【今までが】ついに従量制課金へvol.1【良かった】
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0001名無しさんに接続中…
2011/02/11(金) 23:46:57ID:qAcFeXPLしています。NTTでも春から従量制プランを導入の予定があり、今後は
電力や水道のように「使っただけ」のインフラ的料金体系に変化するの
ではないでしょうか？
賛否両論あるかと思いますが、どんどん書き込んで行きましょう。
0002名無しさんに接続中…
2011/02/12(土) 00:40:31ID:VaFZJcvxいままでがおかしいい。
0003名無しさんに接続中…
2011/02/12(土) 01:36:01ID:LrI+V2q4アメリカとちげえんだよ
0004ninja
2011/02/12(土) 01:48:48ID:q6WvKJUM0005名無しさんに接続中…
2011/02/12(土) 07:28:23ID:sCFMzbBe総務省のお墨つきが出ているし、大手ISPはどこもやりたがっているから間違いなく従量制が主流になるでしょう。
友人がみかかの組合にいるけれど、組合には「案」が下りて来ているとのこと。
簡単にまとめれば従量制と定額制の並存になる。
ただし…
・定額制には1ヶ月もしくはは1日あたり、一定容量以上の利用でダウンロード規制。
・従量制は上限プランに応じて品質の差別化を図る。
マスコミで発表された「上限5985円」はメールとポータルサイト閲覧者向け。
ダウンロードが上限額に達したところで通信規制の対象となる。
最大の上限プランはは3万〜4万の辺で調整。ただし、このプランは通信規制の
原則対象外となる。
・小規模法人で家庭用プランを利用しているユーザーには法人向けプランへ誘導
する。
ことの話で確定済み。
経営側役員レベルでは、現状の料金体系では将来にわたる品質維持に支障になる
と、料金体系の改善を迫っているとのこと。これは光のみならず、ADSLやISDNも
同じなんだと。
あと、現行の料金プランのユーザーも2〜3年後目処に新しい料金プランへ移行させ
る方向で話をまとめているとのこと。
生活にネットはなくてはならない時代になったから、従量制にしても問題はないは
ずだが。
0006名無しさんに接続中…
2011/02/12(土) 08:14:32ID:8rmfS2FKもうこれ以上伸びる余地はないし、今はプロバイダの
喰い合い状態だから。定額課金は需要拡大が目的だっ
たから今のように一定の普及にある状態ではその目的
も達成されたと思うが。
俺の予想で悪いが、携帯キャリア各社も通信料金プラ
ンいじくると思うよ。
多分、パケット定額の上限額によって品質に差をつく
るだろうね。4000円ぐらいのパケット定額ならばモバ
ゲーなどの利用時にダウンロード制限を課す代わりに
2万円のプランならその制限なしとかはあり得る。
ソフトバンクなんか、料金体系変えるだけで基地局を
もっと増やせるはずだがな。
0007名無しさんに接続中…
2011/02/12(土) 15:17:28ID:8rmfS2FK10年前に流行しかけたダイヤルQ2利用のプロバイダみたく、
完全従量プランも出るかもしれん。時間計算で1分あたり
2〜3円ぐらいを徴収するやり方で行くと、ライトユーザー
なら月額換算で意外にもお得になると思うけど…？
旧ライブドア(ホリエモンに買収される前)やゼロがこの
方法で話題になっていたな。
0008名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 03:56:13ID:HGrZjr2iテレホタイム復活希望。
0009名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 09:37:54ID:4m8jQ3Hqhttp://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1293662916/
こちらも読んでくれよん
ところでみんなは従量制については反対?賛成?
俺は内心反対だが今のトラフィックのパンク寸前さと設備投資の抑制気味からしたら
仕方ないと割り切ってるけどな
もう、1ヶ月1万円は仕方ないと思う
0010名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 11:29:56ID:2OIfhzEr0011名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 11:33:57ID:HGrZjr2iネットを使いまくって速度に不満がある奴は月1万でも10万でも払いたいだろうが、
こんな談合的な制度改定なんて、価格カルテル値上げ以外の何物でもない
0012名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 16:10:26ID:LudixSpo全然使わないなら従量制がいいかもしれんがよく使うなら定額制以外ありえないな
0013名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 17:22:13ID:8k1JZP+cいるよ。メールチェックと2ちゃんとヤフー見るぐら
いなら例えeo光の2500円ですら高いって言う人もいる。
ADSLだって数年後には新規中止→光への強制確定だし
、いずれ乗り換えも迫られると見ていいだろう。
俺は携帯パケット定額のプラン改正に伴う実質的値上
も同時に来ると見ている。
動画見ている人って、リーマンなら財布にそれほど、
影響はないはずなんだがな。スマートフォンの値段は
高いしね。iphoneなんか、耐用年数2年だもんなあ。
0014名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 18:03:01ID:3KIs+vskフレッツの今の料金ですら高すぎだっての。
0015名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 18:10:57ID:2OIfhzErわけわからないまま変なとこクリックしてダウンロードしたりしそうだし
0016名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 20:39:57ID:8k1JZP+cソフトバンクが980円でアドバルーン打ち上げても、それが今も続いているか？
あれ、数年で値上げするだろうと言われていて本当にそうなったからな。
NTTの電話加入権問題は同意だけどね。
0017名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 21:07:02ID:31nDSGS+しまくっている人が同じ料金ではおかしいよな
0018名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 21:30:06ID:HGrZjr2i固定制はむりだから従量制にして実質値上げしろ
矛盾も甚だしい
0019名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 22:11:52ID:4m8jQ3Hq光を値下げ出来ても、設備投資やメンテナンスにかかる費用は値下げ出来ない。
もしそっちにかかるコストを下げると品質がかなり劣化する恐れがあるんだよ。
あの「お父さん」携帯のところ見てみろ。
基地局に金を掛けなくなったから品質落ちまくりじゃん。なのに広告費だけは(ry
0020名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 23:16:54ID:HGrZjr2iだから矛盾じゃないのか？
0021名無しさんに接続中…
2011/02/13(日) 23:29:19ID:4m8jQ3Hq>>20
では、適正価格はいくらだ？
0022名無しさんに接続中…
2011/02/14(月) 00:26:10ID:IyIZVd2Dこうなるのは仕方ない
テレホの再来だな...
0023名無しさんに接続中…
2011/02/14(月) 00:51:36ID:HE1BeJZA適正価格は３０００円台。
なぜならライバルの無線系は４０００円台だから。
0024名無しさんに接続中…
2011/02/14(月) 10:39:37ID:pqolrRRBよく使う人は定額制
これでいいじゃないか
パケ定額と同じ仕組みで
0025名無しさんに接続中…
2011/02/14(月) 12:32:40ID:a1Fli99pメタル廃止でひかり電話等は絶対爆値上げするだろう
0026名無しさんに接続中…
2011/02/14(月) 12:35:02ID:a1Fli99p0027名無しさんに接続中…
2011/02/14(月) 20:40:13ID:w7/GXkIZ過去のヤフーBBの苦い思い出があるしなあ。
0028名無しさんに接続中…
2011/02/14(月) 21:24:42ID:182Hby9Dｗｉｍａｘと同じで下限と上限の敷居を小さくて結局実質値上げになるに決まっている
0029名無しさんに接続中…
2011/02/15(火) 03:07:18ID:keESNt9d0030名無しさんに接続中…
2011/02/15(火) 09:15:25ID:WE0y2GAl0031名無しさんに接続中…
2011/02/15(火) 14:37:27ID:rWDq+vB6ケータイの詐欺的二段階定額と同じに感じになってくのか...
それとも青天井か...
どっちもウゼェな
0032名無しさんに接続中…
2011/02/16(水) 12:28:44ID:PmCbaEtX友人に業界の人がいるなら捕まえて聞いてみな
0033名無しさんに接続中…
2011/02/16(水) 12:45:58ID:wU4z3t5X0034名無しさんに接続中…
2011/02/16(水) 14:40:01ID:PmCbaEtX3万出せる人はいくらでもいますよ リーマンとか自営とか
安いのには理由があると理解された方がいいですよ
0035名無しさんに接続中…
2011/02/17(木) 20:25:36ID:HcIRmFYEケチってウィルス騒動が発生するわけですね、わかります。
0036名無しさんに接続中…
2011/02/17(木) 20:54:46ID:jyngGBW/会社勤めしてたら、自宅でネット見る時間限られますよ
0037名無しさんに接続中…
2011/02/18(金) 03:43:05ID:DTG6xm0YADSLに戻したほうがいいよ。
光にしていると、ひかりTVとかスカパー光とかの勧誘がしつこいし。
0038名無しさんに接続中…
2011/02/18(金) 05:24:52ID:eexq9vnqBAの人に聞いてみるよ。
0039名無しさんに接続中…
2011/02/18(金) 11:41:14ID:d+XjgAXS0040名無しさんに接続中…
2011/02/18(金) 15:01:03ID:uJRlqSMG春はもうすぐそこだが・・
0041名無しさんに接続中…
2011/02/18(金) 16:48:58ID:6OKmW+4u0042名無しさんに接続中…
2011/02/18(金) 19:40:10ID:9Kw02COJちょっと繋ぎっぱなしにしてたら月５万とか請求きてた９０年代を思い出した
0043名無しさんに接続中…
2011/02/18(金) 19:47:37ID:Q0y021Uu0044名無しさんに接続中…
2011/02/19(土) 03:28:13ID:DmFYqx1bこれは通信してる分だけ金を取られるんでしょ？
0045名無しさんに接続中…
2011/02/19(土) 03:45:28ID:3a+fbPEeタクシーは走れば走るほど高くなる
近距離･短時間ならタクシーが安いが、1日契約ならハイヤーが安い
常時接続がデフォな現代では事実上の値上げだろうね
0046名無しさんに接続中…
2011/02/19(土) 09:48:01ID:ChdyDbOX0047名無しさんに接続中…
2011/02/20(日) 21:31:10.18ID:4nWJrPtp平均で秒速1MB/sec出てくれればそれでいいかなーと俺は思う。
あ、特定のサーバーでの最高速ってわけじゃないよ？
0048名無しさんに接続中…
2011/02/21(月) 00:32:45.22ID:G0yqrZ6M0049名無しさんに接続中…
2011/02/21(月) 00:51:55.37ID:4Gtmiufd誰も青天井プランになんかしねえよｗｗ
素直にもっと値下げしろよｗｗ
NTT社員の>>1は嫌なんだろうがｗ
0050名無しさんに接続中…
2011/02/21(月) 08:30:49.20ID:Qoh2qCQn0051名無しさんに接続中…
2011/02/21(月) 20:49:41.11ID:L2dWK3wfyoutubeとかかなりヤバイじゃん。
ヤフーやグーグルですら広告料金の大幅ダウンは避けられないだろうな。
0052名無しさんに接続中…
2011/02/23(水) 00:52:08.22ID:+C3Ns8kc0053名無しさんに接続中…
2011/02/23(水) 02:42:04.60ID:Tzy2bI+Iいやいやいや、そんな昔の電話代がかかってた頃の課金はもうヤダｗ
と言いつつも、今は1ヶ月間使って4000円とか6000円とかってことだよね？
0054名無しさんに接続中…
2011/02/24(木) 07:15:46.49ID:RtTQYCt00055名無しさんに接続中…
2011/02/25(金) 15:18:11.35ID:nqXdBECDたかがAMラジオごときに万札払えんわな
0056名無しさんに接続中…
2011/02/26(土) 18:27:26.86ID:NrKDHf1I・最低額：980円
・通常上限：4410円
・条件による上限1：5985円
（SkypeやBitTorrentやIMなどのP2Pプロトコル応用したソフトウェアを利用した場合、
又は下記の条件以外のプロトコルで月500〜1000GBの基準値を超える転送量の場合）
・条件による上限2：10395円
（WinMXやwinnyやShereやPerfectDarkなどのファイル共有ソフトを利用した場合）
0057名無しさんに接続中…
2011/02/27(日) 01:26:13.68ID:cRrMYBga.┌､ r┐ r┐ヾ> (_ ／ ミ
!. | ヾ> ｜| lﾆ ｺ 〈／｀ヽ _ ﾐ
|. ! ノ| | ﾚ! _| |. ,ｲ,.- ､ | ￣_￣丁 '' ｰ┬‐- -ﾐ
ヽ二／ .ヽ/（___ﾒ> /,|.l l ! （ ） ! (´ ) ! r‐
ry'〉 ,､ /ｲ,! `ｰ' _L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
lﾆ', r三) （（ |'J｣-''_二 =-- ‐一 ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
|_| ）） ﾚ'／´ｨ ､______＿＿＿ ヾﾐ| l
_r┐ __ （（ V ,、 F≡三r一ｔｧｰ, | l:.:. .::
└ｌ. ﾚ',.-､ヽ ）） |ノ＾>、 '＾ミ二´ | l:.:.:.::
ﾉ r' __,! | （（ V/ｲｿ .::ヽ､二_
└'!_| (_ｔ_メ.> ）） | / ,' _ .:.:.:.::i|,)ﾉ
r-､ （（ |.〈、 ､ _〉 ｀丶、 ;:ｨil| ノ
,､二.._ ）） | 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ '!ｌ|il|li!fj'
ｰｧ ／. （（ ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､ ,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
ん､二ﾌ ）） |,l| V´ :::::::::;;／ ﾄi|l|i|i|ｌ|!Ll
,.-─-.、 （（ |i! ゞ=-‐''" ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
/ /l .i^ヽヽ ` |il! ｰｫii|｢、 ,,.,.ｨi||l|i|l|l|i|l|ｼ'
. | .ﾚ' / l.｜ ヽ二ﾆ,ヽ ,/i|l||livil|||l|i|l|l|lil|l|i|l|i|i|i|l|l|l|{'
. ヽ／ ﾉノ ＜ノ {l|!|l|i|l|i|l|i|||i|i|l|i|i|i|i|l|l|!|l|l!r'
r┐,.─-､ / 7 ヾ!||i|i||i|i|l||l||i|i|l|l|l|l||l|l!ｲ
|｜し'＾) ,! ┌‐' 'ｰ┐ﾄ､ ｀`,ﾍi|l|i|l|i|l|l|i|r''`''"´ i ,
|_| l´r' 7 /_7 / ｣__〉 （＿~｀^~"ﾞ'ヾ ﾉ ／ ,
[_] [_] 〈_/ヽ_/ .ト─' ﾉ ／ ／i
0058名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 15:10:14.38ID:F7Og/mIG新料金プランを導入する。現在は月５２００円で使い放題の定額プランしかないが、新プランを加えることで
インターネット利用が少ない人は割安な料金になる。ＮＴＴ西日本も年内導入をめざす。
両社は３月１日、新プラン導入で光回線契約を計２１０万件増やす目標を盛り込んだ事業計画を総務省に申請する。
ＮＴＴ東の新プランは基本料が２８００円で、データ通信量が１０メガバイト増えるごとに約３０円課金。
上限の５８００円に達すると使い放題になる仕組みだ。
両社はかつてフレッツ光の契約を３月末までに３千万件とする目標を掲げたが、１５３５万件にとどまる見込み。
ＡＤＳＬより割高な料金も伸び悩みの一因とみられ、新プランが固まった。
（和気真也）
http://www.asahi.com/business/update/0228/TKY201102280209.html
0059名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 15:18:37.63ID:1doBcwSShttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298870574/
＞現在は月５２００円で使い放題の定額プランしかないが、
↓
＞新プランは基本料が２８００円で、データ通信量が１０メガバイト増えるごとに約３０円課金。
＞上限の５８００円に達すると使い放題になる仕組みだ。
0060名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 15:28:53.79ID:IXYOjBLT0061名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 15:35:47.54ID:Q4f1uJkZ0062名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 15:39:58.77ID:j533WQfB0063名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 15:42:08.87ID:JJ430qXy1000M 3000円
光の意味ねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0064名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 15:47:34.40ID:1doBcwSS動画とか見ない層向けだ！→じゃあ上限2000円のADSLでいいじゃん
明らかに、2800円て数字で勘違いさせよう、騙そう、詳しくない奴からむしってやろう、ってプラン
まさに情弱向けプランだな
0065名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 15:53:40.03ID:gWmroR580066名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 16:14:28.07ID:Ij1fiU/j0067名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 16:31:49.15ID:IZqHuaCe経済衰退するぞ。
0068名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 16:45:13.02ID:c+VZafeE0069名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 17:37:49.23ID:enm01u/i流石にないよな
0070名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 19:54:37.17ID:9OLp4CLz何処をどう見たら青天井なんだよ
0071名無しさんに接続中…
2011/02/28(月) 21:55:31.09ID:NN7zZln/こんな話聞いてないｗ
今組合は春闘でいっぱいだからｗ
0072名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 04:28:23.15ID:unTZpNtCWindows Update やセキュリティ対策ソフトの更新で軽く100Mバイト越えてしまう予感が…
0073名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 04:39:43.48ID:R0XflC6Uそこをフリーソフトを使ってなんとか
10MB以内に抑えるためのスレがあっていいと思うんだ
光ファイバが従量制になったことだし、できる限り安上がりにするには
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1298921654/
とかスレ立てた
ここの板でもそういうスレ立てた方がいいと思う
っていうか立てるつもり
0074名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 09:17:04.63ID:B9/eolSLでもさ、組合の上の方にいる人には下りて来ていたよ。
先月初めにはな。
0075名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 10:15:25.96ID:xyQCFtp8そりゃあ会社の上層部と労組の上層部はズブズブだからな。
春闘だって出来レース。つまり末端は会社と労組に踊らされてるだけ。
0076名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 12:26:41.00ID:QIDJegRR0077名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 18:19:13.76ID:p5S1Xhqwウルトラマンかよｗ
0078名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 19:26:28.68ID:jBu4VnmL0079名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 20:01:59.16ID:z9L5Q7uK0080名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 20:17:12.00ID:if8j1P1Sフリーソフトをどう使おうが
Windows Update やセキュリティ対策ソフトの更新したら超えるだろｗ
そのスレも8レスで落ちてるじゃん 半年ROMってろ
0081名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 20:56:45.25ID:RhxwNari＞電子メール約１００通の利用が目安。
0082名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 21:55:31.09ID:myfj/uCj0083名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 21:56:30.06ID:3X2klyh80084名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 23:00:24.32ID:dUEktY3R少しでも使ったら従量制になって最後は倍になるっていう・・・
0085名無しさんに接続中…
2011/03/01(火) 23:07:33.15ID:st5jXdMB0086名無しさんに接続中…
2011/03/02(水) 21:46:02.90ID:NQSovvas法律規制でプロバイダという中間搾取が入るようになってしまってるわけ
0087名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 12:08:53.65ID:+3sE/wh4ドコモも他社からのアクセスチャージを3割値下げしたのに自分とこの客への還元は全くナシってとこで。
自ら敵に塩送ってどうすんのさ>NTT
0088名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 12:57:19.95ID:uKGNz/Nu＞原則対象外となる。
今と同じ利用してたら３−４万って誰でもなるだろ−
２千なんぼで収まる人って契約だけして使わない・・に
等しい人だけだよ。それってあんまりだろー。
経過措置とか取るだろうが、そんなのまやかしだ。
インターネット常時接続が当たり前にしておいて、
いきなりこれはないだろ。
0089名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 13:46:08.41ID:x9xtLeljＡＤＳＬと月々の支払いが同じっていうのを魅力に感じる人もいる
ネットを普段使わないけど、時たまに帰ってくる息子のために光を引いておきたいという子煩悩の人とかね
0090名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 14:36:58.71ID:uKGNz/Nu＞ＡＤＳＬと月々の支払いが同じっていうのを魅力に感じる人もいる
つまり普段使わない人はいいが使う人は困るってことですよね。
リカバリしたら、1から窓アップデートするだけで、その月の許容量越とか
馬鹿らしいと思うんだが。金なかったらセキュリティ対策された
パッチも落とせないとか、おかしいよ。
ここまで定額で環境振興させといて、いきなりこれは、まるで
１階に住んでいたものをみんな2階に住まわせて、
引っ越し終わったら、今まで定額だった階段に
一回上り下りの度に割高な通行料払えって言ってるのと同じだよ。
汚いよ。やり方が。
0091名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 14:41:30.60ID:uKGNz/Nu定額だということを前提にされているものが多い。
従量制になったらそれもすぐに変わるのか？
今まで構築されたものが、音を立てて崩れていくぞ。
0092名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 15:29:14.18ID:RhHgJVis0093名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 16:26:02.08ID:x9xtLelj元々ＮＴＴは光で３０００万契約結ぼうとしていたのに１６００万ぐらいしかいっていない
ヘビーユーザー向けでなくライトユーザー向けにこのプラン出しても酷いとは別に思わない
0094名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 16:28:12.41ID:TLP6ODatライトユーザーっていっても、ユーザーには「パソコンだけは繋がないでください」って言っておかないといけないね。
知らぬ間に、いろんなアップデートされちゃうからな。
0095名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 18:20:48.99ID:uKGNz/Nuいやだから、窓のバージョンアップとかメンテとか
すべて定額前提だし。窓走らせるためだけに
設定量使い切るのはあほだよ。
それにこれから移行するとされる、クラウドシステムとかはどうすんのよ？
従量制では破たんするぞ。
これは金持ちと法人だけになるのか・・・？
だからもう今更、定額を変えたらいかんよ。
しかも値下げこそすれ、値上げもだめだ。
加入者が増えないのは、ＰＲ不足とコンテンツの魅力不足。
高齢者が勉強してインターネットやろうと思わせるコンテンツを開発すべき。
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2011/03/03(木) 19:11:45.73ID:DgzOPYyJ0097名無しさんに接続中…
2011/03/03(木) 19:40:30.16ID:x9xtLelj同意。おれは２００４年に光を入れたけど見たいコンテンツがないからＡＤＳＬに戻したｗ
ファイル交換厨とゲーム厨以外で戸建てに住んでいる奴には光は不要。
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2011/03/03(木) 20:10:03.81ID:PTa1ymqr「方便」にしか聞こえん。
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2011/03/04(金) 11:22:21.53ID:+Lpc4d+Wこれなら基本料タダ、時間単位課金の昔あったQ2プロバイダの光版を作ればいい。
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2011/03/04(金) 12:06:19.50ID:+Lpc4d+W働けよ！
仕事ないならフルキャストやリクルートスタッフィング行けよ！
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2011/03/04(金) 13:58:45.00ID:6R09xz+l■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています