葉鍵分析書!?東浩紀『動物化するポストモダン』スレ
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0001名無しさんだよもん
01/11/28 17:48ID:6suUiwIILeaf・Keyをはじめとする、９０年代後半のオタ文化を
ポストモダンの視点からわかりやすく整理した書にして、
栄えある講談社現代新書にマルチ・初音たん・瑠璃子を登場させてしまった問題の書（笑）、
『動物化するポストモダン オタクから見た日本社会』（東浩紀 著、講談社現代新書）
が発売された。
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=28614
この板の住人の多くと同じアニメ文化に育った世代によって
内側から葉鍵文化・オタ文化が語られた書がやっと出たという感があるが、
この本の内容や著者の東氏など諸々に関して、葉鍵板住人の思うところを
自由に語ってくれ！
【関連スレ】
東浩紀を語ろう！その５（哲学板）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006304253/
※哲学板でもこの著者についていろいろ語られているが、
それに関係なく、この板の住人なりの意見を語って下され。
0233名無しさんだよもん
01/12/21 13:42ID:/xlX8de20235名無しさんだよもん
01/12/21 13:48ID:TjEiBNLdま、そゆことです。＜私＞の世界です。
>>233さんもうんざりみたいなので、この話はここまでにしておきましょうか。
0236名無しさんだよもん
01/12/21 14:19ID:TjEiBNLdま、語る価値があるからこういう本が出たりするんだよね。
>>201じゃないけど、価値観の問題なんでしょうね。
0237名無しさんだよもん
01/12/21 17:11ID:4neIIcHs0239名無しさんだよもん
01/12/21 22:09ID:/sVAA4QE213の問題意識は至極真っ当だと思うけどねぇ。
0240名無しさんだよもん
01/12/21 22:20ID:/sVAA4QE0241名無しさんだよもん
01/12/21 22:22ID:mLFD6EQlまぁ、ここは隔離板だからね。
213の問題意識に妥当性を感じるなら他の板で議論した方がいいと思うよ。
結局、ここはある意味社会性を放棄した人間の溜まり場だからね。
（「隔離」っていうのはそういう意味だと思われ）
0242名無しさんだよもん
01/12/21 22:26ID:/sVAA4QEむむ。困ったちゃんだと思って、気が向いたら付き合ってくれると嬉しいが。
…なして隔離板だと他板に行けってなるん？
哲学板じゃゲーム（の受け止められ方）と絡めた話はできないっぽいよ。
0243名無しさんだよもん
01/12/21 22:29ID:vO3/3TGzまぁ、反社会的な雰囲気を持った板ってことは確かだな。
0244名無しさんだよもん
01/12/21 22:31ID:mLFD6EQlここでどれだけ叫んでも、それは結局「隔離板」での発言にしかならないんだよ。
もし葉鍵ゲーの地位を向上させたいなら、葉鍵ゲーの地位を向上させうる「権威」を持ったトコで発言しないと。
あと、哲学板もある種の隔離板だと漏れは思ってるので。（苦笑
0245名無しさんだよもん
01/12/21 22:36ID:vvcaeIdq0246名無しさんだよもん
01/12/21 22:39ID:Yq6Sh4Hl隔離板の「隔離」ってのはそういう意味じゃないよ。
もともとはこの板の成立にかかわってるのよ。
最初２ちゃんができた頃は
PCゲームはパソコンゲーム板としてすべてそこにまとめられていたんだけど
エロゲーの話題が次第にでかくなってきて、純粋なパソゲーを語りたい人がそういうのをウザがり出したんで
パソゲー板からエロゲ板が「隔離」されて新設された。
んで今度は隔離されたエロゲ板でLeaf・Keyのゲームを語る人（厨房度高め）が大きくなり出して
エロゲ全般に興味ある人がウザがり出した。
ちょうど「痕」のおまけシナリオのパクリを声高に告発する人が現れそれが以上に粘着質だったんで
エロゲ板の住民が非常に迷惑に感じ出した。
それで、「盗作ネタは葉鍵のプレイヤーで解決してくれ」ということになって、
エロゲ板から葉鍵板が「隔離」されて新設された。
この板が「隔離板の隔離板」って呼ばれいまだに他の板で軽蔑的に見られるのはそういうわけ。
でも、今じゃ盗作問題の話題は下火になったし、この板はこの板で
エロゲ板とは全く異なる存在意義を持つようになったわけだから、
葉鍵板住民ってことでそんなに自らを卑下することはないと思う。
…ん？ あんまりフォローになってないかな？
やっぱり人間性を放棄した人間の隔離板なのかな（笑）？
0247名無しさんだよもん
01/12/21 22:40ID:/sVAA4QEけどどこが隔離板とか、そうでないとかって２ちゃん内部の理解じゃん。
例えば2chの過去ログは、Googleとかでも完全に検索可能だし、
外部からすれば、例えば「動物化」とか「東浩紀」とかいう
単語が入ってさえいれば検索結果はどこの板のであろうと等価にリストされる。
言説としての価値の高低は決められないと思うが。
244氏もこんな原理論は聞きたくないだろうからもう止めるが。
回答ありがとう。
0248名無しさんだよもん
01/12/21 22:41ID:Yq6Sh4Hl今はもう多数だろうからね。
ま、今となってはこんな呼び方なんてあんま関係ないってか。
0249名無しさんだよもん
01/12/21 22:42ID:/sVAA4QE修学旅行スレの頃にはじめてやってきて、毎日覗くようになったのは
トーナメント以降なんで、勉強になりました。
0250名無しさんだよもん
01/12/21 22:44ID:vO3/3TGzここが反社会的な板とすればそもそも社会的な側に立つ「権威」というものを
わざわざ住人自ら求めようとはしないんじゃないかね。
まぁ、哲学板に常駐してるような人たちはそんなことないか。
0251名無しさんだよもん
01/12/21 22:44ID:mLFD6EQlだから、要はそういう「社会性の欠乏した」「厨房」の為に作られた板ってことだよね？
>>247
もちろんそれは正しい意見なのだけれど。
それは2CHの外部から見た視点なんだよね……。
0252名無しさんだよもん
01/12/21 22:51ID:Yq6Sh4Hlんー、向こうはそう考えてるんだろうけど、
そんなのエロゲ板の住民だって同じようなもんのはずだけどね。＞社会性・厨房
この板の住人だって本気でょぅιﾞょﾊｧﾊｧ（；´Д｀）なんて いってるような危ない奴は
いないだろうからね。
みんなこういう記号が出れば「ネタ」「ボケ」ってことで暗黙のうちに了解してるわけだし。
ただそうした閉じた空間のジャーゴンはそれ以外の領域の人には異質で不気味なもの以外の
何物でもないわな。
そこで誤解と偏見ばかりが増大していく、と。
0253名無しさんだよもん
01/12/21 22:53ID:/sVAA4QEしかし、板の由来を話しているようで、
なんか絶えず本（つまり、オタっていうありかた）のまわりを回ってるような気がするなあ。
案外、スレの進み方、ぶれてないのかもしれん。
0254名無しさんだよもん
01/12/21 22:55ID:mLFD6EQlいや、ここに来てる人間ならそういう権威なんて求めない、と漏れも思うよ。
ただそれを求めてしまったのが東氏な訳で……。
>>252
まぁ、ある意味2CH自体が社会から隔離されてるようなモノだからね。
0255ああ
01/12/21 22:57ID:/sVAA4QEあ、ワンパターン、ってことじゃなくて、
なんか主題がなさそうであるね、ってこと。
ま、個人的には、オタの語り口で（orから始めて）
普遍的なところまで行ける仕事がやはり欲しいような気がするよ。
0257名無しさんだよもん
01/12/21 23:10ID:hqqFYfTxま、そうなんだけどさ。
オタの語り口で、っていうのが誇大妄想的なら、
オタの語り口と「一般人の」語り口（あとイメージとか、言葉とか）双方の
区別自体が消えてしまうような、そんな仕事。
速度だね。
…そろそろ戻るわ。しかし今日はよく回ったな（ｗ
0258名無しさんだよもん
01/12/22 02:21ID:sDX6pDdJ>この板の住人だって本気でょぅιﾞょﾊｧﾊｧ（；´Д｀）なんて いってるような危ない奴は
>いないだろうからね。
……え？ …えぇッ？
違うの？本気でょぅι゛ょにﾊｧﾊｧしてるのって漏れだけだったのか？
0259名無しさんだよもん
01/12/22 04:54ID:wY2YqgQ1そういう人でも迫害されないのがこの板なんじゃないかな。
隔離板は隔離する側にとっても隔離される側にとっても必要なんだと思う。
0260かのんのしっぽ
01/12/22 23:41ID:PXdChNqg俺の場合はモデリングも好きだけど、観測データそれ自体も少し欲しい。
（←ちょっと理系よりの発想・表現かな？）
で、まだ八割しか読んでないんだけど、教えを請いたい箇所を少し。
「触覚のように刎ねた髪」は、筆者の観察では、９０年代の半ば、
ノベルゲームの『痕』で現れたことから一般化し、現在では
多くのアニメやゲームで見られるデフォルトの要素に成長している。
（P.66）
これってどう思う？
「触覚」はそれ以前から一般化していたと思うんだけど…。
（下手すれば「うる星やつら」、いや、それ以前にまで遡ることさえ可能？）
直前の「萌え要素の組み合わせ→デジコ」と引用するのが妥当なだけに、
なぜ直後で「触覚→痕」となるのか不思議でならない。
ただ、あまりにも自明な気がするので、何か俺の誤読がある気もする。
うーむ…。
（触覚の例は多すぎるからどれでもいいとか？）
（まさか『痕』が好きで写真を引用する理由が欲しかったわけでもないだろうし…（笑））
0261名無しさんだよもん
01/12/22 23:44ID:MNycOcWt>筆者の観察では
と断られているのだから著者の情報不足が原因なだけだろう。
どんな要素であれ原点を探っていけばある意味きりが無いと思うし
0262かのんのしっぽ
01/12/22 23:54ID:PXdChNqg深い意味はないのかな。
「触覚の歴史」の上で、『痕』が何らかのエポックメイキングの一つと
いう解釈が可能なのなら面白いと思ったんだけど…。残念。
0263名無しさんだよもん
01/12/23 04:36ID:HMXUlpMiいや、まさにそのとおりではないかな？
初音の触覚は、一部のファンに彼女の特性として愛され、
それはまさしく触覚という記号の「萌え要素化」だったと思う。
触覚という記号に消費者が自覚的になったと言い換えてもいい。
仮に触覚史を遡るなら、こうした観点から探らなければ意味がないし、
その意味であれは、一種、特権的な触覚だったわけだ。
0266かのんのしっぽ
01/12/23 10:46ID:fXMknD2Pあ…そうなの！？ だったらすごくよくわかるんだけど。
つまり、刎ねた髪というデザインが新しいのではなくて、
ファンが触覚と「呼ぶようになった」のが新しいのだとしたら。
これについては知識がない。確かに昔はなかった気がするだけ。
この説を証明する場合は、当時の雑誌投稿欄や同人誌、
「パソコン通信」のログを当たらなくてはならないのか…。
結構大変だな。
こういった面で頑張る研究者がもっと出てきて欲しいな。
0267かのんのしっぽ
01/12/23 10:47ID:fXMknD2P電波史はどうなんだろう？(w
と気になってしまい、ついついマジレス。適当論文？。
「痕」において表現された「電波」は「ゲゲゲの鬼太郎」の
「妖怪アンテナ」とは根本的に異なる。
後者が超能力者の技能の一つ、つまり、プラス要素だとすれば、
前者は、精神的不安定さ、つまりマイナス要素となっている。
ところが、「萌え」においては、この「マイナス要素」こそが
魅力的要素として注目されることが決して少なくない（詳細は省略）。
これは、決して特異な現象ではなく、むしろ、伝承等にも
見られる一般的な現象である（詳細は省略）。
しかし、近年になると、このマイナス要素に更に積極的に魅力を
見出そうという動きが特徴的であるように思われる。
例えば、「外せば美人→かけていてこそ可愛いメガネっ娘」のように。
これを外部からの視点だけでなく、作品内において明示した作品として、
近年の童話「クレヨン王国新十二ヶ月の旅」は
注目すべき作品の一つである。（詳細は省略）
「技能」としての「電波」が「スターオーシャン」の「オラクル」として、
作品内においても社会に認知される一般技能として継承されたのに対し、
「精神的不安定さ」としての「電波」は、
「フルーツバスケット」において「ちょっと変わった、でもむしろ頼もしい」
特徴程度に好意的に認知されてきているように思われる。
自分で書いてみると、どうしても知識の欠落・偏りを実感してしまうなあ。
本当はドラッグと絡めて文学・音楽界に起源がありそうなのだけど、
知識がない…。他のゲーム作品内での知識もないし。
0268名無しさんだよもん
01/12/23 10:51ID:JJocgMK3詳しい詳細は省略しないで
具体例を示してくれや
0269名無しさんだよもん
01/12/23 10:53ID:oGGmJh2Eそりゃ、漏れみたいな痕厨はある意味電波なのかもしれないけど。（笑
0270名無しさんだよもん
01/12/23 11:16ID:Jn7pQcQn0271かのんのしっぽ
01/12/23 11:29ID:fXMknD2P実は、一部分は直感だけ。フェルマー並みに逃げてました。（笑）
誤っていそうな部分に突っ込んでもらってから調べようと思って。
ただ、長くなると思って省略した部分があるのも本当。
（「クレヨン王国」あたりは必要があれば説明できる。）
>>269-270
ちょっと調べてみた。そうでした。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%8F%89%89%B9+%93d%94g
じゃあ、「アンテナ」と「電波」が重ねられてイメージされている
わけではないのか…。「痕」には全然ないのか…。
できれば、肯定・否定合わせていろいろ情報もよせてくれると嬉しい。
基本的に思いっきり情報不足なので…。
0273名無しさんだよもん
01/12/23 11:39ID:JJocgMK30276名無しさんだよもん
01/12/23 16:44ID:LC60/Z1c0277名無しさんだよもん
01/12/23 17:59ID:GXcgWOYt動機が不純だよ。
葉鍵ゲーに失礼だよ。
トカ。
0278名無しさんだよもん
01/12/23 21:42ID:JJocgMK30279名無しさんだよもん
01/12/23 21:51ID:pASp8Uqj自らの歴史を形にしてこなかった我々の側の問題かもしれない。
ひょっとしたら１世紀後、オタク史は、言葉をもたなかった
ケルトの歴史のように失われてしまうのかもしれない・・・・。
とか言ってみたり。
0280名無しさんだよもん
01/12/23 21:58ID:pASp8Uqj0281名無しさんだよもん
01/12/23 22:30ID:KnGOMauIつくづくおめでたいな、あんた。
チャートを作っても無駄なんだよ。
ひとつ教えてやるが、
これは自分の欲望への誠実さの問題だ。
0283名無しさんだよもん
01/12/23 22:43ID:pASp8Uqjご教示ありがとうございます。
が、欲望の問題などでは全くないです。
オタク業界（キャラクター業界といった方がいいでしょうか）にも
学問的な論述がなされるようになったからには、
その歴史を正確に記述する仕事が必要になってきた、ということです。
0284名無しさんだよもん
01/12/23 22:56ID:RSYoUN0B0285名無しさんだよもん
01/12/23 23:03ID:KnGOMauI「知識」や「記述」をスケーラブルに積み重ねても、
少なくとも東のやろうとしているような分析の形にはならないだろう、
ということさ。いずれ、主体の問題が露出してくる。
>>282
それはマーケティングの問題で、少なくとも俺の知ったこっちゃない。
0286名無しさんだよもん
01/12/23 23:13ID:KnGOMauI0287かのんのしっぽ
01/12/23 23:27ID:fXMknD2Pうーむ。モデルの評価基準として「現実を説明できる」というのはだめかな？
まあ、それを「予測できる→マーケティング成功」に繋げるのは強引で、
しかも、シスプリが自覚的なモデリングによって成功したと言えるのか
どうかも問題かも。
俺の場合はかなり観測主義、データは多ければ多いほどいい、という感じなんだが。
まあ、本質が説明できないまま、入力と出力の辻褄だけが合う、
ニューラルネットのようなものになってしまうかもしれないが…。
ある意味、「本質」があり得るかどうかに懐疑的とも言える。
（いや、このへん自分でも少し混乱気味かも…。）
ただ、「主体の問題」はちょっと気になる。
どういうことになるだろう？
>>286
いや、面白いので、気が向けばまた書き込んでみて欲しい。
0288名無しさんだよもん
01/12/23 23:29ID:JJocgMK3マーケティングのお陰でヲタクがまんまと釣れたわけなら
体系的まとめた資料を元にしたヲタクの消費行動の予想が可能と言う事ににならないのか
それなら、チャートを作っても無駄と言うのは少し暴論ではないか？
つぅーか、社会学的に考察するのか、歴史的に考察するのか問題だな
それに、シスプリなんて例に挙げるんじゃなかったｗ
0289かのんのしっぽ
01/12/23 23:35ID:fXMknD2Pp. 24の？ ありゃあ、横に並べたサクラさんと似たアングルの
絵を必至こいて探したんだろうなあ(w
このも辺りの仕事は今、一番自動化が現実化してきている分野だけど、
まだもう少しかかりそうだなあ。
0290名無しさんだよもん
01/12/23 23:42ID:pASp8Uqjその基礎として歴史的な記述は必要だということです。
あと、主体とかソレ系の言葉を持ち出すと、哲学的な泥沼に
落ち込みかねないので、そういうのは避けたいところ。
現段階では、外堀から埋めていくのが無難かと。
実際、大塚→東とそういう流れできてるのは正解だと思います。
0291名無しさんだよもん
01/12/23 23:56ID:KnGOMauI>チャートを作っても無駄と言うのは少し暴論ではないか？
俺の立ち位置としては、議論が込み入ってるところを図にして
「これだろ」とばっさり切ってしまう、戦略的にチャートにしてしまう、
方法もそれなりにあると思う。
だが、周りの―俺も含めてオタの状況を見回してみると、
どうもそれではまずいと思った。シスプリのように、プロダクトが提示される時点で
チャート化が進行しているケースだと、…たとえばシスプリだと、12人一気に
入力してしまわなければいけないわけで、こっちの知覚もチャート的に
処理しなくてはついていけないと思うんだ。で、そういう入力過多の
状態で、「列挙する」「忠実に記録する」となると、まさに東が言うような
「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまうのではないか。
そしてそれが、「真面目に、客観的に」オタの歴史を記述しておこう、
という意識と（確かに、これはこれで誠実でもあるが）合わさってしまうのを警戒してしまう。
>287
で、そういう状態が結構鬱で、「データベース→作品or二次創作」という、
リミックスの流れを分析のほうでは「変圧」したい・同じ構造でいきたくないわけ。
特に、これからオタクが老いてくるという問題が前面に出てくると思う。
そういったとき、やっぱり
>ょぅιﾞょﾊｧﾊｧ（；´Д｀）
ようなものでも自分の欲望として肯定したり、引き受けなければいけない
時がいつか来ると思った。
（ちなみに、東さんと仲がいい精神科医の斉藤環氏は、こっちの立場だと思う）
・・・・まあ、クラシックな態度だと思うけど、「主体」とはそういうことです。
0292名無しさんだよもん
01/12/23 23:57ID:KnGOMauIそれと長いね。俺の文章。
0293かのんのしっぽ
01/12/24 00:13ID:24fQHKQfむむ。自分自身を否定するもの、救ってくれないものでも、
それが「事実」であれば追求したい。
…というのが、俺の場合の欲望。
ただ、「「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまう」
つまり、何らかの理論にとらわれて、情報収集に歪みがかかってしまう、
というのは、なるほど、これは絶対に避けたい。
（これは「事実」ではないという理由で避けたいわけ）
0294名無しさんだよもん
01/12/24 00:25ID:UNYlIsnH＞「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまうのではないか。
文面としては理解できる、どうしても実感できん
これが、シスプリに付いていけたヲタクと
シスプリに何で付いていけるのか解らないヲタクの違いかな
まだ若いのに俺も最先端ヲタクは引退だなｗ
0295かのんのしっぽ
01/12/24 00:33ID:24fQHKQfうーん、「動物的」って言うのはあまりいい言葉じゃないなあ。
否定的なニュアンスが入ってきてしまう。
これは、脇から見ている人のために一度整理しておく必要がありそう。
しかし、シスプリどころか（…これは実は見られてないのだけど）
「天使のしっぽ」にもついていってしまった俺、
だけど、ゲームにはほとんど手を出せていない俺、
それなのにアンソロジー・同人誌・二次創作には手を出す俺は、
いったい若いのか、年寄りなのか…(w
0296かのんのしっぽ
01/12/24 00:36ID:24fQHKQfそうそう、「データ」という表現はよくなかったかな。
少なくとも最初から「要素に分解して収拾」を前提と考えているわけではない。
まず「最初に個々の作品それ自体のすべてありき」と考えてはいる。
むしろ、制作者・鑑賞者・社会状況・いや世界のすべてを同時に考えるのが
理想だと思う…が、さすがにこれは無理で（笑）、
ただ、最初の理念としては、それぐらい大風呂敷は広げておきたい。
その上で、どこを省略していくかということなのだが…。
うーむ、言われてみると、まあ、当然だが、こりゃ難しいなあ。
0297名無しさんだよもん
01/12/24 00:39ID:WaXJbT+S確たる理由があるわけじゃなくて、感覚的に言ってるだけだけど。
0298名無しさんだよもん
01/12/24 00:56ID:6Qa9AsCEそれは、漏れも同じ気がする。
特にシスプリは「あざとい！」という感じだなあ。
具体的に何が新しいと思う？>297
0299名無しさんだよもん
01/12/24 01:09ID:WaXJbT+Sんー、あずまんがとかブギーポップとか？
こっちはこっちであざといんだけど。
（好きなもの並べてるだけな気も）
0300名無しさんだよもん
01/12/24 01:10ID:/WexWHO60301名無しさんだよもん
01/12/24 01:14ID:6Qa9AsCE（カラーページの鮮やかな塗りとか）
ブギーポップは、もしかしたらエヴァとか「雫」の系列に入るかもしれない。
けど、漏れは好きだよ。
何冊目かは忘れたけど、超能力者志願の子たちが集まっちゃったのがあって、
それの最後の別れのシーンなんか爽やかで、ね。
「パンドラ」だっけ？
0302名無しさんだよもん
01/12/24 01:31ID:WaXJbT+Sブギーポップの、美化された少年時代のノスタルジー。
いずれにせよ、自分の奥底の「美しい原イメージ」へと
訴えかけてくるようなメカニズムがある。
むしろ今の潮流としては、こっちの方がメインじゃないかなあ、と。
キャラクターというのは、この原イメージに到達させるための手段じゃないかと。
シスプリやでじこを例に出すのは、確かにわかりやすくはあるけど、
そのわかりやすさが諸刃の剣っぽい。
> 何冊目かは忘れたけど、超能力者志願の子たちが集まっちゃったのがあって、
> それの最後の別れのシーンなんか爽やかで、ね。
その辺なんて特に、俺たちは経験したことないけど、
けど心のどこかに持ってるノスタルジーって奴、じゃなんじゃないかな、と。
思いつきなので、明日の朝になったら考え変わってるかも。
0303かのんのしっぽ
01/12/24 01:38ID:24fQHKQf「あずまんが」「ブギーポップ」「エヴァ」「雫」
を比べるのって面白いね。
ただ、古さ・新しさとは微妙にずれている気がする。
両方とも現時点での最先端なことは同じで、立ち位置の違いというか。
作品としての、完成度・統一感・作り込みの深さ・物語の重要度の
違いという気もするけど、これは主観か…うーむ…。
ちなみに、統一感・作り込みの深さ・物語の重要度は、
入り込み難さ、感覚が違うときの反発効果にも繋がるわけだから、
「シスプリ」等を貶すわけでもないよ。マーケティングとしての
成功が、それを証明しているし。
0304名無しさんだよもん
01/12/24 01:40ID:6Qa9AsCE>女の子だけの理想郷のイメージ。
これは、…なんか漏れのイメージともよく似てるな。
あずまんがには、女の子を欲望している男（木村とかね）しかいない。だから、
ノヴェルゲーのように、プレイヤーキャラクターが入る余地、――
彼の視点を通して、僕たちがそこで定着できるような仕組みがここにはない。
それでも、「あずまんが大王」は読まれるし、普通に読まれている。
大阪なんかそうかもしれないけど、エッジのきいた塗り分けが、
優しいというのか、そういう描線のなかに囲まれて収まっているいうのは、
確かにアニメ的でもあるんだけど（それともスーパーフラット？）
なんとなく、オタクはこのまま消えたいと願っているんじゃないか、
そんな気にもさせられてしまう。
0305名無しさんだよもん
01/12/24 01:48ID:6Qa9AsCE「女の子を欲望している男（木村とかね）しかいない。」
ここ、言いたりなかった。要するに、男の子の扱いがすごく薄いうえに、
木村みたいな「制服ﾊｧﾊｧ」みたいなキャラも、すごくなんか、
分かってわざと類型に押し込めてるみたいな気がしている。
ギャルゲーの主人公には目が描き込まれない、というのがあるけど、
そこにプレイヤーがすぐ同一化できるような、中性的な男の子を
ひとりだけ用意しておくのがゲームの決まりなのだとすると、
そういう「逃げ」がない、きっちりとまとまった世界、
少し過酷で、悲しいような世界。
そんなところなんだけどね。まあ、翌朝を待ちましょ（ｗ
0306名無しさんだよもん
01/12/24 01:54ID:WaXJbT+Sところが、読者は思いっきりあの世界に定着してるわけで。
そういえば、ブギーポップも視点移動が激しくて落ち着かない割には、
世界への没入感は高い。
ところで、アニメっぽい塗りでそんな風に感じるっていうのは、
ちょっと新鮮です。ぼかした塗りならともかく。
0307名無しさんだよもん
01/12/24 02:00ID:6Qa9AsCE>ところが、読者は思いっきりあの世界に定着してるわけで。
そう。それでなお普通に、楽しく読めちゃう。で、それが漏れには不思議。
漏れが男だからなのかもしれないけど、なんか
「お前たちがみんな死んじゃっても、この世界は維持できるんだよ」
と、遠回しに言われているような気がするんだよね、…。
0308名無しさんだよもん
01/12/24 02:01ID:6Qa9AsCE…おやしゅみ。
0309かのんのしっぽ
01/12/24 02:11ID:24fQHKQf一見危険人物のようでいて、彼の暴走は
非常に抑制・限定されたものだというか…。
実は社会に容認されているし。
むしろ、悲しいほどの癒し・優しさの表現かも…。
>>304
>オタクはこのまま消えたいと願っているんじゃないか
これはわかる気がする。ただ、裏返しの要素もやはりありそう。
0310長文ｽﾏｿ
01/12/24 04:33ID:6Q2v0Get＞あずまんがの、男が持っている、女の子だけの理想郷のイメージ。
このことに関しては、あずまんが大王という作品の表現上の構造が大きいと思う。
ある本屋であずまんがが店頭に並んでいたのだが、
その推薦文(紹介文)はこのようなものだった。
「地道によく売れているのだが、この売れ行きはなにか不気味…
読んでみたが、女性キャラは可愛いと思ったが（よくわからない）… 美少女マンガ？新ジャンル？｣
女性店員が書いたと思しきこの紹介文は、一読した彼女の困惑を如実に表していた。
また１巻か２巻の帯にも「面白いという人もいれば、全く面白くないという人もいた｣という
里見氏の宣伝文句が書いてあった。
あずまんがという作品は、従来のマンガと違った読みを読者に要求してくるもののようだ。
（だから、それに対応できない人は女店員のような困惑を生じてしまう)
0311長文ｽﾏｿ
01/12/24 04:33ID:6Q2v0Get実は従来のような４コママンガの形式とは異なるというのは周知の事実。
あずまんがは４本くらいの４コママンガが１セットとなってひとつのまとまったエピソードを構成している。
１つの４コママンガはそれ単独で完結した作品ではなく、
そのエピソードにおけるある一定の短い連続した時間の切り取りに過ぎない。
そしてひとつの４コマは前後関係的につながりの力を持っている。
さらに、まとまった１つのエピソードはまた他のエピソードと
前後関係的ないしはパラレルな関係に置かれ位置している。
0312長文ｽﾏｿ
01/12/24 04:33ID:6Q2v0Get□□□□で一つの４コマを表し、
⇔は前後的に繋がりを有する力を表現していると考える。
┌→時間軸
↓
空 □□□□⇔□□□□ ⇔ □□□□
間
軸
□□□□⇔□□□□⇔□□□□⇔□□□□
□□□□⇔□□□□
□□□□ ⇔ □□□□ ⇔ □□□□
0313長文ｽﾏｿ
01/12/24 04:34ID:6Q2v0Getこれらの女の子たちの生活している「あずまんが大王ワールド」ともいうべき
ひとつの大きな作品世界が浮かびあがって見えてくる。
このような、
エピソードの断片の集積によってひとつの作品世界を読者に読み取らせるという形式というのは
美少女ゲーム（ノベルゲーム然り、ときメモ型シミュレーション然り)の作品世界の構成と非常に似たものではないか。
また大塚英志が『物語消費論』で述べていたようなビックリマンの作品世界の構成にも似ている。
いわゆるオタク(ないし葉鍵オタ)の多くがこの作品世界に自然に入っていけるのに対し
はじめに挙げた女性店員のような、この作品に対応できない人もまた存在するというのは、
あずまんがの世界が美少女ゲームと似たような作品構造をもっているということが
大きく影響していると考えられるのではないか。
0314長文ｽﾏｿ
01/12/24 04:34ID:6Q2v0Getあずまんがのコマ構成は（スペシャルの回をのぞいては）見開きに４コマ×４で不変である。
またあずま氏の絵柄の特色として非常にくっきりした描線ということが挙げられる。
こうしたこの作品の描写上の特色というものも、
一つのモニターの上でキャラクターが切り替わりつつ物語が展開していく、
美少女ゲームの特色に類似していると考えられる。
0315名無しさんだよもん
01/12/24 05:03ID:GYsJSVVC0316名無しさんだよもん
01/12/24 05:06ID:GYsJSVVC0317名無しさんだよもん
01/12/24 05:29ID:bzZnS1wt0318名無しさんだよもん
01/12/24 05:34ID:UNYlIsnH間を取るための物じゃないの？
エロゲーとかでもクリックするごとに三点リーダを出てくるシーンがあるンじゃん
0320名無しさんだよもん
01/12/25 00:59ID:8ndsT/u70321名無しさんだよもん
01/12/25 01:01ID:RrYbe7yR0322名無しさんだよもん
01/12/25 01:09ID:8ndsT/u7まずあなたの見解を聞かせてくれ。
0323名無しさんだよもん
01/12/25 01:25ID:8WMDCnaPああ、感受性のない奴、流行遅れな奴と呼びたければ呼ぶがいい。
つまるところ、元長柾木や清涼院流水や佐藤ケイよりも、
涼元悠一や法月綸太郎や秋山瑞人の方が好きだ。だい好きなのだよ。諸君。
0324名無しさんだよもん
01/12/25 01:26ID:RrYbe7yRライトノベルのギャルゲー化について。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/988214029/
全ライトノベル統一美少女ランキング
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/993240186/
なんとなくこうゆうスレッド見て思っただけ
でも『ライトノベルのギャル…』スレッドの最後の方に萌えが食傷気味っていう
気になる発言があるのだが
0326名無しさんだよもん
01/12/26 11:12ID:j8SMKKtw0327名無しさんだよもん
01/12/27 02:19ID:9Ynl4D+f0329名無しさんだよもん
01/12/27 08:37ID:1v/eA40cそう？ 結構実際の感覚にフィットしてると思うけど。
あずまんがのコマ云々の辺はよくわからんけど。
0330かのんのしっぽ
01/12/27 10:11ID:7FfB3sGlどちらかというと漫画夜話かと（笑）。あれはあれで好き…。
困ったエヴァ本の条件としては、
(1)初めに持説あり。それに都合のいい場所のみを引用して後は無視。
(2)他非メジャー作品への適用不可能。つまり便乗に過ぎない。
というところがあると思う。
更に言えば、トンデモ評論本の素材の条件としては、
(1)メジャー。（説明を省略できる。題名だけで人を釣れる。）
(2)とにかく内部の情報量が多い。
(3)暗示的で自由な解釈が可能。
があって、この視点で見れば、聖書もエヴァも同様の素材、
更に、トンデモ予言本もトンデモ分析本も同等の料理、と言えると思う。
まあ、これも話がそれたかな。
今の流れは、総論から、個別の作品分析になっていたということかな。
それはそれでありと思うし好きなんだけど…。
0331かのんのしっぽ
01/12/27 10:12ID:7FfB3sGl(1)ギャルゲー史（一応、今までの流れ）
(1-1)「このゲームの革新的なところは？」と聞かれたらどう答える？
・これを辿っていけばゲーム史になる。
・「いや、それは○○ですでにあった」という意見も同様に重要。
＜これ以降は新しいテーマなので、話の流れが代わることには注意＞
(2)ゲームというシステムは一体何なのか？ 他のメディアとの差異は？
・「199X年、日本は、新作アニメ『KANON』ブームに包まれた…」
という仮想戦記を描こうとすると、どこで破綻するのか？
・例：マルチエンディング等。
・しかし、もう一度考え直して、本当にそれが差異の本質なのか？
絶対にそういう世界はありえなかったのか？
・「ゲームをやらなければ絶対わからないもの」とは？
(3)二次創作とは何なのか？
・「ゲームはやったことがないが二次創作はする」などはありえるのか？
・そういった場合、「萌え要素」等に分解して理解するのは妥当なのか？
・重要サンプル：
いまだ生まれぬゲーム「CLANNAD」のファンとは？ その二次創作とは？
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