【解約撤去費5250円】CATVインターネットZAQ【12】
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0001少額プラン要望委員会
2005/04/16(土) 17:53:41ID:2S8qWmFRZAQ veryvery かんさい http://www.zaq.ne.jp/
前スレ
CATVインターネットZAQを語る【十一個目でんねん】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/isp/1096750648/
関連情報は>>2-5くらい?
0002名無しさんに接続中…
2005/04/16(土) 17:56:47ID:2S8qWmFR京阪ケーブルテレビジョン
大阪セントラルケーブルネットワーク
東大阪ケーブルテレビ
ケーブルテレビ神戸
六甲アイランドケーブルビジョン
池田マルチメディア
高槻ケーブルネットワーク
豊中コミュニティーケーブルテレビ
吹田ケーブルテレビジョン
守口・門真ケーブルテレビ
KCAN北河内局
シティウェーブおおさか
泉大津ケーブルテレビ
テレビ岸和田
京都ケーブルコミュニケーションズ
水口テレビ
J-COM Broadband 関西(宝塚川西局)
J-COM Broadband 関西(宝塚川西局 三田エリア)
J-COM Broadband 関西(大阪局)
J-COM Broadband 関西(かわち局)
J-COM Broadband 関西(堺局)
J-COM Broadband 関西(りんくう局)
J-COM Broadband 関西(和歌山局)
J-COM Broadband 神戸・芦屋
J-COM Broadband 北摂
J-COM Broadband 和
0003名無しさんに接続中…
2005/04/16(土) 17:57:14ID:2S8qWmFR【ZAQレギュラー】《全局》
速度:下り10Mbps / 上り128Kbps
実測:下り2〜3Mbps / 上り100Kbps
【ZAQプレミアム】《J-COM局以外[一部除く]》
速度:下り20Mbps / 上り2Mbps
実測:下り8〜16Mbps / 上り1.5Kbps
【J-COM ZAQプレミア】《J-COM局》
速度:下り30Mbps / 上り2Mbps
実測:サービス前のため不明
・メールアドレス最大5個 しかも最大まで追加しても無料
・ウイルススキャンサービス タダ!
・迷惑メール撃退サービス タダ!
・どこでもWEBメール タダ!
・ホームページフィルタリングサービス タダ!
#ウイルススキャンサービスはめっちゃ便利。
#どこでもWEBメールは、使ってるやつおんのか?
【ZAQケーブルフォン】《J-COM局以外[一部除く]》
いわゆるIP電話
NTTコミュニケーション基盤のため、
OCN、@nifty、Biglobeなど500万ユーザーと無料電話しほうだい(加入すればの話)
【J-COMフォン】《J-COM局》
いわゆるfusionPhoneとかとおなじ。メタルタイプ。
0004名無しさんに接続中…
2005/04/16(土) 18:15:29ID:WTUDtYN10005名無しさんに接続中…
2005/04/17(日) 04:19:29ID:3lcHTFzl0006名無しさんに接続中…
2005/04/17(日) 06:18:29ID:29VwEcp/絞り込みたいんだけど出来るかな?
0007名無しさんに接続中…
2005/04/17(日) 13:44:11ID:AXedB4quZAQはIPアドレスが半固定
(モデム数時間〜数日電源落とすorLANカード変更とかでMACアドレス変えない以外、めったにかわらない)
だからピンポイントでいけるんじゃないかな?
それでも無理なら、局ごとにIPアドレスの範囲あるからその範囲で規制とか。
00086
2005/04/17(日) 15:15:33ID:29VwEcp/局ごとのIP範囲ってどっかで調べられるの?
0009名無しさんに接続中…
2005/04/17(日) 15:27:50ID:AXedB4quttp://www.cybersyndrome.net/whois.html
たとえば、ここにそいつのIPorホスト入れたらそのIPを所有?してるのが
どこかわかるばあいがある。
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] xxx.yyy.zzz.0-xxx.yyy.zzz.255
b. [ネットワーク名] ○○○○-NET
f. [組織名] ○○ケーブルテレビジョン株式会社
みたいな感じで(あえて伏字)
0011名無しさんに接続中…
2005/04/17(日) 16:54:11ID:RPZxVqIvここ一ヶ月ぐらい、糞重たくてネットがまともに出来ないんだが・・・
パケロスもかなりおこるし・・・(MSNとかが知らぬ間に切れてる)
で、今ISDN並の速度
0012名無しさんに接続中…
2005/04/17(日) 16:58:58ID:ig5fhGEr取らないで。
001311
2005/04/17(日) 17:35:38ID:RPZxVqIvある程度はなおった・・・ような気がしないでもないが・・
ここだと、0.004MBpsとかタイムアウトになるな
http://www.musen-lan.com/speed/
測定サイト http://www.bspeedtest.jp/ v2.3.3
測定時刻 2005/04/17 17:33:06
回線種類/線路長/OS CATV/-/Windows 2000
キャリア/ISP/地域 -/ZAQプレミアム/大阪府
ホスト1: WebArena(NTTPC) 13Mbps(2244kBを1.5秒で転送)
ホスト2: SAKURAインターネット 19Mbps(3063kBを1.4秒で転送)
推定最大スループット: 19Mbps
コメント: ZAQプレミアムの平均速度は8.3Mbpsです。
だと結構でてるんだけどなあ
0014名無しさんに接続中…
2005/04/17(日) 18:03:58ID:ig5fhGEr実際は遅く感じる。これZAQ
0015名無しさんに接続中…
2005/04/18(月) 10:34:28ID:6s4jcPZ/意地でもモデム撤去費用は徴収するらしいので、
解約は諦めます。
0016名無しさんに接続中…
2005/04/18(月) 16:34:54ID:TVyOwK1Xモデムをはずして業者さんにわたせば7000円っていわれた。
5250円・・・うらやましい
0017名無しさんに接続中…
2005/04/18(月) 17:32:57ID:baxxG8DVZAQ考えて費用取れよ
0018名無しさんに接続中…
2005/04/18(月) 19:58:10ID:syPdu7Lp「ケイ・キャット」に社名変更されてるんで、次スレの時は変更宜しく……
0019名無しさんに接続中…
2005/04/19(火) 00:45:18ID:JVeuwHD5回線事業者ごとに違うみたいだね。
0020名無しさんに接続中…
2005/04/19(火) 00:56:34ID:tvmvElTu上り速度 19.00Mbps
俺の回線速度。いいだろ〜〜
0021名無しさんに接続中…
2005/04/19(火) 14:34:49ID:tvmvElTu了解〜〜〜〜〜
0022名無しさんに接続中…
2005/04/20(水) 00:19:02ID:QMPY9z8s長かったな〜
0023名無しさんに接続中…
2005/04/21(木) 15:44:58ID:l3a6SnJ40024名無しさんに接続中…
2005/04/21(木) 17:12:08ID:TPJjtNUYもうみてないだろうが何で休止にしたの?
月々とられるんじゃなかったっけ
0025名無しさんに接続中…
2005/04/21(木) 20:23:09ID:pFbqLqOP測定時刻 2005/04/21 20:19:52
ホスト名/IPアドレス zaqdb73af05.zaq.ne.jp/219.115.175.5
プロバイダ/回線/地域 J-COM Broadband/@NetHome 30M/兵庫県
推定最大スループット 21.91Mbps(2804kB/s)
測定品質 0.99
測定サイト http://www.bspeedtest.jp/ v2.3.3
測定時刻 2005/04/21 20:22:32
回線種類/線路長/OS CATV/-/Windows 2000
キャリア/ISP/地域 -/J-COM関西地区 30Mタイプ/兵庫県
ホスト1: WebArena(NTTPC) 10.8Mbps(2244kBを1.5秒で転送)
ホスト2: SAKURAインターネット 22Mbps(9971kBを3.7秒で転送)
推定最大スループット: 22Mbps
コメント: J-COM関西地区 30Mタイプの平均速度は8.9Mbpsです。
0026名無しさんに接続中…
2005/04/22(金) 21:56:13ID:zVKSMw20測定時刻 2005/04/22 21:54:32
ホスト名/IPアドレス zaqdb73af05.zaq.ne.jp/219.115.175.5
プロバイダ/回線/地域 J-COM Broadband/@NetHome 30M/兵庫県
推定最大スループット 20.1Mbps(2572kB/s)
測定品質 0.99
測定サイト http://www.bspeedtest.jp/ v2.3.3
測定時刻 2005/04/22 21:55:39
回線種類/線路長/OS CATV/-/Windows 2000
キャリア/ISP/地域 -/J-COM関西地区 30Mタイプ/兵庫県
ホスト1: WebArena(NTTPC) 16Mbps(4236kBを2.5秒で転送)
ホスト2: SAKURAインターネット 21Mbps(6008kBを2.5秒で転送)
推定最大スループット: 21Mbps
コメント: J-COM関西地区 30Mタイプの平均速度は8.9Mbpsです。
0027名無しさんに接続中…
2005/04/23(土) 16:47:40ID:jprfAUJQ糞みたいなコンテンツ減らして安くしてくれ。
0028名無しさんに接続中…
2005/04/23(土) 20:51:01ID:fH7HcpAcZAQ考えて費用取れよ
0029このように考えている人はコピペースト
2005/04/24(日) 01:46:26ID:8LHVm1auZAQ考えて費用取れよ
0030名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 02:38:29ID:zs+yPJSy0031名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 07:44:40ID:2UdrQjB4つか、固定電話回線にしろ、FTTHにしろ、引き込んでる線を物理的に撤去しようとしたら業者から金取られると思うんだが……
論理的な回線のみを提供してるISPと物理回線とを同列に考えても無意味だよ。
0032名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 09:18:23ID:W42Ypyr8電線?から保安器までの線をとるだけで、保安器から宅内までは
そのままです。
こんなものなんですかね、どこでも。
0033名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 11:52:06ID:9sCIWPM0問題はなかったよ。
------ BNRスピードテスト (ダウンロード速度) ------
測定サイト: http://www.musen-lan.com/speed/ Ver3.4001
測定日時: 2005/04/24 11:49:41
回線/ISP/地域: ZAQプレミアム 兵庫
--------------------------------------------------
1.NTTPC(WebARENA)1: 25241.499kbps(25.241Mbps) 3154.21kB/sec
2.NTTPC(WebARENA)2: 11544.722kbps(11.544Mbps) 1442.28kB/sec
推定転送速度: 25241.499kbps(25.241Mbps) 3154.21kB/sec
0034名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 14:31:14ID:Zlq/pTiy3時半は大丈夫だったけ6時に起きたら重すぎ
------ BNRスピードテスト (ダウンロード速度) ------
測定サイト: http://www.musen-lan.com/speed/ Ver3.4001
測定日時: 2005/04/24 14:29:14
回線/ISP/地域:
--------------------------------------------------
1.NTTPC(WebARENA)1: 527.917kbps(0.527Mbps) 65.01kB/sec
2.NTTPC(WebARENA)2: 2525.515kbps(2.525Mbps) 315.6kB/sec
推定転送速度: 2525.515kbps(2.525Mbps) 315.6kB/sec
0035名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 15:25:28ID:NV5jKvTF0036なおたん〜
2005/04/24(日) 15:52:33ID:avP8YLeQでも、ZAQはそれを是正する事も出来ると思う。
ZAQのインターネットを解約したいのだからCATVではない。
ま〜抗議はどちらでもいいが。
>つか、固定電話回線にしろ、FTTHにしろ、引き込んでる線を物理的に撤去しようとしたら業者から金取られると思うんだが……
>論理的な回線のみを提供してるISPと物理回線とを同列に考えても無意味だよ。
NTTのADSLやBフレッツの解約時に回線を止める作業を局内で彼らはしてるので、
出来るはず
0037名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 17:51:19ID:fB3vO/ME0038名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 20:13:38ID:B+5jaSfs他社へ個人情報を公開することで、おまいのデメリットになるかメリットになるかは、
わからん罠。漏れは厳重抗議して一筆もらったがな。
0039名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 23:01:10ID:zAyQ1ru3測定サイト: http://www.musen-lan.com/speed/ Ver3.4001
測定日時: 2005/04/24 23:00:02
回線/ISP/地域:
--------------------------------------------------
1.NTTPC(WebARENA)1: 18017.895kbps(18.017Mbps) 2251.98kB/sec
2.NTTPC(WebARENA)2: 10685.365kbps(10.685Mbps) 1334.79kB/sec
推定転送速度: 18017.895kbps(18.017Mbps) 2251.98kB/sec
0040名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 23:03:22ID:zAyQ1ru3測定時刻 2005/04/24 23:03:11
ホスト名/IPアドレス zaqdb73af05.zaq.ne.jp/219.115.175.5
プロバイダ/回線/地域 J-COM Broadband/@NetHome 30M/兵庫県
推定最大スループット 20.79Mbps(2661kB/s)
測定品質 0.99
0041名無しさんに接続中…
2005/04/24(日) 23:04:28ID:zAyQ1ru3測定時刻 2005/04/24 23:04:00
回線種類/線路長/OS CATV/-/Windows 2000
キャリア/ISP/地域 -/J-COM関西地区 30Mタイプ/兵庫県
ホスト1: WebArena(NTTPC) 12Mbps(1764kBを1.1秒で転送)
ホスト2: SAKURAインターネット 20Mbps(9971kBを4.1秒で転送)
推定最大スループット: 20Mbps
コメント: J-COM関西地区 30Mタイプの平均速度は8.9Mbpsです。
0042名無しさんに接続中…
2005/04/25(月) 00:01:29ID:9sCIWPM0Name: zaqdb73af05.zaq.ne.jp
Address: 219.115.175.5
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 219.115.0.0-219.115.187.255
b. [ネットワーク名] JCOM-NET
f. [組織名] 株式会社ジェイコム関西
g. [Organization] J-COM Kansai Co., Ltd.
m. [管理者連絡窓口] NU547JP
n. [技術連絡担当者] NU547JP
p. [ネームサーバ] dns01.zaq.ne.jp
p. [ネームサーバ] dns02.zaq.ne.jp
[割当年月日] 2002/09/06
[返却年月日]
[最終更新] 2003/12/17 14:46:16(JST)
0043名無しさんに接続中…
2005/04/25(月) 13:55:25ID:ChfAi05aただWebサカは好きなのでもっと開発をすすめてほしい。
0044名無しさんに接続中…
2005/04/25(月) 16:02:28ID:RIWp6cVU>>42
嬉しそうやね
ウ ザ イ ヨ !
0045名無しさんに接続中…
2005/04/26(火) 00:09:47ID:bBtsUFIE俺には速度結果のみ3連投のほうがよほどうざいが。
自分のメモ帳にでも貼り付けておけと思う。
中途半端なスピードだけに同じZAQ会員としてみっともない。
0046名無しさんに接続中…
2005/04/26(火) 00:41:22ID:tIKlaJ1e0047名無しさんに接続中…
2005/04/26(火) 01:14:22ID:8LbNBocs0048名無しさんに接続中…
2005/04/26(火) 02:22:42ID:tIKlaJ1eお前無茶苦茶言うなよ。
こいつらだって遅い中では頑張ってるんだぞ。
解約したいけどモデム撤去費用が沢山取られる身にもなってみろ。
0049名無しさんに接続中…
2005/04/26(火) 04:00:13ID:llLPP9hb>>こいつらだって
他人事みたいに書くな
俺達だって だろ
0050名無しさんに接続中…
2005/04/27(水) 00:19:54ID:cznR8i3c測定時刻 2005/04/27 00:19:26
ホスト名/IPアドレス zaqdb73af05.zaq.ne.jp/219.115.175.5
プロバイダ/回線/地域 J-COM Broadband/@NetHome 30M/兵庫県
推定最大スループット 15.62Mbps(1999kB/s)
測定品質 0.99
0051名無しさんに接続中…
2005/04/27(水) 01:21:01ID:0sxZK4XAスピード測定で悪い結果は書き込まないで下さい。
良い速度が出た場合だけ書いて下さい。
お願い。気持ちからネガティブになるよ。
0052名無しさんに接続中…
2005/04/27(水) 09:27:25ID:pk7Q3soL0053名無しさんに接続中…
2005/04/27(水) 12:22:48ID:s6FyEtpN0054名無しさんに接続中…
NGNG0055名無しさんに接続中…
2005/04/27(水) 18:55:22ID:729OeZJU保険の宣伝に一日コーヒー一杯の値段でとあるだろ
一日20円ためたら一年で7000円なるやろ
それで撤去費用はらえや
0056名無しさんに接続中…
2005/04/27(水) 20:48:19ID:cznR8i3c測定時刻 2005/04/27 20:47:09
ホスト名/IPアドレス zaqdb73af05.zaq.ne.jp/219.115.175.5
プロバイダ/回線/地域 J-COM Broadband/@NetHome 30M/兵庫県
推定最大スループット 21.7Mbps(2777kB/s)
測定品質 0.99
測定サイト http://www.bspeedtest.jp/ v2.3.3
測定時刻 2005/04/27 20:47:49
回線種類/線路長/OS CATV/-/Windows 2000
キャリア/ISP/地域 -/J-COM関西地区 30Mタイプ/兵庫県
ホスト1: WebArena(NTTPC) 14Mbps(3063kBを1.7秒で転送)
ホスト2: SAKURAインターネット 20Mbps(9971kBを4.3秒で転送)
推定最大スループット: 20Mbps
コメント: J-COM関西地区 30Mタイプの平均速度は8.9Mbpsです。
0057名無しさんに接続中…
2005/04/28(木) 01:23:04ID:p1Hff2Ee首相が「ZAQのモデム撤去費用なんて取るのは問題だよ」って言ってくれないかな。
0058名無しさんに接続中…
2005/05/01(日) 05:19:26ID:y2bXogQQZAQ「入会時に説明忘れしたのは謝ります」
ZAQ「でも、規約に書いてあるとおり払いなさい」
0059名無しさんに接続中…
2005/05/02(月) 16:44:22ID:PyInDR010060名無しさんに接続中…
2005/05/02(月) 20:20:51ID:wURWW0mR0061名無しさんに接続中…
2005/05/02(月) 20:37:15ID:PyInDR010062名無しさんに接続中…
2005/05/02(月) 20:56:24ID:hjIr86lS乗り換えようと思ってこの板にきたんだが、撤去費用なんかとられるのか。最悪。
0063名無しさんに接続中…
2005/05/04(水) 15:58:39ID:aooc5Lqv2000円ぐらいにできんのか?
0064名無しさんに接続中…
2005/05/04(水) 16:17:37ID:cPmSZNz7できまへん!
0065名無しさんに接続中…
2005/05/04(水) 22:32:14ID:yji4SDKp恐くて解約できません
0066名無しさんに接続中…
2005/05/05(木) 21:08:15ID:V+WBXEJ+他板でリクしたファイルうpきたのに(つД`)ウゴカナイ
0067名無しさんに接続中…
2005/05/05(木) 22:30:22ID:xWRMQ2Zk0068名無しさんに接続中…
2005/05/06(金) 00:13:27ID:ksh32cRs0069名無しさんに接続中…
2005/05/06(金) 01:54:25ID:OmRy0E1N0070名無しさんに接続中…
2005/05/06(金) 13:37:31ID:EoCfDqYT恐くて解約できません
0071名無しさんに接続中…
2005/05/07(土) 14:15:04ID:+ErQ9xtf0072名無しさんに接続中…
2005/05/07(土) 17:34:40ID:GjiY35s/呼んだ?
0073名無しさんに接続中…
2005/05/07(土) 18:34:01ID:+ErQ9xtfそれともネットの線をそのまま使って分配したりするのか等お聞きしたいのですが
0074名無しさんに接続中…
2005/05/08(日) 01:25:20ID:686cSigHしかも、TVを契約ということですが
有料チャンネルを契約ということでしょうか?
って言うよりも
解約時に取られるモデム撤去費用にガクガクブルブル
恐くて解約できません
0075名無しさんに接続中…
NGNGそしてネット契約を解除する時にTVを残しておけばよさげなことを前に見た気がするのでそれも考慮して・・
追加工事ってもう1本線を引き込むってことですか?
0076名無しさんに接続中…
2005/05/08(日) 13:16:30ID:jppKdoe9俺のとこだけ?
0077名無しさんに接続中…
2005/05/08(日) 21:39:53ID:jppKdoe90078名無しさんに接続中…
2005/05/09(月) 00:17:26ID:c8DblfNAうち数年前に出来たマンションの影響でTVの映りが悪くなり共同アンテナに。
で8chの映りが悪く去年ZAQにしたけど、、、変化なし。こんな事もあるからね。
0079名無しさんに接続中…
2005/05/09(月) 02:48:50ID:DHCgvQmg例え、インターネットのみ既に引かれていてもテレビを見れるようにするには
手数料が取られます。引き込み費用ではなく信号等の工事手数料
(引き込む線は一本で家の中で分配器を使いネットとテレビを分ける)
一旦、この場合には有料チャンネルを申し込んで、その後解約すればZAQ
の回線で民放を見れるようになります。
ただし、今後はアンテナ経由での放送は見れません。
大阪の生駒山から出ている電波が強い地域の場合にはZAQの回線にアンテナの画像が映り、
2重映りすることもあります。
(東大阪ではアンテナ無しでもテレビが良く映ります)
008073.75
2005/05/09(月) 14:51:25ID:mZG79w+gthx 追加工事はなくて現状あるネットに使ってる線を分配するってことか
>ただし、今後はアンテナ経由での放送は見れません。(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル
とりあえず自分の部屋以外はまともに映ってるから自分の部屋だけケーブル化しようと思っているのだけどだめなのかな。。
0081名無しさんに接続中…
2005/05/09(月) 14:56:50ID:cvjpyvP7(もちろんただのベーシック契約)
そんなものなの?
それともモデムの電源入れっぱなしだからかな?
べつに困りはしないけど、ここまで固定だと鯖立てちゃってもOK?
0082名無しさんに接続中…
2005/05/09(月) 21:07:21ID:l8BCMemE専用のモデムのランプが赤く点灯して
ネットに一切接続できなくなってしまいます。
モデムの電源を入れなおせば直るのですが、
2週間ぐらい前は3日に一度ぐらいの頻度で起こっていたこの現象が
最近では一日に数回、と段々頻発するようになってきています。
そして復帰も遅くなっています。
今も1時間ほど前から何度もモデムの電源を入れなおしやっと接続できた次第です。
実は1年半ほど前にも全く同じようなことがあり、
最終的には2日間かかってもモデムを正常な状態に戻すことができない状態になりました。
あきらめてZAQに電話をすると何も言わずに無償でモデムを交換してくれました。
このモデムの寿命は短いのでしょうか?
今回も電話して交換してもらうしかないのですかね。
家に来てもらうとしても私は最近夜まで家に帰らないので困っています。
同じような経験をされた方いませんか?
まとまりの無い長文ですいません。ネットに繋がっているうちに急いで書いたものです。ご容赦ください。
0083名無しさんに接続中…
2005/05/10(火) 01:15:49ID:4CytYDze自分の部屋だけってのは無理ですたい。
屋根にあるアンテナは家の各部屋にあるテレビアンテナに直接接続されているので
1つの部屋のみZAQってのは無理です。
解約時に取られるモデム撤去費用にガクガクブルブル
恐くて解約できません
0084名無しさんに接続中…
2005/05/10(火) 01:52:17ID:docrTODBその先にTV用モデムをつけてそれをTVにっていうのをイメージしてた
違うんだね 今のと違うアンテナを別途取り付けるのかな
0085名無しさんに接続中…
2005/05/10(火) 03:29:33ID:0CCk1Yxpttp://www.cablewest.co.jp/sutv/serviceguide/kodate.html
うちのとこなら出来るっぽいぜよ。(単独配線工事っての)
単独配線工事とは、タップオフ(分配器)からケーブル線を引き込み、外壁に保安器を設置します。
保安器からエアコン取付口等を利用して通線し、新たに露出でケーブルテレビ用の配線を施工し、各機器類に接続します。
引込工事は単独配線工事と同様です。既存のテレビ用配線を利用して宅内工事を行います。
そのためアンテナは不要となり、ご家庭の全てのテレビでケーブルテレビ局からの電波を受信することができます。
(但し、STBもしくはホームターミナルを設置しないテレビに関しては、地上波のみの受信となります。)
ttp://www.zaq.ne.jp
で自分の地域のとこ見てみれば?
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