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【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

0001名無し生涯学習

2009/10/28(水) 07:04:21

流動性知能を向上させる可能性があると言われているn-back課題。
そんなn-back課題について語るスレです。

以下ソフトウェアです。
Vector：n-back課題トレーニングソフト「エムズメス」
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/edu/se462211.html
Brain Workshop - a Dual N-Back game
ttp://brainworkshop.sourceforge.net/
The Working Memory and Attention Training Game
ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/Game.html
cognitive fun!のn-back課題（ここには他にもあるけどとりあえず）
ttp://cognitivefun.net/test/8
ttp://cognitivefun.net/test/22

前スレ
【IQ】n-back課題総合スレ【ワーキングメモリ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1240218776/

0002名無し生涯学習

2009/10/28(水) 13:28:18

0003名無し生涯学習

2009/10/28(水) 22:53:08

n-back課題でIQを上げよう！
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1251469255/

0004名無し生涯学習

2009/10/30(金) 22:30:23

The Working Memory and Attention Training Game
これのレベル37まで行った人がいるけど凄いな

0005名無し生涯学習

2009/10/31(土) 05:04:39

しばらくトレーニングしてなくて、またトレーニングしてみても意外と感覚は失われないものだな。
ただ、合計50日くらいした後だが。

0006名無し生涯学習

2009/11/01(日) 00:14:36

1　IQtest.dk
ttp://www.iqtest.dk/main.swf
2　IQtest.dkの別バージョン
ttp://onemansblog.com/wp-content/uploads/2007/11/iqtest.swf

3 ttp://free.intershop.it/iqtest/freeiqtest.asp
4 ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest2.htm

簡易テストだけどIQ測る用に
上2つと下2つは同じ種類の別のテスト

0007名無し生涯学習

2009/11/01(日) 11:07:28

トレーニングは集中してするのも気軽にするのもどっちも良いだろうな

0008名無し生涯学習

2009/11/01(日) 11:13:05

まあ短期集中の方がIQが上がりそうではあるが

0009名無し生涯学習

2009/11/02(月) 06:26:46

Wikipedia日本語板にまだn-back課題の記事が無いけどあった方が良いよな

0010名無し生涯学習

2009/11/03(火) 06:08:42

・n-back課題とはワーキングメモリの研究に用いられてきたもので、
　次々に提示されていく視覚や聴覚の要素に関してｎ個前のものと、
　今提示されているものとを比較検討するものである。

・Dual n-backなら2つの要素について同時に判断するものである。

・2008年に1日25分19日間のDual n-back課題のトレーニングで、
　IQテストのスコアが向上したとの研究が発表された。
　参照　ttp://www.iapsych.com/articles/jaeggi2008.pdf

とりあえずこんな所か。

0011名無し生涯学習

2009/11/03(火) 11:29:25

N=2でA、D、B、Cと来て、その次に今Bだったらキーを押して、それ以外だったら押さないという様に。

0012名無し生涯学習

2009/11/03(火) 11:47:48

前スレで携帯ゲーム機で出してほしいって言ってた人がいるけど、確かにそうだよなあ。

0013名無し生涯学習

2009/11/03(火) 14:22:48

携帯アプリでは無いのかなぁ？
今はiPhoneでチマチマやってる。

0014名無し生涯学習

2009/11/03(火) 16:57:54

iPhoneのも良さそうですね。

0015名無し生涯学習

2009/11/05(木) 08:45:56

来週辺りからトレーニング再開したい

0016名無し生涯学習

2009/11/06(金) 18:34:15

0017名無し生涯学習

2009/11/08(日) 20:58:31

規制になってるプロバイダー多すぎ

0018名無し生涯学習

2009/11/09(月) 02:10:51

いやだいぶ規制解除されただろ

0019名無し生涯学習

2009/11/09(月) 02:16:18

前スレに立体化立体化いってる定義付けもできず
説明能力も著しく欠如したオナニー厨のバカがいましたな～

0020名無し生涯学習

2009/11/10(火) 15:27:38

ttp://flashfabrica.com/f_learning/brain/brain.html
ここの皆さんはこの問題、いくつまで正解できますか？
脳年齢は簡単に最高の20歳が出てしまうので、数字をいくつ記憶できるかを知りたいです。
ちなみに私は7個が限界

0021名無し生涯学習

2009/11/12(木) 07:06:45

最近また続々と規制されてるな

0022名無し生涯学習

2009/11/15(日) 22:35:22

>>20
何度かやったけど数字10個までなら大体正解できる
そこを超えると表示が変になるな

0023名無し生涯学習

2009/11/17(火) 22:30:10

>>20
9個正解まで行った。
ちなみにn-back課題は何ヶ月か前にBrain WorkshopでN=7まで行った。

0024名無し生涯学習

2009/11/18(水) 00:37:21

7個くらいから良い感じで頭を使っている感じがする。

0025名無し生涯学習

2009/11/18(水) 07:18:25

N=７は壁だな。8にいったことがない。

0026名無し生涯学習

2009/11/18(水) 20:28:49

確かにそうかもな。
ただトレーニングには多分なっているだろうけど。

0027名無し生涯学習

2009/11/18(水) 23:30:17

Brain WorkshopはQuadやそれ以上のメニューもあるのが良いな。
と言ってもまだDualやTriの段階で、具体的にいつしてみようってのは無いけど。
あと画面のサイズ変更が出来たら良かったな。

0028名無し生涯学習

2009/11/18(水) 23:37:03

そう言えば、前スレにNが9まで行ってそれ以上のメニューもすると言っていた人がいたけど凄いな。
N=7の壁を超えたんだろうな。

0029名無し生涯学習

2009/11/19(木) 01:19:47

規制解除されたようだな

0030名無し生涯学習

2009/11/19(木) 05:08:03

だな。

0031名無し生涯学習

2009/11/19(木) 23:15:44

二桁の掛け算の暗算も効果ありそうだよな。

二桁の数字を２つ覚えて、
掛け算して、足して、
答え出すのに結構疲れる。

２０問ぐらいやると、頭使った～って思う。

0032名無し生涯学習

2009/11/20(金) 07:13:01

暗算は最終的には記憶を引き出してるだけの状態になっちゃうから良くない
例えば11×11=121だったら、最初はちゃんとWM使って計算しててもなれると121という答えを暗記してしまうから

0033名無し生涯学習

2009/11/20(金) 12:01:24

10から99までだと覚えきれないと思うよ

0034名無し生涯学習

2009/11/20(金) 19:05:04

脳を鍛える（脳トレ）ゲーム集
http://12234567890.web.fc2.com/
cognitive funにもたくさんあるけど、ここにもたくさんある。
他のとは少し違うけど、n-back課題もある。

0035名無し生涯学習

2009/11/21(土) 20:24:08

やっぱソフトは色々あった方がやる気が出やすい。
音声が違うだけでやる気が出る事があるし。

0036名無し生涯学習

2009/11/22(日) 00:43:18

n-back課題とIQの研究結果の続報無いな。
研究中っていうのと研究募集ってのはあったが。

0037名無し生涯学習

2009/11/22(日) 00:55:20

>>36
頭のいい人は一過性のものだと気づいてたと思う。

0038名無し生涯学習

2009/11/22(日) 01:06:52

>>37
これが研究の初期段階、もしくは他の研究の基礎研究にする事は出来そうなんだけどなあ。
日本以外でもいるけど、日本は特にこのようなトレーニングの研究に批判的な人が多い気がする。

0039名無し生涯学習

2009/11/22(日) 22:01:39

一応研究してる人はいるから、これから色々分かってくる気もする。
研究の余地自体は多いんだけど、もっと研究する人が増えればなあ。

0040名無し生涯学習

2009/11/27(金) 20:20:48

心理学板に知能のスレ立てたよ

【IQ,記憶】知能総合【思考,ワーキングメモリ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1259318272/

0041名無し生涯学習

2009/11/28(土) 00:26:39

>>40
乙。

0042名無し生涯学習

2009/12/04(金) 17:45:28

0043名無し生涯学習

2009/12/04(金) 18:55:42

0044名無し生涯学習

2009/12/12(土) 08:39:10

一昨日から短期集中でトレーニングしようと思い、再開してみたが、
維持出来てる所とそうでない所があるな。
脳は筋肉のようにトレーニングで成長する、みたいに言われる事もあるが、
それと同じように日常で使ってる所はトレーニングしてなくても維持出来てるという事だろうか。
そしてあまり使ってないところはなまるな。
1日目ははっきりなまってるのが分かったし、前にN=6くらいまでなら結構手ごたえはあったが、
2日目でもN=6でも結構苦戦した。
ただ最初にトレーニングを始めた時Nが2や3だった事を考えると、維持出来てる所はあったな。

0045名無し生涯学習

2009/12/12(土) 17:23:15

Brain Workshopを30セッション。
N=5と6を行ったり来たり。
N=6で60％は超えたがまだまだ。

0046名無し生涯学習

2009/12/12(土) 23:43:31

N=6までいったらなにか体感ありました？

0047名無し生涯学習

2009/12/13(日) 11:43:33

この過疎っぷりが何もなかったことを示しているよ

0048名無し生涯学習

2009/12/13(日) 11:45:39

有酸素運動や他のトレーニングでもそういうので効果がある人はあるんだろうね。

0049名無し生涯学習

2009/12/13(日) 13:35:53

>>46
数式を読むのが楽になってきたり、思考力や考える時のスタミナが上がった感じはする。
最近はn-back課題だけの効果では無いかもしれないが、一息に読める文章の量が増えた。
数式でも文章でも読むのが楽になった感じ。
まあ前もそこまで読めなかったという訳でも無いし、逆に劇的にもの凄い読めるようになったという訳でも無いが、
前と比較すると変化はあった。
ただn-back課題だけでは無く、毎日では無いけどウォーキングやストレッチもしてたが、それも良かったかもしれない。
あと今はしてなくて、そのうち再開しようと思っているが音読やジャグリングも前はしてた。
これだとn-back課題の効果か分からないと思うかもしれないけど、
n-back課題をしている最中も、特に位置の要素の移り変わりをイメージする事やそういう能力が上がる事で、
まあこれも劇的というほどでは無いが、論理的な事を考える事に応用出来そうな能力が向上してるなという実感はあったから、
n-back課題自体の効果もあったと思う。

0050名無し生涯学習

2009/12/13(日) 14:15:55

ストレッチによる変化や、ウォーキングした後とかしている期間は調子が比較的良いっていうのも、
少なからずさっき書いた変化があった要因だと思う。
n-back課題もトレーニングしている最中にも効果を感じるというのもポイントかも。
ただ最初の頃はトレーニングが大変でトレーニング中に効果が感じられたという訳でも無いし、
今もトレーニング中ならいつでも効果を感じているという訳でも無いが。
テンパったりスタミナ切れを起こしていなくて、上手く憶えたり思考に関係してる感じがする所が、
トレーニング出来てるなという感じがする時は、トレーニングしている最中も効果を感じる。
これがワーキングメモリがトレーニング出来てるって事かもしれない。
誰でも効果があった時こういう感じがするとは限らないし、
他にもワーキングメモリのトレーニングが出来てる事が分かるような事はあると思うが。

0051名無し生涯学習

2009/12/13(日) 16:14:43

>>50
体が重いと集中力がそがれるからなぁ。無意識にしても疲れているところに
集中力を吸いとられてる感じだからだろうね。

左手と右手で同時に99を計算してみ。片方は逆99でもう一方は普通の99の
結果を右と左両方の手で同時に答えを書くこと。これは一発芸にもなります。

0052名無し生涯学習

2009/12/13(日) 20:49:33

今日ちょうど『脳を鍛えるには運動しかない』
というハーバードの医学部准教授を買って来たよ。
授業前に有酸素運動をやらせている田舎の学区が全米有数の高学力地域になっ
たとか、治安の悪いスラム街の学校でも運動を取り入れたら学力だけでなく
暴力事件も大幅に減少したとか興味深いことが書いてある。
学力や記憶以外にも不安、ウツ、老化、様々な依存症、ストレス、
ADHDなどに非常に効くという話しで非常に啓蒙的だった。
この本を読むと運動したくなるという意味で非常にいい本だと思う。

0053名無し生涯学習

2009/12/13(日) 22:00:38

>>51
確かにそういう所はあるでしょうね。
あと同時計算も凄い良さそうですね。

0054名無し生涯学習

2009/12/13(日) 22:01:54

その本も面白そう。

0055名無し生涯学習

2009/12/14(月) 00:10:44

>>54
この本だと
1　激しい有酸素運動は神経成長因子を増やす
2　複雑な動きは脳のネットワークを形成する
という点から頭を使い複雑な動きをする激しい有酸素運動を脳に勧めてる。
テニスとか。もっと激しい有酸素運動であるスカッシュもよさそうだよね。

0056名無し生涯学習

2009/12/14(月) 15:12:35

>>53
同時計算もすごいんだけど、なかなか難しい。
片手で鉛筆で円をぐるぐる書きながら足し算するのも慣れないと
きびしいっすから。右と左で独立させる動きさせようとしていろん
なことやってるけど終ったときは前頭葉がボォーッとするくらい。
疲労がたまる。（笑）

0057名無し生涯学習

2009/12/14(月) 21:08:07

>>55
>頭を使い複雑な動きをする激しい有酸素運動
凄い盛りだくさんだけど、効果もありそうだね。
スカッシュ消費カロリー凄いって言うし、調度その本に書いてあるのに合いそう。

>>56
おっと計算だけじゃなくて、書くこともポイントか。
これはかなり複雑な思考と動作。
確かに疲労がたまりそう。

0058名無し生涯学習

2009/12/14(月) 22:35:26

Brain Workshopを20セッション。
1回だけN=6で70％まで行ったけど、
ほとんどがN=5だった。

0059名無し生涯学習

2009/12/15(火) 09:34:43

>>57
著者がすすめてるのは
中程度有酸素運動（220-年齢）*65-75％を1時間から45分を週4日
高程度有酸素運動（220-年齢）*75-90％を20-30分を週2日
（高程度トレーニング同士は間を空けること）　

さらにすごい効果がるのは
有酸素運動中に30秒程度の全力疾走をするインターバルトレーニング。

基本的に負担が重いほど体と脳がダメージを受けてそれを修復し、
今後対応できるようにするために神経細胞の成長を促すものがでてくる
ということみたい。ストレス耐性がアップしたり脳内に新生血管が出来たり
脳に繋がる毛細血管が増えたりといいこと尽くめらしい。

0060名無し生涯学習

2009/12/15(火) 23:33:18

>>59
おお凄いですね。
何か脳の成長も本当に筋肉みたいですね。
全力疾走のインタバルトレーニングの効果も良さそうですね。
そしてその日数や時間で無理無くという感じでしょうか。
とても参考になりました。
ありがとう。

0061名無し生涯学習

2009/12/16(水) 00:20:13

Brain Workshopを20セッション。
N=5が90%　N=6で61%まで行った。
だんだん、なまっていたのが抜けてきただろうか。
効果とは別にトレーニング中により出来るようになる瞬間がある。
それを20セッションまで維持はまだ出来て無いが。

0062名無し生涯学習

2009/12/16(水) 04:13:26

久保田のバカは治せるってその本のパクリなのかな？
書いてあることが似ている

0063名無し生涯学習

2009/12/16(水) 17:49:19

>>60
図書館とかで借りて見るといいかもね。
あと運動は出来れば毎日が言いというけど隔日でもいいらしい。
はじめは毎日運動のほうがＢＤＮＦが多いけれど一月経つと隔日でも毎日でも
ＢＤＮＦの濃度は殆ど同じになるとのこと。あと有酸素運動するならば
心拍の測定が大切だからスポーツクラブにあるようなエアロバイク
をつかうか、マシンを使わないなら腕につける心拍計があったほうがいいね。

自分は運動するとシナプスが増えて、シナプスが増えた状態だと記憶が20％アップ
するというからエアロバイクをこいだ後にN-backをやれば上達も早くなるんじゃないかと
期待してやってるよ。

運動中に覚える→頭に地が回ってないので最悪
運動直後→一番効果的
だそうだ。（もちろん続けていると日中を通じて高い水準が維持される）

>>62
原書は08年だからこっちのが新しいと思う。
この本で久保田さんの研究らしき日本の研究が引用されていたよ。
久保田さんの本も読んだけどこっちは精神科医として臨床の経験も豊富だから
事例が面白かった。久保田本を読んでいる人でも読む価値あるかもね。
モチベーションが上がるから。

0064名無し生涯学習

2009/12/17(木) 02:20:50

n-backって携帯にないんですか？

0065名無し生涯学習

2009/12/17(木) 10:17:10

>>63
なるほど機会があったら読んでみる

0066名無し生涯学習

2009/12/20(日) 00:04:57

規制に巻き込まれてた。

>>63
どうも、色々参考になります。

0067名無し生涯学習

2009/12/20(日) 00:11:12

>>63
その本も読んでみようと思います。

>>64
他のスレで答えてた人がいたけど一応、iPhoneにはあるみたいですね。
他の携帯には今の所無い模様。

0068名無し生涯学習

2009/12/20(日) 00:20:38

Brain Workshopを20セッション。
N=6が90%　N=7が50%まで行った。
N=7は何ヶ月か前に1回だけ到達出来たけど、ここ数日でようやく2回目3回目と到達出来た。
はたしてN=8に行けるかどうか。

0069名無し生涯学習

2009/12/20(日) 01:46:23

>エアロバイクをこいだ後にN-backをやれば上達も早くなるんじゃないかと
>期待してやってるよ。
効果ありそうですね。

0070名無し生涯学習

2009/12/20(日) 09:55:22

嬉しかったから自慢するけど

95 ：没個性化されたレス↓：2009/12/20(日) 06:32:37
いまdual ９-backで１００％いった
結構珍しいんでないかな

１２/１から１日30分で本格的に始めたんだが
まだ集中力が上がったような感覚しかないな
最近はdual 9-backでもコンスタントに６０％～８０％取れるようになってきたな

すげーだろ
>>40で書き込むなといわれたのでこっちに書き込んでみた

0071名無し生涯学習

2009/12/20(日) 10:58:48

すごいね。どう何か変わった？

0072名無し生涯学習

2009/12/20(日) 11:49:00

>>70 あっちから来たけど、集中力が一番の土台だからね。

0073名無し生涯学習

2009/12/20(日) 11:58:30

>>71
集中力がたぶん上がっただろう感覚しかないな
錯覚かも知れんがな
まあまだ本格的にやって２０日だからかもしれんから
n-back自体に効果ない可能性もあるが　まあ小さな変動じゃわかりにくいだろうしな
てか実験は１９日間か

0074名無し生涯学習

2009/12/20(日) 12:02:01

n-backで知りたいのは一時的！？にしても知能が上がるというのは
調べられてるんですが、その知能の定着がどのくらいなのか？
ということですね。たとえば、一ヶ月n-backで向上させたとして、
その次の一ヶ月n-backをやめたときに知能が維持できているか？
ということを知りたいってことね。恒久的に知能が維持できるならば
より魅力的なんだけど。

0075名無し生涯学習

2009/12/20(日) 13:37:55

恒久的には維持できないと思う。
ジャグリングの研究で脳の変化がでたあとに、やめたら元に戻ったとあった。

筋肉でもそうなのだけど、一度確立するとやめて元に戻っても、
再開するとすぐに前のレベルに戻りやすくなるみたい。
まあ、一日30分ぐらいはやっても言いと思うけどね。
俺は一回10分で3回に分けてやってる。

>>73
もともと頭がいいんじゃない？

0076名無し生涯学習

2009/12/20(日) 13:50:41

ジャグリングの場合では日常であまり使わない機能が使われてて
n-backではWMや注意力・集中力などが使われる

一方、WMや集中力は日常でも頻繁に使用する能力だから、
適当に知的な日常生活には向上ほどの負荷はないものの維持程度の役割は十分果たせる

こう考えられる可能性あるかもな

0077名無し生涯学習

2009/12/20(日) 13:51:53

ミス

ジャグリングの場合では日常であまり使わない機能が使われてて
一方、n-backではWMや注意力・集中力などが使われる

WMや集中力は日常でも頻繁に使用する能力だから、
適当に知的な日常生活には向上ほどの負荷はないものの維持程度の役割は十分果たせる

こう考えられる可能性あるかもな

0078名無し生涯学習

2009/12/20(日) 15:01:31

>>77
確かにジャグと同列に扱うのは不適切だった。説得的なレス感謝。
積極的に使わなければム利だろうけど、普段から桁の多い暗算するとか
メモを取らずに覚えるとか意識して使えば維持できそうだね。

0079名無し生涯学習

2009/12/21(月) 08:22:21

>>70
9-backで100%って凄いな

0080名無し生涯学習

2009/12/22(火) 00:33:39

9-backなんて出来る人はやっぱ普通の記憶力なんかも凄いの？
短期記憶だから無関係？

0081名無し生涯学習

2009/12/22(火) 17:48:21

>>70
トレ前後でIQは上がった？

0082名無し生涯学習

2009/12/22(火) 18:09:26

【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1256681061/

0083名無し生涯学習

2009/12/22(火) 18:10:15

誤爆した

0084名無し生涯学習

2009/12/22(火) 18:48:39

>>81
調べてないけど上がってないんじゃね

0085名無し生涯学習

2009/12/22(火) 20:07:55

>>84
なるほど
サンクス

0086名無し生涯学習

2009/12/23(水) 21:43:29

9-back出来てないけど
長期記憶にも多少は関係してそうだがメインでは無さそう

0087名無し生涯学習

2009/12/26(土) 11:43:40

トリプルに挑戦したがN=2でもうパニック。
負荷をかける意味でやりがいがありそう。

0088名無し生涯学習

2009/12/26(土) 19:45:09

N=5で苦戦してるヘタレだけど
位置と音声の正解率を比較すると明らかに位置のほうが高い
二つとも正解率が同じぐらいじゃないといけないんだろうか

0089名無し生涯学習

2009/12/27(日) 03:02:22

俺も同じ
音声むずい

0090名無し生涯学習

2009/12/27(日) 09:39:59

3-4-5を行ったりきたりしてるけど、音は難しいね。
頭の中で復唱しているとどんどん追いつかなくなってくる。

0091名無し生涯学習

2009/12/28(月) 11:24:36

数日に一度、5分くらいしかやっていませんがスコアは維持しています[^v^]/
n=5で90%強ってとこです[^v^]/
半年続けてもこの程度です[^v^]/

0092名無し生涯学習

2009/12/28(月) 19:21:47

インターバル0.5secや1.0secでやってんでしょ。
3.0secならきっとn=7くらいすぐにいけると思う。

0093名無し生涯学習

2009/12/28(月) 19:52:49

>>91久しぶりだな気になってたよ

0094名無し生涯学習

2009/12/28(月) 21:46:43

>>92
N=6で限界ですぐにいけない件について
モノが違うねえ

0095名無し生涯学習

2009/12/28(月) 22:21:37

あ、いや[^v^]/ならすぐにいけるという意味ね

0096名無し生涯学習

2009/12/30(水) 13:47:17

0.5secでやってますが、これでn=6だと音韻がまるで追いつかないのです[^v^]/
n=5で全問正解がある程度出せるようになったらインターバルを長くしてn=6にいこうかと[^v^]/

0.5secに慣れると1.0secですらまどろっこしくなります[^v^]/

0097名無し生涯学習

2009/12/31(木) 14:23:32

>>91
マジチョー久しぶりｗ
がんばってるね！

0098名無し生涯学習

2010/01/03(日) 01:11:05

3秒でN=7まで行けたけど新年に入ってから面倒くさくなってやってない
1秒間隔でやってみたら正解はわかるのに回答できない
このテンポはいいな、0.25秒遅れても違和感がある
上の人みたくこっちのほうが訓練になるのかな

0099名無し生涯学習

2010/01/03(日) 01:34:42

速く処理する力も長く保持する力も両方大切だから、インターバルは長短交えたほうがいいと思う

0100名無し生涯学習

2010/01/16(土) 00:26:59

2週間続けた後から2週間ぶりにやったけどあまり変わってませんでした
最初はN=2もたじたじだったけどN=6までそれなりに出来るようになったのは単に慣れただけ疑惑
4から100%が怪しいけど

0101名無し生涯学習

2010/01/16(土) 19:23:28

N=6までに2週間で達したということですか
めちゃくちゃ早いですね
自分は2ヶ月かかりました（インターバルは2.0～2.5秒）

0102名無し生涯学習

2010/01/17(日) 15:14:53

2週間でN=2からN=6までいったの？だとしたらすごいね。
俺は一日30回で2ヶ月目（10-15日やれなかった時期あり）だけど
N=3が大体100％が定着してきたぐらいでN=4から上になかなかいけない。

徐々にN=4でも前よりパニックにならずに対処できるようになってきている
感覚があるので少しづつよくなっていると思うのだけどね。

0103名無し生涯学習

2010/01/17(日) 21:03:30

1秒短くなったぐらいじゃ大して変わらんだろ
じゃあ2秒に慣れたら1秒も大して変わらな・・・あれっ？

0104名無し生涯学習

2010/01/22(金) 14:11:16

ささやかな成果報告。
現状　現在4が標準で調子がよければ5にいけるぐらいのレベル。
成果　簿記の勉強をしているんだけど、
　　　以前は説明文を読んで順番に仕訳を紙に書いていったのだけど、
　　　取引の説明文を読んで頭の中で仕訳をして一気に左から右に
　　　書き下せるようになった。WMが伸びたので頭の中に情報を保持したまま
　　　次の情報を追加して、仕訳全体を完成させて、それを一気に書き下す感じ。
　　
　　　
ささやかな成果だけど悪くないと思う。

0105名無し生涯学習

2010/01/22(金) 15:40:50

>>104
具体的な成果報告はとても有益なので有り難い。

0106名無し生涯学習

2010/01/22(金) 16:25:18

久しぶりにやったけど、やはりN=5がなかなか越えれない

0107名無し生涯学習

2010/01/23(土) 04:20:55

じゃあ俺も成果報告。

エムズメス　現在N-3　インターバル0.5秒で、正解率は調子が良くて９８～９９％。
運がよければ全問正解が出る。並行してN-4もやりはじめているが、こちらは
まだ全然ダメ。

N-2ができるようになったあたりから注意力、集中力が向上したようだ。
例えば、以前までは手書きの書類での字の書き間違いが非常に多く
修正ができないものは何枚も書き直ししなければならなかったが
最近は１回でミスなく書き上げられることが多くなった。
ちなみにスレ違いだが脳トレはN-BACK課題の他に、並行して脳力道場もやっている。

0108名無し生涯学習

2010/01/23(土) 08:37:57

ランニングで頭良くなった人いる？

0109名無し生涯学習

2010/01/23(土) 11:24:50

>>108
頭が良くなったかどうかともかく、
有酸素運動後にn-backやると調子が良いので
毎日
有酸素運動（30-45分）→ジャグリング（10分）→nback（30セット）
を習慣にしている。

有酸素運動後はシナプスが増えるので記憶力は20％増し、さらに複雑な
運動をすると神経細胞の密度が上がるので
best　　複雑な有酸素運動（テニスとかスカッシュとか）
better　単純な有酸素運動→複雑な運動（ジャグリングとか）
がいいようだ。

0110名無し生涯学習

2010/01/23(土) 11:26:56

>>107
いい感じだね。
後、俺は単純計算もやってる。
http://www.19online.net/sansuu/
二桁の足し算も引き算も非常に早くなったよ。

0111名無し生涯学習

2010/01/23(土) 12:16:38

自演有酸素厨きえろ

0112名無し生涯学習

2010/01/23(土) 19:40:28

自演じゃ無い気がするが

0113名無し生涯学習

2010/01/23(土) 20:38:47

急にスレチ野郎が沸きだした

0114名無し生涯学習

2010/01/24(日) 06:22:11

>>109
なるほど。参考になったありがとう。走った後にやってみよう。

0115名無し生涯学習

2010/01/24(日) 12:00:29

>>107

脳力道場ってどう？買う価値ありそう？
トレーニングは飽きないように複数あったほうがいいかなと思ってる
のだけれども。

0116名無し生涯学習

2010/01/24(日) 15:12:27

似た感じので「水戸黄門右脳漫遊記」ってのをやってるが、「能力道場」も
気になってる。取り急ぎじゃないから数か月前からヤフオクをチェックしているが全くでないね。

0117名無し生涯学習

2010/01/24(日) 15:50:49

やはり同一人物臭い

0118名無し生涯学習

2010/01/24(日) 17:40:44

どんだけこだわってんだよw
せっかく終わったぽくなってたんだから、スルーしろよ。

0119名無し生涯学習

2010/01/24(日) 17:43:11

はい終わり

0120名無し生涯学習

2010/01/25(月) 00:33:48

ちょこっとスレチかも？しかも連投で失礼　
>>107です。

>>110
ありがとう。俺もけっこう前に計算やってたよ。百ます計算。
計算もかなり脳トレ効果あるよね。このときはこれしかやってなかったので
断言できる。いいサイト見つけてきたね。また計算もやろうかな。

0121名無し生涯学習

2010/01/25(月) 00:34:38

>>115
脳力道場買う価値ね～。どうだろう？
俺の場合は、念の為両方やっとくかなって感じ。
上に書いた通り、脳トレの効果は実感してはいるものの
脳力とN-はどちらか一方でも十分なのか、あるいは両方やっほうがいいのか
どちらか一方は意味ないのかというのは、素人の俺には分からない。

N-BACKだけで飽きないようにトレーニングの種類を複数やってみたいのであれば
試しにやってもるのもいいかもね。
値段も５０００円くらいだし。５万円払ってコグメドをやる前に、安いほうから
試してみようかな～って感じで。
トレーニングは４種類。
これ↓ね。ページ右下のリンクをクリックするとページが進む。
http://www.brainpower.jp/gym/speed1.html
補足すると、GO/NO GO課題とか、神経衰弱とかをアレンジしたものらしい。
各トレーニングのカードに表示される絵柄、文字、数の表記はいろいろ
バリエーションがある。あと累計ポイントと最高ポイントの全国ランキングが
あるので、その分飽きないようにはなっているが
それでも毎日毎日やってるとさすがにちょっと飽きる。
これはしょうがない。でも俺は続けてる。
そんな感じですので、ご参考までに。

0122名無し生涯学習

2010/01/25(月) 00:35:33

>>116
今はもうメーカーサイトで買うしかないみたい、念の為。
ヤフオク出るといいね。
http://www.brainpower.jp/order/index.html

0123名無し生涯学習

2010/01/25(月) 00:42:15

金払って頭が良くなる確証があるなら飛びつくけど
どうせ悪質商法まがいだろ

0124名無し生涯学習

2010/01/25(月) 00:44:09

>>123
金いらないからね。

0125名無し生涯学習

2010/01/25(月) 05:41:33

フリーウェアだし。
有料のもあるけどさ。

0126名無し生涯学習

2010/01/27(水) 16:43:58

寝バックで頭が良くなると聞いて

0127名無し生涯学習

2010/01/28(木) 11:38:04

立ちバックで頭がよくなるの？

0128名無し生涯学習

2010/01/28(木) 19:53:54

おいおい立ちバックはスレ違いだ
寝バックだろn-backなんだから

0129名無し生涯学習

2010/01/28(木) 23:34:27

>>99
>速く処理する力も長く保持する力も両方大切だから、インターバルは長短交えたほうがいいと思う
確かにこの2つの能力があると思う。
インターバルを長く或いは短くのどちらかだけではカバーしきれない。
ただワーキングメモリとかIQのトレーニングという事なら、
どちらかだけでもトレーニングになっていないという事は無いと思う。

0130名無し生涯学習

2010/01/28(木) 23:49:29

ワーキングメモリのトレーニングという表現が曖昧すぎ。
あらゆる課題はワーキングメモリの訓練になりうる。
1つの測定値の向上にこだわりすぎて、広さや質が欠落しない
ようにするという話なのだから、全くの筋違い。

0131名無し生涯学習

2010/01/30(土) 11:11:08

能力道場のページに満足保証キャンペーン中と書かれています。
満足しなかったら（気に入らなくても？？）返品できるらしい。
http://www.brainpower.jp/order/index.html

もしCDを返品したら、遊べないのだろうか？
みんなが返品したら困るだろうな。

とりあえず、買ってみようと思います。

ところで、n-backはいくつまでできるか知ってる人いますか？

0132名無し生涯学習

2010/01/30(土) 11:50:51

>>131
購入したらレポートをお願いします。m(__)m

0133名無し生涯学習

2010/01/30(土) 18:35:05

スレ違いうせろボケ
頭わいてんのかカス

0134名無し生涯学習

2010/01/30(土) 23:02:33

エロQを伸ばしたいなら、T-BACK課題をやらなきゃ。

0135名無し生涯学習

2010/01/30(土) 23:07:10

昔チョロQというものが流行ってだな・・・

0136名無し生涯学習

2010/01/31(日) 07:33:04

結局n-backでそれなりの効果を得られた人はいるの？
俺はまだ

0137名無し生涯学習

2010/01/31(日) 07:55:42

だからそういうのはやめようよ。
効果あるのないのとかさ。
簡単に答えが出る問題じゃないだろう。
過去ログ読めばだいたいの感じは分かる。
あとは自己判断だ。効くと思えばやればいいし、
効かないと思えばやるな。以上。

0138名無し生涯学習

2010/02/03(水) 23:55:22

>>136
前スレとかを見てると、効果があって、仕事や勉強がはかどるようになった
と言う人もいれば、実感としては、何も変わってないように思うと言う人もいる。
俺は効果があったと思う。

川島隆太氏の著書によれば、脳のトレーニングはできるだけスピードを
速くしてやらないとあまり効果がないとか、そんなような記述がある。（出典は忘れた）
澤口俊之氏の著書にもなんだかそんなような記述がある。

だから、やたらとNを上げる前に、スピード（インターバル）を上げて
ある程度の正解率が出せるようになるまで、やってみたらいかがでせう。
どのくらいまでスピードを上げるかは自分で判断するとして。

0139名無し生涯学習

2010/02/04(木) 00:01:19

>>132

さっそくソフトが届きました。
n-backタスクは、5回（5日間？）他のトレーニングをしないと
できないようです。脳力コンテストという位置づけでした。
一定の条件（具体的にはわからず？）をクリアすると
1バックが2バック、3バックと進むようです。

他のトレーニングは、GO/NOGO（ワーキングメモリというより
前頭連合野のトレーニング？）と神経衰弱のような
ワーキングメモリのトレーニングです。

満足保証キャンペーンで商品を返しても、
続けられるような気がするのですが、
返品した人の良心にゆだねるのでしょうか。
とりあえず、ぎりぎりまでトレーニングしたいと思います。

能力道場ではなく、脳力道場でした。m( _ _ )m

0140名無し生涯学習

2010/02/04(木) 01:18:41

>>139
レポート、サンキュー(＾-＾)vです。
GO/NOGO課題や神経衰弱系のゲームなら他でやってるんで、うちには不要っぽいかな。
脳トレ系のゲームはパソコン・DS合わせて10本以上持ってるんで。

>>川島隆太氏の著書によれば、脳のトレーニングはできるだけスピードを
陰山メソッドの音読本を買おうと立ち読みしたのだが・・・
前書きに、「音読が脳に良いのは川島教授も言っている」と権威を借りておきながら
「ゆっくりと読みましょう」とも書かれていた。

0141名無し生涯学習

2010/02/05(金) 21:43:40

ttp://cognitivefun.net/test/15 これも3以上になってくると、
計算しながら保持しなきゃならないので大変。
2でも最初は40題となれば苦痛がある。（笑）
WMと計算能力を鍛えられるような印象がある。

0142名無し生涯学習

2010/02/07(日) 18:23:07

n-3 0.5秒で必死こいてがんばってるのに
外で「やぁ～きいも～～　いぃ～しやぁ～～～き～～～いもぉぉぉぉ～～～」
とか、うるさいっちゅーの｡･ﾟ･(ﾉД｀)　気が散る。
おかげで正解率ボロボロだったわ。耳栓してんのに聞こえてくる。

0143名無し生涯学習

2010/02/07(日) 20:35:00

そのうちテレビ見ながらでもできるようになりますよ[^v^]/
がんばりましょう[^v^]/

0144名無し生涯学習

2010/02/08(月) 01:06:57

エムズメス始めたんだがn=2を完璧に出来るようにすればいいのかな
これって1日何分くらいやるもんなの？

0145名無し生涯学習

2010/02/10(水) 02:07:03

基本的に20セッションとあるけど、Brain Workshopだと約500題くらいになるかな。
エムズメスでも同じくらいか、問題数30で20セッションをしてみてはどうでしょう。

0146名無し生涯学習

2010/02/10(水) 02:10:58

スピードを上げるのも勿論良いと思うけど、
n-back課題の論文ではインターバルはBrain Workshopのデフォルト状態と大体同じだよね。
それでIQテストの成績が上がっているから、スピードをそこまで上げなくても効果はあると思う。
脳トレにスピードが重要なら、そのくらいのスピードでも十分速いと言えるという事だと思う。

0147名無し生涯学習

2010/02/10(水) 11:22:42

てかnが増えるにしたがってインターバルを長くすると難しくなる気がする。
それだけ記憶する時間を増やさなければいけないわけだし。

今はn個前の音声を頭の中でもう一度再生して、今流れている音声と参照するってやり方をとってるけど、
これってあんまり頭を使ってないインチキな方法の気がしてきた・・・。
頭の中でさえ言葉を使わずにやってる人いる？

0148名無し生涯学習

2010/02/11(木) 09:44:41

wmの印象を言うと、揮発性と容量の2つで鍛えかたが変わるのは当然じゃないかな？

揮発性はインターバルを長くとればとるほど、きびしいしね。
逆に容量ならば数だろうから。
最初から数というのはきびしいだろうから、揮発性のところを最初に鍛えて
容量を上げるといった訓練でいいんじゃないかと思うね。
そう考えると、最初はインターバルを長めにするとよいのではないかな？
インターバルをIとして長い=L 短い=Sとすれば
N=2,I=S
N=2,I=L
N=3,I=S
N=3,I=L
...
としてったらいいなじゃかろうかと思ったね。
>>147
揮発性の防止でそれは普通にだれでもやってることだと思うよ。インチキでも
ないけど、それなしで保持できるならそれにこしたことはない。

0149名無し生涯学習

2010/02/11(木) 19:28:22

揮発性と容量の2つという前提がちょっと違うという印象かな。
これに速度も加えて欲しい。処理の速度。
処理も考えないとワーキングじゃないじゃん、ということを
何度か言ったけど、そのたびに総スルーされた。
不思議なくらいみんな興味ないんだね。

あと、インターバル長いと、処理急がなくて良い分、
リピートする時間ができるので、揮発性の訓練になるとは限らん。

0150名無し生涯学習

2010/02/11(木) 21:39:28

想起訓練は速くと言うより時間がかかっても思い出そうとした方が良いとは言われてるな。

0151名無し生涯学習

2010/02/11(木) 22:03:43

想起だけ鍛えるんじゃないから。
次々やってくる刺激に追いつかせながらでないと意味ない。

0152名無し生涯学習

2010/02/11(木) 22:06:39

そりゃ、ネガティブな思考癖がついてりゃ、意味はないわな。。。

0153名無し生涯学習

2010/02/11(木) 22:27:49

刺激って視覚と聴覚の刺激のことだぞ。何か勘違いしてないか？

0154名無し生涯学習

2010/02/12(金) 06:00:17

いろんな要素が複合的に鍛えられるんじゃないかな。
次々と素早くというのも、保持も想起も。

0155名無し生涯学習

2010/02/12(金) 07:03:44

想起じゃ無くても何種類かの。
素早くトレーニングするものと、それ以外の。

0156名無し生涯学習

2010/02/12(金) 07:31:32

それぞれの訓練方法が、具体的に何を鍛えているものなのか分からないと、
どういう訓練をしたら良いか見えてこないよ。そうしたら、最初n=3や4の頃は
いいけど、nがやたら増えて来ると、次どうしたら良いか路頭に迷うことになる。
ただ、nの数ばかり増やしても全然頭が良くなった気がしないわけだし。
そういうわけで、ちゃんと訓練内容を意識して、訓練方法を工夫しないと、
まったく発展性がないんだよ。まったく自分で訓練メニューを組むことが出来ず、
漠然としたフィーリングでメニューを組み立てるから、バランスの悪い鍛え方を
やり続けることになり、ずんどまりに陥ってしまうわけだね。

0157名無し生涯学習

2010/02/12(金) 08:25:17

>>156
脳の訓練は、人の話でどこに効いているかを理解するんじゃなくて、
自身で体感して感じることができないと、意識して具体的にというのは難しい。
所詮、脳のことは判ってないことがおおいというのもあるけど、
どの訓練にしてもなぜかこれに利くということしかわからない。
n-backにしても具体的には継続した訓練でIQが少し上ったという話
だったろ？それが具体的だとは思えないわな。ほとんどの脳トレ系は
それぞれの経験と想像でこれに利くといってるだけだよ。だから、
疑似科学の領域から出ていない。
n-back以外にもPASATとか統計学的に結果から推測されているものは
あるけどね。
さて、体感でというのは、負荷が強くって効果があるってものだっても
実際に体験すれば、脳のその部位が活性化して熱を帯るのがわかるもの
がある。(すべてとはいわない)それだったら、具体的にというのはわかる
だろうが、それは無意識的にも理解してるだろうな。

0158名無し生涯学習

2010/02/12(金) 08:56:09

>>157
当たり前じゃないか。体感での話だ。科学かオカルトか二者択一の考え
に凝り固まっていると何も生み出せないぞ。体感というと、すぐに主観に
過ぎないと言い出す奴もいるが、だいたい、体感だけではなく、知識の参照や
自分の中での整理・考察もあるのを忘れてるんだよ。経験と知識の積み重ね
によって、考えの確実性が増していくのに、それを利用しない手はないよ。
科学のことは学者に任せればいい。脳に関することだからって、何から何まで
科学的根拠が必要なわけじゃあるまい？それはコミュニケーションスキルを
磨くときと同じだよ。会話能力を磨くのに、いちいち科学的根拠とか言わなくても、
どうすればどうなるか感覚で分かるし、考えても分かるでしょ。それでみんな
コミュニケーションの技術が年月とともに高まっていくんだから。非科学的
だから駄目というのは、脳の性能ナメてるよ。科学なんか使わなくても、
脳は経験の積み重ねで成長していくように出来ている。

もう一度言うが、それぞれの訓練方法が何を鍛えているかを意識しろ。
でないと、すぐに行き詰まるぞ。よく効果が無かったと言ってる人がいるが、
自分の脳がどれくらい鍛えられたかは考えたら分かるでしょうに。それを
自分で考える習慣が無いから、感覚が麻痺してるんだろうな。そうやって
感覚を使わないでいるから脳が鍛えられない。それなのに、科学的根拠
に拘っているのだから、さもありなんって感じだね。それじゃあ鍛えられないよと。

0159名無し生涯学習

2010/02/12(金) 09:28:26

>>158
もう少し丁寧に書いたほうがよさそうだな。。。
具体的にというのが体感の話だというのは共通理解ができているところだ
ということはわかった。
157で具体的にというのには、暗に2つあるということを示していて、
それは感覚的なことと科学的なことをさしている。疑似科学的なことは
具体的とは言わない。といってるだけなの。それらの内容で感覚的に理解
したと思ったならば、実際に体感しているのかプラセボなのかは区別は普
通できないだろうな。所詮俗説にすぎないものに影響されてるだけだ。ただ
科学といっても統計的にしかもっともらしい仮説を支持するだけのものしか
出てこないので95%正しいとはいえても100%正しいといいきれるものは難し
いだろうね。

さて、あなたの主張は意識することをさしているが、その意識はどこから
来てるのか？ということそれを具体的に理解するのは難しいというわけ。
もちろん、難しくない人もいる。それは洞察力が優れた人だ。体の微妙な
変化に日頃から注意を向けていればわかるようにはなるね。徐々に効い
てくるものは日頃の変化に敏感ではない人にとってみれば、理解はしがたい。

もう一つ意識での問題を言うと、どの訓練にしてもどこの部分に利くという
のが体感で理解したと仮にしても、実際に体感できてない機能のところにも
利くことは十分ありえる話なんですよ。なぜなら、一つの訓練が一つの機能を
引き上げるだけとは限らないし、直接的でも間接的でも有機的に他の機能と
の連携もあって複雑に噛み合ってると考えるほうが適切だろう。このへんは
154さんが指摘していることと同じだ。その前提で成り立ってるのが訓練なの
だが、どれにしても意味がないということで片付けてしまうならば、前提は
崩れてしまうよ。

0160名無し生涯学習

2010/02/12(金) 09:59:18

>>159
だから科学信奉者はそう言うだろうが、このスレで言うことかと思うわけだよ。
言ってることは、1つの思想としてアリだと思うけど、このスレに似つかわしいかというとノー。
要は、体感で具体的に理解が深まったとしても、科学のメスを入れないとプラセボである
疑念が払拭できないということを言いたいわけでしょ。そういうのは科学者にやらせれば？
って言ってるんだよ。こういう人には言っても分からないのかもしれないけどね。
科学的証明はおいといて、経験を積み重ねて、科学的知識も含めたいろんな知識も援用
しつつ、理解を深めていけば良いんじゃないの？みんなあくまで個人の一意見として意見を
述べているんであって、ある程度の客観性はあっても、厳密に客観的に正しいとは思って
ないわけだから、言わせておけばいいじゃない。何をムキになってるんだろう。

2段落目と3段落目は、理屈で考えたら、こういう可能性もあるかもしれないって言ってるだけで、
こちらにしてみれば何を今更って感じなんだが。そういうことも分かった上でより確実性の高い
立場で理解を深め、トレーニングメニューを組んでいく。もしそれでおかしいと気付いたら修正
する。それでいいじゃない。最初から厳密さにこだわったり、間違ってるかもしれない可能性を
考えたりして、何も行動に移さないのでは、進歩もないだろうな。考えるよりまず行動だ。
あまりに考えにとらわれすぎて、ギチギチに自分を縛っているという印象だ。

0161名無し生涯学習

2010/02/12(金) 10:17:19

>>160
？？？話し合いはあまりうまくいかないだろうなとは思って書いていたが
どうやら通じていないようだね。
論議している立場だからまことに言いにくいけど、
もうすこし論議を建設的にすすめることを学んだほうがいいだろうね。あなた
には、それがあまり理解できていないようだから。というのは、人格攻撃とも
理解できる記述が散見しているからだよ。

理解しているように書いているけど、残念ながら理解できているようには見
えない。これ以上話し合いを続けてもあまり意味はなさそうだね。

0162名無し生涯学習

2010/02/12(金) 10:22:46

>>159
この返信では不満もあるだろうから、意識のことについて、もうちょっと説明しようか。

基本的には、科学的証明を求めていてもキリが無いから、実践の中であれこれ
思考し、感覚を磨いていくしかないという立場だ。もちろん科学的証明があるに越した
ことはないが、微視的にこだわって見ていくと無数に証明すべき点があるからね。
そんな無数の科学的証明が為されるのを待つよりは、まず行動。行動せずに考える
のではなしに、行動の中で考える。そうすることで、意識や感覚が磨かれていく。
だから、>>159で言われた意識の問題もある程度対処できるし、それがベストな選択肢
なんじゃねっていうのが俺の考えだ。

君は自信ありげに言うから実践もたくさんしているんだろうが、実践の中での感覚や
思考を大切にしているかというのはまた別の話だよ。いくら実践してても、いついつまでも
科学的証明にこだわった凝り固まった考えのもと、堅実で頭でっかちな実践をしていた
のでは、一向に感覚が磨かれないのだから。じゃあどうすればいいか。それは、
ちゃんと実践したら訓練日記をつけるなどして振り返る。振り返るためには実践してる
時にも感覚をよく意識することが肝心だね。そんでもって、「どうすればどうなった。だからこう思う」
という形で日記をつけるといいと思うよ。あと知識も重要だね。科学的知識はもちろん、
他者の訓練体験記なんかも参考になる。まとめれば、こういうことだ。訓練したら振り返り、
それに関して、あれこれ仮説や計画や理屈づけを考えたり、さまざまな関連情報を得て
いく。それをきっちりやっていくことで、感覚を磨いていく。「しょせん感覚なんて」って思う前に、
まずそれをやって感覚を磨かなきゃ。感覚を磨けば、>>159の2段落や3段落で言われている
ような意識の曖昧な部分もある程度は明瞭に見えてくるわけだから。する前から文句言われ
てる気がするよ。

0163名無し生涯学習

2010/02/12(金) 10:27:47

>>161
その建設とやらが不毛だと言ってるんだよ。君にとって、「訓練はそれぞれ多様な効果があり、
複雑にからみあっている。だから、主観といっても限度がある」という>>159第三段落の意見は
重要なものだったのだろうが、俺は「実践する前から無理と思って、やらない理由を作ってる
だけなんじゃない？複雑な関係性も、実践していくうちにある程度は見えてくるんだし、それで
いいじゃない」って言っている。それが結果として、「多様な絡み合い」について触れてないと
受け止められ、「通じてないようだね」という判断に至ったのだろう。だが、今言ってきたように、
そんなことは分かった上で、こっちはやっているわけだよ。

0164名無し生涯学習

2010/02/12(金) 12:13:47

>>162-163
長いコメントありがとうね。おかげであなたの思考のクセを確信できたよ。
まず、頭の性能は悪くはないが、思考に悪いクセが付いていますね。
悪いクセについてふれておくと、語ってない所をわからないと判断して
理解しているのではなくて、自分にとって都合よく理解したうえで、コ
メントをしている点。次に、暗黙に、敵見方といった二分化した思考に
おちいってるところがあって、そこで思考が止ってしまう傾向がある点
だな。この点を認めないならそれでもよいけど、そこを直さないとより
深く理解していくことはまず不可能だし、人と論議するときは、勝ち負け
みたいなものになって、信頼関係を損うことを繰り替えすだけだろう。
今回の場合は当事者である立場からのコメントなのでバイアスが掛って
ると考えるならそれでもよいが留意したほうがよいだろうね。

以上です。

0165名無し生涯学習

2010/02/12(金) 12:26:05

>>164
俺個人としてはご指摘は歓迎だが、スレとしては全く関係のない方向に行くので、程々に。
俺は君のやろうとしている議論そのものに意味が無いから、そういう話はこのスレでやめな
って言っている。んだから、最初から議論するにあたっての礼儀を守るつもりもないし、
乱暴な言葉だって使うさ。敵味方や勝ち負けという対立でしか考えられないのではなく、
そういう話は不毛だしスレ違いだって言ってるわけ。敵とか味方とかじゃなくて。
科学的根拠を細かく求め出したり、主観の不確実さを懐疑的に何の具体性もなく指摘したり、
そういうのが君の言う建設的な議論なのかもしれないけど、このスレにとっては何ら建設的
じゃないよ、そういう話は。おそらく、いろいろと言われたのが悔しくて、相手への善意の
アドバイスという形で相手の欠点を指摘したくなったのだろうが、スレ違いなのでこれくらいで。

0166名無し生涯学習

2010/02/12(金) 12:29:03

お二方とも他人に読ませるような文体を
先にどうにかした方がいいと思いますよ

0167名無し生涯学習

2010/02/12(金) 12:35:26

>>166
内容が他人に読ませるものじゃないから、書き方はどうでもいいよ。

0168名無し生涯学習

2010/02/12(金) 13:36:00

ええｗ
破綻してるなぁ　ま、いっか

0169名無し生涯学習

2010/02/12(金) 14:19:42

>>166,168
まあね。よみにくくてすまんな。よみにくい理由もはっきりしてるんだけど、
書くのはおいとく。

0170名無し生涯学習

2010/02/12(金) 16:18:08

働けよｗ

0171名無し生涯学習

2010/02/12(金) 23:32:02

なんかすげー

0172名無し生涯学習

2010/02/15(月) 15:44:54

N=6、良くて9割正解[^v^]/

0173名無し生涯学習

2010/02/15(月) 16:41:07

>>172
インターバルは？

0174名無し生涯学習

2010/02/15(月) 22:50:52

0.5秒[^v^]/

0175名無し生涯学習

2010/02/15(月) 22:59:18

インコみたいな顔してなかなかやるな

0176名無し生涯学習

2010/02/16(火) 00:02:15

cognitivefunでようやく n=5にいけたけど撃沈した。
attentional 180.02
perceptual 131.45
item span 227.18
working memory 210.49
executive 156.88
が現状の成績。

0177名無し生涯学習

2010/02/24(水) 01:28:44

だめだ
SOUND 2-BACKの段階で全然分からない。。
解き方すらイメージできない

0178名無し生涯学習

2010/02/25(木) 21:50:52

まずはN=1で解き方をつかんでみるとか、
出来なくてもN=2を集中してみるとか、
あるいはｎ-back課題から一旦離れて、
ゆっくりでも良いから音が2つ鳴るのをイメージして、
次に一つ鳴るのをイメージして比較するイメージトレーニングをするとかしてみては？

0179名無し生涯学習

2010/02/25(木) 22:23:46

位置でN=2が出来ればなんとなく感覚がつかめるのではとも思う。

0180名無し生涯学習

2010/02/28(日) 09:32:37

今日から俺も入れてくれ、今日はN＝２でやっと100出せた。
20分くらいやりました。

0181名無し生涯学習

2010/02/28(日) 16:20:01

お互い頑張ろう

0182名無し生涯学習

2010/03/01(月) 02:35:18

DOCOMOの携帯でありませんか？

0183名無し生涯学習

2010/03/01(月) 09:11:15

>>180です。
皆さんどうやって記憶してます？
俺は９個の枠にココ！ココ！って記憶してるんだけどｗ
脳の中にイメージで並べてｎ個前のイメージで回答するって感じの人もいるのでしょうか？

0184名無し生涯学習

2010/03/01(月) 16:46:30

視覚はパターンで覚えてるなー。
ココ！ココ！だとn=4以降できつくなるｗなんとなく、でいいと思う
音声は脳内でずらして再生してるけど、なんか脳があんまり疲れないから、意味ないのかも・・・

0185名無し生涯学習

2010/03/03(水) 23:13:35

俺もインターバル中にココ！ココ！で覚えてる。
それと同時に音声は「あいうあ」「いうああ」「うああい」とか復唱して覚えてる。
逆にそれ以外の方法ができないな。
いまN-4　１秒

0186名無し生涯学習

2010/03/06(土) 09:01:08

自分がやってたときは音は頭で、位置は体で覚えてた
こういう言い方をするとヘンかもしれないけど、たぶんそう
慣れてからインターバル短くしたら無意識のうちに覚えられるようになったけどね

0187名無し生涯学習

2010/03/06(土) 11:46:02

N-2すらできない死にたいorz

0188名無し生涯学習

2010/03/06(土) 12:11:25

俺は始めたばかりの時はNが2とか3でも苦戦してたな。
続けるうちにそれ以上も出来るようになった。
続けていくと出来るようになるかもしれない。

0189名無し生涯学習

2010/03/06(土) 12:12:38

あとは1日の分量が20セッションよりずっと少なかったりすると効果が少ないかもしれないとも思った。

0190名無し生涯学習

2010/03/06(土) 20:49:56

出来ないという前に1週間は続けてみるべきだな
そうやってダメなときに初めて泣き言が説得力を持つ

0191187

2010/03/06(土) 21:19:06

N-1からやる
今日は30分した
この調子でやる

0192名無し生涯学習

2010/03/10(水) 23:39:48

おお、その調子その調子。

0193187

2010/03/11(木) 00:19:11

N-2が以前に比べて格段にできるようになってきた
この調子でやればもっとできるのかな

0194名無し生涯学習

2010/03/11(木) 22:58:30

>N-2が以前に比べて格段にできるようになってきた
凄いな。
一度感覚が分かると、
続けていけばNがもっと増えても同じように出来るんじゃないかな。

0195187

2010/03/12(金) 00:37:54

>>194
そうそうなんか感覚がわかる感じする
頑張って続ける

0196名無し生涯学習

2010/03/12(金) 02:43:56

これってどんなメニューでやればいいの？
今は自分ができる最高のやつを1日30分やってるけど

0197名無し生涯学習

2010/03/12(金) 06:44:59

1日30分は忙しい人向け
どうせお前ら毎日暇なニートか学生なんだから2時間でも3時間でもやれ
口酸っぱくして言ってるが、短い時間と長い時間の両方やること
意味のない訓練を馬鹿みたいに繰り返す馬鹿にだけはなるな
クソッタレが

0198クソッタレ１号（３３歳ニート）

2010/03/12(金) 14:29:11

経験上な～んかおれも、できればそうゆうふうにしたほうがいいと思うお。

0199名無し生涯学習

2010/03/12(金) 20:21:05

>>195
おお頑張れ。
応援してるぞ。

0200名無し生涯学習

2010/03/12(金) 20:56:49

>>196
30分だったら、自分が出来る最高のとか、それより少し難易度下げたのとかを繰り返すと良いんじゃないかな。
それ以上の時間なら、確かに遅いのと速いのを両方したりとか色々してみると良いんじゃないかと思う。

0201名無し生涯学習

2010/03/12(金) 21:03:27

まあ一応論文では25分同じスピードのでも効果があったって言うから、
30分でも効果はあると思う。
まあ遅いのと速いの両方したり、それ以上の時間トレーニングするのは、
もっと効果があるかもしれないが。

0202名無し生涯学習

2010/03/14(日) 18:06:51

仕事とかで新しいことをすぐ理解しできるような頭のよさもこれするとよくなるの？

0203名無し生涯学習

2010/03/14(日) 18:09:53

その通り。

0204187

2010/03/15(月) 14:00:04

N2は完璧と言っていいほどできるようになってきたので、次はN3をぼちぼちやっていきます

0205名無し生涯学習

2010/03/15(月) 14:28:39

このまま続けていけば6ぐらいまではサクサク進めるんじゃないかな

0206名無し生涯学習

2010/03/15(月) 15:55:25

だから何度も言ってるでしょ
nの数は頭の良さとそんなに関係ないって

IQ110の人でn=6出来る人もいるかと思ったら
IQ140以上の人でn=3でやってる人もいる

0207名無し生涯学習

2010/03/15(月) 15:56:13

たんにコツをつかめるかの違い

俺もn=4が限度だったがコツをつかんだ途端にn=6までいけた

0208名無し生涯学習

2010/03/15(月) 16:09:26

>>206
じゃあやる意味ないの？

0209名無し生涯学習

2010/03/15(月) 16:12:21

>>208
>>208

0210名無し生涯学習

2010/03/15(月) 18:08:01

>>209
どっちやねん

0211187

2010/03/15(月) 20:37:11

頭良くなったかどうかは知らないが人から教えてもらって実践みたいな感じの場合に以前より頭に残りやすくなったて感じる

0212名無し生涯学習

2010/03/15(月) 23:35:44

>>206
多分ワーキングメモリの使い方で変わってくるんじゃないかな。
要はNがいくつかというより、Nが前より上がるかどうかが重要なのかもな。
IQ110でN=6が出来た人も、そこから7や8と上がれば向上している。
IQ140でN=3だった人も、そこから4や5と上がっていれば確かに向上している、
という事なんじゃないかな。仮説だけど。

0213名無し生涯学習

2010/03/15(月) 23:50:56

>>211
良い感じだな。

0214名無し生涯学習

2010/03/17(水) 13:59:34

位置だと3までいけるんだけど単語のやつだと2もできねえ・・・・

0215名無し生涯学習

2010/03/18(木) 02:28:41

俺は３ヶ月くらいやってきて未だにＮ＝５なんだけど
昨日なんとなくTriple N-BackやってみたらＮ＝４まで行けちゃった
DuelとTripleって何か別次元な感じがしたけど、意外とそうでもないんだな

0216215

2010/03/18(木) 03:22:05

DuelじゃなくてDualだった・・・
IQは上がってるか知らんが情けないな全く

0217名無し生涯学習

2010/03/18(木) 21:54:14

n-back課題より麻雀の方が効果ありそうな気がするけど
どうかな？

0218名無し生涯学習

2010/03/19(金) 20:53:34

そろそろ復活するぞおおおお

0219名無し生涯学習

2010/03/27(土) 11:41:18

だんだんn2が出来るようになってきた

0220名無し生涯学習

2010/04/05(月) 00:40:20

2週間くらい全くやっていなかったのですが、スコアは変わりませんでした[^v^]/

0221名無し生涯学習

2010/04/05(月) 21:20:15

3-backは3つセットで覚えると楽だけど、1個ずつ記憶を入れ替えて行くのが正しいやり方のような気がするんだよな
もう3つセットで覚えるのが癖になっちゃったんだが

>>217
他の3人の手出しツモ切りを覚えつつ、そこから手の内を推測する
というゲームだと考えればn-back的な要素はあるな

0222名無し生涯学習

2010/04/07(水) 03:56:34

n-backなんてもう古い

0223名無し生涯学習

2010/04/08(木) 18:03:18

しばらくトレしてないのに出来るようになってた事があるけど、
継続してトレしたり、トレ以外で活かせるようになると、
しばらくしてなくても、スコアが変わらなかったり、出来るようになったりとかあるのかもしれない。

0224名無し生涯学習

2010/04/10(土) 00:44:12

Quadの3ぐらいからまったくできない・・・
これできるやついるのかよ・・・

0225187

2010/04/10(土) 03:31:42

規制解除ｷﾀ━━━━━━＼(ﾟ∀ﾟ)／━━━━━━ !!!!!
N3がなんとかできるようになりました。
N4とN3をいったりしてやってみます。

0226名無し生涯学習

2010/04/10(土) 09:52:19

位置から単語にすると物凄く難しくなるorz
皆はどうですか？
>>225
順調ですね。俺はまだn2を地道にやってます。

0227名無し生涯学習

2010/04/10(土) 11:47:50

俺は図形と位置にすると正答率が格段に下がる
４までサクサク進んだんだが、５backにはちょっと壁があるな

0228187

2010/04/10(土) 14:31:31

俺は位置のみしかしてませんよ
単語とかとても覚えれない・・・

0229名無し生涯学習

2010/04/11(日) 13:45:01

単語は難易度が何段階か高いと思う。

0230名無し生涯学習

2010/04/13(火) 10:04:08

n-backはもう古いからやってない

0231名無し生涯学習

2010/04/13(火) 13:56:06

ああ、古いよな
n=9までいって卒業した

0232名無し生涯学習

2010/04/15(木) 03:46:27

The Working Memory and Attention Training Game

これどうも凄い所まで行ってる人がいるみたいだな

0233名無し生涯学習

2010/04/16(金) 19:19:02

コンディションが悪くてn-back課題するに出来なかった

0234名無し生涯学習

2010/04/16(金) 19:22:37

単語はワーキングメモリの容量多く使うからな

0235名無し生涯学習

2010/04/22(木) 06:16:30

人間の脳はデュアルタスクが限界――仏研究者が発表
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1004/20/news006.html

だってよ

0236名無し生涯学習

2010/04/23(金) 06:15:07

「脳トレ」に効果なし：英国での大規模な疫学的調査がもたらした結論と今後の展望（追記2件あり） - 大「脳」洋航海記
ttp://www.mumumu.org/~viking/blog-wp/?p=3778

神経科学系のポスドクさんのブログ
n-back課題についての言及もちょっとある

0237名無し生涯学習

2010/04/23(金) 16:09:37

長くやってて脳トレに効果が無いのを見抜けない人は思考力と直観力に問題があるよ
表面的事象や一面的なデータにとらわれて本質が見抜けていない

0238名無し生涯学習

2010/04/24(土) 02:05:59

この研究って人による違いとか分からないよな。
脳トレも方法や人によって効果がある無しが変わってくる可能性は十分にある。
大規模調査と言っても、こういう条件設定はしていないでしょう。
その上で大規模調査をしても、効果があった人がいても統計に反映されにくい。

0239名無し生涯学習

2010/04/24(土) 02:08:11

>>236
n-back課題に関しては特に肯定も否定もしていないな。

0240名無し生涯学習

2010/04/24(土) 02:15:06

脳トレは青年～壮年では効果が無い人が多そうであるが、高年齢では分からない。
こういう言い方は出来るかもしれない。

青年～壮年の人についても効果がある人がいる可能性はある。
自分が効果が無いからと言って、他の人にも効果が無いとは言い切れないし、
その大規模調査でも厳密に1万人に一人も効果が無かったという事が言える実験では無いよ。

0241名無し生涯学習

2010/04/25(日) 22:50:52

トレーニングしてる人頑張れ。

0242名無し生涯学習

2010/04/27(火) 10:22:52

新たな詐欺商法？

0243名無し生涯学習

2010/05/04(火) 09:36:01

また久しぶりにやってみたら、何故か上達してました[^v^]/
n=5がだいぶ楽になってました。100％は正解できませんが[^v^]/

0244名無し生涯学習

2010/05/04(火) 21:52:16

>>240
たぶん、ADHDやメンタルが弱っていて能力が萎縮している人には
リハビリには十分の効果があるんだと思うよ。
それは、本来もってる能力とは掛け離れている状態だからさ。
老化によるもののリハビリにも当然だいじょうぶなんだろう。

1万人がどんなそれぞれ状態の人なのか？というのは気になるけど、
大数の法則のごとく、数の多さでポジティブな効果もネガティブ
な効果も消えてる可能性もあったりしてね。

上の4行は予測の話ではあるけど、PNASにのった研究ってどんなんだっけ？
いずれにしても
。。。だから無意味とか。。。だから駄目というものより
何に効果的なのか？ということを知りたいね。

0245名無し生涯学習

2010/05/05(水) 12:15:17

>>242
無料で出来るだろとマジレス

0246名無し生涯学習

2010/05/05(水) 17:52:26

タダほど怖いものは無いってじっちゃんが言ってた

0247名無し生涯学習

2010/05/05(水) 18:33:03

まあこれはそういうのとは違うよ

0248名無し生涯学習

2010/05/05(水) 19:26:06

何にも効果的ではないよ健常者対象だと

0249名無し生涯学習

2010/05/06(木) 06:53:07

>>243
そういう事ってあるある。

0250名無し生涯学習

2010/05/06(木) 07:09:17

体調が悪いとNが3ぐらい下がってしまう事もあるけど、続けるのも良いかなと思い直した。
休むのも良いとは思うけど。

0251名無し生涯学習

2010/05/07(金) 14:03:22

0252名無し生涯学習

2010/05/07(金) 14:53:07

去年の今頃から2chで話題になってるのに未だに実生活での効果報告が無い件
脳トレ界の頭いい連中はとっくに気付いて撤退してるんだから、あんたらもいい加減気付こう
1ヶ月で気付いた俺は天才

0253名無し生涯学習

2010/05/07(金) 16:03:22

全くだよ
今でもやってる奴は馬鹿

0254名無し生涯学習

2010/05/07(金) 19:33:18

脳トレ界の頭いい連中（笑）

0255名無し生涯学習

2010/05/08(土) 00:45:16

悔しいなら効果を報告しろよ出来ないだろ

0256名無し生涯学習

2010/05/08(土) 09:41:56

よく効果を報告っていう書き込み見かけるけど、
数値化できる何かを準備してやれっていうことなんだろうか。

主観レベルだと思い込みと区別できないし、
精度に客観性を持たせるためのテスト用意するのは面倒だし、
だいたいそんなのは、論文書いてる研究者が既にやってる。

0257名無し生涯学習

2010/05/08(土) 09:44:43

あと、実証実験のために、他の要素排除してこれだけやってるわけじゃないから
何らかの効果が出ても、「それ以外の要素で効果でてる」ことを否定できないから意味ない。

そんなことが理解できない頭でもないだろうに、
効果を報告とか書いてる人は、煽り以外の何をしたいんだろう？

0258名無し生涯学習

2010/05/08(土) 09:51:18

客観性とか言ってる奴は報告から逃げてるだけ

0259名無し生涯学習

2010/05/08(土) 09:55:17

>>157
>>159
>>161
>>164
こいつだろ
屁理屈こねるn-backスレの癌細胞

0260名無し生涯学習

2010/05/08(土) 10:38:50

>>258
物忘れが少なくなったよ！

これでおｋ？

0261名無し生涯学習

2010/05/08(土) 10:41:15

>>260
どういう練習やったかも言えないのか？馬鹿？

0262名無し生涯学習

2010/05/08(土) 10:46:09

>>261
n-backのスレで何言ってるんだか。

0263名無し生涯学習

2010/05/08(土) 10:47:18

結局、煽りたいだけなんだろｗ

0264名無し生涯学習

2010/05/08(土) 11:18:51

>>259
なにかとおもえば、俺のことを言ってるのか。
この話にはまったく関わってないね。
癌というのは推測すら的外れのあなたに御返ししておくよ。

0265名無し生涯学習

2010/05/08(土) 11:31:32

>>264
お前が一番いらない

0266名無し生涯学習

2010/05/08(土) 20:04:20

ネガティブキャンペーンな流れだけど、ROM専が初めての結果報告をば。

俺は新聞配達でアルバイトをしているんだが、n-back課題を始めてから明らかにミスが減ったよ。
Brain Workshopのデフォルト設定で、1日20～30セッションを週4～5日。今でちょうど100日目ぐらいだね。
始めの2～3週間はn＝3でも非常に苦労したんだが、今は平均nが5.75で、最高nが7の70％。

数値としてミスの件数が減ったから、プラシーボ効果である可能性は低いと思う。

例えば、これはちょっと主観的な説明になってしまうんだが、
配達時に、「ちゃんと投函できたかどうか？」を、“覚えよう！”と意識していなくても、
入れ忘れたりして、配達終了時に新聞が何部か余ってしまった場合には、
『あ、あそこ入れ忘れた！』って思い出せるようになったんだ。

完全に主観的な効果の実感なら、まだいくらか話せることはあるんだが、俺からの結果報告はこれぐらいかな。

前の人も言っていたけど、数値化されない効果の実感は、
「気のせいだろ」と切り捨てられても仕方がないし、
IQテストの数値が上がったにしても、「慣れただけだろ」と切り捨てることは可能だから、
その点で、結果を報告しにくいというか、効果を実感しにくいんじゃないかな。

とりあえず、駄文長文失礼しました。またROM専に戻ります。

0267名無し生涯学習

2010/05/08(土) 20:59:55

アルバイトに慣れただけ

0268名無し生涯学習

2010/05/08(土) 21:18:39

>>267
あー。この文章ではそうとられても仕方がないか。
でも、新聞配達はもう2年も続けているから、
今になって急に慣れるなんてことはないと思うよ。

－だったのが±0になっただけで、
「健常者には効果がない」と言われたらそれまでなんだけど、
そんなことは研究者にしか証明出来ないしね。

俺には効果があったと自信を持って言いたい。

0269名無し生涯学習

2010/05/08(土) 22:02:18

要するに殆ど効果なかったのか
悲しいなそれは

0270名無し生涯学習

2010/05/08(土) 22:29:54

本読むのが早くなった気がするよ
戻り読みや読書メモを見返したりする回数が減って、結果早く読み終われるようになった

0271名無し生涯学習

2010/05/09(日) 08:12:59

効果ショボすぎわろた
ろくなもんじゃないな
こんなくだらないのやるより勉強しろ勉強
現実から逃げるな
ふわふわした夢にしがみついて甘えるな

0272名無し生涯学習

2010/05/09(日) 10:29:10

>>267 >>271
やっぱり客観的なデータなければ、こんな反応しかしねぇじゃねぇかｗ

0273名無し生涯学習

2010/05/09(日) 10:46:40

勉強するにしても、その進み具合が違うと思うけどな。効果があった人は。
客観的なデータは研究してる人が少なくて、あまりないのが現状か。
ただ今少し研究が行われてはいるんだよな。

0274名無し生涯学習

2010/05/09(日) 10:51:10

あとこのトレーニング法は、効果が無いって人もいるけど、比較的効果があったって人が多い気もする。

0275名無し生涯学習

2010/05/09(日) 12:00:28

>>273
効果測定するには、対照実験やらないと意味ないし、
それについては論文でてるからそれ読めばいいだけなんだよね。

高額なセミナーに参加しなきゃ駄目とかじゃないんだから、
実際に自分がやってみて効果なければ止めればいいだけなんだけどなぁ。
あの人は煽るため以外に、何をやりたいのかがわからない。

0276名無し生涯学習

2010/05/09(日) 12:15:46

客観的データがあっても、実生活の効果は無い不思議

0277名無し生涯学習

2010/05/09(日) 12:35:58

>>276
やってみて、効果なければ止めればいい。
効果があると思えば続ければいい。

0278名無し生涯学習

2010/05/09(日) 12:38:54

お前は効果あったのか？

0279名無し生涯学習

2010/05/09(日) 12:45:55

あったよ。物忘れ減ったし。

ただ、文章にすると「その程度か」で終わるから、
実際に自分でやって判断するしかないでしょ。

どういう前提・生活環境の中、どのポイントが改善されてきたかなんて
検証環境作らないかぎり本人にしかわからないんだから。

0280名無し生涯学習

2010/05/09(日) 12:49:09

訂正
> 本人にしかわからない
他の影響を排除できないから、正確には本人にもわからないかな。
物忘れが減って、集中できる時間が増えてるのは確かだけど、
これが n-back 課題だけの影響とは限らないし。

体力づくりの為に走ったりしてるから、そっちの影響かもしれない。
でも、まぁ、習慣になってるんでどっちも続けてる。

0281名無し生涯学習

2010/05/09(日) 13:22:02

>>157
>>159
>>161
>>164
こういう屁理屈こねてるようじゃn-backもたかが知れる

0282名無し生涯学習

2010/05/09(日) 13:57:20

>>281
とりあえず、>>275,277,279-280 とその人は別人な。
実際やってみて、効果なければそれを書けばいいじゃないｗ

0283名無し生涯学習

2010/05/09(日) 14:08:38

>>282
お前は効果があったのか？

0284名無し生涯学習

2010/05/09(日) 14:15:12

研究論文だかなんだか知らんが
効果のないものにせっせと打ち込むなんて
ドＭなの？

0285名無し生涯学習

2010/05/09(日) 14:47:31

てかアンチは何をムキになってんの？

効果ないってことをずっと伝えてくれてるみたいだから
きっと良い奴なんだろうが、n-backやってる奴ら以上に暇人だなｗ

0286名無し生涯学習

2010/05/09(日) 15:34:13

アンチという発想がもう駄目
正しいものを正しいと言い、間違っているものを
間違っていると言って
なにがわるい

0287名無し生涯学習

2010/05/09(日) 15:52:19

>>286
暇人なのは否定しないんだな（笑）

0288名無し生涯学習

2010/05/09(日) 15:53:21

煽りつまらん
効果ないならやめちまえ

0289名無し生涯学習

2010/05/09(日) 15:58:02

頭の中だけでハノイの塔５段できるようになった

0290名無し生涯学習

2010/05/09(日) 16:28:17

ビフォーアフターを言わないと無意味だろが

0291名無し生涯学習

2010/05/09(日) 16:32:45

>>289
そういうのって良いよな。

0292名無し生涯学習

2010/05/09(日) 21:05:09

効果があるかは人による。
ただ研究では一応ワーキングメモリのトレーニングなっていて、
IQテストのスコアが向上したとは言えるものえあるという所か。
人数が中規模だから、どれぐらいの人に効果があるのかとかは分かっていないと思うけど。

0293名無し生涯学習

2010/05/09(日) 21:08:38

で、実生活の効果は無しとｗ

0294名無し生涯学習

2010/05/09(日) 23:33:33

過疎ってたのがちょっと盛り上がってきたな

0295名無し生涯学習

2010/05/10(月) 02:46:50

盛り上がりも糞もあるか

0296名無し生涯学習

2010/05/10(月) 03:26:33

えっ

それが狙いじゃなかったの？（笑）

0297名無し生涯学習

2010/05/10(月) 06:08:47

言う相手間違えてるぞ

0298名無し生涯学習

2010/05/10(月) 17:29:20

個人的には数独のタイムが上がったよ。
半分近くにまでなった。
数独の問題を解いていない時期にトレーニングをして、
その後タイムが速くなったから、n-back課題の効果があったのではないかと思う。
思考力も上がった。

0299名無し生涯学習

2010/05/10(月) 17:41:18

数独ｗｗ

0300名無し生涯学習

2010/05/10(月) 17:46:33

数独はワーキングメモリをよく使うもので、
ワーキングメモリのトレーニングにもなるものだよ。
n-back課題でワーキングメモリのトレーニングが出来ていたんだと思う。

0301名無し生涯学習

2010/05/10(月) 17:51:02

早く気づくといいねｗｗ

0302名無し生涯学習

2010/05/10(月) 18:09:33

伸び代がたくさんある人はn-back課題で効果が出やすい。
あまり無い人は効果が出にくいという事だと思う。
今IQ120くらいでも伸び代がたくさんあれば、そこからIQが上がる。
同じくIQ120くらいでも伸び代があまり無ければ、IQは上がりにくい。
とは言え伸び代があまり無い人は、
すでにトレーニングになるような事をしていて伸び代があまり無いのだと思う。
多分ほとんどの人はワーキングメモリのトレーニングでIQは上がるのではないかと思う。

0303名無し生涯学習

2010/05/10(月) 18:14:27

もはや宗教の域だな

0304名無し生涯学習

2010/05/10(月) 18:20:51

303のレスは多分投影的心理が働いてるな。
302は学問的フォーマットに乗せれば普通に学問的仮説になる。
断定的には書いていない。

0305名無し生涯学習

2010/05/10(月) 18:25:43

能書きはいい結果を出せ

0306名無し生涯学習

2010/05/10(月) 18:29:59

反論出来るけど、もう止めた。

0307名無し生涯学習

2010/05/10(月) 18:32:06

客観性客観性と繰り言を言ってるが、てんで中身が無く、しかも荒らしの自覚も無い

0308名無し生涯学習

2010/05/10(月) 19:28:57

>>305
何を書いても同じパターンの質問して相手の意見はスルー。
お前は勝間かｗ

0309名無し生涯学習

2010/05/10(月) 20:05:43

結局結果が出せないんだろ、それが決定打だ

0310名無し生涯学習

2010/05/10(月) 20:38:47

>>309
ということにしたいのですね？

0311名無し生涯学習

2010/05/10(月) 20:43:08

結果出せないから>>310みたいなくだらん反応しか出来ない

0312名無し生涯学習

2010/05/10(月) 20:49:46

>>311
ということにしたいのですね？

0313名無し生涯学習

2010/05/10(月) 20:53:57

これがn-backerか(笑)

0314名無し生涯学習

2010/05/10(月) 21:25:37

結果なんて多かれ少なかれほとんどの人は出してるだろう。
普通に生活してるだけで日々結果なんて出る。
何か凄い結果でないと結果でないと言うなら偏見だ。

0315名無し生涯学習

2010/05/10(月) 21:28:32

もうどうしようもないな

0316名無し生涯学習

2010/05/10(月) 21:43:08

暇すぎるだろう>>315は。

0317名無し生涯学習

2010/05/10(月) 21:53:36

お前らみたくドＭじゃないので。

0318名無し生涯学習

2010/05/10(月) 22:02:30

何か凄い結果でも、今がその途中って人もいるだろう。
そもそも凄い結果ってのはすぐに出るもんじゃ無い。
それにトレーニングのスレなんだから、
トレーニングをして結果をなんて途中なのは当たり前だろう。

0319名無し生涯学習

2010/05/10(月) 22:04:10

まあ人それぞれだから、トレーニングしないといけないなんて事は無いが。

0320名無し生涯学習

2010/05/10(月) 22:06:10

1スレ目から1年以上経ってる件

0321名無し生涯学習

2010/05/11(火) 02:22:27

n-back系の脳トレってサッカーで例えるとシュート練習みたいなもんじゃないの？

0322名無し生涯学習

2010/05/11(火) 07:57:56

はあ？IQ上昇だなんだとブチあげといてそれはないだろ

0323名無し生涯学習

2010/05/11(火) 10:47:40

>>322
まぁ、落ち着いてこれでも読め
http://www.iapsych.com/articles/jaeggi2008.pdf

0324名無し生涯学習

2010/05/11(火) 11:14:53

煽ってる人は、期待しすぎなんだと思うよ。
現状打破の為に、心底信じられて縋れる物を、必死で探しているのだと思う。
n-backがそれほどの物じゃない事だけは確かだよ。

0325名無し生涯学習

2010/05/11(火) 11:25:37

なんだ自己紹介か

0326名無し生涯学習

2010/05/26(水) 21:39:11

個人的には意味があったから良かった。

0327名無し生涯学習

2010/05/26(水) 22:34:52

だね
これでは無理なんだなと分かっただけで意味があった

0328名無し生涯学習

2010/05/26(水) 23:41:31

以降アンチはスルーの方向で。

0329名無し生涯学習

2010/05/27(木) 02:36:52

了解。

0330名無し生涯学習

2010/05/30(日) 07:43:27

アンチいなくなったら誰もいなくなった

0331名無し生涯学習

2010/06/03(木) 22:28:55

ありゃりゃ…

0332名無し生涯学習

2010/06/05(土) 22:47:57

>>331
nの設定はいくつですか？

0333名無し生涯学習

2010/06/07(月) 22:44:59

n-back課題がテレビで少し紹介されたみたいだな。

0334名無し生涯学習

2010/06/08(火) 16:35:46

n-backの時代はもう終わった

0335名無し生涯学習

2010/06/08(火) 17:10:01

>>334
n-backの時代なんてあったの？

0336名無し生涯学習

2010/06/08(火) 18:14:02

n-backはもう終わり

0337名無し生涯学習

2010/06/14(月) 22:31:04

n-back携帯アプリできた？
DOCOMOで。アイフォン無し。

0338名無し生涯学習

2010/06/15(火) 19:47:51

できた？ってなんだよ
前からあるんだけど

0339名無し生涯学習

2010/06/15(火) 21:25:07

>>338
聞いてないよ。
どこある？

0340名無し生涯学習

2010/06/22(火) 18:33:00

任天堂なら音声とか絵で任天堂キャラクターのを使用するのも良いかもな。
あとはdualだけじゃなくて、もっと多くのタイプのn-back課題があると良いと思う。
それ以外だと1セッションの後に音楽が流れるのも良いと思う。

0341名無し生涯学習

2010/06/22(火) 21:53:33

あとはオーソドックスなdual n-back課題もあると良いと思う。

0342名無し生涯学習

2010/06/27(日) 10:56:01

N=7から感覚的に変わるものがあるな。
その前にも最初にある程度出来るようになるまでと、
N=5くらいからも変わったな。

0343名無し生涯学習

2010/06/27(日) 14:43:12

Brain WorkshopでArithmetic Dual N-backやってる人いる？
あれは簡単な計算も入るから緊張感があって好きだ。
普通のDualでn=9でやってるが
Arithmeticだとn=7が同レベルに感じる。

0344名無し生涯学習

2010/06/27(日) 23:00:13

なるほど。確かに良さそう。
2つくらいNに差があるのか。
ちゃんとした事は無いけど、してみよう。

0345名無し生涯学習

2010/06/27(日) 23:10:16

自演

0346名無し生涯学習

2010/06/28(月) 06:52:04

アンチの粘着っぷりが本当に笑える

0347名無し生涯学習

2010/06/28(月) 06:57:47

反応しちゃうのは前頭葉が鍛えられてない証拠

0348名無し生涯学習

2010/06/28(月) 07:39:54

どっかにWAIS－Ⅲの符号と絵画完成の問題ってないかな。

0349名無し生涯学習

2010/06/28(月) 17:04:20

スレ違い

0350名無し生涯学習

2010/06/28(月) 18:36:31

とりあえず誰かMENSA受けてこいよ

0351名無し生涯学習

2010/06/28(月) 23:59:20

ハイアチは迷惑がられるからやめとけ

0352名無し生涯学習

2010/06/29(火) 03:53:47

>>351
お前わかってるじゃんｗｗｗｗ

0353名無し生涯学習

2010/06/29(火) 19:46:52

実際IQが上がってるならハイアチとは違うだろうな。
先天的な高IQとも違うが。

0354名無し生涯学習

2010/06/29(火) 20:19:16

わかってないな

0355名無し生涯学習

2010/06/30(水) 00:34:42

256 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] 投稿日： 2010/06/29(火) 23:00:07 発信元:
途轍もなく胡散臭い噂を拾ったんだけど。
何でも、柔らか銀行が上海閥を裏切って、他の閥に鞍替しようとしている、とか。
資金源がショートした結果、上海閥を裏切ってそのネタを高く買ってくれる別口に魂を売り渡したらしい。
それが、例の偽札疑惑に関係してきて、という話なんだけど、余りにも胡散臭すぎるよな。
で、その話を知ってる、というか実働要員だったZの実行部隊も、中核幹部が自分の身の安全と引き換えに当局に情報を売って、下を切って逃げる気でいるとか。
上海の実行部隊のネタも北京とかに売って、陶器の当局に後始末をさせて、後は自分達だけ逃げ出すという話らしいね。
チャイナテレコムとかチャイナモバイルも、当初、柔らか銀行携帯のネットワークとかインフラを売って、自分達が中国の傘下に入ってオイシイ思いをする予定だったのは有名な話。
ところが、その裏で上海閥のお偉いさんが失脚した為に、その計画もおジャンになった際に、株を売り抜けるインサイダーもやらかした、という話も聞いたんだよね。
それを知った上海閥の実行部隊が柔らか銀行の、裏の実行部隊や裏の幹部を始末するために日本にヒットマンを送り込んだ、という話を上海在住の人から伝え聞いた。
まあ、裏の取りようのない話なので、ワロスワロスで。

664 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2010/06/30(水) 00:26:21 ID:FQK3ciXw0
まぁ、なんだ、オワタ。ｗｗ

http://tieba.baidu.com/f?kz=813346317
http://tieba.baidu.com/f?kz=813317728
http://tieba.baidu.com/f?kz=813321831

うはははは。オワタ。

0356名無し生涯学習

2010/06/30(水) 07:52:54

>>354が分かってないようで何より。

0357名無し生涯学習

2010/06/30(水) 10:14:24

分かってないのはどっちなのやらｗ

0358名無し生涯学習

2010/07/06(火) 18:36:10

今日はN=6まで行った。
The Working Memory and Attention Training Gameの方は、レベル30　N=5まで行った。
トレーニング出来てる感じはする。

0359名無し生涯学習

2010/07/06(火) 23:51:09

brain workshopのdualnbackやってるけどこれってなんかコツとかあるの？
N=5でつまるんだけど

0360名無し生涯学習

2010/07/08(木) 02:12:27

>>359
１、２ヶ月期間をあけてみたら？

覚え方のコツとしては
Ｎ＝５なら３＋２でチャンク化するとか
Ｎ＝６なら３＋３とか４＋２で覚えるとか

0361名無し生涯学習

2010/07/08(木) 18:32:27

>>360
おお、そういうやり方もあるのかー
ちょっと期間空けて試してみます
ありがとー

0362名無し生涯学習

2010/07/08(木) 20:00:29

確かに期間空けるのも良いかもな。
あと1日20セッション以上をしてみるのも良いかも。
何日か多目にしてみて、そのあと20セッションに戻してみるというのも一つの方法になるよ。

0363名無し生涯学習

2010/07/12(月) 12:17:00

覚える順番ってどうしてる？

たとえば
A→B→C
C→A→B
B→C→A
のように新しいのから覚えるか

A←B←C
C←A←B
B←C←A
のように古い方から覚えるのか

古い方から覚えていくとミスったときにパニクりやすいからよくないかも。

0364名無し生涯学習

2010/07/12(月) 17:15:15

定期的にどうでもいい話題がでてくる

0365名無し生涯学習

2010/07/14(水) 00:31:11

>>363
俺の場合、N=3でA、B、C、D、E、Fと来たら、
まず最初のABCの方を憶えてDEFと照らし合わせるみたいな感じにしている。
新しい方から憶えてると言って良いかな。

違う方法も出来るような気がするけど、
今はこの方法がメイン。

0366名無し生涯学習

2010/07/14(水) 00:35:21

新しい方と古い方か。
もしかしたら違う事言ってたかもしれない。

0367名無し生涯学習

2010/07/15(木) 21:17:23

やっとN=8まで行った。
断続的だけど、随分時間がかかった。

0368名無し生涯学習

2010/07/15(木) 21:32:58

N=8まで行った人は皆消息不明。
日常の効果はあったのか？
あったのだとして、誰一人報告しないのは何故？

0369名無し生涯学習

2010/07/15(木) 22:40:17

やはり、n-back課題に限らず、他のトレーニングもそうだけど、
ある程度まで行くと、掲示板への書き込みを卒業する人が多いんだと思う。
効果はあるけど、劇的にって程じゃ無い人が多いんじゃないかな。
それでも能力が向上してはいるから、トレーニングに意味があると個人的には思うけど。
その辺は人それぞれだろうな。

0370名無し生涯学習

2010/07/15(木) 23:05:12

日常の効果で言えば個人的に、問題の発見と解決能力が上がったかな。
こういう問題があるから、手順を決めて解決していこうという。
数字は主観的なものだけど、

問題の発見能力　　　　　　　　　　5%アップ
問題解決の方法を考える能力　 15%アップ
問題の解決能力　　　　　　　　　　15%アップ

このくらいの感じだろうか。　

0371名無し生涯学習

2010/07/16(金) 12:50:04

普通に問題解決のビジネス書を買って取り組んだほうが良さそう

0372名無し生涯学習

2010/07/16(金) 18:05:32

n-backもビジネス書もいらない。
真面目に仕事してたら、それくらいすぐにアップするから。
真面目に仕事してなくてn-backだけで15%アップなんだったら本末転倒。
真面目に仕事しててn-backも真面目にやってるなら、
15%という数値はかなり差し引いて考えないとな。

0373名無し生涯学習

2010/07/16(金) 22:17:35

スポーツで言えば、筋トレとかストレッチやランニングみたいなものだろう、n-back課題は。
ビジネス書や仕事で身に付くのは、そういう事じゃ無くて具体的な技術。
まあ、それに伴って筋力や柔軟性や体力も付くが、筋トレやストレッチやランニングをした時程じゃ無い。
根本的にしてる事が違うんだよ。

n-back課題はベースであって、仕事や勉強はそのベースで何をするかという事。
たとえば、IQ100の状態で仕事や勉強をどんなに頑張っても、IQ100なりの事しか出来ない。
勿論IQ100でも積み重ねれば、それなりの仕事や勉強は出来るが、
未知の事への対処や、応用的な事に関しては地頭の方が問われる。
IQ100から110、120と上がっていけば、根本的に認識能力が変わるし、
上に書いたことだけじゃ無く、これから積み重ねていく時もより積み重ねやすくなる。

0374名無し生涯学習

2010/07/16(金) 22:19:40

てか>>372はアンチかな。

0375名無し生涯学習

2010/07/16(金) 22:21:25

まあ、ビジネス書に関してはその内容によるな。
能力開発的な内容で、それを実行するなら、
それこそn-back課題みたいなものだな。

0376名無し生涯学習

2010/07/16(金) 22:47:10

n-back課題が基礎とはたまげたな。
知能のごくごく一側面を高めた結果、全体としてのIQが上がるかもよって話なのに。
IQが知能の基礎的能力だからって、n-backまで基礎だって勘違いしてる奴大杉。

0377名無し生涯学習

2010/07/17(土) 11:29:53

もうこんなスレにやって来る人少ないんだな
良い情報もないし、くだらないレスばっかりだから、真面目にトレーニングしてる人は消えたんだと思う

0378名無し生涯学習

2010/07/19(月) 04:35:35

>>376
n-back課題でワーキングメモリを鍛えたら
それでIQも上がるかもしれないって言われてるんだから
n-back課題をベース、すなわち基礎（練習）と解釈しても何ら問題はないだろう
早とちりしてるのはお前のほうじゃないか？

0379名無し生涯学習

2010/07/19(月) 05:54:54

どこの世界でも短絡的な人間が騙されるんだな

0380名無し生涯学習

2010/07/19(月) 07:56:20

n-back続けてもこれじゃあな・・・

0381名無し生涯学習

2010/07/19(月) 20:19:02

てか、n-back課題関連スレの過去ログを見ていると、
話題としては既に出尽くしているような・・・
今も書き込みはあるけど、全部過去ログを見たら書いてある話だぞ
新規とアンチが話題をループさせているだけだよな今のスレ

0382名無し生涯学習

2010/07/19(月) 20:44:08

やっと気付きおった

0383名無し生涯学習

2010/07/22(木) 08:25:20

>>378
確かにそう思う。

ワーキングメモリが高ければIQが高いと言えるが、その逆は言えない。
あるいは物事の処理にはワーキングメモリの能力が影響してくる。
ワーキングメモリが高ければ、全てでは無いにしても各種能力も上がる。
個別に能力を上げても、他の能力への影響は限定的。
n-back課題はワーキングメモリの能力を上げるもの。
この事だけでも、基礎と言うに十分だと思う。

0384名無し生涯学習

2010/07/22(木) 08:41:02

真面目に仕事をして能力が上がったら、n-back課題で能力が上がらないとは全然限らない。
少し違うが、逆に言うと、仕事でワーキングメモリの能力を上げる事が出来る人は、
n-back課題でも能力を上げる事が出来るだろう。
能力が上がって、それを感覚的に理解してる人なら、分かるだろうけど。
真面目に仕事をしても、上限近くまで能力を上げる事が出来てる人はそうはいないというのもある。
勿論、ブラック企業みたいなのは駄目だが。

あとはワーキングメモリならともかく、問題解決の類の能力なら、
普段から真面目に仕事や勉強をしている人でも、人によっては数倍にも能力を高められるだろう。
真面目である事と、そういう能力がある事は別だから。

0385名無し生涯学習

2010/07/22(木) 08:54:14

google scholarでn-back taskとかn-back task working memoryとかで検索すると、
たくさん研究が出てくるけどな。

0386名無し生涯学習

2010/07/22(木) 09:49:24

Improving intelligence: a literature review
ttp://www.smw.ch/docs/PdfContent/smw-12852.pdf

single n-back taskでも、dual n-back taskと同様に、知能が向上するそうだ。

0387名無し生涯学習

2010/07/22(木) 16:48:55

真面目に一年間n-back課題を続けてきたが、
n-backが基礎なんてことは一度も思ったことない
買いかぶり過ぎではないのか？

0388名無し生涯学習

2010/07/22(木) 17:07:24

まあ半分同意かな。
n-backで効果が出ないと喚いてる人はワーキングメモリを総合的に鍛えようとしてないから。
何度も話題になってることだけど、n-backはワーキングメモリの一側面しか鍛えない。
この根本の部分の理解が無いと、おかしなことになる。

多分、分からない人は、このレスを読んでも素通りし、何度も同じ過ちを繰り返すのだろうね。
伸びない人は、何に取り組んでも視野狭窄に陥る傾向があるからね。

0389名無し生涯学習

2010/07/23(金) 04:44:00

人間やっぱり賢くなりたかったら生活を変えなきゃね
n-back課題だけしてても、処理すべき情報量が同じなら余裕が生まれるだけ
本当に賢くなりたかったら、n-back課題＋αで勉強とかして負荷をかけないと

0390名無し生涯学習

2010/07/23(金) 06:03:50

>>388
それじゃあ、これまでのまとめも兼ねて、そこんとこの解説よろしく（嫌味じゃないぞ

0391名無し生涯学習

2010/07/23(金) 07:01:58

正直、n-back+勉強でも足りないと思う。
最初は、これまで使ってなかった前頭葉を使うから賢くなった気がするのかもしれないけど。
(ちなみに俺は普段から前頭葉を酷使してたので、n-backの効果が僅かしか現れなかった)

0392名無し生涯学習

2010/07/23(金) 07:09:24

前頭葉を酷使するって具体的に何してたんだよｗ

0393名無し生涯学習

2010/07/23(金) 09:32:08

いやいや。

モーツァルトの音楽でもIQが上がるって言うし、
百マス計算でもワーキングメモリが鍛えられるからIQが上がってもおかしくないし、
何も方法はn-backに限らないって言うのは既出だよね。

スレの初期でそういう話題は出尽くしてて、その時に「なーんだn-backじゃなくてもいいのか」
と思った人はこのスレから去って、「n-backが基礎」と思ってるような信者や、
「n-backも他のトレもやる」という柔軟な人は、n-backを続けてる。

だから、ワーキングメモリの偏った訓練にしかならないというのは、
信者はいざ知らず、それ以外の人はみんな重々承知してると思うよ。

今更って感じだし、それぞれの目的とレベルに応じて好きにやってんだから、ほっといてくれって感じ。

0394名無し生涯学習

2010/07/23(金) 09:48:37

議論とか煽りあいはいいから、訓練報告たのむ。
めっきり訓練報告を見なくなったな。

0395名無し生涯学習

2010/07/23(金) 12:17:25

>>392
皮肉だって。n-backやり始めて初めて脳が活性化しだすような人に対する。
だから、酷使と言っても、ただ「思考」を習慣にしてるだけだぞ？

具体的に言えば、思考するとき、まず骨組みを構想して、ピースを集めてきて、
このピースはどこのピースで、どのピースとどう関係するかというのを判断して、
次々とはめ込んでいって、ある程度出来たら、さらなる骨組みを拡張して、っていうのをやって、
どんどん言論を完成させていくよな？その過程で前頭葉やワーキングメモリを相当酷使すると思うが。

どうしても特別な方法でないと御利益を感じないと言うなら、「一人ディベート」というのを勧めておく。
やり方は・・・想像にお任せする。

0396名無し生涯学習

2010/07/23(金) 17:01:40

n-back課題が基礎の意味が分かって無いようだけど、
要は、

スポーツの基礎の内で重要なものの一つは身体能力。
身体能力を高める為には各種トレーニングが必要。
各種トレーニングが、スポーツの基礎（を作るもの）になる。

同様に、仕事や勉強の基礎の内で重要なものの一つは頭脳。
トレーニングによって、頭脳の能力を高める事が出来る。（全員では無さそうだが）
n-back課題等の頭脳のトレーニングが、仕事や勉強の基礎（を作るもの）になる。

n-back課題が基礎というのは、n-back課題によるトレーニングによって、
ワーキングメモリを鍛える事が出来る事（向上したワーキングメモリが基礎になるということも含めて）
を集約して言ってるんだよ。

わざわざ抽象化と言うまでも無いような事だけど、抽象化してる訳だよ。

仕事、勉強　　仕事勉強の基礎　　ワーキングメモリ
そしてワーキングメモリを鍛えるものとしてn-back課題を挙げている訳だ。
このスレ的にも、n-back課題のトレーニングしやすさという観点から言っても。
そして、そもそもn-back課題だけとか、それで全てなんて言ってないのに、
勝手にそう思い込むのはどうかと思う。

0397名無し生涯学習

2010/07/23(金) 17:19:43

>n-backやり始めて初めて脳が活性化しだすような人
これも勝手な思い込みだな。

ワーキングメモリなり前頭葉を使う事のキャパなんて人によって違う。
仮にn-back課題以前から、同じ量の頭を使うような事をしていたとして、
残りのキャパも人によって違う。

あるいは、仮に以前にそこまで頭を使えてなかった人がいたとしても、
n-back課題で能力が向上する事自体、何ら悪い事では無い。

どっちにしろ初めて脳が活性化しだすような人というのは極論だが。

スポーツでも頭脳でもトレーニングは誰でも能力が目に見えて上がる訳じゃ無い。
ただ、そういうトレーニングが合う人能力が向上する人もちゃんといる。
そして、そういうトレーニングをする事を否定する事には意味が無い。

普段から上限近くまで頭を使え、という意見かもしれないが、
生き方は人それぞれ、ここを否定するのは悪い事でしかない。
それだけでは無く、普段から上限近くまで頭を使おうとしたら、上手くいく、
頭を十分に使えるとは限らない。脳の能力の向上で言っても、
使おうとしたら、単純に能力が向上するというものでも無い。
ある程度でも、すでに出来る事、理解してる事でも無ければ、
全力で考えても一歩も進まないという事があるから。
自分がある程度でもすでに分かっている、
出来ているジャンルや、応用が利く分野だけで考えていると分からないだろう。

0398名無し生涯学習

2010/07/23(金) 17:24:20

>>394
訓練報告の度に、アンチが書き込むからな。
そういうスレは通常進行が難しいとは思うが、
訓練報告する人がある程度の人数でもいれば、
通常進行に近い形に戻るかもしれない。

0399名無し生涯学習

2010/07/23(金) 18:23:49

なんかどうでもいい話が続いてるなあ。
でもアンチとは違うと思うよ。納得できる部分もあるし。

訓練報告してもいいんだけど、これと言って特筆するような進展無いからなぁ。

0400名無し生涯学習

2010/07/23(金) 18:32:49

>>396-398
苛立ってあれもこれも書きたくなるんだろうけど、もっと簡潔に頼む

0401名無し生涯学習

2010/07/23(金) 19:27:32

>>399
アンチじゃなきゃああいう事はしないよ。
アンチでも意見が全部間違ってはいなくても。

0402名無し生涯学習

2010/07/23(金) 19:35:20

アンチと信者の争いとか心底くだらない。
相手してる貴方もアンチですよ。

0403名無し生涯学習

2010/07/23(金) 19:51:20

>>400
じゃあ3行ずつで。

>>396
n-back課題は、仕事や勉強の基礎の内の一つであるワーキングメモリの能力を鍛える為のものである。
このトレーニング法でワーキングメモリを鍛える事が仕事や勉強の基礎的能力を鍛える事にもなる。
n-back課題が基礎とはこういう意味だし、唯一のものとか表面的に自体が全ての基礎と言っている訳じゃ無い。

>>397
トレ以前に脳が鍛えられる事をしていたかもしれないし、そうで無くても全く鍛えられていないという考えは無茶。
トレーニングで目に見えて能力が向上するかは人によるが、能力が向上する人もいる。（トレ前の能力にあまり関わらず）
普段から頭を使っていても、自分が出来る事以外には使っているつもりでも大して使えていない。

少し付け足したり、削りすぎな部分もあるが、3行でまとめるとこんな感じ。

0404名無し生涯学習

2010/07/23(金) 19:53:04

>>399
トレしているのなら、特に進展が無くても、書き込むのも良いんじゃ無いかな。

0405名無し生涯学習

2010/07/23(金) 20:05:17

>>402
アンチと信者という言い方からして理解してない。
あと相手しなきゃ上手く行くってもんじゃ無いよ。
相手しないでも結局過疎ったスレなんてたくさんある。
速読系のスレにしたって、他の能力開発系のスレにしたって、
相手しなかったらどうなったかと言えば、
アンチが連投してばかりのスレになったりしてるのが少なくない。

それにそんな事を言う>>402は最近訓練報告したのかな？
別に訓練報告しなきゃいけないという事は無いが、
訓練報告する人がある程度いないと、結局こういう流れになるんだが。
そんな事を言うぐらいなら、訓練報告の一つや二つしたらどうかな？

まあ訓練報告しないで去るのも一つの道だが、
>>402の書き込みは意味があるとは思えないが。

0406名無し生涯学習

2010/07/23(金) 20:06:18

信者とアンチに何でもかんでも分類してしまうのは、いただけないな。
2chって、何でもすぐに肯定派・否定派に分かれて、ねじ曲げてでも自分の意見を通そうとしあう。
不毛な争いだよ。

0407名無し生涯学習

2010/07/23(金) 20:10:40

訓練報告しろとか言ってる奴ら、まずお前らが訓練報告しろよｗ

ちなみに俺は、Ｎ５で頭打って２ヶ月放置して再開したら、いきなりＮ６になった。最高はＮ７
あと>>289が言ってた脳内ハノイやってみたら９段まで出来た（９段以上も出来るだろうけどめんどい
BrainWorkShopのデフォルト設定でずっとやってる

0408名無し生涯学習

2010/07/23(金) 20:11:48

どうもどっかからコピペしてきたようなお決まりのセリフを言い合ってるだけのように見える

0409名無し生涯学習

2010/07/23(金) 20:21:53

>>406
肯定派と否定派に分かれるのは、信者認定する奴とアンチ認定する奴のしわざだよ。
そういう奴らが、むやみに煽りあって、最初はありもしなかった対立構造を作り出していく。
そういう奴らは、肯定派か否定派かは関係なしに、「荒し」だと思っていい。

0410名無し生涯学習

2010/07/23(金) 20:48:09

これからBrain Workshopしようと思う。
脳内ハノイは俺もたまにしているけど、
5段がスムーズに出来て、
それ以上は何となく出来る感じで、
9段まではしてなかったな。
今度は9段も出来るように目指してみようと思う。

0411名無し生涯学習

2010/07/23(金) 21:32:28

物事を楽しめない人間に限って、語りたがる。
しかも、自分では気付いてないかもしれないが、決まって言い訳に満ちてる。
誰とは言わないけど。

0412名無し生涯学習

2010/07/23(金) 21:36:29

N=7まで行った。
N=6が多かったけど。
平均値を見ると上がったり下がったりしながら、
段々上がっているのが分かる。

0413名無し生涯学習

2010/07/23(金) 21:51:37

俺はn=10まで行った。
足掛け20ヶ月、長い道のりだった。
IQは開始半年で130から150に上がって、以来伸び悩んでる。
でも、短期記憶は緩やかだけど順調に強化されてる。

0414名無し生涯学習

2010/07/23(金) 22:08:17

IQが伸び悩むのは、当たり前。
普段頭使ってない奴は、最初は伸びる。
(20も伸びる奴と殆ど伸びない奴がいるのはこのためだ。)
だが、やがて天井にぶつかる。
その理由は、n-back課題が、ワーキングメモリの一部しか鍛えないから。
ドラクエに喩えると、「不思議な木の実」で「MP」だけ上げ続けても、
全体的な強さはすぐに限界にぶつかるのと全く同じ。

0415名無し生涯学習

2010/07/23(金) 22:25:01

なんかもう、酷すぎるぞ・・・

アンチと信者一人二役で自演してるだろ絶対ｗ
スレを盛り上げるのが目的か？
おおかた、訓練がうまくいかなくて、一人で不安なんだろうな
だからって、荒らすのは良くないぞ☆

0416名無し生涯学習

2010/07/23(金) 23:06:42

ちゃんとトレしてる人は、こんなスレなんか来ずに、一人で黙々とやってるよ
実際、part1は参考になるレスがチラホラあったが、このpart2になってからは特に見なくても良いかなという感じ
訓練報告が無いのも、一人で淡々とやって効果を上げてる人はこんなスレ滅多に来ないし、
そうでない人は効果がなかなか出ないから進展なくて報告することが無いからだろう

0417名無し生涯学習

2010/07/23(金) 23:24:18

ちゃんとトレしてるつもりだけど、このスレ来てるぞ。
的を射ない邪推は止めて貰えないだろうか、恥ずかしい。

ところで、ＷＭの一側面とか一部とか言ってる奴がいるが、
ＷＭ全体に比べてどう違うのか具体的に説明してくれ。

これまでのまとめも兼ねてね。

0418名無し生涯学習

2010/07/24(土) 08:58:52

N=6
まあこんなもんか。
しかし、コンディションは結構影響するな。

0419名無し生涯学習

2010/07/24(土) 09:02:35

>>413
なるほど、凄いな。

>>415
まさか・・・。

0420名無し生涯学習

2010/07/24(土) 09:33:48

>>417はちゃんとトレしてると思うし、これは>>417の事を言っている訳じゃ無いが、
あんまり情報を求めすぎると、効果が出にくくなる原因になると思うぞ。
情報を聞くのが悪いとは言わないが。
こういうトレは、自分自身の変化を感じ取れないと進展はその分しにくくなる。
トレ中や日常でも。
変化を感じ取って、それを元に効果を出せる方法を考えたりする事も出来る。
情報を求めてばかりで、自分自身を感じ取ることや、日常に活かす事をしていないと、
効果は出にくくなってしまうだろう。
あとは情報を求めてばかりだと、情報を書こうとする人もうんざりして書きたく無くなる事も多いだろう。

0421名無し生涯学習

2010/07/24(土) 09:48:49

>>416
part1とpart2の訓練報告って大差無いと思うぞ。
それでも微妙にpart2も新しい事が書いてあったりする。
他には基本的なトレの方法等はこのスレでは少な目かもしれないが。
あと専門的なレスが参考になると言っているのかもしれないけど、
part1にあった専門的な内容って、
学部1年の基本的な教科書やWikipediaに書いてあるような事くらいで、
ネットで自分で調べればすぐ分かるような事ばかりだぞ。
効果があった人で書き込んで無い人もいると思うけど、
情報を聞かれてばかりっていうのは、人間凄い疲れるんだよ。
あと、ちゃんとトレして効果も出て、かつ書き込んでる人もいるだろう。
そういう人がいるのにいないと思うのは、思い込みだと思うよ。

0422名無し生涯学習

2010/07/24(土) 12:10:10

まあ基本的な質問みたいなのは逆にアリだと思うけどな。

0423名無し生涯学習

2010/07/24(土) 13:33:22

>>413じゃ無いが、開始前IQ130で普段から頭使ってないなんてあり得ない。
>>413は前から頭を使っていたし、ちゃんとトレーニングの効果も出てるよ。
130程じゃ無くても、ある程度IQが高ければ自然と頭は使える。
逆にIQが低くても、違う意味で頭を使っているという事は十分にあり得る。
短期記憶が強化されているのも、しっかり効果が出てるようで何より。

0424名無し生涯学習

2010/07/24(土) 18:50:13

>>416 >>420
417だけど、お前の文章からは「俺はお前らと違ってわかってる」という高慢さしか読みとれないんだよ。

諭すにしても、言い方ってもんがあるだろう。例えば、

「スレで情報収集するのも大事なことだと思うけれど、
n-back課題で自分がどう変わったのかをメタ認知するほうが、
情報収集よりもずっと大事なことだと思うよ」

とかな、三行でおｋ。

0425名無し生涯学習

2010/07/24(土) 19:49:41

The Working Memory and Attention Training Game
これ、音声だけとか位置だけとか、レベルごとに違っていて面白い。
音声だけでも難易度はそう変わらないな。

0426名無し生涯学習

2010/07/24(土) 19:54:29

n-backで求められる、高められる力は
知能全般の土台になっていると思うがな。

0427名無し生涯学習

2010/07/24(土) 20:04:08

n-back課題を半年やったら、IQが120前後→135以上になったんだけどさ、
ワーキングメモリを鍛えたらどうしてIQが上がるんだろうね、根本的な疑問。

ちなみに、
ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest2.htm　が初見で全問正解で、
ttp://www.iqtest.dk/main.swf　も2～3回目だけど全問正解だった。

0428名無し生涯学習

2010/07/25(日) 20:49:10

WMの一部っての理解してない奴はpart2から参加した新参か？
少し前からキャラの濃い人間が一名混じってるようだが

0429名無し生涯学習

2010/07/25(日) 21:44:06

>>423
訓練で伸びたということは、その分頭を使ってなかったということ。
頭をただ使えば良いのではなく、バランス良く使う必要があるんだ。
またドラクエで喩えると、「HPが少なすぎると、他の秀でたパラメータが台無しになる」。

逆に、n-backに偏ったトレーニングもアンバランスで良くないぞ。
n-backは記銘と保持とごく単純な情報比較能力しか鍛えないから。

>>427
IQというのはパターン認識能力なんだから、しっかり知覚・記憶・演算して、目的のパターンを生成できるかにかかってる。
これは全部ワーキングメモリの働きが基礎になってるだろ。
n-backは知覚・記憶・演算のうち記憶に偏った訓練だから、さらに上を行くには別の訓練を並行することを勧める。

0430名無し生涯学習

2010/07/25(日) 23:49:33

>n-backで求められる、高められる力は
>知能全般の土台になっている

kwsk

0431名無し生涯学習

2010/07/26(月) 02:56:05

WMが低くても高IQはでるよ。
自分は情けないくらいに実生活でWMが低いが、WISCでのDIQは150ほどある。
WISCの内容でWMを測るのは数唱と言われるが、数唱の評価は13。
（平均は10、標準偏差は3）
自分が受けた検査の数値としては最も低かったが、平均よりは上の数値になる。
この数値はおかしい。自分のWMは平均より遥かに劣るはず。
事実を正確に反映するならもっと低い数値がでなきゃ納得できない。
少なくともWISCはWMを苦手としていても、あまり不利にならないと思う。

0432名無し生涯学習

2010/07/26(月) 07:24:32

それは狭義のワーキングメモリ、つまり知覚と記憶だけに限定してるからだ。
例えば、ADHDだとしっかり知覚し短期記憶するのが苦手だが、
知覚や記憶が弱いぶん、演算が鍛えられる。
その結果、狭義のワーキングメモリが弱くても高IQが測定されるという場合が少なくない。

ちなみに、ADHDにn-backが有効なのは、記憶に偏った訓練により、
演算に偏向した知能のバランスをとることができるから。

0433名無し生涯学習

2010/07/27(火) 21:08:12

1週間やってみたけど俺は全知全能に近づいた気がする

0434名無し生涯学習

2010/07/27(火) 21:19:07

kwsk

0435名無し生涯学習

2010/07/28(水) 05:52:30

>>433
このスレで初めてわろたｗｗｗｗｗｗ

0436名無し生涯学習

2010/07/31(土) 16:01:30

>>424
>>416≠>>420なんだが。
あと言い方は、強い否定に対する反論だったからああなったんだよ。
それに、罵倒するような用語は使っていない。
普通の議論の範囲内での書き方をしてはいるよ。
かなり誤解してる所があるんじゃないかな。
>>424は罵倒するような用語を使っているけど、
最低限のマナーは守ってくれ。

0437名無し生涯学習

2010/07/31(土) 16:15:46

>>429
>訓練で伸びたということは、その分頭を使ってなかったということ。
同意。
だけど、結構前の方からそういう事は前提で書いているよ。

>頭をただ使えば良いのではなく、バランス良く使う必要があるんだ。
ここも基本的には同意。
ただ、人によってはアンバランスだったから即悪いという事は無いと思う。

>n-backに偏ったトレーニングもアンバランスで良くないぞ。
まあそうだと思うけど、これも結構前の方からそういう事は前提で書いているよ。

>n-backは記銘と保持とごく単純な情報比較能力しか鍛えないから。
これはケースバイケースだと思う。
平均的に言えばとか、基本的にn-back課題が意図しているものというなら、
そうだと思うけど、平均化されると表に出なくなってしまいがちな個人差はあると思う。

0438名無し生涯学習

2010/07/31(土) 16:44:20

なんだこいつ
前提の理解求めるならコテハンつけろよ

0439名無し生涯学習

2010/07/31(土) 16:53:58

少し前には明確にも書いているが。
それに、前提の理解を求める求めないとか以前の話でもあるよ。
前提にしているかしていないか分からないなら、前提にしていないと判断しない方が良いから。
だけど、前提にしていないと判断されたようだから、前提にしているよと言っただけの話。

0440名無し生涯学習

2010/07/31(土) 17:33:58

>前提にしていないと判断された

お前の被害妄想

0441名無し生涯学習

2010/07/31(土) 17:54:30

そうでも無いと思うよ。

0442名無し生涯学習

2010/07/31(土) 17:58:29

訓練報告をする人がある程度いて、
トレーニングしてるなら、進んで無くても書き込んだりして、
詳しい話も時々ある。
このスレが機能するとしたら、こういう場合だろうな。
まあ訓練報告とか詳しい話も、しなきゃいけないという事も無いが。

0443名無し生涯学習

2010/07/31(土) 18:02:48

自意識過剰すぎんだよ

0444名無し生涯学習

2010/07/31(土) 18:12:08

文脈理解の問題だよ。

0445名無し生涯学習

2010/07/31(土) 18:17:16

↑自覚のない荒らし

0446名無し生涯学習

2010/07/31(土) 18:20:10

方向性変えたな。

0447名無し生涯学習

2010/07/31(土) 18:22:56

荒らしを相手にするのも荒らしという考えは間違ってるよ。

0448名無し生涯学習

2010/07/31(土) 18:27:23

主観を押し付けるな

0449名無し生涯学習

2010/07/31(土) 22:33:01

>>437
付け足すと、同意って書いたけど、
まあ確かにそうなんだけど、
それは訓練で伸びたら、その分はって事であって、
訓練以前に頭があまり使えてないという意味では無いよ。
以前に頭を凄い使っていても、伸びる分があるなら伸びるという事もあり得る。

0450名無し生涯学習

2010/07/31(土) 22:36:04

>>448
押し付けじゃ無いし、普通の議論ではこれくらい当たり前の発言。

0451名無し生涯学習

2010/07/31(土) 23:28:30

今日はDualでN=6まで行った。
前は20セッション前半の方がスコアが良かったが、
今は後半も良くなってきた。

0452名無し生涯学習

2010/07/31(土) 23:45:30

お前文章いちいち長いし頭悪そう

0453名無し生涯学習

2010/07/31(土) 23:47:45

もう相手にするの止めた。

0454名無し生涯学習

2010/08/01(日) 00:04:28

The Working Memory and Attention Training Gameは、
レベル30まで行ったものの、簡単にはクリア出来そうに無かった。
前よりは良くなってるが。

0455名無し生涯学習

2010/08/01(日) 00:07:36

>>453
アンチが全員同一人物と思ってる所が痛い

0456名無し生涯学習

2010/08/01(日) 07:03:43

IQ上がるとかいいながら
それをはっきり示した研究結果がないな

jaeggi?くらいか

２０１０になってそれを示すような論文とかでてんの？

0457名無し生涯学習

2010/08/01(日) 07:06:40

N=7と6を行ったり来たりしている。
2日に1日ずつという感じかな。
コンスタントに出来るのが1段階上がると、
効果に関しても、1段階上がる感じがするな。

0458名無し生涯学習

2010/08/01(日) 08:25:12

効果が出ない時は、次のような場合も考えられるな。

・IQテストで答えを暗記するだけになってテストをするような感じでトレをしている。

・生活習慣があまり良くない。

前者は、ただ点が上がれば良いというだけになってトレをしないように、
そして後者は、睡眠不足になっていないか、食生活が偏っていないかとか、
不健康にならないように注意すると良いかもしれない。

0459名無し生涯学習

2010/08/02(月) 21:30:32

IQテストで答えを暗記するだけのような感じでっていうのは喩えで、
トレする時に憶えてはいけないとかそういう意味では無いが、と一応。

0460名無し生涯学習

2010/08/10(火) 01:13:51

BrainWorkshopの動作不具合(?)で原因が分からず、困っています。

SoundN-BackをするとL：sound matchの表示が消えて、回答が出来ない状態になります。
PositionN-BackおよびDualN-Backでは特に問題ありません。
OSはwindows7で、BrainWorkshopのverは4.7です。

どなたか分かる方がいれば、ご教授御願いします。

0461460

2010/08/10(火) 01:36:31

自己解決しました。
ver4.4にダウングレードすることで正常動作するようになりました。

お目汚しして申し訳ございませんでした。

0462名無し生涯学習

2010/09/02(木) 22:43:41

開始二週間
ようやくn3をクリアしてn4に着手

workingmemory能力の向上は、仕事を通じて、確かな効果を実感している。
なので、もうしばらく続けてみる。

0463名無し生涯学習

2010/09/18(土) 17:44:54

脳トレにn-backを取り入れてみたが苦痛が半端ない。
よく継続できるな

0464名無し生涯学習

2010/09/18(土) 18:40:02

たしかにマゾっ気が必要かもしれない

0465名無し生涯学習

2010/09/19(日) 20:47:25

開始四週間
n4のpositionはクリア、audioに着手

positionは４日くらいでできるようになったが、audioで難航中
聴覚を介したworkingmemoryが弱いことを改めて実感

>>463
辛いけど、練習した分だけスコアが伸びるのがモチベーションに繋がるのかも

0466名無し生涯学習

2010/09/24(金) 17:59:07

ピアノよりNATOのがやりやすいんだけど苦手なのを選んだほうが効果あるんだろうなぁ

0467名無し生涯学習

2010/10/07(木) 07:55:55

brainworkshop4.8にバージョンアップしたらグラフが出なくなっちゃったよ。

0468名無し生涯学習

2010/10/15(金) 02:31:40

4.8はグラフでないのか。バージョンアップしないほうがいいのかな？
あとバージョンアップして回数が多くなったよね。おかげでＮ＝５、６がやっとになってしまった。
まえは７くらいまでいったけど、回数は二十回くらいだったよね。今は五、六十くらいこなさないといけない。

0469名無し生涯学習

2010/10/15(金) 10:27:53

俺は4.7のままにしてる。
回数はconfigの「NUM_TRIALS_EXPONENT = 2」を「NUM_TRIALS_EXPONENT = 1」にすれば、
20回に戻せるぞ。

0470名無し生涯学習

2010/10/16(土) 06:51:08

>>469
なるほどありがとう。自分で書いててもうまく説明できてないと思ってたんだがわかってもらえたのか。ありがとう。

0471ひﾟょん♂

NGNG?2BP(1029)

３日でトリプル２バックにたどりついた。むずいわｗ
でも、前頭葉にくるのがわかるｗ

0472名無し生涯学習

2010/10/17(日) 13:28:57

開始二ヶ月
n4のaudioをクリア、dualに着手

n4のaudioだけで一ヶ月掛かった
データ出し入れの要領は直ぐに掴めたが、集中力の維持に苦労した

0473名無し生涯学習

2010/10/21(木) 19:30:31

エムズメスだけど
要素数が９って多すぎるなあ
みんな何個でやってる？

0474ひﾟょん♂

NGNG?2BP(1029)

>>473
要素数変更できるでしょ

0475名無し生涯学習

2010/11/03(水) 22:40:54

はじめてやってみたけどn=2でも苦痛でn=3とかまったく覚えられないｗ

0476名無し生涯学習

2010/11/04(木) 00:44:52

つかえないし

0477名無し生涯学習

2010/11/04(木) 23:56:12

>475
ここに書き込む香具師は、大半が記憶力や記憶術に自信を持ってる香具師だ。
その人達の平均値は、初見でn=3,4だ。
なので、ROMってる人達を含めれば、
初見でn=2は平均値、もしくは平均ちょい下だと思うよ。
頑張って^^v

0478名無し生涯学習

2010/11/05(金) 00:06:19

n-backとは関係ないけどsimonは何回くらいできる？俺は１５回が最高なんだけど
http://www.thepcmanwebsite.com/media/simon/

0479名無し生涯学習

2010/11/05(金) 09:04:11

>>475
初見ｎ＝２で１ヶ月ほどｎ＝３までをうろうろしてたが、
半年経った今ではｎ＝７だ。すぐに慣れる。がんばれ。

0480名無し生涯学習

2010/11/06(土) 10:14:25

こないだのたけしの家庭の医学で
15個の単語のうち即時記憶で5個しか覚えられず
へこみました。バカタレのスザンヌやほんこんでさえ10以上覚えていたのに・・・・

で行き着いたのがここなんですが

やはり一回鍛えたWorking memoryを維持するために
ずっとやり続けないといけないのでしょうか。

0481名無し生涯学習

2010/11/06(土) 10:18:36

そのたけしの家庭の医学でやっていたのはこんなことです。
（性格にはこのテスト後に別のテストをはさんでもう
一回同じ答えを書かせてその数の減少数をみて認知症の危険性を判定するという内容でしたが）

http://homepage3.nifty.com/funahashi/game/game693.html

0482名無し生涯学習

2010/11/06(土) 20:05:22

>>478や>>481も

それぞれ数回ずつやってみたが大体成績が同じになるな。
それだけ脳の容量の限界にはブレがないということなんだろうな。
鍛えれば結果が如実にでるからわかりやすくていい。

0483名無し生涯学習

2010/11/06(土) 21:15:18

>>479でｎ＝７の奴だけど、>>478は１５で、>>481は７だった。
>>478は音があるから覚えやすい（位置だけじゃなくフレーズで覚えてそう
>>481は単純に記憶したが、ストーリー仕立てだともっと覚えられそう。
これらの結果にどういう関連があるかはわからないけど、とりあえず報告。

0484名無し生涯学習

2010/11/06(土) 23:39:30

どれもワーキングメモリ使う奴っぽいけど
n=7までできても他も初回からずば抜けてできるってわけじゃないのか。

となるとワーキングメモリが増えているというより結局その種目に対してだけの
慣れのように思えてしまう。

0485名無し生涯学習

2010/11/07(日) 03:13:54

n-4
simon連打しすぎで7　二回目16
たけし 5

0486名無し生涯学習

2010/11/08(月) 08:50:58

エムズメス、標準のやつでn-4～n-5でやってる
光るマスがかぶった時に混乱して、記憶がリセットされるんだけど
なんか良い対策はないかな

（意味分かるかな？テンキーの場所でいうと１→３→４→６→７みたいに
ばらけてるとついていけるけど、１→３→４→３→１みたいのだとパニクる）

0487名無し生涯学習

2010/11/09(火) 15:23:58

いまクリティカリシンキング実践編読んでてp.87に行動介入法ってあるんだけど、
一旦考える時間を置いてから課題に取り組むことによって衝動性が抑えられて問題解決能力が上がるんだって。
てことはn-back課題で衝動性が抑えられて、日常的な問題解決を多くこなせるようになってIQ?か何かが上がるとかおもた

0488名無し生涯学習

2010/11/11(木) 08:04:28

ワーキングメモリー増えるといいな

0489名無し生涯学習

2010/11/12(金) 21:09:35

ドゥーン！！　　-=・=-　　-=・=-

ようこそ、呪いのスレへ。
実は今君に呪いをかけたんだ。
このレスをみてしまうと君はもう一生、異性を拝めなくなる。そんな呪いだ。
もちろん童貞なら一生童貞のまま人生を終える。処女もしかり。
災難だと思って諦めてくれたまえ。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
だけど一つだけ呪いを解く方法があるんだ、それは・・・

「　男湯に女性を入れてる浴場名を報告スレ　」
でgoogle検索してこのスレに行って

「　>>1はくそすれたてんなチンカス　」
って書き込むんだ。

では、健闘を祈るよ

0490名無し生涯学習

2010/11/16(火) 00:13:11

>>485だけど
ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest2.htm
でIQ133だった
一個数え間違いのミス

0491名無し生涯学習

2010/11/19(金) 00:52:49

3backから苦戦してます。
2backは直感でしのぎましたが3backではだめです
みなさんは123..234..345.. みたいに一個へらし一個ふやす覚えかた
を瞬時にしているんですか？

0492名無し生涯学習

2010/11/19(金) 07:29:08

今は、エムズメスで、9マス5秒100問でn=3と4やってるとこ
n=4少しづつできるようになってきた。
これ、秒数減らすのと、n増やすのとマス増やすのじゃ、どれが一番脳にいいの？

0493名無し生涯学習

2010/11/19(金) 16:49:49

nが増えるとIQが上がると思う
IQ増えた人で映像記憶や画像記憶できるようになった人いる？

0494名無し生涯学習

2010/11/19(金) 19:27:49

>>491
違う。3backの場合だったら、３つめの音と光が表示し終わって、
４つめが表示されるまでの間に１～３番目の音と位置を記憶するやり方をしてる。

0495名無し生涯学習

2010/11/28(日) 15:48:18

分析力、論理力、空間認識力、想像力、記憶力、判断力
IQってこの他に種類ある？

0496名無し生涯学習

2010/12/02(木) 21:19:17

今ひらめいたけど記憶力って想起力だよな

0497名無し生涯学習

2010/12/03(金) 02:41:53

attention memory game がレウ゛ェル上がってもスタートボタンがないのは仕様？

0498名無し生涯学習

2010/12/10(金) 22:56:36

リラックスしてる状態で
目を開けてパッと目の前の物を全部見てすぐ目を閉じて目の前に何があった色は何だとかを思い出す
正直これが一番簡単なIQの上げ方な気がする記憶力も上がるしいつでもできるし

0499名無し生涯学習

2010/12/15(水) 01:26:33

エムズメス始めたけど覚えるものをを頭の中でずっと繰り返し言ってないと
全然記憶出来ないｗ

0500名無し生涯学習

2010/12/25(土) 12:35:26

エムズメス、19日間でデータ件数931．n=1から初めて今n=5だけど
かなり効果を実感してる。論理的に考える時にかなり有効だねこれは。

IQテストなんかやっても、「こう考えると、こうかな？」って発想できるようになって
いい感じだと思う。　凄く胡散臭くみえるかもしれないけど、

これ、効果あるよ。

0501名無し生涯学習

2010/12/25(土) 20:25:13

今４０分くらい続けてworkshopやってたけど、２５分を超えたあたりから
１つ前の要素が瞬時に記憶から消えてすごくきつかったんだけど
これはやりすぎなのかな？

0502名無し生涯学習

2010/12/25(土) 21:35:48

>>501
脳が疲れてるんじゃない？連続してやるのもいいけど、

適度に休みいれないと疲れちゃうよ(´・ω・｀)

0503名無し生涯学習

2010/12/25(土) 22:18:32

>>502
やっぱり疲れてたのかな
ただ時間かければいいってわけでもなさそうだな
次から疲れたら休みを入れながらやってみるノ

0504名無し生涯学習

2010/12/27(月) 10:03:30

負荷をかけた方が効果的かもよ
筋トレの原理ですがｗ

0505名無し生涯学習

2011/01/09(日) 18:01:21

最近やり始めたんだけど、これ凄くいいトレーニングになるね。

なんでここ人いないの？
もうネタ切れだから？

0506名無し生涯学習

2011/01/10(月) 02:28:46

今日から始めました(´・ω・`)
よろしくお願いします

0507505

2011/01/10(月) 09:31:01

>>506
人いないけどお互い頑張りましょう
自分も始めたばっかで今日が三日目です。

進度としてはｎ＝３　２,５秒　が平均８５～９５くらいですね
まだまだひよっこですが頑張りますわ

0508名無し生涯学習

2011/01/10(月) 22:15:04

n=5あたりまでできるようになって、今度は位置から記号に変えてみたけど全然できん！
n=2ですら安定しない。これは難しいわ。

0509名無し生涯学習

2011/01/10(月) 22:55:25

しばらく休んでいて（2,3週間くらい？）
久々にやりましたが少し出来なくなったくらいで
また出来るようになりました　今年も頑張ってやっていこうと思います。

0510名無し生涯学習

2011/01/11(火) 01:07:16

>>507
ありがとうございます。
まだN=2辺りでじたばたしてますが、できるだけ毎日続けていこうと思います。
お互い頑張ろう！

0511名無し生涯学習

2011/01/11(火) 08:17:07

これっていいトレーニングになると思うんだけど、やっぱり単調なのがデメリットだよね
こういうのやっているとDSの脳トレソフトとかはよくできていると思うわ。
単調なトレでも飽きないように色々工夫されてる。

有酸素運動＋nbackを主体としつつ
飽きた時は脳トレゲームと小説の音読をサブとして行っていこう

0512名無し生涯学習

2011/01/11(火) 23:11:57

今日のトレ
１０分×３セットの３０分
寝る前のトレでは軒並み成績が落ちた。
明日も頑張ろう

0513名無し生涯学習

2011/01/12(水) 14:33:33

はじめてから4日目。n=3でも安定してきた。
効果の方はまだ感じてない。とりあえず19日間続けてみる。

0514名無し生涯学習

2011/01/13(木) 12:38:49

エムズメス　１日２０分　トレ１週間目　

ｎ＝３で常時９０以上出せるようになってきた。
同じ場所が連続で光ったりするとまだ若干パニくるけど。

しかし、これは単調なのがすっごいデメリットだな。
しばらくやっていると飽きてきて明らかに集中力が落ちる。

長く続けるって観点から見ると楽しんでできる音読とかにシフトしようかな
とか思い始めた今日この頃

0515名無し生涯学習

2011/01/13(木) 17:43:56

>>514
確かに飽きるわ・・・
連続でやると正解率下がる。

齋藤孝の声に出して読みたい日本語が家にあるから、それと並行しようかな。

0516名無し生涯学習

2011/01/13(木) 18:23:40

早読み結構いいよ
本をさかさまにして音読してると文字が新鮮に見えるｗｗ

0517名無し生涯学習

2011/01/13(木) 20:12:20

>>515
だよね。ホント飽きがくるのが早い。
気合でやれば３ヵ月くらいは続けられそうだけど、ずっと続けられる自信はないわ。
おそらく他のトレと同じで辞めると効果もなくなっていくだろうし…

まあ、３ヵ月は続けよう。それで効果が感じられればモチベーションも上がるだろうしね

0518名無し生涯学習

2011/01/14(金) 14:16:22

n=3になるともう全くダメだ

0519名無し生涯学習

2011/01/14(金) 14:24:43

と思ったけど、2，3回やったら出来るようになってきた。
昨日n-backのことを知ってn=2まではすぐ出来るようになった。
今日からn=3チャレンジしてる。

エムズメス使ってる人は問題数いくつでやってる？
俺は長くなると途中でバテちゃうから10問にしてるけど

0520名無し生涯学習

2011/01/14(金) 20:46:19

iアプリのはないの？

0521名無し生涯学習

2011/01/14(金) 23:35:17

>>519
50か100でやってる。
最初は辛かったけど、集中力もついて一石二鳥だった。

0522名無し生涯学習

2011/01/15(土) 12:44:18

エムズメス　九日目　昨日よりｎ＝４に挑戦中

何かこのトレを楽しくやる工夫ない？
最近そろそろ飽きてきたな。

>>521
100問とか良くできるな。30でも最後ら辺は雑念との戦いになるんだが

0523名無し生涯学習

2011/01/15(土) 19:33:47

Brain Workshopで位置・色・音の３要素で取り組んでるけど
n=3からまったく先に進めない・・・。
n=2はだいたいできるんだけど、そこから先がすごく大きな壁に感じる。
何かコツとかあります？

0524名無し生涯学習

2011/01/15(土) 23:19:32

コツってリフティングとかするみたいにだんだんなれてくるものだと思う

パソコン使えない時とかはこれはそこらへんにある物にどこで買ったとか
本があるなら　本・・・有機物・・・紙・・・これは何円だったっけなぁとかすればIQ上がるよ

0525名無し生涯学習

2011/01/15(土) 23:20:48

これはっていうのはミス

0526名無し生涯学習

2011/01/16(日) 22:25:06

n3で完全に行き詰った・・・。
視覚と聴覚両方暗記できない・・。

0527名無し生涯学習

2011/01/17(月) 00:11:27

>>526
めげずにやってればすぐに慣れるからおｋ

n3以降伸びが急に穏やかになった

0528名無し生涯学習

2011/01/17(月) 05:10:20

トレ6日目。ようやくｎ4に突入した。
いきなり難易度上がってきた・・・難しい。。

0529名無し生涯学習

2011/01/17(月) 23:26:20

同感。
Ｎ４からむずいな…

0530名無し生涯学習

2011/01/18(火) 13:05:32

ｎ４だが飽きてきた。
これって一番問われるの継続力だな。

nbackってなんか腹筋に似てると思う。
つまらんけどひたすらやってりゃ誰でもできるようになってくからな。

0531名無し生涯学習

2011/01/18(火) 17:06:32

>>530
俺も飽きてきた。今日は気力で頑張ったわｗ
でも19日間は何がなんでも続けるつもりだ。
頑張ろうぜ。

0532名無し生涯学習

2011/01/18(火) 21:27:00

>>531
だよな。もう気合しかないよなｗ

これは脳トレ全般にいえるんだけど「結果が目に見えた形ででない」
ってのが結構つらいんだよな。
筋トレも単調作業だけど明らかに体のつくりが変わってくるからモチベーションの維持が簡単なんだよな。

それに比べてnbackの効果は…
正直よくわからんｗ
効果あるような気がするってくらいか。

まあ、俺も続けるよ。
お互い頑張ろう

0533名無し生涯学習

2011/01/19(水) 09:25:10

n=2から初めて2ヶ月くらい　いまようやくn=6まで到達したよ
それでも、まだハッキリと効果は感じないなｗ

IQテストで110→120と効果が出ているようであいまいな感じだが
IQテストは水もんだからな・・・もう少し頑張ってみます(´・ω・｀)

0534名無し生涯学習

2011/01/19(水) 13:25:55

>>553
トレ11日目。1日15～20分。只今n=4

1日のトレ時間とモチベーションの維持を教えてください。

0535533

2011/01/20(木) 09:47:09

俺は毎日やってたのは1ヶ月くらいで、その後は3日に1回くらいの頻度
1回25分を守ってたかな、たまに40分とかやってたけど
ぶっ続けでやると疲れるからたまに時間分けてたよ

やはりモチベーションの維持が重要
ダラダラやってもなんか意味ない気がするから、やる時は１００％集中
やらんときはやらんって姿勢が大事かと思う(´・ω・｀)

0536534

2011/01/20(木) 19:53:44

>>535
533か、すまん、間違いました。

そっか、俺も疲れたときは素直に休もう。継続することにのみ重点を置きすぎてたわ。
少し休んで気分が回復したらまた集中してやればいいんだな。
そのほうがいいトレになりそうだし長く続きそうだ

早速今日は久しぶりの音読をしたよ。音読も毎日やってると飽きてくるし二つをうまく併用していくよ

参考になりました
ありがとう

0537名無し生涯学習

2011/01/21(金) 14:06:40

IQテストを繰り返しやれば多少はIQが上がるものなんだけど。
それが訓練の効果だとは限らないということ。

0538名無し生涯学習

2011/01/23(日) 18:52:14

完全に停滞している

0539名無し生涯学習

2011/01/23(日) 19:18:10

開始5ヶ月
一ヶ月半ほどサボる期間があったが、n=4で停滞中

原因は
・平日は仕事の疲労により集中力がもたない為、スコアが下がる
・(n==n-2)の場合に記憶が混乱する

IQテストの話題がでているが、
個人的にワーキングメモリの重み付けは低いように感じる
特に知能検査に関しては、アルゴリズムが定型化された課題が多いから、過去問および類問の反復練習がIQ向上の最適策だと思う

0540名無し生涯学習

2011/01/23(日) 22:49:16

っていうか、IQテストの点数あげたいんじゃなくて
訓練の結果としての上昇を皆望んでるんだよな(´・ω・｀)

0541名無し生涯学習

2011/01/23(日) 23:54:10

俺的には日常生活で「頭の回転が速くなった」「仕事を要領よくこなせるようになった」
などの効果を実感できればIQテストなんてどうでもいいな

いくらIQテストのスコアがあがろうが日常で生かせないと意味ないもんな

0542名無し生涯学習

2011/01/25(火) 13:20:14

tripleメインでたまにdualをやってたんだが
ようやくdualでn=4に挑戦できるようになった。
１ヶ月ほどtripleもdualもN=3で停滞していたが
大きな壁を脱出できてうれしい。
こういう気分になるともっとがんばろうと思えるよね。

0543名無し生涯学習

2011/01/25(火) 15:46:41

>>542
行き詰まってたレベルをクリアできると、やっててよかったーっ、次も頑張ろってなるよね。

あと位置と音だけでやり続けるのも飽きるから、
イメージ記憶とかに設定変えてみると新鮮になって続けやすいなあ。

0544名無し生涯学習

2011/01/25(火) 22:41:33

チェストー

0545名無し生涯学習

2011/01/26(水) 12:29:25

まさしく。
先天的なWM能力はIQテストに関係あるが、後天的なWMの向上はIQテストに無関係。

それはそうと、IQが高くなきゃ見えないこともあるのに、
なぜか高IQ者は凡庸な発言しかしない。なぜ？
我々普通IQの者には、普通な部分しか認識できないから？そうも思えない。

0546名無し生涯学習

2011/01/26(水) 17:43:24

メタ認知

0547名無し生涯学習

2011/01/26(水) 18:10:55

>>545は

2008年に1日25分19日間のDual n-back課題のトレーニングで、　IQテストのスコアが向上したとの研究が発表された。

という事実にどう反論するのだろう
一方は仮定→不特定多数を使った実験というプロセスを踏んだ上での結論付け
もう一方は自身の体験のみの主観的意見

明確な論理説明ができない限り「無関係」とｌ断定することはできないと思うんだが…

0548名無し生涯学習

2011/01/26(水) 21:26:26

IQテストで点数が上がったという研究結果がある以上
後天的にもIQは上がりうるだろ

凡庸な人は凄人を見て「あれになるのは無理だ。もともと才能が違うんだ」
と努力を否定するが、それこそまさしく凡庸の証に他ならんだろう
つべこべいわずに自己練磨(´・ω・｀)

0549名無し生涯学習

2011/01/26(水) 22:51:07

少しアタマの回転が良くなった気がする　n-3

0550名無し生涯学習

2011/01/26(水) 23:08:19

別にIQにこだわる必要はないと思うけどね。
俺の場合は、「新しい問題・環境に直面した時にそれを解決する能力」が欲しくてやってる。
現場で突発的な不具合を処理する力は、ふつうに勉強してても身につかないしな。

0551名無し生涯学習

2011/01/27(木) 02:23:52

>>550
俺もIQにこだわる必要がないと思うが
新しい問題・環境に直面した時にそれを解決する能力については知識や経験に
勝るモノがないと思う。
例えばチンピラに絡まれた時、一般人なら萎縮してしまいその場でぼこぼこにされるが、
予備知識を持っていればその場から走って逃げ出すことができるし、格闘経験があれば
さらに選択の幅が広がり、その場で叩きのめしたり分が悪ければフェイントをかけて逃げ出したり
知識や経験又は訓練によってIQとは関係なく最適な解決策を導き出せると思うんだが。
自分自身問題が発生すると過去の経験や知識から解決策を模索することが多いし

0552名無し生涯学習

2011/01/27(木) 07:38:21

>>551
あなたいいこというね

俺はよく「プロフェッショナル仕事の流儀」を見るんだが、達人って言われる人ほど失敗と試行錯誤を繰り返しているんだよな。
やっぱり知識と経験に勝るものはないんだろうな。

仕事ができるようになりたければ一生懸命仕事をしろってことなんだろう
単にルーティーンをこなすのではなく、新しいアイデアを考えたり効率のいい方法を模索したりしていけば成果も上がるだろうしその過程で自然と頭も鍛えられるんだろうな

かといってこういうトレで頭を日ごろから刺激し続けるのはいいことだと思うし…
要はサブとして無理のない範囲でやり続けるってのがいいんだろうな

0553名無し生涯学習

2011/01/27(木) 09:38:13

知能を高める方法論としてのスレになってるな
俺はいいと思うがｗ

俺が思うにIQテストの真髄とは

”一見不揃いな現象の中に規律・論理を見出す能力”なんじゃないかと
最近気づいた。レベルが上がるほど複雑になる感じだ。

n-backをはじめて、俺はこの力が上がったと思ってるよ(´・ω・｀)

0554名無し生涯学習

2011/01/27(木) 13:49:23

>>553

＞”一見不揃いな現象の中に規律・論理を見出す能力”
確かに当たってると思う。でもそう考えるとIQテストって地頭のよさを計る方法として完全ではないんだよな

問題を解くごとに頭の中に論理と規律のパターンが増えていくからな
それをそのまま使える問題もあるだろうし、少し組み替えるだけで解けるって問題もたくさんでてくるしな
そうなったらもう受験数学とほぼ同じだわな
受験数学って公式の理解とその使い方のパターン学習って感じだし

それじゃどうやって頭のよさを計るかって問題になってくるけど…
もう「自分の選んだ仕事で成功している人」」でいいんじゃね？
結局大半の人の頭の良くしたいって欲求は仕事での成功につながるわけだし

それに各職業において求められる思考能力も違ってくるからな

あと、趣味などでいい成績を出している人も入れて良いかな

あ、ここはnbackのスレだったｗ
只今n=4。そろそろ5にいこうかと

0555名無し生涯学習

2011/01/29(土) 15:20:22

>>553
>>554
IQは規則性を見いだす力を意味するが、IQテストはIQを測定する完全なテストではない。
IQテストは繰り返しやることで規則性を覚えるのでスコアが上昇するが、IQそのものは上がらない。
n-back課題でIQテストの結果が良くなるのは、IQテストを繰り返しやるから。
IQそのものは後天的に上がらない。上がるのはスコア。
スコアが上がる理由は、規則性の記憶だけではなく、ワーキングメモリが強化されることで
規則性の応用能力が高まって、スコアが上がるという事情もある。
だが、規則性の応用能力は、IQそのものではない。
n-back課題の効果は、あくまでもワーキングメモリを鍛えることで知的生産性が高まるという
ものであって、IQの向上にあるのではない。

0556名無し生涯学習

2011/01/29(土) 17:37:48

>>555
何か難解な文章だな…
つまりこういうことだよね？

まず前提としてあなたの定義するＩＱとは運動神経のような元々もって生まれたも固有のものである
んで、スポーツ選手は様々なトレーニングにより筋力を向上させたり各種技術を身につけ競技パフォーマンス
を向上させることができるが、元々の運動神経を向上させることは不可能。
それと同様にIQそのものを向上させることはできない
なぜならＩＱとは運動神経と同じくもって生まれた知的能力の固有値のことを指すから

これでおｋ？

まあ、こうなるとＩＱの定義の議論になってくるんだけど…
別にこのトレーニングをしてる人は結果として
＞n-back課題の効果は、あくまでもワーキングメモリを鍛えることで知的生産性が高まるという
を望んでいるわけだから別にいいよね。それに世間一般的にもIQは多少変動するものとされてるから（wikipediaより）
もって生まれた固有値のことを指しているわけでもないと思うし…
どちらかというとあなたのいう「規則性の応用能力」寄りじゃね？現在の知的能力みたいな

てかさ、こういう難解な文章とか論文を読むときにいつも思うんだけどさ、
自分の意見を主張するときはもう少し分かりやすく書こうぜ
例えを使ったり簡単な言葉に置き換えるだけで読む側の負担って大分減るから
いくら正しいことを言っていても表現方法が難しいと多くの人には伝わらないぞ
どうせ自分の意見を主張するなら大勢の人に知って欲しいでしょ

これだけしっかりした文章が掛けるって事は頭も良いんだろうから、
その頭のよさを「できるだけ文章を分かりやすく書く」ってとこに使うのも大切だと思う

って、俺の文章も分かりにくいのかな笑
長々とすいません

0557名無し生涯学習

2011/01/29(土) 18:23:53

長々としているが言いたいことがよく分からんな。
とりあえず、分かりやすく書けというのだけは分かった。

簡単に言うとこうだ。IQスコアは変わる。IQそのものは変わらない。
IQは多少変動する？それはIQスコアの話だ。OK?

信じる信じないはともかくこれで主張は分かっただろ。

信じるには色々と分かってないといけないことがあるから、
分かる人のヒントになればいいと思って書いただけだ。

0558名無し生涯学習

2011/01/29(土) 19:04:09

>>557
んじゃあさ、

2008年に1日25分19日間のDual n-back課題のトレーニングで、　IQテストのスコアが向上したとの研究が発表された。

この実験に参加した人は課題トレーニングと同時に日々IQテストを受けて訓練していたっていうわけ？
課題そのものではなくそのパターン学習で得た応用力でIQスコアがあがったってことだよな

19日間もかけて行って論文の元にもなった大規模な実験だぞ？
パターン学習によるスコア向上くらい誰でも考え付くんだから、それくらい忠告があったって考えるのが普通だろ
nback課題の応用力を試すために行った実験なんだから

てか
＞IQそのものは変わらない
って事は生まれ持った思考能力ってことだよな
だったら「運動神経=生まれ持った運動能力でその後変わらない」
と同じじゃん。それくらいは分かるだろ

0559名無し生涯学習

2011/01/29(土) 20:36:42

めんどくさくなってきた。何を言っているのかマジ意味不明。一応説明を試みようか。

IQテストは繰り返すと問題のパターンを覚えるからスコアが上がっていく。
パターンを覚えれば、ゼロからパターンを見つけなくとも、
知っているパターンを順番に当てはめていけば良いから、スコアが上がる。

ほかに、知っているパターンを当てはめる力が高まることによっても、IQスコアは上がる。
n-back課題によりワーキングメモリを鍛えれば、知っているパターンを当てはまる力が高まる。
だから、IQスコアが上がるのだ。
老化や体調によってIQスコアが変わるのもこのためだ。

つまり、IQスコアには
1. IQそのもの
だけでなく、
2. 知っているパターンの多さ
3. 知っているパターンを当てはめる力
も関わっている。

しかし、IQテストで検査されるべきなのは、1のみである。
2と3は本質的ではない。
なぜなら、知っているパターンを当てはめて正解を出しても、
ゼロからパターンを見つける力(＝IQそのもの)があることにはならないからだ。

そして、1は生涯を通じて変化せず、変化するのは2と3の力のみである。
後天的なIQ上昇はすべて2と3によるものだ。
だから、n-back課題によるIQ上昇には意味がない。

信じる信じないはともかく、これで言っていることは分かっただろ？

0560名無し生涯学習

2011/01/29(土) 21:42:05

IQテストそのものに懐疑的って事でいいの？

IQテストを繰り返すことで本来のIQテストの意義
”未知の状況から論理性を導き出す能力”を測る
事がパターンの記憶によって失われると。

本来のIQの定義がよう分からんからなんとも言えないけども

新たな状況において既知の記憶から
解法を思いつく能力ってのも悪くないと思うんだが。

それが上がるんなら別にIQテストの意義から外れてても

俺はこの課題、続けるよ(´・ω・｀)

0561名無し生涯学習

2011/01/29(土) 21:48:55

５日前から続けていますが割りと効果を実感できますよ。
なんとなく言葉がぽんぽんでるようになってきました。
課題は楽しくないですがね。

0562名無し生涯学習

2011/01/29(土) 22:54:50

>>559
あー申し訳ない。さっきレスした後にやっと言ってること分かった
すぐレス仕返せばよかった。詳しい説明してもらってホントごめんなさい

＞IQは規則性を見いだす力を意味するが
って所を「ゼロから規則性を見出す力」としてでなく単に「規則性を見つける力」
って捉えていたから変な誤解が生まれたんだわ

まあ、あなたの言っているＩＱを数学で例えると
ＩＱそのもの→新しい概念を発見する力
（新しい概念っていっても既存の知識ありきの話しだし、それを今までにない組み合わせ方をすることにより新たな概念が生まれると思うから）

高められるＩＱ→難問を解く力（公式の暗記量とその応用力で対応できるから）
でオッケー？
もし違ってたら「意味不明」でいいです笑

それにしても、他人特有の考えを理解するのは難しいですわ。
自分特有の考えが邪魔をするというか…

自分の能力不足なだけかもしれないけど笑

お手数かけてすいませんでした

0563名無し生涯学習

2011/01/29(土) 22:56:05

>>559
ふむ、よくわからん
>後天的なIQ上昇はすべて2と3によるものだ。
とりあえずIQは上がるということですね

0564名無し生涯学習

2011/01/29(土) 23:32:59

あ、すまん。
>>562=>>556です

>>563
いや、おそらくＩＱの捉え方の問題だと思う。
ＩＱテストってどうしてもパターン化できるでしょ？
自分の頭の中に色んなパターンが蓄積されていって、それをそのまま別の問題に使うことも
できるし、しっているパターンをちょっと組み替えればまた別の問題にも対処できる
そうやって身につけた応用力がこの人の言う後天的なＩＱ

それに対して上がらないＩＱってのは
未知のパターンを見つける力って感じかな。
予備知識なしでやるＩＱテストは自分の中に参考になるパターンが蓄積されてないでしょ？
ということは必ずゼロから自力でパターンを見つけている

言い換えると
一方は「今までのデータの検索能力とそれを使いこなす力」で一方は「未知の考え方（規則性）の発見」
んで、前者は学習すればするほど予備知識が増えるから当然その能力も上がるけど
後者はその人特有のもって生まれたもので生涯変わらない
って事だと思う
ちなみにここでいうＩＱテストってのは「様々なパターン探し」っていう捉え方ね

けど、俺的には色々学習して使いこなせるようになれば自然と「未知の規則性を見つける力」
も上がると思うんだけどな…
完全に感覚だけど笑
まあ、言われてみると同じＩＱとして説明してるから難しいんだな
先天的なＩＱと後天的なIQの呼び名を別にすると俺はもっと早く理解できたかも
しかし、実体のないものについて議論するのは疲れるな…
もう途中からわけが分からなくなってきたｗ

0565563

2011/01/29(土) 23:55:20

>>564
つまり
>>559
の言いたいことは
教科書だけで試験に合格する＝生まれ持ったIQ
教科書と赤本（過去問）で試験に合格する＝後天的なIQ
ってことですよね

俺は違うと思うけど

0566名無し生涯学習

2011/01/30(日) 00:02:01

生まれもった頭のよさなどないのだよ・・・

どんな応用も基本の積み重ね
それをいかに応用できるかで無限の変化を生み出すんじゃないか

0567名無し生涯学習

2011/01/30(日) 00:19:10

>>565
てか、俺が答えていいのか？笑

多分それに近いような感じではないかと
入試問題が教科書で見た解法ととまったく別のプロセスを踏んで答えをだすなら
ゼロからの解法だもんな
けど、「ゼロからパターンを見つける力」っていってるから必ずしも同じかは当人しかわからないかと

俺のイメージでは
先天的ＩＱの高い人＝アインシュタインのような人（今までにない独創的な発想で周りを驚かせる）
後天的ＩＱの高い人＝どんな難問でもすぐに解いてしまう秀才
って感じかな。こればっかは感覚の問題だから伝わるか分からないけど

正しいかどうかは賛否両論だと思うけど、>>560が非常にいいこといってるから俺はもうそれでいいと思う笑
てか、もし俺が勘違いしてレスしてたらごめんな。正直もう考えすぎて頭回らんのですわｗ

0568567

2011/01/30(日) 00:28:48

ごめん、付け加え
>>560の
＞Qテストを繰り返すことで本来のIQテストの意義”未知の状況から論理性を導き出す能力”を測る
事がパターンの記憶によって失われると。

は>>559の主張とはちょっと違うな。
変化はしないって言ってるだけで下がるとは書いてないから

連投すいません
もうサッカー見ます

0569名無し生涯学習

2011/01/30(日) 22:22:14

>>519を書いてから今やっとn=3　30問で100%出せるようになった。

しかし、n-backに限らず脳トレ全般に言えるけど、
自分の中でコツみたいなのを掴んじゃったら簡単にできちゃうよね。
これで脳が良くなるのかどうか疑問だなあ

0570名無し生涯学習

2011/01/30(日) 23:42:10

まずは、n=5を100%できるようになってからだと思う。
問題数を多くしたり、時間を短くするのがｵﾇﾇﾒ。

0571名無し生涯学習

2011/02/01(火) 06:36:38

約1年ぶりにbrain workshopやったらn=5が50%いかなかった。ｼｮｯｸ＞＜；

0572名無し生涯学習

2011/02/03(木) 14:27:13

>>542だけど今度はn=5で止まってしまった・・・
挑戦を始めて４日目くらいだけど先に行けそうな気がしない。
１日空けても何も変わらなかったし、このままこつこつ続けていけばいいのかな・・・

0573名無し生涯学習

2011/02/05(土) 11:37:25

既出だけど、問題数増やすのは持久力高めるが、時間短くするのは一長一短だな。
時間短くすることで処理速度が上がるが、記憶の保持時間は短くなる。

じゃあ、保持時間を長くしながら速度を上げるにはどうしたらいいんだ？
nを増やす手はあるが、nを増やせば急激に難しくなるという難点がある。
現状のn-back課題ではそこに限界がある。だから俺はn-backを捨てた。

0574名無し生涯学習

2011/02/05(土) 13:27:04

＞既出だけど、問題数増やすのは持久力高めるが、時間短くするのは一長一短だな。
時間短くすることで処理速度が上がるが、記憶の保持時間は短くなる。

これって時間を短くしたら全体のトレーニング時間が減るからどうしてもスタミナが鍛えられない
って事をいってるの？それだったら終わった瞬間すぐにもう一度トレすればいいのではないかと
というか言っている保持時間というのがよくわからんな…
全体的なトレの時間なのか、パネルが光るまでの記憶を保持している時間なのか
高速度設定でＮを増やしても全体的なトレ時間はほとんど変わらないと思うし
次までの保持時間だとしても伸びるのは保持する記憶量だからな
なんか言いたいことがよくわからんな…
大量の記憶を高速で処理したいってことか？
それなら難易度が上がるのは当然かと。求めてる能力が高い分トレの難易度が上がるのは
どんなトレでも避けられないことだと思うから

0575名無し生涯学習

2011/02/06(日) 01:19:56

多分上でも騒いでた人だと思うけど。もうちょっと落ち着けよ。
長い。読む気がしない。
既出と言われても過去ログ見ない。
保持という語が分からなくてもググらない。

0576名無し生涯学習

2011/02/06(日) 06:50:37

読む気しないならスルーでいいかと

てか、ググるくらいで解決するならとっくにやってるから
辞書的な意味でいってるわけないでしょ
保持っていう言葉の定義が同じレス内なのに複数の意味として取れるってこと

0577名無し生涯学習

2011/02/06(日) 12:30:19

問題数増やすとスタミナ？切れするのが自分でわかる。
みんなエムズメスで何問でやってる？

0578名無し生涯学習

2011/02/06(日) 16:36:59

まず３０問でチャレンジしてる。
n3の壁は厚い

0579名無し生涯学習

2011/02/06(日) 20:25:11

こんな事しても意味無いぞ現実を見ろ

0580名無し生涯学習

2011/02/06(日) 21:06:08

約２ヶ月間脳トレとしてn-backだけをやり続けてきたけど軽いスランプに入ったみたいなので
しばらく音読中心にしてn-backは控えめにしてみる。
音読はあんまり好きじゃないんだがこうも先に進めないと鍛え方変えるしかないわな。

>>579
俺は現実を見てるからこのトレーニング始めたんだがちゃんと実感あるぞ。
あんたはちゃんとやりこんだ上でその発言してるのか？
ちょっとやったぐらいじゃ効果ないぞ。n=5ができるくらいじゃないと。

0581名無し生涯学習

2011/02/06(日) 21:20:33

>>579
よし、ちゃんとトレーニングしよう
やめるとこんなくだらないレスをするようになるのか

只今ｎ４
４の壁は厚い…

0582名無し生涯学習

2011/02/06(日) 22:25:46

頭よくなるためには色んな事してみるのが良いのさ！

n-backだってそのうちの1つに過ぎない。
これが望んだように効くかもしれないし、効かないかもしれない

途中でやめたら結局意味ないんだからやってみましょう(´・ω・｀)

0583名無し生涯学習

2011/02/06(日) 22:33:34

ただのプラシーボ効果
時間の無駄

0584名無し生涯学習

2011/02/06(日) 22:37:46

時間の無駄って何にたいしてなのかな

0585名無し生涯学習

2011/02/06(日) 22:46:05

仮に効果があるとしても一時的なものだよ
モーツァルト効果と一緒で時間がたてば元に戻る

0586名無し生涯学習

2011/02/06(日) 22:50:21

>>583
ありがとう
お前のレス内容みてるとやる気出てくるわ

0587名無し生涯学習

2011/02/06(日) 22:52:23

そんなの分かってるって
人間使わない能力は衰えていくのは明らかだし
誰が短期間で辞めるって言ったんだ？

0588名無し生涯学習

2011/02/06(日) 23:17:41

モーツァルト効果も15分後に効果がなくなると研究結果が出ている
生まれもったIQは変わらない
もう一度いうが時間の無駄だ

0589名無し生涯学習

2011/02/06(日) 23:28:21

ああ、前にも出てきた奴だったのか

＞n-back課題の効果は、あくまでもワーキングメモリを鍛えることで知的生産性が高まるという
ものであって
俺はこれが身につけばいいんだ
てか、前々からそういってる奴多くないか

0590名無し生涯学習

2011/02/06(日) 23:53:25

そんなくだらん事してんだったら仕事しろ
時間の無駄だ

0591名無し生涯学習

2011/02/06(日) 23:55:18

正直なところ一日に15分って微妙だよな
例えだけど絵を上手くなるのに練習一日15分だけって数年かかりそう
目に見える効果求めるなら一日に数時間しないとダメな気がする
それかパソコンない時にＩQ上げるのに気が付いた時に何かするとか

時間の無駄っていうけどみんな時間があって好きでやってるからそんなこと言ってもやめないと思うよ
だけど受験生とかは素直に勉強したほうが言いと思うな俺は

0592名無し生涯学習

2011/02/07(月) 00:09:16

>>590
最後はキレて終わりって中学生レベルか
分かった。仕事あるしもう寝る

>>591
俺もこれをメインにするのはどうかと思うが
空いてる時間にちょくちょくやる分にはかまわんと思う

0593名無し生涯学習

2011/02/07(月) 01:02:56

ネットで人がやってることに無駄っていうほど

時間が無駄な事はないと思うんだけどなあ(´・ω・｀)

やっとn=6に突入。3か月ぐらいだけどようやく慣れてきた

0594名無し生涯学習

2011/02/07(月) 13:48:19

IQは変わらないなんて研究は皆無だけどな。
モーツァルト効果もそれによっては上がらないというだけだし。

0595名無し生涯学習

2011/02/07(月) 13:52:20

そしてトレーニングで脳が変化するという研究はたくさんあるし、
IQが上がるという状況証拠ならたくさんある。

0596名無し生涯学習

2011/02/07(月) 17:13:22

IQ云々に目を向けると算定方法の問題点とか元々のIQの定義とか
どうしてもnbackの脳に対する効果という話からそれてしまう。
なのでｎｂａｃｋが脳にとっていいことなのか、悪いことなのかを単純に考えるといいのではないか

俺的には「脳にいいこと＝意図的に脳を使うこと」と考えているので
十分にそれを満たしているnbackは脳にとっていいことをしてると思う
けど、そう考えると同時にそれはnbackじゃなくて他の脳トレでも代用できるのも確か
よって、nbackも脳トレの選択肢の一つと考えて後は個人の選択の自由でよいのではないかと

0597名無し生涯学習

2011/02/07(月) 19:11:33

n-back課題の成人での効果は２週間しかないの？

＞＞＞＞＞＞＞＞＞
そういえば、番組中で「作動記憶」と称して紹介されていた「ワーキングメモリ（現在一般的に用いられる用語は『作業記憶』）」についてですが、
確かにこれをトレーニングすると一定の期間内（20日程度）においては
知能指数が上がるという報告があります(Jaeggi et al., Proc Natl Acad Sci U S A, 2008)。
しかしながら、その長期的効果と持続性については今のところ報告されてないようです。
「誰でもいくらでも頭が良くなる」などとは到底言えない話であることに注意が必要です

http://viking-neurosci.sakura.ne.jp/blog-wp/?p=4785

0598名無し生涯学習

2011/02/07(月) 20:19:10

>>559
だな。将棋のプロが駒の配置を一瞬で覚えられるのも
同じ原理だ

0599名無し生涯学習

2011/02/07(月) 20:36:34

>>597
n-backはワーキングメモリの他に流動性知能も鍛えられるから
しばらくやらない間にワーキングメモリが多少衰えても
流動性知能がしっかり鍛えられたままならそれでいいんじゃないか？
あと、「報告されてない」＝「効果がない」と捉えるのは早計だと思う。
もっと長期間続けたり、間に休みの期間を入れたりする実験をやれば
持続性についてははっきりすると思う。

0600名無し生涯学習

2011/02/07(月) 20:43:55

死ぬまでやってろ

0601名無し生涯学習

2011/02/07(月) 20:48:18

澤口先生に見解を聞きたいな
あの人が一番詳しいだろう

0602名無し生涯学習

2011/02/07(月) 20:58:24

>>559
あれって始めからできるわけじゃなく徐々にできるようになるらしいよ
棋士の本で見た
自然とそういう能力も鍛えられるんじゃね

0603名無し生涯学習

2011/02/07(月) 20:59:28

>>600
このスレで感情的になるとはアホ丸出しですよ
やってないからそうなるんじゃね？

0604名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:03:49

アホしかやりません

0605名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:05:42

あほ相手に必死じゃねえか笑
わかった。よく参考になった。ありがとな

0606名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:25:16

>>603
その通り
ワーキングメモリは、前頭前野の４６野が司っていると言われているが、４６野は
ワーキングメモリの他に、怒りの感情を制御する働きをしている

だから、ワーキングメモリを鍛えると、４６野が活性化され、キレにくくなる
逆の見方をすると、４６野が衰えると、些細なことで感情を爆発させてしまう

要するに、すぐキレる奴は、文字通り頭が弱いということだ

0607名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:25:36

脳トレは効果がないと研究結果が出ている
ブームも去った

0608名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:27:55

川島隆太の責任は重い

0609名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:30:55

なんか最近荒れてきてるな（笑）
ここで頻繁にnbackを否定してる人ってもしかして>>559か？
それだったらこいつのいってる2、3の能力が獲得できるだけでも十分なんだが
スレの流れ見ててもIQそのものの向上を皆が望んでいるわけではないからな
その流れくらいは読み取ってくれてるんだろうか

0610名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:37:15

>>607
脳トレの種類にもよる
確かに、川島教授が提唱する、簡単な計算を素早く解くことや、音読による脳トレ効果は、
専門家の中でも、懐疑的な見方をする人が多い

しかし、n-back課題のようなワーキングメモリを鍛えることによる脳トレ効果は、科学的に
実証されているよ

著名な脳科学者である池谷裕二氏も、ワーキングメモリを鍛えることによる脳トレ効果は認めている
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20090218/186415/

0611名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:38:49

>>609
特殊な課題に対しての能力が向上するだけで、一般的なIQが上がらなければ意味がないだろう

0612名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:52:20

>>611
nbackと関係ないiqテストで効果が出たってことは他にも応用は可能って事じゃないのか？
まあ2はいらんな。でも3はかなり有益だと思う
いろんな知識を元に解決策を推論するときに必要な能力だろ？
社会生活には非常に有益な能力だと思うけどな
仕事で何かトラブルがあっても結局は知識とか今までの経験を組み合わせて
解決策をみつけるわけだし
1は根本的に新しい方法を見つけるってことでしょ？俺はそこまで望んでないわ笑
その業界じゃ伝説レベルの人になれると思うし

0613名無し生涯学習

2011/02/07(月) 21:58:20

>>612
応用可能だったら意味はあるな。

0614名無し生涯学習

2011/02/07(月) 22:03:12

>>613
まあnback→ｊｑテスト
って感じで応用はできたんだから可能性はあるんじゃないかな
nbackやっててもｉｑテストで出てくるパターンが身につくとは思えないし
俺はどうせ１日20分くらいだししばらく続けてみるよ。
んで、その後しばらくやめてみて衰えを感じたらまた始めるわ
脳のことなんてまだ分からないことばっかなんだし現段階では
実体験の方がよっぽど信用できると思ってるから

0615名無し生涯学習

2011/02/07(月) 23:08:44

健常者がボケ老人のリハビリを必死に反復しても意味がない
素直に仕事しろ

0616名無し生涯学習

2011/02/08(火) 09:04:34

素直に仕事してるしぼーっとテレビ見てるような時間を課題に当ててんだから問題ねーよ

0617名無し生涯学習

2011/02/08(火) 09:13:31

荒らしにかまっちゃダメだ
スルーする練習も脳トレだと思い込めばがんばれるはず
俺らはいつもどおりにn-backを続けてりゃいい

0618名無し生涯学習

2011/02/08(火) 10:50:38

横から失礼
言葉は悪いが>>590の言ってることはある意味間違いではないと思う
俺はｎｂａｃｋを始めて二週間でトレを辞めたんだが、それは飽きたということ
に加えて他の方法でもＷＭを鍛えることが十分可能だと思ったから(多分既出だと思うが）
将棋、トランプなどもWMを酷使する遊びなのだからあえて単調作業のnbackを選ばなくても
いいのではないかと。
それにもっと簡単なことで言うと対象はどうであれ物事を深く思考しようとすればするほど
必然的にWMを総動員することになる。様々な知識、記憶の断片を元に答えを推論するんだからな
ということは仕事でもWMを鍛えることは可能ということだ
それなら最も実益性の高く経験値も身につく仕事を頑張るのが一番良いという考えも
成り立つのではないだろうか

まあ俺はnbackをやる人を否定するつもりはないけどな。好きでやってるならとてもいいことだと思う
ただ、つまらないのに我慢して続けている人は早めに他の方法に切り替えた方が賢明だと思う

学生の俺が仕事について知ったかを語ってるのは許してくれ（笑

0619名無し生涯学習

2011/02/08(火) 14:42:32

関係ないけど脳トレしてるとモニタとにらめっこになるから
ディスプレイの輝度を下げたほうが目に優しいよ

0620名無し生涯学習

2011/02/08(火) 22:01:27

ワーキングメモリって何

0621名無し生涯学習

2011/02/08(火) 22:12:47

悪いがググれない奴には理解ができないと思う
諦めてくれ

0622名無し生涯学習

2011/02/08(火) 22:30:18

あっそ

0623名無し生涯学習

2011/02/09(水) 00:02:37

うん、そうだ

0624名無し生涯学習

2011/02/09(水) 19:27:01

あっそ

0625名無し生涯学習

2011/02/09(水) 21:27:08

俺はやればやるほどスコアが伸びるのが楽しくてn-back課題やってるな
n-back課題ほど脳に負担がかかる作業が日常にないし、最近はIQ向上とかあんまり関係ない
n=2であんなに苦しんでたのが、今はn=7！？　成長したな～って

うん、マゾだな（笑

0626名無し生涯学習

2011/02/09(水) 22:59:28

成長じゃなく「慣れ」だよ効果期待してるみたいだがほとんど意味ないよ

0627名無し生涯学習

2011/02/10(木) 07:54:17

おれもN=2ぐらいから６，７ぐらいまでいったけど
覚え方のテクニックが大きかった。前に書かれたやつ

0628名無し生涯学習

2011/02/10(木) 08:09:24

>>627
チャンク化だな
俺は出来るだけしないように覚えてる
無意識にやってたら知らんけど

0629名無し生涯学習

2011/02/10(木) 09:51:51

>>628
しないようにってどういうこと？

0630名無し生涯学習

2011/02/10(木) 19:52:06

馬鹿の集まり

0631名無し生涯学習

2011/02/10(木) 20:03:51

>>630
顔真っ赤だぞ

>>629
例えばn=7をチャンク化して覚える場合、n=3＋n=4という感じで分けて覚えるわけじゃん
でもそれだと負荷が小さくなるから、n=7はn=7でそのまま覚えるようにしてるんだよ

0632名無し生涯学習

2011/02/10(木) 20:08:17

で、どんな効果があったんですか

0633名無し生涯学習

2011/02/10(木) 20:36:20

1年でn＝10までいったけど効果なかった・・・

0634名無し生涯学習

2011/02/10(木) 21:14:49

テスト

0635名無し生涯学習

2011/02/11(金) 13:46:52

これやると恐ろしく眠くなるな
疲れてるというよりも単調作業すぎて続けられない

0636名無し生涯学習

2011/02/11(金) 17:23:59

やっぱり眠くなるもんなのか
眠くなったら休み休みやるしかないな

0637名無し生涯学習

2011/02/11(金) 18:59:03

無駄

0638名無し生涯学習

2011/02/11(金) 19:06:33

毎日やるのはきついな

0639名無し生涯学習

2011/02/11(金) 20:03:55

>>618の言うとおり何か他のトレ方法を持っている方がいいだろうな
ｎｂａｃｋだけだと単調すぎてきついわ

俺は通学中とかに車のナンバープレートを２つ覚えてそれを脳内で
足し算するってのをやってる
単純にワーキングメモリが８つ必要だし、計算途中でワーキングメモリの書き換えも
行われる
これはこれでいいトレになっていると思う。
多分だけど…

0640名無し生涯学習

2011/02/12(土) 08:54:03

時間の無駄

0641名無し生涯学習

2011/02/12(土) 18:59:04

つか、よくよく考えるとWMって物事を考えたり解決策を見つけるときの最重要能力の一つだな
WMが多ければ多い分思考の可能性が広がるからな
ということはnbackで頭に保持できるWMを増加させておく→柔軟な思考能力up
という考えも成り立つのでは？
それにbackは特定のWMを引き出すトレもかねてるから思考の際に最適なWMを引き出す力も鍛えられる
そういう意味でやっぱnbackは無駄じゃないと思うな

0642名無し生涯学習

2011/02/13(日) 00:15:01

無駄

0643名無し生涯学習

2011/02/13(日) 00:54:44

代わりにこれ↓やりませんか？
http://wasurenagusa.cyber-ninja.jp/

0644名無し生涯学習

2011/02/13(日) 02:24:28

無駄とは思わないが、サブトレーニング的な位置付けだな
メインは専攻や業務に関する勉強

0645名無し生涯学習

2011/02/13(日) 07:03:08

まさかメインでやってる奴はいないだろう…
まあ楽しくて趣味的な感覚でのめりこんでるならいいと思うが

0646名無し生涯学習

2011/02/13(日) 07:21:40

>>642
俺>>641なんだがどこがどういう風に間違っているのか教えてくれ
荒らしだとしてもきちんとした説明があれば考えが改まるしとても助かる

説明できないんなら単なるアホな荒らしにかまった俺が悪かったって事で
今後はしっかりスルーしますわ

0647名無し生涯学習

2011/02/13(日) 11:04:33

>>641
確かにそうだな。

0648名無し生涯学習

2011/02/13(日) 11:11:42

>>646
あなたは心が広いんだな、だが>>642に期待するだけ無駄だと思うよ
今まで１行しか書かなかった奴が急に真面目に説明し出すとは思えない
どこにでもいるしょうもない荒らしだからスルーした方が無駄に苦労しなくて済むよ

俺たちは気長に続けていきましょうや

0649名無し生涯学習

2011/02/14(月) 01:22:27

無駄

0650名無し生涯学習

2011/02/15(火) 15:21:30

上達する感じがしないんだが

0651名無し生涯学習

2011/02/15(火) 15:22:14

>>599
流動的知性＝ワーキングメモリだと思う

0652名無し生涯学習

2011/02/15(火) 18:57:54

>>633 >>650
食生活とか睡眠その他、基本的な生活習慣がある程度は良く無いと、
効果が出にくくなると思う。

0653名無し生涯学習

2011/02/16(水) 07:09:17

まあ生活習慣を良くと言っても、
完璧にとか、凄く良く無くても良いと思うけど。

0654名無し生涯学習

2011/02/16(水) 08:23:37

n-back課題は基礎トレみたいなもんなんだから、それだけしてても効果は実感しにくいよ

0655名無し生涯学習

2011/02/16(水) 16:36:25

プラシーボ効果的なものもあるのかね？

0656名無し生涯学習

2011/02/16(水) 17:04:02

>>654
いいたいことはなんとなく分かるけど効果を実感しにくい基礎トレっていうのも変な表現だと思ってしまった笑

>>655
俺は色々考えた結果ｗｍの強化はそんな意味のないことではないと思うけどね
まあそれにプラシーボであれ効果があればいいと思うな

ｎ＝５で大分飽きてきた。そろそろ手を休めて気分転換だ
俺も別の方法でｗｍを鍛える方法でも考えるか

0657名無し生涯学習

2011/02/16(水) 17:48:59

>>654
その通り
重要なのは、トレーニングで向上した能力を何に活かすかということなのに、
n-backの成績が良くなっただけで満足してる人が意外と多い

ドラクエで例えるなら、レベルを上げて装備も整えたのに、冒険に出かけず、
街でのほほんとしてるようなものだ

0658名無し生涯学習

2011/02/16(水) 18:27:49

>>655
実際の効果もあるだろうが、プラシーボ効果も確実にあると思う
でも、実際だろうがプラシーボだろうが、それが自信になって先へ進めるのなら、
n-back課題の効果はあったと言えるんじゃないかな

課題で脳に負荷をかけられるようになったら、
日常生活でも作業量を増やすとか、タイムアタックするとか、
そういうことをしているうちに好循環が生まれるんだと思うよ

0659名無し生涯学習

2011/02/17(木) 00:39:52

>>654 >>656
確かにそうだけど、n-back課題だけをしている状況って、まず無い気がする。
日常生活でも活かせるわけだし。
まあ集中的に長時間トレーニングして、ほとんどn-back課題だけになっていても、
様々な健康等に問題無ければ短期間なら、ほとんどだけもアリかもしれないが。

0660名無し生涯学習

2011/02/17(木) 07:14:43

>>659
俺も同じこと思ったんだけどさ、
ここでいう効果を実感しにくい、ドラクエで町にいすわっているって表現は
ｎｂａｃｋの成績向上だけで変に自己満足して実際の日常生活で頭を使おうとしない人を言ってると思う
宝の持ち腐れみたいな感じじゃね

まあ意外と多いのかはわからないけどいる可能性はなきにしもあらずかと

0661名無し生涯学習

2011/02/17(木) 08:58:02

何の意味もない

0662名無し生涯学習

2011/02/17(木) 09:25:32

ある日突然、暴漢に襲われる時のことを想定して、
護身術としての格闘技を続けるようなものでは無いかと思う。

0663名無し生涯学習

2011/02/17(木) 09:38:28

場所と音の２バックになって突然進歩が止まった。
５０％くらいしかできない。
俺のワーキングメモリは不良品か．．．

0664名無し生涯学習

2011/02/17(木) 12:26:44

>>663
n=2からn=3に行くのに一ヶ月かかった俺みたいな奴もいるから
気長にやってればいつか進歩するよ。

２週間ぶりに再開したがやっぱり進歩してなかった。
いいかげん先に進みてぇ～。

0665名無し生涯学習

2011/02/18(金) 13:17:04

これやりだしてから、寝る前に脳がシュワンシュワンと異常な発火をしているように感じる。
昨日は何度も金縛りにあうし．．．
調べるとと脳梗塞の前兆とか怖いことが書いてある。
効いているのやら、終わっているのやら．．．

0666名無し生涯学習

2011/02/18(金) 14:26:33

⑥⑥⑥

0667名無し生涯学習

2011/02/18(金) 15:48:30

>>665
俺も似たようなことが起こる。
脳に負担がかかってるのはわかるけど、果たしてそれがプラスになっているのか

0668名無し生涯学習

2011/02/18(金) 23:59:43

頭が締め付けられてる感じがしてきたら中断したほうがいいよ

0669名無し生涯学習

2011/02/19(土) 12:49:00

統合失調症って頭の使い過ぎが原因だろ？
n-backもやりすぎると統合失調症になるかもね。

0670名無し生涯学習

2011/02/19(土) 13:33:22

無駄

0671名無し生涯学習

2011/02/19(土) 14:36:35

>>669
違うよ

統合失調症の発症原因は、まだ完全には解明されていないけど、ドーパミンの過剰分泌が原因で
発症するという説が有力だ

むしろ、ワーキングメモリを鍛えることにより、統合失調症の症状の抑制や、発症を防ぐ効果があることが
示唆されているようだ

＞すでに過去の動物実験から大脳皮質のドパミン受容体の働きを阻害するとワーキングメモリが低下することが知られており、
＞またアルツハイマー病や統合失調症でもワーキングメモリが低下していることからも、
＞博士の研究の発展には今後大きな期待が寄せられることになるだろう。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20090218/186415/

0672名無し生涯学習

2011/02/19(土) 18:25:06

頭を使うとワーキングメモリが上がってドーパミンもでる
ドーパミンが過剰に出るってのは頭の使いすぎで起きるとしてもワーキングメモリが鍛えられているから大丈夫ってことで、うｎよくわからん
根拠はないけどストレスとかかな？

自分は総合失調症を自律神経失調症が酷くなった事と推測していて何故かと言うと
瞑想の本で心と身体は繋がっていて頭（心）を鍛えても身体が弱いとつり合っていないから
自律神経がおかしくなるみたいなことが書かれていたからです
自律神経がおかしくなるとドーパミンが過剰に出るか何かが起こって総合失調症になると推測しています

対策として
頭を使う事をしていて喉に違和感や頭が締め付けられるなど身体に変なことを感じていたり
なる前にランニングや筋トレで身体を鍛えたり自律神経訓練法などを毎日するのがいいかと思っています

0673名無し生涯学習

2011/02/19(土) 18:29:02

学校とかでこれやらせれば
学力向上につながるんじゃない？

0674名無し生涯学習

2011/02/19(土) 18:47:30

勉強はIQを上げる為の物だけど
学校でn-backを導入するより子供に勉強したい面白いと思わせた方がいいと思われ
n-backでIQ上がっても勉強が嫌いなら・・・
IQが上がると勉強好きになるのかな・・・

0675名無し生涯学習

2011/02/19(土) 21:32:33.97

ワーキングメモリを鍛える→集中力のアップ・流動性ＩＱの向上→現実での能力向上
を狙っているんだろうけど
現実世界はもっと複雑で、複雑怪奇・魑魅魍魎うようよの胡散臭い世界。
成功するには、もっとたくさんの要素が必要だよね。
でもワーキングメモリのみがネックになっている一部のＡＤＨＤの人には効果は期待できそう。

0676名無し生涯学習

2011/02/19(土) 22:13:01.18

まあその必要な要素のうちの一つを意図的に鍛えるという意味ではいいんじゃないかな
たくさんある要素の中の一つであろうが、それを鍛えることによって全体的なパフォーマンスも僅かながら
向上すると思う

0677名無し生涯学習

2011/02/20(日) 07:38:30.20

>>674
勉強はIQを上げる為の物では無いぞ。
少しは上がる、中には結構上がる人がいるってだけで。
東大入るのにもIQ100くらいでも入れるし。

0678名無し生涯学習

2011/02/20(日) 08:19:55.10

考えて覚えるとIQは上がる
暗記して覚えるとIQはあまり上がらない

考えるっていうのは英語覚える時にdog→blownと連想、抽象思考をするということ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└→animal
暗記はdog犬dog犬dog犬と声に出したり書いて覚えること
IQ高い人は過去問をしなくても受かるだろう
暗記して覚えた人は過去問でパターンを覚えないとまず受からないだろう

大学に入学してから周りが頭良すぎるから落ち込んでるとかの書き込みを2chで見たりするけど
その書き込みをした人は暗記して覚えた人かなと勝手に推測してる

0679名無し生涯学習

2011/02/20(日) 13:49:04.80

最近のレスは馬鹿ばっかりで呆れる
皆ＩＱ低そう(笑)

0680名無し生涯学習

2011/02/21(月) 00:16:07.82

無駄

0681名無し生涯学習

2011/02/21(月) 11:38:10.24

当日(5日目)の結果
Max 4.2
Avg 3.1
ダメだ．．．

0682名無し生涯学習

2011/02/21(月) 12:53:43.86

>>681
がんばれ！

0683名無し生涯学習

2011/02/22(火) 00:07:16.11

無駄

0684名無し生涯学習

2011/02/22(火) 09:53:57.63

当日(6日目)の結果
Max 4.3
Avg 3.3
ダメだ．．．

0685名無し生涯学習

2011/02/22(火) 12:13:22.46

少し向上してるし、調子は悪く無いと思うよ。

0686名無し生涯学習

2011/02/22(火) 13:49:48.85

今までひとまとめでしか暗記できなくて最近チャンク化できるようになってきたけど、
これが実生活に与える影響ってある？
たとえば２つの作業を並行してできるようになるとか、物事の切り替えが早くなるとか。
ただの覚え方の問題だから、特に期待しない方がいいのかな

0687名無し生涯学習

2011/02/23(水) 05:52:49.63

>>686
むしろチャンク化がテクニックで、ひとまとめで覚えられる量が増えるのが効果じゃないか？

0688名無し生涯学習

2011/02/23(水) 11:14:22.68

当日(7日目)の結果
MAX 4.3
AVG 3.3
ダメだ．．．

0689名無し生涯学習

2011/02/23(水) 19:02:19.30

brain workshopでずっと通常モードしか使ってなかったけど、
全然先に進めなくて同じところで止まっているから
マニュアルモードであえて先のところをやることにした。
同じところばっかり続けて疲れたお・・・orz

0690名無し生涯学習

2011/02/24(木) 11:09:25.79

自分、澤口教授脳トレソフトの無料体験http://bit.ly/eCqxlDを
やるようになってから雑念を払いやすくなった。
伸び悩みの人はどうぞ

0691名無し生涯学習

2011/02/24(木) 11:39:15.61

当日(8日目)の結果
MAX 4.2
AVG 3.3
ダメだ．．．

0692名無し生涯学習

2011/02/24(木) 13:27:39.44

一日マニュアルモードで20セッション、
デフォで20セッションの計40セッションしてみたら？
それ以上でも良いけど。

0693名無し生涯学習

2011/02/24(木) 19:38:56.25

>>691
焦りすぎ。
そりゃ停滞期もあるわな。
今は結果を気にせず3週間続けろ。

0694名無し生涯学習

2011/02/25(金) 02:46:01.91

チロシン飲んだらワーキングメモリ上がった気がする
皆も飲んでみたらいいよ

0695名無し生涯学習

2011/02/25(金) 05:26:45.99

「上達の法則」って新書オススメ
ワーキングメモリについても書いてあるよ

0696名無し生涯学習

2011/02/25(金) 09:09:30.23

当日(9日目)の結果
MAX 4.6
AVG 3.7
ダメだ．．．

0697名無し生涯学習

2011/02/25(金) 12:58:23.52

>>696
少しずつだけど伸びてるじゃない
その調子

0698名無し生涯学習

2011/02/25(金) 13:26:45.41

cognitivefun.net に繋がらなくなったけど廃止したの？

0699名無し生涯学習

2011/02/26(土) 10:32:14.73

当日(10日目)の結果
MAX 4.5
AVG 3.6
ダメだ．．．

0700名無し生涯学習

2011/02/26(土) 11:12:59.17

無駄

0701名無し生涯学習

2011/02/26(土) 13:31:43.63

数日は停滞とかもあると思うよ。

0702名無し生涯学習

2011/02/26(土) 13:32:40.74

てか確かに少しずつ良くなって行ってるな。

0703名無し生涯学習

2011/02/27(日) 12:44:40.46

当日(11日目)の結果
MAX 4.6
AVG 3.7
ダメだ．．．

0704名無し生涯学習

2011/02/28(月) 10:58:29.43

当日(12日目)の結果
MAX 5.0
AVG 3.8
ダメだ．．．

0705名無し生涯学習

2011/02/28(月) 19:38:58.79

>>704
brain workshopだよね？
MAX 5.0ってことはn=5にいけるようになったってことでしょ？
やったじゃん！
俺も追いつかれないようにがんばらないと・・・

0706名無し生涯学習

2011/02/28(月) 20:09:14.92

エムズメスでn=6に到達したので
話にあがってるものの今まで手を出していなかったBrainWorkShopに
手を出してみました。

・・・難しい(´・ω・｀)　
一応N=5までできるようになったけど、なんか
BWSの方が短期間で疲れるなー
エムズメスは初期設定だと割と余裕あるんだけど
併用して続けてみればもっと面白くなってくるかもだ

0707名無し生涯学習

2011/02/28(月) 22:24:13.75

N=5で壁にぶち当たって先に進めないと今まで何度か書かせたもらった者だけど、
今日ようやくトンネルから脱出できた。
まぁまぐれで正答率80%いっただけだし、また壁が立ちはだかるかもしれんが
とにかく嬉しかったのでカキコさせてもらった。失礼。

0708名無し生涯学習

2011/03/01(火) 11:10:30.45

当日(12日目)の結果
MAX 4.8
AVG 3.8
ダメだ．．．

0709名無し生涯学習

2011/03/01(火) 18:56:46.43

マル一年間かけて104回目のN-back終了。
一回当たり20セッション。

最高到達7-BACK　最大平均5.6

才能ないな。

0710名無し生涯学習

2011/03/01(火) 19:21:09.34

n-back課題は、7-backあたりから急激に難しくなるよね

8-backは、どうやってもクリアできる気がしない
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1387078.png

0711名無し生涯学習

2011/03/01(火) 19:36:25.87

>>710
途中で意識が途切れると
何やってるかわけわからなくなりますね

以前よりは雑念を排除する力が上がって
デスクワークの集中力と環境ノイズやストレスを
感じにくくなった気がします。以上。

0712名無し生涯学習

2011/03/02(水) 15:02:20.45

当日(14日目)の結果
MAX 4.7
AVG 3.8
ダメだ．．．

0713名無し生涯学習

2011/03/03(木) 09:18:16.24

当日(15日目)の結果
MAX 4.8
AVG 4.0
ダメだ．．．

0714名無し生涯学習

2011/03/03(木) 17:53:39.96

ｎ＝3から全然進まない・・・・

0715名無し生涯学習

2011/03/03(木) 18:10:11.09

うん、馬鹿そうだもん。

0716名無し生涯学習

2011/03/03(木) 21:03:57.91

>>714
諦めないで続けてれば必ずできるようになるから、頑張れ(´・ω・｀)

0717名無し生涯学習

2011/03/03(木) 23:04:40.92

無駄
諦めろ

0718名無し生涯学習

2011/03/04(金) 09:17:32.59

当日(16日目)の結果
MAX 4.8
AVG 4.2
ダメだ．．．

0719名無し生涯学習

2011/03/04(金) 11:05:59.40

知能よりも知性を先に鍛えたほうがいいんじゃないか

0720名無し生涯学習

2011/03/04(金) 15:50:37.63

知能あっての知性だし、
知性を向上させるのは同時の方が良いんじゃないかな。

0721名無し生涯学習

2011/03/05(土) 10:11:19.03

アスペや自閉症の子で流動性知能が高い子がいることからもわかるように
いわゆる社会で評価される「知性」にこれはあまり関係無い気がする
真面目にやっている人には悪いけど

0722名無し生涯学習

2011/03/05(土) 10:58:20.65

当日(17日目)の結果
MAX 4.5
AVG 3.8
ダメだ．．．

0723名無し生涯学習

2011/03/05(土) 14:56:49.30

>>721
いや、>>719 >>720もこれで知性を鍛えてるなんて言ってないじゃん。
むしろ、(知性に関係ないから)別で鍛えろってことを言ってると思うが。

0724名無し生涯学習

2011/03/05(土) 17:23:53.32

無駄

0725名無し生涯学習

2011/03/05(土) 23:43:30.22

このゲームは本来の知能指数の上限を引き出すのでは？
心理検査ってのはその日の体調で上下するものだし。

0726名無し生涯学習

2011/03/06(日) 08:19:03.28

「本来の知能指数」なんてものは存在しないよ
単なる間隔尺度なのだから
まずは心理学の勉強からだな

0727名無し生涯学習

2011/03/06(日) 12:16:18.44

当日(18日目)の結果
MAX 4.7
AVG 3.7
ダメだ．．．

0728名無し生涯学習

2011/03/06(日) 12:21:52.02

>>726じゃ無いけど、
本来の知能指数はその人の知能の上限みたいな意味で言ってるんじゃないかな。
それなら学問的に検証されていなくても、基本的にあると思う。
人間の知能が際限無く向上するっていうのは考えにくいから。
ただ普通に生活していて、上限近くまで向上している人も稀だろうし、、
トレーニングは意味のある事だと思う。

0729名無し生涯学習

2011/03/06(日) 12:25:06.74

>>725じゃ無いけど、だった。
訂正。
>>726でも無いけど。

0730名無し生涯学習

2011/03/06(日) 12:35:15.57

「N-BACKを練習したことにより集中力が一時的にアップしたのであって
流動性知能の点数がアップは見せかけにすぎない。
脳への器質的変化はないだろう。」という予測は当然ある。
自分を使って検証してみよう。
しかしＮが上がらない．．．

0731名無し生涯学習

2011/03/06(日) 12:39:53.30

N-Backの訓練を積んで、今までできなかったNが出来るようになるってのは
ある意味成長以外の何物でもない訳だが・・・

0732名無し生涯学習

2011/03/06(日) 13:07:10.92

コールセンターで働いているんだが臨機応変に対応できない。
エムズメスでワーキングメモリを鍛えたら臨機応変になれるということですか？
偏差値が上がるとか不必要で、短期記憶とか並列思考とかそういうのに効果あるのなら今すぐやる。

0733名無し生涯学習

2011/03/06(日) 13:13:17.88

>>732
偏差値が上がるかは不明だが、正直、即効性を求めるなら
ひたすら”その作業”をやる事以上に有効な事は無いと思うぞ。

臨機応変に対応出来ないなら、なんで出来ないんだろう
どうすれば出来るようになるんだろうというTry&Error以上に
効果的な訓練は無いだろうきっと。

0734名無し生涯学習

2011/03/06(日) 13:19:02.27

健康な人ならそうだと思うけど、
そうで無い人はまず健康に、あるいは健康の方向に行くように心がけた方が良い。
あとTry&Errorと同等の事はいくつもあると思うよ。

0735名無し生涯学習

2011/03/06(日) 13:22:19.45

>>731
確かに。

0736名無し生涯学習

2011/03/06(日) 13:48:55.80

>>734
まぁ方法論とかの話ではなく、実際に業務の対応なら
それ自体をやるのが一番上手くなるコツだとは思うんだよ。

そもそも、臨機応変ってワーキングメモリなんかの
低次元の認知では無い気がするんだよな。

もちろん、N-backに意味が無いとは言ってない。俺はあると思う。が、
今日やったから明日から上手く業務対応出来るってものでもないし
必要性から訓練するとたぶん落胆する結果になると思うからさ(´・ω・｀)

0737名無し生涯学習

2011/03/06(日) 15:23:50.06

n-back課題は、野球におけるウエイトトレーニングのようなものだと思う

ウエイトトレーニングだけしていても、野球は上達しないけど、
速い球を投げたり、力強い打球を打ったりするためには、
しっかりとしたウエイトトレーニングを行わなければならない

0738名無し生涯学習

2011/03/06(日) 17:16:25.22

>>732
コールセンターなんかで求められる臨機応変なんてものは
顧客の満足水準と対応フローと部署や社のポリシーを総合的に俯瞰して
最大公約数的なルートを経験から探り当ててテキパキやるしか無いよ

臨機応変に対応できない原因は不安、恐れ、知識不足、根本的に人と話すのが苦手などがあるが
いずれにせよ現場レベルで起こってる要素を抽出しなきゃ解決にならない
それがわかったら上のレスで言われてるようなTry＆Erroｒをする

つまりワーキングメモリー以前のお話だｗ

0739名無し生涯学習

2011/03/06(日) 17:43:04.12

確かにそれはありそう。
特に知識不足(インプット不足)＆その知識を使い慣れてない(アウトプット不足)⇒不安、恐れ
になってるかも。

>>732氏は色んなパターンを家で色々検証してみるのもいいんじゃない

0740739

2011/03/06(日) 17:44:53.52

おっと、>>738氏の言葉を引用させてもらいました。失礼しました。

0741名無し生涯学習

2011/03/06(日) 18:38:22.14

昼に出かけて帰ってきたら、ひさしぶりにスレが加速してる・・・
議論するのはいいことだね。
さて、俺も2日ぶりにn-backやるかな。

参考までにだけど、俺はこのトレーニング始めてから遅刻が少なくなったかな。
ギリギリに、あるいは10分ほど遅れて目的地に着くことが当たり前だったけど、
今は10分ほど前に余裕を持って到着できるようになった。
n-backが関係しているのかはわからないけど、一応報告しときます。

0742名無し生涯学習

2011/03/06(日) 19:51:25.86

ワーキングメモリの向上という事なら、
今の所n-back課題が一番みたいだ。

0743名無し生涯学習

2011/03/06(日) 21:47:15.32

哀れなスレだ

0744名無し生涯学習

2011/03/07(月) 09:50:56.22

当日(19日目)の結果
MAX 4.7
AVG 3.9
ダメだ．．．

0745名無し生涯学習

2011/03/07(月) 14:18:23.72

君さ才能ないんじゃないの１ヶ月やって進歩なければやめときな

0746名無し生涯学習

2011/03/08(火) 10:40:52.87

当日(20日目)の結果
MAX 4.7
AVG 3.7
ダメだ．．．

0747名無し生涯学習

2011/03/08(火) 13:36:08.48

1回短期集中で1日50セッションくらいするのも良いかも。

0748名無し生涯学習

2011/03/08(火) 14:09:17.16

才能というかやる気というか。根性論では無く
「出来るようになりたい」この気持ちが続かずに惰性でやっていても
効果は薄いと思う。頑張れ。

0749名無し生涯学習

2011/03/08(火) 18:52:55.77

ダメだのかまってちゃんはもう普通にうざい
こんなに色々改善策を明示してくれてるのにダメだの一辺倒
○○してみたも一切なし
ただの馬鹿だと思うからやめたほうがいいと思う

0750名無し生涯学習

2011/03/08(火) 19:02:36.30

無駄

0751名無し生涯学習

2011/03/08(火) 20:25:09.55

無駄の奴はこのスレが落ちないように定期的にレスしてくれてるんだよなｗｗｗ

「ダメだ．．．」の奴は「やった．．．」と使い分けようぜ

0752名無し生涯学習

2011/03/09(水) 11:14:36.53

当日(21日目)の結果
MAX 4.8
AVG 3.9
ダメだ．．．

0753名無し生涯学習

2011/03/09(水) 13:41:32.15

馬鹿の方が効果出るだろこれは
テストの点数がかなり上がった

0754名無し生涯学習

2011/03/09(水) 13:52:28.18

>>748
脳的に言うと注意集中のコントロール部分に働くと考えられる。
根性論でなく、気持ちだとおしゃってるが、気持ちの問題ですらなく、
ダせいでもいいのでチョっとずつ鍛えていくと最終的に目に見える効果がある、
と経験者の私が言ってみる。気持ちの問題も脳的には機能の一つだから。
脳トレってのは知能と気持ちの問題をつなぐシナプスが活性化するのではないかな？
仮定の話ですが・・・・これをやるようになってやる気は出ると思う、主観的に。

0755名無し生涯学習

2011/03/09(水) 13:53:33.93

ＰＤＣＡを回すのも大事だ

0756名無し生涯学習

2011/03/09(水) 16:34:26.79

A infinit loop of Plan-Do-Setback!

0757名無し生涯学習

2011/03/09(水) 16:56:30.41

>>753
書き込み内容についてのこと
テストの点数が上がるのはいいけどまったく他に生かせてない
生かそうという意思もない

0758名無し生涯学習

2011/03/09(水) 18:20:29.74

>>754
これをやるとやる気が出るようになるの？

0759名無し生涯学習

2011/03/09(水) 19:18:08.64

動画を再生して音声を出しながらトレーニングやると
集中力は下がるが気軽にできる分根気よく続けられるな
ながらトレーニングだと効果は落ちそうだけどやる気は維持できそう

0760名無し生涯学習

2011/03/10(木) 00:03:41.47

>>758
やる気を構成する要素の何かが改善されると思う。
以前より注意持続時間が長くなったし。
すぐ注意が途切れてイライラしたり眠くなったりってのはなくなった。
そもそも論としてやる気とは何なのかってことだけど。
模擬脳科学者がいってたがとにかく何か始めりゃいいらしいよ。

0761名無し生涯学習

2011/03/10(木) 00:10:10.07

思い込みスレ

0762名無し生涯学習

2011/03/10(木) 00:45:18.90

毎日20分程度やってるがじわじわ上がっておももろいわ

0763名無し生涯学習

2011/03/10(木) 03:27:08.78

怠惰でダメな自分を変えたい。
勉強もするが、頭もよくなりたい。

dual 9backをやります。
だがnback taskのgoogleグループではsingle n-backの方がよいともいう。
前やってDNBの効果は出たかはわからない。

だがとりあえずdual ９-backやって成績を報告する。

0764名無し生涯学習

2011/03/10(木) 04:00:56.12

27%でした。
以前より成績下がってる。
極力、技術とか使わないようにしてる。
nを下げた方がいいかもしれない。

0765名無し生涯学習

2011/03/10(木) 04:01:40.54

ちなみに３０分やりました。
brain workshopを使いました。
明日もやります。
最低１カ月は続けます。

0766名無し生涯学習

2011/03/10(木) 07:28:51.66

怠惰がこんなので改善されるわきゃねーだろｗ
オカルトって怖いわ

0767名無し生涯学習

2011/03/10(木) 07:49:36.00

いや、改善される可能性は十分にあるだろ
対象は何であれ自主的に目標持って行動することで
確実に精神面に変化はでるだろうし
それにスコアが上がったりして成長を感じることができればやる気も出てくる
そういうメンタルの変化は色々なところに波及すると思うな

ま、ｎｂａｃｋじゃなくてもいいとは思うけどｗｍついでに鍛えたいんならいいんじゃね

0768名無し生涯学習

2011/03/10(木) 08:13:08.66

そんなこと言ったら世の中すべてのことに当てはまるわなｗ

0769名無し生涯学習

2011/03/10(木) 08:58:53.17

>>768
そうなんです。まったく否定しません。しかし注意や記憶の範囲の狭い課題
を努力しても強迫的反復と変わらなくなってしまう。机に座りながら前頭葉の
広い範囲をまんべんなく刺激したい場合Ｎ＝ｂack はいいとおもう。
スポーツと机上のお勉強とテレビゲームでも共通して使われる部分だけを
30分で鍛えたいならｎ-バックはなかなか良いと思う。
自分はＮ-7まで行って満足だからここでやめて体を動かす方に向かう。

0770名無し生涯学習

2011/03/10(木) 12:16:50.50

当日(21日目)の結果
MAX 5.3
AVG 4.3
ダメだ．．．

0771名無し生涯学習

2011/03/10(木) 13:08:14.40

>>768
だから
＞ま、ｎｂａｃｋじゃなくてもいいとは思うけどｗｍついでに鍛えたいんならいいんじゃね
って書いたんだけど…

0772さげ

2011/03/10(木) 16:17:27.67

スポーツ選手もしくは趣味で定期的にしてる方います？
n-backはどうですか。

0773名無し生涯学習

2011/03/10(木) 18:42:01.26

以前n=7以降が別次元という話があったから
N=7に初挑戦したけど確かに難しいね、こっから先いけるのだろうか
あと、brain workshopのマニュアルモードでnの数をどんどん増やしていったら
n=10以降も用意されてて吹いたｗ　できる奴いんのかよｗ

0774名無し生涯学習

2011/03/10(木) 20:20:46.06

論文では1日30分を20日で、最高が11だった気がする。

0775名無し生涯学習

2011/03/10(木) 21:11:13.00

１５いったけど?

0776名無し生涯学習

2011/03/10(木) 21:16:22.55

>>774
論文どこにあった？

0777名無し生涯学習

2011/03/10(木) 22:27:33.71

一日３０分もやる暇もないのだが

0778名無し生涯学習

2011/03/10(木) 22:30:45.85

無能なんだな

0779名無し生涯学習

2011/03/10(木) 23:01:45.60

>>776

http://www.iapsych.com/articles/jaeggi2008.pdf

n<6じゃない？

0780名無し生涯学習

2011/03/10(木) 23:31:43.19

6もいって無いよ
その論文から分かることは実験群19日グループの平均値が
5~5.5ぐらいってことで具体的な数値は記載されていない

0781780

2011/03/10(木) 23:35:22.91

失礼
だからn<6だな

0782黒猫

2011/03/11(金) 05:08:29.58

n-back課題報告２日目。

dual　９－backを３０分間やって、
成績は33.5%であった。
昨日より上がったが、以前のような50%台がでない。
もちろんトレ効果を出すため、方法やコツ、というのは使用しないようにしてる。

まあ集中できたので上出来。
しかし、single n-backの方がいいのか、迷ってしまう。
googleグループ
http://groups.google.com/group/brain-training
や
http://www.gwern.net/N-back%20FAQ.html#jaeggi-2010
のFAQを見ても多分はっきりしていない。
多分、向上する能力の違いがあるのだと思うが。
dualは中央実行系のような注意機能で、
singleは記憶、みたいな記述も見たような見なかったような。
また、dualは過負荷のため、逆効果という記述もFAQに多分ある。
英語力不足の部分が大きいが。

0783名無し生涯学習

2011/03/11(金) 06:34:30.96

>>782
シングルのほうが良いとかマジかｗ
デュアルを30分ぐらいやってるけど、画像15分+音15分にしばらく変えようかな
実際デュアルはn5～6ぐらいで伸び悩んでるしな
レーヴン漸進的マトリックスは満点ばっかになったけど

0784名無し生涯学習

2011/03/11(金) 07:06:15.74

(Unfortunately, doubt has been cast on this advice by the apparent effectiveness of single n-back in Jaeggi 2010. If single (visual/position) n-back is effective in increasing IQ, then maybe training just audio or just visual is actually a good idea.)

この記述か

0785名無し生涯学習

2011/03/11(金) 07:53:08.56

当日(23日目)の結果
MAX 4.8
AVG 4.2
ダメだ．．．

0786名無し生涯学習

2011/03/12(土) 11:45:00.83

当日(24日目)の結果
MAX 4.7
AVG 3.9
ダメだ．．．

0787名無し生涯学習

2011/03/12(土) 12:16:37.95

>>782-784
英語苦手であんま読んでないんだけど、
SNBは「auditory stimuli」じゃなく「visual stimuli」のやつ使ったんだよね。
> 2.2.1.1. Single n-back task. Participants were shown a sequence of visual stimuli
> and they had to respond each time the current stimulus was identical to the one
> presented n positions back in the sequence.

このモデルがどのぐらい実情にあっているものかわからないけど
なんとなくレーヴン漸進的マトリックスを解くのには、ワーキングメモリの
音声/視覚/空間(位置)情報をあつかう能力の「音声」がいらなかったのかなーと思った。
音声→他のワーキングメモリへの波及が無かったか小さかったか直接鍛えるほどでもなかったかというのも。

>>769の「スポーツと机上のお勉強とテレビゲームでも共通して使われる部分」
というのが気になるが今日はちょっと集中力が。

0788黒猫

2011/03/12(土) 15:25:23.80

３日目
９back　最高45% 平均27.6%

昨日と今日は地震、津波、メルトダウン、火災などありますね
速報に注意しているのでニュースから離れられません
特にメルトダウンのようなニュースは非常に怖いですね

人のつながりがある以上、誰にとっても無視できないニュースですね
最小限の被害に抑えられることを望みます。

0789名無し生涯学習

2011/03/12(土) 16:02:59.52

本当にそう思う。

0790名無し生涯学習

2011/03/12(土) 19:08:12.12

>>776
Some people can reach 6-, 7- or even 8-Back with regular practice, while the maximum level achieved by anyone (that I know of) is 11-Back!
http://brainworkshop.sourceforge.net/tutorial.html

20日やったけど5しかいかなかった＞＜

0791名無し生涯学習

2011/03/13(日) 12:01:25.16

当日(25日目)の結果
MAX 5.1
AVG 4.2
ダメだ．．．

0792黒猫

2011/03/13(日) 15:03:48.42

４日目
９－ｂａｃｋ
higest 44%(2 times)
average 33.6%

今日は昨日よりは地震関連も比較的マシなので集中できた。
原発の危機は３号機に関しても出てきて、
いまは予断を許さない状況かな？

でも昨日の原発爆発のあと原子炉格納容器の無事確認までの
４時間くらいは全体的に日本オワタムードでマジで戦慄した
あのときはNHKでも関村東大教授や科学文化部記者が溜息までついて言葉を失ってて
解説の専門家もメディアも深刻に焦ってる感じですごかった。

0793名無し生涯学習

2011/03/13(日) 17:40:40.24

スレ間違えた(´・ω・｀)

初めて３か月で、IQ116→IQ130まで上昇しました。

頭良くなった気はそこまでしませんが、一応報告までに。

0794名無し生涯学習

2011/03/13(日) 17:45:09.44

ちなみに、BrainWorkShopでも5-backくらいしか行かない人です(´・ω・｀)

もう少し頑張ってみます。

0795黒猫（2.5h）

2011/03/13(日) 18:17:40.63

IQ何で測ったの？ネットテスト？
別のテストだったら当然異なる値でるうえ、
同じやつでも練習効果と見分けつかんからな
そこむずいな　ほんとに上がってるといいんだが

0796名無し生涯学習

2011/03/13(日) 18:30:45.07

>>795
ttp://www.iqtest.dk/main.swf

同じやつでやりました。前は分からなかった奴が
パッと出るようにはなった感じ(´・ω・｀)

0797名無し生涯学習

2011/03/14(月) 10:24:22.62

当日(26日目)の結果
MAX 5.0
AVG 4.3
ダメだ．．．

0798黒猫（2.5h）

2011/03/14(月) 22:44:30.41

DAY 5
dual 9-back w/ no strategy
Score
highest 47
average 34.7

no strategyを心がけるのがむずい
音声刺激を文字として映像化してしまったりする
チャンク化もよくないんだお

>>796
それか
２ちゃんではいっちゃん有名なやつっしょ
上昇が正確かはわからんけどすごいね
ちゃんと効果が出てればいいんですが・・・

0799名無し生涯学習

2011/03/15(火) 11:44:13.84

当日(26日目)の結果
MAX 5.0
AVG 4.3
ダメだ．．．

0800名無し生涯学習

2011/03/15(火) 18:56:10.71

しばらくnbackから離れてたら頭が鈍ってきたのを感じまたトレ再開
情報を引き出したり結びつけるスピードが遅くなった気がした
まあnbackで鍛えられる能力とまったく同じだから思い込みではないかも

トレ結果をIQテストで証明するのはどうしても不可能だからね…
実感で動くしかないかな

0801名無し生涯学習

2011/03/16(水) 09:39:08.01

当日(28日目)の結果
MAX 5.3
AVG 4.3
ダメだ．．．

0802黒猫（3.5h）

2011/03/16(水) 12:14:40.51

６日目
ｄｕａｌ　９－ｂａｃｋ
最高　５５％
平均　３８．７％

昨日は瞑想もこれも勉強も全部休んでしまった
n-back再開後、初の５０％台
６０いってみたい

0803名無し生涯学習

2011/03/17(木) 10:00:05.37

当日(29日目)の結果
MAX 5.6
AVG 4.6
ダメだ．．．

0804黒猫（4h）

2011/03/17(木) 16:11:35.65

７日目
最高４６％
平均３２．７％

ちょっと眠かった

0805名無し生涯学習

2011/03/18(金) 08:57:39.69

当日(29日目)の結果
MAX 5.7
AVG 4.5
ダメだ．．．

0806黒猫（4h）

2011/03/18(金) 11:53:15.43

８日目
最高４４
平均３２．１

瞑想もやりました。

0807名無し生涯学習

2011/03/18(金) 12:43:57.03

>>806
瞑想って効果ある？
n-backやり始めたら計算が早くなった気がした。

0808名無し生涯学習

2011/03/18(金) 13:01:52.54

n-back自体瞑想一歩手前

0809黒猫（５．５ｈ）

2011/03/18(金) 16:43:38.94

>>807
俺はメンタルヘルスのためにやってるが
精神衛生には確実に効果がある
これは数多くの研究で実証されている

>>808
だな
特定の対象に全力で注意を集中させつづけるって点では同じ

0810名無し生涯学習

2011/03/19(土) 10:53:00.40

当日(31日目)の結果
MAX 5.3
AVG 4.5
ダメだ．．．

0811黒猫（５．５ｈ）

2011/03/19(土) 18:10:03.75

Day9
最高 56%
平均 34%

今日は精神が乱れてたわあ
はあ

0812名無し生涯学習

2011/03/20(日) 11:14:46.12

当日(32日目)の結果
MAX 5.3
AVG 4.3
ダメだ．．．

0813名無し生涯学習

2011/03/21(月) 12:09:14.37

当日(33日目)の結果
MAX 5.5
AVG 4,7
ダメだ．．．

0814名無し生涯学習

2011/03/21(月) 17:21:32.80

nbackって情報処理っていう観点からは凄く頭使うと思うけど
工夫や戦略（要領）って観点から見るとまったく頭の使いようがない気がする
まあ情報処理が工夫や戦略を立てる際の基礎となるわけだから関連性がないってわけ
でもないと思うけど、いくら難易度が上がってもひたすら回数を重ねて「慣れ」って
いう過程に少し疑問を感じる時もある

0815クワガ

2011/03/21(月) 17:27:14.05

最高42
平均26

昨日は休んだ
些細なことを気にして考え込む癖が発動して鬱になった・・・
なので成績が悪い
考えすぎず、今、この生、いま起きていることに集中したい。

0816クワガタ

2011/03/21(月) 17:28:06.03

>>814
n-back

0817クワガタ

2011/03/21(月) 17:29:49.99

あーあ
なんかミスりまくった
連投すみません。
ちなみに今日は１０日目だった

>>814
コツがないってこと？
n-backはコツ沢山あるでしょ
チャンク化とか維持リハーサルとか
そういうの使ったら効果薄いので好ましくないが

0818名無し生涯学習

2011/03/21(月) 18:00:16.53

>>817
チャンク化は確かに一つのコツかもしれないけど
それ以外にこのトレ自体に対する工夫って見当たらなくないかなって思って（他にあったらスマン）
例えば入試問題も課題をクリアするというトレーニングとしてみると
「問題を解く順序」「選択肢からの解答の推測」「読解問題なら最初に結論を見つけて主張を把握する」
みたいな感じで色々要領よく試験をとくテクニックが存在するでしょ
そういうのをうまく使える人が一般に言う頭がいいって人たちだと思って

んでそれと比較してしまった
でも、書いてるうちに基礎トレーニングに要領を求めること自体間違ってたと思ってきた
反省

0819クワガタ

2011/03/21(月) 18:14:46.96

day 10(２回目)
dual 9-back
high 47%
average 31%

なんとなく２回目やってみた

>>818
音声を復唱するとか与えられた空間的配置を思い浮かべて確認するとか
それだけでも成績を向上する方法（戦略）ではある

間違ってるってのはその通りで
コツとかそういうのよくないってjaeggiさんもいってる

0820名無し生涯学習

2011/03/21(月) 18:38:32.03

>>819
んー、なんかそういう基礎的なやり方で書いたつもりではなかったんだけどな
それと基礎トレーニングであるがゆえに解法自体に多くの戦略が見つからないんではって意味だったんだけど

jaeggiさんはまったく知らないけど
頭をよくするためのトレで、あえて要領を追求しないのが矛盾してるようで面白い

でも、そのコツを使ってもっと限界値を引き伸ばしていくって言う考えも成り立つんじゃないか
自然と難易度も上がるわけだし

0821名無し生涯学習

2011/03/22(火) 10:25:45.91

当日(34日目)の結果
MAX 5.7
AVG 4,7
ダメだ．．．

08221000

2011/03/22(火) 17:07:16.63

>>820
N=7あたりからコツを使おうが何しようが関係ない感じがする

0823クワガタ

2011/03/22(火) 18:34:56.62

DAY11
dual 9-back
high47
ave28.5

ノリで15回やった　４５分くらい

>>822
それはない
コツ使ったら１００％とかいくし

0824名無し生涯学習

2011/03/23(水) 09:15:49.61

当日(35日目)の結果
MAX 5.4
AVG 4.5
ダメだ．．．

0825名無し生涯学習

2011/03/24(木) 01:09:06.18

コツにも色々あるんだろうな。
普通にトレする範疇か、そうじゃ無くなるコツなのか。

0826名無し生涯学習

2011/03/24(木) 11:41:48.18

当日(36日目)の結果
MAX 5.7
AVG 5.0
ダメだ．．．

0827くろねこ

2011/03/24(木) 19:31:29.78

day12
最高５０％
平均２６．８％

昨日は休んだ
最近、また自堕落になってきている
今からまた真面目にやろう。
規律正しい生活を送ります。

0828名無し生涯学習

2011/03/25(金) 07:18:20.89

みなさんどんな感じでやってるのでしょうか？

自分はまだやり始めで3-backで精一杯なんですが、
頭の中でソロバン置くような感じでやってるんでしょうか？

ちなみに自分はエムズメス使ってるのですが
3-backなら頭の中で

あ-い-う
う-い-あ

横に3つずつ並べて縦で照合していく作業をしてるんですが
この聴覚の作業に気をとられて視覚の正答率が危うい感じです。

0829名無し生涯学習

2011/03/25(金) 09:16:17.11

当日(37日目)の結果
MAX 5.7
AVG 4.8
ダメだ．．．

0830素人

2011/03/25(金) 10:15:33.85

>>828 耐え抜いた後に春が来る・・・・

0831名無し生涯学習

2011/03/25(金) 13:06:26.36

>>828
やっぱ聴覚と視覚同時記憶した方がいいと思う
んで、ややこしくなって正答率が下がっても気にしない
できる限りでやってるうちにどんどん慣れていくから。記憶吹っ飛んだらまたそこから
三つ記憶しなおせばOK

簡単にできたら元々やる意味がないトレーニングってことになってしまうから
後は頑張っておくれ

0832名無し生涯学習

2011/03/25(金) 16:08:20.80

>>831
なるほど。同時に暗記したほうがいいんですね。
確かにそのやり方の方が先がありそうな気が。。

なんかスッキリしました。
まだ不慣れな状態なので今の内にそのやり方に変えて再びトライします。
アドバイスありがとうございました！

0833くろねこ

2011/03/26(土) 03:01:09.91

DAY 13
Max51%
Avg32.6%

>>832
とにかく全神経をn-back課題に注ぐ感じがいいと思う
集中が大事

0834名無し生涯学習

2011/03/26(土) 06:28:10.59

>>833
ありがとうございます。集中するようにします。

同時に記憶するやり方に変えると、
最初は混乱したけど、さっき4-backまでいけました。

こっちの方が全然いいですね。変えてよかった。

今は５で苦戦中です。集中して頑張りたいと思います。

0835名無し生涯学習

2011/03/26(土) 06:31:53.15

>>834
3-backで苦戦してたのに一気に5-backにいったの？
それはそれで凄い

0836名無し生涯学習

2011/03/26(土) 06:52:57.15

>>835
それが>>828のやり方が自分には思いのほか負荷がかかってたみたいなんです。
n-back始めた頃は同時記憶のやり方で全然できなくて、
何かコツをって、紙に書いて考えて思いついたのが>>828のやり方だったハズなんですけどねｗ

3-backに関しては、ほんとすぐクリアできました。
前のやり方でやってたのが上手い具合に効いてきたのかなぁと思ってます。

0837名無し生涯学習

2011/03/26(土) 06:59:34.47

>>836
へえ、負荷がかかって多分自然と頭も鍛えられてたんだ
それにしても凄いね
俺も今5backだけど3→4→5って行くまで大分時間掛かったわ

まあここ9-backやってる達人もいるみたいだからお互い頑張ろうや

0838名無し生涯学習

2011/03/26(土) 07:12:32.44

>>837
ありがとうございます。共に頑張りましょう！　

9-backをやってる時の頭の中ってどうなんてるのか想像もつきませんｗ

0839名無し生涯学習

2011/03/26(土) 10:23:10.10

当日(38日目)の結果
MAX 5.7
AVG 4.8
ダメだ．．．

0840くろねこ

2011/03/26(土) 19:19:05.33

DAY 14
最高54%
平均36.3%

>>838
俺９バックしかやってないが
単に全力で集中してるだけ
まあそのせいで成績はそこまでよくないが

でも４＋５のチャンク化は自動的に癖でやってまうな
まあそれくらいしかコツは使っていません。
論文著者の指示するように、使わないようにしています。

0841名無し生涯学習

2011/03/27(日) 12:05:46.89

当日(39日目)の結果
MAX 5.8
AVG 4.7
ダメだ．．．

0842くろねこ

2011/03/27(日) 17:18:32.47

Day15
dual 9-back
最高52%
平均39.6%

今日は環境がいいのもあって調子よかった
最高の平均
３週目突入

0843名無し生涯学習

2011/03/27(日) 17:59:40.70

頭が良いってどういうのだろうか？
例えば環境に適応できるだとして
知識が豊富
身体が丈夫？
IQが高い
話の裏を読める（人に騙されない）

他に思い付くことってある？

0844名無し生涯学習

2011/03/27(日) 18:04:10.29

色んな定義があると思うけど
知識が豊富で
その知識を実生活で実際に使いこなしている人、知識を生かせている人は
確実に頭のいい人といえると思う

0845843

2011/03/27(日) 18:43:23.91

コミュニケーション能力や意思決定能力ってＩＱの中に含まれると勘違いして忘れてたけど追加かな

頭良い人＝環境に適応できる能力が高いとして
知識が豊富
身体が丈夫で身体能力が高い
IQが高い　
話の裏を読める（人に騙されない）
コミュニケーション能力が高い
意思決定能力が高い

0846素人

2011/03/28(月) 10:04:41.16

>>845 それってＩＱの定義によるけど、精神科において受ける心理検査はそういった事柄は
反映していない。自閉傾向や注意欠陥傾向でもＩＱが高い人はいる。
知的障害・自閉・注意欠陥はそれぞれ別の障害であるように、人間には
ＩＱ、コミュ能力、ワーキングメモリーの三つ以上のベクトルがあると推測される。
ＩＱはそのうちの一本で、経験則によって、ＩＱが高い場合その他も高いことが多々ある、
という程度の話だと。
注意力の範囲と持続性が足らなければＩＱの値が低く算出されるということも
あるのではないか？個人的意見ですけど。

0847名無し生涯学習

2011/03/28(月) 11:29:59.10

当日(40日目)の結果
MAX 5.3
AVG 4.6
ダメだ．．．

0848くろねこ

2011/03/28(月) 20:01:32.86

day16
high44%
avg33.6%

0849名無し生涯学習

2011/03/29(火) 13:07:01.63

当日(40日目)の結果
MAX 5.9
AVG 5.0
ダメだ．．．

0850くろねこ

2011/03/29(火) 20:08:29.75

day17
high50%
avg37%

今日はムカムカしてるわ
自己管理できないことによる自己嫌悪
なんで普通の人みたいにできないんだろうな

0851名無し生涯学習

2011/03/30(水) 09:20:56.30

当日(42日目)の結果
MAX 5.5
AVG 4.4
ダメだ．．．

0852くろねこ(21.0)

2011/03/30(水) 19:42:18.99

day18
high55%
avg34.9%

0853名無し生涯学習

2011/03/31(木) 16:53:54.83

当日(43日目)の結果
MAX 5.8
AVG 5.2
ダメだ．．．

0854くろねこ

2011/04/01(金) 00:33:28.62

19
high51
avg33.3

0855素人

2011/04/01(金) 08:07:36.51

N-back計算ドリルをみつけた
http://www.geocities.jp/gagensai/JS/N_back.html

0856名無し生涯学習

2011/04/01(金) 09:21:22.08

当日(44日目)の結果
MAX 5.8
AVG 4.9
ダメだ．．．

0857くろねこ(28.5)

2011/04/01(金) 20:49:46.68

DAY20
high51
avg29.9

明日で３週間か
まあずっと続けるけんどぉ

0858名無し生涯学習

2011/04/02(土) 12:55:53.15

当日(45日目)の結果
MAX 6.2
AVG 4.8
ダメだ．．．

0859くろねこ

2011/04/03(日) 04:51:51.83

21日目
最高48%
平均35.6%

今日は少し鬱です
考えがあさっての方を向いてしまいがちだった
最近、全力集中でn-backできてないのかもしれない
結構注意が別に向きながら適当にやってる感があるので、
気をつけなくては。

0860名無し生涯学習

2011/04/03(日) 11:03:55.24

当日(46日目)の結果
MAX 5.7
AVG 4.9
ダメだ．．．

0861くろねこ

2011/04/03(日) 22:15:34.78

day22
48%
34.3%

0862くろねこ

2011/04/05(火) 03:59:52.20

day23
最高46%
平均29.1%

20分間しかやってない
糞眠いのでボロボロ
寝ます

0863くろねこ

2011/04/06(水) 03:25:03.89

day24
high46%
avg34.4%

0864名無し生涯学習

2011/04/06(水) 08:53:31.25

当日(47日目)の結果
MAX 6.3
AVG 5.2
ダメだ．．．

0865名無し生涯学習

2011/04/07(木) 15:07:51.59

当日(48日目)の結果
MAX 5.8
AVG 5.2
ダメだ．．．

0866名無し生涯学習

2011/04/07(木) 15:24:39.05

これってコミュ力あがるの？

0867翼

2011/04/07(木) 18:12:18.97

>>866
人の話に集中しながら
それを整理する力はつくとおもう　

0868名無し生涯学習

2011/04/08(金) 09:28:38.84

当日(49日目)の結果
MAX 5.5
AVG 4.8
ダメだ．．．

0869くろねこ

2011/04/09(土) 04:03:10.86

day25
high51
average37.1

大学始まったお・・・人怖い

0870名無し生涯学習

2011/04/09(土) 11:46:15.79

当日(50日目)の結果
MAX 6.2
AVG 5.1
6-back達成！
人の３倍やって、やっと人並みorz

0871名無し生涯学習

2011/04/09(土) 12:09:28.55

努力して早く空気も読めるようになってね。

0872名無し生涯学習

2011/04/09(土) 15:02:39.71

ダメだ以外しゃべれたんだｗ

0873くろねこ(45.0)

2011/04/10(日) 07:04:12.91

DAY26
high57%
avg43.8%

最高の成績だ
５０％超えが３つもでた

ダメだ以外喋れたのワロタｗ
ダメだの人が報告してくれてるのが続けるための励みになっています。

0874名無し生涯学習

2011/04/10(日) 09:07:56.20

鬱バカ共のチラ裏報告なんていらねーよ。

0875名無し生涯学習

2011/04/10(日) 09:40:04.29

当日(51日目)の結果
MAX 5.8
AVG 5.0
ダメだ．．．

0876名無し生涯学習

2011/04/10(日) 20:53:56.90

頭の血流量増えてるのがなんとなくわかるのは実感出来る点で良いんだけど
このキュンキュンな感じって不快じゃね

0877くろねこ

2011/04/11(月) 10:01:38.90

DAY27
high47
avg35.8

脳の血流量なんて人間が実感できるのか

0878名無し生涯学習

2011/04/11(月) 23:46:39.03

当日(52日目)の結果
MAX 6.0
AVG 5.2
n=6、２回目

0879くろねこ(51.5)

2011/04/12(火) 08:41:02.76

DAY28
high61%
avg36.2%

６０回試行、no strategyで初めて６０％超えた
WMの機能が向上した、ではなくて確率的なものである蓋然性も高いから
なんともいえんが

0880名無し生涯学習

2011/04/12(火) 11:11:47.21

当日(53日目)の結果
MAX 5.8
AVG 5.2
ダメだ

0881名無し生涯学習

2011/04/13(水) 10:36:15.36

当日(54日目)の結果
MAX 5.7
AVG 5.0
ダメだ

0882くろねこ

2011/04/14(木) 10:28:45.60

DAY29
high41%
avg32.9%

今日は微妙
あんま集中できてなかった

0883名無し生涯学習

2011/04/14(木) 21:29:13.67

当日(55日目)の結果
MAX 5.8
AVG 4.8
ダメだ

0884名無し生涯学習

2011/04/15(金) 20:00:01.94

ダメだ・・・・

N=BACKそのものが・・・・

0885名無し生涯学習

2011/04/15(金) 23:07:40.93

当日(56日目)の結果
MAX 5.9
AVG 5.0
ダメだ

まさか、論文を信じてやっている人がいるとは．．．

0886名無し生涯学習

2011/04/15(金) 23:50:29.70

ダメだの人が「ダメだ」以外の言葉を書くととなんかうれしい

そんだけです、俺もそろそろn-back再開します

0887名無し生涯学習

2011/04/16(土) 09:13:49.53

当日(57日目)の結果
MAX 6.1
AVG 5.2
n=6、3回目

0888くろねこ

2011/04/17(日) 01:27:25.28

DAY30
45%
31.2%

>>885
論文信じてないって？あなたはなぜn-backをやってるの？

0889名無し生涯学習

2011/04/17(日) 09:56:29.36

当日(57日目)の結果
MAX 6.2
AVG 5.1
ダメだ

ゲームをやるのに理由が必要？

0890名無し生涯学習

2011/04/17(日) 10:29:24.12

IQテストのスコア向上の論文だけじゃ無く、
他に脳が有意に変化したという研究が少なくとも2つあるけど、
n-back課題は知能が向上する可能性は高いだろうな。
誰でもでは無いだろうけど。

0891名無し生涯学習

2011/04/17(日) 18:13:24.78

短期的に集中力が向上して、見掛け上の知能テストの点数が上がるだけ。

0892くろねこ

2011/04/17(日) 21:04:44.89

>>889
ゲームってｗｗ
そんな面白いか？これ

まあまあハマるけど
でも俺なら他のゲームするぞ

とまあ冗談はさておき
あなたがその実、論文を全否定してるわけではないのは察しているけれども

0893くろねこ

2011/04/18(月) 02:49:02.57

day31
54%
26.5%

ねむたい
それゆえ全然集中してない
夜遅すぎてもダメだな
もう限zzzzzzzzzzzz

0894名無し生涯学習

2011/04/18(月) 09:41:36.58

当日(59日目)の結果
MAX 5.6
AVG 4.8
ダメだ

0895 .

2011/04/18(月) 16:55:41.44

>>894
毎日やるんじゃなくて
頻度を減らしてきちんと
集中した方がよいと思う

0896くろねこ

2011/04/18(月) 19:14:46.41

day32
36%
30.5%

なんか今日は全体的にスコア低かった
集中はできたのに・・・なんでだろう
少し前まで憂鬱だったからかな

0897名無し生涯学習

2011/04/19(火) 09:40:45.83

当日(60日目)の結果
MAX 6.2
AVG 5.3
ダメだ

0898 .

2011/04/19(火) 11:36:12.00

すこしやすみなよ？

0899 .

2011/04/19(火) 13:59:12.69

一週間やめてみな。

0900くろねこ

2011/04/20(水) 01:52:04.67

day33
41
30.7

ねむてー
てか早く眠るようにしよ
そしてやるとき眠くないように　ねよ

0901名無し生涯学習

2011/04/20(水) 09:02:42.68

当日(61日目)の結果
MAX 6.3
AVG 5.3
ダメだ

0902名無し生涯学習

2011/04/21(木) 09:08:25.69

当日(62日目)の結果
MAX 6.7
AVG 5.3
ダメだ

0903名無し生涯学習

2011/04/22(金) 09:38:17.29

当日(63日目)の結果
MAX 6.2
AVG 5.3
ダメだ

0904名無し生涯学習

2011/04/22(金) 18:24:38.55

当日(64日目)の結果
MAX 6.4
AVG 5.3
ダメだ

0905名無し生涯学習

2011/04/23(土) 02:54:58.51

day34
47
36.4

いつの間にか３日くらいやってなかったな
大学始まったら毎日やるのむずくなるな
休日は起きたらすぐ、とかやるようにしよう。

0906名無し生涯学習

2011/04/23(土) 09:54:32.71

当日(65日目)の結果
MAX 6.5
AVG 5.3
ダメだ

0907くろねこ

2011/04/24(日) 00:42:31.55

35
45
29.1

ねみゅ

0908名無し生涯学習

2011/04/24(日) 08:45:32.62

当日(66日目)の結果
MAX 6.7
AVG 5.4
ダメだ

0909名無し生涯学習

2011/04/24(日) 12:26:12.60

>>908

いいのよ？

0910名無し生涯学習

2011/04/24(日) 18:36:58.12

Nバック計算問題があった。思ったより脳が刺激される。
マンネリ気味の方どうぞ
http://www.geocities.jp/gagensai/JS/N_back.html

0911名無し生涯学習

2011/04/24(日) 18:42:41.62

>>855

0912名無し生涯学習

2011/04/25(月) 09:39:40.29

当日(67日目)の結果
MAX 6.0
AVG 5.2
ダメだ

0913名無し生涯学習

2011/04/25(月) 19:29:07.58

当日(68日目)の結果
MAX 6.2
AVG 5.1
ダメだ

0914くろねこ

2011/04/26(火) 06:58:26.17

day36
47
32.7

途中でいつのまにか寝てしまっていた
バイトも始めたし疲れていたのだろう

0915名無し生涯学習

2011/04/26(火) 10:36:05.60

当日(68日目)の結果
MAX 5.9
AVG 5.3
ダメだ

0916名無し生涯学習

2011/04/27(水) 09:17:49.29

当日(69日目)の結果
MAX 6.2
AVG 5.2
ダメだ

0917 忍法帖【Lv=6,xxxP】

2011/04/27(水) 13:22:35.90

やたらめったらダメといってるのっていけないよ。
もう少し、努力してるところでも自分を認めなきゃ。
心理的な問題ではあるが、否定的なことを唱え続けてると
自然と萎縮するところがあるから。伸び幅を大きくしたい
ならば注意したほうがいいよ。

0918名無し生涯学習

2011/04/28(木) 02:08:59.50

いやそれ芸風

0919名無し生涯学習

2011/04/28(木) 10:10:15.75

当日(70日目)の結果
MAX 6.4
AVG 5.2
ダメだ

0920 忍法帖【Lv=7,xxxP】

2011/04/28(木) 12:40:08.44

落ち着けよ。

0921名無し生涯学習

2011/04/29(金) 09:57:22.89

当日(71日目)の結果
MAX 6.1
AVG 5.3
ダメだ

0922名無し生涯学習

2011/04/29(金) 22:01:55.30

>>921
日常のメンタル面にに変化はありますか？

0923くろねこ

2011/04/30(土) 10:48:09.80

DAY37
High43%
Average27.6%

DAY38
High37%
Average33.0%

連休始まったから、朝にできる・・・はず！？
だが朝からバイトが多いorz
てかn-backまたやる気になってきた

0924名無し生涯学習

2011/04/30(土) 11:50:38.25

>>922
精神が研ぎ澄まされ、何事にも惑わされず、冷静で正確な判断ができるようになった
ということは、全くないです。

当日(72日目)の結果
MAX 6.5
AVG 5.3
ダメだ

0925名無し生涯学習

2011/05/01(日) 12:11:35.54

当日(73日目)の結果
MAX 6.7
AVG 5.5
ダメだ

0926くろねこ

2011/05/01(日) 19:39:13.90

俺も特に効果の実感はないなあ・・・
まあ実際あるのか判断するのってむずいね
ないというんならすぐにでもきっぱりやめたいのだけれどｗ
まあワーキングメモリに限っては、しかもこの高負荷のトレーニングによっては、
鍛えられるものと信じている

DAY39
high46%
average29.9%

てかねむてえ・・・対人恐怖症の薬また飲み始めたからだろうか

0927くろねこ

2011/05/02(月) 08:11:23.52

DAY40
high 43%
average 33.5%

ねむい・・・

0928名無し生涯学習

2011/05/02(月) 08:51:45.10

当日(74日目)の結果
MAX 6.2
AVG 5.3
ダメだ

0929名無し生涯学習

2011/05/03(火) 09:30:00.06

当日(75日目)の結果
MAX 6.4
AVG 5.3
ダメだ

0930くろねこ

2011/05/04(水) 02:45:00.86

DAY41
high36%
average28.8%

0931名無し生涯学習

2011/05/05(木) 02:03:32.70

当日(76日目)の結果
MAX 6.8
AVG 5.8
ダメだ

0932くろねこ(91)

2011/05/05(木) 02:13:53.67

DAY42
high38%
average25.1%

なんじゃこの最近の成績・・・
薬のせいなんだろうか・・・少し眠いが全力でやってるつもりなのに
いつものようにできない。。

0933くろねこ

2011/05/05(木) 18:16:41.64

DAY43
high54%
average34.8%

ああ深夜でなく今やったらいつもみたいになった
でもやはり少し眠い
n-backには思いのほか眠気が大敵なのだろう

0934名無し生涯学習

2011/05/07(土) 02:45:10.31

当日(77日目)の結果
MAX 6.5
AVG 5.6
ダメだ

0935ありす ◆u80GqA1wpM

2011/05/07(土) 10:55:22.53

こんにちは。
知能を向上させる事に興味があって、nback課題の記録を付けていきたいと
思っているんですが、大丈夫でしょうか?

0936名無し生涯学習

2011/05/07(土) 19:22:55.06

このスレに記録付けるのも、良いと思いますよ。

0937くろねこ

2011/05/08(日) 02:55:05.85

DAY44
high44%
average28.7%

適当にやればいいんじゃないですか
書き込む人そもそもいないし

0938くろねこ

2011/05/08(日) 19:34:52.90

DAY45
High59%
Average35.3%

0939名無し生涯学習

2011/05/08(日) 20:13:50.47

ここだけの話だけど、N-back始めてから、偏差値が45から70に上がってビックリしています。
推薦入学が決まりそうなので、生徒会の仕事をしてくれと云われて困っています。
おまけに、この前、ずっと好きだった子と学校一かわいい子に同時に告白されてしまいました。
二股がばれないか、心配です。お金もかかりますし。
と思ったら、たまたまもらった宝くじが当たっていました。

なんて、起こりませんよね。

0940ありす ◆u80GqA1wpM

2011/05/09(月) 06:33:51.14

とりあえずテンプレにあった、brain workshop で、
位置と色の組み合わせにして、1backから始めました。
今は2～3のところをうろうろしてます。

0941くろねこ

2011/05/10(火) 02:38:07.56

DAY46
High44%
Average29.1%

>>940 がんばってー

0942名無し生涯学習

2011/05/10(火) 22:17:46.21

当日(78日目)の結果
MAX 6.5
AVG 5.6
ダメだ

0943くろねこ

2011/05/11(水) 02:58:05.65

DAY47
High39%
Average33.1%

0944名無し生涯学習

2011/05/12(木) 20:32:17.18

当日(79日目)の結果
MAX 5.9
AVG 5.3
ダメだ

0945くろねこ(102)

2011/05/13(金) 01:57:28.68

DAY48
High42%
Average28.2%

うぬぅ

0946くろねこ(102)

2011/05/14(土) 15:09:27.56

DAY49
High41%
Average31%

うむ

0947くろねこ

2011/05/15(日) 13:24:39.66

DAY50
High35%
Average27.3%

５０日目か
ふぬ

0948名無し生涯学習

2011/05/16(月) 00:40:28.20

当日(80日目)の結果
MAX 6.4
AVG 5.5
ダメだ

0949名無し生涯学習

2011/05/19(木) 12:16:20.04

当日(81日目)の結果
MAX 6.6
AVG 5.5
ダメだ

0950名無し生涯学習

2011/05/22(日) 12:49:32.26

音を二重に出す課題やってみたら2backでも難しすぎワロタ

0951くろねこ

2011/05/29(日) 22:09:50.92

DAY51
High40%
Average33.6%

久しぶりだ
うむ

0952名無し生涯学習

2011/06/07(火) 07:11:05.38

＞＞Jonides氏のリサーチで、毎日20分のN-back課題を20日間こなすことで、
流動的知性能力を3ヶ月の間通常よりもアップさせることができるという結果がでました。

20日間でちょっと賢くなる方法 : ギズモード・ジャパン
http://www.gizmodo.jp/2011/06/n-back.html

だってよ。効果はあるみたいだが、20日じゃ3か月しか保たないみたいだな。

0953名無し生涯学習

2011/06/07(火) 16:26:55.16

それだけじゃよく分からないけど、
3ヶ月間しか保たないんじゃなくて、
研究期間が3ヶ月でそれ以上は調べていないだけかもよ。

0954名無し生涯学習

2011/06/07(火) 16:33:31.16

あるいは、短期間だけでもそうじゃ無くても、
上がった知能で身に付けた思考力や発想力は維持出来るんじゃないかな。

0955名無し生涯学習

2011/06/07(火) 16:37:46.18

>>954
＞上がった知能で身に付けた思考力や発想力は維持出来るんじゃないかな。
確かに。上がった知能で身につけた新しい思考力や発想力は一種の経験としてストックされるだろうからね

久しぶりにNバック再開するか。確かｎ＝４でやめちゃったんだ

0956名無し生涯学習

2011/06/07(火) 21:06:24.73

連続で20分ってことだよね？

0957名無し生涯学習

2011/06/08(水) 16:27:21.10

俺休憩挟んでるから連続でやってないけど
一応Ｎの値上がって行ってるから別に連続じゃなくていいんじゃないの

0958名無し生涯学習

2011/06/08(水) 21:37:50.50

>>957
そっか。ありがとう！
20分間ずっとって、集中力的にかなりキツイ。。と思ってたので。

0959名無し生涯学習

2011/06/12(日) 10:49:10.93

俺もそろそろn-back課題再開しようかな。

0960名無し生涯学習

2011/06/12(日) 11:03:25.81

これやると眠くなる

0961名無し生涯学習

2011/06/12(日) 21:07:06.19

>>960
あーあたしもー！

0962名無し生涯学習

2011/06/13(月) 20:07:09.93

さすがに次スレたたないだろうな…

0963名無し生涯学習

2011/06/15(水) 13:20:32.76

たててほしいよね。

0964名無し生涯学習

2011/06/17(金) 18:28:53.03

おそらくADDの俺が始めました。
WMが少ないのは子供の頃からで、大人の今、ちょっと障害のように
感じる機会が増えてきた。うっかりミスに、注意力散漫、先延ばしとか。
iPhoneのアプリでやってすんですが、随分、脳が疲れるのか眠くなりますね。

0965名無し生涯学習

2011/06/17(金) 21:50:09.08

>>964
眠くなりますよね。俺は効果を感じれなくてn-4でやめましたが
脳疲れます。とても疲れますね

0966名無し生涯学習

2011/06/20(月) 10:02:46.32

平均5.33個から伸びない・・・・たしかに眠くなる

0967964

2011/06/20(月) 21:10:46.44

自分はiPhoneのアプリ、n-3からまったく進歩しないです。

0968名無し生涯学習

2011/07/06(水) 23:36:29.61

過疎ってるなあ

0969名無し生涯学習

2011/07/08(金) 19:34:00.93

議論することももうないし

0970名無し生涯学習

2011/07/08(金) 19:43:08.12

2匹がチラ裏に使ってただけだったしな。
1匹はたしか、対人恐怖症で鬱の欠陥品。

0971名無し生涯学習

2011/07/08(金) 23:21:38.82

その人達じゃ無いが、そういう事言うもんじゃ無いぞ。

0972名無し生涯学習

2011/07/09(土) 10:16:43.69

11回 N=6 DNB average 4.73

0973名無し生涯学習

2011/07/10(日) 19:36:37.19

単にトレーニングの報告があるだけでも励みになる。

0974名無し生涯学習

2011/07/11(月) 09:26:33.27

12回 N=5 DNB average 4.42

0975名無し生涯学習

2011/07/13(水) 10:16:14.90

11回 N=6 average 4.64

0976名無し生涯学習

2011/07/13(水) 13:05:08.82

延べ156日目　最高7　平均5.33

頭打ち

0977名無し生涯学習

2011/07/14(木) 11:00:54.76

15回 N=6 average 5.13

0978名無し生涯学習

2011/07/15(金) 10:03:57.91

16回 N=5 average 4.44

0979名無し生涯学習

2011/07/16(土) 11:38:22.00

20回 N=6 average 5.10

0980名無し生涯学習

2011/07/17(日) 07:23:18.68

23回 N=6 average 5.05

0981名無し生涯学習

2011/07/17(日) 22:10:59.65

1000になる前に聞きたい。

www.iqtest.dkの結果と

n-backの結果を両方書いてくれ

0982名無し生涯学習

2011/07/18(月) 08:02:21.23

15回 N=6 average=4.73
www.iqtest.dkは120だったと思う（ずっと前）。

0983名無し生涯学習

2011/07/18(月) 22:14:56.46

dkで　前110～120（覚えてない）　後145　だった

てか誰か次スレ立ててよ。レベルが足りん

0984名無し生涯学習

2011/07/19(火) 11:03:47.25

14回 N=6 average=5.00

0985 忍法帖【Lv=4,xxxP】

2011/07/19(火) 17:38:24.97

n=7まで到達以前120　今145[だけど十回目のテスト]

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。