CTC コミュファ光 33 【2ちゃん規制長いよ】
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0001名無しさんに接続中…
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:U1NA73Bphttp://www.commufa.jp/
CTC 中部テレコミュニケーション株式会社
https://www.ctc.co.jp/
commufa.jp 規制（アクセス規制情報板）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1274107012/l50
解約時に撤去費用が10500円取られます。
http://y-bestanswer.com/result.php?p1=a&;p2=&p3=34_1193623076&p4=10&PHPSESSID=vjn8n58dp0ulbqh2bemeqmsgt2
http://animex.jp/?p=10110
光テレビの契約をすると縛り関係なしに何年契約でも解約時は17,850円の撤去費用がかかる。
http://www.tonobashi.net/2013/03/blog-post_5696.html
前スレ
CTC コミュファ光 32
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/isp/1364505857/
「コミュファ光」におけるIPv6対応について
http://www.commufa.jp/service/ipv6/
接続方式：PPPoEシングルセッションによるデュアルスタック
IPv6プレフィックスの委譲内容
・プロバイダ一体型：/58の固定プレフィックスを1個
・so-net：非公開
ホームゲートウェイ「WH822N(CT)」サポートページ
http://www.aterm.jp/bb-support/822n/
0153名無しさんに接続中…
2014/09/24(水) 20:39:46.50ID:iwOOpruc0154名無しさんに接続中…
2014/09/24(水) 20:45:35.07ID:dXP2oNMV0155名無しさんに接続中…
2014/09/24(水) 20:50:02.89ID:9Z492iFq>>ドロップケーブルとONUを素人がどうやって分離するの？
知らんけど、解約時に教えてくれるんじゃないの？
切断するとか？そこらへんは憶測で言ったわスマン
まぁ、昔、旧プランで問い合わせて知ってるのは
＜ＯＮＵレンタルする契約＞
・解約時に工事費は掛からない
・なぜなら解約時に工事せず、設備はそのまま。
（疑問：それで不都合発生しないのか？）→（回答）問題ない
コレだけ
0156名無しさんに接続中…
2014/09/24(水) 20:54:01.81ID:3yrNpJcbその代わり定期的に再勧誘の連絡が来るウザさに耐える必要があるけどな
0157名無しさんに接続中…
2014/09/24(水) 21:01:56.53ID:iwOOpruc0158133
2014/09/25(木) 02:06:56.96ID:m+RA/y1cあなたが私に聞いてるのと同じように、129が自分で実測した値なのか書いてないから聞いたのですが。
この際なので、環境作って実測してみました。
【契約内容】
プロバイダ一体型
ホーム３０ （タイプＣ）
【外部通信速度】 （参考)
ttp://www.usen.com/speedtest02/
結果： 31.44Mbps
契約してから何度か計測していますが、30〜32Mbpsが安定して出ています。
【内部通信速度】
PC1台目(Windows) → Aterm WH832A → PC2台目(Linux)
各PCは、Aterm WH832AのLANポートへ100Base-T有線接続。
Aterm WH832A は、コミュファ貸出品。エコモード設定なし。
結果： 94.768Mbps
(770MByteのファイルをコピーするのに約65秒かかる）
PC2台目がRealtek RTL8139 蟹チップなので、実測はこんなものでしょう。
少なくとも、現行契約で貸し出される機器では30Mbps契約時に有線ローカルLANでは
契約速度に制限されることはないようです。
0159133
2014/09/25(木) 02:44:16.77ID:m+RA/y1c【内部通信速度】
PC3台目(Windows) → Aterm WH832A → PC2台目(Linux)
PC3は、802.11n 150Mbpsリンク速度で Aterm WH832A へ無線接続。
PC2は、Aterm WH832AのLANポートへ100Base-T有線接続。
結果： 72.471Mbps
(770MByteのファイルをコピーするのに約85秒かかる）
無線LAN→有線LANも、30Mbps契約で契約速度に制限されることはないようです。
※ 無線LAN→無線LANは、環境がないので計測できません。ごめんなさい。
0160129
2014/09/25(木) 06:37:02.53ID:cRSK84Wr俺らが使ってるのは旧型WH822
これがローカルLANが制限されてるのはここでの常識
だから新型はと書いたんだけどｗ
まあいい情報もらったんで制限から開放されるなら考えてみようかな
0161名無しさんに接続中…
2014/09/25(木) 11:53:18.83ID:Ey7aML6q横レスすまん。
ここでの常識？
ソースを下さい
実測値測ってくれて丁寧に教えてくれる奇特な人にその返答はないと思います
tcp/ipの「常識」ではレイヤー２で動作する場合
30Mbpsに制限する処理は実装する手間が大分かかるので
こんな安物ルーターに付けられるはずは無いのです
それともレイヤー３で動作しているのでしょうか？
なにぶんWH822は私は持っていないのでそんな奇妙な動作をするなら、
実測もしくはソースを教えてください
速度を30Mと表記するあたりで察しますがね
0162名無しさんに接続中…
2014/09/25(木) 12:06:44.72ID:yV7Lzpz8いいんだよこまけーことは
0163名無しさんに接続中…
2014/09/25(木) 13:25:32.34ID:mfEPOEMkただ、WH822NのローカルLANでリミッターかかってるというのはこのスレで何回か言われてたな。
過去スレ検索すれば出てくるんじゃないかと。
自分はローカルでファイルコピーしないから仮にリミッターかかってても関係ないので今までスルーしてたけど。
0164名無しさんに接続中…
2014/09/25(木) 15:19:26.77ID:Ey7aML6qギガlanが使えないよう制限という書き込みは有ったが、
LANが30Mbpsに制限されるというソースは有りませんでした
WH822でホーム30の環境がないので検証できませんが、
どのような仕組みで30Mbpsに制限出来るのか是非とも知りたい
私の場合思い込みで書き込みしているので実測値はあげられませんが
目安として大体テレビのBSフルHDのTSで30Mbpsなので
LAN経由でかなりの頻度で画像が乱れる程度ならば
LANは30Mbps程度で制限されているのでしょうね
0165名無しさんに接続中…
2014/09/25(木) 16:29:21.61ID:9cBuob5I0167名無しさんに接続中…
2014/09/25(木) 17:52:58.92ID:ODwQOVfC0168名無しさんに接続中…
2014/09/25(木) 18:34:51.79ID:XaoFNUO/0169名無しさんに接続中…
2014/09/25(木) 20:18:32.27ID:w3MSgQZJGbEも値段がこなれてきた頃に600-700Mbpsとかあった
0170名無しさんに接続中…
2014/09/26(金) 01:19:33.51ID:xb/sf3kt「AtermWH862A/O(CT)」に交換してほしいなあ。
0171133
2014/09/26(金) 06:23:57.02ID:kvfX3tmU【契約内容】
プロバイダ一体型 ホーム３０ （タイプＣ） Aterm WH832A (エコモード設定なし)
どうやら 30Mbps/100Mbps契約の場合、HUB LANポート が 100BASE-T 動作に
強制されているようです。
1000BASE-Tの有線LANアダプタを3つ試しましたが、全て 100BASE-T で接続されました。
ドライバ側から1000BASE-Tを強制するとリンクが確立しない場合がありました。
(確立するアダプタでも100BASE-T接続)
※ WH832Aの設定画面では、100BASE-Tに制限されている事は分らない。
※ 30M契約で 30M に制限されるわけではない。
サポートセンターへ電話した所、仮に現在の30Mの回線契約を300M/1Gプランに
変更した時は、Aterm WH832A の交換は不要でコミュファ側から Aterm WH832A の
設定を切り替えます・・・と回答がありました。
Aterm WH832Aでは、ECOモード設定時に有線LANの通信速度を100BASE-Tに
制限する設定が可能であることから、この機能をファーム上で切り替えていると推測します。
0172133
2014/09/26(金) 06:25:50.70ID:kvfX3tmU【まとめ】
契約速度とHUB LANポートの通信速度
30M : 100BASE-T 動作制限(先の実測で100Mbps出ることは確認済)
100M ： 100BASE-T 動作制限(価格.com 書き込み*1から)
300M以上 ： 1000BASE-T
WH822であれ、WH832A であれ、この仕様は同じ。ルーターの制限ではなく
コミュファの運用でそうしていると考えられる。
*1
ttp://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17207653/
【疑問点】
1. 回線契約によりHUB側のローカル環境の通信速度が制限されるのは理不尽。
2. 1の説明は規約のどこにも書かれていない気がします。
0173名無しさんに接続中…
2014/09/26(金) 07:32:12.44ID:e59Tvagn（今は市販ルータが一切の接続保証外にされてるがw）
0174161
2014/09/26(金) 08:37:22.20ID:OqeKOd4rやはりそういう結果に落ち着きますよね
ネットワークの仕組み上そうなりますよね
0175名無しさんに接続中…
2014/09/26(金) 15:33:49.06ID:Srci+WaG0176名無しさんに接続中…
2014/09/26(金) 17:14:06.50ID:9LwMaknN15日に2回線docomoからauにMNPしちゃったよ…。
0177名無しさんに接続中…
2014/09/27(土) 21:19:40.38ID:amAUIUuxこれ
http://auctions.search.yahoo.co.jp/search?auccat=&;p=au+%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%9D%E3%83%B3&tab_ex=commerce&ei=UTF-8&fr=auc_item
0178名無しさんに接続中…
2014/10/04(土) 21:31:46.07ID:zzD7w7LX0179名無しさんに接続中…
2014/10/06(月) 11:16:20.86ID:sfcI1cCZスイッチングハブかますだけじゃだめなの？
0180名無しさんに接続中…
2014/10/06(月) 12:31:37.21ID:gYTldUPn何十回やっても失敗する（規制ではない
ためしに他のプロバで繋いだらあっさり書けた
0181名無しさんに接続中…
2014/10/06(月) 13:01:04.77ID:z4p7T2n3書込みに失敗した模様
HTTP/1.1 500 Internal Server Error
って出るな。
0182名無しさんに接続中…
2014/10/06(月) 14:51:20.24ID:WgeoB1Lm0183名無しさんに接続中…
2014/10/06(月) 16:48:10.25ID:yqvFclmR0184名無しさんに接続中…
2014/10/06(月) 21:19:19.34ID:kxVOrbWl今は自宅のアンテナで視聴していますが、天候の影響で安定しないので
光ＴＶを検討しています。
また、築20年ほどの家なので同軸ケーブルはBSデジタル放送対応では
ありません。有料オプション工事も申し込まないと映らないでしょうか？
0185名無しさんに接続中…
2014/10/06(月) 21:29:59.20ID:UQIytnaG俺も聞きたかった。
昨日は全滅だったから
今はトーカイのケーブルにBS混合。
築24年で、5C-FVの同軸で
最近、ブースター、6分配器、分派器、壁の端子（これが意外に重要）
CS対応に交換した。
0186名無しさんに接続中…
2014/10/06(月) 21:32:24.13ID:UQIytnaG分波だな、
変換ででないわ
0187名無しさんに接続中…
2014/10/07(火) 01:00:23.40ID:csDr9N5Lホーム300なのにLAN100MB接続に制限されたり
不可解な現象が起きてたのでホームゲートウェイの初期化を試してみたら
クイック設定WebがゲートウェイのIP直でも開けなくなって詰んだ
とっくに壊れてたのかこれ
0188名無しさんに接続中…
2014/10/07(火) 23:48:23.67ID:mFDvB7ETうちも5C-FVで8分配。ブースター不要。
0189名無しさんに接続中…
2014/10/08(水) 09:33:07.31ID:ajAszZ4B0190184
2014/10/08(水) 17:54:31.33ID:wrdLf0G8ありがとう御座います。やはり台風などではドロップすることはありそうですね。
自宅アンテナでは全く映らなくなるので、光テレビで改善されることを期待してます。
今日、光テレビの追加工事が終わりました。5C-FVでもBS視聴可能で、オプション工事は
必要ありませんでした。宅内配線が4Cや3Cでなければまず大丈夫とのことです。
ただ、壁の端子が非対応だと10dBくらい減衰するようでケーブルよりも影響が大きいようです。
PCのチューナー数値ですが、晴天時のBS受信は自宅アンテナと比べ1.4dBほど上昇しました。
0191名無しさんに接続中…
2014/10/08(水) 20:21:43.39ID:BZ+75JrL0192名無しさんに接続中…
2014/10/09(木) 10:55:14.05ID:KVf90omd有線で70Mオーバー出る状態でもリンクは300Mでも30Mしか出ない。
WiFi Scanしてもチャンネル被りが起きてる様子も無い。
交換直後は有線／無線ともに70Mオーバーだった。
0193名無しさんに接続中…
2014/10/09(木) 13:25:51.02ID:KeqxKuogこの前ルーター新しく買ったばかりなのにどうするんだ…
0194名無しさんに接続中…
2014/10/09(木) 13:38:56.80ID:bnj3B1SH0195名無しさんに接続中…
2014/10/09(木) 19:26:08.25ID:AG8vex7Fどうやって制限かけるのかその方法を詳しく教えてください
0196名無しさんに接続中…
2014/10/09(木) 19:41:06.31ID:UC+yLeqYアホ
0197名無しさんに接続中…
2014/10/11(土) 17:37:43.50ID:f774rMjAそんな前の話じゃないと思ったしログ漁れば出てくるんじゃないかと。
本当に遅くなってるのならなにか別の原因があるのかもしれないが。
0198名無しさんに接続中…
2014/10/12(日) 07:15:21.42ID:nBARPdWWどうすればいいんだ
0199名無しさんに接続中…
2014/10/12(日) 07:28:07.52ID:UIUJHDF00200名無しさんに接続中…
2014/10/12(日) 07:50:38.47ID:nBARPdWWドライバが古いとか関係あるのかな？
0201名無しさんに接続中…
2014/10/12(日) 09:42:35.46ID:njol5KZBまずは1Gでリンクしてるか確認
0202名無しさんに接続中…
2014/10/12(日) 18:20:39.97ID:F74Ce3N8調査しに来た兄ちゃんが言ってたぞ
0203名無しさんに接続中…
2014/10/12(日) 20:48:00.39ID:BO+mMbnlhttp://speed.commufa.jp/speedtest/
0204名無しさんに接続中…
2014/10/13(月) 09:10:16.58ID:1rv/z1v1カテゴリ5e でもギガ出るよ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13959111/
0205名無しさんに接続中…
2014/10/13(月) 20:00:52.14ID:767A/y6O回線切断されてそのまま繋がらなくなった
0206名無しさんに接続中…
2014/10/13(月) 20:19:34.19ID:rz9GHa2+コミュファ純正のdns戻したら復帰した
0207名無しさんに接続中…
2014/10/13(月) 21:34:07.93ID:uRsjgvWI0208名無しさんに接続中…
2014/10/19(日) 12:17:20.42ID:cieOeAen2.4GB通信と5GB通信をさせているけれど、無線にしろ有線にしろルーター２個経由させるとスピード落ちてる
最新型のHGWに3000円で変えれるときいたけど、変えるメリットってある？
１台ですむようになるなら管理的にも楽ではあるけど
0209名無しさんに接続中…
2014/10/19(日) 14:02:26.86ID:0mMdXXLo手動接続選択で、ネットアクセスしない時は切断状態にして、切断中の完全な安心を獲得して自己満足してたんだけど、
コミュファのルーターには手動接続がない（要求時接続と常時接続のみ）から、それが不満だな
要求時接続だと、アンチウィルスソフトとかが常時ネットアクセスするもんだから、常時接続と変わらない
0210名無しさんに接続中…
2014/10/19(日) 20:23:41.61ID:0MwpFCB3WH822Nだと少し離れるとすぐ電波が弱くなるし
0211名無しさんに接続中…
2014/10/20(月) 00:11:43.91ID:wdU5+K2UHGWは光電話端子内蔵タイプ？
もし電話使わないのならWR9500Nを終端に直接つながれば？
できると思うんだけど
0212名無しさんに接続中…
2014/10/20(月) 21:02:35.57ID:WytvkzKFどうやったら、機種変更できますかぁ？
0213名無しさんに接続中…
2014/10/20(月) 21:53:41.60ID:SXIvrQ0xjava8にしたらエラー209で測れないな
0214名無しさんに接続中…
2014/10/22(水) 00:39:54.43ID:AAdOKUm/http://netspeed.studio-radish.com/の測定結果をみてコミュファ光に乗り換えようと思ってるんだけど
プロバイダ一体型のほうが速度でるのかな？別に選んだほうがいいの？
0215名無しさんに接続中…
2014/10/22(水) 07:25:00.91ID:DZdK++Ujこの結果見てなの？
http://netspeed.studio-radish.com/cgi-bin/netspeed/openresult/openresult.cgi?server=1&;point=1&linetype=2&line=3&linesubtype=1&provider=1&place=prefecture&prefecture=26&zipcode1=&zipcode2=&search=%E6%A4%9C%E7%B4%A2
こいつ笑えるな１Gプランで 23.57Mbps で満足だなんて
人それぞれだねぇ
まぁ真性キチガイだと思うが
コミュファは早いぞ。 光で２３Ｍbpsも出る。 せいぜい８Ｍbps出ればいいと思っていた。 最近は浜松の場合は、光でも１０Ｍbps以上でないのが普通だから、相当早い。 プロバイダが東海Tokaiだから、早いのかな。
入って良かったコミュファ。 ルータは最近電気屋さんでお勧めの802.11AC
にした。 これはなんと１Ｇbps対応だって。 ＣＰＵはインテルＣｏｒｅ ｉ７の一番高価なのにした。 これなら、端末の性能は問題ないはずだから。
ＭはＧの1,000分の１だから、早いの意味は周辺と比較しての話だ。
0216名無しさんに接続中…
2014/10/22(水) 08:42:30.22ID:AAdOKUm/0217名無しさんに接続中…
2014/10/22(水) 09:42:26.57ID:QDd7tyR5測定条件
精度:高 データタイプ:標準
下り回線
速度:725.4Mbps (90.68MByte/sec) 測定品質:94.1 接続数:16
上り回線
速度:692.0Mbps (86.50MByte/sec) 測定品質:93.7 接続数:16
測定者ホスト:*************.aichieast*.commufa.jp
測定時刻:2014/10/22(Wed) 9:36
1Gbpsコース 今測ったβだけど
普通に設定できてれば500Mbpsはでると思う
>>215
これウケるなｗ 釣りくせえｗｗ
0218名無しさんに接続中…
2014/10/22(水) 09:46:34.58ID:L+/I7uUC0219名無しさんに接続中…
2014/10/22(水) 11:41:29.91ID:BYS3LzzE自分もそれでも困ってる。最初に案内あったら加入してないわ。
0220名無しさんに接続中…
2014/10/22(水) 12:37:35.09ID:iQ/ZTwQINのアナログ発番以外は他社持ち出しは出来ないんじゃなかった？
0221名無しさんに接続中…
2014/10/22(水) 19:11:12.90ID:VmEUoTD5どうして使えないと思ったの？
0222名無しさんに接続中…
2014/10/23(木) 09:59:55.66ID:fGOdYX0o>>219
これは、NTTが電話加入権を固持したが為に出来た負の遺産
本来なら加入権を全額返金するべき物だったのに加入者の資産泥棒が原因でこんな糞な事態になっている
http://www.internet-keiyaku.net/archives/31737727.html
0223名無しさんに接続中…
2014/10/23(木) 11:40:57.39ID:7CdY03dbもうその番号使えなくなったという事例もあったな。新しい番号ふられたとか。
うちそれが怖くて固定電話はNTTのままだよ。自営業やってると番号の変更はキツイ。
0224名無しさんに接続中…
2014/10/24(金) 08:01:52.93ID:bonJqYL90225名無しさんに接続中…
2014/10/24(金) 20:23:03.03ID:ioyjlIfHなぜ？視聴料が払いたくないとか？
うちはNHK見てないから、「テレビ無いです」で済ませてるけど
0226名無しさんに接続中…
2014/10/24(金) 21:56:11.87ID:bonJqYL9要らんのに自動的にというか勝手に付いてくるからさ・・・
普通に地上波の方は支払ってるけど衛星なんて見ないから払いたくないわ。
0227名無しさんに接続中…
2014/10/25(土) 10:41:17.73ID:9ROP0n6fインターネット契約だけでTVの方はやってないと言って帰ってもらったけど。
0228名無しさんに接続中…
2014/10/25(土) 10:51:48.78ID:9JL5oj2Zテレビの有無じゃなくてケーブルの有無
コミュファのケーブルあればとりあえずコミュファ契約してるってわかるでしょ
0229名無しさんに接続中…
2014/10/28(火) 22:53:55.35ID:0zJ9/prQ0230名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 00:54:41.75ID:Y+TJz9Vc0231名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 14:36:05.39ID:J+PCS3ip0232名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 16:58:13.56ID:8aKJs+0u頑張って( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
0233名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 18:21:38.79ID:RTTxELBK0234名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 18:53:51.39ID:UPCjSL1p月4800円とか
電話代込みで？と聞いたら込みだと言われた
プロバイダも変えなくて良いとか
でも電話番号は変わるようだな、この様子だと
面倒だからやっぱり止めるか
0235名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 19:09:56.67ID:RTTxELBK0236名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 20:31:42.32ID:JBKMSmvHその金額マジ？
俺、ホーム300 5,042円って言われたわ
今NTTと朝日ネットで4,500円だから500円以上高くなるんだよね
迷うわ
0237名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 20:59:37.03ID:UPCjSL1p家はほとんど自宅電話使わないからかと
でも番号変わるのは面倒ｗ
0238名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 21:35:31.71ID:Mxev5KZ0ありで4790円
0239名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 22:00:11.24ID:ZOACHkye> 今NTTと朝日ネットで4,500円だから500円以上高くなるんだよね
フレッツ安いな
どんな内訳？
朝日ネットは1000円くらいだろうけど、フレッツ光が3500円？
>>238
> ステップ割なしで5042円
> ありで4790円
ステップ割って安くなるのは2年後からでしょ？
0240名無しさんに接続中…
2014/10/29(水) 23:00:35.38ID:Mxev5KZ0新規はコミュファ開通から二年後
既存の人ならサービス開始してから二年以上で尚且つ今出てるメニューの人なら割引
0241名無しさんに接続中…
2014/10/30(木) 13:01:52.58ID:2p4pk2+5その割引って糞システムだな
0242名無しさんに接続中…
2014/11/04(火) 11:55:49.73ID:bjYSVFzLチップにヒートシンクのせといた
0243名無しさんに接続中…
2014/11/04(火) 21:54:41.61ID:ppYzQ4oS顧客増やすためにある程度、慈善的な工事してくれたら加入したいけど
そんなぬるい商売はしてないのかな
0244名無しさんに接続中…
2014/11/04(火) 21:58:43.80ID:7//9q9UF0245名無しさんに接続中…
2014/11/04(火) 22:00:48.77ID:7//9q9UF一回申し込んで見積りと何の工事をするのか聞いてから決めれば
0246名無しさんに接続中…
2014/11/04(火) 22:13:14.46ID:ppYzQ4oS即レスサンクス
今週末に担当者が来てくれる予定なのでじっくり聞いてみる
出来ればトリプル割の恩恵を受けたいよ
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2014/11/04(火) 22:20:30.20ID:uoJcmOu6同軸とか分配器やブースターとか
対応してるかどうか、
今BS 見れてればOKに近いと思うが、
築年数経ってると金かかる。
0248名無しさんに接続中…
2014/11/07(金) 18:32:53.81ID:2tr4XdaMhttps://www.commufa.jp/support/info/20141106759.html
携帯がauで対応のプランやISP使ってる人には朗報だね
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2014/11/07(金) 20:26:48.13ID:eV2ElT8Oドコモがフレッツとセット割やるからそれに対抗の意味があるんだろうな。
0250名無しさんに接続中…
2014/11/08(土) 03:56:03.71ID:H7zuG0nqネットにつながらないとか恐ろしい…
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2014/11/08(土) 05:46:06.46ID:FrG3c9L8ほう、ドコモがセット割やるから値下げか30メガも追加にと思ってたら動き早かったなｗ
300M廃止で1Gを300Mの料金に値下げとかまだ他の対策してくるか？
0252名無しさんに接続中…
2014/11/08(土) 15:04:34.86ID:fyakscEC■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています