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【IQ】n-back課題総合スレ part3【Working memory】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001名無し生涯学習

2011/07/21(木) 06:08:15.05

前スレ
【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1256681061/

0002名無し生涯学習

2011/07/21(木) 12:02:13.28

>>1
乙です

0003名無し生涯学習

2011/07/22(金) 08:02:05.09

てすと

0004名無し生涯学習

2011/07/23(土) 09:42:56.70

「流動性知能」を向上させるソフトウェア
ttp://wiredvision.jp/news/200805/2008050723.html
Nバック課題 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/N%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E8%AA%B2%E9%A1%8C

0005名無し生涯学習

2011/07/23(土) 09:43:49.82

n-back課題トレーニングソフト「エムズメス」
ttp://www.ab.auone-net.jp/~ringosu/m-mess_Info.html
cognitive fun!
ttp://cognitivefun.net/test/8

0006名無し生涯学習

2011/07/23(土) 09:54:04.98

>>1
新スレ乙

0007名無し生涯学習

2011/07/25(月) 12:02:58.53

効果があるのかは知らないけど、頭の体操にはなりそう
あとは単純に面白いね

0008名無し生涯学習

2011/07/26(火) 23:59:13.11

おもろいか？ふつう

0009 忍法帖【Lv=1,xxxP】

2011/07/27(水) 22:45:29.30

書くことがない。

0010 忍法帖【Lv=2,xxxP】

2011/07/28(木) 12:41:00.86

mindflow ってやつの4倍速で3-back格闘中

0011 忍法帖【Lv=1,xxxP】

2011/07/28(木) 18:43:09.21

http://themindflow.com
の二倍速再チャレンジ。n-6クリア。

0012 忍法帖【Lv=1,xxxP】

2011/07/28(木) 19:00:56.89

追記
ものすごく疲れた。
スポーツやってる人向け。

0013名無し生涯学習

2011/08/01(月) 19:41:27.59

いつまで経ってもbrainworkshopのn-6の壁が越えれんなー
まあ、たまにやる程度くらいでやってるからかもしれんけど。

0014名無し生涯学習

2011/08/01(月) 21:20:03.39

一回1日20セッションを3週間くらいしてみると良いんじゃないかな。
あるいは、それ＋マニュアルモードでn=7をしてみたりとか。

0015名無し生涯学習

2011/08/02(火) 17:53:34.17

The Working Memory and Attention Training Game
また最初から始めた。
とりあえずレベル15まで行った。

0016名無し生涯学習

2011/08/09(火) 11:51:23.48

知能関連のニュースないかな

0017名無し生涯学習

2011/08/11(木) 19:12:39.10

【脳科学】産総研：脳の「若返り」解明…認知症治療に応用も[08/08]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1312850937/

0018名無し生涯学習

2011/08/16(火) 15:21:20.11

>>1乙
去年の１２月から始めたけど、ここまで続けるともう完全にやる気が起こらない。
１週間に１回がやっとだわ。
何かやる気が出る方法はないものか・・・

0019名無し生涯学習

2011/08/20(土) 23:46:49.07

コツがわかってきた

0020名無し生涯学習

2011/08/21(日) 16:06:08.53

場所で覚えてるから同じ場所でやられると訳がわからなくなるな

0021名無し生涯学習

2011/08/22(月) 22:41:51.85

n＝４から急に難しくなるな

0022名無し生涯学習

2011/08/23(火) 22:58:23.53

実際これで訓練してIQが上がった体験談でもあれば
モチベーション上がるんだけどな

0023名無し生涯学習

2011/08/24(水) 08:27:02.10

>>18
習慣化してみるのもアリかもしれない。
毎日この時間にとか、
トレーニングした後に何か好きな飲み物を飲んだり散歩してみたりとか。

0024名無し生涯学習

2011/08/26(金) 16:00:12.11

エムズメスは場所よりも、記号や数字でやる方が難しいね。
場所はn-6までいったが、記号はn-2でもキツい。

これやると頭がほんと疲れる感じがするから、出勤前のウォーミングアップとしてやってる。
効果はわからない。

0025名無し生涯学習

2011/08/30(火) 19:22:02.04

効果は分からないが藁にもすがる思いで１日２５分
今日から始める

0026名無し生涯学習

2011/08/31(水) 17:47:25.21

良いね

0027名無し生涯学習

2011/08/31(水) 19:32:27.73

エムズメスを初めて一週間、施行回数は100回（一回30問）を超えたとこです。IQテストやったら106→118に上がってました。
n=2からはじめて、今はn=3がほぼパーフェクトになったのでn=4に上げるところです。
今の時点でいい傾向が見られたので、もっといけるんじゃないかなと期待してるとこです。
まだまだ鶏ですが。

0028名無し生涯学習

2011/09/01(木) 08:17:59.08

効果出てきた感じだね

0029名無し生涯学習

2011/09/05(月) 12:16:01.39

ブレインワークショップで6バック行ったあたりで頭打ちになったので
要素をふやしてやってみたらキチガイレベルの難しさ
また地道にあげて頭打ちになったら要素を増やすってやり方でメモリー鍛えるぜ

0030名無し生涯学習

2011/09/06(火) 02:43:27.42

ワークショップのＮ５を突破できん　というか完全に飽きて殆どやってない
一日たかが20分程度のことを続けられないってのはワーキングメモリがたりないとか
それ以前の問題だわｗ

0031名無し生涯学習

2011/09/06(火) 10:46:10.58

ほんとうに効果があることが証明されているなら、モチベーションも上がると
思うけど、そうでないと続けるのは難しいだろうね。

0032名無し生涯学習

2011/09/06(火) 18:45:39.38

n=4でずーっと満点取れずに90％平均で
思い切ってn=5にしたら、n=4の時と点数あんまり変わんなかったでござるよ

0033名無し生涯学習

2011/09/10(土) 16:15:15.41

少なくとも、集中力をつけるとか、トレーニングを習慣にするということでの意味はあると思うな。
おれはＩＱアップというより、ＡＤＨＤ的症状の改善策としてやってるから、
より賢くなりたいという人とは違うとは思うが、やる意味はあると感じてる。

それに、本当に頭が疲れて嫌になる。ということは、トレーニングとしても何かしらの効果はあるんだと思うよ。

0034名無し生涯学習

2011/09/10(土) 23:05:56.78

皮質のドーパミン受容体密度の変化が観察された(science論文,wikiより)ってすごくね？
また再開するよ。

未来の学校では、朝自習でn-back Taskやってるかもな。
その後、20分～30分くらい心拍数160程度のランニング。
そして、給食でマルチビタミンとマルチミネラルのサプリメントが出たりしてw

俺は脳にいいことといえば上の３つくらいしか知らないけど、他なんかある？

0035名無し生涯学習

2011/09/11(日) 09:45:56.52

体と健康の板にもそういうスレあるから探すといい

0036名無し生涯学習

2011/09/15(木) 08:08:04.79

２０分は結構大変だぞ。１０分くらいで眠くなってくるし、嫌になってくる。
それだけ脳みそが弱っているのかなぁ？

でも、トレーニングと思ってやっていこう。
コグメドのトレーニングもn-back課題なんだっけ？あれは他にもいろんなものがあるみたいだが。

0037名無し生涯学習

2011/09/15(木) 08:28:59.15

IQを決める要素には無意識と意識があって、無意識で感覚をつかんでそれを意識で処理するという流れになる
将棋でも数学でも何でもそうだけど最初に感覚とかヒラメキがあって、それを論理で詰めていくわけだ
で、意識のほうは割と後天的に訓練で鍛えられるが、無意識の部分はかなり難しく、少なくともn-backではなかなか鍛えられない

0038名無し生涯学習

2011/09/15(木) 17:57:28.65

もうすぐn-back始めて50日くらいたつ
iqは、違うテストだけどかなり伸びたよ
6backまで行って飽きが来たから要素3要素にふやして今なんとか4back
他にもめっちゃ脳トレしてるけど
>>37の言う無意識の部分ってのはおそらくウェンガートレやビジョントレ
で補完可能なはず
イメージや感覚を鍛えるならハイハイやイメストが有効なはず
かなり効果が実感できてるから、もうちょうしたらまたレポします

0039名無し生涯学習

2011/09/16(金) 14:43:38.50

昨日はn-back課題を頑張って20分やって仕事に行ったが、頭がさえてる気がした。
もし、この感覚が続くなら、賢くなったといってもいいと思う感じだった。

そして今日やったら、ｎの数字が上がってた。エムズメスの記号で　nが３から４に。
昨日まで、なぜできなかったのかわからない程に覚えていられる。

この感じが続いていくなら、すごくうれしい、昨日はたまたま冴えてたのかどうか。

0040名無し生涯学習

2011/09/16(金) 16:30:33.93

>>39それ以上進むと引き返せなくなるよ
その賢さが上がるという気持良い感覚に溺れたら脳科学の
本を読み漁る日々が待っている

俺がそうだ。今はルーチン以外は全て脳トレに時間を費やしてる
けどもっと賢くなりたくて、頭が悪い時に戻りたくなくて
なにより気持ちよくてやめられない
いままでの人生に満足してるならほどほどで止めておくと良い

0041名無し生涯学習

2011/09/16(金) 21:09:22.63

38の詳しいレポートに期待
やってるけど頭がよくなっている実感がない

イメストとかハイハイもやろうとしたけど、
ハイハイやれる場所がない

0042名無し生涯学習

2011/09/17(土) 15:19:07.10

かなり良いサイトhttp://cognitivefun.net/
ワーキングメモリだけじゃなくて色々な能力を複合的にトレーニングできる
自分の成績を数値化グラフ化してくれて劣ってる部分を集中的に鍛えたり
計画も立て易い
このサイトと運動系のトレで脳機能のかなりの部分を強化可能

0043名無し生涯学習

2011/09/17(土) 18:09:22.59

42さんは頭良くなったって実感はある？
自分は資格試験の勉強しててそれに役立てばいいなと思っている。

0044名無し生涯学習

2011/09/18(日) 12:30:26.96

まあ好きにやったら良いんだけど
個人的経験から言うと有酸素運動は
一時的に脳がブーストされるのを
賢くなると勘違いしやすいから注意だなあ

0045名無し生涯学習

2011/09/18(日) 14:34:57.05

４月にN=6到達、２カ月のブランクの後、苦節３カ月、やっとN=7達成。
長かった。本当に長かった。
N=8は、いつになることやら・・・

0046名無し生涯学習

2011/09/18(日) 19:00:55.82

有酸素運動は一時的な所もあるだろうけど、
神経系への積み重ねの影響が恒常的に効果を出す側面もあると思うよ。
あるいは、一時的なものにしても、筋トレと同じで日頃してるなら、
結局高い能力が維持される。筋トレと同様に止めれば落ちる。
まあ、運動のしすぎは良く無いから、運動は適度な方が良いと思うけど。

0047名無し生涯学習

2011/09/18(日) 20:53:47.54

心当たり無いのであれば
そういう経験が無いか
あっても気付いて無いか
それかわたしが間違っているかだなあ

0048名無し生涯学習

2011/09/18(日) 21:25:45.25

>>42俺も資格試験勉強してるけど、短期記憶の強化はかなり
やくにたってるよ。
勉強終わった後も頭から抜け落ちてる知識が少なくなったし、
文章も前の段落の内容とか記憶してるうちに次の段落読める
から教科書も読む速度上がった
そういう意味で理解力もかなり上がったと思う。

0049名無し生涯学習

2011/09/18(日) 21:58:56.80

lumosityオススメ
http://www.lumosity.com/brain-training

0050名無し生涯学習

2011/09/19(月) 01:28:49.69

>>49こりゃおもしれえや

0051名無し生涯学習

2011/09/19(月) 10:27:26.06

おもしろいだけど金払わないと全部のゲームはできんのね

0052名無し生涯学習

2011/09/20(火) 18:03:35.96

42のサイトが見れないんだが

0053名無し生涯学習

2011/09/20(火) 19:45:57.34

アクセスできなくなってる
メンテ中かな？潰れると非常に困る

0054名無し生涯学習

2011/09/22(木) 17:20:38.93

サイト復活した

0055名無し生涯学習

2011/09/23(金) 12:02:42.88

>>42のサイトのゲームやってるけど、
最近n-backに飽きてたところだからすごく面白いわ。
これって難易度上げたりできないみたいだけど、
脳への負荷を上げる場合はトレーニングにかける時間を増やせばいいのかな？

0056名無し生涯学習

2011/09/23(金) 16:25:02.12

時間増やすより短時間に集中するとよいと思う

0057名無し生涯学習

2011/09/23(金) 16:25:44.07

集中することで単純反復じゃなく、より研ぎ澄まされた脳の使い方が習得されるからね

0058名無し生涯学習

2011/09/23(金) 19:04:28.54

君たち頭良くなった実感ある？
自分は記憶力も集中力もあんまり

0059名無し生涯学習

2011/09/23(金) 20:12:32.15

Dual-n-back taskって集中力って上がるの？
ワーキングメモリ、すなわち短期記憶は上がるらしいよね。
俺の実感は、頭がよくなった気がする、かもしれないってレベルだな。
PNASやScieneに掲載された研究だから盲信しているのが本音。

0060名無し生涯学習

2011/09/23(金) 20:16:18.85

ようやくN=6に突入！
覚え方を工夫したら一気に正答率が上がった。
短期記憶の向上っていう趣旨からはずれてそうだけど満足。

0061名無し生涯学習

2011/09/23(金) 21:09:22.50

>>55ユーザー登録（無料）すれば能力グラフとか
でてレベルに応じて難易度上がってくよ。
俺はテスト一覧の一番右のExperimentalの3Dn-backが一番好き。
ワークショップとエムズメスだけじゃ飽きるけど
色んなゲームがあるからなかなか飽きない

0062名無し生涯学習

2011/09/24(土) 14:00:38.24

ワーキングメモリは注意（意識）の制御を行うところだから、n-backは意識で出来る作業が洗練するに過ぎない
意識だけとは言ってもかなり広くて、記憶に限らず処理全般の意識的な部分をつかさどっている
メモリとつくから記憶をつかさどると考えるとちょっと狭いんだな
で、この意識的な部分の中でもn-backはその一部を鍛えるだけだから、他の基礎訓練や実践訓練も大事ということになる

0063名無し生涯学習

2011/09/24(土) 14:44:21.69

なるほど！
n-backだけじゃ足りない部分があるわけですね。
他の基盤訓練や実践訓練にはどのような訓練があるのでしょうか？
ぜひ実行したいのでご教授お願いします！

0064名無し生涯学習

2011/09/24(土) 15:43:08.66

横槍ですまんが、
その他の訓練っていうのが>>42のサイトみたいなやつなんじゃないかな

0065名無し生涯学習

2011/09/24(土) 15:44:28.89

落合博満「野球の筋肉は野球で作る」

に一票。

0066名無し生涯学習

2011/09/24(土) 19:26:21.44

62を解釈してみた。

問題解決能力は流動性知性と結晶性知性に分解できて、dual-n-back taskは前者を改善する一方で、
後者の向上には関与しない。
流動性知性・・・新しい問題を理解し解決する能力で過去に得られた知識とは独立したもの
結晶性知性・・・豊富な経験や知識にもとづいた判断力とか思考力

だから、>>58の言う「頭良くなった実感」をちゃんと得るには、タスクに関連する基礎訓練や実践訓練
も必要だ(e.g. >>65野球の筋肉は野球で作る)...ってことかな?

それとも(>>64の指摘のように)流動性知性を向上させる方法が他にあると示唆しているのだろうか？

0067名無し生涯学習

2011/09/24(土) 19:49:22.96

エムズメス、今日はじめてやった。
n=2の時点でかなりきつい。n=3はまったくできない。ぜんぜん記憶できない。

ちなみにこれ↓のIQテストだと103だった。

free IQ TEST 無料 iqテスト
http://www.afsgames.com/iqtest.htm

記憶力が無さすぎて仕事に支障をきたしてるから、これを続けて改善したい。。

0068名無し生涯学習

2011/09/24(土) 21:35:52.02

66がどこで躓いているのか正確には推し量りかねるのだけど、おそらくは、
ワーキングメモリの話が流動性知性の話に置き換わったのが混乱の原因かな。

ワーキングメモリは知識を思い出して実用に合った形に加工する時にも使用するから
結晶性知性にも関わっているということを指摘されると合点がいくのだろう。

文章読解する時は自分の言葉に置き換えずに相手の言い回しを重視したほうが良い場合もある。
論理的な人ほどそういった部分を枝葉とみなして切り落とす傾向があると思う。

0069名無し生涯学習

2011/09/24(土) 21:58:41.36

>>67何週間か続けてＮが上がったらぜひまたiqテスト受けて報告お願いします

最近ワークショップの音をピアノに変えてみたけど言葉より難しい気がするなあ

言葉だと｢K｣→｢よし、ケーだな｣という風に置き換えて記憶できるけど
ピアノだと｢ポロ～ン♪｣→｢ポロ～ン♪｣にしか変換できん罠
絶対音感の人は｢ド｣とか｢レ｣って言葉に変換できるんだろうけど

最終的に言葉・画像・色・位置・音の５要素でn6くらいまでに行きたい
そしたら並列思考のトレーニングにもなるはず

0070名無し生涯学習

2011/09/24(土) 21:59:29.14

>>60どんな感じの覚え方にしましたか？

0071名無し生涯学習

2011/09/24(土) 22:37:34.83

以前覚えかた工夫したらn=8まで行ったけど覚えかたでn数稼ぐのでは訓練にならない気がして
もとの覚えかたに戻ろうとしたけど面倒だったので手を付けず仕舞いだった
それでやる気が失せてしばらくやらずにいて再開したらn=4までしか出来ないようになってた
n数は慣れや覚えかたでかなり変わるのであまり知性を測る目安にならないと思うね

それと
訓練でn数あがった、IQあがった、頭良くなった「ような気がする」、仕事の能率があがった
といった報告は繰り返し出ているからそろそろあまり意味がない気がする
IQが上がるかについては10～20くらいまでなら上がるけどそれ以上上がった報告がなくて、
人によっては全く上がらないという人や5程度しか上昇しない人もいる

詳細なレポートがあると細部から何かヒントは得られるとは思うけど

0072名無し生涯学習

2011/09/24(土) 22:40:05.75

念のため言っておくとIQが上がったという報告の多くはテスト慣れによる上昇をかなり含んでいると思う
だから>>71はIQ自体が上がったということを言っているわけではない
上がらなかった人は報告しないから一握りの上がった人だけが報告していてそれがクローズアップされているという見方もできる

0073sage

2011/09/24(土) 22:50:41.87

>>68
62の方ですか？返信ありがとうございます。

>>ワーキングメモリが結晶性知性にも関わっている...
おっしゃるとおりですね！自分の解釈は破綻しています。

もしも、62の方だったら
①「他の基礎訓練や実践訓練」がなにか？と
②それによってどのような能力が上がるのか？
を教えていただければ幸いです。
実は、その問いに答えるために上のような解釈を（無理やり）してみたのです。

0074名無し生涯学習

2011/09/24(土) 23:15:44.97

>>70
覚え方の工夫といっても多分ふつうなんだろうけど一応かく。

例えばn=5の時に、自分は3個目までは混乱しないで答えられたけど、
4,5個目になると忘れてしまい解答はできないわ、混乱してその前に覚えたのは忘れるわ、
挙句には速さについていけなくなっていま何番目だっけ？ってなるわで、まるきり
だめになることがよくあった。
だから、逆に４番目と5番目だけは絶対に忘れないように特に集中して念じて
覚えるようにした。

他の人の覚え方も知りたいです。

0075名無し生涯学習

2011/09/24(土) 23:16:48.38

74の続き

メリット
4、５番目の正答率がアップする
4、５番目は想定通りに答えられるので、今何番目を答えているかを忘れる等の
混乱に陥りにくい。勿論、混乱に乗じて１～３番目を忘れるということも起こりにくい。

デメリット
1から3個目は少し覚えにくくなる(但し、自分の場合はメリット＞デメリットだった）

要はn個のうちで幾つかターゲットを絞って確実に覚えている箇所をつくって、
そこを記憶の起点にしましょうってこと。

他の人の覚え方も知りたいです。

0076名無し生涯学習

2011/09/25(日) 01:12:10.41

オーソドックスなのは5backなら

12345 1を切って
23456　2を切って
　34567　　って覚え方かなあ
おそらくメモリ強化の効果がでる覚え方もコレだと思う

0077名無し生涯学習

2011/09/25(日) 10:46:19.04

ワーキングメモリは国語や外国語の成績と関係が深いそうです。
アインシュタインは、外国語の成績が悪く大学院に進めませんでした。
ルネッサンスの天才、レオナルド・ダ・ビンチも色んな国の領主（パトロン）に仕えていたにもかかわらず、母国語以外は全然ダメだったそうです。
これは、文章の理解に関する機能（ワーキングメモリの内の音韻ループ）に障害があったためと考えられます。
しかし、音韻ループの障害の代償として、同じワーキングメモリの視空間スケッチパッドが発達し、彼らは偉業を達成したと言われています。
自分も、n-backをすると視覚は100%正解なのに音は20%の正解しかなかったりします。
しかし、なぜ彼らのように天才の片りんも見えないのでしょう。疑問です。

0078名無し生涯学習

2011/09/25(日) 11:27:08.59

>>77
視覚20％くらいで音100％正解とかはできないの？
できるなら、実はどちらも同じくらいの能力ということになるかも？

0079名無し生涯学習

2011/09/25(日) 21:06:50.30

>>76
74の者だけど、この方法で15回ぐらいやってみたけどn=４も突破できなかった。
12345→23456のリロードを毎回するのがきつい。
でも訓練にはなりそうだね

0080名無し生涯学習

2011/09/25(日) 21:17:36.68

ちなみに補足すると俺は、

1 2 3 4 5 を覚えていて、次に1をだして6を入れるときに
もう一個箱を作るイメージで

第一群
「1 2 3 4 5」 → 「2 3 4 5」

第二群
「6」

さらに、2を出して7をいれると
第一群
「2 3 4 5」 → 「3 4 5」

第二群
「6」　→　「6 7」

って感じでやっている。
こっちの方が俺的にごちゃごちゃしなくてやりやすい。

0081名無し生涯学習

2011/09/25(日) 21:24:41.77

さらに蛇足すると、4番目と5番目を絶対に忘れないようにするってのは、

第一群
「1 2 3 」 + 「4 5」 → 「2 3」 + 「4 5」

第二群
「」 + 「」 →　「6」 + 「」

いわゆるチャンク化ってやつなんだろうね。

0082名無し生涯学習

2011/09/27(火) 19:53:31.02

何言ってるか、さっぱりわからん。

自分の場合・・・
N=7の場合、７つを１セットとして覚える。
最初から７つ目まで、マスに仮想の跡（道筋）をつけて、読まれたアルファベットと位置をペアで記憶する。
次から順番に１つ進む毎に、１つづつ置き換えていく。
８番目は１つめ、９番目は２つめ、１０番目は３つめ、と置き換える。
１５番目が来たら、また１つめを置き換える。
常にマスに７つの道筋があるイメージでやっている。

0083名無し生涯学習

2011/09/27(火) 21:38:24.80

>>82は賢そうなのに何故分からないのか分からない
学歴やIQ高い人でも不思議なほど理解力のない人と何でもスラスラ理解できる人がいるけどあれは何だろう

自分の覚えかたは、N=5だとabcdeと覚えてから続くfghijを比較する
比較しながらf, fg, fgh, fghi, fghijを覚え、jまで来たらfghijに注意の中心をうつして続くklmnoと比較する
比較しながら次の5つを覚える箇所は、2, 3つずつグループ化して、fg, fghi, fghijと覚えれば三回だけの記憶の更新で済むため、
記憶が紛れにくく余裕ができる

0084名無し生涯学習

2011/09/27(火) 22:06:44.30

説明って難しいよね。
俺(79,80,81)は82の人はうまく説明してるとおもうし、
83の人にも代弁してもらってありがたいです。

83=自分(79,80,81)という勘違いを生みそうなので念の為。

0085名無し生涯学習

2011/09/27(火) 22:15:04.70

N=5なのに、10の量を覚えているような気がする。
次の来たものを比較してから、直接置き換えれば、覚えるのは５＋１だけ済むのに。
まあ、人の頭の中までは、わからないけど。

0086名無し生涯学習

2011/09/27(火) 22:48:13.21

俺は一応両方やって試してみてる
>>83のやり方は俺は二重法って呼んでる

abcde
bcdefって覚えるやり方が単一的なことと比較してだけど。
この単一的なやり方は覚える量は少ないけど、>>79も言ってるように素早い暗算的な想起力が求められるよね

比べて>>83の方法は二重に記憶する記憶の保持力が求められる

どっちがいいかはわからん

記憶保持力に自信があれば二重法がスコア伸びるだろうし、abcdeからbcdefへのチェンジをよどみなくできれば単一的なやり方がスコアのびると思う。

俺はＮ５あたりからチェンジがきつくなるからどうしても二重記憶になってしまう。できれば単一的なやり方で貫きたいんだけど

0087名無し生涯学習

2011/09/27(火) 23:11:58.37

>>81ｎがデカくなったら81みたいなチャンクわけもいるな
俺は数字の場合8個以上は4と4にチャンクわけする癖がついてる
電話番号のクセで１チャンク4つが基本になってる人が多いはず

ただ、マジカルナンバー7というのがあって
1チャンクの限界は7つが平均らしい

0088名無し生涯学習

2011/09/27(火) 23:45:57.93

いまザッとn-back課題についてしらべたが、
n-back課題はブランチング課題によるワーキングメモリ強化の研究が
元になってるっぽい
ブランチング課題の本質に適合したn-backの処理の仕方が
ワーキングメモリの訓練になるはずだけど

簡単なブランチング課題のモデルは
記憶→別の作業→想起
みたいだね

記憶と想起の間に作業というブランクが入れば一応どんな覚え方でも
ブランチング課題にはなるのかな？

0089名無し生涯学習

2011/09/28(水) 00:19:16.20

今の段階で、脳科学を実利益と結び付けるのは早すぎるとは思いませんか？
トカゲのしっぽに癌を縮小する効果があるという論文があっても
癌患者はトカゲのしっぽを食べるてはいけない。

0090名無し生涯学習

2011/09/28(水) 01:04:36.26

単なる趣味だから

それに科学の発展とやらを受動的に待ってたらそのまま年老いるだけ
手間とリスクがあろうが自分を実験台にしてガシガシ行くべき
というのが俺の価値観だな

もちろん俺がガン患者でそれがちゃんとした科学誌に掲載された論文なら
トカゲのしっぽ食ってみるよ、民間療法の一部として

>>89さんは食べないの？

逆に聞きたい
いつになったら結びつけてよいのか
なぜトカゲのしっぽをたべてはいけないか

0091名無し生涯学習

2011/09/28(水) 01:13:15.47

脳科学とはまた大きな話だな
さしあたってはn-backの効果の有無が問題じゃないのか？
それは脳科学というよりも統計的に有意かどうかという話だと思うけど

0092名無し生涯学習

2011/09/28(水) 16:28:46.17

「野球の筋肉は野球で作る」と「野球の筋肉を筋トレで作る」という二つの考え方があるけど
これはどちらが正しいとは一概に言えないけど片方に偏るのでは効率が悪いと思う
全く野球をしないのも全く筋トレしないのもどうなのかということ

0093名無し生涯学習

2011/09/29(木) 17:57:51.29

>>92それで？

0094名無し生涯学習

2011/09/29(木) 22:46:48.77

それでの意味がわからん
この人は何を期待してるんだろう

BrainWorkshopの更新って去年10月で止まってるんだね
個人的には違った趣向のゲームもやりたいから更新待ってるんだけど

0095名無し生涯学習

2011/09/29(木) 23:07:28.40

つまり、セックスをしているからといってマスターベーションをしないのは
効率が悪いのではないだろうか？、っていうことのメタファーなんだ。

世界の万物はメタファーだ。
一見無意味なものでさえ、想像力によって意味を帯びる。
これを扱えるようになると物語に乗って異世界へと進むことができるようになる。

0096名無し生涯学習

2011/09/30(金) 00:40:29.73

n-backみたく泥臭い訓練も良いけど哲学も良い頭の体操になる
概念やシンボルの意味とは何か、etc.
哲学はただ思考の訓練になるだけでなく思考対象も知の基盤に関わることが多い

0097名無し生涯学習

2011/09/30(金) 18:22:40.72

別のスレでやって下さい

0098名無し生涯学習

2011/09/30(金) 18:45:16.01

あまり排他的になるのは良くない
ずっとループ状態なんだし総合的な見方も必要なのでは？
度を過ぎた逸脱はどうかと思うけど

0099名無し生涯学習

2011/09/30(金) 18:52:22.85

まあ人が沢山いると、いろんな考え方がでてくる
そういう時にn-backでワーキングメモリを拡大してあると、柔軟な考え方を取りやすくなる

0100名無し生涯学習

2011/09/30(金) 19:50:47.72

>>95は村上春樹の読者(ちなみに僕は愛読者という程ではない)の検出器(駄作です..)の
意味合いがあったんだけど検出できなかったようだ。残念。
スレ違いだけど、特に深い意味もない、単なるシャレだから勘弁。

0101名無し生涯学習

2011/09/30(金) 23:03:02.31

皆さんはメンサに入ったり物理学を研究したり芸術に挑戦してみたりハーバード大学に留学してみたりと、高いIQが求められる目標はありますか？
(もっともこれらをするのに必ず高IQが必要なわけではないのですが)
私は現在法律を学んでいますが、将来的に物理学を研究したくて、その基礎として法学の片手間に様々な脳の力を向上させるトレーニングを行ってます。
とりあえず当面の目標はメンサに入って同じように能力開発に興味のある方々と交流を深めたいです。

0102名無し生涯学習

2011/10/01(土) 01:11:13.03

>>101
物理をやりたいのならとりあえず微積の計算練習でもしておくといいと思うよ。

0103名無し生涯学習

2011/10/01(土) 02:28:58.98

ここにいるやつらは凄いな。
自分は27で職歴もない最底辺なんだけど、
バイトとかしても自分でもびっくりするぐらい要領が悪いわけね。

今までの人生、あまりにの頭の悪さに周りに迷惑かけて今みたいに
底辺にいたるわけなんだけど、こういうのって訓練で治るかな？

0104名無し生涯学習

2011/10/01(土) 03:38:30.91

バイトの要領こそワーキングメモリだろ
多分暗記力アップでアッサリ要領よくなるよ
あとは訓練が一通り終わったらバイトも変えたほうがいいだろな
ダメのレッテル貼られてる職場ではそのレッテル内でしか能力発揮できん

0105名無し生涯学習

2011/10/01(土) 05:54:03.85

法学を学んで、将来は物理学の研究か。野心家だねえ。
文系から色々と分野を変遷してノーベル物理学賞とった人もいたような
気がするし無理とはいわないが難しい話だ。

思うに、n-back-taskなんかよりも、物理学そのものを早めに勉強し始める
ほうがはるかに重要。巨人の肩まで登るのも結構大変ですよ。
とりあえず物理で有名なジャーナルをコツコツ読んでいくべき。
あと、研究は新規性が求められるという点で受験勉強とは大きく違うから、
研究のHowTo本みたいなもの読んでおく。
普通は卒論で学ぶけど、法学部は卒論がないらしいからね。

0106名無し生涯学習

2011/10/01(土) 06:13:53.10

論文を読むべきって書いたけど、いきなりはハードル高いな。
(高校物理→)大学教養課程レベル→専門レベルって段階踏んだほうがいいね。
でも、nature、science、あともう一つ物理分野の超有名ジャーナルくらいは
よく分からんでも読んでおけば楽しくなるかもね。ちなみに論文は大学の
図書館のホームページに学内からアクセスしてリンクをたどれば読めます。

0107名無し生涯学習

2011/10/01(土) 20:34:52.25

難しいことを言う人は、理解力についての劣等感を抑圧してるんだって。
物理学とか哲学とかにあこがれる心理も同じなんだって。
だから大学のえらい先生なんて、皆、コンプレックスの塊らしいよ。
心理学の先生が言ってた。

0108名無し生涯学習

2011/10/01(土) 20:59:25.44

ワーキングメモリを強化したい心理も同じだろうな笑

コンプレックスっていうとイメージ悪いけど、人を突き動かす感情は尊いものだよ。
そういう感情をもって懸命に生きることは、人間として生きることとほぼ等価だと思う。

0109名無し生涯学習

2011/10/01(土) 21:20:43.24

貴いなら
(笑)←なぜこの記号をつける？
あざけりと上から目線で価値を認めても何も説得力がない
嫌味なだけだ
いくら良いことを言っても心にしみるものがない

0110名無し生涯学習

2011/10/01(土) 22:25:22.38

物理学を学びたいという人に対してコンプレックスの塊だと
107が婉曲的に言っているように読み取れたから、あなたも(勿論、私も)
そのコンプレックスの心理でワーキングメモリを強化しようとしている
ではありませんかと嘲笑の意味をこめて言いたかったから。
だから、その後の２文に関する笑いではない。107に対する笑いだ。

0111名無し生涯学習

2011/10/01(土) 22:38:18.55

とは言うものの、このスレの人全員に対する笑いと読み取るのも普通だね。
そこは申し訳ない。

ちなみに上からっていうけど俺の同列の気持ちで書いた。だって、自分は棚に上げて
ワーキングメモリ強化してるやつはコンプレックスの塊だなんてこのスレにいる人は
書けないでしょ？お前も同じだろってツッコミ入れられるだけだからね

0112名無し生涯学習

2011/10/01(土) 23:51:24.91

>>107はなんとなく肯けるけど心理学とか精神病理学とかの人のが更に強そうなイメージ

0113名無し生涯学習

2011/10/02(日) 00:08:22.82

>>111
いや、俺も>>107=>>108だと勘違いしてた
食い付いてすまんかった

0114名無し生涯学習

2011/10/03(月) 02:43:52.34

>>107
ちゃんとした心理学では、劣等感≠コンプレックスだぞ。
ただその先生は劣等感の意味で使ってそうだが・・・。
どっちにしろ劣等感の塊というのは間違い。

0115名無し生涯学習

2011/10/04(火) 00:10:12.25

>>102
>>105-106
アドバイスありがとうございます。
一応高校は理系で大学の教養科目は理系中心で履修してたので親しみはあります。
脳トレもかねて>>102さんの言うとおりまずは算数～数学の基礎を復習してこうと思います。

ワーキングメモリはやはり暗算に必須だと感じているので引き続きトレーニングしようと思います

0116名無し生涯学習

2011/10/06(木) 09:36:28.87

メンサに入って能力開発関係の交流というところに引っかかるけども、意欲的な人を見ると励まされますね。

高いIQを求められる目標はあると言えばあるけど、IQは絶対必須なものではないです。130程度あれば。並外れたIQより大事な要素があると考えているので。
例えば、IQよりはワーキングメモリの容量や記憶術の習得のほうがよっぽど有用ですし。体力・精神力・集中力なんかも重要ですから。目標にもよるでしょうが。

どんな能力開発にしても、目標ときちんと結びついた訓練が大切ですよね。
能力開発に限ったことではないけど、何のために何をしているのかよく分かっていない人が多いように見えます。

暗算は、わたしは楽しいので気付いたら暗算していますが、楽しくない人は身につきにくいかもしれません。
算数の暗算はフリーソフトを活用し、それ以外の暗算もソフト自作でカバーできますね。
100題を何分何秒で解けるか等を毎日チャレンジすると良いです。2, 3桁の四則演算であれば習得にそう時間かかりません。
ワーキングメモリが暗算に必須というよりは、暗算自体がワーキングメモリの訓練になっていますね。

0117名無し生涯学習

2011/10/06(木) 12:09:51.01

八百屋にでもなるのか

0118名無し生涯学習

2011/10/06(木) 19:38:29.81

物理学んでみると分かるよ

0119名無し生涯学習

2011/10/07(金) 22:17:16.39

神経衰弱で鍛えられるワーキングメモリは、n-backとはまた違うんだよね
気分転換に神経衰弱おすすめ

0120名無し生涯学習

2011/10/08(土) 00:52:29.76

ソースが欲しい！よろしく

0121名無し生涯学習

2011/10/08(土) 00:58:33.84

考えたら分かるでしょ

0122名無し生涯学習

2011/10/08(土) 01:57:20.04

考えた内容でもいいから表現してみて欲しい。
煽りというより好奇心で言っているので頼む。

頭の中でなにが起こっているかって表すのはすごく難しくて、
それをできるのはすごいと思うから。

0123名無し生涯学習

2011/10/08(土) 05:08:27.11

頭の中で何が起きてるのか見える力は最も基礎的で、頭の中がシャープに観察できるからこそ、ポイントを押さえた脳の使いこなしができる
脳内のモヤモヤした霧を晴らさないまま、知能を高める努力を積み重ねても実りは限定的だろう
n-backにも意識領域の一部分の霧を晴らす効用があるため、見晴らしが良くなった気分になるが、上を目指すならばもっと繊細に現象をキャッチできる必要がある

0124名無し生涯学習

2011/10/08(土) 12:07:37.49

このスレIDないから、誰が書いてるかわからんくて困る。

頭の中をシャープに観察できる必要性ではなくて、
観察した内容を表現して欲しいんだが。

0125名無し生涯学習

2011/10/08(土) 23:14:30.11

n-backは、意識を集中してやってる時よりも
ボーッとやってる時に、ブレイクスルーが起こる。

0126名無し生涯学習

2011/10/09(日) 00:46:57.19

マジ？

0127名無し生涯学習

2011/10/09(日) 05:43:25.21

分かっている人もいるみたいだな

0128名無し生涯学習

2011/10/09(日) 08:29:44.61

分かる人には分かる≒
①途中経過は分からなくても、天才なので直感的に正解を導き出せる(と思っている。)　or
②論理的に思考する習慣がないので、論理的筋道を殆ど説明できなくても、その結論の妥当性に疑問がわかない。　or
③自分もよくわかってないが、そう言っておけば格好がつくと思っている。

0129名無し生涯学習

2011/10/09(日) 09:23:02.10

ワーキングメモリなんて、そもそも無意識に使っているもんだから
意識はあまり関係ないと思う。

0130名無し生涯学習

2011/10/09(日) 11:17:31.06

それは意識なんて無意識に使っているものだから意識は関係ないと言ってるのと同じ
おわかり？

0131名無し生涯学習

2011/10/09(日) 12:22:06.37

>>128
難しく考えすぎだよ
くじけずに続ければいつか出来るようになるさ

0132名無し生涯学習

2011/10/09(日) 17:48:57.27

実りのない会話ですな

0133名無し生涯学習

2011/10/09(日) 19:19:00.89

>>130
わかんなーい。なんでワーキングメモリを意識に置き換えられると思ったの？

0134名無し生涯学習

2011/10/10(月) 08:56:19.50

たぶん③かな？

0135名無し生涯学習

2011/10/11(火) 00:04:51.55

やっとn=20まできた。そろそろ本業に戻らないと。

0136名無し生涯学習

2011/10/11(火) 00:41:04.49

苦笑

0137名無し生涯学習

2011/10/11(火) 02:12:34.75

>>135
さすがですね。私なんて9-Backで四苦八苦してるというのに・・・（棒）
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2126064.png

0138名無し生涯学習

2011/10/11(火) 17:06:24.02

20backとか化け物だなｗ

0139名無し生涯学習

2011/10/12(水) 00:08:52.36

n=20は、夢に中で達成しました。
>>137 すげーっ！神様ですか？

0140名無し生涯学習

2011/10/12(水) 02:42:57.75

137さんはリアルで理解力や記憶力が上がったとかある？
どんぐらいやったんですか？

0141名無し生涯学習

2011/10/15(土) 06:26:24.51

意識的処理は意識が動かしているとは限らず、意識と無意識の双方が関与しているが、無意識で意識を動かすことに重きを置くほうがよい
将棋で高速に手を読むときにも、駒自体を見るのは意識して見ているが、駒を動かすのは無意識に近い所でパッと動かすんだ
高速大量な処理になるほど意識の限界に直面し、無意識の活用が必須になる
n-backもn=6, 3.0sec間隔だと視聴覚刺激を強く意識に刻む訓練だが、n=9や1.0secになってくると無意識を活用しての意識の高速運用が不可欠になる

0142名無し生涯学習

2011/10/15(土) 10:00:30.61

>>141
n=9の方？それとも他の方？

0143名無し生涯学習

2011/10/15(土) 10:19:08.02

n=9で騒いでる人は海外のフォーラム覗いてみるといいよ
n=10以上がゴロゴロいるのが分かるから
IQ120だけどn=8までできる人とかがいたりして、
どうもIQとは関係ない熟練度の世界だということも分かるから

0144名無し生涯学習

2011/10/15(土) 21:36:09.20

世界記録はいくつなんだろう・・・

0145名無し生涯学習

2011/10/16(日) 12:28:41.84

本当かは分からないけど、過去スレに貼られてた情報によるとn=12とかはあるみたいね
それでIQが上がってるのかというと、限度があるみたいで、>>143が言うように、
最初はIQが10とか上がるけど20くらいが限界になる感じみたい
ただこれも個人差があっていくらやっても上がらない人もいるとか

ところで、IQが20離れると会話不能になるという（たぶん本当っぽい）噂があるんだけど、
これが本当だとすると、日本人の平均IQは105とか110だと言われているので、
120(東大生の平均IQ)くらいが一番人々が理解できて、しかも賢そうに見えるIQだと考えられるよね
（なかにはIQ100以下の人もいて、120の東大生が理解不能だったりもするが）
IQ120というと統計学的には10%だけど日本だと20%くらいいるかな
だいたい5人に一人が賢いという賞賛を受けると考えれば随分稀少性のない賞賛だね
もちろんIQが全てではないので、100以下でも140以上でも賞賛を受ける可能性はあるが、
IQ面で一番賞賛を受けやすいのは120くらいだというのは、経験的にもそうだという気がする
人々が天才は難しいことを分かりやすく説明すると言うとき指しているのは120くらいの秀才のこと

IQ100以下で人生厳しいとか、数学者・物理学者になりたいけど限界感じるから高IQほしいとか、
IQは120あるけどADHDだからワーキングメモリ鍛えたいとかなら分かるけど、
そうでない人、とりわけIQ130以上の人がn-backを行う意味ってどれくらいなんだろう

IQが高いほどn-backでやるみたいな知的処理を日常から行ってるので、
n-backやっても負荷を感じないと思うんだよね
数学なり、哲学なり、パズルなり、知的玩具を自分の中で持ってて、
それで遊ぶことで鍛えられてるからn-backの恩恵は微妙だという気がするんだけどどうなんだろう

0146名無し生涯学習

2011/10/16(日) 18:17:13.80

ttp://brainworkshop.sourceforge.net/tutorial.html
にn=11を知っているって書いてあるね。12がいるのは凄い。

あと、IQ高い人でも負荷を感じると思うよ。nを個人のレベルに合わせて調整できるし、こんなにワーキングメモリばかり使うタスクなんて日常にあると思わない。

0147名無し生涯学習

2011/10/16(日) 23:50:02.83

>>145
>>IQ面で一番賞賛を受けやすいのは120くらいだというのは、経験的にもそうだという気がする

IQ面で賞賛を受けるってなに？仕事で事務処理速度が速いとか？でもどうやってその人がIQ１２０くらいだってわかるのか。日常でそんな会話するの？

このスレ見てると疑問が凄いわいてくるコメントが多い。

0148名無し生涯学習

2011/10/17(月) 03:54:29.72

>>146
それも負荷だと言ってしまうことも出来るけど、n-backで鍛えるような種類のタスクは日常的に行っている
という意味では、あまり良い訓練になる負荷ではないかなと思うんだけどどう？
君も言ってるようにn-backのようにワーキングメモリ容量をフルに使いながら何か処理するのを要求される作業って
日常だと案外レアだから、そういう処理を普段からしているかは個人差が激しく出てくるところなんだよね
高IQの人ほどちょっとした刺激からでも沢山の思考が巻き起こるから、ワーキングメモリが日常的にフル稼働している人が多いみたい
「こんなにワーキングメモリばかり使うタスクは日常にあると思わない」と言うけど、まさにそのタスクを日常的に行っているんだよね

>>147
自分はこのスレが他と比較して特に疑問のわいてくるスレだとは思わないんだけど、君がどんな疑問を持っているのか気になる
脳の謎、心の謎、心の哲学に関係しているという意味では、疑問が湧きやすいテーマではあるとは思うけど、
多分君の言ってるのはそういうことじゃなくて、理解に苦しむコメントが多いということなんだろうね

今回の疑問に限って言うと、疑問の内容が的外れだと思う
「IQ面で賞賛を受けやすい」というのを、「IQ面で賞賛を受ける」＋「やすい」だと解釈したことは想像できた
係り受けの仕方で多義的に解釈できる文章としてはレアなケースだね
あとは、相手のIQは、自分よりIQの低い相手であれば少し話していれば話のテンポからだいたい分かるんだけど、君は分からないと思うのかな？
ちなみに、たまにネットで相手のIQ認定している人がいるけどネットだと書き込みに時間をかけられるから分かりにくい
もう少し疑問点をはっきりして貰えると的確に答えられる

0149名無し生涯学習

2011/10/17(月) 09:23:35.33

>>148
一番賞賛を受けやすいのは、IQ面で120くらいってことね。

疑問点の一つは、IQ面で賞賛を受けるとは何かということ。それはもう解消した。
しかし、「IQ面で一番賞賛を受けやすいのは120くらいだというのは、経験的にもそうだという気がする」の文章に関してまだ疑問はある。(以下のコメントに続く。）

0150名無し生涯学習

2011/10/17(月) 09:24:53.15

①話していてIQがわかるというが、それは本当にそうなのか？

話している相手がIQどのくらいかを推定するのは相当に難しいと思う。
というのも、訓練する機会がほとんどないから。例えば、正確に測定した
真のIQとその人の話しぶりの関係性を600人くらいのトレーニング数で
学習した経験があなたにあるのならば信じよう。でも、そのような機会は
まず無いはずだから、日常の経験であなたは学んだことになる。しかし、
私の場合IQ１４０くらいの人と何人くらい会話したことがあるのだろうか
とまず疑問に思う。統計的には約1％くらいの人で、それ以下のIQの人
と比べて非常に少ない。トレーニング回数が少ないほど学習がうまくいか
ないと思うのだが、あなたはそれでも、話していてこの人はIQ140くらいだ
とわかるというのか？

0151名無し生涯学習

2011/10/17(月) 09:26:03.39

②IQがわかるとして、どのくらいの精度だとあなたは思っているのか？

話し相手のIQを推定するのは難しいと思う。しかし、誤差が大きくても
いいなら、できなくもない。但し、誤差があまりにも大きいと、IQ120くらい
の人が賞賛を受けやすいというあなたの結論が正しい可能性はとても
低くなる。そこで、どのくらいの精度があると思っているのか、謙虚に考えて
みて答えて欲しい。

0152名無し生涯学習

2011/10/17(月) 09:27:08.63

③仮にあなたがIQを正確に測れたとして、IQが120くらいの人が一番
賞賛を受けやすいという結論を導き出したあなたの経験はどのような
ものだったのか？

直感的に言えば、IQ120くらいの人よりもIQ１４０くらいのひとの方が賞賛
を受けやすいとのではと、私は思う。しかし、あなたはIQ120くらいの人の
ほうが経験的に賞賛を受けやすいという。IQ140くらいの人よりもIQ120
くらいの人の方が賞賛を受けているという現場はどのようなものだったのか？
教えて欲しい。

0153名無し生涯学習

2011/10/17(月) 21:39:42.28

やっと7-backにたどり着いた
6-backをやり込んだおかげで100%もちょいちょい出る

音楽聴きながらの方がはかどるから位置と色でdual n-back課題をやってるんだが、
視覚と聴覚にしたほうが良いんだろうか？

0154名無し生涯学習

2011/10/17(月) 23:07:47.04

そら各感覚を鍛えた方がいいに決まっとる
味覚backとか嗅覚backとか触覚backとかもできるならやるべし
自分でサンドペーパーを触ってったりアロマをランダムに嗅いでったり

0155名無し生涯学習

2011/10/18(火) 00:37:34.61

>>154
良いに決まってると言われても伝わらないので、各感覚を鍛えることでどんな効果があったか教えて
それと、味覚、嗅覚、触覚backってどうやってやるの？

0156名無し生涯学習

2011/10/18(火) 06:21:29.48

色と位置でもワーキングメモリが強化されるから良いんじゃないの？

自分は8-backが限界だったけど、気分転換に文字と位置に切り替えて2週間鍛えた
そののち、腕試しで音とに再挑戦したらあっさり9-backまでいけたよ

0157名無し生涯学習

2011/10/18(火) 06:22:04.42

ありゃ誤植
音とに→音と位置に

0158名無し生涯学習

2011/10/19(水) 20:52:19.39

>>155
記憶って言うものが各器官の情報がもとになってると考えればより鋭くワーキングメモリを鍛えるには五感を動員させた方が効果は高そうだってこと
五感を情報という抽象概念で捉えれば相互作用してだろうことは想像に難くないだろうし

仮説だけど、ブレイクスルーを起こすには他感覚のワーキングメモリのトレーニングが有効なのではないのかと思う
>>156は音と位置情報で能力が停滞してたが視覚の色彩感覚分野を鍛えたことによってワーキングメモリのブレイクスルーが起こったのではないかまあ全て俺の想像だけどね

0159名無し生涯学習

2011/10/20(木) 05:35:53.65

人間の情報処理について考察するには、脳科学の知識だけでなく、どういう情報の流れが起きているか詳しく見えるだけの集中力が必要だ
大まかに言えば、インプット→ワーキングメモリが注意する→無意識が処理する→アウトプットという流れである
注意の働きには選択と保持があるが、何を選択するか、何を保持するかは殆ど無意識の処理で決めていて、ワーキングメモリはそれに従っているだけ
で、n-backで鍛錬されるのは保持の部分だけで、選択、インプット、アウトプット、無意識処理はあまり鍛えられない
選択は例えば人の話を聞く時にその人の声に集中し雑念を振り払って話の内容を思考するのに必要だな
これは妨害刺激がある中の注意の固定という能力だな、他には注意の切り替えとかマルチタスキングとかもある

0160名無し生涯学習

2011/10/20(木) 15:38:20.17

要はワーキングメモリ（短期記憶含む）のトレーニングにほぼ特化してるって事だな、
n-back課題は。

0161名無し生涯学習

2011/10/20(木) 16:02:58.85

長期記憶を強化たいならn-backなんてやるより記憶術やったほうが手っ取り早い
短期記憶を強化するにはn-backは効果的だがカロリス+瞑想のほうが強力っていう

0162名無し生涯学習

2011/10/20(木) 16:05:12.09

一行目、強化したいなら、だった。訂正。

0163名無し生涯学習

2011/10/20(木) 17:11:50.75

カロリスで記憶力アップっていう記事はみつけた
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20090316/189137/
でも、単語を記憶して試験するっていうのは、ワーキングメモリについてテストしていることになるの？詳しくないからよくわからんけど、長期記憶っぽい気がする。

あと、瞑想は宗教的色合いが濃すぎて、どの記事が科学的な根拠に基づいているのか判別できんかった。詳しい人いたら瞑想→記憶力アップっていうソースを教えてくれ。

0164名無し生涯学習

2011/10/20(木) 17:45:16.12

単語記憶を使ったワーキングメモリのテストなら、
単語を記憶して別の事をしてから、
その単語を思い出すのが一般的。
単語だけの記憶テストだけなら、
短期記憶や長期記憶のテストの側面が強い。
その記事も記憶試験って書いてある。

0165名無し生涯学習

2011/10/20(木) 17:46:21.68

その記事の不飽和脂肪酸のグループは、
不飽和脂肪酸が足りてる人と足りてないグループで比較してほしかったな。

0166名無し生涯学習

2011/10/20(木) 17:56:02.96

n-back課題でワーキングメモリの能力が向上し、
記銘想起の能力が向上し、
間接的に長期記憶の能力が向上する事はあるかもしれない。
まあ長期記憶を集中して鍛えたいなら、確かに記憶術の方が良いかもしれないが。

0167名無し生涯学習

2011/10/20(木) 18:06:27.12

こういうタイプはソースがあると逆に過信するのが怖い
・・・と書いても意味が分からない可能性が高いが

0168名無し生涯学習

2011/10/20(木) 18:59:24.64

>>167
すごい上から目線。
相手に何らかの欠点があると思うなら、相手に「意味が分かる可能性が高い」ように指摘しろよ。そうせずに、「お前にはわからないけど、わかっている俺は賢い」っていうアピールだけしているように見える。

by163

0169名無し生涯学習

2011/10/20(木) 19:27:47.28

単語記憶→計算→想起
のテストはジャーニー法とかイメージ関連の記憶術使えばアッサリ高得点とれるんだが、この方法だとイメージの抽象度が低過ぎていくら鍛練しても暗算力や抽象論を書いた文章を処理していく能力は養われないと思うなあ
記憶術の汎用性や再現性があまり高くないのはここが原因だと思う
記憶の達人でも専門文書の暗記は無理だろうし

Ｎbackで鍛えられるワーキングメモリはあんまり情報の抽象度は関係ない気がする
というか得点アップには感覚の精度がかなり関わってくるよね
これは誰かが言ってたインプット部分てとこなんだろうけど

0170 忍法帖【Lv=8,xxxP】

2011/10/20(木) 19:38:29.09

n-back鍛えるのもいいけど
能力開発には感情や気分のコントロールも行ったほうが良いよ。

0171名無し生涯学習

2011/10/20(木) 20:10:07.50

そうだね、感情的に不安定とまでは行かないけど、自我が不安定で危うそうな人が多い印象がある
頭でっかちで感情や感覚を軽視してそうな感じもする

0172名無し生涯学習

2011/10/20(木) 20:49:24.33

感情は記憶と密接に関わってるからねえ

そもそも記憶は自分の周りの環境を生存に適したように保つよう情報をデータベース化することが主たる目的だし
生存に適した快感の記憶と死から回避するための苦痛は記憶されやすいしね

その情報の精度を上げるために視覚や聴覚といった感覚を鍛えるのも能力開発には重要かもしれん
もちろん感情という得た情報にラベルを張る能力もまた重要になってくる

ただ、俺のn-backで鍛えられるワーキングメモリのイメージとしては周辺情報との関連付けや感情感覚のラベルと言ったものから切り離された無機質なデータを作業しつつ保持する力と考えている
それがn-backタスクでの能力開発の再現性を信頼してる根拠でもある

0173163=168

2011/10/20(木) 21:08:36.59

170や171は、自分がどうみられるかについての忠告として受け止めておくよ。

でも、167の「意味が分からない可能性が高いが」は僕が本当に嫌いなタイプ
のコメントなんだよね。こういう風に「自分はわかっているがあえて説明はしないよ」
っていうのは、本当はよく考えてないからその根拠を説明できないのでは？
と思ってしまうんだ。根拠もないのに見下すようなコメントだったらそれは不当だよね？
不当かどうか確かめるためにレスしてるんだ。

勿論、リアルでは、嫌われても構わない相手にしか、こんな調子で問い詰めないけどね。

0174170

2011/10/20(木) 21:31:10.95

ちなみに、171の「自我が不安定」とはどういうことなんだろう？とも思う。
「感情が不安定」なら、感情の起伏が激しいんだろうなってわかる。
また悪い癖ですが、できたら、後学のために「自我が不安定」とはどういうことか教えてほしいです。

0175名無し生涯学習

2011/10/20(木) 21:42:17.28

スルーされたら終わりなんだからあんまり詰問すんなよ
ストレスたまるぞ

言葉や相手の性格だのに突っ込んでないでもっとn-back課題やワーキングメモリについての意見やフィードバックした情報を書き込んでくれよ

0176名無し生涯学習

2011/10/20(木) 22:22:11.89

そうだね。スレ汚しちゃってすみません。

また何かあったら書き込みます。

0177名無し生涯学習

2011/10/21(金) 01:39:35.27

>>171
書いていないから軽視みたいなのは違うと思うけどな。
当たり前だから書いていないだけかもしれないし。

>>173
どう見られるかと言っても、どう見るかはそれは人それぞれだよ。
まあリアルでは何にせよ度が過ぎる詰問はしない方が良いと思うが。

>>175
確かにトレやワーキングメモリの書き込みした方が良いけど、
分かってるかもしれないけど、
この流れで言葉や性格に突っ込んだのは両者ともだな。
n-back課題関係中心に書き込んだ方が良いけど、
善悪はどんな場合でも蔑ろにしない方が良いぞ。

0178名無し生涯学習

2011/10/21(金) 02:04:08.89

書き込みみたいな断片的な情報自体からにしても、
>>171みたいな事まではそう言えないとも言える。

0179名無し生涯学習

2011/10/21(金) 07:06:10.36

>>169
記憶術がどうして汎用性が低いと思ったんだろう。2chなんかを鵜呑みにせずに自分で色々試してみれば、
そして積極的に記憶術を活用すれば、そんな意見は出ないはずなんだけどな。スレ違いだから詳しくは語らない。

感覚の精度が大事なのは本当にその通りだね。>>161のような人は瞑想が良いと言うだろう。あとビジョントレも関係してる。
例えば、眼球運動や立体視の重要性はビジョントレやってみないと分からない。

>>171
>俺のn-backで鍛えられるワーキングメモリのイメージとしては周辺情報との関連付けや感情感覚のラベルと言ったものから切り離された無機質なデータを作業しつつ保持する力と考えている

同感。切り離されているから信頼性はあるし、またそれはn-backでは不十分だということでもある。

0180名無し生涯学習

2011/10/21(金) 07:16:12.01

>>169
イメージの抽象度が肝心なのも同感。普通のジャーニー法では扱えないよね。詳しく説明するのは面倒だしスレ違いだけど。
そういうところに気付くと、全然能力開発が違ってくる。例えば感覚の精度という話が出たけど抽象方向や直観方向の感覚だってある。
感情の重要性にしてもそうだね。いろんな可能性がある。忙しい人は仕方ないのかもしれないけど経験してみないと分からないことが多い。

0181名無し生涯学習

2011/10/21(金) 08:57:47.14

>>177だって俺のレス無視して喧嘩してるから…
というのは冗談で彼らが結構前のレスの怨恨から見えない敵と戦ってるような気がしたので
>>179もちろん記憶術は使わせていただいてるよ。
勘違いさせてしまったけど、ジャーニー法とかゴロ合わせといった具体レベルでの記憶術単品では汎用性が低いと言いたかった
上手く説明できないが、高い効果を上げるには思考方法に溶け込ますという作業が必要だと感じてるので

他の部分に関しては賛同を頂いて嬉しい。こうなんじゃないかな～という思いつきで書いたレスだったから。
あなたのレスは非常に興味深い。俺と同じ方向性でレベルの高い知識を持ってると感じる。よろしければまた何か書いて頂けると勉強になります。

0182名無し生涯学習

2011/10/22(土) 18:23:19.26

ワーキングメモリ鍛えるとどんないいことがあるの？
作動記憶良い方だけど特に利点を感じない

0183名無し生涯学習

2011/10/23(日) 09:40:31.37

思考力を鍛えたらワーキングメモリのありがたみがわかるんじゃないか

0184名無し生涯学習

2011/10/23(日) 18:52:08.37

「作動記憶良いほう」ってどれくらい？
抜きんでて良いのに利点を感じないのか、ちょっと良いだけだから利点を感じないのかで随分話が違う。

0185182

2011/10/23(日) 20:48:39.47

世間的には抜きんでてない、ちょっと良いだけ
自分の中では作動記憶だけが抜きんでてる

ウェクスラーやったから数値でいうと126
他の群指数との差が15以上で有意差、30以上で異常（障害）の目安なんだけど
29だからギリ有意差の範囲

障害者ではないから他の部分が抜け落ちてるわけでもないし
作動記憶の恩恵がわかりやすい存在だと思うのだけど、特に感じない

0186名無し生涯学習

2011/10/23(日) 23:15:28.08

と言われてもわからんからn-back課題でnがいくつか教えてくれ

0187名無し生涯学習

2011/10/24(月) 06:34:31.89

自分の中で抜きんでいるかは知らないけど作動記憶が世間的にちょっと良いだけじゃ恩恵は実感しにくい。

それとは別に、作動記憶以外の能力が揃ってないとそれが足を引っ張って優れた作動記憶が宝の持ち腐れになる。
障害者じゃないから抜け落ちてないという考え方では甘い。
抜け落ちてないだけじゃなく揃ってないと抜きんでた作動記憶を十分活かせない。

0188名無し生涯学習

2011/10/24(月) 17:22:16.61

成功者はたいてい胡散臭い自己啓発書などに書かれているようないくつかの条件をともに満たしている
いくら優れた一つの能力を持っていても、他の条件が一つでも欠けるとうまくいかない
成功者や大金持ちというのは人間的にはつまらないとよく言われるのも、彼らが共通する特性を全て持ち合わせているため、互いに酷似しているからである

0189名無し生涯学習

2011/10/25(火) 07:07:22.60

n-backを一年間で良いから真剣にやってみると誰でも心の秘密に気付くはず
自分の可能性と限界と、その両方に"具体的に"気付くはず

IQに関して言えば、IQは基本的には生まれつきのもの

特定分野に対する直観は経験を積むことで養われるけど、
IQというのは普遍的な直観能力のことだから経験では養えない
頭を良くする多くの努力は、特定分野に対する直観を高める経験に過ぎない
だから、IQは高められないし、高められないと言われてきた

n-backはその状況に革命を起こしたとされる
なるほど、n-backをやれば見かけのIQはある程度までは高まる
しかしそれは水増し（見せかけだけの増加）に過ぎない
IQは一瞬の直観である
これに対して、n-backはゴチャゴチャと頭で考える訓練に過ぎない
別の言い方をすれば、n-backで鍛えられる思考には"ラグ"がある
ラグありで訓練しても、一瞬の直観は鍛えられない
じつに明快な仕組みである

なにもn-backが全く無意味だと言っているのではない
第一に、n-backにより記憶力が強化されることは事実である
第二に、n-backにより心の秘密に気付くことができる
だから、なにもこれまでのn-backの努力が無駄だったと悲嘆することはないのである

間違ったこと言っていると思うなら、それも良い
私はその感想を否定するつもりはない
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな
しかし、もし本当に真剣に取り組む気があるなら私はこう助言したい
確かに間違っている可能性はあるかもしれないが、
損はないはずであるから、まずは一年間で良いから真剣にやってみてくれないか？
真実を知らないまま積み重ねる努力は最小限にしたいものである

0190名無し生涯学習

2011/10/25(火) 07:25:29.08

典型的な詐欺師の常套句が、そこかしこに鏤められていますね

0191名無し生涯学習

2011/10/25(火) 08:05:50.36

こういう意見を見るたびに思うけどn-backの論文にどう反論するんだろう
実験事実までは否定しようがないと思うのだが

0192名無し生涯学習

2011/10/25(火) 12:34:51.63

>>189さんの文は非常に興味深い

作業記憶は重要な知能の要素の一つですが、私もNbackだけでは根本的な知能を高めるトレーニングにはならない(足りない)と考えています。
>>189さんは一年間Nbackについて思考錯誤したのですからNbackについて深い見識をお持ちだと思います。だとすると>>189さんの意見はとても有意義だからいくつか質問に答えて欲しいです。

・心の秘密とはなんですか？
・IQが瞬間的な直感能力だとする根拠は？IQとはIQテストの数値のことですが、IQテストを吟味した上での考えでしょうか？だとすればIQテストが瞬間的な判断や直感のみをはかるものでないことについてどうお考えですか？
・Nbackで鍛えられる思考にはラグがあるとおっしゃいましたが、ラグ付きの思考訓練で直感力が鍛えられないという根拠は？
・Nbackの論文ではIQ増加のみならず脳内のドーパミン受容体の増加が測定されましたが、これは直感力とは関係ないと考えるわけでしょうか。ならばあなたの言う直感力とは脳のどの要素を鍛えれば高まると思いますか？
・あなたはNback以外のトレーニングで脳の皮質の増加や神経の結び付きがより促進されたという論文についてどうお考えでしょうか？
以上の質問をあなたのNbackに対する見識をベースに説明して頂けるととてもうれしいです。

0193名無し生涯学習

2011/10/25(火) 16:38:38.05

n-back課題が本当に役に立つかは誰にも分からない。
誰か役に立つ確証を出せる者がいるか？多分いない。

0194名無し生涯学習

2011/10/26(水) 03:39:10.29

>>192さんの「>>189さんは一年間Nbackについて思考錯誤したのですから」にウケた。
この場合は、むしろ適切かもしれない。

0195名無し生涯学習

2011/10/26(水) 12:48:44.65

知能って二通りあって、生まれつきの部分と生育条件によるもの
知的障害児とされる一群の中には養育不良による物も少数だがいる。

「正常」に育った人間もいびつな部分があるがそれを助ける手段にはなるのでは

0196名無し生涯学習

2011/10/26(水) 13:16:23.51

つまり、生まれつきの部分はn-backではどうしようもないが、
環境起因の苦手な部分に関しては助けになる可能性があると？

確かにそういう方法はあるかもしれないけど何故n-backなのかが見えてこない。

n-back課題は本当に役に立つのかを見直したほうが良い時期に来ていると思う。

0197名無し生涯学習

2011/10/26(水) 13:54:00.50

>>196
N-backじゃなくてもいいけど、
視覚と音声刺激と短期記憶を刺激するのはいい。
楽器やスポーツでもいいけど、
安くて短時間で負荷の低い方法でしょ。パソコンで20分て。

0198名無し生涯学習

2011/10/26(水) 14:12:36.80

>視覚と音声刺激と短期記憶を刺激するのはいい

ちょっとよく分からない。

0199名無し生涯学習

2011/10/26(水) 14:58:55.03

複数の異なる経路の情報を入力して
それにうまく対処するような運動はいいとうこと
目の前の情報A・B、過去の情報C
この三つを前頭葉が扱うでしょ。
スポーツで言うと
陸上選手は直列処理、テニス選手はボールと相手の動きと試合展開の計算で並列処理
N-バックは並列処理の基礎中の基礎では、と個人的におもってる。

0200名無し生涯学習

2011/10/26(水) 15:10:58.81

IQ検査で言う知能にも複数の要素があり、
さらに注意・集中、意欲、想像力など
検査では測れない能力がある。
それぞれ独立している。
しかしその独立は不完全なものである程度の相関もしている。
その因子を後天的に強化するのに
N-バックトレーニングは助けになっていると思われる
結果知能が上がるのか、知能は変わらないがパフォーマンスは上がるのか。
知能の定義もかかわってくるので置いておくとして
脳の鍛えにくい「ツボ」のような部分は刺激してると思う。

0201名無し生涯学習

2011/10/26(水) 15:50:23.37

>>199
全体的になぜn-back課題をプッシュしているのかが謎。

>N-バックは並列処理の基礎中の基礎では、と個人的におもってる。

n-back課題でJaeggiさんが視覚と聴覚の両方を用いた意図は何だろう？並列処理のため？

しかし、こういう報告もある。
http://en.wikipedia.org/wiki/N-back
>The study was replicated in 2010 with results indicating that practising single n-back may be almost equal to dual n-back in increasing the score on tests measuring Gf.

>>200も意味不明。どの因子が向上するのか？なぜn-back課題なのか？

0202名無し生涯学習

2011/10/26(水) 16:06:24.68

なんだかn-backに傾倒し過ぎている感じはするよね。
「やってから考えよう」が大原則。
特に、一般論を語るには相当な経験が要るはずだよ。

0203名無し生涯学習

2011/10/26(水) 17:16:07.68

>>201
因子とは空間・音声の記憶力、それをお見だす能力・
複数の作業をこなす時に必要な注意の配分
自分の場合
記憶力と注意力と複数の事柄を同時にこなす能力が上がった。
経験は一年。
N-backじゃなきゃいけないというつもりはない。
そういう風に受け取られたら俺書き方が悪かった。
N-backである理由は無い。
現在は脳取れ関係はN-back以外の物をやっている。
しかしそれに費やす時間は短くしている。

0204名無し生涯学習

2011/10/26(水) 17:30:55.48

別に傾倒はしてないんじゃないか？
要はワーキングメモリを鍛えるにはブランチング課題だったらなんでもいいわけで
その中で手軽で実験結果があるn-back課題に注目が集まってるってだけで

てか勘違いしてる人がいるなぁ
n-back課題を推してる人はn-back課題だけで知能が向上するなんて一言も言ってないのに

知能向上のための数あるトレーニングの中でワーキングメモリという分野を鍛えるためにn-back課題やりましょうってのがこのスレの趣旨だろ？

多分スレ違いになるからみんな極力そういう他の分野の話題を押さえてるだけで

ぶっちゃけ言うとn-back課題しかやってない人なんて頭良くなるわけないよ。そんなこと当然の前提として話してんのに、それを度外視していちいちn-back課題のみの有効性ばっかり検討すると>>189みたいな変な境地に行くことになる

0205名無し生涯学習

2011/10/26(水) 17:53:22.35

>>203
>それをお見だす能力

？

>記憶力と注意力と複数の事柄を同時にこなす能力が上がった。
>経験は一年。

コスト対効果は良かったのか気になる。
勉強でもちゃんと取り組めば、記憶力、注意力、並列処理能力は上がるのであれば、
n-back課題をする時間だけ勉強したほうが良いのではという疑問が沸いてくる。

で、IQはどうだった？

>N-backである理由は無い

だったらn-backは並列処理の基礎という言い方は極端なんじゃない？

>>204

>ワーキングメモリを鍛えるにはブランチング課題だったらなんでもいい

ほう、初耳だな。何か根拠はあるのかい？

>てか勘違いしてる人がいるなぁ

>n-back課題しかやってない人なんて頭良くなるわけないよ

ブランチング課題だったら少なくともワーキングメモリに関しては鍛えられるんじゃなかったの？
それとも、ブランチング課題だけでは知能を鍛えるのに不十分なだけでなく、
ワーキングメモリを鍛えるのにさえ不十分ということ？

0206名無し生涯学習

2011/10/26(水) 18:08:21.25

>>204
>n-back課題を推してる人はn-back課題だけで知能が向上するなんて一言も言ってないのに

この一行で被害妄想が見て取れる。
「n-back課題を推してる人がn-back課題だけで知能が向上すると思ってる」と思ってる人なんているの？
そうではなく、「n-back課題を推すということは何か優位点があると思ってる」と思ってるんじゃないの？
だから、その優位点について質問を投げたり反対意見を述べたりしてるんじゃない？
「n-back課題だけで大丈夫だと思ってると思われた」と君は思ったらしいけどそれは流石に被害妄想だと思う。

0207名無し生涯学習

2011/10/26(水) 18:35:02.13

中立的な見方ができてる人もいそうだけど、
傾倒してる人もやはりいる気がする。

0208名無し生涯学習

2011/10/27(木) 02:48:25.28

このスレの成分：
根拠不明な妄想
妄想に対する冷静なツッコミ・詰問攻め
外野からのふわっとした感想

脳の仕組みなんて、一般人が考えたら妄想になるのは当たり前。
論理力・考察力がある人にとっては、妄想をさも正しいように主張している人を許せないのは当たり前。
匿名掲示板でIDすらないカオスなスレで感想がふわっとしちゃうのも、まあわかる。

この中で最も損するのは、論理力・考察力がある人かな。ツッコミ損です。

0209名無し生涯学習

2011/10/27(木) 03:18:05.29

外野からのふわっとした感想ですねわかります

0210名無し生涯学習

2011/10/27(木) 03:35:41.39

>>209
すまん。追加頼む。
あなたと私は、「レス乞食の煽り」成分です。

0211名無し生涯学習

2011/10/27(木) 03:43:07.28

>>209
ついでに、自己レス擁護も加えてくださいね。

0212名無し生涯学習

2011/10/27(木) 03:58:25.11

わかった。自演も加えとくわ。

0213名無し生涯学習

2011/10/27(木) 04:04:15.83

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､ｍ丿ﾘ|　　 ∧∧　　　　|　ﾘしｍ
　　　　　　_,.．-ｰｰ‐-､._ 　　　　　　　　`ヾ_〈　.|　　　>　<　　　　|　〉_ノ
　　　　,-'´　　　　　　　｀-､　　　　　　　　　ヽ |　　ヽ∧/　　　 |ノ
　　　l　_,-‐ｰ─-- ､._　　 l　　　　　{￣￣二二二二二二二二二￣￣}
　　／-''"´￣￣￣｀` ‐-､､._‐-､._　　　ヽﾆﾘ/　 |　・|・　| ､　　　＼ﾆノ
　／ |::/ !::/ ソヽ:::::!＼::::::::::::ヽ　　ヽ　　　 / ／　`-●－′　＼　　ヽ
（　　|/|　ﾚ・|・　ヽ!─| ｿヽ::,: ',　　ﾉ　　　 |/ ──　|　 ── 　ヽ　　|
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0214名無し生涯学習

2011/10/27(木) 04:05:33.09

自分で「IDすらないカオスなスレ」と言ってるわけだから世話無いよね

0215名無し生涯学習

2011/10/27(木) 11:14:17.07

>>206
悪かったよ。N-backじゃあなくてもいいんだよ。
足腰鍛えたいと言う人がいてジョギングすすすめたら
ジョギングの利点聞かれてる気分。
テニスのほうがいいさ。
あえてパソコンで色々脳とれと呼ばれる胡散臭い一群があって、
おれはたまたまN＝バックやってみて
これは他の脳とれより並列思考トレーニングになるぜ！
ッて思っちまったからついすすめちまったぜ。

0216名無し生涯学習

2011/10/27(木) 11:22:00.31

>>205
IQテストは以前できなかった問題はサクサクできる。
あと、勉強でもいいというけど、机上の勉強じゃなくて
街中であるいてる時など四次元での処理が上がった感じがする。
あくまで主観。主観だけど街中でで障害物をよける力は上がった。
机上の並列思考とは違うスポーツに近いトレーニングだと言いたい。
じゃあ、スポーツすればと言われるけど。
机上の勉強とスポーツの能力両方をほんのちょっと底上げするのには
いいかな、って思ったので書きこみました。

0217名無し生涯学習

2011/10/27(木) 11:30:47.69

頭を良くしたいなら色んな物事に興味を持つのが一番だよ
好きなことに夢中になってる人間は脳トレなんて見向きもしないよ

0218名無し生涯学習

2011/10/27(木) 11:45:29.52

n-backずっとやってるけど並列思考が強化されてる気がしないんだが。
何を指して並列思考と言ってるんだろう。
同時に複数のことをやったほうがよっぽど鍛えられそう。

上のほうにも出てたけど、n-backは並列な課題というより
ブランチング課題と考えたほうが良いんじゃないの？

文章も誤植やイミフな箇所が多いし大丈夫か？四次元って何だ？
障害物スイスイよけれても特別役に立たないしなぁ。
IQもテストへの慣れを上がったと勘違いしてんじゃないの。

0219名無し生涯学習

2011/10/27(木) 11:48:45.48

机上の並列思考とは違うスポーツに近い並列思考って具体的に何が違って何の役に立つの？

0220名無し生涯学習

2011/10/27(木) 12:13:59.34

>>217
そうそう。

多くの人にとって脳トレは仕事や勉強だけでは偏った脳の使い方になるのを補う意味が大きい。
でも本当は仕事や勉強に対する興味を拡げて脳の使い方を拡大したほうが直接的で効率が良い。
日常における興味も拡げるといい。

0221名無し生涯学習

2011/10/27(木) 13:08:16.42

>>218　空間軸における注意配分能力と時間軸における記憶

準備体操みたいなもん。
スポーツ選手でも脳トレやるじゃん。
俺は趣味の読書とテニスの能力を向上させるための+αとして取り入れた。
一見関係ない部分が精神運動という観点では共通項があるという話にひかれて

0222名無し生涯学習

2011/10/27(木) 14:20:48.28

文章が支離滅裂だな。
言葉の意味も曖昧だし主語が何かも分からないし論理的繋がりも分からない。
スポーツも良いけど文章力高めたほうが良いんじゃないの。

空間的な注意配分と時間の記憶が鍛えられたのは分かった。
それはn-backだけの効果？n-backはnいくつまでできる？

スポーツ選手が準備体操的にやる脳トレみたいなことをやるのは勝手にしたら良いけど、
スポーツやっていない人にも関係あるの？ないの？

読書とテニスの共通項って何？精神運動って何？

謎が多すぎる。。

0223名無し生涯学習

2011/10/27(木) 14:39:12.49

たぶん読書時にも頭頂葉による空間的な処理が行われるという話だろう
何にせよ共通項があると言ってみたり机上の処理とは別物と言ってみたり滅茶苦茶だな

0224名無し生涯学習

2011/10/27(木) 18:21:22.38

n-7くらい
読書する時もさテニスする時もさ
脳みその必要ない部分ってないでしょ？
それが共通して使われるであろうと予想される部分。
別物ってのは特に活性化される部分が別だろうと。
どこが特に鍛えられるかなんてそれぞれのジャンルで違うんじゃないのってこと。
タクシンーの運転手は海馬が、バイオリン弾きは頭頂葉と側頭葉が活発になるらしい
精神運動ってのはメンタルの働きで心の働きとか脳の働きとも置き換えれれるか。
Nーバックで良く使うのは前頭葉のではないかしらんと個人的に思ってたわけ。
前頭葉に脳の各部との連絡機能があるみたい。
批判する人ってもう完璧だからここに来る必要ないんじゃないの？
普段から上限いっぱいつかってるから。
俺は老人がリハビリにお手玉するのと似たようなもんだと思って
取り組んでた。
原因はわからんが記憶力と集中力が低下した時期があって
リハビリ代わりに使ってたんだよ。

あなたは俺がn-back推奨してるんだと思ってるけど違うよ。
なのにちょっと肯定的なこと書くと食いつくから
書いてるんだよ。支離滅裂なのたんにめんどいから
あくまで仮説をもとに仮説を立てて書いてるだけ。

0225名無し生涯学習

2011/10/27(木) 18:34:06.79

とにかくもうやってないんだよ。
N以外の事で人生充実させたいから
テニスやったからって頭良くならないけど
なにもしないよりましでしょ
勉強ったって勉強だけやってもだめでしょ。
日常生活全般におけるサーキットトレーニングにならないかな？
どうかな？ってちょっと軽く書いてみただけ。
コ難しい言葉を使ったのは定義があいまいになるから
それがかえって分かりにくいのは謝るよ。
あんたとおれはそんなに違わないポジションだよ。
人に勧めたことはかつて一度もない。

0226名無し生涯学習

2011/10/27(木) 18:58:23.86

>>224
リハビリ？何か脳に異常があったの？それと支離滅裂なのは無関係？
面倒なだけでは、ここまでおかしな文章にならないと思う。
もし普通に書けるなら普通に書くべき。ここはお前のブログじゃない。
それに、長々と書いても伝わらないんじゃ骨折り損のくたびれもうけだろ。
あと、俺を誰かと同一視していることにはやれやれと言っておく。スレ違いだからここらへんで。

0227名無し生涯学習

2011/10/27(木) 19:54:29.95

http://en.wikipedia.org/wiki/N-back
>The study was replicated in 2010 with results indicating that practising single n-back may be almost equal to dual n-back in increasing the score on tests measuring Gf.

これマジで？今までdual n-backやってたのは実はsingle n-backで良かったってこと？

0228名無し生涯学習

2011/10/27(木) 20:08:56.62

>>236
次はちゃんと勉強してから書く。
心理学的に書くほうがいいか、精神医学的に書くほうがいいか
大脳生理学的に書くほうがいいかだけ教えてくれ。
たとえ話が苦手なんだ。
複数分野の用語をあまり混ぜないで書くことにする。

0229名無し生涯学習

2011/10/27(木) 20:14:01.53

>>227
それ前スレでも話題になったけど、singleのほうが良いという意見すら紹介されてたぞ。

>>228
横レスだけど単純に日本語読み書き能力の問題かと。

0230名無し生涯学習

2011/10/27(木) 20:31:13.90

>>229　OK。別の事しながら書いてたからね。日曜日にゆっくり書く。
　　　複数の事柄を処理する能力は上がらなかった・・・・・

0231名無し生涯学習

2011/10/27(木) 20:33:17.82

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w

中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549

テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

0232名無し生涯学習

2011/10/27(木) 21:33:29.48

>>226
患った病気書きわすれた。
原因不明の倦怠感と記憶力の低下で医者にかかって
当初統合失調と言われたが後にうつ病。
高校生の時は国語の現代文に限っての偏差値は69くらい。
学校のテストの筆記時は理路整然と書いてたよ。

記憶力、思考力、運動能力全てがおじゃんになってしまったので
元に戻そうと色々試す中の一つにNバックもあったということです。
精神運動機能が低下っていうことです。
いろいろ試しすぎてどれが効いたかなんてほんとうのところよくわから。

0233名無し生涯学習

2011/10/27(木) 22:22:13.80

>>227
シングルはnが大きくなるのがメリット
n-backは直列保持数の訓練でしかないからシングルで十分だ

マルチだと妨害されながら保持する訓練になるって？
そんなものは瞑想で強化すればいいんだよ

適材適所と言うだろ
n-backの効果は色々あるけど、だいたい他の良い方法がある

n-backで集中力がアップすると言ってるレスもあったけど
すっごくどーでも良いこと
そういう微妙な擁護しか出来ない奴に限ってn-backをサボってる

0234名無し生涯学習

2011/10/28(金) 10:05:04.99

知能は本当に様々な因子からなるから、n-backで改善される知能はそのごく一部だと理解したほうがいいね

n-backというと、ワーキングメモリという汎用的な能力を高めるイメージを持ちがちだけど、
n-back周辺の脳科学を少しかじってみれば、ワーキングメモリだけでも様々な側面があるのが分かるよね
今では、n-backはその一面だけにしか関わっていないイメージを持っているよ

行き詰まりを感じている人は一度脳科学をきっちり学んで知識を整理してみるといいよ
脳科学で分かっていないことは山ほどあるけど、脳科学から得られる示唆も多いから

もう一点、n-backがIQを高めるという点ばかりが強調されがちだけど、これもちょっとあやしい
私も最初はIQを高めるつもりで取り組んでいたけど、今は単純にワーキングメモリ強化のために取り組んでいる

引用

イェギらは2008年の論文で、二重Nバック課題を練習することでいくつかの異なる検査法で測定される流動性知性 (fluid intelligence) を
向上させることが可能であると主張した[3]。この結果はWIRED誌などを含むいくつかの大衆メディアの注目を集めた[4]。

しかし、この論文の手法はデイビッド・ムーディーによって批判されている[5]。彼は論文に使われた流動性知性の測定法が実験群と
対照群で異なっている点を指摘している。また測定の実施方法に関して、それが本当に流動性知性を計測するうえで
有効なのか否かについても疑問を呈している。例えば、本来は持ち時間45分の測定を10分に変更するなど、
計測される得点の時間的特性を無視している点に問題が有るとしている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Nバック課題

0235名無し生涯学習

2011/10/28(金) 16:16:19.86

試験で良い点数を取りたい。

１ヶ月後の試験だけ考えるならひたすら勉強が最善策だが、
このさき数年間にわたって成績を良くしたいということなら
健康法と勉強法と脳トレを視野に入れたほうが良い。

現に、健康法と勉強法は効果を測定できた。
健康法を取り入れて１日あたりの学習ページ数が３０％増えた。
勉強法を取り入れてテキストの内容が記憶に３ヶ月残るようになった。
導入コストも実践コストも「方法オタク」にならなければ少なくて済む。

一方、脳トレは効果が曖昧すぎる。
n-backが上達すると賢くなった気がする。しかし学習速度は特別上がらない。
健康法と勉強法を工夫したほうがよっぽど上がる。
n-backで賢くなった気がするのは、ああいう形のある種の技能の
向上であって、知能の向上とは少し違う気がする。
知能は複数の技能の組み合わせだと思っていて、
１つ技能が上達するだけでは知能に効果が現れにくいのではと。

脳トレも長期的に見れば意味があるのかもしれない。
短期的にはコストパフォーマンスも体感効果も微妙だけど、
長い目で見れば知能が高まると信じたい。
でも高まらない可能性もあるから、深入りせず半信半疑でいようと思う。

0236名無し生涯学習

2011/10/28(金) 21:58:44.67

>>235
この文章読んで、なんかすげーテンション上がった。
俺賢くなりたいから、健康法と勉強法と脳トレをマジで頑張る気になった。
健康法と勉強法って何すればいいのかよくわからんけど、やる気だけは確実に上がったし、脳トレは半信半疑の方がいいってわかったからとても得した気分になりました。
まじでありがとう。次回作期待してます！

0237名無し生涯学習

2011/10/28(金) 23:11:57.15

効果を感じてるなら半信半疑じゃなくて良いんじゃない？

0238名無し生涯学習

2011/10/28(金) 23:45:32.97

>>237
だから何だというのか？

0239名無し生涯学習

2011/10/29(土) 00:31:34.04

いらいらしてる人が多いな

0240名無し生涯学習

2011/10/29(土) 00:55:05.76

能力開発には精神面も大事だからねぇ
自律神経に始まり自律神経に終わると言っても過言ではない
ここだけの話n-backやる時も合間に呼吸法入れると効果的

0241名無し生涯学習

2011/10/29(土) 06:12:02.08

だよな。自律神経を操る領域に達するのが俺の目標。
n-backだけでなく、呼吸法・瞑想・自己暗示・座禅・運動・健康法に勤しんでます。
最近は、自律神経を意識と連動させることができるようになってきた。心臓の高ぶりとかも一気に上げ下げできる。

0242名無し生涯学習

2011/10/29(土) 13:43:36.12

神経が病んでいなければ、N-BACKも精神論も無関係。

0243名無し生涯学習

2011/10/29(土) 14:02:14.27

病んでなければ健康（大丈夫）というのは古い定義
WHOの健康の定義について勉強してみると面白いかも

0244名無し生涯学習

2011/10/29(土) 14:14:17.82

健康かどうかは時代によって、その線引きが変わっていく。
昔は治癒できなかったものが、治癒できるようになってくるからだ。
もし、「病んでなければ健康である」を命題を真としてしまうと、
「健康でなければ病んでいる」ことになってしまう。
このような誤った古い定義に縛られていては、
せっかくの科学の進歩を無駄にすることになってしまう。

0245名無し生涯学習

2011/10/29(土) 16:57:06.31

なにこのネタスレ

0246名無し生涯学習

2011/10/30(日) 12:16:02.91

健康といえばn-backって健康効果あるんじゃね？
n-backを連続してプレイすると、最初は辛いけどだんだん楽になって、
身体がすーっと落ち着くんだが。

集中による健康効果なのかなとも思ったけど、
普段から知的なことに集中してるので、この違いはなんだろうな。

0247名無し生涯学習

2011/10/30(日) 18:45:32.78

辛いことでも我慢してやり抜くと、幸福の神様が褒めてくださる。
神は心と体にやすらぎを褒美として与えてくださる。
n-backには神が宿っているというのがわたしの考察です。

0248名無し生涯学習

2011/10/31(月) 05:10:21.15

n-backは無意識と意識が共に自我の中でせめぎあう感じ。
特に容量臨界点までいくと無意識で瞬発的に操作できないと
変に意識がそれに過剰に引っ張られて、無意識による圧迫感が増加する。

0249名無し生涯学習

2011/10/31(月) 14:40:56.18

nバック意味ないnバック

0250名無し生涯学習

2011/10/31(月) 16:21:36.25

まあ当初一部のメディアが誇張してたほど凄いものでもなかったということでしょうな

0251名無し生涯学習

2011/10/31(月) 17:00:23.65

といっても、n-backはワーキングメモリを増加させる「唯一」の手段なわけで。

0252名無し生涯学習

2011/10/31(月) 19:00:08.91

要は楽して賢くなれる手段なんて無かったということか

0253名無し生涯学習

2011/10/31(月) 20:50:19.35

熟睡して寝ると賢くなるよー。
なんか成長ホルモンがよくでるんだって。
一番楽な方法かも♪

0254名無し生涯学習

2011/10/31(月) 23:19:39.36

情報に惑わされない人なら健康法は本当に効く

0255名無し生涯学習

2011/11/01(火) 06:21:52.16

健康な身体には健全な精神が宿る。
その逆も然り。n-backが健康に良いことも当然である。
また、n-backによって誤った情報を排除できるようになるので、
健康法をうまく実践でき、いよいよ自己をして健康たらしむなり。

0256名無し生涯学習

2011/11/01(火) 12:42:10.46

ほんとにn-backで健康になったのか？

0257名無し生涯学習

2011/11/02(水) 09:02:17.36

nback()

0258名無し生涯学習

2011/11/02(水) 09:18:56.26

nbackを笑うものはn-backに泣く
過疎スレだからといって笑うのは許さないぴょん

0259名無し生涯学習

2011/11/02(水) 12:49:59.16

IQの高さは難しいことでもイメージできるかどうかだから、n-backは全く関係ない
エピソード記憶で昨日の出来事をありありと想起することは凡人でもできる
難しいことのイメージというのはちょっとそれとは本質的に違う能力だから天才にしかできない
例えば、「動物」の例をハイスピードで挙げるのは凡人でもできる
「今夜何を食べるか？」に関するいくぶん知的な思考を素早く行って考えをまとめるのは天才にしかできない
この違いが解るかどうかでも、ある程度ふるい分けができる
いくら脳科学を勉強しても、経験のない人には何も分からない
天才は問題の構造がイメージできるから問題から無数の問題を派生させていく
正確には凡人でも問題の派生はできるけど１つ１つ吟味する時間がない
天才は余裕があるから問題を複数の問題に再帰的に分解していき深く掘り下げて考えられる
深さ優先じゃない探索だと、例えば人と会話している時に、話題を素早くまとめて一定の結論を出して次の話題に移れる
早口なんじゃなしに、思考の速さによるものだということに注意
凡人は話題に関する論点を一通り考察するのに時間がかかる
いや、それどころか１つか２つの論点しか考察できないで思考停止している人すら多い
これが出来るかどうかを分けるのは、難しいことでもイメージできるかどうかという能力
n-backは作業机がデカくなることでイメージする余裕はできるけど、高度なイメージ能力はつかない

0260名無し生涯学習

2011/11/02(水) 16:34:21.54

と言った考察からnback()

0261名無し生涯学習

2011/11/02(水) 17:03:36.30

>>259
つまりそのイメージを作れるような知識を詰めろと？

0262名無し生涯学習

2011/11/02(水) 17:10:22.80

>>259
あとで読む

0263名無し生涯学習

2011/11/02(水) 19:57:15.84

>>259
これ書いたやつは天才。
一つ一つの言葉が染みてくるし、天才と凡人の違いを明確に指摘している。
俺は正直n-backに頼りすぎていて、ただそれだけで頭が良くなるものだと
勘違いしていた。思考停止だった。まじで欝になる。

ちなみに、凡人の俺の考えでは、天才と凡人の違いは遺伝子の違い
（あるタンパク質が発現しやすいetc）で努力によって埋まる
ものではないと思っている。

子曰く、唯上知と下愚とは移らず。

0264名無し生涯学習

2011/11/02(水) 20:34:00.64

>>259

俺も、今夜のおかず何にしよう？、って考えたけど、決めるのにすげえ時間かかってる。
確かに動物くらいなら幼稚園児でも挙げられるけど、おかずはその日の体調とか体験とかに照らし合わせてじっくりと吟味しないと決められない。やっぱ天才は違うんだなーと感じたよ。

もう一度探しに行ってきます。

0265名無し生涯学習

2011/11/03(木) 05:35:49.60

>>259
n-backはメモリ容量を増やすけどアルゴリズムは改善しないということか。
てか、ホントお前頭いいんだな。俺なんて問題の構造とか考えたことないし、
それに対するアルゴリズムの改良も意識的にやることはなかった。
俺もお前みたいな天才に近づけるよう努力するよ。

0266名無し生涯学習

2011/11/04(金) 12:27:16.98

高度なイメージ能力があっても、作業机が狭い人もいるから、
そういう人はn-back課題で天才にっていうか、
元々天才肌だけど、能力を具現化しやすくなるというのはあると思うよ。

0267名無し生涯学習

2011/11/04(金) 12:28:22.69

あと、何も天才にこだわる必要も無い気がする。
IQ10～20上がるだけで、結構プラスになる人は多いでしょう。

0268名無し生涯学習

2011/11/04(金) 13:00:02.90

天才の中にはADDの人も多いらしいからね

0269名無し生涯学習

2011/11/05(土) 03:41:43.91

n-backがワーキングメモリの不足を改善するなら、医者はなぜＡＤＤの治療に使わない？
答え：効果がないから。

n-backがＩＱを改善するなか、なぜ進学校や大手予備校で使わない？
答え：効果がないから。

0270名無し生涯学習

2011/11/05(土) 03:46:31.62

あー、やっぱn-backは効果がないのか。
俺の１５００時間を返して欲しい。

0271名無し生涯学習

2011/11/05(土) 11:30:10.96

n-backは凡人を天才へと変える。
n-backは遺伝子に作用するんだ。
n-backは神が宿ってるのだから。

0272名無し生涯学習

2011/11/05(土) 14:00:55.21

天才どころか秀才にもなった報告がないわな。
スレももうpart3になるけど盛り上がらないのには理由がある。
「野球の筋肉は野球で鍛える」が真実味を帯びてきた。

0273名無し生涯学習

2011/11/05(土) 15:00:42.99

作動記憶も大事なんだけど、実際の知的活動では作動記憶よりもう少し長期記憶に近い部分が役に立つ。
短期記憶には直接意識している作業記憶と潜在意識的に心に留まっている記憶とがある。
その潜在意識的な部分での記憶力を鍛えないと作動記憶だけ鍛えてもあまり効果がない。
作動記憶はマジカルナンバーの制限を受けるが、潜在意識的な記憶はその制限を受けない。
例えば、1つの作業をやるのに注意点が10個あったとして、それを作動記憶だけで全部覚えておくのは難しい。
それがいわゆるニーモニックだとかもっと多様な技法を用いて潜在意識にたくさん記憶できる人は
10個の留意点をきちんと把握しながら作業ができるから効率がいいし上達も速い。
そういうものは書きとめれば良いという意見もあるだろうが、細かいことになるといちいち書いている暇がない。

0274名無し生涯学習

2011/11/05(土) 15:39:56.05

報告してないだけじゃないか？

0275名無し生涯学習

2011/11/05(土) 15:41:41.63

元から秀才の人も少なく無いっていうのもあるかもしれない。

0276名無し生涯学習

2011/11/05(土) 15:42:47.68

そもそも多くの野球選手は野球以外のトレーニングをしている訳で。

0277名無し生涯学習

2011/11/05(土) 17:27:18.41

なんというか
うつ状態から回復してなんとなくbrainworkshopやったら、n3～2だったのがn5～4になってた

0278名無し生涯学習

2011/11/05(土) 18:07:06.10

うつは確実に頭を悪くするけど治れば元に戻る

0279名無し生涯学習

2011/11/05(土) 20:49:43.94

>>273ノ人は>>235や>>259ノ人とは違うのかしら？
いつもは独特な思想を書いていらっしゃていてまさに天才を思わせるのですが、
今回の内容はとてもすっきりされていて、雰囲気がまるで異なる気がいたします。

0280名無し生涯学習

2011/11/05(土) 21:49:45.32

もうn-backを真面目にやってる人間はおらんのか？

0281名無し生涯学習

2011/11/06(日) 00:04:10.63

鬱病と抑鬱感は別物だけどな

0282名無し生涯学習

2011/11/06(日) 10:48:48.14

科学的にはn-backが有効な方法の１つだけど感覚的には全然違うんだよな
科学は再現性にこだわるから限界がある

0283名無し生涯学習

2011/11/06(日) 12:26:06.10

一般向けな感じはする
まあ最初はn-backから入門したらいいと思う

0284名無し生涯学習

2011/11/06(日) 20:05:22.19

Ｎバック脳トレ (Gagensai)
http://www.geocities.jp/gagensai/JS/N_back.html

初めてやってみた。難しいわあ！
n3で85点が精一杯

0285名無し生涯学習

2011/11/06(日) 20:57:16.46

エムズメスもやってみたけど、どうすればいいのか解らずに、ほとんど答え押さなくても８０％正解とか・・・
これおかしいんじゃないの？

0286名無し生涯学習

2011/11/06(日) 21:28:38.79

問題数が少ないと運で8, 9割でるよ
20問じゃなく40問にしてみたら？
3秒間隔だと2分もかかるから疲れるけど

0287名無し生涯学習

2011/11/06(日) 21:51:22.46

２０問でも運じゃ8,９割でないだろ。
アホすぎてびっくりするわ。

0288名無し生涯学習

2011/11/06(日) 23:03:49.46

運って目隠しでもしてるの？
当てずっぽうだと8割よくあるけど

0289名無し生涯学習

2011/11/06(日) 23:25:08.10

n-4で100点目指す練習だけで良いと思った。それ以上は必要ないかも
n-4でワーキングメモリーとしては充分よ。
でも同時通訳の人とかはもっと必要なのかもね

0290名無し生涯学習

2011/11/06(日) 23:54:48.69

エムズメスは駄目だね
正答率が高くなる傾向があるし、音質が悪いし、たまにキーが反応
しない時があるし、いいところがない

エムズメスと違って、Brainworkshopはよく出来てる
運で正答率が8割以上になることはまず無いし、自動的にレベルアップ
するので達成感がある

0291名無し生涯学習

2011/11/07(月) 00:03:32.54

n=4で問題を感じないならそれでいいと思う

0292名無し生涯学習

2011/11/07(月) 19:33:27.83

>>290
良いねこれ。おれもこれに乗り換えた

0293名無し生涯学習

2011/11/07(月) 19:42:49.98

この脳トレ良いよ。毎日やってたら頭がすっきりしてきたもん
脳内メモリーが残る様になってきた
他人と議論討論する際にも、脳内メモリーしっかりしてることは大事だしね

0294名無し生涯学習

2011/11/07(月) 19:47:45.79

普段ものを考えなくてＷＭを酷使しない人には良い効果があると思う
でも一日２５分しかやらないより普段からものを考えて酷使したほうが絶対いいよ
考えても酷使されないという人はｎ－ｂａｃｋを通じてＷＭを酷使するとは
どういうことか感覚で掴むきっかけになるといいね

0295名無し生涯学習

2011/11/07(月) 21:22:20.34

俺、普段WMを酷使できてないと思う。
みんなは普段どんなことでWMを酷使しているの？

0296名無し生涯学習

2011/11/07(月) 21:23:47.67

それは逆の場合もあると思うよ。
普段からよく考えている人の方がn-back課題で良い効果が出やすい。
既にWMを使う感覚があるから。
単にn-back課題をするだけでは、WMを使う感覚を自覚できないかもしれない。

0297名無し生涯学習

2011/11/07(月) 21:52:03.55

意味がわからない
普段からものを考えて酷使する感覚のある人はｎ－ｂａｃｋなんてやる必要ないだろうに

0298名無し生涯学習

2011/11/07(月) 21:54:18.00

もしかしたら>>296は普段からものを考えてる（つもりだ）けど、
いまいち頭が鍛えられてなくて、ｎ－ｂａｃｋで初めて効果を感じたのかもしれない
そういう人もいるのかもしれないけど、自分の想定した
「普段からものを考えてて頭が鍛えられてる人」
とはちょっとイメージが違うなー

0299名無し生涯学習

2011/11/07(月) 22:14:54.83

そもそもWMが向上するような感じで酷使してる人なんて、
ほとんどいないと思うけど。

0300名無し生涯学習

2011/11/07(月) 22:16:06.27

>>297
さらなる向上がしたい人はするでしょう。
スポーツのウエイトトレーニングやランニングと同じ。
競技だけじゃ無くて他のトレーニングもする。

0301名無し生涯学習

2011/11/07(月) 22:24:45.87

>>296
あなた人の意見と違う可能性を考えてツッコミ入れるの好きだね。>>266と>>296を見てそう感じる。そういう思考回路自体は嫌いじゃないけど、あなたのツッコミは揚げ足取りのようで、私にとってはあんま面白くないかも。

0302名無し生涯学習

2011/11/07(月) 22:40:21.79

>>298
>もしかしたら>>296は普段からものを考えてる（つもりだ）けど、
>いまいち頭が鍛えられてなくて、ｎ－ｂａｃｋで初めて効果を感じたのかもしれない
そんな事無いけどな。
n-back課題を始める前から普段ものを考える時でも、（今はn-back課題してる時でも）
瞑想で脳内物質が出る感覚や、脳の様々な部位が働いてる感覚を感じたり、
イメージをするのと同じような感じで考える事は出来てるし、
思考力は以前から鍛えられていた。（イメージ力は元々結構ある。）

0303名無し生涯学習

2011/11/07(月) 22:51:21.82

てかWMの酷使＝WMの向上とはたして言えるのだろうか？
WMが向上する方法は俗説ならたくさんあるが、
明確に確認された方法は数えるほどしかない。

0304名無し生涯学習

2011/11/07(月) 23:01:48.38

WMというと一般的にはウィンドウズモバイルの略なんだけどな

0305名無し生涯学習

2011/11/07(月) 23:25:35.06

ウィンドウズモバイルを酷使する感覚か。
すげーイライラしそう

0306名無し生涯学習

2011/11/08(火) 01:58:57.58

だから科学は再現性と一般性にこだわるから限界あるんだって
それよりかは一般性を犠牲にして統計的に俺用メソッドを模索するほうが良い

0307名無し生涯学習

2011/11/08(火) 08:35:59.36

n-back課題の実験的に言って、個人差はまだよく研究されていないが、
平均的に言うと資質や経験やトレの方法問わず、
多かれ少なかれ、ただトレーニングするだけでIQが上がる可能性があるから、
方法論は一人一人その人なりで、ただトレーニングするのも良いと思うよ。

0308名無し生涯学習

2011/11/08(火) 10:49:06.53

話の流れは理解してる？n-backで効果を出す話じゃなくWMを確実に酷使する話でしょ。
それにしても、効果のでる可能性があるからそうするのも良いって無茶苦茶な論理だね。

0309名無し生涯学習

2011/11/08(火) 13:50:43.01

>>306だな
論文にしたり本出したりする予定がない限り一般的な再現性にこだわる必要はない
自己の能力開発だけしたいなら基礎的な知識だけ抑えて自分にあったやり方を模索するのが一番

まあn-back課題は論文もツールも揃ってるから、自分に合った方法がわからなかったらとりあえずn-back課題やっとけば良いって感じだよな

0310名無し生涯学習

2011/11/08(火) 15:15:09.19

よく知らないけどn-backで上がるIQなんて10か20くらいでしょ？
n-back無しでも誰でも努力すればそれくらい上がるって
それは「IQが上がった」んじゃなくて「潜在能力が100%発揮されて本来のIQにまで高まった」のほうが正しい
ただ、上がったIQを真に受けて高IQ団体に入ったりするのはやめといたほうがいい
なぜって、彼らの大半はIQテストは初回じゃないと意味がないと考えてるから

0311名無し生涯学習

2011/11/08(火) 16:37:17.41

効果は知らないけど毎日30分もやるのはよほどのドMかつ暇人だと思う
よほど人生が退屈なのか

0312名無し生涯学習

2011/11/08(火) 19:23:02.34

脳内メモリが増えるのは間違い無いよ。そろばんの暗算にも似た脳トレじゃないかな
無駄なトレーニングではないし、実際脳がスッキリするので毎朝仕事前にやるのは良いと思う

0313名無し生涯学習

2011/11/08(火) 21:50:30.24

それを無駄じゃないって思う思考がやばいかもな

0314名無し生涯学習

2011/11/08(火) 23:42:23.99

無駄どころか超有益だと思う俺の脳もヤバいのかな

0315名無し生涯学習

2011/11/08(火) 23:50:55.06

能力開発オタクだけはやめとけ

0316名無し生涯学習

2011/11/09(水) 00:46:22.16

超がつくほど有益ってどんな効果があったのか気になるｗ

0317名無し生涯学習

2011/11/09(水) 12:39:21.02

「1日30分」を続けなさい!人生勝利の能力開発

0318名無し生涯学習

2011/11/09(水) 12:45:02.41

俺ならその30分を10分*3つに分割して日替わりの訓練メニュー入れる
毎日同じことを30分って愚直すぎる

0319名無し生涯学習

2011/11/09(水) 13:00:24.79

「俺なら～入れる」ってんなら、やってみるといいぜ。

0320名無し生涯学習

2011/11/09(水) 14:31:59.47

人にやらせたるよりまず自分からやろう

0321名無し生涯学習

2011/11/09(水) 14:33:33.34

やらせるより

0322名無し生涯学習

2011/11/09(水) 15:37:58.63

wm増やしたいなら、英語のディクテーションを１年くらいやってみ。
効果あるぞ。wmかなり使うからね。

0323名無し生涯学習

2011/11/09(水) 20:53:43.95

いいところに気付いたな
あんたは貴重な存在だよ、このスレって経験から考えられない人が多いから

0324名無し生涯学習

2011/11/10(木) 07:59:16.34

wmを増やしたいなら、速読しながら筆者の主張の要約を頭の中ですること。
これはガチでwmを酷使する。

0325名無し生涯学習

2011/11/10(木) 09:20:24.45

>>320
自分が考えた手法だ。自分から始めろよ(笑）

0326名無し生涯学習

2011/11/10(木) 09:20:33.48

wmを増やしたいなら、風呂屋でサウナに入ってリラックスすること、
これで、wmを休ませる。

0327名無し生涯学習

2011/11/10(木) 21:37:58.40

>>325はやり方を強制されてもないのになんで発狂してんの？
こういう柔軟性もwmだよね

0328名無し生涯学習

2011/11/11(金) 00:56:43.51

これまでのレスで、n-backが人間を賢くする効果がないことが証明されました。
ご協力ありがとうございました。

0329名無し生涯学習

2011/11/11(金) 01:00:29.25

>>328
我が身を賭して証明してくれたわけか

0330名無し生涯学習

2011/11/11(金) 01:10:27.40

n-back tasksで効果を感じる人って、あのtaskをやったあとに、
前頭葉がほのかに暖かくなる体験はしてると思うよ。
語学でも、プログラミングなどでも同じだけど、一度やると決めたら、
３ヶ月は腹を括ってもらわないと。３日、３週間、３ヶ月、３年
意外と３って区切りのキーワードになってるかな。ちょうど、対数スケール
のような時間の区切りだけど、いろんな人が３のキーワードを出すぐらい
普遍的な要素だよ。やるなら、そのくらいやってみる事だと思う。

0331名無し生涯学習

2011/11/11(金) 01:23:29.36

それ、対数スケールじゃなくて、ただの韻だからｗ

0332名無し生涯学習

2011/11/11(金) 09:22:25.51

うざい煽りばっかしている人がいるね。
実世界じゃ不満を抱いているから、ネットで憂さ晴らししてるのかな？
かわいそうに

0333名無し生涯学習

2011/11/11(金) 09:27:02.30

実感としてわからない人っているし、そこに反発する人が出てきても
気にならないから。別にいいよ。

0334名無し生涯学習

2011/11/11(金) 13:09:15.02

自分の意見やあげ足取りをスルーされて怒り狂った奴が粘着してるな

0335名無し生涯学習

2011/11/11(金) 15:24:03.42

ここまで全て馴れ合い

0336名無し生涯学習

2011/11/11(金) 17:02:44.88

あはは。変なやつがうようよしてるな、このスレ。気持ちわり。

0337名無し生涯学習

2011/11/14(月) 16:31:05.66

さて、話を仕切り直す。

0338名無し生涯学習

2011/11/15(火) 00:55:49.24

キレるのは、脳の前頭前野の働きの低下というのはよく言われてるから、
この改善になってる人はこのスレにはいそうだがな。かつて切れやすかった
人で、n-backを数ヶ月やってみた人の中で感情のコントロールがうまく行
くようになったという人がここにはいないかな？
キレやすい人が治療中のためにここでキレるというのはあり得る話だから
多少荒れ気味になることがあるのは普通かもね。

0339名無し生涯学習

2011/11/15(火) 09:21:50.30

俺はかなり怒りっぽいかも。
でも、n-back taskやってもそういう気質は治ってはないかな。
てか、作業記憶を多くするだけで怒りっぽい性格が穏やかになるってマジかよ（怒）

0340名無し生涯学習

2011/11/15(火) 21:51:18.54

前頭前野とワーキングメモリの関連が深くって、同時に前頭前野は
感情の制御の関連も深いから。関係ありそうだと思ってね。
http://health.goo.ne.jp/medical/mame/word/536.html

0341名無し生涯学習

2011/11/15(火) 21:57:08.29

コンサータですべて解決

0342名無し生涯学習

2011/11/15(火) 22:32:06.65

俺、他人を否定したがる癖があるんだけど、
こういうのも作業記憶鍛えれば治るかな？？

0343名無し生涯学習

2011/11/15(火) 23:33:40.05

>>340
なんか、ラジオ体操すると健康になります的な話やね。

0344名無し生涯学習

2011/11/16(水) 00:20:10.03

ラジオ体操そのものよりも、規則正しい朝型の生活習慣を継続できるからだな

0345名無し生涯学習

2011/11/16(水) 01:07:01.17

>>343-344
習慣は大事やからね。
>>342
ネガるのは音読系は効果はあるよ。
計算系とかもありそうだけどな。n-backもありそうだけど、

変な話：n-backやって私悟りました。（←これ極論）

みたいなことって余り聞かないから、ここで長期的にやってる人
の心理的な変化って注目したいなと思った感じです。

僕自身は、音読を２，３年くらい毎日続けてきたけど、感情は
落ち着いたような感じだからね。ポジな部分を大分取り戻した。
n-backは僕も少しくらいやってたけど長続きしなかった。人それぞれ
相性があるだろうしね。

0346名無し生涯学習

2011/11/16(水) 21:14:27.46

音読でストレス発散ということか。
それとも、音読→前頭前野の活性→感情のコントロール力UPってこと？

0347名無し生涯学習

2011/11/17(木) 01:07:30.25

>>346
理由なんてわからん。
前頭前野が人間的になるには重要な役目してるってことなんだろ

0348名無し生涯学習

2011/11/17(木) 20:55:08.93

機能的磁気共鳴画像（fMRI）を用いた実験により、個々の脳領域の活動では
なく、前頭前野と後方連合領域間の活動の相関が空間作業記憶課題の成績と関連
していることを明らかにしました(Sakai et al., Nat Neurosci 2002)。さらに
行動課題のルールが、前頭前野内の領域間相互作用によって表現されていること
を示しました(Sakai and Passingham, Nat Neurosci 2003)。
http://square.umin.ac.jp/dcntky/Research.html

0349名無し生涯学習

2011/11/17(木) 21:13:35.48

扁桃体や海馬も調べたらいい。

0350名無し生涯学習

2011/11/18(金) 02:06:04.86

このアドバイスの意図がつかめない。
それとも意図などないのだろうか？

踊るんだ。踊り続けるんだ。なぜ踊るかなんて考えちゃいけない。
意味なんてことは考えちゃいけない。意味なんてもともとないんだ。

0351名無し生涯学習

2011/11/18(金) 17:49:46.55

ADHD的な症状を緩和する効果はあるかなぁ
コグメドのワーキングメモリトレーニングやってみたいけど高いし

0352名無し生涯学習

2011/11/18(金) 23:36:38.89

ハイハイからやり直せ

0353名無し生涯学習

2011/11/19(土) 04:53:56.18

0354名無し生涯学習

2011/11/19(土) 23:48:24.99

考えすぎるのも逆にダメなんですよってことだよ
思考は万能じゃないからね

0355名無し生涯学習

2011/11/20(日) 03:52:17.75

初めて次に出る要素の間隔を短めにしてやってみたけど、
今までとは異なる脳の部分を使ってる気がして楽しい
これが他の人が指摘してる無意識ってやつかな？

0356名無し生涯学習

2011/11/20(日) 22:22:21.50

ハイハイの時期が一番楽しかった。

0357名無し生涯学習

2011/11/20(日) 22:39:26.09

ていうか、ハイハイやったら楽しかった。

0358名無し生涯学習

2011/11/21(月) 17:20:08.36

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

0359名無し生涯学習

2011/11/22(火) 17:11:07.05

とりあえずn=3で50問やって正解率が96パーだった。
最初のころなんでこんなのできなかったのか不思議だ

0360名無し生涯学習

2011/11/23(水) 17:07:36.43

>>353ハイハイってドーマン法のことだろ
そりゃ知らなかったらいくら考えても思いつかないわな

0361名無し生涯学習

2011/11/25(金) 05:35:24.46

はやくね？

0362名無し生涯学習

2011/11/25(金) 20:29:56.89

人間の脳には、たとえそれが思わしいものではなくても、「現状」にとどまり続けようとする働きが備わっている。 #tomabechi

0363名無し生涯学習

2011/12/04(日) 15:34:49.83

ドクター苫米地って、頭がよくて、才能があるのに、残念な人だよね。
まあ、おもしろそうな人生ではあるけど・・・

0364名無し生涯学習

2011/12/05(月) 13:00:14.92

本人が吹聴している経歴をみると、そう勘違いするのも致し方ない

0365名無し生涯学習

2011/12/05(月) 21:48:33.20

>>364
ほとんど何も揃ってない時期に彼がlispでwebサーバーを作ったことを知ってれ
ば知性はある人だってわかるけどやってることがいかがわしいからね。
英語のこともまるでオリジナルみたいな感じのことに見えるけど、彼は故松本亨
の本流らしい。(40年くらい前に英語で考える本というベストセラーを出して
た
し、英語で有名な人の一人；この人の英語学校に苫米地英人がいたってことね。爺さんも英語学者らしいし。）
フォレストと組んだら、そりゃすべてがオリジナルのような細工をするよな。

0366名無し生涯学習

2011/12/05(月) 21:49:42.72

財閥の七光りがなくても、いかがわしい商売しなくてもやっていけそうなのにね。
と付け加えておくよ。

0367名無し生涯学習

2011/12/05(月) 21:53:13.13

って苫米地トークされるだけでも苫米地の勝ちなんだろ
いろんなところにフック投げてるって言ってたし

0368名無し生涯学習

2011/12/05(月) 22:39:27.83

何を基準として勝ち負けを言ってるかわからないけど、
彼は生まれながらの勝利者（金の心配がない人）という考えも可能だけど
学者としては、CMUまで言ってあれかという程度だと思うよ。

0369名無し生涯学習

2011/12/06(火) 04:21:18.79

CMU出の学者はたくさんいるが、CMU出のペテン師ってすごくないか？

0370名無し生涯学習

2011/12/06(火) 13:00:44.40

>>369
帰国組はね
海外を流転したあげく、食いっぱぐれて日本に帰国
地方の私大で管巻いいる中高年教官の多いこと

0371名無し生涯学習

2011/12/06(火) 15:58:06.03

苫米地とn-back課題は関係ないだろ
別でやってくれ

0372名無し生涯学習

2011/12/06(火) 16:32:48.97

>>371
いや、ビミョーに接点があるんだなｗ

0373名無し生涯学習

2011/12/06(火) 19:57:03.79

ちゃんとした裏ずけがあるのに、詐欺にしか見えないところが同じｗ

0374名無し生涯学習

2011/12/06(火) 20:31:23.13

裏ずけ
裏ずけ
裏ずけ

0375名無し生涯学習

2011/12/07(水) 00:05:52.05

苫米地のは裏付けねえだろ

0376名無し生涯学習

2011/12/07(水) 00:21:08.10

>>375
いや、ネタ本はあるのだけどね
ただ、端折ったり都合良く解釈したり改竄されているから
結局、原典を読んだ方が精確かつ安価だったりする

0377名無し生涯学習

2011/12/22(木) 19:10:04.51

原点？

0378名無し生涯学習

2011/12/31(土) 00:52:42.69

N4まで行った！！
もうやってないのかな・・みんな・・・

0379名無し生涯学習

2011/12/31(土) 01:20:14.02

裏漬け？ハラ減った。
>>378
スレオチしてるだけなんだが、みな消えちゃったね。がんばれよ～

0380名無し生涯学習

2011/12/31(土) 12:35:57.05

死ぬほど苦痛だが効いてるからと思って１年間やるわ

0381名無し生涯学習

2011/12/31(土) 15:41:53.02

注意欠陥をどうにかしたくて、最近始めた。今n=4で苦戦中
マジックナンバー7理論からn=7を100％できるように
１年頑張るつもりだ

0382名無し生涯学習

2011/12/31(土) 18:45:56.11

なんか色々いわれてるけど体感でこうか感じたからやってみる

0383名無し生涯学習

2012/01/01(日) 10:20:26.83

ま、がんばれ

0384名無し生涯学習

2012/01/01(日) 22:12:24.99

n-6までやってみたけど効果なかったよ。
俺、ＩＱ１４０だけど。

とかほざく奴には説得力ないわ。

頑張りましょう

0385３７８

2012/01/03(火) 15:29:20.23

wmga Lv23記念パピコ

0386名無し生涯学習

2012/01/04(水) 23:22:14.35

n-5から急に難しくなったぞ！？

0387名無し生涯学習

2012/01/07(土) 01:44:43.20

開始して二十日、やっと今日n=5にいきました。
最初はn=3でこんなんできるわけないだろって思ってたけど慣れるもんですね。
実際の効果の有無はわかりませんが、訓練が具体的な結果を産む過程にハマっています。
ジョギングとか筋トレにハマるのはこういう心理なんだろうな～。記録をつけるのは大事ですね。

0388名無し生涯学習

2012/01/07(土) 22:47:05.17

久しぶりにn-back修業に復帰。。。

頑張るぞー(｀・ω・´)

0389名無し生涯学習

2012/01/08(日) 07:30:58.01

任天堂がいつもの教授とn-back含めた脳トレゲームつくってるって言ってたから
3DS出たらすぐ出すと思ってたら全然出ないな
任天堂ならゲーム要素含めて飽きにくく作ってくれると思ってて期待してたんだが
まぁ任天堂は売れる状態のソフトもボツにすることよくあるし没になったんかなぁ

0390名無し生涯学習

2012/01/08(日) 07:34:30.87

>>389
そんな話あるのか。だったら買うことも検討してみよう

0391名無し生涯学習

2012/01/08(日) 14:50:23.40

>>384
だな

0392名無し生涯学習

2012/01/09(月) 16:44:17.49

今さらながらあけおめ

このスレ見たらちょっとやる気出たんで再開しよう

0393名無し生涯学習

2012/01/09(月) 23:55:46.90

1つアドバイスするなら論理に凝り固まるなってことだな。
心の狭い人間にだけはなるな。頭を柔軟に使える男であれ。現代日本を見ていてそこを危惧している。

科学論文が論理的なのは人に正確に伝えるためだが、それを作り出す過程は必ずしも論理的ではない。
言うだろ、論理は後付けって。いちいち論理を小うるさく言ってたら仕事が遅くなる。直感だ直感。
もう一度言う。完成品はモノによっては論理的でないといけない。だが、過程は論理的である必要などこれっぽっちもない。

0394名無し生涯学習

2012/01/10(火) 21:37:45.38

あけおめ

0395名無し生涯学習

2012/01/11(水) 16:50:03.89

>>393
高校生かい？

医薬、理工系に進もうと考えているのならば
試験外科目も手を抜かずに勉強しような

0396名無し生涯学習

2012/01/11(水) 20:13:24.61

学術論文のことだろうけれど、それをことさら科学論文とは言わないな。
自然科学系でなくとも、紀要や学会誌に投稿する文書であれば
論理的に破綻していれば掲載されずにボツになるわけだしね。

0397名無し生涯学習

2012/01/11(水) 20:51:07.96

>>396
上から目線でちょっと変わったことを言って、悦に入りたかっただけじゃねｗ
最後の一文、曖昧な定義で例外を設けている時点で論理的に破綻してるわ

0398名無し生涯学習

2012/01/11(水) 23:21:23.85

相手しないように必死に耐えてたのにみんなレスしてずるい
　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜もう一度言う
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|　　　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　　＜　だっておｗｗｗ
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0399名無し生涯学習

2012/01/12(木) 10:25:33.21

なんかn-backやってると苦痛からか嫌な記憶がよみがえるんだが

0400名無し生涯学習

2012/01/12(木) 19:04:25.97

>>399
おれも嫌な記憶ばかり思い出した・・・なぜだ・・・

0401名無し生涯学習

2012/01/12(木) 23:45:59.36

やっぱりn数が大きいほうが効果的なのかな

0402名無し生涯学習

2012/01/13(金) 14:08:41.19

　　　　∩＿∩　　　　　人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　／＼／＼　　　＜すごい一体感を感じる。今までにない何か熱い一体感を。　　　　　　＞
　　|　（ﾟ）=（ﾟ）　|　　＜風・・・なんだろう吹いてきてる確実に、着実に、俺たちのほうに。.　　＞
　　|　　●_●　 |　　＜中途半端はやめよう、とにかく最後までやってやろうじゃん。　　　　　＞
　/　　　　　　　　ヽ　＜ネットの画面の向こうには沢山の仲間がいる。決して一人じゃない。＞
　| 〃 ------ ヾ　|　＜信じよう。そしてともに戦おう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　＼＿＿二＿＿ノ　＜工作員や邪魔は入るだろうけど、絶対に流されるなよ。　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ

0403名無し生涯学習

2012/01/17(火) 09:13:34.77

ＳＰＡにちょっとだけＮバックの記事が書いてあったね。

0404名無し生涯学習

2012/01/17(火) 10:22:37.24

軽いADHDなんだが、iPhoneでNback始めた。
楽しいなこれ。仕事のミス減るかどうか、しばらくやってみるわ。
20日で3ヶ月の効果らしいから、とりあえず20日は続けてみる。
なんかレポすることある？

0405名無し生涯学習

2012/01/19(木) 11:35:49.37

>>404
www.iqtest.dk
これでIQはかって20日後に伸び率見せてみてよ
まぁ二回目のほうが当然なれちゃって点数良くなるんだけど参考までにさ

0406404

2012/01/20(金) 00:05:53.11

>>405
おkあとでやって結果貼るわ。

Nbackやってると脳のあたりが熱くなって酷使されてる感じが楽しい
脳の筋肉痛みたいな
気のせいかもしれんが頭使ってる実感を得られるのがいいな

0407404

2012/01/20(金) 03:08:23.61

IQ測ったよ126だった
伸びるかな？

0408名無し生涯学習

2012/01/21(土) 02:23:05.91

>>407
たけぇ
20日後が楽しみだな

0409404

2012/01/21(土) 03:26:53.70

最初は1backでひいひい言ってたのが、3backもそこそこできるようになってきたw上達が目に見えるって楽しいな

気づいたこと。
これ、短時間の間どれだけものを覚えてられるかの訓練だな
閃きとか思考力を要求されるIQテストとは、使う脳の部位が違いそうな感じがした

ちなみに俺はワーキングメモリがめちゃ悪く、仕事中でも話しかけられた瞬間にそれまでやってたことを忘れる。会議の開始時間を忘れて遅刻する。5分後から会議、ってわかってたのに会議一分前になって急に忘れたりする
やってない仕事をやったつもりになって後で大問題になどなど

このへんの問題が解決するかどうかもレポするわ

0410名無し生涯学習

2012/01/21(土) 07:04:34.06

俺も二人同時に話しかけられると、困ってしまう。

0411名無し生涯学習

2012/01/21(土) 14:02:05.62

これは期待

0412名無し生涯学習

2012/01/22(日) 17:23:10.90

論文の２５分間毎日やり続けるっていうのは、
エムズメスでいうとどれくらいやればいいの？

0413名無し生涯学習

2012/01/22(日) 17:50:01.24

どうも覚えるとき頭の中で発声してしまってる。
本当はイメージで覚えるのが良いらしいんだけど

0414名無し生涯学習

2012/01/23(月) 00:54:34.50

おれも音に関しては頭の中で復唱している。
AとかCとか意味が無い音をイメージして
覚えるってどういう感じ？

0415404

2012/01/23(月) 02:32:33.65

やり始めて五日め。3backで50連続超えた！
一回だけだけど

やった直後にすごい眠くなる、かくっと寝てしまうこともある
脳が疲れてる感じ。

筋トレだと、鍛えたい部位を酷使→プロテイン飲むでムッキムキになるよな
安直かもしれんが同じ考え方で、神経や脳内物質の材料になる栄養を意図的に摂り始めた
ワーキングメモリに関係するドーパミンの材料チロシン、脳神経細胞の原料になる大豆、卵
これで効果がさらに上がったりするかなぁ

0416404

2012/01/23(月) 02:36:20.30

>>413
>>414
俺も頭の中で発声しないと絶対無理だわ…

0417名無し生涯学習

2012/01/23(月) 09:54:02.67

【脳】科学的に偽りであることが証明された脳に関する9つの迷信―右脳型・左脳型　脳の10％しか使っていない　アルコールが脳細胞を殺す
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1327255636/

一応貼っておく

0418名無し生涯学習

2012/01/23(月) 20:24:33.17

初めてやって７までノーミスだったけどこれってひょっとして凄い？

0419名無し生涯学習

2012/01/24(火) 01:38:12.24

マジかよｗ相当すごい　
IQ高いん？

0420名無し生涯学習

2012/01/24(火) 23:05:18.85

大体の人が二ヶ月ほどでn=6ノーミスくらいのレベルには達するはず。
いきなりできたことは超凄いんだけど、出した結果は誰でも二ヶ月ほどで達成できるってところをどう理解すればいいのか。
人が誰でも一、二ヶ月で天才になれるわけないからなあ。

0421名無し生涯学習

2012/01/24(火) 23:32:06.69

そんな話ばっかだと本当に脳にいいのか疑っちゃうよね

0422名無し生涯学習

2012/01/25(水) 03:21:35.86

>>420
Nbackって習熟でできる面もかなり大きいからな
思うにNback練習する前の普通の人が能力10、>>418が90とするよ
そしたら同じN=6の結果でも、
>>418はもともとの能力の90で辿り着いたのに対し、
普通の人はもとの能力10、習熟50、Nbackで上がった能力30、とかなんじゃないだろうか
つまり同じ結果でも練習した普通の人と>>418には能力に50の差がある
ただ能力が30上がってはいるので無駄じゃない
そんなところじゃないかと思う

0423名無し生涯学習

2012/01/26(木) 08:00:35.74

習熟と能力の向上を分けていいのかやや疑問。
Nbackに慣れることも能力の向上の一部じゃない？はっきり慣れと能力の向上に線引きできない気が。
Nbackで向上する能力のうち、なにがIQテストの結果の向上につながったのか。
そういったソースがあればもっとよく解りそうなんだけどね。知能って定義も測り方もあいまいで難しいな。

0424名無し生涯学習

2012/01/26(木) 09:13:52.10

２ヶ月4backでヒイヒイ言ってる俺が通ります

0425名無し生涯学習

2012/01/26(木) 09:42:48.58

>>423
真の意味でのIQ向上は脳の形が変わるほどの向上
一般的に半分以上は遺伝で決まり、3歳まででほとんど、中学生くらいまでで完全に固定され、20歳くらいがピークで後は落ちる
それを経験や慣れが補う、だから経験や慣れはIQじゃない
狭義のIQっていうのはいかに天才肌か、いかに地頭の作りがいいかってのと同義だと思った方がいい

0426名無し生涯学習

2012/01/26(木) 15:37:08.95

職業によって脳の発達が違うってテレビでやってた
ボケも改善してたし。今からでも鍛える価値はあるだろう。

0427名無し生涯学習

2012/01/26(木) 19:33:42.62

n2でも難しいわ・・・

0428名無し生涯学習

2012/01/26(木) 20:32:41.03

俺の頭はn=3が限界みたいだ。
限界突破すれば何が見えるのか

0429名無し生涯学習

2012/01/26(木) 22:51:16.14

今日始めたばっかだけど2連続で同じマスが出ると混乱するな
整理しているうちに次いかれてわけわからんくなる　まだN2だけど

0430名無し生涯学習

2012/01/27(金) 21:11:26.34

考えるんじゃない・・・・
感じるんだ・・

0431名無し生涯学習

2012/01/27(金) 22:51:47.56

それ流行ってるの？

0432名無し生涯学習

2012/01/28(土) 22:34:12.94

論文によると一日20セッション19日で平均n5ってとこみたいだな。
あまり成績が伸びてない人セッション数が足りてない、
あるいは難しすぎると感じて十分集中できていないのでは？
「こんなんできるかボケ！!」ってイライラするぐらいなら、nを下げて100％目指すとか課題の内容を変えるとか工夫したほうがいい。

0433名無し生涯学習

2012/01/28(土) 23:28:22.34

久しぶりにやったらｎ６で手間取った。前は8が最高だったから9目指すか

0434名無し生涯学習

2012/01/29(日) 12:56:12.97

1セッションってどのぐらい？エムズメスでいうと

0435名無し生涯学習

2012/01/29(日) 19:03:28.59

http://endlessvideo.com/watch?v=hKzJDuG8ERY

こういう音声とか聞きながらやると効果あるのかな?俺は微妙だったけど

0436名無し生涯学習

2012/01/30(月) 09:56:17.58

ねえみんな～3日目でやっと3N100%いけたよー(^O^)

0437名無し生涯学習

2012/01/30(月) 20:41:46.12

>>436
GdJb

0438名無し生涯学習

2012/01/31(火) 10:21:48.10

>>425
IQに脳の形なんて関係無いから
「知能」という自然言語を操作的に定義して測れるようにしたのがIQなだけ

因みに肝心の開発者たるターマンやウェクスラーのIQが幾つだったかは
不明だし一切語られて無い

0439名無し生涯学習

2012/01/31(火) 12:37:26.05

IQの定義の中に同一人物のIQは、生涯変わらないってのはあるんだっけ？
例えば同一人物が同じ条件で同じIQテストが受けられるとして、
体調によって結果が違うと思うけどな。
不変だとしても、潜在的なIQとテスト結果の数値のズレなどあるんじゃないか、
ってことが主に言いたいんだけど。
何らかの理由で脳を負傷した人のIQテストの有効性はどうなのか。
その割に前頭葉だけ負傷の場合はほとんど変化しないのはなぜか。
負傷以外の個々人の生涯における身体の整理変化に伴ってIQて変わるんじゃないのか
などいろいろ疑問がわく
ちょっと整理できてないけど許してくれ。

0440名無し生涯学習

2012/01/31(火) 13:47:43.67

>>439
>>同一人物のIQは、生涯変わらない
これは定義じゃなくて、今までの研究から有る程度の恒常性があるってわかってるだけだよ。
一般的なIQの定義は「知能検査の結果が、同年齢集団内でどこに位置するかを示す数値」。
つまり、知能検査の結果とIQは別物。IQ150のジジイよりIQ100の若者の方が検査の結果そのものはいいだろうね。
ぶっちゃけ研究者の間でも知能検査が一体なにを測っているのかについて意見が色々あるし、
知能そのものの定義についても色々な議論があるからIQを信用しすぎるのもどうかと。
社会的な成功に関係する要素として相関が見られるのはIQじゃなくて自制心だって話もあるし（これについてはうろ覚えだから話半分でよろしく）

0441名無し生涯学習

2012/01/31(火) 20:51:17.44

>>440
なるほど。もうちょっと勉強します。

0442名無し生涯学習

2012/02/01(水) 04:52:15.03

場所の要素が絡むと途端に頭が混乱するな
n3とかできる気がせん

0443名無し生涯学習

2012/02/01(水) 13:32:47.29

N3は最近克服したけどすげーわかるは
http://loda.jp/nantekotoda/?id=5.bmp
こんな感じになったらもう順番わけわかめ

0444名無し生涯学習

2012/02/01(水) 15:57:55.37

>>434
英語よむのめんどくさいｗこれ論文↓
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2383929/
大体25分くらいらしい。結構辛い。

0445名無し生涯学習

2012/02/02(木) 15:02:25.91

自分の知能のバランスって？by日能研
http://nichinoken.cocolog-nifty.com/03510/2011/06/post-71d1.html

0446名無し生涯学習

2012/02/03(金) 17:25:47.78

1ヶ月でn-2からn-5までいったわ
n-6は無理

0447名無し生涯学習

2012/02/05(日) 21:23:01.89

飽きたｗ

0448名無し生涯学習

2012/02/06(月) 16:33:01.10

場所の要素４つくらいのがよくね？
９だと滅多にかぶらない気がするんだが

0449名無し生涯学習

2012/02/11(土) 15:54:47.88

>>448
かぶってもかぶらなくても同じように覚える能力をきたえるのだ。

0450名無し生涯学習

2012/02/11(土) 17:25:42.74

こういうゲームあるけど、N-backの効果を腕試ししてみては？
http://games.lumosity.com/memory_matrix.html

0451名無し生涯学習

2012/02/14(火) 23:35:13.10

最近サボってた
ものすごく疲れるよね三十分弱でもさ

0452名無し生涯学習

2012/02/15(水) 16:47:53.32

一週間30分、頑張ってN4までいったよ
3ラウンドしか持たなかったけどね…

0453名無し生涯学習

2012/02/18(土) 23:13:03.61

みんなどのサイトのでやってるの？

0454名無し生涯学習

2012/02/22(水) 22:34:54.83

夏までには 3DS 鬼トレ
　東北大川島教授との共同プロジェクト
　集中力とワーキングメモリーを鍛える作品
　訓練は5分以上必要だが、長すぎてもいいわけではない

やっと前から開発してたという川島教授のn-backゲーム出るのか
そして東北大学にまた莫大な金が寄付されるのかｗ

0455名無し生涯学習

2012/02/24(金) 07:49:48.55

>>1
games.lumosity.com/swf/dual_nback2_game.swf

0456名無し生涯学習

2012/02/24(金) 09:52:47.45

>>455
×＞＞1
○>>453

0457名無し生涯学習

2012/02/26(日) 13:17:59.44

あった。>>455と同じ会社。
/ games.lumosity.com/memory_lane.html

0458名無し生涯学習

2012/02/26(日) 14:14:23.60

３週間でN=4やっと安定してきたわ
N=2で「こんなんできるの宇宙人だろ・・・」とか思ってた３週間前の自分がなんか信じられない

0459名無し生涯学習

2012/02/26(日) 18:39:34.80

>>458
俺も三週間でそんな感じ

一度N5いったけど瞬殺されてわろた

0460名無し生涯学習

2012/02/26(日) 20:02:03.33

N3で2回に1回100点取れるくらいになって、
N4始めたら全く出来なくてかなりストレスなんだけど
ほぼ完璧なN２に戻ったほうがいいのかな？
それとも我慢してN4したほうがタメになるかな？
体感的なことでいいので、エロい人教えて

0461名無し生涯学習

2012/02/26(日) 21:27:55.12

>>460
完璧主義って良くないと思う
俺なんて8割くらいで満足して進んでるよ。
次のステージで負荷が大きくなれば前のステージなんか楽勝で100とれるって

0462名無し生涯学習

2012/02/26(日) 22:00:07.04

>>461
分かった
N４で頑張ってみる
ありがとう

0463名無し生涯学習

2012/03/04(日) 01:55:32.34

500セッションやって最高N5　70％だった
現在N4で停滞中。確か一日20セッション30分がどうこうあったけど
ここまでくると15セッションで30分だってしまう

0464名無し生涯学習

2012/03/04(日) 02:00:49.88

これマジすげえーー。
今までたくさん、苫米地、池谷、銅谷、茂木、カンデル、澤田、川島の著作を、
読んできた脳科学オタクだけど、n-back知らんかった。
今はN=４だけど、すんげえ苦労したN=3が楽勝。
日常生活でも、ぐるぐる頭が回っている感じ。

なんか、直感とか無意識とかクオリアとか前頭葉とかのレベルから、脳トレとか
強化学習とかシナプス強化とか（てか、むしろ洗脳？）できていて、ぼこぼこ神経細胞が増えてる
んだろうなって思う。

0465名無し生涯学習

2012/03/04(日) 02:02:22.67

>>464
そんなに日常生活でかんじるか？訓練中はすんげえ頭疲れるだけだわ

プラセボで多少クリアになった感じはするけど

0466名無し生涯学習

2012/03/04(日) 02:21:05.63

>>464
脳科学ｗ

0467名無し生涯学習

2012/03/04(日) 15:48:36.22

>>464
霊能者に洗脳されるタイプだわ。きいつけや。

0468名無し生涯学習

2012/03/04(日) 18:49:25.12

>>464
「すげえーー」「感じ」「だろう」「思う」とか曖昧だなあ。
N backは確かにすごいと言える実験結果が出てるけど(IQ向上）
仕事や勉強にフィードバックされなければ意味ないわけで、
誰もそんなこと言ってないところを見ると、リアルに感じるのは難しいってことだと思うよ
俺もN4やってるが未だよく分からん
ただ、もしかすると君は脳科学由来のトレーニングによって、
すでに何らかのポテンシャルが備わっていたのかもしれん。
そこにN backという起爆剤を投入することで脳が飛躍的に働くようになった。

その答えを、一ヶ月後、ここにも一度書き込むように

0469名無し生涯学習

2012/03/04(日) 23:31:45.03

30分継続せにゃいけないんでしょ？
疲れて集中力持たないんだけど。いや退屈もある
それを踏まえて、集中力と注意力を鍛えるトレなのか

0470名無し生涯学習

2012/03/05(月) 17:41:44.38

そう、n-backは集中力を鍛えるトレなんだよな、とても単純な話で。
集中力があがると一時記憶が強化されて、パソコンで言うメモリが増えるから、CPUも水増しされるって寸法。

0471名無し生涯学習

2012/03/06(火) 13:16:33.58

海馬が萎縮してるのかワーキングメモリーが壊滅的で最初やった時n=2でも難しかった。
これやって赤ワイン飲んでたら海馬は再生するんだろうか。
萎縮した偏桃体の方は細胞増えるんだろか。
n-backをしてる間だけ時間の流れが遅く感じる。

0472名無し生涯学習

2012/03/06(火) 14:52:20.47

>>468
普通にフィードバックがあったって、この3スレの間にちらほらレスあっただろう。

0473名無し生涯学習

2012/03/06(火) 14:54:32.35

海馬は細胞増えやすいっていうな。
赤ワインは疑問もあるが。
もし赤ワインに効果があるなら、
作るときにブドウの皮も使ったジュースなりブドウ製品やサプリでも、
同様の効果があると思うよ。

0474名無し生涯学習

2012/03/06(火) 18:43:40.72

ブドウのジュースや製品と言っても赤ブドウの。

0475名無し生涯学習

2012/03/06(火) 19:50:03.25

dualでやるのが普通なの？
基本設定が数字と場所になってたんだけど。

0476sage

2012/03/07(水) 00:39:15.68

クリングバーグらの報告によれば、
聴覚と視覚とのDualで行っていた。
ただ、現時点で効果が確認されているというだけで
ベストの方法か否かは分からない。
「オーバーフローする脳」が詳しくて良い。

0477名無し生涯学習

2012/03/08(木) 11:58:42.74

singleでも効果は同じ
詳しくは過去スレ

0478名無し生涯学習

2012/03/08(木) 20:58:02.17

4backで0.2秒速くしただけでも難しくなるね。
聴覚が９８％から８６％まで落ちたよ

0479名無し生涯学習

2012/03/08(木) 21:23:22.07

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21390920
training with spatial exercises may target the SM component more than training with verbal exercises
とあるので、視覚刺激と聴覚刺激とではターゲットが異なる可能性がある。
割りと受け入れられている仮説によれば、ワーキングメモリのコンポーネントとして
中央実行系の他に、音韻ループと視空間スケッチパッドというものがあり、
音と視覚情報とは格納場所が異なることを前提にしている。

0480名無し生涯学習

2012/03/08(木) 21:32:23.46

DualかSingleかという話題とは少し離れるけれど、
例えばGO/NO GO課題では、感情刺激の有無が異なる結果を生んでいる。
http://www.pnas.org/content/early/2011/08/19/1108561108.abstract
上の記事は、ずっと過去のマシュマロ課題の優劣（潜在的衝動性）を
区別できたか否かで差があった。

同様に、n-backにも、Emotional-Face-n-backのような、
感情を刺激する妨害刺激存在下で行うと、別の効果を生じる可能性がある。
ドラマを見ながらn-backすると、
誘惑に抗して理性的な判断ができるようになるかもしれない。

0481名無し生涯学習

2012/03/09(金) 18:03:53.43

なんだ面白い結果でも出たのかと思ったら。
singleで両方の刺激をやって妨害刺激も取り入れてる俺に死角は無かった。
主観だがsingleのほうがn数増えるから頭使ってる感じするし効果もでてるよ。

0482名無し生涯学習

2012/03/09(金) 18:40:39.30

逆にN１据え置きで同等の効果って報告はないの？
つまりNを増やす必要はないってこと

0483名無し生涯学習

2012/03/09(金) 18:55:40.02

クリングバーグはn固定群をネガティブコントロールとしているため
nは固定してはいけないことは明確だと思う

0484名無し生涯学習

2012/03/09(金) 19:03:14.95

N＝５難しすぎンゴ

0485名無し生涯学習

2012/03/09(金) 19:12:54.65

>>443
今まさにこの状態
頭の中で音読して図形に矢印描いて覚えてるからいかんのかなー
皆の言う「イメージで覚える」感覚がわからん

0486名無し生涯学習

2012/03/09(金) 19:17:01.51

記銘容量の向上を重視すればSingle、
処理速度の向上を重視すればDual以上、
自分の主観ではそんな感じかな。
Dual n-back FAQ では、どうもsingleが歩が良いが、
IQテスト等で容易に測定可能なのは記銘容量だから
そういう流れになっていると自分は思う。
一方、実際のコミュニケーションでは
その瞬間瞬間の的確な処理が要求されるので、処理速度は重要と思う。
Triple、quadにも意味ある効果はあるのではなかろうか。

0487名無し生涯学習

2012/03/09(金) 19:25:06.14

>>485
俺も同じやり方だと思う
数字を見たらどうしても読みあげてしまうから、その癖を直さないと駄目な気がする
純粋な名前もないような図形の要素があればいいと思うんだけど
音変換の癖がある人の場合、イメージに対する記憶力が相当未発達だと思う
あまりの出来なさに泣いてしまうかもしれん

0488名無し生涯学習

2012/03/09(金) 19:32:04.80

N-backの目的がワーキングメモリ能力の向上だったら
数字の覚え方を工夫してnを伸ばす方向に
労力を投じる必要性は高くないのでは？

0489名無し生涯学習

2012/03/09(金) 19:57:00.79

>>488
基礎体力を作るにも正しいホームで走ったほうが伸びしろが高い気がするのよね

0490名無し生涯学習

2012/03/09(金) 20:05:51.78

Nの高い人は初見のワーキングメモリテストでも常人より高いスコアを出せるのか？

0491名無し生涯学習

2012/03/09(金) 20:12:13.63

ニーモニックは邪道か否かといった議論は以前からあるけど、
正しいフォームなんてこだわるより実用にあった訓練するのが良いんでないの？
あと処理速度をn-backで高めるという発想は無かったなあ。

0492名無し生涯学習

2012/03/09(金) 20:12:59.88

クリング論文ではn-backの上達が著しい被験者（nが増えたってことかと）程、
Nbackでないワーキングメモリテストの成績も良かったとあるので、
490の言うとおりであることはほとんど確実かと。
っていうか、nback自体がワーキングメモリ能力測定法なんじゃ？

0493名無し生涯学習

2012/03/09(金) 20:19:21.65

ワーキングメモリ能力といったって様々な下位項目があって
どれどれをどう組み合わせてどうスコア算出するかは確立された方法が無いみたい。
よく論文に出てくるようなワーキングメモリ課題が全てと思っちゃダメ。

0494名無し生涯学習

2012/03/09(金) 20:28:33.81

そもそもワーキングメモリの定義自体さまざまだからね
どのモデルが良いかは実験事実だけでなく用途にもよる話
だから>>479も「仮説」より「モデル」という言い方がしっくり来る

0495486

2012/03/09(金) 20:41:34.17

これまた主観だが、
アスペ的な人が雑談力を上げようとする場合（俺がそうだが）
処理速度の向上を目的とするのが効果的で、
ディベートに強くなろうとする場合には
記銘容量を上げるのが効果的な気がするんだな。
雑談の場合、non-verbal且つゼロイチでない不確実な情報が際限無くあって、
処理速度が早い程、人の気持ちに寄り添った対応ができると思うのね。
「人の気持ちが分からない」ってのは人格の問題では無くって、
脳の能力の問題で、しかもトレーニングで改善可能と思うことで
ずいぶん救われた気持ちになったのね。だからnback頑張るよ。

0496名無し生涯学習

2012/03/09(金) 20:54:18.65

雑談力を高めるのに速度を上げようとすること自体アスペ的な気がするけど
アスペ的な人にはその方がやりやすいのかもしれない。
ただ、意外だったのは速度を上げる手段。n-backで実用的な速度がつくのかなあと。

0497486

2012/03/09(金) 21:24:09.34

雑談力上げるなら雑談しろよってことだと思うが、
とにかくn-backにはリスクが無いのが利点（このへんがアスペ的か？）。
確かに必要な情報量を考えるとn-backでこなす量は少なすぎな感じがするが、
n-backをやり始めてから、前より機転が効く気がするし、
他人の期待を考えながら行動できる頻度が上がった気もする。

0498名無し生涯学習

2012/03/09(金) 21:55:10.86

いや速度でカバーしようってところがアスペ的。
n-backが非実用的なのはこなす量だけじゃなくて。
速度って容量と違って個別訓練が大事だと思うんだよな。

0499486

2012/03/09(金) 22:17:51.70

そう言われると雑談力改善法としては自信がぐらつくが、
アスペやADHDはワーキングメモリ不足が原因とも言われているし、
クリングバーグも多動に効果があったと報告しているので、
現状唯一効果がありそうな訓練法としてやり続けてみるかと。

いわゆる「空気を読む」ってのは過去の情報を蓄積することじゃなく
現在の多様な要素を瞬時に処理することなんじゃないかと考えたのだけども。
なんか考えがずれていたかなあ。理屈で詰めること自体がおかしいのかも。

0500486

2012/03/10(土) 00:54:09.06

処理速度云々のメカニズムのマイ仮説は疑わしいかもだが、
衝動性を抑えるのに効果があるのは実証されているので、
やはりn-backはやる価値ありかと。これ以上はADHD、アスペスレだな。

ところで芋阪先生がここ１０年で学生のＷＭ容量が落ちていると
言っていることを知って、驚いている。
http://square.umin.ac.jp/jswm/ja/jswm7.html
これっていわゆるフリン効果とは矛盾しないのだろうか。
外部記憶（要は携帯？）に本格的に依存するようになったのは
ここ１０年ぐらいの学生に特異的に見られるということかな。
世の中のマルチタスク化はいよいよ進んできているのに、ちょっと不思議な感じがする。
芋阪先生以外の専門家も同様の意見なのだろうか？

0501名無し生涯学習

2012/03/10(土) 01:10:32.85

エムズメスの携帯版があれば嬉しいのだが。
iphoneはかなりアプリ充実、andoroidはBrainWorkshop相当のアプリ有り、
エムズメスさえあれば、iPodtouchプラスandroidの俺に死角は無いが。
家のPCではなぜかやる気しない。

0502名無し生涯学習

2012/03/10(土) 20:18:06.53

iPhoneアプリでやってる方、どのアプリ使ってます？

0503名無し生涯学習

2012/03/10(土) 22:10:45.23

エムズメスそんなにいい？

0504501

2012/03/11(日) 13:45:06.21

自分はsuite, neurosnack, improve IQを中心に
基本のIQ boostもやるという感じ。
エムズメスは日本語なので、
他ゲームとは違った刺激でトレーニングできるのでは。
処理速度重視ならBrainworkshopがやはり最強かな。

0505501

2012/03/11(日) 13:52:15.86

AndroidのBrain N-back はBrainworkshopのSimple Cloneとあるけど
これは、位置、音、形、色のquadはできるけど、
刺激の数をdouble,tripleにはできないという理解でオッケー？

0506名無し生涯学習

2012/03/11(日) 13:59:22.62

みんな一種類だけじゃないんだ
それみんなアンドロイドか

0507501

2012/03/11(日) 14:07:22.89

Suite, Neurosnack, improveIQ, IQ boostは全部iPhoneだよ。
テザリング可のAndroidを購入して、iPodtouchやiPadと併せて使用予定。

0508502

2012/03/11(日) 15:19:23.17

>>501さんありがとう！
知らないのもあったから試してみます。

0509名無し生涯学習

2012/03/11(日) 15:44:08.22

線でつなげて覚えると線が並行になると途端にこんがらがるな

0510502

2012/03/11(日) 16:04:11.13

MindBuilderを忘れていました。これもオススメ。
単なるゲーム慣れを防ぐために、
刺激の違う多数のゲームを組み合わせてやってます。
多数のゲームに慣れるだけかもしれないけれど。。。
AndroidのBrain N-back(premium) について知っている人は、
505に答えて頂けたら嬉しいです。

0511502

2012/03/11(日) 16:16:44.54

improve IQとNeurosnackはpicture modeがオススメ。
特に NeuroSnackの写真は、なかなか工夫されている。
Suite, Neurosnack, improveIQ, MindBuilder とこなしてから
全然やっていなかった IQ boostを試してみてスコアが上がると、
純粋に流動性知能が上がった実感がして、モチベーション上がる。

0512名無し生涯学習

2012/03/11(日) 16:35:51.22

流動性知能あがった実感ってたとえば？

0513502

2012/03/11(日) 17:27:11.31

ゲーム慣れとは別の要素でスコアが上がったのは
流動性知能が上がったってことかな？と思ったんだけど、甘い？
ゲームの刺激が大分異なるので、そう思ったのだけれども。

0514名無し生涯学習

2012/03/11(日) 17:55:41.28

同じn-backじゃん

0515名無し生涯学習

2012/03/11(日) 19:43:46.39

有酸素運動したあとn-backやると良いの？
それとも逆？

0516名無し生涯学習

2012/03/11(日) 20:06:20.30

有酸素運動がなんで良いと思うの？

0517名無し生涯学習

2012/03/11(日) 20:29:28.12

この１０年間の経験に基づく主観だが有酸素運動の効果は極めて疑わしいよ
ボケは防止できるだろうけど脳科学者(笑)が持ち上げ過ぎた

0518名無し生涯学習

2012/03/11(日) 21:24:05.46

頭は冴えるけどね
気持ちの面だけでも十分効果ありそう

0519名無し生涯学習

2012/03/11(日) 21:39:25.72

もう一か月やってんだけどN4から上にいけない
たまーに偶然N5に行ったけど問題外でワロタ
今日も78%が限界でしたー

0520名無し生涯学習

2012/03/11(日) 22:50:02.31

n-backやる暇があったら、将来の日本のために働いてください！

0521名無し生涯学習

2012/03/11(日) 23:34:58.30

効果を全否定するわけじゃないけど一時的に頭が冴える罠にハマって遠回りしちゃったからなぁ

0522502

2012/03/12(月) 07:49:02.70

単に身体を動かすだけでは効果は乏しいとクリングバーグも言っている。
せめてダンス、武道のように複雑な動きを伴うものでなければ。
「運動しかない！」のＪレイティでさえ、
ＡＤＨＤに対しては（つまり、ＷＭの向上については）
単に走るよりも、複雑な動きを伴う運動のほうが効果的、と言っている。
低血糖で効率が落ちている人の場合、食後のウォーキングは効果大と思うが。
n-backは通勤電車内でやっているので、仕事時間には影響は無い。
だからＰＣでやる気はしない。２ｃｈは情報収集以外にはやらない。

0523名無し生涯学習

2012/03/12(月) 17:13:21.76

脳科学で言われてきた運動の効果ってのは次のとおり。

・脳に酸素を供給し血流を高め覚醒感をもたらす。
・BDNFが生成されストレスホルモンが抑制されることでニューロンが保護される。
・BDNF, IGF-1がニューロンの成長と新生を助けるとされる。

5～10年前の脳科学だね。あまりにこうした点がピックアップされ過ぎたんだよね。
運動と言えば有酸素運動、身体にも良いし爽快な気分になるってことで、当時は印象論が先行してた感じだね。
ホリエモンも毎日走ってたし、俺もずいぶんジムでエアロバイクこいだりしてた。

有酸素運動の一つの問題点は活性酸素。軽い運動なら活性酸素除去酵素がでるから大丈夫とされるが、
頑張りすぎると健康に問題が生まれる。その極端な例がマラソンの有害性。
http://ja.wikipedia.org/wiki/マラソン#.E5.81.A5.E5.BA.B7.E3.81.B8.E3.81.AE.E5.BD.B1.E9.9F.BF
引退したマラソン選手って何故か老けてるよね。俺も三人直接会ったけど老け方が予想以上だった。

0524名無し生涯学習

2012/03/12(月) 17:31:28.31

何事もメリットとデメリットの両面で考えないとね。
それから健康マニアなら痛感してると思うんだけど、どういう人がどれくらいの量をどういうやり方でやった時の効果かとか、
一時効果はあっても長期効果はどうかとか考えないといつか酷い目にあう。

科学の皮をかぶって暴走したこと書いてる脳科学者って結構多いから、
冷静に情報を判断して自分自身の頭で考える力が求められているよね。

運動なら何でも脳に良いというのも間違いではないけど、
一時的な脳の活性化と子供の脳の発達促進とボケ防止くらいだよ。

Amazon.co.jp：ボケない頭をつくる60秒活脳体操: 篠原菊紀: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4879545988

2006年出版だけど、この本には色んな運動のMRI画像が載っていて当時は面白かった。
篠原さんの研究によれば日常やってる色んな動作で脳を結構つかってる。
だから、漫然と運動をやった所で普通に暮らしてる人と差がつかない。

ランニングをしてることで知られる久保田競さんもランニングのやり方を工夫してるよ。
ダッシュを取り入れたり、頻度も週に1度だけで45分走ってるらしい。

0525名無し生涯学習

2012/03/12(月) 17:59:27.80

一時的な活性化なら自律訓練法がオススメかな
マスターに半年もかかったが、おかげでカフェインなんて要らなくなった

0526名無し生涯学習

2012/03/12(月) 18:01:25.97

あ、もちろんn-backの前に自律訓練法をやるって意味だ
慣れたら30秒とかからずに活性化できる

0527名無し生涯学習

2012/03/14(水) 18:01:36.33

ネットや本に流されてるとn-backがWMを良くする中心的な方法かのように錯覚するが実際には結構特殊な方法で
自分でいろいろ試してみると他にも同等の結果が得られる方法は沢山あることに気付く。

それとn-backは集中だけどIQは思考だから別物だって点も理解しておきたい。
集中というのは材料集めで思考はそこから何か作ることであって
集中力がつくことで作れるものが増えるから思考が強化されたと勘違いしやすい。
IQテストのスコア上でもそこは区別されないから厄介だ。

本当のIQはランニングに喩えるとストライド（歩幅）の大きなランナーみたいなもので、
バタバタとピッチ（脚の回転の速さ）の速いランナーではない。
頭の回転の速さ（走る速さ）と言っても2種類あってその区別はできたほうが良いということ。
なぜならバタバタ走るのは疲れるし限度があるから。だから本当のIQではないということ。

n-backの意味はIQを高めることじゃなくWMを増やしてバタバタ走っても疲れにくくすることにある。
疲れにくくなると色んな知的活動の速さが高まりやすくなるけど経験の積み重ねが必要。
n-backだけでは速くならない。それがn-backによる高IQと本当の高IQの違い。

0528名無し生涯学習

2012/03/14(水) 20:13:07.06

>>527
実験ではn-backトレーニングだけでIQテストの結果が向上したわけだけど
あなたはIQテストの結果が向上してもIQは向上してないと言いたいの？

0529501

2012/03/14(水) 20:45:05.81

ワーキングメモリについては分かっていないことが多いから
抽象論には実益が少ないようにも感じられる。
ただ、nbackの効果が実感しにくい場合があるとは言われているようだ。
ワーキングメモリ能がボトルネックになっている人、
手前味噌ですまんが、ADHD、アスペには奏功する可能性が高いと思う。
また、IQ向上との報告PNASには疑念の声もあるのは事実。
捏造とかではなく、実験がうまくコントロールされていないとの批判だが。

0530名無し生涯学習

2012/03/15(木) 20:33:32.57

なんだっけ、心血管系が強いと知能が向上するみたいなニュースがあったはず。
有酸素運動も継続すれば心肺能力や血管が強くなっていくからいいんじゃないかな

0531名無し生涯学習

2012/03/15(木) 21:39:22.13

活性酸素って血管ボロボロにするんでしょ？
目先しか見えてないのは論外だけど、ちゃんと太く短く生きたいという志があってやるなら立派だと思う

0532名無し生涯学習

2012/03/16(金) 04:06:33.46

経験則だが、マラソンもプロやセミプロのペースじゃ無い、
マイペースで走ってる人は若々しい人も多い。
活性酸素にしても、抗酸化物資を摂取するしないでも大分違うし、
単純に有酸素運動するから駄目って事は無いと思うよ。

0533名無し生涯学習

2012/03/16(金) 04:13:15.98

>>527
同等の効果が得られる方法はあるだろうけど、
研究とかはほとんどされてないな。
てか有酸素運動は研究されたものの内の一つではあるが。

IQに関してはワーキングメモリを増やす事によって、
今まで積み重なっていたけど、発揮するに出来なかったものが発揮できるようになる、
というのはあると思うよ。あとはワーキングメモリを増やす事によって積み重ねやすくなる側面も。
てか積み重ねの方だけじゃ無く、ワーキングメモリの向上によるのも本当の高IQの内っていうか、
ワーキングメモリはIQの土台で、本当の高IQと言う時に外せないものだと思うよ。

0534名無し生涯学習

2012/03/16(金) 04:21:09.53

>>529
実験が上手くコントロールされてなかったとしても、
少なくとも実験に参加してIQ上がった人は効果を感じていると言えると思うよ。
感じていなかったら、それは単にメタ認知能力等の問題で、
n-back課題の効果どうこうの話とは別と考えるのが妥当。
それと、医療系なり心理系の人にありがちな間違いだけど、（>>529さんがそういう系の人かは分からないが）
そういう病気の人ばかり見て、そういう人を一般化する間違いをする人がよくいる。
>ワーキングメモリ能がボトルネックになっている人
こういう人は、ADHDやアスペの人だけじゃ無く、病気じゃ無い人にも普通に多くいる。

0535名無し生涯学習

2012/03/16(金) 04:25:23.46

てか一言で言えば、こういう事に関する一般的な研究が少なすぎと言える。

0536名無し生涯学習

2012/03/16(金) 04:32:31.83

マラソンは勿論、マイペースでも年齢重ねたら無理はしない方が良いぞ。
年齢重ねるほど、走る距離は短くした方が良いと思う。

0537名無し生涯学習

2012/03/16(金) 05:26:40.56

ワーキングメモリの性質からして、その向上ではメタ認知能力はあまり向上しないかもな。
n-backで効果を感じられる人は、元からメタ認知能力がある程度以上ある人が多いのかも。
ワーキングメモリやIQは知能の全貌では無く一部でもあるな。一部と言っても結構大きい要素だろうけど。

0538502

2012/03/16(金) 07:57:03.06

http://www.pnas.org/content/early/2011/06/03/1103228108.full.pdf
課題をこなしたのに効果が無かった人もいたという結果。
課題をこなした人をさらにスコアが上がった人と上がっていない人に分けている。
スコアが上がった人は流動性知能も上がったと言っている。
つまり、人によっては、スコアも上がらず、効果も無いということ。
著者は、モチベーションの問題、元々の伸びしろの問題について言及している。
「nbackの効果が実感しにくい場合がある」という言説に特に間違いは無いと思うが。

ＡＤＨＤ、アスペと「診断」される人は、彼らの脳の特性により「生活に支障が出ている」人なので、
ＷＭ脳が平均よりも劣る人は、伸びしろの問題が無い可能性が高く、
生活に支障が無い通常人でも恩恵を受けやすい可能性があるとも言える。
少なくともＷＭ能については健康人と病人の２種類の人間がいるわけでなく、あくまで連続体なので。
534はそういうことが言いたいのかと思ったが、どうかな。
「ワーキングメモリ能がボトルネックになっている人」にはいわゆる患者以外も含まれていることには同意。
私もその１人。

0539名無し生涯学習

2012/03/16(金) 11:54:23.06

やらない理由を捻くり出させたら
おまえらの右に出る者はいないなｗ

0540502

2012/03/16(金) 12:37:49.15

効果が無い場合があるとか、全ての能力が向上するわけじゃないとか
書かれるのがなんとなくイヤなんだろうな。
自分の望む結果を得るためには、訓練の特性は把握すべきかと。
やみくもに頑張るのは効率悪いよ。

0541名無し生涯学習

2012/03/16(金) 12:40:18.50

>>539
だな

0542名無し生涯学習

2012/03/16(金) 13:55:25.24

上手いこというなぁ

0543名無し生涯学習

2012/03/16(金) 14:27:52.23

俺は502さんの情報役に立ってるよ

0544名無し生涯学習

2012/03/16(金) 16:52:40.37

N4から頭がパニくりだすんだけど
こんぐらいを記憶できない自分が嫌になる

0545527

2012/03/16(金) 16:58:16.16

内容はまったく同意で対立箇所が無いように見える。語義と捉え方の違いだろう。

発揮しやすさが左右されるからＷＭは土台というイメージを描くのも自由だし、
私のように単なるＲＰＧのステータスアップのアクセサリーと捉える人もいる。

アクセサリーつけた状態で測るのとそうでないのとどちらが公平かなんて定義の問題でしかない。

0546527

2012/03/16(金) 16:58:58.55

>>545は>>533へのレス。

0547名無し生涯学習

2012/03/16(金) 20:56:33.97

語尾に「・・・と思う」とか「・・・気がする」がいるだろ

0548502

2012/03/16(金) 21:03:07.59

PNASではスコアの伸びが知能向上に相関したとある。
私見では、お勧めは、多数n-backゲームを用意して、
スコアの伸びが頭打ちになったら、別のn-backにすること。
単に刺激を変えるだけでも、スコアが伸びることもあるし、
妨害刺激を入れたり、nを減らしてtriple,quadにするとか。
n-back自体に飽きたら、ハノイの塔とか、他のゲームにする。
あと、結果のばらつきは伸びしろの差かもと著者がディスカッションしていた割には、
トレーニング開始直後の知能は相関しなかったと言っている。
てことは伸びしろ関係無いじゃん。
ありていに言えば、ADHDが頑張っても効果が無い場合があり、
賢い人がさらに伸びる場合もあるってことだ。
正直、唯一の目安はスコアが伸びるかどうか。
モチベーション上げたい人は、２００８年のPNAS読むべし。

0549名無し生涯学習

2012/03/16(金) 21:21:10.93

賢い人は伸びしろ少ないという暗黙の前提があるようだ。

0550名無し生涯学習

2012/03/16(金) 21:36:09.40

n-backer Nばっかしてる。 N馬鹿。。。と皮肉られそう。
べつに502さんってネガ厨でもないし問題ないと思うよ。
n-backで伸びないと思ったら、音読や英語のシャドウイング
リピーティングみたいなことをっやってもいいよ。
n-backは真面目にやらなかったけど、英語関係は真面目にやってたよ。
短期記憶の方は強化できたかなと思ったよ。CPU-RAMの話にすると
バスが早くなったというのか転送量が増えてボトルネックが無くなった
みたいな感覚は出てきた。CPU内のキャッシュの使い方も上手になった
というのかな。９９安産とかでもいいし、気分転換に他のこともやって
み。ハードワークすれば、前頭葉や側頭葉なんてすぐに熱くなるからね。

0551名無し生涯学習

2012/03/16(金) 21:46:35.14

確かにn-backに傾倒しすぎな感はあるが、研究でてるのはNばっかだから仕方ない所もある。
色んな方法やってみるとn-backより効果があるように思える方法があるってのもその通りだと思う。
n-backならいまいち効果を感じなかったのに、この方法は明白な効果を感じた！
という場合だってあるかもしれない。
でも、やってみるまでは信頼性の高いn-backに傾倒するのは仕方ないかなとも思う。
自分自身も一時期そうだったから気持ちは分かる。

0552名無し生涯学習

2012/03/16(金) 21:54:23.16

前頭葉や側頭葉が熱くなる感覚はつかんでおいたほうがいいね

0553名無し生涯学習

2012/03/16(金) 22:15:00.44

熱くなる感覚はあるんだけど、まだそれで発想が良くなったり回転が速くなった感じはしないんだよね・・・
これは俺の考えだけど頭の良さは知識が前提にあるんだと思う

0554名無し生涯学習

2012/03/16(金) 22:35:00.34

俺は熱くなる感覚まったくないけど回転速くなったよ。
だから、熱くなる感覚は必ずしも知能向上と関係ないのではないかと。
邪推だけど、無駄な部分で酷使して熱くなっているだけということもありうる。

知識が前提というのはある意味同意。
理解のネットワークが張り巡らされてると回転速くなると思う。
なんだけど、もっと根底には感覚がある気がする。
というのも知識を増やすのに記憶力とか思考力とかが要るけど、
それらの基礎には鋭敏な感覚があると思うから。
脳科学で言うとどうなるのか知らないけどね。

あと、次スレは「IQ,ワーキングメモリ訓練スレ」みたいなスレタイにしてはどうかな？

0555502

2012/03/16(金) 22:37:23.09

とりあえず自分はスコアが順調に伸びていて、
機転も増し、忘れ物も減り、人を思いやれ、
先を読んでの行動が増えた（ような気がする）ので、
n-backは効果があると思ってやっております。
正直、流動性うんたらだの、なんやらＩＱが増えても、
日常で何らかの効果が出なければ、労力を投じる気がしない。
論文だの、理屈だのは、訓練の効率を上げるためのツールに過ぎない。

0556名無し生涯学習

2012/03/16(金) 23:19:31.98

>>549
それは関係無いと思う。
傾向としてある可能性はあるけど。

0557名無し生涯学習

2012/03/16(金) 23:26:19.77

>>555
スコアどれくらい？それと>>549見て。

俺自身は半年でn4が50%前後→n7が100%安定で、IQはネットのレーヴンで126→136。
だけど効果は特に実感できず。以前より心なしか頭が冴えた感じがする程度。
スコアとIQと効果の実感は別な気がする。
n-back単体じゃなく思考や記憶の習慣も取り入れると違うのかもしれん。
あとはADHDが関係あるのかも。未確定だが簡易診断では軽度～中程度のADDっぽい。
いずれにせよ効果の個人差の原因が早く解明されて欲しい。

0558名無し生涯学習

2012/03/16(金) 23:27:02.90

>>556
>>549は>>548に対して。

0559502

2012/03/17(土) 00:32:18.69

正直言うと恥ずかしいが、nback歴２週間でn2からn4。
全然大したことないであるよ。n7が100%なんて雲の上の人だよ。。。

伸びしろの話は、ＰＮＡＳのディスカッションの書き方が悪いよ。
開始時の知能との相関が無い話は論文を隅々まで読まないと分からない。

クリングバーグが言うには、知能を伸ばすには、
難しさのあるゲームでないとダメらしい。
川島隆太の脳トレは簡単すぎて効果は無いだろうって。
ごく最近の報告では、高齢者に限定的な効果があったようだけどね。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3256163/?tool=pubmed

元々頭の良い人ほど、難度の高いゲームをする必要があるかもね。

0560557

2012/03/17(土) 02:05:57.46

n数は誰でも得手不得手あるし2週間なんだし。頭良さそうだからn2スタートは意外だったけど。

ん、俺の勘違い？
>>548で>>549の暗黙の了解が使われてしまってるように思ったんだが。

難しさか。もっと酷使すれば違うのかもしれんね。
しかしワーキングメモリ課題はあまり負荷を感じない。n数上げても小手先のテクニックを鍛えている感じがするし。
ワーキングメモリが強化されてる実感がない。ADDはワーキングメモリが弱いらしいけど意味が分からない。
忘れ物、計画性の無さ、並列処理が苦手などは当てはまるけど。

0561名無し生涯学習

2012/03/17(土) 05:42:48.41

>クリングバーグが言うには、知能を伸ばすには、
>難しさのあるゲームでないとダメらしい。
この点、n-backはその人に合った難しさになる点が良いな。
どんなNでも難しくないなんて人はまずいないだろうし。

0562名無し生涯学習

2012/03/17(土) 05:45:26.32

>>547
このスレでは何人かがそういう語尾で書き込んでるけど、
賢い人は安易な断定は避ける人が多いだろうけどな。

0563557

2012/03/17(土) 07:19:40.79

>>561
難易度調整はn-backに限った話じゃないけど、n数やdouble/tripleなど多元的に調整できるのは便利。

ただそれで確実にワーキングメモリを酷使できるかには疑問があって。
スコアに繋がる要因には記憶テクニックや処理速度もあるから、
それらでカバーできれば酷使されない可能性も考えられる。

自分の例だとn6で覚えたテクニックで7～9もカバーできた。
n6で3つずつ/ABC/DEF/GHI/と覚えるのに慣れると三角形を図形で記憶できるので、
n9で/ABC/DEF/GHI/JKL/と記憶するのも4つの塊に増えるだけで同じ要領だった。
ただ精度が落ちるのでn9止まり。結果、4つしか覚えなくて良いので鍛えている感じがしない。
記憶のサイズじゃなく視覚記憶の強さを鍛えている気がして不安で、
現に日常でワーキングメモリが改善している実感も最初だけで今は無い。
視覚記憶力も三角形覚える程度では実用的じゃないし。
いろいろ試してるけどうまくいかない。

0564名無し生涯学習

2012/03/17(土) 07:48:16.08

効果のバラツキを説明するのに覚えかたは関係してそうだよね
覚えかたを考慮した研究ってあるのかな？

0565557

2012/03/17(土) 08:22:06.80

覚えかたは深く関係があると思う。そういう話題が少ないのが謎なくらい。

俺も最初の月は効果が出ていたし次の月も効果は微妙だがスコアが伸びてたので漫然と訓練していた。
が前述の問題にぶつかってからは覚えかたを工夫しだした。
工夫を重ねて具体的問題にぶつかることで見えてくるものも多かった。
現実問題にぶつかるまでは俺も「n数あげれば酷使されるはず」と素朴に思ってたから。

0566名無し生涯学習

2012/03/17(土) 11:05:07.06

http://cognitivefun.net/test/15
http://cognitivefun.net/test/25
http://cognitivefun.net/test/23

この辺も面白いよ。

0567名無し生涯学習

2012/03/17(土) 11:07:15.82

とにかく頑張って後は脳任せにしようと思ってる
頭打ってからは、伸びようとするきに脳が別の覚え方に勝手に手を出すんじゃないかな
希望的推測だけど、頭打ちを打破するために何らかの別の手段を持つようになるんじゃないかなって思ってる
そんな俺は今N4

0568502

2012/03/17(土) 11:14:35.80

さっき気がついたが、つい最近n-backの効果の個人差に関する論文が出ていた。
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886912000815
Jaeggiの名前も出ている。
神経質な人はsingle n-backが効果的で、大雑把な人はdualが良いらしい。
律儀な性格な人はハイスコアを取りやすいが、一般的知能の向上に結びつきにくいらしい。
律儀な人は、課題特異的な技能の習得に気をとられ、
一般的知能を獲得しづらいのではないかと言っている。ほんまかいな。
データ自体はきれいだが、全文が読めないので、方法は不明。

0569名無し生涯学習

2012/03/17(土) 11:14:52.00

試してガッテンで何かを覚えるときや後でしなきゃいけないことがあるとき
それをやっている姿をイメージして覚えると決断力やWMも？鍛えられるみたいなことを言ってたね

0570557

2012/03/17(土) 13:57:33.16

>>566
PASATは得意でn6もスイスイできるがspatial updatingは大の苦手で2個でもキツい。
同じワーキングメモリの中でも能力の偏りが著しいようだ。
ADDで無くても誰でも能力の偏りはあるだろうけど偏りが著しいなら苦手な能力に絞ったほうが良いのかも。
そういう所にも効果の個人差の一因があるのかもしれない。

>>568
参考になる。神経質な俺はsingleの方が手応えを感じる。
律儀かは基準が分からないので何とも。何かの心理テストなんだろうけど。
ただ課題特異的な技能（テクニック）に気を取られているのは当たりかも。
テクニックこそ重要だと思ってたけどテクニックを気にしすぎるのがダメという発想は無かった。
一応テクニック無しでn-back課題をやる可能性は既に試してるけど。

0571557

2012/03/17(土) 14:19:43.68

ワーキングメモリのテストと言っても様々で人によって得手不得手があるから、
将来はその点も加味した訓練法になっていくんだろうな。

どのテストが得意かは経験にもよると思う。
俺はn-back的な脳の使い方はしてきたがマルチタスク的な使い方は全くしてこなかった自覚があるので。
だからn-backとspatial updatingでスコアの落差が激しいのかも。
だとしたら経験不足なジャンルに重点を置いたほうが良いと考えられる。

今後研究が進んでワーキングメモリの下位要素が明らかになれば
能力の偏りが著しい人間は救われるんじゃないかな。

マルチタスクはこれも面白いよ。これも練習してるのに3つが限界。知人は初日で4つ出来てた。
http://www.kongregate.com/games/IcyLime/multitask-2

0572名無し生涯学習

2012/03/17(土) 14:54:29.34

ところで、ここの住民の文章を見ると、そこそこの知性の人が集まってる
という印象を持ってるけど、２ちゃんによくいる偏執的な人に絡まれたら
イラッとしない？言葉を慎重に選べないことに対してイラッとしやすいんだが。

0573名無し生涯学習

2012/03/17(土) 15:04:47.06

>>571
４つまでいけたけど、これは予測力がかなり大切かと思った。

0574名無し生涯学習

2012/03/17(土) 15:06:46.17

>>572

わかる、自分の日本語の不自由さにイラッとするというか。
でも、>>569も言ってるけど、イメージを使うクセをつけたら軽減したよ。
決断力と頭の回転が良くなった。（ＷＭはあんまり変わらないかも）
将棋みたいにこう行ったらこう来られるというパターンを予想できるようになって、
イラッとはするときはするけど、わりと回避できるようになった。

0575名無し生涯学習

2012/03/17(土) 15:11:55.14

>>572を読んでイラッときたんだが。

0576名無し生涯学習

2012/03/17(土) 15:15:03.02

決断力は料理と工作もいいよね
料理しだしてから何するにもちゃちゃっと計画立てられるようになって決断力がついたと思う

イラッとするのはちょっとスレ違いだけど瞑想でかなり変わった
モヤがかかったような頭だったのがすっきりして脳内スペースが広がった気がするよ

0577名無し生涯学習

2012/03/17(土) 15:42:18.78

うん。想像力が高まるといいよね。
イラッときた時のパターンって、ちょっと先のことを考えて盛り上げようと
ネタに広がりをもたせようとして荒廃してる雰囲気を変えちゃろとすると
すぐに荒廃させるための言葉（暴言だな）を吐くとか、そんなところなのよね。見てる視点の違いにイラッとくるというのかな。１手２手先のことを考
えない連中にね・・・視野の狭さを感じさせる連中と話するのも嫌になる時
がある。
スレ違いで愚痴だからこれ以上はいいか。

0578名無し生涯学習

2012/03/17(土) 16:18:53.09

視野の狭さを感じる原因は色々あると思う。
特定の言動に対して視野が狭いと感じることが自分自身の視野の狭さに起因しているかもしれないし、
相手の言動を正しく理解すれば実は広い視野から導き出された行動だと分かるかもしれないし、
実際に何かの思慮が不足していたとしても人間完璧にはなれないから相手の立場上仕方ないのかもしれないし、
こっちの態度に問題があってそういう態度を取られているのかもしれないし、
こっちの説明や感情表現が分かりにくくて変な誤解をされているのかもしれないし、
そういう思いやりが出来ればイラッとしないと思う。
相手の視野が狭いと結論づけるのは最後にして、
視野が狭い可能性もあるけど広い可能性もあるということを確認しておくと、
穏やかでいられると思う。

色んな可能性を考えるには、ワーキングメモリの容量を増やすだけでなくて、
気分転換をして気持ち的に塞いでいた状態を解放してあげるか、
人に相談して心の中のわだかまりや気がかりを吐き出すかしてやると、
雑念がとれてワーキングメモリが活用されやすくなるというか、
メモリの中身が見やすくなるから脳トレ的にも良い作用があると思う。
訓練をしてるけど効果が感じられないという人は、
心に溜まっているものがあってそれがワーキングメモリの妨害刺激になっている
という可能性も否定できないと思う。

0579名無し生涯学習

2012/03/17(土) 16:26:35.03

n-backをしてる時は雑念が気にならないけど
リアルでは雑念のせいでワーキングメモリが半分も活用されてない感じはするね

0580名無し生涯学習

2012/03/17(土) 17:46:31.03

>>578
やっぱりここのひとたち頭がいいとおもう。幾つかの場合分けを考えると
そのとおりだと思う。私の場合はプライドの高さが鼻につきやすい
のはかなり影響してると思うよ。

0581名無し生涯学習

2012/03/17(土) 18:06:02.80

集中力という観点から見れば、雑念になる原因があると、８０％くらいしか
集中できない時ってあるものね。訓練として考えたときは、２つのパターンを
用意してもいいかもしれないですね。１つは、完全集中ができる状況。
もうひとつは、全く騒がしい状況。

瞑想で”無”ということを追いかけると、かなり集中は高くできるけど、
肉体がある限り、呼吸してる限り、擬似無というのしか体験できない。
どうしても呼吸が最後邪魔になる。

でもなんて言うのかな。。。その場に溶け込んでしまう感じになってし
まう。そういう時は周りもスローモーションに感じられるし、いろんな
ことが冴えわたるのですが、ここまで安定して高い集中を保てる状態と
いうのはいつも実現できないなと感じてるかな。n-backにしても、Nが
大きい状況をこなしてる人ってそれがよくできるんだろうな。

0582名無し生涯学習

2012/03/17(土) 18:53:40.53

N=5で挫折中　無意識に唇と首が動いてるんだけどこれはまずい覚え方？

0583名無し生涯学習

2012/03/17(土) 19:25:11.19

瞑想ねえ。そういう系の世界には「瞑想は科学である」などと言っちゃう人もいて、
イメージを悪くしている部分があると思うんだけど、科学的な実証性はないにせよ、
一理系人間から見ても意外と論理的な所もあって、全ての瞑想を一緒くたに語って
切り捨ててしまうのはどうかと思ってる。哲学や心理学の理論みたいなもので、
科学的実証がされてない／できない部分が大半だけど内的論理性はしっかりしてて、
しかも非常に具体的に心を説明していると思うよ。修行体系も緻密に作られてて、
どういう時に何のためにどれをやるかが明確で驚かされる。
瞑想ってただ座るだけではなくて用途別に多種多様なものがあるってこと。
効果の科学的実証はされてないけど、自分のレベルに合わせて何をやれば良いかは
示されていることが多いから、ちょっとやってみて効果の有無を感じることはできる。
瞑想前後でn-backの出来がどう変わったか統計をとることだって出来る。
そういうふうに自分で手探りしながら脳トレする際の羅針盤にはなるんじゃないかな。
長年かけて作られた体系だったりするわけだし。

0584名無し生涯学習

2012/03/17(土) 19:36:26.47

占い師などの科学という用語は何人かの話を聞く限り、科学者がいう
科学とは全く別のものと考えたほうがいいからね。科学者の中でも、
実験系と理論系でさらに価値観が違うところもあるし、物理実験の
人が語る科学と生態学者の語る科学もまた違ってきてる。厳密さに
対する考え方の違いがかなり影響してるね。物理学者から心理学者
を見た場合占い師とたいして変わらないと考えてる人もいると思う。
ある占い師と科学について話しあったことはあるけど、彼らにとって
科学というのは人文科学の科学という事だったから、物理学者たち
と科学という言葉の捉え方が当然違うなと思ったな。

0585名無し生涯学習

2012/03/18(日) 14:47:32.39

国語ができないから理系へ進学したお馬鹿さんにありがちな
論旨が不明確で冗長極まりない文章には辟易だが、
要は、被験者による実体験に由来する傍証だけではなく、
客観性のある論証（ただし、オマエさんに理解できる範疇の）
が欲しいということだろ。

0586名無し生涯学習

2012/03/18(日) 14:57:36.32

ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ

0587名無し生涯学習

2012/03/18(日) 17:44:47.55

妄想がかなり激しいみたいだな。

0588名無し生涯学習

2012/03/18(日) 18:07:14.97

理系と文系みたいなわけ方で言うと、文章の書き方が曖昧になるのは
どちらかというと文系かな。これは指導経験からの話で、統計的な根
拠はないかな。彼らは小学校からの指導で起承転結に慣れすぎてる事
から、１０００文字くらいの文章を書かせても余り伝えるものではなく
なる。英語を学んでる人、エッセーの書き方を指導されてる人のほうが
わかりやすい文章を書くというのも感じてるところだな。物語を書く指
導と違うけど、それが初等教育でテクニカルレポートやエッセーを書く
訓練がないというのは大きな問題かな。

わかりやすい文章を書く技術ってのは大切だけど、２ちゃんだからな。
そのまま喋ったままかいてるに等しいところが出てくるね。普段書く文
章の分かりやすさについては、他でしっかり評価を頂いて支持を得てる
よ。それをここで書いて示す必要はないよ。

0589名無し生涯学習

2012/03/18(日) 22:36:09.10

昼間に出てた、大変悪意の強いコメントを見てると率直に言うと
気分が悪いね。それだけ立派な人間がコメントしてるのかというと、
残念ながら言葉の使い方もろくに知らない人間にしか見えなかった。

利口なつもり（少なくとも私よりは）みたいだが、このような人間
が他者と人間関係が円滑に務まるとは思えなかった。理由は簡単で
人に対して、敬意を払う態度が取れないからだと思う。つまり、
どこか抜けてるという事だ。それは誰しもあることだから、それ以上は
言わない。だが、この人自身は自身の間違いについては知っておい
たほうがいいだろう。

悪意のあるコメントを見ると、かなり嫌なんだがな。

0590名無し生涯学習

2012/03/18(日) 23:20:27.18

最後に、この人の能力的な評価を書くと、抽象化する能力はそこそこあるか
もしれないが、具体例を集めるところに弱点をもつという事が言えるかなと
思った。

理系・文系の話の一般化で逆さに見ると、文系に優れた人は理路整然とわか
りやすい文章を書くということ暗に言ってるのだろうが、具体的例を考えれ
ばそうとはいえないことは分かるだろう。例えば、新聞社の天声人語のような
ものは理路整然と論理的にわかりやすいものなのだろうか？そうではなかろう。
論理的には突然ジャンプするような内容だ。彼らはおそらくカテゴリ分けすると
文系の超エリートの物書きである。この手の一般化に間違いを感じさせるもの
は、いくらでも見つけることはできる。だが、それを探すことができない。と
いう事なのだ。抽象化・一般化はかなり慎重に取り扱わないといけないものなん
だがな。だから、視野が狭い人という結論だ。

0591名無し生涯学習

2012/03/19(月) 00:20:39.25

>>589
>>585のことかな
585が見下してるのは間違いないとしても言ってることは正しいと思う
俺も文章が冗長だとか、不明瞭だとか、同じような印象持ってる
不出来を指摘されたらカチンとくるのは人間心理だとしても
そこでシャットアウトしてしまったら本物の馬鹿だよ
おそらくあなたは自分の書き込みがそんなに悪いもんだとは思ってないだろうから
一度文章添削スレにでも貼って駄目出ししてもらったほうがいい
あなたは成長の前に変化しないと駄目だわ

0592名無し生涯学習

2012/03/19(月) 00:35:57.80

自演臭がする

0593名無し生涯学習

2012/03/19(月) 01:20:05.36

>>545
自分はアクセサリーと言うより、車の両輪だと思うけどね。
>>527で言う積み重ねにしても、発揮する時は必ずワーキングメモリを通さないといけない訳だし。
積み重ねとワーキングメモリ自体は確かに多くの場合別だろうけど、
専門的なIQテスト含めその人のIQはという時、そこは必ずワーキングメモリが介在している。
つまりn-backをしていない人のIQにしても、ワーキングメモリの影響があるし、本当の高IQと言う時に分けては考えられないと思うよ。

あと>>527定義の高IQで考えたとしても、n-backによる高IQは本当の高IQと言えると思うよ。
何故なら、n-backの研究でIQが上がったかどうかを調査した時、それはその人の積み重ねを調査する事によって成されてるから。
ワーキングメモリの向上で、その人の今まで持っていた積み重ねを発揮できるようになったというのが大きいかもしれないが。
つまり、n-backで>>527定義のIQが上がってなくても、n-backトレ後に測ったIQは本当の高IQという事。

ただ基本的にn-backでワーキングメモリが向上するなら、
単に集中だけでは無く『音韻ループ』と『視空間スケッチパッド』の拡張、機能向上でもある訳だから、
その積み重ねと言っても色々あるけど、その積み重ね自体の一部だけど向上してるって事だと思うよ。
あと個人的には、n-backのトレの仕方にもよるかもしれないけど、
音声と位置の情報を強く認識する方法なら、ある程度複雑な構造を理解するという積み重ねにもなっていると思う。

0594名無し生涯学習

2012/03/19(月) 01:20:44.09

>>548
確かにそう思う。

0595502

2012/03/19(月) 07:50:15.93

n-back以外のマルチタスクゲームもあたってみたが、
iphone用のSally'sとかDashとかをやってみたところ、
訓練よりも娯楽性重視で負荷が弱いように思ったね。
一方、今入手可能なn-backゲームは娯楽性には欠けるね。
訓練になって、且つ、やるのがもっと楽しくなるゲームがあれば、と思う。
この点、川島教授の最新作に期待できるかな？
「鬼トレ」というネーミングからして、負荷を意識している感じだけど。

0596名無し生涯学習

2012/03/19(月) 18:37:03.42

楽しい訓練と言えば俺は思考。そのとき興味ある論題で思考できるから楽しいよ。
私見では頭の回転の速さよりも柔軟性が大切。なぜなら、回転が速くても平凡な発想しかでないと刺激が少ないだろうし
考えるのが疲れるだろうから。柔軟なほうが思考で遊ぶのは楽しい。
勧めておいてなんけど、そもそも思考が楽しいなら脳トレに興味を持たないかもね。
俺？俺は脳トレで柔軟性が向上して初めて思考の楽しさを感じた。
それまでも際限なく四六時中考えるタイプではあったけど
思考＝疲れるって感じだった。

0597名無し生涯学習

2012/03/19(月) 21:29:02.94

その楽しさを感じられるかどうかってのも頭の良さの一つなのかもね

0598502

2012/03/19(月) 22:46:28.62

思考も良いのではないでしょうか。
とりあえず、iphoneでは
「flight control」と「脳が並列処理」の
２つをプレイすることにしました。

0599502

2012/03/20(火) 09:28:18.04

もう過去スレ等で散々話題になっていたのかもしれないが、
「鬼トレ」はかなりの確率でn-backと思われる。
今回のテーマは「集中力」「ワーキングメモリ」らしい。
また「難しくないとトレーニング効果が無い」と言っている！
http://nicoviewer.net/sm17051070
まるでクリングバーグらの批判に応えるかのような。
そう言われてみると、下の論文のFig.1なんて、
「鬼トレ」の宣伝に使えそうだね。
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0030579

0600名無し生涯学習

2012/03/20(火) 11:50:21.59

川島教授の脳トレ一時期やってたが頭のボルテージが
ちょっと上がるだけな印象だった
1日数回やることで脳のテンションを多少は
維持する効果はあると思うけれども
一応脳を使うからかボケには効果があるらしい

仕事や勉学のために積極的に鍛えたいなら
もっと難しくて複雑な訓練が効くというのが経験則

複合的刺激のほうがアドレナリンが出やすい
というのは事実らしい
正直脳トレの類いで難しいとは思っても
刺激的とは思ったことあんまり無いな
アドレナリンが出てるような生理反応も起きない
逆に単調作業とか単調なビデオゲームであっても
締め切りや目標や縛りを設定して難易度をあげると
やる気が出て集中度が俄然高まり気持ちいい脳汁がでる
タスクを複数用意して並行させるのもいい
並列数で負荷を調整すると脳汁ドバドバ状態が長続きするｗ
つまらない雑用も並列させるとエキサイティングになるｗ
嫌な用事はまとめて並列させるというのが
なんかの仕事術の本に書いてたけど役にたちまくり

0601名無し生涯学習

2012/03/20(火) 12:03:45.01

>>592
改行位置がポイントだなｗ

よほど悔しかったんだろうけどさ

0602名無し生涯学習

2012/03/20(火) 12:05:14.74

games.lumosity.com/memory_lane.html
↑が2007年だからちょっと遅いな

0603名無し生涯学習

2012/03/20(火) 12:18:35.58

アドレナリンには緊張の問題がある
緊張が累積すると脳に悪いので注意を要する

脳に負荷をかけつつ緊張を半減させるには快楽を伴わせればよい
ただし、快楽物質には鎮痛作用があるため緊張が自覚しづらくなる問題がある
だから、調子に乗って無理をするのは控えて
十分なクールダウンをはさむべきだと思う

0604名無し生涯学習

2012/03/20(火) 12:35:02.72

で？

0605名無し生涯学習

2012/03/20(火) 13:18:20.27

２ちゃんだからな。

0606527

2012/03/20(火) 16:37:41.24

>>593
仕方ないから言っちゃうとIQ90-120(sd15)の人が平均的集団で抜きんでるにはWMも大切だけど
IQ140の人が同じことするならWMはアクセサリになる、ってことで捉え方や定義は人それぞれ。

いろんな状況を考えるとWMもIQも両方大切という意味では両輪という考えには賛成だな。
またWM, IQ, 速さの三輪で考えることもできる。見る角度の違いだな。

IQは色んな角度から同時に見る力。というか一枚の絵として一望する力。
WMによっても視野は広がるが自分のIQを超える対象だと一枚にならない。投影図みたいにしかならない。

一枚で描けるってのは、とにかく圧倒的。省メモリだし一枚さえ覚えといてそこから派生させれば済む。
しかもそこに全ての情報があるわけだからな。それがランニングで言うストライド。
苫米地はグレインサイズとか言ってるなｗ
大西泰斗っていう英語学の面白い人がいるだろ。彼は前置詞の典型イメージを教える。
その典型イメージは彼の身体感覚に基づいたものであらゆる用法をそこから派生して説明できる。
これも極めてIQ的な話で。苫米地もIQとは高い抽象度での体感って言ってる。
ちなみにWM, IQ, 速さについては彼の並列度, グレインサイズ, クロックサイクルが近いな。

ジグソーパズルに喩えようか。ピースをロジックに従って組み立てていく。
IQはピースの大きさ。ピースが小さいと完成に時間がかかる。
またIQは視点の高さ。視点が高いから大づかみに複数側面を一枚絵として見られる。
視点が低いと完成の方向に向かってるかどうかも分からない。
そんな時に高IQ者が低IQ者の小さなピースを取りあげて完成させて見せることがある。
それが理路整然かつ完成度が高ければ感動されるがたいてい綺麗な形にはならない。
高IQ者が見える全体像からすればいびつでちょっと違う。ツギハギだらけで強引に似せてるからな。
ランニングで言えばいくらピッチが速くてもストライドが短いと飛び越えられない溝があるってことだ。

おわかりいただけただろうか？

0607502

2012/03/23(金) 21:46:44.68

iphoneで多数n-backゲームを揃えて順番にこなしているけれども、
スコアが伸びるものと伸びないものがありますね。
とりあえずスコアが伸びているゲームを集中的にこなしています。

flight control ですが、予測、段取り、視覚的注意に
効果があるような気がします。

「脳が並列処理」ですが、音韻ループ（あるんでしょうかね）に
刺激が来ている気もします。
通常のn-backは音刺激のバリエーションが
視覚刺激に比べて貧弱であるように思われるので、
補うという意味で効果があるかもしれません。

0608名無し生涯学習

2012/03/24(土) 00:47:25.25

脳内でこれやればほんの少し暇つぶしになる気がする

0609名無し生涯学習

2012/03/24(土) 12:03:34.51

現実でも効果期待せずに暇つぶし程度にやるのが一番じゃね？
結構夢中になって時間潰れるしｗ

0610502

2012/03/24(土) 12:42:06.29

暇つぶし程度の気で夢中になってやるというのが理想的と私も思います。

0611名無し生涯学習

2012/03/26(月) 00:51:30.62

Brain Workshopを始めて2週間。最初の3日でn4までいけるようになったけどそこからずっと進まない。
n3とn4をいったりきたり。ずっと続けてたらn5までいける日がくるんだろうか。

0612名無し生涯学習

2012/03/26(月) 10:41:31.34

３日でｎ4ってすごいねえ
俺は２週間ぐらいかかったわｗ

n-backは自分の一番足りなかった部分を
鍛えてくれてる気がするのでとてもいい練習だと自覚できる。

普段から頭を使うことに馴れてるような
頭がいい人は自覚できないと思うけどｗ

なんと言うか
学生の頃授業中ボケーっとしてて
後で自分で勉強するパターンで
社会人になっても打合とかが必死でメモって
やっとついていける感じ。
人より回転が遅いというか
脳みそ使ってない感じだったんだよなあ

脳みそフル回転しなきゃいけない時に
エンジンかけるのを拒否してるそんな感じｗ

0613名無し生涯学習

2012/03/26(月) 16:39:03.67

>>612
二か月でようやくN5の俺ディスってんのか

0614名無し生涯学習

2012/03/27(火) 20:25:50.42

N10以上の人はいる？
さすがにダブルは無理だよね？

え、おれ？
N４シングルだよ

0615名無し生涯学習

2012/03/28(水) 01:26:23.64

N=5の95%くらいで頭打ちぽいな　熱くなる感覚とかイメージで覚えるとかまだ掴めてないけど

0616名無し生涯学習

2012/03/28(水) 02:14:22.75

イメージ覚えはただのチート
イメージ無しN5のイメージありだとN12って聞いたら驚くかな？
N6とかありえんと思ってたけどイメージ覚えたらトントン拍子だったわ
スゲー俺天才と調子乗ってたけどリアルでは馬鹿扱いされる変わらない日常
よくよく考えれば何の意味もないなと痛感して虚しくなったわ

0617名無し生涯学習

2012/03/28(水) 02:21:05.85

熱くなる感覚は関係ない希ガス
要は頭を無理して使ったら熱くなるってことで
筋トレじゃないんだから要らないんじゃないかな
俺は無理すると熱くなるけど吐き気するから程々にしてる
ストレスは脳に良くないしな

0618名無し生涯学習

2012/03/28(水) 13:56:03.94

>>616
WM鍛えただけで満足してるから馬鹿扱いのままなんじゃないの？
鍛え上げたWMを活用してリアルの仕事なり何なりで成果をあげてこそなんじゃないか。

0619名無し生涯学習

2012/03/28(水) 15:04:00.86

cognitive funというnbackできるサイトあるが
あそこのreaction time

３年前平均180msくらいだったのが
今やると220くらいで反射神経衰えすぎワロエナイ・・・

老化にしてははやすぎないか　当時２０歳

0620名無し生涯学習

2012/03/28(水) 16:33:06.43

>>618
言うは易く行うは難し
成果でたらここで報告してくれ待ってるぞ

>>619
200ms台ならすっごい普通

0621名無し生涯学習

2012/03/28(水) 18:12:07.78

cognitive fun!はよく出来てるからたまにやりたくなるね
でも全然更新されてないんじゃない？最近やってない

reaction timeはしばらくやってないと300msを超えてて焦るが
練習してれば200ms、150ms切るのは時間の問題かと

反射神経は年齢に関わりなく伸びるんじゃないかな
70歳過ぎたアナウンサーの鈴木史朗もバイオハザードをやり込んでから
反射神経が超人的になったらしいじゃん

反射神経の訓練はコスパの点で効率良いよね
脳トレって感じしないけど、毎日たった数分で勉学、仕事、生活の質
に効くのを実感してからは欠かさずに続けてる

0622502

2012/03/29(木) 00:05:14.25

iphone の n-back アプリでは BetterBrain が
Triple, Quad に対応していることが分かった。
２５０円出して良かった。。。

0623名無し生涯学習

2012/03/29(木) 00:08:57.86

今更だが『オーバーフローする脳』読了。
内容のあらましは下記リンクを見て頂くとして、
これはなかなかWMを知るのに良い本だと思った。
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/978-4-7885-1261-0.htm

0624名無し生涯学習

2012/03/29(木) 03:09:50.57

位置の情報を直線で繋いだり音なら「あああ」「いい」とか「あいあ」「うう」みたいなイメージで2つくらいのグルーブに分割して覚えてるから
このグループ分けの法則に当てはめにくい（直線が同じ位置に二本並んだり）
或いは3つとか4つに分けなきゃならないってときはわけわかめになる感じ
この覚え方よくない？

0625名無し生涯学習

2012/03/29(木) 03:35:17.05

俺も多分そんな感じで積んでる

0626名無し生涯学習

2012/03/29(木) 05:48:21.93

それはただの慣れの問題で、
慣れたら3つずつも余裕。
いわゆるイメージ化。
爆発的にnが伸びて10以上は当たり前になる。

た　だ　し　W　M　は　鍛　え　ら　れ　な　い

>>616に対して>>618が「WM鍛えた」と解釈してるけど、全然鍛えられない。
逆に劣化するからイメージ化は一種の罠であり10以上はジコマンの世界。
5や6やり込むほうが有益だから今はイメージ化を封印してる。
何度もイメージ化に戻ったけど今はやはり罠だと確信できる。

0627名無し生涯学習

2012/03/29(木) 06:16:14.30

グループ化してイメージで覚えるのはイメージで覚える練習にはなるのでは？
その練習で現実で効果を感じているかというと微妙だし、
イメージで覚える練習としてはもっと良い方法があると思うけど。
グループ化が全く無意味だとは思わない。

ただ、グループ化しないほうがＷＭ容量の訓練にはなると思う。
9つのものを覚えるのに、3つからなるグループ3つで覚えたのではチャンク数3しかないけど、
グループ化せずにそのまま9つで覚えるとチャンク数9もあって多くなるから。

さらに、グループ化ばかりに頼るのは良くないということなら同意する。
というのも、マジックナンバーは7±2とされているので、それをグループ化した上で鍛えるとなると、
3つずつのグループの場合、21～27個のものを覚えないといけない。
物凄い天才ならそういう芸当もできるかもしれないけど、大多数の人は無理なんじゃないかな。

0628名無し生涯学習

2012/03/29(木) 06:52:25.29

やっぱりそこらへんモヤモヤしてる奴おおいな。

並列したものを覚える訓練と直列させて覚える訓練を別々にやってからそれらの組み合わせをやればいいんだよ。
音声は並列にしにくいけど視覚なら並列にして覚えやすい。
n-backは音韻ループだけでなく視覚も音韻ループみたいに直列にして呈示されるのが独特。
直列のまま覚えても良いけど並列にすれば大きなnでも覚えられる。
だけどそれでは>>627も言ってるとおり3(並列)*9(直列)=27(n)のようになって非効率。
3と9の部分を別個に鍛えてから組み合わせをやるほうが効率が良い。
並列についてはn-back以外の方法がお勧め。瞬間的に見たものを思い出す訓練が良い。

とにかく頭が悪くて、回転が遅いその16
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1329557323/
のテンプレにある「①目に映ったものをそのまま思い出す」とか。こういうソフトもある。

Amazon.co.jp：七田式トレーニング右脳鍛錬ウノタンポータブル: ゲーム
http://www.amazon.co.jp/dp/B000FZ951U
Amazon.co.jp：神林式脳力開発法右脳キッズDS: ゲーム
http://www.amazon.co.jp/dp/B000E8154S

並列（視覚）で記憶して処理する力はn-backではあまり鍛えられないからこういう訓練で補えば良い。
直列のほうはn-backの得意とする所だから大いにn-backをやればよい。
並列と直列ができたらそれらの組み合わせ訓練として記憶法や思考法に取り組むと良い。
忙しい人はn-backで直列だけ鍛えてあとは実地訓練でも仕方ないけど
きちんとやるなら直列、並列、組み合わせを別個に考えたほうが良いと思う。

0629名無し生涯学習

2012/03/29(木) 07:14:09.46

揚足取りだがマジックナンバーじゃなくてマジカルナンバーな

0630502

2012/03/29(木) 20:42:54.07

「オーバーフローする脳」のｐ１４０にも書かれていますが、
下記論文（１９８０年のサイエンス）で、イメージ化の鍛錬は意味が無い可能性が高いと書かれている。
http://www.psy.cmu.edu/chasepapers/Acquisition%20of%20a%20Memory%20Skill.pdf
２０８ページ中段の最終パラグラフの「After all this practice, ....」を参照。
つまり、２年近く数字をイメージで覚える鍛錬をして、
７９桁の暗記までできるようになったが、数字以外の暗記に大きな向上は無かったということ。

つまり、トレーニング効果の他領域へのtransferは無いというのが、従来の常識だったようです。
これを打ち破り、流動性知能へのtranferがあったというのが、Jaeggiの n-backの論文となるわけです。
これもあって、先に引用した論文では、彼女は、
「律儀な人はハイスコアにこだわって、課題特異的な技能の習得に気をとられてしまうのかもしれない」
と述べているのではないでしょうか。

つまり、まあ、有体に言ってしまえば、グループ化はほぼ無意味と思われます。
あくまで、現在有力な知見によると、ということですが。長文スマソ。

0631名無し生涯学習

2012/03/29(木) 20:46:55.93

基本的なこと教えていただきたいんですが
グループ化ってなんですか？

0632502

2012/03/29(木) 21:00:59.81

６２４が言っているような覚え方と解釈していました。

グループ化能力自体は汎用性無しと思っているけど、特に害も無いだろうし、
どうしても固めて覚えざるを得ない部分もあるので、
グループ化を避けることに大きな労力を投資する必要も無いと思ってます。

グループを避ける簡便な方法としては、多数のn-backゲームを用意して、
情報のバリエーションを増やすことが考えられます。

また、ｎ数を減らして、トリプルやクアッドにするという方法もあると思う。
記銘情報のうち、更新される部分の割合が増すので、グループ化しにくくなると思われ。

iphone のアプリまとめフォルダにはアプリが１２種類入るので、
私は１２種類揃えて毎日巡回しております。
もちろんスコアの伸びは遅くなりますが、そこはこだわらないことにしている。

0633502

2012/03/29(木) 21:11:01.65

言葉足らずだったけど、多数のゲームを揃えると、
数字だったり、アルファベットだったり、果物だったり、絵だったり、
覚えるものの種類が色々になるので、自分の用意した暗号が使いにくくなるということ。
渡辺式記憶法みたいに、例えば、２ケタの数字をイメージ化して事実上のケタ数を減らすような工夫ね。
結局、これは長期記憶を利用してＷＭへの負担を減らしているに過ぎない。

0634名無し生涯学習

2012/03/29(木) 21:45:49.52

ニーモニックやグループ化は避けたほうがより純粋で負荷の高い訓練ができると思うけどね。
二兎追うものは何とやら。

0635名無し生涯学習

2012/03/29(木) 22:21:33.59

問題はどうやって避けるかだと思う
多数ゲーム揃えるのは良い線いってるけどもう一押しほしい
グループ化が使えないn-back課題を誰か発明して

0636502

2012/03/29(木) 22:38:58.26

グループ化を避けるのにこれ以上の労力を投下するのも実益に乏しいのでは。
まあ、さらに良いn-back課題が出たら勿論使いますが。

今は、Inhibitory Control Skill を向上させる手段を考慮中。
クリングバーグは就学前児童にNO GO 課題を試してみたが、
Inhibitory Skill には効果が無かったと報告している。
http://www.klingberglab.se/pub/Thorell2009.pdf
しかし、データを良く見ると、GO刺激への反応性は上がっている。
（Table1のGo/no-go (omissions)が減少している）
反応が早くなったわりには、間違い（commissions）が減っていないというのは
実は結構良い線行っているのではないか？

ここからは、オレ様解釈で申し訳ないんだが、
NO GO課題は、Inhibitory control （NO GO）だけでなくって、
Driven Attention（刺激駆動型の注意）(GO）も刺激するため、
結果的に両者のバランスは変わらず、エラーは数は変わらず、
反応性だけが向上したという結果になった可能性があるんではなかろうか。
クリングバーグは、その可能性については述べていない。
もし、そうだったら、NO GO では効果が無いにせよ、
Stroopの色当て課題（赤い文字でblackの場合、黒が正解となるゲーム）のような
100% NO GO が駆動するゲームだったら効果があるんではなかろうか。
と思って、iphone の「カラトレ！」を購入しました（無料だけど）。

0637名無し生涯学習

2012/03/29(木) 22:55:44.37

素朴な疑問ですがNOGO課題はワーキングメモリ全体から見たときにどういう役に立つんですか？
ワーキングメモリを鍛えるにはNOGO課題も重要というのは聞いたことあるんですが。
教えていただけるとうれしいです。

0638名無し生涯学習

2012/03/29(木) 23:23:02.75

これ以上の労力って・・・確かに多数ゲームを揃えまくっている人からするとそうなるのかもしれないけど
Brain Workshop一筋の自分からすれば単にイメージ使わないように意識するだけなんだけどなー
おそらく「イメージ使わないように意識」の部分にコツがいるのかもしれん
一度イメージ使うのがクセがついた人はとくにクセを取るのに苦労するとは思う

0639名無し生涯学習

2012/03/29(木) 23:28:41.72

>>621
スレとは関係ないが
鈴木史朗さんは、戦前の中国での幼少期の経験を語り出してから
ヘンなのに絡まれるようになっちゃったよね

0640502

2012/03/29(木) 23:35:51.74

638さん、とりあえずは、BrainWorkshopと全く毛色の異なる
N-backゲームにしばらく取り組んでみるのはどうでしょうか。
iPodtouchなら安く済むと思いますよ。

637さん、NoGO課題を「Inhibitory Control Skill」と読み替えてお答えします。
結論から言うと、ワーキングメモリや抑制機能（Inhibitory Control）との関係には
多数のモデルがあり、分かっていないことだらけで、両者に関係があるらしいとされていますが、
具体的にどういう関係があるのかは分からないので、質問に答えることはできません。

ただ、抑制機能は、衝動を抑制し、望ましい行動を選択するのに必須の機能ですので、
抑制機能自体が人生において非常に重要な役割を果たすものと考えられます。
少し前に述べた、マシュマロ課題における自制心と同じものと思います。
本課題で調査された４歳時点の自制心は、ＩＱよりもはるかに正確に４歳児の将来を予言したそうです。

なお、「７つの習慣」の第１の習慣も、反応を抑制し、主体性を発揮することとされています。

0641名無し生涯学習

2012/03/29(木) 23:46:53.53

>>640
>>638だけどそれは誤解
俺はイメージ使わないコツを体得してるので問題視してないわけで・・・
どうしてもついイメージ使っちゃう人、コツがつかめない人には多数ゲーム揃えるしかないかもねー

0642名無し生涯学習

2012/03/29(木) 23:53:06.44

NOGO課題で鍛えられるような抑制スキルと「自制心」とは随分かけ離れている気がするけどなあ。
四歳の調査も自制心の一部として「Inhibitory Control Skill」が高かっただけじゃないかな。
憶測だけどそう考えたほうが納得がいく。なので例えばストループ課題を鍛えただけでは
自制心を構成する一部の要素しか鍛えられないという可能性は考えておいたほうが良いね。

IQについては幼い頃のIQテストは我々が知っているような偏差IQ(DIQ)じゃなくて
早熟度を測るためのもので全く違う内容だからね。早熟度が将来を予測しなくてもさほど驚きはない。

0643637

2012/03/30(金) 00:02:53.51

>>640
詳しく解説くださりありがとうございます。
ワーキングメモリと抑制機能の関係には諸説あって詳しく分かっていないんですか。
どうもワーキングメモリと関係してそうという程度なんですね。
まあやって損は無さそうだし、n-back課題だけでなくNOGO課題もあわせてやってみようと思います。
ありがとうございました。

0644名無し生涯学習

2012/03/30(金) 00:45:39.66

イメージ化が無意味なのは同感だ。
n=9まで進んだけど勉強への効果を途端に感じなくなった経験からもそれは明白であるように思うし、
海外のフォーラムなんかでもn=12や15到達した人がいたりするけど、
IQが凄く伸びたとか仕事のパフォーマンスが飛躍的に改善したという話を全く聞かないから。

教訓としてnの値ばかりに拘って本末転倒しちゃいかんということだろうな。

ちなみに俺は現在n=5のトリプルや絵をつかったゲームをやってる。

日頃の知的活動のどの部分を鍛えたいのかを明確にして、
そのためにどういう脳トレの仕方が良いのかを考えて常に意識していれば、
イメージ化の罠なんてハマるはず無いんだがな。

0645502

2012/03/30(金) 07:25:39.32

NOGO課題でアルコールや高カロリー食品をNOGO刺激と共に提示することにより
アルコール等の摂取を抑えることに成功したとの報告もあることから考えて
マシュマロ課題においてもInhibitory Skillが大きな役割を果たしている
可能性は極めて大きいと思います。ここは異論の少ないところかと。

あと、上記のようにターゲットが明確な場合はNOGO課題も有効だけど、
一般的なInhibitory Skill向上には効果が無いと一応クリングバーグは報告しているので、
自分としてはNOGO課題よりもStroop課題をお勧めしたいです。
Stroop課題についても効果は（自分の知るかぎり）特に報告されていないですが、
否定的な報告も見当たりません。

0646名無し生涯学習

2012/03/30(金) 08:55:52.54

グループ化使わないほうがいいみたいな風潮になって
いいかんじだな

0647名無し生涯学習

2012/03/30(金) 12:08:06.66

アルコールとNOGO刺激を提示することでアルコールを我慢できたのは何も不思議ではない気がする。
アルコールが提示されているという特殊な条件下なんだから、これは一種の条件付けと考えることができる。

疑問があるのはNOGO課題での訓練が一般的な自制心に結びつくかという点なのでは？

アルコールを一緒に提示したらタバコの我慢にも有効なのかい？

0648名無し生涯学習

2012/03/30(金) 12:17:12.72

一般的なInhibitory Skillには効果が無いとのことだけど、
Inhibitory Skillと言われているものと自制心が同じものかが分からないから、
なぜストループ課題だとOKなのかもよく分からない。

何にしても、NOGO課題やStroop課題で自制心が向上すると言ってしまって良いのかなと。
自制心と言ったって色んな形があるから。酒の例みたいに行動を我慢するだけでなく、
感情のコントロール、行動のコントロールと広範な自制心を考えていくと、
現在の知見からは限定的なことしか言えないんじゃないかな。

そんなこと分かっているからInhibitory Skillという言葉を使って
自制心という言葉は避けているんだとは思うけど。

0649名無し生涯学習

2012/03/30(金) 12:34:53.60

502さんは文章から知性の向上が感じられるね
3週間でここまで変わるのかってくらい

0650名無し生涯学習

2012/03/31(土) 03:16:57.24

なにこの上から目線・・・

0651502

2012/03/31(土) 10:25:59.64

昨日頂いた批判の多くは誤解や拡大解釈に基づくもののように思えます。

クリングバーグはNOGO課題が奏功しなかったのは、
難度を高くするのが難しかったからかもしれないとも言っている。
この点では、Stroop課題も同様なんで、効果が無いかもしれない。
そこは私も進んで認めますよ。やらないのは全く自由です。

ただ、正直早くもn-backに少し飽きてきたし、
n-backだって、当然ながら脳機能の一部しか向上させないわけだし、
ビデオゲームの範疇ながら、他種類のゲームも当たってみているわけです。

なお、２００３年のNatureで、マリオカート等の一般的なアクションゲームが
視覚的注意力を向上させるという報告もされています。
この報告に対しては、ごく短いタイムスケールの注意力しか向上しない等の
追試報告がされているため、アクションゲームをやる気はしないけど。
ともあれ、ゲームは結構脳に何らかの好影響を及ぼす場合がままあるようです。

0652名無し生涯学習

2012/03/31(土) 20:11:57.17

怒りを元から断てる人には怒りの抑制なんて要らない
無駄に我慢してるのは不自由に見えるということだろうね

ゲームなんかで頭良くなるから苦労しないよな～
もう何でもありになってきてるな
あれもこれも頭に良いかもしれないけど結局どれがどうなのって話

0653名無し生涯学習

2012/04/02(月) 01:06:24.87

速聴、脳トレ、n-back
毎日日替わりでやればいいよ。

0654名無し生涯学習

2012/04/02(月) 01:19:29.20

同意。
日替わりでやるのがコツ。

0655名無し生涯学習

2012/04/02(月) 22:20:22.47

速聴はSSIのせいで印象最悪だが効果は抜群
効果抜群ゆえにSSIの商売が成立してるとも言える
SSIは法外な価格設定だから無料のソフト使うのが賢明だが

浅慮な人間はこう言う　「嘘だ！効果抜群なら流布してる筈だ！」
残念ながら感情的にこの意見に同調する人間は数多い
この意見の間違いを列挙できるかは努力の”深さ”の試金石でもある

0656502

2012/04/02(月) 22:47:40.80

ありがとう。日替わり法、試してみます。

速聴も良さそうな感じがしますので、
Podcastで、NHK, VOA, Business English のニュースを取り込んで
２倍速で聴きこむことにしました。無料だし、お手軽かと。
iphone podcast の機能の関係で２倍速より早いのだと面倒なので。
２倍速だと効果は薄いですかね？

ところでiphoneの「究極の脳トレ」値段の割に良いかもしれないです。
マルチタスク＋ルール変更のゲームで、
認知の柔軟性を鍛えるのに良さそうと思いました。

0657名無し生涯学習

2012/04/03(火) 04:35:46.59

俗に最初は2倍速で良いが最終的には4倍速が良いと言われてきたが
何倍速かは気にせずに色んな速度を試してみると良いと個人的には思う

それから複数の音声を並行して聴くのもオススメ
何でも並行させる事でワーキングメモリが酷使されるのは言うまでも無い

0658名無し生涯学習

2012/04/03(火) 09:05:17.47

遂にＮ５安定してきたよすげぇよ俺

0659名無し生涯学習

2012/04/03(火) 09:53:19.31

フェニルアラニンとチロシンとＬドーパでループさせるのって耐性予防に効果ある？
変換されて行き着く先は一緒だけど

0660名無し生涯学習

2012/04/03(火) 09:53:49.89

ごばく

0661名無し生涯学習

2012/04/03(火) 13:39:12.01

ADHDですか‥

502さん
IPHONEでおすすめはその究極脳とれですか？
N-BACK買ったけどデュアルじゃないし
他におすすめがあれば教えて下さい

0662名無し生涯学習

2012/04/03(火) 15:10:31.23

アンドロイドにはないの？電車でやりたい

0663名無し生涯学習

2012/04/03(火) 15:11:16.05

>>2にあるこの煽り記事（の英語版原文）が諸悪の根源。
（多分研究者には殆ど責任が無い。記者が悪い。あと元論文まで遡って冷静に解読しなかったネット住民も悪い。）

「流動性知能」を向上させるソフトウェア
ttp://wiredvision.jp/news/200805/2008050723.html

これを読んで「天才」になれると勘違いした人が多そう。
あれから4年、いまだに勘違いは根強いように感じる。

0664名無し生涯学習

2012/04/03(火) 16:51:14.36

>>662
iphoneの方が断然充実してるw
この機会にゴミアンドロイド捨ててiphoneにしたら？
色んな意味でアンドロイドのゴミぷりがわかるぞ
スマホと呼べる様な代物じゃ無いことが再認識できる

0665名無し生涯学習

2012/04/03(火) 18:34:00.84

これで速読で必修な周辺視野でも鍛えられるかな

http://pink-azure.com/pile_pile_tap/

app store
http://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CDoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fitunes.apple.com%2Fjp%2Fapp%2Fpile-pile-tap!%2Fid494262520%3Fmt%3D8&ei=UMF6T6-0D8HomAWbp6TiAw&usg=AFQjCNGo7EsqQXwP6uv7I-RsrRBkWjpb6g

0666名無し生涯学習

2012/04/03(火) 19:18:32.88

周辺視野 peripheral vision ねぇ
一応学術的研究は行われているよ
科学大好き人間は調べてみたらいいんじゃないｗ
John M. Findlay,Iain D. Gilchrist 2003 Active Vision: The Psychology of Looking and Seeing

ただ、「周辺視野」という語で検索しても到達できる情報が限られる
同じ「周辺視野」でも学問分野や文化が違えば色んな扱われ方をしてるからねぇ
人間誰しも視野狭窄だけど自覚するのとしないのとでは大違い

自分が20歳に戻れたらまずは何を鍛えるかな
視野の狭さをまず何とかするだろうなー

0667名無し生涯学習

2012/04/03(火) 19:48:09.46

周辺視野鍛えても心の視野は鍛えられない　ってかｗ

0668名無し生涯学習

2012/04/03(火) 19:51:08.21

お前ら頭良すぎｗ文章読むだけで疲れるよ

0669666

2012/04/03(火) 20:10:29.02

>>667
それも同意するが、さっき言ったのは
周辺視野鍛えるにも心の視野がないと進んだ理解にも方法にもたどり着けない
といった所かなｗ

0670502

2012/04/03(火) 21:06:31.11

iphoneアプリの話になってきて嬉しい限り。
６６１さん、では、お勧めを。
n-back は、いろいろあります。
デュアル可能なものなら、
BetterBrain, N-back Suite, MindBuilder, NeuroSnack, ImproveIQあたりがお勧めです。
Calc＆Recall,　Nバック, IQStimuli, MindMetrics にはそれぞれ個性があるので、
持っていても良いでしょう。
IQBoost, IQtraining, MindFlow, Dual N-back もデュアル可能ですが、
これらはどれも良く似ている（Jaeggi系）ので、全て揃える必要は無いでしょう。

６６２さん、アンドロイドにも「Brain N-back」というなかなか良いアプリがあります。
これはトリプル、クアッドまで行けるようですよ。

N-back以外のお勧めは、単なる私の思い込みで良ければ、
「脳が並列処理」はn-backとは違う感じでワーキングメモリを刺激する感じで良いですよ。
「天ぷら侍」もn-backの気分転換にやったりします。

もし、ADHD対策ということでしたら、マルチタスクゲームも良いのでは。
私が良くやっているものは、先の「究極の脳トレ２」の他には、
「脳トレアミダ２」「Multitask for iphone」「BottleFactory」
「FlightControl」あたりですかね。

抑制機能系では「いろピタ！」「カラトレ！」「moguzan（もぐらたたき）」
をやっています。すごく疲れているときは負荷が軽くて良いです。

上でご教示頂いた周辺視野強化アプリもぜひ入手してみます。
とにかく色々試してみようと思っていますよ。

速聴は実に良いですね。歩いているときはゲームできないので、聴きまくりです。
２倍速だと遅すぎるので、４倍速可能なアプリがあれば、ご教示ください。

0671名無し生涯学習

2012/04/03(火) 21:28:33.35

アプリは私自身手放せないツールになってるけど、現実世界の情報の豊かさも利用しない手はないよ。
その方が訓練の機会が広がるし多忙な人には是非勧めたい。

あと、リラクゼーションを訓練の合間に挟むことで訓練効果が十二分に出てくるのを常日頃から実感している。
訓練と休息はセットだと考えたほうが良いと思う。

0672名無し生涯学習

2012/04/03(火) 21:32:24.93

同意。
自律訓練法を早い段階でマスターしておくと随分楽できる。

0673502

2012/04/03(火) 21:57:05.88

NHKの出している「語学プレーヤー」でPodcastを３倍速で再生できました。
日本語ニュースならまだ余裕ありますね。英語は厳しい。
ゲームと速聴は通勤時間中の娯楽と割りきっております。
自律訓練法は本を買って試してみようと思います。ご教示ありがとう！

0674名無し生涯学習

2012/04/04(水) 00:15:48.93

視野の広さ大事だよね。

2chでもリアルでも首をひねりたくなる反応する人間がいる。
口ぶりからしてマジレスっぽいんだけど話の中身はネタとでも解釈しないと理解不能。
自分の主張を通したいためには物凄い曲解を平気でしちゃう。思い込みって怖い。
中には誠実な人もいて自分ではまともな主張をしてると思ってるからなおさら厄介。

IQ、知識量、思考の速度どれをとっても優れた人なのに視野の広さが無いとそうなっちゃう。

知を探求するなら「なぜ誤解が生まれるのか？」を考えてみると面白い。
さらに「誤解された」と感じた時に実は誤解の誤解、つまり誤解されたと誤解してることもあるので、
「なぜ人は誤解されたと感じるのか？」も考えてみると面白い。

0675名無し生涯学習

2012/04/04(水) 01:05:36.04

なんとなく補足。
どんな発言しても大概直後に自分におよそ5～10個反論やツッコミや補足が思いつく。
発言だけでなく行動も同様だけど。

それら全部を防いだ発言をいちいち前もって考えるのが面倒だしキリがない。
誤解を防ぐために1つ補足しようものなら、それに対する反論やツッコミや補足がまた3つ浮かぶという具合。
例外とか定義とか根拠をきっちり書き出すとほんと発狂する。

なので、幾分の暴走発言は許容して、相手との話の中で修正する方法をとってる。
いちいち自分に対して際限なく反論しだしたら精神衛生上好ましくないし無駄でもある。
際限のないセルフツッコミの計算量の重苦しさに比べたら、実際に他人に突っ込まれる嫌悪感は何でもないし。

相手も当然そういうことを考えた上でラフな発言をしてる可能性はある。
一見バカな発言に見えても「ちょっと待てよ」と思い直してみると深みが見えてくることもある。

だから、相手の言葉尻を許容することはそれなりに大切ではある。
おかしな発言が極端に多い人のおかしな発言はやっぱりおかしい場合が多いけど。
結局は程度問題だろう。

以上のことを踏まえた上で、相手の背景を汲み取りあって深みある会話できると面白い。
頭の硬い人はそれができないからどんどん硬くなる。
「頭の柔らかさとは何か？」も考えてみると面白い。

0676名無し生涯学習

2012/04/04(水) 01:41:06.19

バカはバカなりに役目があることが多い
努力しないバカは最悪だけど

0677名無し生涯学習

2012/04/04(水) 11:32:38.47

知的複眼思考という本なら読んだことある
なんか違うと思った

知識ではない
思考でもない
観察力に近い
思考の仕方をつくるような観察力

自分を客観視し始めると至らない点がぎょうさん見えて気が滅入る
自己受容セルフアクセプタンスや
満足感謝も大事

作業机にたとえられるワーキングメモリ
心の視野は作業する部屋に近い
伝わるかな？

0678名無し生涯学習

2012/04/04(水) 12:08:47.55

>心の視野は作業する部屋に近い
ストーンと納得した。

AとBという要素があって、「逆に考えるんだ」を実践するには、両者を俯瞰できている必要がある。
「自分にされたら嫌なことを人にするな」も俯瞰できないと実践できない。
機械的に逆にすれば良いだけのように見えるが俯瞰が必要。

俯瞰して大きく捉える心の余裕が作業部屋だろうね。
個人的には「心の空間」という言い方をしてる。また、これは私見では心の余裕に近い。

上の方であった雑念をとってワーキングメモリのノイズを無くす話も
作業机のお掃除というか作業部屋のお掃除という感じがする。

0679名無し生涯学習

2012/04/04(水) 12:20:23.26

>>626
亀レスなんだけど「イメージ化」って具体的にどんなやり方のことを言っているのか教えてほしい。
このスレ一通り見てもどんなものかつかめない。

0680名無し生涯学習

2012/04/04(水) 12:37:19.65

>>679
626じゃないけどグループ化と同じと思われる。
自分のやり方だとKLSTLSと覚えたい時KLS, TLSと区切って、
電話番号の位置で143286と覚えたい時143, 286を図形でイメージ化する。
そして、図形143と音声KLS、図形286と音声TLSを結びつける。
n=6以上で便利なテクだけど使わないほうが確実に鍛錬できると思う。

0681名無し生涯学習

2012/04/04(水) 12:55:27.91

nの上昇はイメージ化の習熟、IQの上昇はテスト慣れがかなりの比重と思ってる
研究者はそのこと分かってるのかな、って偉そうな言い方だけどよく思う

0682名無し生涯学習

2012/04/04(水) 14:25:31.23

視覚スケッチパッドを発達させる刺激を効率よく送れるトレーニングってないかな？
頭の中のイメージでいきなり絵を描ける能力が欲しくてたまらなくて、
動画をノンストップで再生しながら瞬間の記憶を頼りに何枚もスケッチを描いていくトレーニング方法を考えてみたんだが。
これで映像記憶は育つんだろうか？

0683名無し生涯学習

2012/04/04(水) 14:49:10.64

WAISなら一度受けたことがある。

知能検査(IQテスト)は、もともと実用的な観点から作られたものだけど、
にもかかわらず、知能というものの本質になんだか触れている気がする。
一部にしか触れていないかもしれないけど、かなりの部分には触れて
いる気はする。知能心理学においても、知能にはさまざまな因子がある
としつつも、大きな因子として何があるかという段になると、
従来の知能検査をおおいに参考にしているようである。

ただし、正確さを求められる文脈においては、知能検査というのは、
「あてにならない」という見解が多いようではある。
知能検査の限界と問題点　http://togetter.com/li/80832

不正確さの1つとして、「テスト慣れ」と>>681が言っている現象もあると思う。
これは、検査をくりかえし受けることで、得点があがっていく現象である。
脳を鍛えることをしなくても、誰でも得点があがっていくのである。
原因として、コツをつかんだりパターンを覚えたりすることが考えられる。
鍛えることをしなくても得点があがることから、「知能そのものが
あがったから得点があがった」とは考えにくい。このことから、
「知能検査は初回しか信頼できない」と主張する者もいる。

もう1つの不正確さとして、体調や心理状態もあるようだ。これは複数の人から
聞いた話だが、体調によって知能検査の得点にずいぶんと上下があるらしい。
心理状態についても、うつ病が治ったことでIQ得点がずいぶん跳ね上がった
という話を聞いたことがある。

たぶん不正確さに関わっている話として、「IQテスト問題集」をくりかえし
解くことで得点があがったという話もあるらしい。そのような問題集を
解くことで、「知能そのもの」がどこまであがったのかには疑問がある。

結局のところ、あてにはならないけどアバウトには本質の一部に触れている
というふうな理解がもっとも妥当なラインかな、という感じがする。

0684名無し生涯学習

2012/04/04(水) 15:28:10.45

>>682
気持ちはよーく分かるが、ここはよく考えないといけないところだと思うぞ。

まず本当に映像記憶は必要なのか？必要だとして、本当に習得可能なのか？
習得可能な方法を言っている人がいたとして、そいつは本当に映像記憶ができるのか？
出来た気になってるだけではないのか？サヴァン症候群の先天的な映像記憶能力は
しばしば話題になるが、後天的に習得した話題がまともな書籍に出て来ないのはなぜか？
本当に後天的に習得できたならもっと注目されているはずでは？本当に後天的に習得できるのか？

俺の妄想全開の結論を言えば、「習得できない、ただし出来た気にはなれる」。
これはただの邪推ではなく映像記憶が習得できたと主張する人物に対する聞き込み、
多数の本からの知識、長年の経験によるものだ。
自分なりにあがいた結果の妄想が「できない、ただし出来た気にはなれる」だ。
特に経験が大きい。というのも、出来た気にはなれる方法なら沢山知ることができたから。
その方法を教えたがりの欲望に敗北して書き記すのは誤解を拡大するだけだから自重せねばならない。
おそらく君も知っている方法もあるし、あまり知られていないものもある。
どの方法にしても、根本的には数個に分類できて、どれも無意味と俺は結論した。

どうして俺が一時期そんな膨大な努力をしていたかというと、実は映像記憶なんてどうでもよくて、
とある大きな目的から単純に能力を高めたかったからだ。
努力した結果、映像記憶はできないが出来た気にはなれるくらいの力
がついて、それで今は満足している。妥協などではなくこれ以上力をつける必要性がないから。

素直に告白すると、俺は一時期大して力が無いのにネットで映像記憶ができた
と繰り返し主張していたことがある。それは映像記憶などどうでもよいにしても、
超人になれると思うことで劣等感が薄れるからそう思いたかったというのもあるし、
絶望的能力だった俺が過去に比べれば力を手にして嬉しかったし自慢したかったのもある。
冷静に今振り返れば黒歴史以外の何物でも無い。自慢といったって大して力が無いのに
誇大妄想にまみれた空疎な自慢でしかないからな。

0685名無し生涯学習

2012/04/04(水) 16:06:31.19

n-backではpicture n-backであってもvisuo-spatial sketch padは殆ど鍛えられないからね。
トレーニング方法あるなら知りたいよね。

謙虚な人は伸びるけど視野が狭いとその世界内でしか伸びない。
視野が広い人は柔軟に思考できるけど謙虚さがないと柔軟さは頭打ちになる。

謙虚で視野の広い人でありたい。

0686名無し生涯学習

2012/04/04(水) 16:27:03.79

トマベチの人工共感覚も映像記憶も「出来た気」の最たるもの
同じ言葉で言うから本物かと思いきや偽物っていう
わざと拡大解釈して使って能力を渇望してる人を釣ってる
ややこしいから「偽共感覚」とか「似非映像記憶」と言ってくんないかな

0687名無し生涯学習

2012/04/04(水) 19:15:26.79

オカルトマニアによる、
オカルトに対する　ありすぎて困る誤解　の３パターン

●その１　ありえないことを盲信している

難病が治る、何百歳も生きられる、透視できるなどなど
科学的に極めて考えにくいことを盲信している
万に一つ、いや億に一つはありえるかもしれないが、
証拠もないのに信じてるのは完全に頭おかしい

●その２　まがい物を本物であると勘違いしている

これもよくありますな
本物の仏教やキリスト教をベースにした新興宗教とかね
速読もほんの入門程度のことを本物の能力と勘違いしちゃったりね
それで教室まで開いて知名度あるから笑えない

●その３　勝手に大袈裟にとらえて叩いてる

勝手にすごいこと言ってると勘違いして叩いちゃう人おおすぎ
例えば、悟りって聞いて反射的に叩くのよくいる
悟りにもピンキリで小悟レベルならありふれてるのに
定義もしらずに叩くのだけは勘弁してほしいものである

0688名無し生涯学習

2012/04/04(水) 19:19:08.31

おっと言い忘れ
ちょうどいま放送してるから見てみるとよろし

小飼弾のニコ生サイエンス「科学者はなぜUFOを信じない？～宇宙物理学者に聞く科学の"危うさ"～」　【ゲスト】池内了氏
http://live.nicovideo.jp/watch/lv87158797

0689名無し生涯学習

2012/04/05(木) 01:12:17.05

ここだけの暴露話

速読はそれ自体がこの上ないワーキングメモリの体操になる

0690名無し生涯学習

2012/04/05(木) 03:09:22.03

>>689
速読の方が実用的でメリットがデカイんで
速読身につけたいんだが

具体的どんなトレーニングすれば良いの？

0691名無し生涯学習

2012/04/05(木) 03:38:06.77

>>690
理解度無視で文字を入れるだけなら、眼球運動と周辺視野の訓練とか他にもあるけど
眼球運動と周辺視野の意味を理解することが大事

0692名無し生涯学習

2012/04/05(木) 07:08:51.18

確かに速読は総合的にバランス良く脳が鍛えられる。
ただし、速読への取り組み方が視野狭窄だと、
やっぱり脳の鍛えられ方も偏ってしまうんだな。

0693名無し生涯学習

2012/04/05(木) 07:22:03.29

EQが高くてIQが低い人は比較的多く存在するが、
EQが非常に高くてIQが低い人は非常に少ない。
そしてEQはIQよりもずっと高めやすい。

0694名無し生涯学習

2012/04/05(木) 19:32:31.52

創造的な楽しみ方ができる人はどこでも脳トレができる

0695名無し生涯学習

2012/04/05(木) 19:59:02.57

あー、この人はこういう斜め上の発想で遊んでるのか！と気付くことが大事
先入観でしか他者を見れないとどれだけ損することか

0696名無し生涯学習

2012/04/05(木) 21:32:57.00

mixiの140コミュ落ちた…

0697名無し生涯学習

2012/04/05(木) 21:50:28.68

おいｗ

0698名無し生涯学習

2012/04/06(金) 02:23:27.59

悪魔の子が居ついちゃったスレは荒れるからなあ
殊にID制がないと、やりたい放題だろうし

0699名無し生涯学習

2012/04/06(金) 02:25:47.66

そうだな

0700名無し生涯学習

2012/04/06(金) 11:20:32.63

人間よりチンパンジーの方が短期記憶優れてるらしいじゃんw

おまいらチンパンジー目指してるのかw

http://www.youtube.com/watch?v=gmDuzNAukmY

0701名無し生涯学習

2012/04/06(金) 14:01:33.13

記憶に操作と注意と出力を加えたのがワーキングメモリ
その根底には意識があり、上位には知覚と思考と認知と運動がある

0702名無し生涯学習

2012/04/06(金) 15:39:35.01

短期記憶モデルを改善したのがワーキングメモリモデルというところまではその通りだけど
ワーキングメモリのモデリングの仕方は様々で諸説入り乱れてるよ
あと、知覚は下位だと思う
それと、思考や認知や運動のさらに上位に問題解決、意志決定、行動があると見れば、認知心理学との接点が見えやすいかと

0703名無し生涯学習

2012/04/06(金) 18:24:24.24

仕事に役に立てば良いから別にバランスよく脳トレできなくていいよって思ってないだろうか
たしかにちょっと人より仕事ができる程度だとバランスはそこまで気にしなくていい
だがハイレベルを目指すならバランスも大切だと思うぞ

なぜ総合的にバランスよく脳トレをしたほうが良いか
それはバランス良い能力がさらなる能力の基礎になるから
脳の能力を簡単のためABCDEの5つからなるものとする
Aのレベル3のことをA3などと書くことにする
このときA2-E2へは一直線で進める
B1, C1, D1, E1などが無くてもA2には行ける
しかしだ、A3に進むにはB2, C2, D2, E2のうち2つくらいは取得してないと無理
さらに、A4に進むにはB3, C3, D3, E3のうち3つくらいは取得してないと無理
という具合に、高い階層に行くほどその下の階での基礎が大切になってくる
なぜなら未知の世界に行くほど既存の知識や技術を流用できないからな
上に行くほど一歩一歩確実に歩を進める必要があるから、総合的にバランスよく鍛えることが大切になる

0704名無し生涯学習

2012/04/06(金) 23:10:43.85

>>703 脳の多重モジュール仮説ってのをロシアの科学者が文庫本でだしてたな。
　　前頭極に向かう信号がバランスよく入力されないと一番入力レベルの低い
信号に合わせたパフォーマンスしかできないらしい。論文は読んでないけど。
コンピュータのスペックみたいなもんかな？

0705名無し生涯学習

2012/04/06(金) 23:13:33.39

>>688本人だけど、用事で生で見れなくて
やっと今タイムシフトで見おえたところ

これは、2時間も費やしてでも見る価値あるんじゃない？
脳トレの話もでてたし、ダンのフリーダムさにもワロタ
天才とはこういう人のことを言うのか！！と思わず膝を叩いた次第である

やっぱり、専門家による忌憚のない意見をノーカットで
2時間たっぷりと聞けるのはありがたいもんだ

0706名無し生涯学習

2012/04/07(土) 06:27:50.50

脳の計算モデルもいろいろ面白そうだよね。
個人的には認知計算モデルのほうが面白いけど。
実用的には理論と実感が結びつくようなモデルが面白いかと思う。
そのためには実感のほうを鋭敏にすることも重要になってくる。

0707名無し生涯学習

2012/04/07(土) 08:11:03.67

WM容量と心との深い隔たり。

WMの容量はWMの能力の一部に過ぎない。WMの能力があってもWMの使い方がなってないと十二分に活かされない。
WMを活かしてもIQが無ければ思考力が劣る。思考力があっても問題解決ができるとは限らない
問題解決能力があっても心を満たすという究極の問題が解決できないのでは哀しい。
足りないものは本当にWM容量なのか？そうではないとしたら一体何なのか？

0708名無し生涯学習

2012/04/07(土) 15:59:15.51

天才的能力よりも賢者の姿勢

0709名無し生涯学習

2012/04/07(土) 23:14:58.47

下手に脳鍛えるより身体の健康を気遣ったほうがよっぽど頭が回るようになる人多そう。
いやこのスレに限らずに。

賢い友人がここんとこ学業が振るわないって言うんで話を小一時間聞いたんだが
顔色悪いし生活リズム酷いし全身のコリ酷いしでどう見ても健康が原因。
けど本人は健康に特に問題を感じないと言い張ってる。

0710名無し生涯学習

2012/04/07(土) 23:49:17.97

不健康な時ほど健康感覚が鈍るからね
急に不健康な時にだけ不健康さに気付くけど
それもやがて慣れて不健康を感じなくなる

「健康に問題を感じない＝健康」は大間違い

至高の健康(optimal health)とは高度なバランスだよ
高度なバランスが当たり前になると、
少しでもバランスが崩れたときに即座に気付ける
だから、すぐさま元に戻ることができる

日本ではoptimal healthの考えがあまり浸透していないね

0711名無し生涯学習

2012/04/07(土) 23:50:27.32

ごめんミスった
急に不健康な時にだけ→急に不健康になった時にだけ

0712名無し生涯学習

2012/04/09(月) 04:16:40.80

身体的には健康でも、知能に障害があるようではな

0713名無し生涯学習

2012/04/09(月) 18:11:58.36

n-1に対応している

iphone対応ソフトってありますか？

0714名無し生涯学習

2012/04/09(月) 20:56:28.73

お前らn-1を高速でやってみてみ？
全く違うゲームになる

0715名無し生涯学習

2012/04/09(月) 22:02:24.12

温故知新

しっかり最新の動向を追うだけではなく
歴史というものを知ることが
大事なんだなあ

知識を大量に身につけるのは当然のことだけど
それだけでは駄目なんだなあ

考えるベースをしっかりさせるんだ

0716名無し生涯学習

2012/04/10(火) 06:03:24.28

集団の中で一人賢い人間がいれば一人だけでもいればその集団は救われる
そいつが集団の可能性を引き上げる
だから・・・一人であることを恐れてはいけない

0717名無し生涯学習

2012/04/10(火) 11:43:17.10

>>680
なるほど、解説ありがとう。
また亀で申し訳ないんだが、逆にグループ化しないやり方がどんなものかわからない。
その例でいうとＫＬＳＴＬＳをひとつのグループとして覚えるということ？
複数のグループを作らなければいいということなのだろうか。
教えていただきたい。

0718名無し生涯学習

2012/04/10(火) 16:42:32.87

意識してグループ作るかの違い
「ＫＬＳＴＬＳをひとつのグループとして覚える」はグループの意味が違う

0719名無し生涯学習

2012/04/10(火) 16:54:18.33

n-backが絶対なわけでもなく駄目なわけでもなく
一部の効果を得るための一手段であるという当たり前のことなんだよね

テレビでトマトやってたからトマトばっか食べるような人間にはなるな

きちんとした考えのもときちんとした目的のためにきちんとした方法で取り組んでいる人に釣られて
何も考えず何も目的をこしらえず何も方法を工夫せずに取り組んではいけない

0720名無し生涯学習

2012/04/10(火) 23:20:04.93

最近関係ない糞レスばかりだなw　　　　　　　　　ちゃんとＮバックに関係あるレスしような糞共よw

0721名無し生涯学習

2012/04/11(水) 00:07:51.31

そうだな

0722名無し生涯学習

2012/04/11(水) 07:15:15.14

こらこら。ここは脳トレスレなんだからn-backの話題にかたよるのは良くないと思うぞ。
紛らわしいから次スレからタイトル変えなきゃな。

0723502

2012/04/11(水) 07:53:34.97

自律訓練法について調べてみて、瞑想に興味を持ち、
宝菜有菜さんの本を読みましたが、なかなか良い本と思いました。
確かに瞑想で頭がスッキリしました。即効性があります。
本は面倒という人は、今年１月のためしてガッテン放送の瞑想も良いかと。
番組ＨＰにやり方が載ってますよ。
ワーキングメモリのクリーンアップということなんですかね。
私のようにインプットし過ぎ傾向の人に合っているかと。

0724名無し生涯学習

2012/04/11(水) 17:45:52.00

瞑想がＷＭに良い効果があることは間違いなさそう
ＷＭ研究の第一人者でありコグメド設立者であるクリングバーグ博士が著した
『オーバーフローする脳』にも瞑想に関する節があった

瞑想を始めるには宝菜さんの本は1つの良い選択だと思う
理論も方法もなかなか良い

瞑想の理論にはヨガや仏教の古典に行く方向と神秘主義に行く方向と
心理学に行く方向がある
心理学なら変性意識という最も基礎的な概念を概観できる
『現代瞑想論』葛西賢太から入るのがおすすめ

瞑想を深めるには精神論、体操、呼吸も重要
例えば、アシュタンガヨガの8階梯からなる体系がある

0725名無し生涯学習

2012/04/11(水) 18:11:56.79

なにが脳スレだよw　　ばかじゃねえのか？w　Ｎバックの話しない奴は出てけよw

0726名無し生涯学習

2012/04/11(水) 18:21:36.14

n-backは今は話題もないし研究待ちかな

0727名無し生涯学習

2012/04/11(水) 19:37:08.93

自律訓練法は習得に時間かかるけど効果は大きく多岐にわたるよ。
効果をざっと挙げるとこんな感じだ。

　素早く深いリラックスができるようになる
　無駄な緊張や雑念なく何事にも取り組めるようになる
　集中力、イメージ力、記憶力が高まる
　自己暗示で精神状態や認知状態をコントロールできる

これだけの効果が基礎訓練だけで得られる。まさに一生の宝物になる。
さらに、特殊訓練と言われるものがあって多様な応用の世界が広がっている。
自律訓練法はアイデア次第で実にさまざまな使い方ができる。

他の技法・訓練法との相乗効果という点でも、自律訓練法には素晴らしいものがある。
例えば、こんな具合だ。

　自律訓練法と他のリラクゼーション技法を併用する
　自律訓練法で得られた瞑想状態を用いて記憶術の訓練を深いレベルで行う
　自律訓練法で催眠状態を得てから催眠療法の諸技法を適用する
　自律訓練法で「訓練が捗っている」と自己暗示することで任意の訓練を効率化させる
　自律訓練法とバイオフィードバックを融合させた自律性フィードバック訓練

自律訓練法を単なるリラクゼーション技法またはインスタントな瞑想法と
とらえてしまうのはあまりに勿体ないと思う。

0728名無し生涯学習

2012/04/11(水) 20:54:00.32

なんでＮバック以外の話してんだよ　　　　　　　　趣旨が違う話は他でやれ　

0729名無し生涯学習

2012/04/11(水) 20:58:10.11

n-backの話に限定させようとするのは流石に行き過ぎていると感じるよ

0730名無し生涯学習

2012/04/11(水) 21:35:53.03

何言ってんだよ　　　　ここはＮバックのスレだろ　

0731名無し生涯学習

2012/04/11(水) 21:40:37.45

いまの世の中ね、
決め付けたもの勝ちになってることに気付いてるかい？

きみが筋道立てて話しても、だーれも理屈には興味がないの
あわただしい世の中だからみんな安易な答えだけ欲しがってる

議論でもね、決め付けたもの勝ちになってる
理屈なんてどうでもいい　感情的に多くの人が同調できて
インパクトある意見を言ったもの勝ちみたいな
そういう世の中になってる

たとえば、ある人が正しい意見を言ったとする
でもそれは、新しくてみんなには受け入れられにくいんだ
それに対して多くの人が「おかしいだろ」とばかりに批判する
その批判のおおくは、
きみも想像がつくように、「誤解」なのだよね
はやい話が「決め付け」なんだけど、それが「そう思いたくなるような決め付け」であるから
だからみんなが感情的に「そうだそうだ」と賛同する
いまの時代、決め付けたもの勝ちなのだ

ある人が正しい意見を言って、
たった一人でも「力強い決め付け」で批判すると
みんながそれに釣られてしまう
みんな忙しいから論理には興味なくて、印象だけで流されてしまう
そういう時代なのだ

だが、そういう時代だからこそ考える人間はオリジナリティを発揮できる　　勝ち組になれる
考えるのをやめてはいけない・・・　流されて視野の狭い人間になってはいけない・・・

いろんな意味で「余裕」が必要なんだ
脳トレはその1つの方法である

0732名無し生涯学習

2012/04/11(水) 21:51:11.59

自治厨というのかな
何何スレだから何何の話題しかしちゃ駄目って考える人もいる
俺ルールを押し付けて何がしたいのかよく分からない
自治をすることのメリットがわからない
まあいろんな人間がいるよね

間違いなく言えるのは
決め付けている限りでは決め付けの世界でしか生きられない
そこは勝ち負けの世界なの
今日勝っても明日負けるかもしれない

考える人間だけが一人勝ちの世界で生きられる

0733名無し生涯学習

2012/04/11(水) 21:53:25.82

長いから読んでないわ　　３桁にまとめろ　　　　　つうかまた関係無いレスしてんなよ　　　　　　　　

0734名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:05:21.14

自演じゃないのってくらい>>731 >>732には悪意を感じる
って俺も釣られたか

0735名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:09:43.76

つうかそんなに自分の話したいなら自分でスレ立てろよ　　　　　　　くっだらねえレスばっかしやがってよ　　　　　　　　

0736名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:11:51.40

自演くさい

0737名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:29:48.07

注意されても聞かないのは何かの障害だろうね
知能にも発達にも障害ありそう

0738名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:30:51.33

>>736
お前のほうが自演くさい

0739名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:45:51.81

Ｎバック以外の話してる奴はＮバック毎日１２時間以上しろよ　　　　　頭悪いからくっだらねえレスしか出来ねんだよ　

0740502

2012/04/11(水) 22:47:06.59

n-backの話に限定する？
そしたら、書き込みづらいなあ。
話題が拡散しすぎるのは何だが、
絞りすぎるとスレの活気に影響するかと。

0741名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:51:59.05

活気があったってくだらないレスばっかじゃ意味無いだろ　　　　　　　Ｎバックの話題浮かばないならレスしなきゃいいだけだよ　

0742名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:53:12.02

なんだなんだ荒らしがいるのか？

0743名無し生涯学習

2012/04/11(水) 22:58:33.58

障害か知らんけど知能に劣等感があって嫉妬で粘着してるんだろうて

0744名無し生涯学習

2012/04/11(水) 23:12:06.65

もう一回誰かイメージ化というのがいけないことについて説明してください。

0745名無し生涯学習

2012/04/11(水) 23:37:39.30

どこが分からないのか言わずに同じことを二度も説明しろってか

0746名無し生涯学習

2012/04/12(木) 05:56:15.83

自治は集団の秩序を保とうとする人間の本能でもあるのかもしれないね。
面白いものだよね、人間達が夢中で何かに突き動かされるかのように振る舞っている姿って。

0747名無し生涯学習

2012/04/12(木) 08:21:05.85

n-backを毎日12時間って面白そうだな
でもニートしか出来なさそうだな？

ハチワンダイバーって知ってる？
将棋マンガなんだけどめちゃくちゃ面白いよ
そこに100時間対局の話がでてくるのよ
オレみたいに愚直で刺激追求型の人間は
そういう話聞くとすぐやりたくなる

100kmマラソンも10日間断食も経験済みだ
100時間対局や12時間n-backも
いつか隠居して取り組んでみたいものだな

これを単純にバカで片付けられるほど
人間はかしこくないと思わない？

0748名無し生涯学習

2012/04/12(木) 11:07:35.61

n-back
やってから上達したこと

ブラインドタッチ
料理の手際良さ
人ごみを歩く能力

0749名無し生涯学習

2012/04/12(木) 14:04:09.33

>>728
単にNバックが出来るようになりたいのか、WM鍛えたいのか?

目的はなんなんだ？

0750名無し生涯学習

2012/04/12(木) 14:51:56.54

n-backを1ヶ月でn=3が全問正解いくこともある位にはなったが
海馬の再生のためのとっかかりにはいいと思った。

合わせて利き手と反対側の手でもペンや箸を使えるようにして小脳も鍛えたり、脳内物質の材料を意識して多く摂取したりしてるんだが、
海馬に入ってくる情報が二倍になった気がするし、鬱状態が改善して世界が鮮やかで美しいものに見えてきた。
それから何よりも、外出するのがオナニーよりも気持ちよく感じるようになった。

ほかにもWMが増えたからかセロトニンを出すための回路（抑制系、no-go）を鍛える方法が思いつくようになった。
例えば並んでるものを数えるとき1個か2個の塊ではなく、一度に4~5個以上まとめて数えてみたり（視界をWMに一時保存する必要がある）、
数えたものの数を無理のない程度に記憶に貯めておいて一度に書き出したり、
（我慢の練習として）オナ禁の時にチンコに手を持っていこうとする気分になる事を回路の上流に介入して『思う』段階すら避けてみたり色々考え付いた。

勉強とか修行とかしてると発達障害の正体と原因についておぼろげながら判ってきた気がする。気がするだけの中二病の戯言かもしれんけど。

0751名無し生涯学習

2012/04/12(木) 15:51:52.42

将棋もかなら鍛えられるよ

0752名無し生涯学習

2012/04/12(木) 17:06:50.48

努力する人間はいくらでもいる

試行錯誤と創意工夫する人間はほんの少ししかいない

分野を超えて裾野を広げる人間はめったにいない

あらゆる分野の知識経験をひとつの分野のために統合できる人間はまず存在しない

卓越した能力を手に入れる方法は明らかであるのに誰も「そっち」には向かわない

0753名無し生涯学習

2012/04/12(木) 17:50:54.96

>>752　意味の分からんくっだらないレスをするなよ　　　　　　　

0754名無し生涯学習

2012/04/12(木) 18:01:40.30

>>752
まあなんとなくわかる

0755名無し生涯学習

2012/04/12(木) 19:34:32.09

Nbackを2年欠かさず続けている奴は3人もいないだろうな。もしかしたら俺だけかも。
俺にとってNbackは脳トレじゃなくて暇潰し。これに共感できる人は少ないだろうな。
そういう人間は絶対にこういうスレでn-backについて語らないからな。
どこの世界でもそうだけどああだこうだ語る人間は程度が知れている。

スレにはNbackのNの字も知らない超初心者書き込みと
ちょっと囓って飽きてしまった貧弱者のくせに知ったかぶって語るバカしかいない。

10年前の2chだともっと脳トレに対する執念の感じられるバカもいたものだがそれすらいない。

0756名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:02:52.50

貧弱者だからさ

0757名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:06:45.76

世界には表と裏があるんだよ
裏が表にでてくると秩序が乱れるから
なんとかして表の世界を維持しようとするの

でもね、いくら表の世界を繁栄させても、裏の世界は存在するの
表と裏は表裏一体で、裏があるから表がある
裏を認めないと表は認識されない

ちゃんとこの意味がわかってる？

わかっていれば秩序の破れと無駄に格闘することもないんだよ
表に流入してくる裏にムキにならなくていいんだよ

国境を守るのも必要だけどあまりに必死になりすぎると
変化を受け入れられなくてその国は滅ぶよ

0758名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:10:22.22

ＮバックスレなんだからＮバックの話しない奴はバカだ　　　　　　　　俺だって毎日何年も続けてるぞ　　　　　ただの暇つぶしでやってるわ　　　　　　　　　　　　

0759名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:26:15.99

n-backはただの暇潰しとでも思わないとやってられないわな。
ワーキングメモリが鍛えられるとか言ってるのはバカ過ぎる。
講釈たれてる暇があったらまずは黙って毎日最低3時間やれって話。

0760名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:42:16.34

海外のフォーラムだとn10超えた人珍しくないのに日本だとあんまり見ないよね
長時間のN-backを1ヶ月間やり続けてIQが30あがった話もあったけど
そういうことを聞いてもフーンとしか思わないのかな

日本では知能やIQに対する関心があまりに低い気がする
自分を高めようというフリだけは得意だけど気持ちがともなってない印象がある

0761名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:44:41.39

キムチ臭いのが居ついちゃな

0762名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:46:45.17

まるで世界中の出来事を知ってるかのように振る舞い
日本と対比して貶める手口ですか、そうですか

0763名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:48:16.82

Ｎバックやってて効果感じた事ないわ　　　　　精々ボケ防止程度だと思う糞ゲーが日課になり惰性でやっている感じ　最近はＮがどこまで行けるかとかで楽しんでる

0764名無し生涯学習

2012/04/12(木) 20:51:48.26

>>761 >>762
>>760だけど居着いてる荒らし君と一緒にするの勘弁して
日本人だし日本は嫌いじゃないよ

0765名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:00:21.12

過敏なネトウヨはスルーしる

憂国右翼だっているのにね
ネトウヨのせいで本当の右翼が迷惑してる

0766名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:04:21.08

自演わかりやすすぎｗｗｗｗｗ

0767名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:06:15.11

>>764
＞日本は嫌いじゃない

どうして、素直に「日本は好き」だと言えないのかな？

0768名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:07:13.64

>>765
国粋主義と混同してないか？

0769名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:08:33.63

>>767
好きでも嫌いでもないから
というかスレ違い

0770名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:09:49.38

>>760
>自分を高めようというフリだけは得意だけど気持ちがともなってない印象がある

そういうのは、気持ちではなく行動が伴わないというべきだな。

0771名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:10:25.84

>>769
屈託が多いな
まあ精々ガンバレ

0772名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:10:58.04

日本は好きだよ　　　　　だけど今の日本人は向上心が無いんだよね

0773名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:12:18.61

ＩＱばかり高めても、正しく読点も打てない貧弱者ですね。

0774名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:12:39.66

>>770
行動がともなってれば良いってものでもない

0775名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:13:10.71

>>772
まるで、昔の日本人を知っているかのような…
ハッタリ君ですか？

0776名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:15:11.80

昔の日本人も駄目だけどね未来の日本人の話をしてるんだよ　

0777名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:16:37.23

また懲りずに、上から目線で説教を垂れてみたはいいが
薄っぺらな文章の齟齬を突かれて、自尊心を守ろうと必死になってるのなｗ

0778名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:18:29.01

スレ違いだしどうでもいいわ　　　　　Ｎバックの話しような　

0779名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:20:00.56

>>760に対して何故そこまで必死になれるのかわからん
ほんとにどうでもいいわ

0780名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:25:51.88

>>778
真っ赤な顔をして、なに言ってんだか
IQよりもEQを高めたほうがいいな

0781名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:26:34.71

>>780
たしかにｗ

0782名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:29:51.60

訓練怠けてるのが図星で発狂ってとこか

0783名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:34:30.84

別にＩＱ高める目的じゃないわ　　　　　　　暇つぶしにやっててついでにボケ防止になったらいいかな程度の意識だよ　　　Ｎバック以外のくっだらない話はやめような

0784名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:35:57.03

ボケ防止できてないじゃんｗｗｗｗ

0785名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:40:21.98

惚けて発狂か
忙しいな

0786名無し生涯学習

2012/04/12(木) 21:41:36.16

出来てないならＮバックは糞だな　　　　　　そんでＮバックの話以外するな　　　　　　　　　　話したらバカ決定だからなワーキングメモリあるなら出来るよな

0787名無し生涯学習

2012/04/12(木) 22:09:44.87

何年も鍛えてると自称する奴は、さすがに抑制機能が違うわ～
マジ感心

0788名無し生涯学習

2012/04/12(木) 22:11:13.56

はいお前バカ決定

0789名無し生涯学習

2012/04/12(木) 22:23:11.92

なにこのクソゲー

0790名無し生涯学習

2012/04/12(木) 22:24:30.32

なんで改行もできないガキがいんの？
アスペか何かでn-backがいいって親に押し付けられたが一向に向上しなくてファビョってるからここに八つ当たりか。

0791名無し生涯学習

2012/04/12(木) 22:31:53.76

Ｎバックは糞ゲーだ　　糞ゲー嫌いな奴は向いてないぞ　　　　　　　そんで俺はＮバックの話してるだけだからな　　　

0792名無し生涯学習

2012/04/12(木) 22:47:14.91

>>748
ブラインドタッチなら特打とかタイピングソフト使った方が効率的だろ

人ゴミを歩く能力???
普通に歩けないのか？

障がい者か？

0793名無し生涯学習

2012/04/12(木) 22:55:54.47

今日は変な書き込みばっかだな
どうなってんだ

0794名無し生涯学習

2012/04/12(木) 23:15:35.69

自称日本人が紛れ込んでいるからな
そりゃ荒れるわ

0795502

2012/04/12(木) 23:20:47.28

スレタイに問題ありなのかな。
このスレはさっさと消費して、
「前頭葉トレーニング」とか「実行機能トレーニング」とかの
スレに移行できれば、良いが。
スレの立て方が分からず、他人頼みで申し訳ない。

0796名無し生涯学習

2012/04/12(木) 23:21:31.69

ワタミの幹部クラスならN-30backぐらい軽くいきそう

0797502

2012/04/12(木) 23:30:17.39

前頭葉を損傷した際の、衝動性、保続症状、作動記憶の障害から言って、
前頭葉の機能（実行機能と言っても良いと思うが）には
作動記憶（ワーキングメモリ、Updating能力）以外にも
抑制機能（Inhibiting）、認知の柔軟性（Shifting）のような機能があるとされている。
あくまで、そこそこ有力なモデルによると、って話だけど、
n-backだけでは精々作動記憶しか鍛えられなくって、柔軟性はまだともかく、
抑制機能は全く伸びないと思われる。やっぱバランスが重要ではないか。
そこで「考えない練習」であるヴィパッサナー瞑想が良いかと思ったわけで。

ところで、うつ病治療なんかで使われる認知行動療法では、
自動思考を適応的思考に切り替える訓練という意味合いもあるようだが、
これも抑制機能や柔軟な切り替えを要求する訓練になるように思われる。

0798名無し生涯学習

2012/04/12(木) 23:35:32.15

100Ｎバック行った奴居るか？　　　　　　　　あと瞑想だの自律訓練だの意味無いからやめとけ

0799502

2012/04/12(木) 23:37:56.83

大型書店でいろいろ瞑想本を物色したが、宝菜氏の著作以外では、
意外と「なまけ者の3分間瞑想法」「考えない練習」が良いのではないかと思った。

スマナサーラ長老の本はほとんど説教だし、地橋氏の本は妙に暑苦しく感じた。
単なる好みに過ぎないのだが、もっとサラッと瞑想のノウハウを紹介して欲しい感じがした。
お勧めの葛西賢太氏の著作は書店では発見できなかった。
しかし、本格的な感じのする著作なので、
瞑想クイックマニュアルを求める私のニーズには合わないものと判断した。
非常に安直でスマソ。n-back以外の話をするバカと呼んでくれてオッケ。

0800名無し生涯学習

2012/04/12(木) 23:38:15.89

>>797
>n-backだけでは精々作動記憶しか鍛えられなくって、柔軟性はまだともかく、
>抑制機能は全く伸びないと思われる。やっぱバランスが重要ではないか。
>そこで「考えない練習」であるヴィパッサナー瞑想が良いかと思ったわけで。

その話面白そうだから新スレで話題にできると良いな。

その認知行動療法はどちらかというと日本で一般的な第二世代のものだな。
それとは別にヴィパッサナーとも繋がりのある第三世代のものがある。

0801名無し生涯学習

2012/04/12(木) 23:43:00.21

何だよ抑制機能って　　　意味分かんねえ話するなよ

0802502

2012/04/12(木) 23:48:18.42

まだこのへんは具体的に書名を上げた本とプラスアルファぐらいしか
調べていないので、その第三世代のことは全く知らなかった。
非常に興味有り。

ヴィパッサナー瞑想も、認知行動療法も、
意識外の自動思考によって不幸になるメカニズムを克服しようとする
方向性という点ではどの方法も目指す所が共通しているようにも思った。
これを自分は個人的には抑制機能のトレーニングと解釈したわけだが。

意識外の力という点では最近訳書が出た「意識は傍観者である」は好著だったよ。

0803名無し生涯学習

2012/04/12(木) 23:53:05.08

意識外の自動思考って何だよ？

0804名無し生涯学習

2012/04/12(木) 23:57:41.82

ヴィパッサナー瞑想や第三世代認知行動療法はありのままの認知を目指すが、
第二世代認知行動療法は正しい認知に修正するという違いがある。
例えば、「～すべき」って思考は、第2世代では悪だが、第3世代では受容される。

「意識は傍観者である」を調べてみたけど面白そうだ。紹介ありがとう。

0805名無し生涯学習

2012/04/12(木) 23:59:05.96

その受容は肯定とは違うんだけどな

0806名無し生涯学習

2012/04/13(金) 00:02:01.75

瞑想とか何を目指してんだよお前はw　　　　　　　オカルトならスレ違いだわ　

0807502

2012/04/13(金) 00:02:16.60

厚生労働省の資料が認知行動療法における「自動思考」を簡潔に説明している。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdf
上記資料では認知行動療法とは
「出来事－自動思考－感情－行動の相互関係に注目した方法」と説明している。
つまり「出来事」によって人は不幸にはならず、
それによって生じる「思考」によって人は不幸になるため、
これらを分析して、不適切な思考の癖があればそれを変えようというもの。

これに関し、ヴィパッサナー瞑想とは、素人の私の現時点での理解では、
「出来事」の認知で留めておいて、「思考」を意識的に停止する訓練。
「考えない練習」というわけ。
で、習慣化した思考の停止には抑制機能の働きが必要になるから、
これは抑制機能のトレーニングだ、と思ったのです。

0808名無し生涯学習

2012/04/13(金) 00:03:20.64

>>795
スレタイに問題があるんじゃ無くて>>502さんの書き込みがスレ違いなだけだと思うぞ
ここはn-back課題のスレでありワーキングメモリの話が中心になるのは当たり前なんだから

0809名無し生涯学習

2012/04/13(金) 00:04:34.00

まあ少しもスレ違いが駄目って事は無いと思うけど
基本的にはn-back課題のスレであった方が良いと思う

0810名無し生涯学習

2012/04/13(金) 00:06:23.50

>>805
うん

0811502

2012/04/13(金) 00:07:27.48

ちょっと調子に乗りすぎました。
続きは新スレ（そういうのができれば）ということで。
n-back も電車の中でやってますよ。
特にネタが無かったので、話題にしませんでしたが。

0812名無し生涯学習

2012/04/13(金) 00:11:57.10

考えない練習ならサマタ瞑想だろ　　　　　　　　　ヴィパッサナー瞑想は気付きの瞑想だろ

0813名無し生涯学習

2012/04/13(金) 00:58:58.99

>n-backだけでは精々作動記憶しか鍛えられなくって
そんな事は無いと思うぞ
トレーニング期間の後に時間を置いて様々な能力が向上しやすくなる点や
トレ期間のわりとすぐ後でも結果的に潜在能力が発揮しやすくなって
鍛えられたのと同じようになる点で
あとは人によってはトレしながら直接的に色々なトレを同時にも出来るけど
まあ何でも鍛えられるという意味じゃ無いが結構広範囲に鍛えられる人もいると思う

0814名無し生涯学習

2012/04/13(金) 01:04:41.72

ようわからん

0815名無し生涯学習

2012/04/13(金) 02:00:05.00

>>807
抑制を鍛えたいなら、好ましくない行動の衝動を忘れようとするのではなく我慢して抑え込む練習をするべきだ。
思考を止める事はできない。だが好ましい方向へ変えることはいくらでもできる。

0816名無し生涯学習

2012/04/13(金) 02:44:45.91

>>815
ただ単に我慢しろと言われてもなかなか出来るもんじゃないだろ？
見方変えるとか、発想の転換見たいなことしない限り

0817名無し生涯学習

2012/04/13(金) 03:24:42.38

停止や我慢で無く、物事をより客観的、俯瞰的にならないと一時は我慢出来てもストレス溜め込むだけで継続的に抑制出来ないだろ？

0818名無し生涯学習

2012/04/13(金) 05:55:49.58

思考の停止、抑制機能、感情や行動の我慢がごっちゃになってるな

0819名無し生涯学習

2012/04/13(金) 08:55:04.94

自分の経験と妄想から勝手に一般論を語ってる奴馬鹿すぎるだろ。
どんな条件でどういう方法をとったらどんな効果が出たかを具体的に書け。
それかそういうことが書かれた文献を言え。
一般論じゃなく個人の体験と意見を語るのは大いに結構。

0820名無し生涯学習

2012/04/13(金) 09:36:00.30

>>819
このスレは学問的に厳密に語るようなスレじゃ無いよ。
ラフな議論で色々な意見が飛び交うのも意味がある事。
研究や論文にする前段階としても。
どういう前提で語られてるかは、この板やカテやスレなら分かりそうなものだけど、
そういう省略されてるものを理解した方が良いよ。
あとその妄想や馬鹿というレッテル貼りは間違いでもあり問題でもあるな。

0821名無し生涯学習

2012/04/13(金) 09:46:59.50

てか研究や論文にせよ理論的な分野は、論理的な帰結から、
実際に検証をして確認をしないで一般論を語るのも十分に学問的な事なんだけどな。
その検証を経ていない理論が検証の目標を定めたり、その分野がどういう構造をしているのか、
あるいはし得るのかという事を提示するのも意義がある。

0822名無し生涯学習

2012/04/13(金) 09:56:16.09

＞どんな条件でどういう方法をとったらどんな効果が出たかを具体的に書け

これは凄く思う。条件も方法も言わずに漠然と頭良くなったと言われてもな－。
仮説に過ぎない理論にせよ、漠然とし過ぎていては何も参考にならん。

0823名無し生涯学習

2012/04/13(金) 14:16:13.62

>>821
賢い振りした痴れ者乙だな

0824名無し生涯学習

2012/04/13(金) 17:14:02.55

>>823
いい加減、その誹謗中傷止めたら？
>>821って当たり前の事書いてるだけだぞ。
賢い振りした痴れ者っていうのも間違いだし。

0825名無し生涯学習

2012/04/13(金) 17:15:41.25

>>822
どっちでも良いと思うよ。勿論書くのも良いけど。
雑談的な書き込みを無くして、裾野を狭める必要は無いと思う。

0826名無し生涯学習

2012/04/13(金) 17:57:42.66

>>824
またおまえか…随分とヒマだなぁ

0827名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:24:50.34

くっだらねえ小理屈並べるバカばっかで呆れる　お前らは黙ってＮバックをやってろ

0828名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:28:09.58

>>824
>>825
これはおまえが自覚のない馬鹿と言われても仕方ない
なんだかんだ屁理屈こねて自分を守らないと気が済まないんだな
自己防衛におわれているうちに主張もコロコロ変わるという最悪パターン
これもおまえのなかでは「雑談」と言って正当化してるのか？
つべこべ言わずに訓練してろ

0829名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:32:11.62

>>795
ここはここであれば良いと思うけど、
>「前頭葉トレーニング」とか「実行機能トレーニング」
こういうスレがあった方が良いなら立てれば良いんじゃないかな。

スレ立てるには、普通のブラウザなら、立てたい板のページの一番したのあたりの、
「新規スレッド作成画面へ」をクリックして、タイトルとそのスレの1に書く内容を書いて、（大抵の板は他は空白で良い）
「新規スレッド作成」をクリックすれば良いよ。
専ブラなら、Janeならスレ立てたい板を開きつつ、スレ覧→スレッド新規作成で、
同じような感じで書いて、書き込みをクリックで板が立てられるよ。

0830名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:34:05.31

>>828ってそのまま>>828はまる事じゃないか？
主張が変わってるんじゃ無くて>>828が理解できてないだけだろう。
あるいは別人と同一視してるのか。

0831名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:35:07.77

n-backスレをわざわざ孤立させても過疎るだけだろ

0832名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:35:56.88

×　>>828はまる事じゃないか？
○　>>828に当てはまる事じゃないか？

訂正

0833名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:38:56.98

6分で反応とか張り付きすぎだろ

0834名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:41:16.05

張り付いてたんじゃ無くて偶然だけどな。

0835名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:45:55.86

何はともあれ、>>828は間違い。

0836名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:47:19.75

過疎なら過疎でいいだろスレ違いな話題は相応のスレでやれ　　　　　　　　

0837名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:51:08.91

「前頭葉トレーニング」や「実行機能トレーニング」スレを立てるなら、どの板が良いかな。
他板の方が良いとは思うが、

身体・健康板
生活全般板
心理学板

他にもあるだろうけど、こんな所が候補だろうか。

0838名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:51:56.59

あるいは、この板もアリかもしれないが。

0839名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:52:59.83

自分大好きな粘着屁理屈君がスレ伸ばしてくれるから大丈夫だよ

0840名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:54:38.70

また間違ったレッテル貼りしてるし。

0841名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:56:40.80

>>795さんが板を指定してくれれば、立てられたらだけど立ててみるよ。
それとそのスレの1に書く事も書いてくれれば。

0842名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:56:56.75

>>830
主張変わったの指摘されて理解できないふりしてるくせに別人だと主張してんのか
これだけでも大した自己矛盾だしお前の自己愛には脱帽だわ
くだらねえこと言ってないで黙って訓練してろ

0843名無し生涯学習

2012/04/13(金) 18:59:56.88

>>842
主張変わって無いからな。
それ以外も間違いだぞ>>842は。

0844名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:01:21.98

荒らしを自認したくなくて急に貢献者になろうとしてるんだな

0845名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:02:04.81

>>843はＮバック黙ってやってろ　　　　　　　　　

0846名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:03:11.24

>>842正解じゃんｗ

0847名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:03:43.77

>>830
いい加減にしてくれよ…

ハイ、次の話題どうぞ

0848名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:05:41.00

>>846
違うな。

0849名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:06:07.85

>このスレはさっさと消費して、
さっさと消費しようか。

0850名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:18:03.98

ある事をしていたら、内面はこうだと決め付けるのも間違いだな。
そういう事をしていても、人によるいくつものタイプがあるし、内面も理由も全然違う。

0851名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:18:49.12

>>845
ｗｗｗ

0852名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:22:54.48

あと150もあるけど、ここ最近の勢いならわりとすぐかもしれない。

0853名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:29:51.81

ちょっとさかのぼって読み返してみると、
n-backの話題を書いても書かなくても、誹謗中傷レッテル貼りをしてる人がいるんだな。

0854名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:33:29.97

>>722や>>740=>>795のような、
脳トレスレ派の人もいると。

0855名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:40:41.81

一見心理学の分析っぽい書き込みは的外れなのが多いな。
ここ最近のは全部そう。

0856名無し生涯学習

2012/04/13(金) 19:43:23.14

まあ>>850はそういう分析に対する批判で、そういう分析とは別だが。

0857名無し生涯学習

2012/04/13(金) 20:20:18.88

Ｎバックやって何か変わった奴居るか？

0858名無し生涯学習

2012/04/13(金) 20:29:20.65

前頭葉のスレでトレーニング的なのは、

【脳トレ】音読しよう【前頭葉】　４
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/dame/1281759792/

ここしか無いな。

0859名無し生涯学習

2012/04/13(金) 20:32:23.88

>>748みたいに報告すると、>>792みたいなレスする人がいるし、
そりゃ報告する人も減る。

0860名無し生涯学習

2012/04/13(金) 20:34:26.57

>>811
確かに続きは新スレで、が良いでしょうね。

0861名無し生涯学習

2012/04/13(金) 22:14:17.12

>>857
ストレスとか虐待で海馬が萎縮してADHDの症状が酷いコミュ障だと見違えるように変わると思うんだが。
リア充で短期記憶バリバリの男性ホルモンでドーパミンでまくりのマッチョとかだったら変わらないかもな。

0862名無し生涯学習

2012/04/14(土) 08:50:06.51

咀嚼は脳トレになるか？　川島隆太
http://www.jstage.jst.go.jp/article/sgf/18/1/18_1/_article/-char/ja

既出かもしれないが、一応貼っておこうか。

0863名無し生涯学習

2012/04/14(土) 09:20:25.11

視空間スパン課題と、二重n-back課題（計算）のトレーニングを2ヶ月行って、
直接訓練をしていない様々な認知機能が向上したと。（般化効果）
そして前頭前野と頭頂連合やに有意な変化があったと。

0864名無し生涯学習

2012/04/14(土) 09:37:01.64

計算のn-back課題だけだとどうなるのかも研究してほしいな。

0865名無し生涯学習

2012/04/16(月) 22:07:20.78

The Working Memory and Attention Training Game
http://cseweb.ucsd.edu/~ckanan/Game.html#

0866名無し生涯学習

2012/04/16(月) 22:07:43.12

Dual n-back task
http://dual-n-back.com/nback.html

0867名無し生涯学習

2012/04/17(火) 00:12:05.90

視空間スパン課題ってどんな奴？Flashとかあったらやってみたいな。

0868502

2012/04/17(火) 21:10:16.69

n-backが抑制機能トレーニングにならんと言ってしまったが、
有意な効果が無いと結論している論文とあると結論している論文の両方があって、
有意が効果が無いと結論している論文でも生データを見ると
そこそこ効果があるように見えたので、前言撤回しますわ。すまんかった。
結構思ったよりはマルチに効果があるのね。
それでも個人的にはマルチなアプローチで脳トレすることをお勧めする。
釈迦に説法ですまんかった。

0869名無し生涯学習

2012/04/18(水) 12:44:51.30

分析しながらプレイしてみた。
GO/NO-GO課題
ワーキングメモリー
音声と視覚の二つの課題を同時にこなす動作能力
この三つが要求されるのだろう

0870名無し生涯学習

2012/04/18(水) 20:58:06.72

布団に入ってお菓子食いながら片手間にやっちゃダメね
集中することに力入れたら途端に正答率上がったわｗ

0871502

2012/04/18(水) 22:30:09.82

仰るとおり、NO-GO的要素はn-backにもあると言える。
先日挙げた、クリングバーグの就学前児童対象の研究だが、
単純なNO-GO課題は抑制機能向上に効果が薄いと結論されていたが、
実際のデータでは、Commision Errorが微減、反応時間が激減なので、
素直に考えると反応性と抑制機能の双方が向上したと言える。
ただ、全体として衝動性はそれほど下がっていないとも言える。

特に多数のn-backゲームを揃え、次々ゲームやｎ数を変えてプレイすると
Updating（記憶の塗り替え、ワーキングメモリ能に相当）だけでなく、
Shifting（認知の柔軟性、Wisconsin Card Sorting）、
Inhibiting（抑制機能、ついつい前のゲームのｎ数で反応するのを我慢）
も鍛えるという面があるのかもしれない。

ただ、例えば発達障害というのが単なる低い知能でなく、
知能のバランスの悪さであることからも明らかなように、
やたらめったらn-backをやっていたら、変に知能の偏りが生じる可能性が危惧される。
したがって、やはり個人的にはマルチアプローチをお勧めする。
相変わらず釈迦に説法ですまんかった。

0872名無し生涯学習

2012/04/19(木) 12:46:05.71

器質的疾患または障碍を、反復訓練で補えるなら
医学界はもとより、障碍をもつ親御さんが放っておかないだろうけどな

0873名無し生涯学習

2012/04/19(木) 13:39:59.48

訳あってバランス悪い話とバランス悪くて不適応になる話をごっちゃにしてるな

0874名無し生涯学習

2012/04/19(木) 13:45:36.73

頭が悪（ｒｙ

0875名無し生涯学習

2012/04/19(木) 22:26:47.53

N=5で5連続100%行けたからそろそろN=6にチャレンジするか………

0876502

2012/04/19(木) 23:11:16.46

n-backの効果は2008年に報告されたばかりで確立していない。
JaeggiやKlingbergらの実験手法にも中程度の手抜かりがある。
少なくとも懐疑的な人にまでお勧めできるシロモノではないね。
Establishされるまでやらないってのも十分な見識だと思う。マジで。
まあ、僕は効果あると思っているけどね。

0877名無し生涯学習

2012/04/20(金) 16:02:33.73

エムズメスとかって右脳と左脳どっちの方が働いてるのかな？

0878名無し生涯学習

2012/04/20(金) 16:39:27.74

右脳

0879名無し生涯学習

2012/04/20(金) 16:52:08.32

右脳ってなんじゃい
右半球だろが

0880名無し生涯学習

2012/04/21(土) 18:49:07.09

Space Mines Patrol - Working Memory Challenge
http://www.spaceminespatrol.com/gamepage.html

0881名無し生涯学習

2012/04/21(土) 18:49:37.54

Star Castle
http://www.thepcmanwebsite.com/media/star_castle/star_castle.shtml

0882名無し生涯学習

2012/04/21(土) 18:50:16.29

Working Memory Workout: Flash brain games
http://workingmemoryworkout.blogspot.jp/p/brain-games-in-flash.html

0883名無し生涯学習

2012/04/22(日) 12:04:52.28

抑制機能を鍛えたいならPosemaniacsのネガティブ・スペース・ドローイングが効果的だと思う。
間違った線を引かないように思いながらゆっくりと手を動かしていくことは抑制性シナプスの増加させる刺激になりそうだ。
しかもバランスよく描くにはそれまでに描いた部分と較べながら描く必要があるため映像記憶力＝図形表象力も使うことになる。

0884502

2012/04/22(日) 21:57:42.30

ネガティブ・スペース・ドローイングですか。初耳です。どうもありがとう！
今書こうとしているものは何かという認識を放棄して描くことが大事だと言うことですね。
確かに理屈から言っても抑制機能の訓練になりそうです。

0885名無し生涯学習

2012/04/23(月) 10:58:23.74

n-backについて分析してみた。
単純化したモデルは提示された記号Nと直前もしくは直後のNXと同一であるかどうか判定するゲーム
それだとただのGO/NO-GO課題。
何が違うかという判定と記憶双方を同時にこなさなければならないこと。
この同時にこななけらばならない作業Yの数を増やすのが頭の良さのカギだと思われ。

0886名無し生涯学習

2012/04/23(月) 18:19:42.99

と、おもったがそれだけではなく
例えば、位置情報Ｖ　音声情報Ａがあるならば
その二つを合わせて81通りの記号として認識する力も試されているのでは
以上。

0887名無し生涯学習

2012/04/26(木) 12:16:54.94

n-backは眠くてしょうがない
他に流動性知能鍛える方法ないのかな
音読はかなり好きなんだが

0888名無し生涯学習

2012/04/26(木) 13:12:37.68

頭良くなりたいなら思考停止せずに自分でものを考えることだ
あいまいなものを盲信してる時点でもう馬鹿丸出し
わけわからんことしてる暇があったら英単語の一つでも覚えろ

0889502

2012/04/26(木) 21:43:33.58

>885,886
記憶の更新（updating）も重要な要素かと思う。

>887
Reading Span Test というものがあるので、
初見の文章を音読しながら意味を理解するのも
流動性知能のトレーニングになるのでは。
あくまで推測だが。

>888
やらないのは全く自由。

0890名無し生涯学習

2012/04/27(金) 00:15:03.76

n=3以上はワーキングメモリを二階建てにして入力と出力を同時に行う必要が出てくるな。

0891名無し生涯学習

2012/04/28(土) 15:50:47.37

一週間サボったら何故か記録伸びてた

0892名無し生涯学習

2012/04/29(日) 03:24:43.13

文字でやると関連した音声を思い浮かべないようにしないといけないから映像記憶力も鍛えられそうだな。
これはひょっとしてひょっとするかも。

0893502

2012/04/29(日) 09:22:09.27

映像記憶力だったら、
iphone app の「NeuroSnack」の
Picture Mode がお勧めだよ。

0894名無し生涯学習

2012/04/29(日) 11:42:23.61

やる気ある人間はスレなんか来ずに黙って積み重ねてる

0895名無し生涯学習

2012/04/30(月) 15:35:36.08

crab dual n-backとdual　n-backってどう違うの？

0896名無し生涯学習

2012/04/30(月) 15:52:54.36

n-backは実績がない
ビジョントレーニングは実績がある

0897名無し生涯学習

2012/04/30(月) 19:23:28.26

N-Backは絶対脳内音読しちゃ駄目

0898名無し生涯学習

2012/04/30(月) 19:27:13.42

>>894
ガッ

0899名無し生涯学習

2012/05/01(火) 12:18:50.35

>>897
そうなの？

0900502

2012/05/01(火) 12:30:09.12

>894
人それぞれ。私は暇つぶし程度にやってますが。期待し過ぎも何かと。

>895
cran n-back
http://brainworkshop.sourceforge.net/details.html

>896
ビジョントレーニングは流動性知能を向上させるとの報告はあったっけ？

>897,899
脳内音読、別に構わないと思うけど。根拠は？

0901名無し生涯学習

2012/05/01(火) 12:54:57.16

えっとね
音だとスピードが上がらないからそう思った
音の刺激は音によってかすむから思った
頭の中には音があふれているから邪魔されるし音のキャッシュメモリーはすぐへたると
そう思った
暗算の達人は必ずビジュアルな刺激で思考してるからそう思った

0902502

2012/05/01(火) 13:03:31.07

目的次第になるのかな。
ＷＭのうち、音韻ループと視空間スケッチパッドと言われるもの（があったとして）が
脳内で別々のモジュールだったとしたら、
そのやり方だと、視空間スケッチパッドに偏ったトレーニングになると思われる。
そしたら、いっそのこと、ヴィジュアル刺激のみのn-backにしてはどうだろうか。

また、ゲーム内の音声だけならまだしも、
言語情報を全て視覚化するのも無理があるので、
会話での頭の回転速度を上げようというような目的だったら、
音声は音声のまま処理するのが無難のようにも思う。

0903名無し生涯学習

2012/05/02(水) 00:53:35.60

502さんは学生ですか？
今のところ効果はどうですか？

私はn4で止まってたまにやる程度に
なってしまったけど
それなりに効果は実感できるかな。
今まであまり考えずに記憶に頼って
仕事していたのが、
考える癖というか頭を使うという一つの
思考回路が開けた感じです。

0904502

2012/05/02(水) 02:21:34.27

42歳で校門の前でワニやヒヨコを売る仕事をしてるよ
903の思考回路が開けたというのはプラセボだと言える。
グリンハンバーグらによるとN4相当の被験者は社会的な遅延がみられ
適応できるのはN8からだという結論が発表されている。
だがこれはあくまでも実験による結果でしかなく、
N４以下でも個が有利な能力を発揮する場面においては、この限りではない。

0905502

2012/05/02(水) 06:12:56.61

904は偽物。あと２日間書き込めない。

0906名無し生涯学習

2012/05/02(水) 12:14:33.78

n-backは実証があっても実績がない
ビジョントレーニングには実績がある

0907名無し生涯学習

2012/05/02(水) 14:11:48.74

脳内物質の関係で好転したんなら結局効果はある事になる。
脳の発達においてプラシーボを持ち出すのはデカルト的二元論に囚われた300年遅れの考えだからな。

0908502

2012/05/02(水) 15:03:39.40

脳の発達において？
903の脳を開いて見たのか？
お前は本人の本人の感想を元に、脳の発達において喋ろうとするのか？
すごい度胸だな
賢くなった気がするだけで実際にはバカという意味だ。

ちなみにいま旅行から帰ってきた

0909名無し生涯学習

2012/05/03(木) 02:10:32.31

偽者乙。

0910502 ◆y8fmSrGDSk

2012/05/04(金) 10:00:08.42

トリップ付けることにしました。
当方、恥ずかしながら、中年会社員（男）です。

0911名無し生涯学習

2012/05/04(金) 10:33:42.34

偽者くさいな面倒なことになった

0912502 ◆y8fmSrGDSk

2012/05/04(金) 19:05:05.16

本物なんですけど。。。
そのうち分かることだからいいか。

0913502 ○y8fmSrGDSk

2012/05/04(金) 19:28:35.67

どっちがどーっち？

0914名無し生涯学習

2012/05/04(金) 19:51:58.56

嘘つくのが下手そうな所は似てるが
本物なら出しゃばらない

0915名無し生涯学習

2012/05/06(日) 18:38:23.94

けっきょくN-Backというのは集中するトレーニングだおね

0916名無し生涯学習

2012/05/06(日) 20:51:43.88

そう>>470が本質

0917名無し生涯学習

2012/05/09(水) 11:25:45.30

位置は2ヶ月でn=5まで上達したが記号はn=3にしかなっていない。
どうやら視空間スケッチパッドのために細胞をより多く使う必要がある様だ。

0918名無し生涯学習

2012/05/09(水) 12:21:35.39

http://eggazyoutatsu.web.fc2.com/ichikio.html
並行してこれもやっていたら脳内信号を分岐させて2つを一度に処理できるようになって自然にチャンク化もできるようになった。
チャンク化って苫米地が言うところのパラレル思考そのものだな。
というより情報を入力しながら同時に出力するってのがすでにパラレル思考だ。

0919名無し生涯学習

2012/05/11(金) 01:52:56.63

意味不明なことをそれらしく喋るなよ　ノータリン

0920名無し生涯学習

2012/05/11(金) 02:50:22.61

全角空白チョンガキはNG推奨。

0921名無し生涯学習

2012/05/11(金) 10:24:13.26

上で脳内音読しちゃいかんって話が出てるけど脳内どころか実際に音読しちゃうのは意味ないのかな。
Nを増やすことしか考えてなくて音読で記憶定着度を強化してた。

0922名無し生涯学習

2012/05/11(金) 15:07:31.09

ちょいとBrainwaorkshopなる物を始めてみた。
頭を良くしたい場合、triple/quad-n-back　のように必要な指の本数が多いほうが
いいんじゃないのだろうか。

0923名無し生涯学習

2012/05/11(金) 15:14:39.41

>>921
ワーキングメモリーの不足を音読して補っちゃたら意味ないし
nが増えるとどうあってもパラレル思考せざるを得なくなるから、出力装置が口1つしかないのは論外だと思う。
どうしても脳内音読したいなら同時に複数の音声を脳内再生して聖徳太子みたいになることだね。

0924名無し生涯学習

2012/05/12(土) 20:25:58.10

>>923
エラそうな講釈乙

0925名無し生涯学習

2012/05/12(土) 20:53:29.65

>>924
怒りと貪りと情弱は罪だ。
アスペ（常動運動・強迫観念・こだわり）を治せ。いつも同じ手ばっかり使うな。
常に自己評価して自分の感情をコントロールできるようになれ。
周囲の人に不満があるならちゃんと口で言え。相応しい言葉が判らないならネットを駆使してでも勉強しろ。
忖度と我慢の練習をしろ。
お前が何者で何故ここに居て何をするべきで宇宙や人間とは何なのか常に思惟していろ。
般若波羅蜜多を究竟してお前のどん底に腐った泥沼人生から蓮の臺を咲かせろ。

0926名無し生涯学習

2012/05/12(土) 21:04:14.85

自己紹介乙

0927名無し生涯学習

2012/05/12(土) 21:33:33.77

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　　　　/ 　　　　　　　　＼＼ﾟ。､。、ｏ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　く　　モ　　ャ　ん
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0928922

2012/05/13(日) 00:32:32.48

>>９２２
指の本数＝要素　です。それだけ。

0929名無し生涯学習

2012/05/13(日) 02:27:52.53

奇跡の４スレ目が見えてきたな

0930502 ◆y8fmSrGDSk

2012/05/13(日) 15:38:13.15

脳内音読、通常の音読によって効果が落ちるという証拠は無いと思うけど。
むしろチャンク化のほうが有害ではないでしょうか。
説明は面倒になってきたので省略。

0931名無し生涯学習

2012/05/14(月) 13:01:52.12

ふむ

0932名無し生涯学習

2012/05/15(火) 13:39:53.29

若干このスレの主旨とはずれるかもしれないけど少し強めの精神安定剤飲んだ後にトレーニングしたら
すごい成績下がった。いつもBrainwaorkshopやってるんだけど、ここ一か月で初めてN2で80％下回った。
その後もN5までたどりつくのにいつもより回数余分にかかった。いつもはストレートでN5までいける。
精神安定剤って脳の実行機能低下させるのかなあ。

0933名無し生涯学習

2012/05/15(火) 14:49:08.86

>>932
無理やりなセロトニン分泌でドーパミンを下げるなら、報酬系がやられてやる気もなけなしの短期記憶もなくなる。
発達障碍は薬では絶対に治らない。そんな無駄な事するより、脳内物質の材料食って様々な訓練を両手で行い、
プルキンエ細胞や抑制性神経回路や脳梁（半球抑制）を自力で発達させて、脳を再構築するべきだ。

0934名無し生涯学習

2012/05/15(火) 18:14:34.58

>>932
で、その「精神安定剤」とやらは
どうやって入手したんだい？

0935名無し生涯学習

2012/05/15(火) 18:16:30.58

>>933
で、その「発達障碍」とやらは
どこから登場したんだい？

0936名無し生涯学習

2012/05/15(火) 20:46:20.56

n-back課題を必要としていて精神安定剤を処方されているという事は本人や医師が認知しているか否かに限らず、抑制機構の未発達によってADHDの症状が出ている事は容易に推察できる。

0937502 ◆y8fmSrGDSk

2012/05/15(火) 23:26:17.73

ADHDに対する処方として有名なリタリンはドーパミンを上げる。
一方、精神安定剤の中にはドーパミンを下げるのがあるが、
ADHDへの処方としてはむしろ逆方向であるので、
ADHDだと診断されている患者に処方するとは考えにくい。
また、クリングハンバーグらのサイエンス誌での報告によると、
n-backトレーニングでドーパミン受容体濃度が上がったという。
932の処方された精神安定剤がドーパミンを下げるタイプのものであれば、
納得の行く結果のように思える。

0938名無し生涯学習

2012/05/15(火) 23:29:04.55

本物らしい文章も書けるじゃないか

0939502 ◆y8fmSrGDSk

2012/05/15(火) 23:40:13.78

本物なんだが。クリングハンバーグがまずかったか。

0940名無し生涯学習

2012/05/15(火) 23:42:36.64

前科があるからまだ判断材料が足りない

0941502 ◆y8fmSrGDSk

2012/05/15(火) 23:43:53.83

前科って、本人は何も悪いことしてないのだが。。。
ハンバーグはまずかったか。

0942名無し生涯学習

2012/05/16(水) 01:31:48.52

>>934
病院で処方してもらったに決まってるだろ。何が聞きたいんだよ。
ちなみに飲んだ薬はデパスの1ｍｇ。

0943名無し生涯学習

2012/05/16(水) 11:08:41.24

n-backやる必要性を感じる程の注意力なのにデパスなんて飲んだら仕事にも差し支えるぞ。
どうせその医者は単純にセロトニン不足から来るメラトニン不足で引き起こされた睡眠時間の不規則に対しデパスを処方したってとこだろ。
正しい夜に寝る方法は脳に適切な刺激を送って自前で抑制ニューロンを増殖させる事だ。薬に頼ってると逆に一生薬漬けになるからやめとけ。

0944名無し生涯学習

2012/05/16(水) 14:30:46.26

そうだよ(便乗)

0945502 ◆y8fmSrGDSk

2012/05/16(水) 22:47:14.40

詳しくはないけれども、デパスを飲んだら安静にしておくのが良いのでは。
デバスの効果とn-backの効果は両立しないような気がするよ。

0946名無し生涯学習

2012/05/16(水) 23:10:54.98

>>943
n-backは頭良くなるっていう触れ込みから入ってきただけだよ。なんでいきなり注意力うんぬんになるんだ。
デパスは主に筋弛緩作用のほうの効果が欲しいから処方してもらって2ヶ月に1回頓服として使ってるだけ。
なんかあんた文章変じゃない？
注意力うんぬんみたいにいろいろ前提決めつけてるし
ニューロンうんぬんのアドバイスみたいなのは具体策じゃないからその情報から俺がどうこうすることもできないし
「薬使ってると逆に」の「逆に」って何が逆なのか意味がわからない。

0947名無し生涯学習

2012/05/16(水) 23:22:45.99

デパスは緊張型頭痛を患っていた頃に服用していたことがあるけど、
良くも悪くも効果がないよ

長期間、ODを続けていたら悪影響を及ぼすかもしれないけど、
ふつうに服用していて脳機能が低下することはないと思う

0948502 ◆y8fmSrGDSk

2012/05/16(水) 23:30:08.44

943はまともに相手する必要は無いと思うよ。釣りじゃないかと。
私も事情を良く知らないのに見当ハズレなことを言ったかもしれないので、スマンかった。

0949名無し生涯学習

2012/05/16(水) 23:36:45.07

釣りはお前

0950名無し生涯学習

2012/05/16(水) 23:40:31.43

>>948
いやいや、あなたのレスはいつもそれなりの根拠がともなっててしっかりしてるし
ログ見る限りこのスレで一番良く調べていて多く情報持ってるのはあなたでしょ。
あなたの意見やそれに伴ってついてくる情報は参考になるから個人的にはもっといろいろレスしてほしいと思ってるよ。

0951名無し生涯学習

2012/05/17(木) 00:27:15.95

>>948
二択問題です。上から順に「その通り」と思う点数を加算して行ってください

　　怒りは自然な感情だ・・・・・・・・2点
　　怒りは人為的な感情だ・・・・・・・1点
　この世に奇跡や偶然や絶対はある・・・・3点
　この世は全て必然で相対だ・・・・・・・0点
　　戦争は無くせない・・・・・・・・2点
　　戦争は無くせる・・・・・・・・・1点
　虐めの原因は虐められる側にもある・・・2点
　虐めの原因は虐められる側にはない・・・0点
　　真実は一つだけ・・・・・・・・・・3点
　　真実は一つとは限らない・・・・・・1点

合計が10点以上の人は、５年後に再挑戦してください

合計が7～9点の人は、１年後に再挑戦してね

合計が4～6点の人は、下記サイトへどうぞ

合計が3点以下の人は、これをそのまま3日以内に3か所以上のネット上のどこかの掲示板に貼り付けないと、貴方の子なり孫なり曾孫なりが本来しなくて良い何某かの苦労をする羽目になりますたぶん

感情自己責任論　http://sky.geocities.jp/dwhsg178/

0952名無し生涯学習

2012/05/17(木) 19:38:08.51

一度ミスったらところん調子狂うなぁ
なんでなんだろう　10連続ノーミスから一転5回連続ミスとかザラ

0953名無し生涯学習

2012/05/17(木) 20:12:56.33

文字入力もミスってるぞｗ

0954名無し生涯学習

2012/05/17(木) 22:20:05.87

動揺するとノルアドレナリンが出てプチ癲癇とでも言うべき状態になって海馬の働きが不安定になるからな。
それも抑えられる様に訓練するのがミソだろう。

0955名無し生涯学習

2012/05/20(日) 22:52:40.81

はじめて16日目になるが、やっとn=5が普通になった。

0956名無し生涯学習

2012/05/20(日) 23:00:37.97

そして何も変わることのない日常。

0957名無し生涯学習

2012/05/20(日) 23:07:11.14

n=10とかまで行かないと劇的な変化は感じられないと思うわ

0958名無し生涯学習

2012/05/21(月) 00:23:27.31

普通とはなんだ？

0959名無し生涯学習

2012/05/21(月) 13:41:53.99

>>958
確実に正解する訳ではないが、何か物足りない（海馬が鍛えられてる感がない）のでもう一段階上げようと思うくらいの感覚じゃないか？

0960名無し生涯学習

2012/05/21(月) 14:20:57.82

Brainworkshopだったら常に70％とか出る状態のことだな
たまにnがあがっても、安定せず戻ってくるみたいな。

0961名無し生涯学習

2012/05/23(水) 05:31:22.89

>>956
＞そして何も変わることのない日常。

その通りｗ

0962名無し生涯学習

2012/05/23(水) 10:03:41.57

折角海馬を拡張できてもそれを活用する方法と充分な知能がないと駄目だよ。
同時に処理できる情報量が増えたんなら速読とかしないと。

0963名無し生涯学習

2012/05/23(水) 22:53:58.86

エラそうな講釈乙

0964名無し生涯学習

2012/05/24(木) 00:53:19.68

いつものガキが。
サボってんじゃねえ。

0965名無し生涯学習

2012/05/24(木) 01:03:23.47

言われてもまた講釈垂れるよこいつ。

0966名無し生涯学習

2012/05/24(木) 20:31:38.08

ママのおっぱいが恋しいんでちゅか～？
可哀想にキチガイに育ったばっかりにママから拒絶されてn-backを強制させられる羽目になるとは。
ほら遠慮せずおぢさんの下のミルクをちゅばちゅばしていいんだよ（´ д ` ;）ﾊｧﾊｧ、ｳｯ

0967名無し生涯学習

2012/05/27(日) 22:52:25.70

なんかＴｈｅ　ｗｏｒｋｉｎｇ　ｍｅｍｏｒｙ　ａｎｄ　ａｔｔｅｎｔｉｏｎ

ｔｒａｉｎｉｎｇ　ｇａｍｅ！　ができなくなっているのだが……

0968名無し生涯学習

2012/05/28(月) 21:06:58.12

あれ？　ＴＨＥ　ｗｏｒｋｉｎｇ　ｍｅｍｏｒｙ　ａｎｄ　

ａｔｔｅｎｔｉｏｎ　ｔｒａｉｎｉｎｇ　ｇａｍｅ！が

今は出来るようになってる。昨晩は何で出来なかったんだろう？

0969名無し生涯学習

2012/06/02(土) 08:50:12.27

確かにそのサイト、ブラウザによって出来たり出来なかったり、
その他不安定ではあるな。

0970名無し生涯学習

2012/06/02(土) 09:00:19.24

Firefoxで今してみたけど、出来るな。
そのサイトのトレーニング内容は結構良いんだよな。

0971名無し生涯学習

2012/06/02(土) 13:41:09.08

>>861 >>962
研究から言うと、全員では無いけど>>861の1行目じゃ無い人でも見違えるように能力向上すると考えて良いよ。
それに鍛えられる能力は、短期記憶や海馬だけじゃ無く、
脳の様々な部位に変化があるし、短期記憶を使ってどう思考するかという、
知能自体も向上するな。

あと>>861の2行目みたいな人でも伸びしろ一杯やそれに近い状態で能力使っている人はまずない。
いたとしたら、それこそ健康的ではいられないから、その2行目のような人では無いと言える。

n-back課題とは別の視点にもなるけど、多かれ少なかれメタ認知能力や瞑想する能力があるかどうかっていう、
能力を向上させる能力があるかどうかが、実際に向上するかどうかの分かれ道だろうな。

瞑想は副作用がある人もいるから、お勧めはしないが。

0972名無し生涯学習

2012/06/02(土) 13:47:27.73

n-back課題で著しく能力が向上すると言っても、はっきりと研究で分かるという事で、
現実的な範囲であって劇的なものじゃ無く、よくあるフィクションのようには行かないけど、
n-back課題は一人一人ある伸びしろを健康的な範囲で使えるようにするのには良い道具じゃないかな。
万が一健康的な範囲を超えそうになるとしたら、超えないようにほどほどが良いと思うけど。

0973名無し生涯学習

2012/06/02(土) 13:51:32.37

瞑想と妄想はほどほどに

0974名無し生涯学習

2012/06/02(土) 17:35:51.74

「見違えるように能力向上」した結果がこの長文か。ご愁傷様。
長文は屁理屈こねて理論武装に必死なだけで自己中の極み。
周りのこと考えられない馬鹿はネット禁止にすべき。

0975名無し生涯学習

2012/06/02(土) 21:36:27.59

得ぬ場っく最高ォォォォ！！！！

0976名無し生涯学習

2012/06/03(日) 20:33:40.48

N-Backで最新の話題はないの？

0977名無し生涯学習

2012/06/03(日) 20:42:59.22

ある

0978名無し生涯学習

2012/06/03(日) 21:13:29.17

じゃあ出せ

0979名無し生涯学習

2012/06/03(日) 21:24:34.09

じゃあない

0980名無し生涯学習

2012/06/03(日) 21:26:59.89

なんだと

0981名無し生涯学習

2012/06/03(日) 21:31:20.41

釣られ乙

0982名無し生涯学習

2012/06/04(月) 13:19:27.45

n-backって小脳鍛えてる気がする

0983名無し生涯学習

2012/06/05(火) 12:26:51.67

>>982
わかる

0984名無し生涯学習

2012/06/05(火) 12:34:43.86

>>982
わかる

0985名無し生涯学習

2012/06/06(水) 00:28:40.48

誰か次スレ頼む

0986名無し生涯学習

2012/06/06(水) 06:34:51.57

埋め

0987名無し生涯学習

2012/06/06(水) 06:35:41.43

うめ

0988名無し生涯学習

2012/06/06(水) 06:38:23.32

埋め

0989名無し生涯学習

2012/06/06(水) 06:57:56.68

n-backは小脳じゃなく大脳でしょ？
脳科学の用語使いたいだけ？

0990名無し生涯学習

2012/06/06(水) 08:35:36.55

>>989
小脳があつくなってくる

0991名無し生涯学習

2012/06/06(水) 09:02:16.19

>>989
脳科学用語使いたいだけだけど、何冊か精神科医と脳神経科学者の本を読んだ限りでは
行動の制御に小脳はかなり重要な役割。

0992名無し生涯学習

2012/06/06(水) 09:25:29.20

え

0993名無し生涯学習

2012/06/06(水) 11:40:21.05

本当に小脳鍛えたいなら画力向上系のツールを使うべき。

0994名無し生涯学習

2012/06/06(水) 11:40:47.77

だよな小脳鍛えるためにn-backとかおかしいだろと

0995名無し生涯学習

2012/06/06(水) 11:42:32.68

5年前と比較すると画力向上のノウハウが随分発達した感がある

0996名無し生涯学習

2012/06/06(水) 11:43:45.07

ざっくりいうと、知能を前頭葉とか側頭葉とか部位ごとに分けるのとは意味がない、
それと同じくらい
ぢつは小脳も考慮したほうが良さげだと思ったが自信はそんなにありません。

0997名無し生涯学習

2012/06/06(水) 11:45:34.84

脳を右と左に分けるのもあまり意味がない

0998名無し生涯学習

2012/06/06(水) 11:46:18.54

うむ

0999名無し生涯学習

2012/06/06(水) 11:46:30.98

うめ

1000名無し生涯学習

2012/06/06(水) 11:46:55.64

うま

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