ＮＢＳ日本速読教育連盟 part2
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0001名無し生涯学習
2005/09/14(水) 15:25:10受講希望者の質問等は歓迎します。
煽り、荒しは完全無視でお願いします。
http://sokudoku.co.jp/
0270名無し生涯学習
2005/11/17(木) 09:22:480271名無し生涯学習
2005/11/17(木) 22:32:11平均がとれないほど個人差があります。
例えばこのスレでも７７７さんは集セミ２回で初歩的テイクオフを済ませています。
６９１さんは何年も通ってますが未だテイクオフできていません。
教室側もどのくらいの回数でテイクオフできるかのデータを公表していません。
また一口にテイクオフといっても>>268のように初歩から上級まであり、
テイクオフができたからといって速読ができるわけではありません。
その後テイクオフよりももっと速く見る訓練、理解の訓練があります。
0272名無し生涯学習
2005/11/17(木) 23:01:42100人に1人いるかいないかｗ
Ａクラス中にできかかる人は10人〜20人に1人くらいで
そういう人はＢクラス３〜５回以内にできるようになる
「こりゃﾑﾘﾎﾟ」と自覚すれば
早い人でＡクラス中に、平均で大体5回以内でこなくなる
過半数の人がそう。
0273名無し生涯学習
2005/11/17(木) 23:05:30テイクオフで躓くようであれば素質がないと諦めてくださいな
ま、とりあえず受講してみないことには分からないから
進捗状況を逐次報告すること。
アドバイスはいくらでもするぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0274名無し生涯学習
2005/11/17(木) 23:32:51かなーり素質に左右される世界と思います。
0275777
2005/11/17(木) 23:37:42ＮＢＳの教育課程において、テイクオフは必須条件としてあります。２６８さん、
２７１さんが言われている通り、テイクオフにはレベルがあり、訓練でその質を高
めていくことになります。どのレベルでも基本的なものは、
１．たまにできる
２．頑張れば頻繁にできる
３．意識すればできる
４．自動化
という段階があります。よく取り上げられる話題は、上記の１と２が多いかと思わ
れます。私が集中セミナー２回でテイクオフしたのは、教本の数字４行（Ｐ３０）
で１のレベルになります。これが４のレベルになったのは、Ｃクラス（速読脳の訓
練）に入って、第４読書が３万字くらいになってからだと思います。３のレベルが
結構長かったような気がします。
あと、上達の阻害要因として、
Ａ．眼の左右差
Ｂ．受動的な姿勢
Ｃ．アドバイスを聞かない（または無意識に自分の中で変換してしまう）
といったものがあり、テイクオフに要する期間に変動がでます。
ただし、Ａ〜Ｃいずれの問題点も克服する努力が必要です。Ａの問題は、大阪のス
ポーツビジョンで測定してもらうと程度がわかります。その測定結果を持って講師
の方に見せれば適切にアドバイスしてもらえるはずです。
（用語等は過去ログを見てもらって、わからなければ質問してください）
0276777
2005/11/17(木) 23:44:16気がします。
私は速読と別に学生の頃（バイト）から、あるスポーツの指導をしていたの
で、「この講師の方は今のレベルの自分に何を伝えようとしているのか」を
とてもよく考えたりしました。これが↑↑に書いた、ＢやＣのことです。
0277名無し生涯学習
2005/11/18(金) 00:28:19>で１のレベルになります。
驚きました！
こんな優秀な人は聞いたことありません！
少なくとも私のまわりにはいません！
７７７さんが集中セミナー２回でテイクオフしたといってたのは、
NO.1のことなのかとばかり思っていました。
それでもめったにいないくらい優秀ですけどね。
まさか２回で数字の４行テイクオフだったとは！
すごすぎます！
２７回で４読１０万字行くような人は最初から違うのですね。
0278777
2005/11/18(金) 00:41:53因みに３回目の集中セミナーにきたときには、「テイクオフ」が全くできて
なくて、誤った方法になってました。
0279名無し生涯学習
2005/11/18(金) 01:12:25ようやくＮＯ．１がテイクオフできて、ＮＯ．２やらせてもらって喜んで
もうＮＯ．１は卒業だあって思っていたら、
次いったときは最後までＮＯ．１で、ＮＯ．２までたどり着けなくて…
なんて、７７７さんとはレベルの違いすぎる話でありますが…
0280267
2005/11/18(金) 12:37:400281名無し生涯学習
2005/11/18(金) 13:00:26http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1113382377/712
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1113382377/715
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1113382377/718
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1113382377/722
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1113382377/725
0282名無し生涯学習
2005/11/18(金) 20:06:300283名無し生涯学習
2005/11/19(土) 00:31:22これから初めてみようという人は自分は素質があるかもしれないっていう希望を持てるのではないですかね。
もう長いことやってって成果が上がらない者は夢も希望もなくなってくるのです。
777さんは27回で10万字ですが、27回以上やってもＢクラスを抜け出せないとか
27回以上やっても初歩的テイクオフもできないとかいう厳しい現実をつきつけられている者もいるわけです。
0284名無し生涯学習
2005/11/20(日) 07:12:47特例っぽくない？
野球界でいえば松井みたいな。
0285名無し生涯学習
2005/11/20(日) 17:36:14267さんはたくさん努力と授業料がかりそうだなんて気弱なこといってないで
おれは天才だ１０日で１万字いけるぜという根拠のない自信を持って
速読を飲んでかかるような気迫で臨んだほうがよい結果を出せると思う
ＧＯ！ＧＯ！
0286名無し生涯学習
2005/11/22(火) 20:41:23ガッテンのヴァカ芸人にできておれにできないわけない
ぜってぇ10日で1万字いくぜで始めました
ところが5日たってもできない8日たってもできない10日たってもできない
あぁこんなこんなはずじゃあなかったぁぁ
速読では静まりが肝心であせりは御法度なんですが
できないと気持ちは焦る
焦るからなおできない
できないからなお焦るの負のスパイラル
まあ誇大広告をまともに信じたおれがヴァカだったのですが・・・
0287名無し生涯学習
2005/11/22(火) 22:30:530288名無し生涯学習
2005/11/22(火) 23:06:36当時あんなやつができるなら誰でもと思わせてしまうところが売れない芸人にはありました
ＮＢＳは確信犯で視聴者が誤解するのを狙ってました
番組の扱いもこんな遅読の芸人でも10日で速読できます。ましてやあなたなら
っていう紹介のしかたでした
10日1万字が初見一般書ではないことも意図的に隠していました
ガッテン入会組はできないから焦るからできないから焦るスパイラルに陥った生徒が多かった
生徒を地道に導くより、宣伝で人を集めて金儲けを選んだわけです
0289名無し生涯学習
2005/11/22(火) 23:09:376日でテイクオフし、12日で１万字に達しています
通常はこんな進み方はありえません
テイクオフは1万字への道半ばではなく、ほんの最初の1歩です
これから入会しようとする人にテイクオフさえできればという希望をもたせ
挫折を遅らせ、受講料をもっともっと搾り取ろうというワナです。
そして新刊でも相変わらずガッテンを引き合いに出して
誰でもできると誤解するよう仕向けています。
0290名無し生涯学習
2005/11/23(水) 12:16:490291名無し生涯学習
2005/11/25(金) 23:02:530292333
2005/11/26(土) 11:11:54結構面白いですね。為になります。
私は、まだBの下ですが集中力が付きました。
地道にやってます。また来ます。
0293名無し生涯学習
2005/11/26(土) 12:45:420294名無し生涯学習
2005/11/28(月) 18:55:53弱気で行くよりは強気で行ったほうがよい結果を出せると思う
0295333
2005/11/29(火) 02:09:352視と2読のあたりです。
もうすぐで2読突破と思ったら、
下上に甘さがあるとわかり、
２視から２読のあたりでやり直しです。
しかし、この一年でエラク集中力がつき、
実はゴルフで役に立ってます。
元々集中力のない自分を鍛えるのも
目的の一つでしたが、
確段に進歩しました。
0296名無し生涯学習
2005/11/29(火) 08:02:260297名無し生涯学習
2005/11/29(火) 08:35:050298名無し生涯学習
2005/11/29(火) 10:17:34弱気になってるからそっとしといてやれ。
0299777
2005/11/30(水) 01:35:36なってしまっています。
＞３３３
＞2視と2読のあたりです。
＞もうすぐで2読突破と思ったら、
＞下上に甘さがあるとわかり、
＞２視から２読のあたりでやり直しです。
２読のそのポイントはとても重要なので、きちんとモノにしておきたい
ところですね。
Ｃクラスに上がってからも、２読の緻密さがかなり効いてくるところな
ので、３視の訓練に入ってからも、Ｃクラスの第３理解の訓練に入って
からも地道にやっておくのがよいと思います。
これから先に足踏みするかどうかの重要なところなので、特に気を抜か
ずがんばってください。
0300荒らしFoooooooo!!!!
2005/11/30(水) 01:39:070301マリファナ
2005/11/30(水) 01:42:00お前みたいな下等生物は「紙」でいいんだよ！！
0302267
2005/11/30(水) 13:35:52自分がどれだけの速度で本を読むことができるか、また自分の目の特徴などを知ることができました。
ただ 実際に練習に入ると日常ではあまり使わない目の動きをするのでとても疲れました。
私がもっとも辛かったのは まばたきをしない事。
次に練習の際に目的（目標）をイメージできないこと。
フォーマットがこんな感じに見えてきますというような図などが段階的にあったらいいなと思いました。
また 実際に内容を理解しないでただ目で字を追うことは理解して読んだ時よりも３倍程度の速度でできましたが
内容を把握できるようになるには程とおい様な気がしました。
なんだかんだと書きましたがはじめての経験なので漠然とした不安が残りましたが
ずっとやりたっかたことなので心を無にして練習にはげもうと思います。
0303名無し生涯学習
2005/11/30(水) 22:59:300304158
2005/11/30(水) 23:07:04267さん一緒にがんばりましょう！
0305名無し生涯学習
2005/11/30(水) 23:40:47がんばれよおまいさん
0307名無し生涯学習
2005/12/01(木) 00:51:29これで６９１を追い抜きましたね！
0308名無し生涯学習
2005/12/02(金) 22:12:17＞2視と2読のあたりです。
＞もうすぐで2読突破と思ったら、
＞下上に甘さがあるとわかり、
＞２視から２読のあたりでやり直しです。
もうすぐ2読突破だったの
2視からやり直しなんて大変ですね。
2視と2読って上下の長さは同じですねよ。
○と文字では何が違うのですか？
0309名無し生涯学習
2005/12/02(金) 22:25:280310333
2005/12/03(土) 01:51:45＞○と文字では何が違うのですか？
文字は間にもあります。○は間がありません。
したがって○では大体の位置感覚でも
○は一つしか見えません。
間に文字がある場合しっかり位置決めできないと
下と上の文字がきちんと見えません。
私の場合は、ページめくりで
位置決めの甘さが露呈しました。
今は、くっきり１文字見えますが、
まだスピードがありません。
＞777さん
ありがとうございます。
２視に戻ったというより、
見方のレベルが上がったように感じます。
0311名無し生涯学習
2005/12/03(土) 17:25:43１．Ｎｏ．１の壁
２．２視数字４行の壁
３．２読８行の壁
４．３視の壁
このスレでは、
イ．Ｎｏ．１の壁が最大であり、それさえ乗り越えれば、他は大したことない。
という意見と
ロ．Ｎｏ．１なんか大したことなくて、その後が大変。
という２つの意見があります。
３３３さんは、第１、２の壁を突破し、第３の壁に面してしているわけですが、
３つの壁を経験した者として、どれが一番困難だと考えますか？
0312名無し生涯学習
2005/12/03(土) 20:53:00７７７＞３３３＞１５８＞６９１＞２６７
６９１は２６７にも抜かれないようしっかり訓練しろよｗ
0313333
2005/12/03(土) 23:09:54２の壁でしょうね。
２が大変だった分、
３は比較的楽に突破できると思ってます。
1も時間がかかりましたが、
今思えば集中して自宅訓練すれば、
これは割と簡単だと思います。
私は集中力が散漫でした。
今は集中力も向上してます。
普通の方は私よりましだと思います。
158さん No1.5秒はもうかなりいい感じですね。
ついでに
７７７＞３３３＞ではなく ７７７>>>>３３３です。
0314777
2005/12/04(日) 00:26:58＞１．Ｎｏ．１の壁
＞２．２視数字４行の壁
＞３．２読８行の壁
＞４．３視の壁
それぞれの難易度は人により違いますが、Ｃクラスへ進むことを
考えると、３番が一番重要なところでしょうね。
＞３３３
３番はＣクラスへ入ってからもどんどん精度が上がっていくもの
になります。Ｃクラスの最初でつまずかないためにも、３３３さ
んには３番は３視、３読、３理に入ってからも手を抜かずに地道
にやっていくことをお勧めします。
因みに私は４番で少しつまずきました。
0315名無し生涯学習
2005/12/04(日) 00:47:500316名無し生涯学習
2005/12/04(日) 01:10:39だから自分より下の６９１を叩いてうさを晴らしているんでしょ？
せっかく７７７さんと３３３さんのおかげで良スレ化してるんだから
もうそうゆうのやめましょうよ。６９１もがんばって！
0317名無し生涯学習
2005/12/04(日) 16:18:02荒らしは無視が一番
0318158
2005/12/04(日) 20:49:25なんだかとっても嬉しいです。
158も早く2読に挑戦できるようがんばります。
0319777
2005/12/05(月) 00:57:33私は同時期に入会した仲間がいて、当時よく連絡を取り合ったりして
速読の話をしていました。４〜５人仲間が居ましたが、そのほとんど
がＣクラスまで上がって１〜３万字までいっています。
教室内でも自分と似たタイプ・レベルの人と仲間になると、とても励
みになります。
私がＢクラスの頃から一日４時間訓練していたのは、負けたくなかっ
たというのが原動力になっています。
これからいくつも壁があると思いますが頑張ってください。
0320名無し生涯学習
2005/12/05(月) 14:08:13俺にも身近にライバルがほしいー
0321名無し生涯学習
2005/12/05(月) 19:08:220322千
2005/12/05(月) 20:28:50経験年数の違いはありますけど。
0323千
2005/12/05(月) 20:31:14＞私は同時期に入会した仲間がいて、当時よく連絡を取り合ったりして
＞速読の話をしていました。４〜５人仲間が居ましたが、そのほとんど
＞がＣクラスまで上がって１〜３万字までいっています。
すごい仲間たちですね。
１〜３万字は教本４読ですか？
初見一般書だとどれくらいですか？
0324名無し生涯学習
2005/12/06(火) 08:37:42挫折してしまったのですか？
0325名無し生涯学習
2005/12/07(水) 21:31:380326777
2005/12/07(水) 22:39:27＞人と比べるなと先生にはいわれるが
私も当時そう言われました。比べることで自分が卑屈になったりしな
ければ刺激し合えていい面もあると思います。
「なぜ自分はできないんだろう」と思うのであれば、比べない方がい
いいかと思います。
同時期に入会して私より少し進んでいた方がいて、最初は卑屈になっ
た時もありました。
＞３２３
＞１〜３万字は教本４読ですか？
＞初見一般書だとどれくらいですか？
第４読書の数値です。
初見一般書ではどうなのかまでは私は知りません。
0327名無し生涯学習
2005/12/08(木) 01:54:17教本四読14万字の777さんが初見一般書5,000〜30,000字／分なわけですから>>30
教本四読1〜3万字だと初見一般書360〜6,400字／分って計算ですね。
0328名無し生涯学習
2005/12/08(木) 03:01:36７７７さんのように４読１４万字行かないと速読とはいえないような。
0329名無し生涯学習
2005/12/08(木) 08:57:30しかし、最終目標としては低いかと思い初めました。
７７７さんが教本４読１万字の頃は初見一般書何字でしたか。
0330777
2005/12/08(木) 23:55:00＞７７７さんが教本４読１万字の頃は初見一般書何字でしたか。
その頃は、訓練するのがとても楽しかった時期で、一般書がどれくらい
の速さで読めるかを考えていなかったので、よくわからないです。
でも今思い返してみると、初見の一般書はテイクオフすると60%も理解
できていなかったような気がします。
3,000字くらいだったんじゃないかと思います。
第３理解で既に何度か使った本は、1万字読めていた気がします。
0331名無し生涯学習
2005/12/09(金) 19:29:58テレビの漫才師も実力的にはたいしたことなかったのですね。
早くその域まで到達できたという意味ではすごかったのかもしれませんが。
0332名無し生涯学習
2005/12/09(金) 22:09:55おまいの実力はどれほどのもんかと聞きたい
0333名無し生涯学習
2005/12/09(金) 22:43:550334777
2005/12/10(土) 00:02:34＞初見の一般書60%、3,000字じゃあとても満足できないです。
そうですね、3,000字では満足ではないかも知れないですね。
＞テレビの漫才師も実力的にはたいしたことなかったのですね。
そうでしょうか？私のその過程の話をしただけなので、「おはよう。」や
「ロシアンモンキー」が同じ状態かどうかはわかりません。
＞３３３
＞３０００字なんて独学１ヶ月で身につくよ。
そうですね、頑張れば可能でしょう。ただし、テイクオフした４読で先に
つながるのかどうかは私はよくわからないので、その先に繋がるよい方法
があるのならご紹介してもらえると勉強になります。
0335784
2005/12/10(土) 00:15:01いなくなったわけじゃないよ。
進展がなくてカキコすることもなかっただけ。
>>326
卑屈になると訓練中よけいなこと考えて鎮まれないですよね。
うまく行ってる上級者が後ろのほうではしゃいでるとスッゲェむかつきます。
講師とじゃれあったりもして、何だコラーッとｗ
鎮まる邪魔だからもまえは帰れと思う。
いかんね。こんなことじゃｗ
>>333
ＮＢＳで教本４読１万字は果てしなくたいへんなのさ。
独学１ヶ月で３０００字行く方法を知っているなら是非教えてほしい。
0336名無し生涯学習
2005/12/10(土) 00:27:44＞「ロシアンモンキー」が同じ状態かどうかはわかりません。
あいつら速く見てるだけで一般書の理解なんてできやしないよ。
遅読でも理解できないんだから。
0337名無し生涯学習
2005/12/10(土) 00:32:44字が読めたってだけじゃないのか。
0338333
2005/12/10(土) 12:11:25時々失礼してます。
明日は 久しぶりのシルバメソッドで
心の調整をしてきます。
●２視のレベルでは、まともに速読とはいえませんが、
新聞を読むとき、今までと違うモードで
読むことはできます。
つまり、飛ばし読みではなく、
高速にすーっと滑らかに
文字を追うという感覚です。
（NBS以前はできませんでした）
しかし、３読もやってないのに、
変な癖が付くのではないかと思い、
あまりやりません。
0339名無し生涯学習
2005/12/10(土) 15:31:21＞２視のレベルでは、まともに速読とはいえませんが、
スレでは教本まで進んでる人少ないので、
手本となるようがんばってください。
0340333
2005/12/10(土) 17:20:08>シルバは２回目から料金無料でよいですね。
お茶代１０００円です。
１年以上空けたので、実は少し不安です。
>スレでは教本まで進んでる人少ないので、
>手本となるようがんばってください。
はい がんばりますよ。
0341名無し生涯学習
2005/12/10(土) 18:08:100342名無し生涯学習
2005/12/10(土) 21:01:41よく教本の漢字読めたよな
講師が教えてやったのかな
0343名無し生涯学習
2005/12/11(日) 00:13:150344名無し生涯学習
2005/12/11(日) 00:33:55質問の後に本文を読み返してもいい。
まともに答えられんのか？
だいたい４読１万字達成のあと本読んで、習得した技術を生かしているのか？
ちゃんと訓練は続けてんのか？
ぜんぜんやってなくて元の木阿弥になってんじゃないのか？
0345名無し生涯学習
2005/12/11(日) 18:29:34777さんの仲間は1〜3万字を維持できていますか？
0346名無し生涯学習
2005/12/11(日) 21:15:173000字程度なら市販のソフトで簡単でしょう。
0347名無し生涯学習
2005/12/11(日) 22:04:302000字なら目の運動能力が高まってなくても可能だと思うが、
3000字レベルになると、視る力が出来てないと、飛ばし読みになるんじゃないの
かな。所々、字を読んでない箇所が出てくると思う。
疑って悪いが、346の速読はインチキ速読じゃないのか？
0348名無し生涯学習
2005/12/11(日) 22:20:380349784
2005/12/11(日) 22:21:28ＮＢＳは更にその上を狙えるわけだ。
まあ３０００字に達してないおれが言っても負惜しみに聞こえるかもしれんが
安易だが低いレベルに留まるか、道は険しくとも高みを目指すか
勇者たちは後者を選んだというわけよ。
0350名無し生涯学習
2005/12/11(日) 23:44:190351名無し生涯学習
2005/12/11(日) 23:45:15ようするにNBS速読法は、塗り固めた理論だけの空虚なもの。
だって、速読で司法試験なんかに受かったやついないし。
実演も見せてくれない。
ポジティブシンキングや、固定観念をはずせって、もうマルチ商法の世界ジャン。
この世界にはまったらもう抜け出せない。
・・・・で、あなたは速読できるの？？
0352名無し生涯学習
2005/12/12(月) 12:17:42このスレでは７７７さんしか速読できるのはいないよ
それに速読で司法試験に受かりたいなんて、速読に過度な期待持ちすぎだろ
速読は魔法の杖じゃない
憶測でスレを荒らすのはやめてくれ
＞部外者さん
0353名無し生涯学習
2005/12/12(月) 12:40:350354名無し生涯学習
2005/12/12(月) 12:51:480355267
2005/12/12(月) 12:55:500356名無し生涯学習
2005/12/12(月) 13:27:47最初のうちは次々行ったほうがよいのではないでしょうか
連続受講の効果は人によります
一度試してはどうですか
0357名無し生涯学習
2005/12/12(月) 14:03:10コピペじゃん
なにマジになってんの？
0358名無し生涯学習
2005/12/12(月) 22:40:460360名無し生涯学習
2005/12/12(月) 22:55:470361名無し生涯学習
2005/12/13(火) 03:10:06ちりとなれ
消去せよ
めった刺しｋじゃうっしししし
0362777
2005/12/14(水) 00:25:15＞技術は訓練し続けていないと衰えるといわれています。
＞777さんの仲間は1〜3万字を維持できていますか？
ここ数年会っていないので維持できているかどうかはわかりませんが、
仲間の中には趣味が読書という方がいました。
その方は普段から本を読んでいたので、維持できているんじゃないか
と思います。
0363名無し生涯学習
2005/12/14(水) 02:23:40漏れの時は同期が6人だったっけな
1人異常にできる人を除いて皆消えちゃったよ
早い人でＡクラス中に、１人シブトイ人がいたが1年過ぎた頃にこなくなっちゃった
その異常に出来る人ってのはＡクラス中にテイクオフ、計3〜4回で１万字に達したのではないかな？
元々、凄い読書能力があって読書中毒症にかかっているような人だった
その人はなぜかい1万時に達した途端、満足したのかこなくなっちゃったｗ
訓練しないと数万クラスの人もスピードが落ちるって言われているが、
当たり前のことで、正確には「能力」が落ちるんじゃなくて「鈍る」んだね
「鈍る」だけだから相当期間が空いていても数時間も訓練を受ければ元に戻る
ただそれだけｗ
0364名無し生涯学習
2005/12/14(水) 06:38:13みたいな生活をするためのモチベーションを維持するため。
ここで議論しても全く意味はないみたいね。夜遅くまで働いて
帰宅して風呂湧かして自炊してゴミ分別してアイロンかけてから
自宅訓練するのって一種の宗教的情熱に近い。あーはやく結婚してー。
0365名無し生涯学習
2005/12/14(水) 07:36:06１万字は超えられましたか？
>364
基本訓練は朝が効果的なのですか？
0366333
2005/12/14(水) 23:23:19そう思います。
会社行く前ですので長時間はできませんが、
思い切り集中するようにしています。
先週のシルバメソッドは良かったです。
佐々木美先生がすばらしかったし、
生徒さんもいい感じ。
一日リラックスながら（少し寝てしまって）
トレーニングして１０００円（卒業生）は、
はっきり言ってお得。中毒になりそうです。
効果もありました。
0367365
2005/12/15(木) 07:41:28朝早く起きて基本訓練をやってみました。
いつもと変わりは感じられませんでした。
明日朝また試してみます。
0368267
2005/12/15(木) 12:33:21Ｃクラス卒業ですか？それとも一万字突破ですか？それとも自分の決めた目標が達成されたときですか？
0369名無し生涯学習
2005/12/15(木) 17:04:13■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています