自衛隊の装備ってやけに高くない？
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0001ゼッペキ＠会計隊
NGNGあなたの諭吉が泣いています。
0002専守防衛さん
NGNGこの板はマタ〜リと会話する板なので、な？
0003専守防衛さん
NGNG必ずと言っていいほど書かれてます。私もあなたと同じ意見
ですが、海外で調達すると部品代や修理代が高くつくという
のを読んだ時にはなるほどと思いました。でも、価格差が
２倍以上もついてしまってはそんな言い訳も通じませんけど
ね。２個買って１個は部品取りにできますから （ｗ
ところで武器輸出３原則ってのは開発を完了した製品の
設計図を売るのも駄目ってことになるんでしょうか？
海外に現地法人と工場を作ってそこで生産するのも駄目？
そもそも３原則って何？
0004専守防衛さん
NGNGもし戦争になった輸入ができなくなった時に武器がないじゃ 洒落になりませんからね
まぁ もう少し安くするべきでしょうが。
0005専守防衛さん
NGNGここでageてどうする！
まぁ１や軍事板に行ってくれや
0006＞５
NGNG0007専守防衛さん
NGNG弾切れはイカンよ。
0008刺客
NGNG木製の箱が置いてあったんですが、あれって持ち出せるんですかね？
その頑丈さから武器が入っていたとも推測できますが、、
実際実弾等は横流しできるのですか？
自衛隊の多い町に住んでいると不安です。ﾊｲ
http://www.hi-ch.net/
0009専守防衛さん
NGNGあくまで推測ですが、缶飯の入っていた箱だと思われ
0010専守防衛さん
NGNG自国軍隊に売るのと同じ金額で日本に売る義理は無いでしょう
0011＞１０
NGNG0012専守防衛さん
NGNG「戦争になった輸入ができなくなった時に困る」という
のは理由としては弱すぎますね。技術と基幹防衛産業
の維持・開発をするなら防衛費で基礎研究のみを進め、
実際の武器は海外で調達したりライセンス生産という
のが日本に適しているのでは？Ｆ−２なんて失敗作の
良い例だと思います。自前でという計画からして既に
失敗。
0013専守防衛さん
NGNGあなたは甘ちゃん。技術の時間に本棚とか作ったことある？
量産しなければ量産技術自体が存在し得ないでしょうに。
基礎研究のみって、、、作れるかすら謎な物いきなり量産？
ん？ 基礎研究のみで防衛産業維持？ なんだ、妄想か。
ごめんね、悪気はないんだ。sageるから許して。
0014専守防衛さん
NGNG0015専守防衛さん
NGNG量産技術の育成の為に何千億も放り出すんですか？Ｆ−２
の主翼にヒビが入ったとか量産にいく前の時点で問題が
あるから米軍のようにＸシリーズみたいな感じで基礎研究
をして欲しいんですよ。動くかすら謎な物をいきなり量産？
ん？欠陥個所を直すのに予算を湯水のごとくつぎ込んで
防衛産業維持？なんだ、妄想か。あげあしとりたいからsage
ないよ。
0016専守防衛さん
NGNG0017＞8
NGNG001813
NGNG基礎研究だけで産業が維持できるとか言うから、ついつい
煽っちゃいました。気付いてくれると思って・・・
防衛産業を擁護するとかじゃなくて、一般論として、基礎
研究を行うことのみで産業維持するという御発言に対して
論理が矛盾していると思いますが、どうお考えですか？
とまあ、僭越ながらツッ込ませていただいたわけですが。
Ｘシリーズは米国防予算が潤沢な証拠。開発費を回収でき
ない純粋な基礎研究で実機まで作ってしまうリッチさには
羨望すら感じます。て優香、当の米軍も最近は遠慮気味。
冷戦時、国防費がイケイケ状態の頃の、華やかな青春の
１ページって感じに成りつつありますね。あの頃ぁ良かっ
たなあって。今じゃＸＦのはずのＪＳＦにＸって名付けて
体面だけは保っているけどね。結局は量産機優先て事で。
長レス、スマソ。
0019専守防衛さん
NGNG＊もちろん「量産技術の維持」が大切なのは理解してます。あくまで上記意見に対する素朴な疑問です。
0020専守防衛さん
NGNGそれとageんなsageで書き込め、もしくは軍事板にスレ作れ。
0021＞２０
NGNG0022専守防衛さん
NGNG厨房だから
0023２１＞２２
NGNG0024専守防衛さん
NGNGそれはそうと輸出できないからスケールメリットは効かないとして、そういうデメリットを計算しても高すぎるような気はする。
0025専守防衛さん
NGNGどの辺が？具体的な数字とその根拠は？
まさか「間違いだらけの…」本かにゃ？
あれって嘘多いことで有名ですぜ？
0026２４
NGNGゼネコンの公共事業とか、リベートとか上乗せしてんじゃん。防衛産業はそんなことはないの？
0027海Ｊ
NGNG＞どの辺が？具体的な数字とその根拠は？
まあまあそーいわずに。根拠は？ソースは？
っていいだしたらそれこそ軍事版と代わらなくなってしまうので、
「…ような気がする」とか「…って聞いたことがある」ってゆーくらいが
自衛隊版にはちょうどよいと思います。っていうか好き（笑）
0028専守防衛さん
NGNG確かに安く上がるけど、十年もしたら国内で銃作れなくなる
自体になる。
装甲車の一部や弾薬とかは同意だけど、安くつくから…は、
結局防衛力という点からは問題アリアリだと思う。
もっとも、主力戦闘機を米製にしている時点で説得力ないけど。
0029専守防衛さん
NGNG>根拠は？ソースは？
>っていいだしたら
刑無対がとんでくるから、ちょっとねぇ、
0030専守防衛さん
NGNGことは、なるほどと思うところがあるけど、F-15とか
には「性能が過大すぎる、F-16クラスで十分」とか
書いてるくせに、舌の乾かぬうちに海上自衛隊の護衛艦
を「性能が中途半端」って書く・・・どう、なってんの?
0031専守防衛さん
NGNGやっぱり元警察官僚だからか？
日本の政治家は何故金で買えるのだワケワカメ
0032専守防衛さん
NGNGせめてJene'sがソースならいいけどねえ。
和書のあの手の奴はまずは結論ありきでそれを補足するためのでっち上げデータを使うことが
ことのほか多い。
しかも突っ込まれると、その引用もとの間違いだらけの資料を引き合いに出して自分は被害者
と言い張る(笑)
Jane'sを読み解く限りでは例えばF-15の価格はサウジ引渡し(部品込みな)の＋三割ってとこ。
これが高いか安いかは想像に任せるよ
0033専守防衛さん
NGNG0034専守防衛さん
NGNG0035専守防衛さん
NGNGちなみに、ン十年前から変わらずの装備で、
当然民生品の方が遥かに安く、耐久性も良い。
そういった部分を直した方が良いと思そ。
0036１２
NGNG他スレでも書いたんですが、Ｆ重が●-４の入札にあたって参考価格の提示を
求められたスイスの会社の価格を見て慌てて３千万ほど値切った件をご存知
で？報道されてから半年も経ってないと思いますが、急に値切った理由が
「外国製の部品を使う等して営業努力をした為」だそうです。官に頼り切る
腐った産業側の体制がむかつくんでこんな奴らを育成して欲しくないと思って
書いたまでです。
ちなみにＣＡＤ/ＣＡＭ技術の進んだ今となっては機体の設計はおろか
製造手順から製造ラインの設計まで一通りコンピュータでデザインしてます。
実際に量産するのが一番の経験にはなるでしょうが、量産しないと量産技術
を伸ばせませんかね？例え分野は違うとはいえ車やロケット等を製造してる
会社なんである程度はなんとかなると思いますが。
更に国からの莫大な援助がないとやっていけないような会社は企業として
不健全です。
0037専守防衛さん
NGNG日本製品に対する批判を目的としている（海外産兵器の導入につながる）ところ
があるので信用しない方がよいですよ。
>>36
Ｔ−７?
個人的には、国産しないことでまずいのは、数をそろえられない・修理体制が
整わない・国民の税金が海外へ流出する・技術が衰える、無くなる。というのが、
主な理由ではないかと考えます。
0038専守防衛さん
NGNG詳しくは覚えてませんが、Ｔ−■練習機だそうです。
最もな意見ですが、「税金が海外へ流出する」というのに
一言。たしかにそうですが、価格が安いぶん税金の節約
ともとれますよね。対象国とのつながりを深めることで
外交関係の強化ともなりますし。特にアメリカ無しでは
経済的にもやっていけないので軍事的な面以外での効果も
考えられないでしょうか？依存度を高めすぎるのも問題ですが
0039専守防衛さん
NGNG現場の意見を聞いて細かい改良をして欲しいもんだ。
例えば６４式小銃を例に取ってみても当時としては画期的な
開発コンセプトだったけど、数々の不具合をそのままにしていたもの
だから、現場からは良い評価を得られなかった。
もし、採用当時から現場からの意見を採り入れ、改良をしていったら
今の６４式小銃の評価はもっと変わっていたかもしれません。
開発だけでなく、開発して採用された後の事も考慮する事が必要だと思ってます。
0040専守防衛さん
NGNG財政の常識ですが、国内企業へ流れた金は、消費活動の拡大・企業活性化・納税
という形で環流しますが、海外へ流出した税金には、経済効果がありません。
価格が安い分、税金の節約というのは陥りがちな罠です。特に、サービス業や代
替の容易な消費財であり、なおかつ国内企業が十分に活性化しているのであれば、
輸入品の使用による欠陥を補うことが出来ますが、兵器・コンピュータなど、技術
力により影響され、代替が困難な製品には当てはまりません。
民生用機器であれば、国内に会社設立を行わせ、持ち出し制限を付ける手も使え
ますが、兵器にはそれが通用しません（市場で売るわけには生きませんから）。
また、兵器の輸入を行うと、輸入先に軍事政策をコントロールされることになり
ます。日本のように規模が大きい国になると、外交関係の強化にはほとんど寄与し
ません。むしろ、外交関係によって輸入できる兵器に差が出てきます。
コントロールを回避するためには、輸入先の多角化により輸入先に競合関係を持
たせる・国産するという手段を使います。国産した上で、輸入することで擬似的な
競合関係を作ることも出来ます（９０式の戦車砲が例）。
経済的にやっていけないというのは、アメリカ外交の成果。これを所与の物とし
て考えると、完全に支配されることになります。幸い、日本側の生産能力・技術を
アメリカ側も必要としているので、それほどの惨状は起こっていません。
依存度は、非常識なまでに高いです。ＣＩＷＳ／戦闘機／ＳＡＭ／ＡＷＡＣＳ
／ＡＥＧＩＳなど。ＳＳＭやＡＡＭのように代替が効くものはよいのですが。
なお、国産しない場合の問題は、Ｅ−２Ｃ・ＭＨ−５３の稼働率で噴出しました。
0041専守防衛さん
NGNGピラタス対富士重工は、外交問題・政治問題になったので、隠しても
意味はありませんよ。
>>39
導入して、改修しないと言う悪癖だけは何とかして欲しいですね。既
得権益単となることを警戒されて、予算を付けてもらえないそうですが、
既存兵器の改修案を余りだしてこなかったが故の自滅かもしれません。
単価の高いＦ−４や、護衛艦の近代化改修は行われているのですが。
0042専守防衛さん
NGNG本題に入る前に
＞Ｆ−２の主翼にヒビが入ったとか量産にいく前の時点で問題が
あるから米軍のように・・・
あの程度の事は外国でも「あたりまえ」です。
米国のＣ−１７もクラックの問題が発生しましたし、良く墜落も有ります。
日本のマスコミも勘違いしているのですが
航空機はいかに正確に「壊れるか」を目指して設計します。
荷重試験も予定通り正確に「壊れる」事を確認する為に行います。
予定以上の強度を持つ航空機は「設計ミス」です。
この綱渡りのような設計をしなければ行けない為
どこの国も膨大な試験飛行を必要とします。
トラブルが起こる事を前提としてそれらを洗い出し修正する為です。
「要求性能が正しかったか？」と「要求性能を実現できたか？」で
成功・失敗は判断され開発時のトラブルで
失敗作などというのは「日本」だけです。
まず国産の利点の一つが「抑止力」です。
少数でも戦車を作り続けていれば
「いざとなったらトヨタの大工場で量産される可能性がある」
と思わせればせれだけでも十分軍事的な価値が有ります。
コストの最大の問題点は生産量で特に陸自関係など他国の１／１００以下では
コスト高になって当然です。
外国に比べて生産量がそれほど少なくない物はあまり高くありません。
海自のＳＨ−６０ｊは機体ライセンスで機器が自主開発にも関わらず
オーストリアが米国から完成機を購入したシーホークよりローコストです。
また対艦ミサイル９０式Ｂもハープーンより大分安いと聞いています。
少量生産の物について毎年少量ずつ購入する方式を改め、
ある程度一括購入を考慮すれば大分ましになるとおもうのですが
0043エリート街道さん
NGNGそんなに簡単にラインを起こせないよ。
そもそも、トヨタの工場がミサイル攻撃受けて、
ラインができる前に、終戦（合掌）
0044専守防衛さん
NGNGそうすれば実践での改良もできように。
0045専守防衛さん
NGNGたとえば、核兵器です。
日本は核に関する基礎技術と原料を持っているので原爆
などは月で開発できるでしょうし、ＩＣＢＭは、国産固
体燃料ロケットとその誘導技術、再突入体の設計技術等
を保有しているので半年で開発できるでしょう。
このような日本に核による威嚇を仕掛ける国はよほどの
覚悟が必要でしょう。なぜなら、それによって、日本は
核武装の道を爆走するでしょうから。
ただ、日本の場合、開発した兵器を必ず採用してしまう
ところが問題ですね。採用されなかったのはAAM2とか限
られたものだけです。
0046専守防衛さん
NGNG0047専守防衛さん
NGNG開発した兵器に少々問題があっても採用してしまう
ということです。６２式機関銃とかなぜか陸上自衛
隊にはそう言う装備品が多いですね。
航空自衛隊などはＡＡＭ４を開発しながらアムラー
ムも導入してます。こうすれば企業も努力するでし
ょう。
日本の国を守ってると言う真剣さが陸には足りない？
0048専守防衛さん
NGNG＞日本の国を守ってると言う真剣さが陸には足りない？
陸に足りないのではなく、一部の国民、若しくは多くの国民に足りないと
言った方が的をえていると思うよ〜。
0049名無しさん＠そうだドライブへ行こう
NGNG0050専守防衛さん
NGNGサリンとかなんてうちの大学でだって作れるよ（笑）
0051専守防衛さん
NGNGまじで・・・・・
0052専守防衛さん
NGNGこっちが使うとあっちも使うのでは？だから持ってても
意味がないし、国際条約で保持することすら禁止されて
るのでは？
0053専守防衛さん
NGNG0054海Ｊ
NGNG「持ってると思わせる」のが一番よい。
0057専守防衛さん
NGNG佐藤栄作の国会答弁です。でも、実際に武器輸出を阻んでいるのは、三木答弁。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/hosho/jirai/sanngen.html
それよりも、Ｃ−１輸出が話題になったときに、大蔵官僚が勝手に輸出禁止の範囲
を広げてしまったはずですが、こちらの内容・ソースが分かりません。
武器輸出三原則だけなら、輸出の余地もかなりあるのですが。
0058エリート街道さん
NGNG小銃や戦車なんかのローテク製品を国産するのはあほだと思う。
アメリカは、明らかに宇宙兵器などのハイエンドだけを国産する方向。
http://www.acq.osd.mil/sts/fct/annuals/fy00/master_fct_report.PDF
0059人権万歳
NGNG0060専守防衛さん
NGNGどのへんそうかいてる？
俺には読めないんだが。
0061戦車兵
NGNG>そんなに簡単にラインを起こせないよ。
>そもそも、トヨタの工場がミサイル攻撃受けて、
>ラインができる前に、終戦（合掌）
43に激しく同意
ラインを起したとしても熟練技術者がいなければ戦車は作れません
普通の車を作るのと違い、溶接等はかなりの技術が必要です。
普通の職人ではできませんよ
0062専守防衛さん
NGNGあんな形状だと結構簡単だと思うんだけど直線使いまくりだし。
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