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光ファイバーは絶対に普及しない。

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0001タケシ ◆t3AMGaY6 02/07/26 19:00ID:HK7hf4NE
ADSLの普及がネックとなって。コンテンツ不足だし。
ネットサーフィンだけならADSL1.5Mでも十分すぎる。
MXしかないと思うけど、このまま黙認し続けるわけに
もいかないし。まあ必要ないものを無理に推し進める
必要もないわけだが。
028327602/09/26 20:23ID:9m5FxZLf
NTTにはなんといって申し込むのでしょう？
0284　02/09/26 20:34ID:h/fJ8Ovp
>>283
申し込めば現地調査が来てその時にどうやって引き込むか決定される
028527602/09/26 21:04ID:9m5FxZLf
既築マンションにはHomePNAとVDSLと構内LANしか方法がないと思ってました。
敷設済みの電話の配管使ってその中にファイバを通すなんて考えた事が
なかったもので。そういう方法も可能かどうか調査の人に聞けばいいんですよね？

0286名無しさんに接続中…02/09/26 21:51ID:m1g1ozlh
>>278
　モジュールだけで1000万くらいするけど。。＞10GbE
　シングルでもマルチでも10GbE は可能。＞現行の光ファイバ


>>279
　物理層（光ファイバ、電話線、UTP，STP，無線など） はping (ICMP）の速度に関与しません。
　おおまかにあしを引っ張るところだと物理距離、ルーティング経路上のルータ処理速度、応答ノードの処理速度が関係します。

　ADSL が遅いのは、IPoverATM（だっけな）のオーバーヘッドがあるからでは？
0287名無しさんに接続中…02/09/26 22:01ID:u3HTunws
>>286
後半は半分本当で半分嘘だね。
0288名無しさんに接続中…02/09/26 22:11ID:m1g1ozlh
>>278
　あ、ちなみに、10Gbps の帯域があっても、ダウンロードは500Mbps どまりです。（TCP/IP の仕様）
　まぁ、秒間1.2Gバイトの転送能力があるノードがないけど。

　ちなみに、我が家からyahoo.co.jp へのping は平均50ms くらい遅延があるので100Mbps でも1Gbps でも41Kbps しかでません．（WINDOWSSIZE を250KBにして）
0289名無しさんに接続中…02/09/26 22:13ID:m1g1ozlh
>>287
　んじゃ、うその部分を教えてほしいな。
　物理層が関与しないっても、エラーがないことが前提ね。
0290　02/09/26 22:21ID:h/fJ8Ovp
>>286
ADSLでもL2ネットワークのYBBはPing10ms出るよ
遅いのはフレッツとか、言ってるとおりオーバーヘッドが大きいから
光はEthernetだから速いね
0291名無しさんに接続中…02/09/26 22:32ID:m1g1ozlh
>>290
　L2 ネットワークって？？
　Ethernet でいう、フラットなネットワークってこと？？
0292　02/09/26 22:36ID:h/fJ8Ovp
>>291
L2ネットワーク→Ethernet
L2がEthernetって書こうとしてたのかな…
0293名無しさんに接続中…02/09/26 22:53ID:m1g1ozlh
>>292
　km over の距離でethernet は無理．
0294　02/09/26 22:59ID:J9zcjAxX
>>293
BﾌﾚｯﾂはEthernet（1000Base-FX）だけど
それに1000Base-LXとかはどうなるの？
0295　02/09/26 23:00ID:J9zcjAxX
1000Base-FX->100Base-FX
0296名無しさんに接続中…02/09/26 23:07ID:m1g1ozlh
>>294
　知らないわけじゃないんだけど．
　>>286 で10GbE のことを書いているのだが．．（10GbE は今のところ光のみ）
　やはり，即座に光や無線，エクステンダを入れた有線は除く，と書けばよかったか．．．

0297名無しさんに接続中…02/09/26 23:37ID:Ctyy8Bcq
工事費３万円だって？
そんなもんいらねぇ。
029827202/09/27 00:15ID:59CIbLV+
管理会社に聞いてみましたが、
「MDFの所には、装置などは何も置いていない」とのこと
直接、電信柱から自室まで電話線の配管を伝わって
光ファイバーを配線しているようです。
これだと共用部分にHUBなどを置かなくて済むので
共用部分での電気代を気にする必要がないですね。

当方　賃貸マンション、ISP：有線
0299名無しさんに接続中…02/09/27 00:22ID:0tpCfUrx
>>298
　ファイバーだけならきわめて細いので，ちょっとした隙間でも圧送できますしね．
0300名無しさんに接続中…02/09/27 01:41ID:FDvBcrXp
6100円なら十分普及する値段だろ

USENがこの値段を全国に展開すると言うのなら
DSLが乗り換える奴がどんどん出てくると思う。

のぼりの力が絶対的に他とは違うので
少しスキルのあるユーザーならいろんな
ことが出来るようになる。

受動的にしかPCを扱えない奴にとっては
全く持って、DSL以上の速度は必要ないかもしれないが

0301名無しさんに接続中…02/09/27 01:43ID:FDvBcrXp
自宅に鯖を立てて
友人などと、情報を共有する。

また、家族などと情報を共有する
と言うテクニークがある人にとっては
光は、本当に欲しいインフラである。

これによって、家で待っていても
どんどん新しい情報を他人が運んできてくれる

これに勝る事は無いだろう。

すべての情報は自分を経由して
他人に渡っていく

このメリットを考えると
自宅で鯖を立てると言うメリットは
大きいと、私は考えている。

よって、私は、自宅で鯖をたてて、
他人に使ってもらうことによって
自宅にどんどん情報が相手から送られてくる
環境を整えたいと思っている。


0302　02/09/27 01:45ID:ajliQdUn
ﾃｽﾄ
0303名無しさんに接続中…02/09/27 01:55ID:5E0Hyr3c
近所の国道と一級河川の土手に、光ｹｰﾌﾞﾙの埋設工事が終わったんで、
とっとと、民間に開放して下さい！ CATVは10年以上放置だし、
ADSLは局から遠過ぎて低速… 電力系と遊船に期待！ ついでにNTTでもいいよ。
0304名無しさんに接続中…02/09/27 03:01ID:8IgpGxSq
>>300
おおむね同意だが

>受動的にしかPCを扱えない奴にとっては
>全く持って、DSL以上の速度は必要ないかもしれないが

そういう人が大多数ですが。
必要ない人にとっては、安くなっても金払ってまで
わざわざ変更する動機にならない。
テレホと違ってフレッツADSLは定額だし、
フレッツISDNと違って、ADSLは同じ値段で24倍〜120倍の通信速度
だから乗り換えが動いた。
料金倍で10倍程度の通信速度では訴求力低いよ。

みんながみんな4000ccのターボ車買うわけじゃない。
2000ccクラスの車があれば、どこでもいけるし高速でもスムーズに
走れるってことだ。

>>301
ADSLでも鯖は立てられますが。
無線でも鯖は立てられますが。

おかずの共有だったらギガイーサでもひけばいいだろ。
0305名無しさんに接続中…02/09/27 03:02ID:8IgpGxSq
>>304
ゴメン

＞テレホと違ってフレッツADSLは定額だし、

フレッツISDNの間違いだった。
0306　02/09/27 03:07ID:CwAOwdmu
>>304
上りなら光はADSLの100倍だが
要は何を重視するか
0307名無しさんに接続中…02/09/27 03:14ID:PQTHnpyC
主要都市間をぶっとい線で結んでくれればそれで十分。
地方なんて経済的にも文化的にも無価値だからね。
0308名無しさんに接続中…02/09/27 16:27ID:pZBb5u1w
速い回線を使うともう戻れない。
静止画を見るだけでも光だと全くストレスなし。
グロ画像も瞬間に出てしまうのが玉に瑕（W
0309名無しさんに接続中…02/09/27 17:04ID:WXvfKsNv
集合住宅対策をしない限りは無理
0310名無しさんに接続中…02/09/27 19:42ID:XaQIgy9k
ADSLの上り1Mbpsはどう考えても遅すぎる。
0311名無しさんに接続中…02/09/27 20:17ID:yW4VOZG7
>>310
禿げしく同意
0312名無しさんに接続中…02/09/27 20:31ID:sqO6+Mmb
上りが遅いから
ADSL なのでは？
0313名無しさんに接続中…02/09/27 20:34ID:/yWbXQsU
ＡＤＳＬってさー
下りがオーバーラップできるじゃん
だったら上りもできるんじゃない？
0314名無しさんに接続中…02/09/27 20:48ID:nf1BBPu3
>>304
　たかだか1Mbps やそこらの送信帯域だと食いつぶすと思うのだが。
　QoS でもかけるか？
0315名無しさんに接続中… 02/09/28 13:14ID:Pjhr2TeG
ちょい遅レスだが、築28年の賃貸マンションでも一応配管通せたよ。
築11年の方も。
思うに配管通せるかどうかはマンションの設計の問題じゃないかという気がしてきた。
スマートできれいな設計してれば通るし、ヘボな設計だと難しくなるんじゃないか？
もちろん増築目的で配管が途中で途切れてるなんてのは論外だが。

ついでに言うと、どちらも管理会社の説得は簡単だったというか向こうから勧めてきた。
マンション探すなら、そう言うのに積極的な管理会社を探せと言うことか。
0316名無しさんに接続中…02/09/28 18:50ID:dtofZ80k
うちの場合100ｍ四方に家が3件しかないんでえいえんに来ないだろうな( "･ω･゛)ﾖﾎﾞｰﾝ
0317名無しさんに接続中…02/09/28 19:39ID:4qNPsU8w
>>316
　そういうところにこそ、光ファイバーでしょ。
　工事費がけっこうかかると思うけど。
　NTT はINSの計画があってけっこうファイバ引いてるから、ほかのまったくのゼロからはじめてるところよりは有利なはず。
0318名無しさんに接続中…02/09/29 12:33ID:rNg+C4vS
上りの速度が欲しいならSDSLにしてみる。
0319名無しさんに接続中…02/09/29 13:11ID:7eTisZhE
ここで光は速い速いって言ってるけど、それは理論値でしょ？
プロバやネット一般の処理速度がそれについてこれるの？
0320名無しさんに接続中…02/09/29 13:44ID:3uRwzpd+
>>319
でかいファイルのダウンロードをしてみればわかる。
うちは光ファイバ組の中では必ずしも速いほうじゃないが、それでも100MBのダウンロードに20秒かからない。
それに、仮に今ついてこれなくとも、鯖を増強すればその分速度は速くなるわけで、
その先取りだと思えばどうと言うこともないし。
別にいつまでも今のままと言うわけで無し、今でも体感できる部分もあるんだから、後は個人的にそれに投資するかどうかの問題。
俺はした。
転勤食らって1年のうちに2度もすることになったが、した（w
0321名無しさんに接続中…02/09/29 21:30ID:YtztMgTP
>>319
　単一セッションしか考えないのかな？
　家族全員が使っていれば，それぞれのセッション（一人でも複数はっているが）がある．
0322期待するか否か02/10/03 02:10ID:iooZGL77
http://arena.nikkeibp.co.jp/col/20020821/101573/

おまいらどう思う？
0323名無しさんに接続中…02/10/03 10:15ID:R79FhKHf
>>322
CATVなんか漏れの住んでる地域には絶対に来ないから関係ないや・・・
0324名無しさんに接続中…02/10/03 22:00ID:M79Zs43U
>>322
　この記事かいている人は、ハードウェアとソフトウェアの区別がついていないようだけど。。。
　ラストワンマイルなら40〜70Mbpsでる？？実効は10〜30Mbps？
　意味わからんが。。
0325名無しさんに接続中…02/10/04 01:11ID:i8YbRB8x
>>322
CATVでFTTHは可能なのか…
帯広以外で予定している所なんかあるの？
0326名無しさんに接続中…02/10/04 01:15ID:NN81l7PF
もうすぐBフレのサービスがはじまるので
サーバ運営のために契約を考えているのですが
ベーシックとニューファミリーという２つのプラン、
同じ100Mbpsなのに料金が4000円も違うんだけど
サービス内容はどう違うの？
0327名無しさんに接続中…02/10/04 02:13ID:D0HjAIAt
俺は横浜に住んでるが、少なくとも我が家には「普及」しているぞ。
世田谷の友人宅もFTTH。会社でもヒカリ接続だしな。
0328名無しさんに接続中…02/10/04 08:43ID:VMOvkBIZ
>>326
本当はサーバ運営なんて出来ないんだろ？
本当はサーバ運営なんて出来ないんだろ？
032932602/10/04 11:48ID:WsKPYHw8
>>328
すでにＡＤＳＬ回線のほうでは運営しております。


質問するスレを間違えてしまい、申し訳ありません。
0330名無しさんに接続中…02/10/04 19:17ID:jyUVCeRT
今、光にするのが一番損なんじゃない？
せっかくADSLがここまで値を下げてきた所でしょ、
これからが蜜を吸い尽くす時期なんじゃないの？
ADSLの美味しい所を味わわないで光に飛びついたって
年間7〜8万の差額を還元できるメリットが今の光にあるだろうか？
2､3年後には今、光に最適と言われるXPだって古くなってるでしょ、
その時に浮いた金でPC買い換えてから光にした方が賢い選択かなと思うけど。
その頃になれば光の値も下がっているかもしれない。
光が全国に普及していればの話だけどね。
最も一方で今は止めとけと言い、その一方で普及を待とうというのも矛盾した話だが・・
0331名無しさんに接続中…02/10/04 19:22ID:5NQ46m0v
>>330
そう思うのならADSLを使い続ければいい。
ただ、一度でもFTTHの快適さを味わったらADSLには戻れない。
0332名無しさんに接続中…02/10/04 19:53ID:VxWeVopm
ＦＴＴＨって遅くねえ？
ファミリーって平均４Ｍだってゆーじゃん。
俺ＹＢＢで７Ｍでるよ。
0333名無しさんに接続中…02/10/04 19:58ID:OjwLiP/W
>>326
　PPPoE が２つはれる．
　ノード〜収容局の，１アップリンク（1Gbps？）の収容台数が少ない．
　とかだったような．

　要はあんま混まない＆２つのプロパイダと同時接続できる．．
0334名無しさんに接続中…02/10/04 20:00ID:OjwLiP/W
>>332
　windowsize と遅延の問題じゃないの．
　同一モジュール（I/Oブレード）内でストリームテストでもやってみればわかるよ．
0335名無しさんに接続中…02/10/04 20:16ID:+VM59O2u
>>326
俺も不安だったが大差なかった
というか違いがわからなかった
プロバイダーの料金がさらに差が激しいので不安だったが
両方合わせて、違いはなかった、というか違いがわからなかった
ボトルネックはルーターや PC にある確率のほうが高い

2 セッションでマルチホーミングできてボトルネックにならないルーターを
五万くらいでだしてください
0336名無しさんに接続中…02/10/04 20:51ID:TIuSeWWY
光使ってる香具師って何に使ってるの？
２ちゃんメインならＡＤＳＬで充分なんだけど・・・
0337名無しさんに接続中…02/10/04 21:08ID:yW6cSZeZ
>>331
確かに快適なのは解かります。
ただ、330さんが言いたいのは、
その快適さを8万出して買う価値があるかって事じゃないでしょうか？
すでに開通された方にとっては言いにくい話だと思いますが
ぶっちゃけ損したと思ってるユーザーはいませんか？
0338名無しさんに接続中…02/10/04 21:13ID:yQKIXW+x
>>337
はいはい、もうちょっと安くなるまでADSLつかっててね。
今、光引いてる大半のユーザはあなたみたいなネットの使い方じゃないのよ。
じゃなきゃひかねーよ。ヴォケ。
0339名無しさんに接続中…02/10/04 21:14ID:VxWeVopm
苦労して高い金出してＡＤＳＬより遅いなんて現実を受け入れたくないだけ。
0340名無しさんに接続中…02/10/04 21:18ID:MBf5uRuD
>>339
アフォ？
ADSLより遅い？？
ネタも休み休み言ってくれ

ちなみにニューファミリーだがサイトによるが20-60Mbpsは出るぞ
0341名無しさんに接続中…02/10/04 21:18ID:7JVAE1Ho
http://isweb44.infoseek.co.jp/photo/aririn2/gazou/pongon.mpg
0342名無しさんに接続中…02/10/04 21:21ID:VxWeVopm
ファミリー１０Ｍの平均は４Ｍだってどっかで読んだけど
ネタじゃないよ
0343名無しさんに接続中…02/10/04 21:27ID:yQKIXW+x
つーか、別に工事費3万てCATV入れたと思えばなんともないし
月々1万かかっても、今までいろいろ分散してレンタルしてたサービスを全部
自分ちで構築できるとおもえば逆に安いもんなんだよ。ヴォケ。
0344名無しさんに接続中…02/10/04 21:28ID:MBf5uRuD
>>342
ADSLの平均は2Mくらいだけど
平均ですら2倍速いじゃん
どうしてこれがADSLより遅くなるわけ？
0345名無しさんに接続中…02/10/04 22:04ID:VxWeVopm
>>344
うちのＹＢＢは７Ｍでてるよ。
ＡＤＳＬより遅い光なんてショボイと思います。
0346名無しさんに接続中…02/10/04 22:07ID:yQKIXW+x
>>345
もういいよ、そういう観点でしか見れないんだったらY!BB使ってろよ。
0347名無しさんに接続中…02/10/04 22:09ID:MBf5uRuD
>>345
だから、平均ってわかる？
平均と比べられるのは平均のみ
君が出てようが関係ない
Bフレファミリーの平均4Mと比べられるのはADSLの平均2Mのみ

ちなみにうちのBフレニューファミリーは60M出てるよ
でもBフレニューファミリーの平均は20Mだよ

理解出来た？
0348名無しさんに接続中…02/10/04 22:10ID:VxWeVopm
ＡＤＳＬより遅い光ってマヌケじゃん。
しかも高い！

敷居が高いんだよ、絶対普及しないね。
0349名無しさんに接続中…02/10/04 22:11ID:MBf5uRuD
>>348
うちは60M出てるけど何か？
どこがADSLより遅いのかな？
ADSLで60M出んの？
0350名無しさんに接続中…02/10/04 22:14ID:MBf5uRuD
ちなみにID:VxWeVopmの言ってる事は、
どっかで中１の“平均身長”は160cm（適当）って聞いたよ

漏れは小５で165cmだよ
小５より低い中１なんてショボイと思います

小５より低い中１ってマヌケじゃん
0351名無しさんに接続中…02/10/04 22:15ID:yQKIXW+x
>>348
ファミリーで平均4Mbpsっていうデータもってこいよ。キチガイ。こっちはY!BB
の平均もってくるから（ｗ
0352名無しさんに接続中…02/10/04 22:16ID:VxWeVopm
高いんだよ。
絶対普及しない。
６０Ｍなんか出ても意味ないじゃん。
現状では。
0353名無しさんに接続中…02/10/04 22:17ID:VxWeVopm
４Ｍはホントだよ。
１００Ｍだって平均２０Ｍしかでない。
0354名無しさんに接続中…02/10/04 22:17ID:MBf5uRuD
>>352
あれ、ADSLより遅い話から話が変わってるねえ（ｗ
どうしたのかなあ
0355名無しさんに接続中…02/10/04 22:18ID:yQKIXW+x
>>352
じゃ、来年末までにFTTH200万いくか、いかないか賭けようや。何かける？
0356名無しさんに接続中…02/10/04 22:18ID:VxWeVopm
だから平均４Ｍしかでないファミリーは
俺の７Ｍより遅いって言ってるだろが！ぼけ
0357名無しさんに接続中…02/10/04 22:19ID:yQKIXW+x
ちなみに現状10万以下だからな。
0358名無しさんに接続中…02/10/04 22:19ID:yQKIXW+x
ほれ、はやく答えろヤ。何賭けるんだよ。ｷﾁｶﾞｲ。
0359名無しさんに接続中…02/10/04 22:19ID:MBf5uRuD
YBB!：2.40Mbps
Bフレッツファミリー：6.46Mbps

平均4M？
いつの時代かな（ｗ
だんだん速度上がってるんだよ、ユーザーもMTUとかわかってきてるから
0360名無しさんに接続中…02/10/04 22:21ID:VxWeVopm
だからさー高くて４Ｍしかでないファミリーなんか
どー考えても糞だろ？

糞は糞だって認めろよー
0361名無しさんに接続中…02/10/04 22:21ID:MBf5uRuD
>>356
それがなんか意味あんの？
0362名無しさんに接続中…02/10/04 22:22ID:yQKIXW+x
>>360
ほれ、論点ずらすなよ。普及しねぇんだろ。はやく賭けろや。
0363名無しさんに接続中…02/10/04 22:22ID:OjwLiP/W
>>336
　パソコン通信時代から同じことを言われているけど。
　2400bpsなんてナニに使うの？モデム高すぎ。
　9600bpsなんてナニに使うの？モデム高すぎ。
　144....

>>337
　まるっきり安定してるとこならまだしも、天気やら時間によって安定しなくなったりするのがNG要素では？
　しかも，プロパイダも原因不明です」とくるし。
0364名無しさんに接続中…02/10/04 22:22ID:MBf5uRuD
>>360
だからさーファミリーは平均6.46Mですが、何か？
クソなら800円足してニューファミリーにすればいい
今時みんなそうしてるが、何か？
0365名無しさんに接続中…02/10/04 22:22ID:yQKIXW+x
>>360
おめぇ、平均4Mpsソースはやく出せや！
0366名無しさんに接続中…02/10/04 22:23ID:hxZdtC7M
>>356のADSLは私のＢフレファミリーの9.5Mより遅いんですが。
しょぼいって言って良いですか？

今はＢフレファミリー100で45Mくらいですが。
0367名無しさんに接続中…02/10/04 22:24ID:VxWeVopm
なんか必死ですな（ｗ
笑える
0368名無しさんに接続中…02/10/04 22:24ID:MBf5uRuD
ADSLがいいならADSL使えばいいじゃん
別に光にとやかく言う必要ないだろ？
おまけにデータまで模造して

俺は貧乏だから夜行バスで行く、時間や快適性なんてどうでもいいって奴もいれば、
俺は時間や快適性が重要だから新幹線で行くって奴もいる
どっちもいてもおかしくないだろ？
0369名無しさんに接続中…02/10/04 22:25ID:VxWeVopm
だからさー
絶対１００％普及しないんだってさ

野村総研がそういってた。
0370名無しさんに接続中…02/10/04 22:25ID:MBf5uRuD
>>367
いや、お前みんなから笑われてるよ
俺も楽しいからいなくなるまで論破するつもり
0371名無しさんに接続中…02/10/04 22:25ID:4zKb8h4X
で？ＡＤＳＬから光にしてなんか活用方法あるの？
0372名無しさんに接続中…02/10/04 22:25ID:yQKIXW+x
>>367
そっくり返そう。はやく賭けろ。ソース出せ。できないならお前の負け。
0373名無しさんに接続中…02/10/04 22:26ID:MBf5uRuD
>>369
だから何？
0374名無しさんに接続中…02/10/04 22:26ID:yQKIXW+x
>>371
そう思ってるうちは無駄だからやめろ。
こちとら、コストダウンのために光いれてんだ。
0375名無しさんに接続中…02/10/04 22:26ID:MBf5uRuD
>>371
見つからなけりゃADSLのままでいい
俺は速度気にしないからって未だにISDNユーザーがいるのと同じ
0376名無しさんに接続中…02/10/04 22:27ID:hxZdtC7M
>>371
ADSL距離が有りすぎてリンクしなかったから。
0377名無しさんに接続中…02/10/04 22:27ID:VxWeVopm
じゃあ聞きますがね
高い金出して光にした方に聞きますよー

光のメリットってあんの？
0378名無しさんに接続中…02/10/04 22:28ID:yQKIXW+x
>>377
お前が聞く前に、こっちの質問に答えろよ。
0379名無しさんに接続中…02/10/04 22:29ID:MBf5uRuD
>>377
たいして高くないが
メリットは単純に体感速度の向上
Windows使ってるからしょっちゅううざいアップデートがあるがイライラせずに一瞬でDL出来る
ゲームのでもとかも同じ
それと会社から自宅にVPNでアクセス出来る
LANとほぼ変わらない感じでアクセス可能

こっちが答えた以上君も出されてる質問に答えてね
0380名無しさんに接続中…02/10/04 22:30ID:yQKIXW+x
>>377
つーか、高い金高い金いうが、ちっともたかくねぇんだよ。こんなに安い金で
光引ける国なんかねーよ。ｷﾁｶﾞｲ。
0381名無しさんに接続中…02/10/04 22:30ID:OjwLiP/W
>>377
　原因がわからん、なんつーアフォな対応されないこと。
　ブリッジタップ８つあります。
　全部かえても改善されるかどうかわかりません。（でも工事費は一箇所１万ちょぼ）

　限界が100Mbps でること。（１セッションじゃまず無理だが。）

　貧乏人のひがみにしか聞こえん。
0382名無しさんに接続中…02/10/04 22:31ID:MBf5uRuD
>>380
同意
メリットが見いだせない人には高いが、
メリットが見いだせる人には信じられないくらい安い
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