サイバーホームについて教えて下さい
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ビトー
NGNG誰か教えて下さい。
0002ビトー
NGNG0003名無しさんに接続中…
NGNGネットサービスだろ?あれ有線サービスでしょ?
0004ビトー
NGNGチラシが入ってました
0005ビトー
NGNGこれがホームページですが・・・
あと2CHの使い方はこれでよろしいのですか?
0006名無しさんに接続中…
NGNGとりあえず初期費用が安いADSL(フレッツ以外は高いけど)
いれてみて、満足できなかったら無線にすりゃいいじゃん。
どっちも大してかわらんよ。
0007ビトー
NGNGどちらも良い事書いてあるので迷いますね。
ご丁寧に有難う御座います。
0008ビトー
NGNG0009名無しさんに接続中…
NGNG俺はCATV。J-COMの。
0010ビトー
NGNGJ-COMには満足してますか?接続スピードは?
無知でスイマセン
0011ビトー
NGNG使用料¥4,980高いのか安いのか?わかりません。
スピードは送受信ともに1MGだそうですよ
0012名無しさんに接続中…
NGNGの上であえて目立ちたいというちょっと変わったとんでる人が多い。
J-COMはいまのとこ640Kbps、混んでる時間でもあまりパフォーマンス
落ちないから、それなりに満足してる。増速も近いようだし。
広告に1Mbpsって書いてあっても、それは条件が最良のときはそれだけ
のスピードがでますよってこと。仮にそれの百分の一のスピードでも
「広告に1Mbpsって書いてあったじゃないか!」って文句いうことは
できないのね。これはADSLも同じ。
ADSLは、インターネット部分の混雑と自宅からNTTビルまでの間の
回線品質の両方で決まるので、無線に比べると要素が多くなる。
(ま、無線も遮蔽物や天候で悪化はするけど)
0013名無しさんに接続中…
NGNG>使用料¥4,980高いのか安いのか?わかりません。
ADSLとほぼ同じパフォーマンスだと仮定したうえでなら比較はできる
でしょ。NTTのフレッツADSLなら初期費用は自宅の工事の内容にも
よるけど1万円以下。月々のランニングコストは、選択するプロバイダ
にもよるけど、概ね六千円ってとこです。
0014ビトー
NGNGしかしココは有益な情報からとんでもないない情報まで様々ですね。
ビックリしました。
0015名無しさんに接続中…
NGNG他んとこのマンションでも使えるのかな?
0016Nanashi
NGNGでも、128Kbpsと考えた方が良いようです。
NTT-MEと大京の合弁会社であるファミリーネット・ジャパンは、
上下1Mbpsで客集めし、導入の段で、実際は128Kbpsの話をします。
プロバイダー込み、常時接続で約4000円(全戸なら約3000円)なら文句でないと、
読んでの営業方法をとっています。
ADSLは確実にサイバー・・より早いですが(300〜500Kbps)、レンタルのモデムなら初期費用は安い。
しかし、電話局からの距離を事前に調査必要で、Max3.5kmと言われています。
いずれ近いうちに10Mbpsレベルが当たり前に成りますから、
今の段階では、初期の費用が掛からなく、自分で満足のいく速度の通信回線を選ぶ事です。
ちなみに、電話回線の基本料金を合わせると、FletsISDNとFletsADSLはほぼ同じ料金。
0017ビトー
NGNG・・・そこまでウソつくのかな?
私は地区限定の無線のヤツの加盟しようか、考えてます。
もっともっと教えて下さい。
ユーザーの意見も聞きたいです。
0018名無しさんに接続中…
NGNGメチャなマンション売ってたから…
オーバートークは有りえるよ
0019名無しさんに接続中…
NGNGいかにくだらないか。未来がないかわかるやん。どーせマンション売るための
口実で将来のことなんか全然考えてないよ。
ましてや無線でつなぐ周辺住民なんかどーでもいいんでしょ。マンション
内部だけじゃ採算ギリギリだからね。利益出すための材料だよ。
だいたい、そのマンションに引きこむ線がすでに1Mbps以下ってこともある
みたいじゃん。つかえないよ、こんなの。無線システムもどーせIEEE802.11
でしょ?お先まっくら。
0020ビトー
NGNG優良な意見有難うございます
0021ビトー
NGNG現段階ではいい様な気がする。
18はわかるが
19なぜ先が暗いのか?教えてみ
0022名無しさんに接続中…
NGNGいいんじゃないか…。無線ならいろいろ融通ききそう。
でも不動産屋がそこまで将来のサポートをするだろうか。
0024名無しさんに接続中…
NGNG無線サービスは始まったばかりですよね。
>>19でも言ってる通りマンション内の専用線が1Mbps以下なら、
いくら無線が1Mbps規格であっても、最終的な速度はマンションの専用線の速さに
依存します。
ただ、無線を導入するマンションはそれなりに増設工事が必ず入りますので
専用線は1Mbps以上にはなると思いますが。。(じゃないとマンション内から苦情が来る)
しかし、このサービスはADSLが使えないユーザーにとってはメリットがあるけど
ADSLが使える場所にいるのであれば、そちらをオススメします。
(無線の規格は1Mbpsだかスループットの低下を考えるとADSLの速度の半分くらいだし)
0025ビトー
NGNGしかし回線混雑を考えると無線が良いのかとも
考えてます。
それから20は私の質問ですが21は違います。
私自身はいたって真面目に質問・返答をしています。
0026名無しさんに接続中…
NGNGADSLが早い訳じゃない。
0027名無しさんに接続中…
NGNG回線混雑を考えるとって、無線を使うと混雑しないのかい?
0028ビトー
NGNG単純な持論でスイマセンがマイナーであればそれだけ接続が早いような気がするだけです。
もちろん24さんのスループットもわかりませんしIEEE802.11もわかりません。
無知で申し訳有りません。
みなさんの意見に頼るのは無知ゆえです。
0029ビトー
NGNG0030名無しさんに接続中…
NGNG0031名無しさんに接続中…
NGNG初期費用が高いので、フレッツISDNが可能な地域なら、フレッツISDNをお勧めします。
ここでは、有益な情報でないスレッドが上がるのを好ましく思ってない人が大勢居るので、これ以上のレスはされない方が良いと思います。
0032名無しさんに接続中…
NGNGこの二社を比べる上でそんなに重要でない単語ではあるけど、なんで
調べようとしないかな?
「スループット」って単語だけで検索して、結果が沢山でてきてわか
らなかったらさ「スループットとは」ってとはつければいいんさ。
そうすれば「スループットとは」っていう文字を含んだページだけに
なって「とは」のあとは大抵、その前の名詞を説明する文章だろ?
2chに限れば「情報はないのですね? 」なんて言ってても晒し者に
なるだけだぞ。
003324
NGNG>しかし回線混雑を考えると無線が良いのかとも
マンションから自宅の無線はほとんど混雑はないでしょう。
(加入者が増えれば分かりませんが)
ただし、無線サービス加入者も必ずマンション内の専用線を伝っていきますので
マンション内で混雑していれば無線サービス者も混雑すると言うことです。
ちなみに私の場合、270世帯のマンションに2Mbpsの専用線が引いてありますが
速度的には600〜750kbps程度です。(ご参考まで)
例えばこのマンションからの無線サービスを受けたなら、あなたの速度は良くて
同じ、もしくはこれより多少低くなると思われます。
003426
NGNG0035名無しさんに接続中…
NGNG計測結果
測定サイト http://www.hinoki.sakura.ne.jp/~test1/
測定時刻 2001/05/15(火) 01:59:03
回線種類 無線
回線業者 -
プロバイダ -
データサイズ 609.878kB
伝送時間 6.70秒
ホスト1 ocn 375kbps
ホスト2 ocn(2) 630kbps
ホスト3 WebARENA 419kbps
ホスト4 WebARENA(2) 728kbps
ホスト5 sakura 740kbps
推定スループット 91.0kB/s
推定スループット 728kbps
サイバーホーム加入してます。
満足ですよ
0036名無しさんに接続中…
NGNG0037名無し
NGNG不要波が出るとスピードは75kbだしね。
それから無線区間はよく切れる。
雷で復旧6時間待ち、接続不良で一日使えずなんてざら、
あげくに工事の人間は勝手に釘を打って知らん振り
究極は勝手に解約までしてくれて接続出来なくしてくれる。
1MBもウソばかり
こんなトコによくも通信事業の認可与えたな。
ちなみにココのヘルプディスクの人間はクレームが多くて
訴訟に成りそうになってると
言ってました。
私も担当にこれ以上被害者増やすなと釘を指した
ばかりです。
また、ココのFNJの代表と来週会いますからお教えしますね。
0038ついに出たか(^^
NGNGADSLとの違いについてはコウダ
「地区限定だから常時1MBのスピードで接続できる!!」フムフム
「近い将来に3Mbにする予定」フムフム
設置後…
最初円盤型のアンテナが感度が悪いとの言い訳…
仕事休んで工事立会い
次は不要波←伝家の宝刀の言い訳
謝罪・・・
しかしメチャなサービスだよな!!
どんどんage
0039名無し
NGNG電話もいつも混んでいて30分は待たされ
挙句の果てはわかりませんが常だ
0040名無し
NGNG0041名無しさんに接続中…
NGNG全戸インターネット導入の要望があり、サイバーホームに電話で聞いてみました。
50戸程度の加入者だと、0.5Mbpsの専用線だそうです。
これでテレホタイムは、どんな速度が期待できるんだろう?
うちのマンション、ADSL使えるんだけどね・・・。
知らない人が多いのか。
0042名無しさんに接続中…
NGNG荒川で100KBは切ります!ホント足立は訴訟問題に発展しました。
それから簡単に切れます。それも半日もですよ。それも月に4回もです。
それからサイバーに電話してもダメ…あそこの受付は大京のマンション販売の営業崩ればかえりだから
技術的な話はわからないしね。
サイバーのヘルプディスクもみんな派遣社員だよ。
だからやる気なし
それからサイバーは最終的になにもしません。
揉めるとFNJという訳が分からん会社が出てきて人を見下した態度で全て終わりです。
組合の理事なら最後恨まれるよ。私も同じ事しようとして失敗しましたよ。
検査に来た区間の運用のワイヤレスインタ〜もこれじゃISDNに毛の生えたサ〜ビスしか
出来ませんねと断言しました。トホホのプロバイダーです。
0043名無しさんに接続中…
NGNG測定時刻 2001/06/07(木) 02:14:12
回線種類 無線
回線業者 -
プロバイダ -
データサイズ 39.486kB
伝送時間 18.65秒
ホスト1 WebARENA 17kbps
ホスト2 WebARENA(2) 16kbps
ホスト3 pos.to 15kbps
ホスト4 pos.to(2) 26kbps
推定スループット 2.1kB/s
推定スループット 17kbps
これが現実です・・・・・・・・・・・
0044名無しさんに接続中…
NGNGIEEE802.11 という簡単に言えば家庭内LANと同じ無線周波数帯だから
簡単な不要波にも邪魔され17kbpsなんて携帯より遅いスピードに成るのです。
また、ココの特筆すべき点は
>>19
の言うのが正しく
大京観光がマンション売るための小道具です。
残念ながらブロードバンドなんかにゃ程遠い
脆弱なシステムですよ。
雷なっても1日は使用不能だしね…
>>41
組合で加入するなら恨まれるだけ止めとけ
004519
NGNG特筆すべき点っていっといて俺の書きこみをポイントするなよ(藁
なんか思ったよりヒサンですなぁ。まぁ、この周波数帯でどうこう
しようってのが間違いだよなぁ。
どーしても無線で加入するなら、最低限自分ちのアンテナから、基地局のアンテナ
が目視できること、かつ距離は100m以内じゃないときけんだな。
あと>>41が書いてる50世帯で500Kbps程度のバックボーンってのは
そんなに極端に悪い条件ではないと思う。っていうかそれ以上の専用線は
引けないよ。この値段じゃ。
0046名無しさんに接続中…
NGNG電気屋のオヤジ曰く
『よく壊れるみたいだら客に紹介できないって』ってコボシテマシタ
家にもチラシが入ってたけどADSLのモデム来るまでジッと待ちます。
被害者の方お悔やみ申し上げます。
地元の方ならなお可哀想ですなぁ
0047名無しさんに接続中…
NGNG終わりだな
商店街の電気屋じゃ
変な商品販売すりゃ地元民に白い目で見られるからな
都内23区ならADSLにすりゃ良いんだよ。
19さん
どんな値段か知らないが
500kは早いのか?
普通じゃないか?
私は遅いと判断するが…
0048名無しさんに接続中…
NGNGなんだけど、どっちだったか忘れた。両方電話したんだよね。
で、片方は、速度聞き忘れた。スマソ。
そういえば、bitcat、レス全然ついてないね。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=isp&key=991236722&ls=50
>>42, >>44
そうか、やめた方が良い、って忠告しておこう。
(って言っても、我が家は既にADSLなので、反対してるんだけど。
まあ、やるとしても、希望者だけだろうなあ。
PC持ってない人も多いみたいだし。)
>>45
ニューラルネット、だったかな?
ttp://www.neural-net.co.jp
もらったパンフには、1.5Mbpsって書いてあった。
(でも、サイト上では見当たらない)
もしかしたら、加入者数によって、速度がかわるかもしれない。
004941
NGNGスペースの無駄遣い、スマソ。
0050名無しさんに接続中…
NGNG測定時刻 2001/06/09(土) 18:25:35
回線種類 無線
回線業者 サイバーホーム
プロバイダ -
データサイズ 195.165kB
伝送時間 9.69秒
ホスト1 WebARENA 120kbps
ホスト2 WebARENA(2) 130kbps
ホスト3 pos.to 240kbps
ホスト4 pos.to(2) 160kbps
推定スループット 20.1kB/s
推定スループット 160kbps
話になりません
0051名無しさんに接続中…
NGNGそれだけダメ出ししてるってことは
すでに解約したってことなのか
>>私も担当にこれ以上被害者増やすなと釘を指した
>>ばかりです。
なんか悪く言ってるのにかかわらずサイバーホームを気遣う発言
もしや解約してないのでは…
だとしたら理由はなんぞや?
0052名無しさんに接続中…
NGNG代表が来るのか?してどうなったの?
大京観光が株主ならたいがいの事は謝罪しないだろうに
サイバーと関係ないが
大京の物件はメチャだからな
コッチが困ってるのに担当者は私も困ってるんですが
口癖だから
遅いなら辞めるべきだな
0053名無しさんに接続中…
NGNG2ヶ月無料みたいだよ。
ただなら良いんじゃない。
けどそのスピードならタダでもムカツクかも
0054名無しさんに接続中…
NGNG/ \ / /
/λ \ / /
/ / \ ヽ / /
/ / \ | / / /\
/ / `ー 、 | \ \ / \
| .| ー―-、 | \ \ / \
| | | | \ \ / /\ \
| | l \ | \ / \ \
,^ヽ.| ,;;_llliiillli_iJ ,;;iiillIIii_ |/= \ / \ ,`
|i^.| | ,彳てフ’ 气.てフ' | i | \ / \ \/
ヽ | | ヽ  ̄'/ 【  ̄ , |_// \ / /\ \
| ||  ̄ ┃  ̄ |_l\ \/ / \ \
`-| / ┃ | \ / \ \
| | _,__i ) .| \___/________\__\
l i| ||;|||||||i |. /
ヽ、 |||||:|||||||||ll / < 安かろう
|\  ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\ \ 高かろうの糞
_ ,――| \ / / \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ |\ ー――一 / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
/ | \ _/ / / \
| / 入 / / \
0055名無しさんに接続中…
NGNG/ \ / /
/λ \ / /
/ / \ ヽ / /
/ / \ | / / /\
/ / `ー 、 | \ \ / \
| .| ー―-、 | \ \ / \
| | | | \ \ / /\ \
| | l \ | \ / \ \
,^ヽ.| ,;;_llliiillli_iJ ,;;iiillIIii_ |/= \ / \ ,`
|i^.| | ,彳てフ’ 气.てフ' | i | \ / \ \/
ヽ | | ヽ  ̄'/ 【  ̄ , |_// \ / /\ \
| ||  ̄ ┃  ̄ |_l\ \/ / \ \
`-| / ┃ | \ / \ \
| | _,__i ) .| \___/________\__\
l i| ||;|||||||i |. /
ヽ、 |||||:|||||||||ll / < 少数派のヒネクレモノたち
|\  ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\ \ ADSL・逃メタ・JCOMにしろ
_ ,――| \ / / \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ |\ ー――一 / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
/ | \ _/ / / \
| / 入 / / \
0056名無しさんに接続中…
NGNGそこまで言うなら辞めれば良い。
そのサービスに固執する意味がどこにある?
37みたいなのが余計なお節介っていうんだよ。
そんな商売やってるところは何れ潰れるんだから放っておけ。
よって、37は氏ね。
0057名無しさんに接続中…
NGNG>>56穏やかじゃないなって言うか木違いか!そんなんで氏ねなんてアホくさ
>>56は大京かサイバーの人間と見た。こんなとこで暴言吐くなら仕事しろ
0058名無しさんに接続中…
NGNG5月のゴールデンウィークなどは6日間連続で使用停止になり
今日も接続できません。今月3回目
>>56簡単に氏ねなど言ってこの発言潰すな。キチガイ
使用者として流れも見たく、また、みなさんどんな交渉してるか知りたいのです。
是非37にはその後の流れを教えて戴きたいです。
0059名無しさんに接続中…
NGNGどうなった?
0060名無しさんに接続中…
NGNG1.書き込みの "名前の欄" に「https://mokorikomo.2ch.net/」と入れる。
2."E-mail欄" は何も書かないでください。
3.カキコミ欄に半角数字で抜きたい番号を入力(例10)
4.投稿日をコピーして書き込むを押す
そうするとIPが抜けますよ。
例
名前:https://mokorikomo.2ch.net/
*以下は書き込み欄です。
59
2001/06/12(火) 23:16
コレで書き込むオスだけです。簡単でしょ(^^
0061名無しさんに接続中…
NGNGこんなに簡単に抜けるなら
プライバシーないじゃんか
シャレになんないよ
http://www.kinet.or.jp/kamiyabe/pictures/age.jpg
0062https://smf1-wc1.atlas.icix.net.2ch.net/
NGNG2001/06/13(水) 02:40
0063名無しさんに接続中…
NGNG2001/06/11(月) 17:53
0064名無しさんに接続中…
NGNG0065名無しさんに接続中…
NGNGアナログモデムでもそこまで遅くならないだろうに・・・。
0066https://ntkngw022238.adsl.ppp.infoweb.ne.jp.2ch.net/
NGNG2001/06/13(水) 02:40
0067https://ntkngw022238.adsl.ppp.infoweb.ne.jp.2ch.net/
NGNG2001/06/13(水) 05:41
2001/06/09(土) 18:30
0069名無しさんに接続中…
NGNG串入れても接続先わかるじゃん。
本題から外れてるようだが
ナイスなワザですな!
JCOMはもうすぐ3Mになるから
JCOMになさいな
0070名無しさんに接続中…
NGNG1.書き込みの "名前の欄" に「https://mokorikomo.2ch.net/」と入れる。
2."E-mail欄" は何も書かないでください。
3.抜きたい番号の入力No60(半角でしかしNは大文字)
4.投稿日コピー張り付け
5.接続ポイント 東京都渋谷区の場合(P-ipcfg/shibuya/tokyou)
‘し’なんかの場合shiですから
それから串を入れると抜けません。 下は例です。
名前:https://mokorikomo.2ch.net/ E-maiは書き込まない。
書き込み欄
No60
2001/06/13(水) 06:06
P-ipcfg/shibuya/tokyou
コレで抜けます。
P-ipcfg←が付いていればミスしてもプラウザ表示が出来ないと表示されるだけです。
教えるならしっかり教えてあげなさい。
0071名無しさんに接続中…
NGNGサンキュウ(^O^)軽く抜けて証拠も残らずですか!
今度はルート解析をお教えください。
お願いします。
0072勇気RINRIN
NGNGntkngw022238.adsl.ppp.infoweb.ne.jp←ご臨終でなすな!
氏ねだと揉めてるところに生搾りですか!
お二人さん気をつけてPCに入られないようにね!
もう入られてるだろうね!
0073https://densa-ksi-078.hd.wakwak.com.2ch.net/
NGNG2001/06/02(土) 05:45
P-ipcfg/shibuya/tokyou
0074名無しさんに接続中…
NGNG0075proxy4.anonymizer.com
NGNG0076名無しさんに接続中…
NGNG0077名無しさんに接続中・・・
NGNG2."E-mail欄" は何も書かないでください。
3.抜きたい番号の入力No60(半角でしかしNは大文字)
4.投稿日コピー張り付け
5.接続ポイント 東京都渋谷区の場合(P-ipcfg/shibuya/tokyou)
‘し’なんかの場合shiですから
それから串を入れると抜けません。 下は例です。
名前:https://mokorikomo.2ch.net/ E-maiは書き込まない。
書き込み欄
No60
2001/06/13(水) 06:06
P-ipcfg/shibuya/tokyou
コレで抜けます。
P-ipcfg←が付いていればミスしてもプラウザ表示が出来ないと表示されるだけです。
0078名無しさんに接続中・・・
NGNG2001/06/11(月) 17:53
P-ipcfg/ichikawa/chiba/
IP 216.52.249.102
0079名無しさんに接続中・・・
NGNG2001/06/15(金) 15:08
P-ipcfg/adachi/tokyo/
IP 202.96.200.225
0080名無しさんに接続中…
NGNGダサダサそれなら煽るなボケ
0081age
NGNG0082https://zz2001040011005.userreverse.dion.ne.jp.2ch.net/
NGNG2001/06/11(月) 23:34
P-ipcfg/ichikawa/chiba/
0083ななしさん
NGNGうちのマンション今月の25日から始まるから楽しみにしてたのに・・。
0084ナナシ〜
NGNG大京糞!忌ってよし!
0085名無しさんに接続中・・・
NGNGここは最悪ではないでしょうか?
この時代なのに遅い不具合で接続不可はどうですかね?
0086ななしさん
NGNG0088名無しさんに接続中…
NGNG0089名無しさんに接続中…
NGNG0090名無しさんに接続中…
NGNG0091名無しさんに接続中…
NGNG/ \ / /
/λ \ / /
/ / \ ヽ / /
/ / \ | / / /\
/ / `ー 、 | \ \ / \
| .| ー―-、 | \ \ / \
| | | | \ \ / /\ \
| | l \ | \ / \ \
,^ヽ.| ,;;_llliiillli_iJ ,;;iiillIIii_ |/= \ / \ ,`
|i^.| | ,彳てフ’ 气.てフ' | i | \ / \ \/
ヽ | | ヽ  ̄'/ 【  ̄ , |_// \ / /\ \
| ||  ̄ ┃  ̄ |_l\ \/ / \ \
`-| / ┃ | \ / \ \
| | _,__i ) .| \___/________\__\
l i| ||;|||||||i |. /
ヽ、 |||||:|||||||||ll / < 少数派のヒネクレモノたち
|\  ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\ \ ADSL・逃メタ・JCOMにしろ
_ ,――| \ / / \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ |\ ー――一 / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
/ | \ _/ / / \
| / 入 / / \
0092名無しさんに接続中・・・
NGNG/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ / / \\∴∵|
/ / ̄ ̄ ̄ ̄ | | (・) (・) ヽ∵|
/ / ⌒ ⌒ | | ⊂ 6)
| / (・) (・)| | ___ /
(6 ⌒) | \ \_/ /
| ) ___ | ∫ \____/
\ \_/ / / ̄ ̄ ̄ ̄\ /⌒ - - ⌒ヽ
\____/ /\ / \ |/ 人 。 。 丿 |
/⌒ ⌒\ | (゚) (゚) |\ \| 亠 / |
/ 人 人 ノ゙\ \-----◯⌒つ| \⊇/干 \ ⊆/
\ \| l // / _||||||||| | | (
\⊇ ノ ⊆/ \ / \_// _/⌒v⌒\ )
( Y ) \____∪⌒\ ノ ) |
| _人_, | / | | | |
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています