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【ご新規様】メカテク問題★Part9【歓迎】

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0001投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 03:15:43.62ID:by4CGZDB

今現在、ボウリング競技に「自分自身の能力で勝負しない人間」が参加する事があります。
そう「メカテク人間」(メカテク使用者)の参加です。
そのような「自分自身の能力で勝負しない人間」が競技に参加する事に関する議論、
その他メカテクが抱える数多くの問題について様々な議論・意見交換をするスレです。

～テンプレ～
カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…

メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
メカテク使用者は「自分自身の能力で投げている」とは言えません。

0002投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 03:21:45.25ID:OuguVS+V

～テンプレ2～

あなたはボールを持った状態で、「筋力を使わずに」カップリストを維持し続ける事が出来ますか？　

普通は出来ないと思います。生身の人間にはそんな能力が備わっていないのですから。
ところがメカテク使用者はそれが出来ます。　
それはメカテクによって人間の持っていない能力(上記の例で言えば「筋力を使わずにカップを維持する能力」)を与えられているからです。

しかもメカテク使用者は毎回のように、その人間の本来持っていない能力を発揮して(使用して)ボールを投げています。
この事からもメカテク使用者のスコアがその個人の能力によるものでは無い事は明らかです。

メカテク使用者が「自分自身の能力で勝負していない人間である」と言うのは単なる「事実」を述べているだけです。

0003投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 07:13:35.90ID:u14U8Aqi

議論は大いに結構だが、アホまるだしのテンプレは何とかならんのか。

0004投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 09:13:41.71ID:0kqWn8Su

でもまあ今回の卑怯な操作のおかげで
「メカテク大好き、メカテク批判は許さん！」
という連中がどんな人間なのかはよくわかったな。

>>3も「アホまるだし」だと思うなら
どこがおかしいのか具体的論理的に指摘してはどうか。

ただしその前に頼むから検索して過去スレを読んでくれな。
同じことを何度も書くのはめんどくさいからよ。

0005投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 09:19:01.47ID:09obmZII

本スレage

0006投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 12:30:34.12ID:by4CGZDB

>>4
新たにこの問題について考えてくれる人の参加を考えると、
前に出た内容を改めて書き込む事は有意義な事だと思う。

0007投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 19:57:38.28ID:kEayOXi9

なるほど。

0008投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 21:05:27.20ID:vZ3xHvH2

メカテクはボールの進行方向に強制力、補正力はありません
ボールの進行方向を決めるのは競技者(の技量)です

メカテクはボールの回転数を決めません
メカテクを付けてても無回転で投げれます

メカテクはボールの勢いに作用しません
勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です

何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません

結論
メカテクを装着していてもボールは競技者の能力によって投げられている

0009否定派A

2014/07/02(水) 21:50:29.41ID:dQVS4bld

パート8の肯定派の主張が途中だったが彼は競技スポーツの意味とレジャースポーツを混同しているだけだ。反論があればまたどうぞ。

>>8
確かに広義の意味では「競技者の能力によって投げられている」と言えるだろうな。
テンプレの「能力」はあくまで「素手の競技者と比べて」だ。
メカテク使用者は素手で投げている競技者と比べると自分の能力によって投げているとはいえない。そういう意味。
これは「能力」の広義の意味をついた言葉狩りになってしまうな。

>メカテクはボールの回転数を決めません
>メカテクを付けてても無回転で投げれます
>メカテクはボールの勢いに作用しません
>勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です
>何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません

使い方が下手なだけ。もしくは作用させないように使うことも可能なだけ。
そんな理屈だったら世にある他のスポーツ用補助器具も同じことが言えるな。

メカテクは素手の競技者に比べて、メカテクに補助された能力によって投げられている。これに反論できる？

0010否定派A

2014/07/02(水) 22:12:43.77ID:dQVS4bld

>>9の
>メカテクは素手の競技者に比べて、メカテクに補助された能力によって投げられている。これに反論できる？
は日本語としておかしいので書き換える。

メカテク使用競技者は素手の競技者に比べて、メカテク（補助器具）に補助された能力によって投げている。
故に、メカテク使用者は素手の競技者に比べて自分の能力で投げているとはいえない。これに反論はある？

0011投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 22:54:47.82ID:XFYqS6vE

すげえな、メカテク厨から
「メカテクいらねーじゃん」
という進んだ意見が出てくるとは(笑)

もしかして自爆テロ？

0012投球者：名無しさん

2014/07/02(水) 22:59:42.60ID:u14U8Aqi

テンプレとはずいぶん違うな。
テンプレがアホまるだしとはつまりそういうことだ。
素手と比べて能力を補助されているのは事実。
だが、自分の能力で投げているとはいえない、は論理の飛躍だ。
>>10 の最後の1行も、自分の能力だけでは、とするのがより
正確だろう。

0013投球者：名無しさん

2014/07/03(木) 01:51:37.79ID:dYIfTCNm

メカテクのイメージ

　　　　　ローレブ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハイレブ
メカテク　　｜――――――――――｜
素手　　　　｜――――――――――――――――――――――｜

メカテク使用者でハイレブ目指して外した人も
現状で満足して使い続ける人もいる。
個人的にはあんな物イラネ、どうしても使いたければどうぞって感じ

0014投球者：名無しさん

2014/07/03(木) 01:52:27.32ID:v5RpPNnc

>>10
無いね

メカテクに限った話じゃ無いけどね

0015投球者：名無しさん

2014/07/03(木) 10:42:34.04ID:5YiykCzc

しかし>>8までバカバカしくなると、
俺なんかは「こんなヤツに何かを理解させるなんて無理だ」
と思ってしまうが、否定派A氏って根気強いよなぁ。

0016投球者：名無しさん

2014/07/03(木) 10:55:58.61ID:v5RpPNnc

>>15
反論出来ないなら黙っててね
「こんなのには反論する気にもなれない」は敗北宣言ですよ

0017投球者：名無しさん

2014/07/03(木) 12:00:12.60ID:Ixtal1v9

>>16
いや、反論しろって言われてもどこかの
国の言語体系に基づいて（出来れば
日本語で）書いて貰えないと。

>>8そのものが敗北宣言だろw

0018投球者：名無しさん

2014/07/03(木) 12:38:11.38ID:Yn5PouG7

>>8
＞メカテクはボールの進行方向に強制力、補正力はありません
＞ボールの進行方向を決めるのは競技者(の技量)です

投球時に行われる筋肉運動の全体量が少なくなればより高い精度で進行方向を定める筋肉運動に集中する事が出来る。
ボールに回転を与える為の筋肉運動を行いながらボールの進行方向を定める為の筋肉運動を行う場合と
ボールに回転を与える為の筋肉運動は行わず、ボールの進行方向を定める為の筋肉運動のみを行う場合とでは
後者のほうが筋肉運動の全体量が少ないのは明白。
「ボールに回転を与える為の筋肉運動を行いながらボールの進行方向を定める為の筋肉運動を行う」事が競技者の技量によるものである以上
あなたの言う「競技者の技量」そのものに影響を与えている事は明らかであり、
その競技者が自身の能力で投げているとは言えない。

＞メカテクはボールの回転数を決めません
＞メカテクを付けてても無回転で投げれます

基本的にボールに回転を与える為の２つの条件を擬似筋力により強制的に作り出す道具なので
正しく使用して通常の投げ方をする限り勝手に回転はかかります。

＞メカテクはボールの勢いに作用しません
＞勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です

スイングの勢いが増せばカップを維持する事が困難になる人がいます(代表的なところではカップリスト維持での投法の人)。
その状況下でカップを維持するのは競技者の筋力・・・・のはずですが、メカテク使用者の場合はメカテクの金属部品による擬似筋力です。
結果的にメカテクの擬似筋力の補助を受ける事を前提とした、本来なら制御の難しいスイングスピードでの投球が可能になる人が存在します。
そして多くのメカテク使用者がメカテクの補助を前提とした投球を行っています。

＞何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません

素手の場合で考えると、手首の筋肉運動であるカップリスト、リリース時にフィンガーを虫様筋で支える事によりボールに回転を与える事が出来ます。
これらの筋肉運動が行われない場合、ボールに回転を与える事は出来ない。
ところがメカテク使用者はこれらの筋肉運動が行われていなくても、ボールに回転を与える事が出来る。
それはメカテクが人間の筋肉運動の代わりをする事でボールに回転を与えているから。

＞結論
＞メカテクを装着していてもボールは競技者の能力によって投げられている

つまり、メカテク使用者はメカテクを使用した場合でもメカテクを使用しない場合でも
どちらの場合も「競技者の能力」で投げられた同じ結果になると思ってるのでしょうか？
実際はあなたの思うような結果にはなりません。
実際はメカテクの作用がプラスになる人のみが使用しているので、
メカテク使用者がメカテクを外して投げるとスコアは落ちます。
その違いは「自分自身の能力で投げている」と「自分自身の能力以外の能力を用いて投げている」の違いでありメカテク使用者は「自分自身の能力で投げているとは言えない」が正解です。
結論
メカテク使用者は自分自身の能力で投げていない。
メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない。

0019投球者：名無しさん

2014/07/03(木) 22:16:45.04ID:gLxGoh4W

>>8 も>>18 もどっちもどっちだな。
極端すぎてアホ丸出し。
否定派Aが>>10 に書いたとおり、素手に比べると補助されている
ってだけで、絶対的に自分の能力で投げていないわけではない。
補助の程度がどの程度なのか、競技の公平性に支障をきたすほど
のものなのかについてはこれまでほとんど議論されていない。
テープなどと違って筋肉や骨格を補助するのは競技スポーツとして
問題外だという価値観に基づく主張がが繰り返されてきただけ。

0020否定派A

2014/07/04(金) 00:23:38.31ID:GE+uiidJ

>>19
>テープなどと違って筋肉や骨格を補助するのは競技スポーツとして
>問題外だという価値観に基づく主張がが繰り返されてきただけ。

まるで本質がわかってないな。上の発言だと、否定派が勝手な価値観で主張しているようなニュアンスでに書いているな。
これまでの否定派の俺の書いたことで「勝手な価値観で主張しているわけではない」ことがわからないのかな。

>競技の公平性に支障をきたすほどのものなのかについてはこれまでほとんど議論されていない。
ゴルフの規定がいい例だろうな。ゴルフで手首を固定するのとボウリングで手首を固定するのではどっちが公平性に支障をきたすのか？
それはもちろんボウリングだろうな。

その公平性についても、いろいろな公平性があることを過去ログで書いたのだが、ハンディキャップ制の公平性と競技スポーツの公正性の違いは
読んでいないのか？読んでも理解できなかったのかな？では、なぜその時反論しなかったのか？疑問だ。

0021投球者：名無しさん

2014/07/04(金) 06:35:56.63ID:kFAu79af

他のスポーツを例にあげるのも結構。
参考にはなる。
だが、そもそも何kgもある重い球を正確に投げる
ことが重要となる競技がほかにあるのか？
まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
といったところで対して意味はない。
過去ログに書いたときに反論されなかったからといって、
その主張が正しいわけでもない。2chに張り付いて逐一反論書き
込むやつなんて、世間的にはかなり「特殊」な存在だ。

0022否定派A

2014/07/04(金) 07:40:25.96ID:GE+uiidJ

>まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
>といったところで対して意味はない。

あなたは他の競技スポーツにはリスタイ・メカテクのような補助器具を許している競技は存在しないことは認めているみたいだが…。

他の競技スポーツにはない（リスタイ・メカテク）が許されるべき特性とは何でしょうか？
それこそが肯定派がすべきことだと過去ログで書いたことがある。しかし返答は全くなかった。
まず許されるべきだという特性について答えてみてくれ。

0023投球者：名無しさん

2014/07/04(金) 07:46:23.45ID:kFAu79af

俺は許されるべきだなんていってないだろ。
勝手に人の意見を捻じ曲げるな。

0024投球者：名無しさん

2014/07/04(金) 10:01:56.40ID:yxF+K6vq

>>21 >>23は>>19？

いずれにしてもあなたの日本語は
下手すぎて理解しにくいんだ。

よく読むと実は否定派なのか？

自分の力で投げているかどうかは
補助の程度とは無関係。
「少しだからOK」
というものではない。

競技特性が違うスポーツでも、
スポーツに取り組む姿勢や
倫理観には共通点がある。
他のスポーツでの事例に
意味がないとは言えない。

00251

2014/07/04(金) 12:31:53.81ID:e29c/f6k

>>12 >>19
＞素手と比べて能力を補助されているのは事実。
＞だが、自分の能力で投げているとはいえない、は論理の飛躍だ。

日本語的観点から見ても、一般的視点から見てもまったく論理の飛躍ではない。

分かりやすく教えましょう。
「２リットルの真水に100グラムの泥を溶かした液体」があるとします。
この濁った液体を見て私は「真水ではない」と表現します。
何か間違っているでしょうか？
一般的にもその表現で何の間違いもありません。
当然成分の約95％が真水である事を理解した上での話です。
あなたはこれを「論理の飛躍」だと言っているのですよ？
あなた的に言えば
「真水と比べて不純物が混じっているのは事実。
だが『真水とは言えない』は論理の飛躍だ。」

その濁った液体を見て「真水ではない」の一体どこが論理の飛躍なのでしょうか？
一般常識で考えても「真水ではない」は正しい表現です。
理解出来ましたか？

それと同じように「メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない」も正しい表現です。

0026投球者：名無しさん

2014/07/04(金) 13:56:29.87ID:29jmP49T

>>25
「真水」ならそうだが「自分自身の力で投げているかどうか」はそうでない

そもそも「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない

0027否定派A

2014/07/04(金) 23:40:26.27ID:GE+uiidJ

>>23
>俺は許されるべきだなんていってないだろ。
肯定派じゃないのか？
では許されるべきではないと考える否定派なのか？
それともとっちつかずで判断できていないとか…？。

>>21
>まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
>といったところで対して意味はない。

競技特性の違う多くの競技スポーツの中に一つもメカテクのような補助器具を認めている競技がないのに意味がないとはいえないだろ。
他の競技スポーツにもリスタイ・メカテクのように技術を補うような補助器具は存在するし市販もされているが他の競技ではルールで規制している。
競技性が違うものに対して比べても意味がないというが、競技性が違う全ての競技スポーツで認められていないんだよ。

0028投球者：名無しさん

2014/07/05(土) 00:46:43.37ID:1OpSu/Pf

>>27
どちらかといえば否定派だな。
だが、テンプレみたいなアホな理屈で否定した気になってる
やつといっしょにされたくない。
極端な例で申し訳ないが、例えば自転車なんてものを使うのは
自転車競技しかあり得ない。だがこれに対して他の競技スポーツ
では、使ってないんだから自転車競技は競技スポーツとして問題
だとは言わないだろう。
競技に必須の道具とメカテクは違うと言うやつが出てくるだろうが、
競技で使う道具を決めているのは各競技のルールでしかない。
そして必須でなくともルールで使用を認められている道具はある。

>>25
そんなアホな理屈は否定派A氏もさすがに賛同はしないだろうな。
君の理屈はメカテクが不純物であることを前提にしている。
このスレで議論されるべきは、メカテクが不純物出あるかどうかと
いうことだ。まってく無意味な論理だとわからないのか？

00291

2014/07/05(土) 04:26:59.51ID:MHxrDx30

>>28
どうも初めまして。あなたはこのスレは初めてですね！？
おそらく過去スレから読んでいる方なら絶対出てこないような疑問を持っているみたいなので。

＞君の理屈はメカテクが不純物であることを前提にしている。
＞このスレで議論されるべきは、メカテクが不純物出あるかどうかということだ。
＞まってく無意味な論理だとわからないのか？

そうですね。「不純物的存在」である事を前提にしているのは過去スレでの議論の結果からですね。

具体的に教えてあげましょう。
ボウリングにおいてスコアを刻む為に人間が行う事が出来る唯一の行為は「投球」です。
「投球」が行われなければ絶対にスコアは刻まれません。
思考的要素も全て「投球」と言う行為を経て具現化されます。

そして重要なのは「投球」は「筋肉運動」によって構成されていると言う事です。
そこに個人の能力差が出るから競技として成立しています。

ボウリング競技の本質は「投球」という筋肉運動であり、言い換えればボウリング競技は「投球時の筋肉運動を競う競技」です。
そこに「筋肉運動の代わりをする道具」を一部の人間が持ち込んでは競技の本質が損なわれます。
(実際は個人の能力差が出る部分に、個人の能力が反映されないので競技として成立しません。)

メカテクはボウリング競技の本質を損なう道具であるから「不純物」に該当するのです。
ちゃんと理解出来ましたか？

あと聞いておきたいのですが

＞どちらかといえば否定派だな。
＞だが、テンプレみたいなアホな理屈で否定した気になってるやつといっしょにされたくない。

あなたはどのような理由で否定派なのでしょうか？
それとテンプレはボウリング競技の本質である「投球時の筋肉運動」に影響を与えている事実の確認であり
競技の本質を損ねている事の認識を共有する為のものです。
それに対して何か意見があるなら具体的にご指摘下さい。

00301

2014/07/05(土) 04:29:46.12ID:MHxrDx30

>>26
＞そもそも「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない

何ですか？その「自分自身のみで投げている」と言う不可解な言い回しは？
今後の言い訳の為の伏線かなにかでしょうか？

上のレスで具体的な説明をしましたが、競われているのは筋肉運動なので、あなたの言う

「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない
＝「メカテクを使わない人は投球時の筋肉運動が個人の筋肉運動のみで行われている」とは言えない

でＯＫですね。で、その理由の具体的説明をお願いします。

0031投球者：名無しさん

2014/07/05(土) 06:54:03.02ID:wxOykslt

>>26や>>28をまともに相手するのは
相当大変だぞ。
「日本語から」教えないと。

〉どちらかといえば否定派だな

なんて、つい書いちゃっただけで
実は何とか正当化したい
ただのメカテク使用者だろw

0032投球者：名無しさん

2014/07/06(日) 03:12:04.54ID:UuYe4TJG

よく他のスポーツと比較をって意見があるけど
ちょっと極端だが、ルールの範囲内であれば何でもOK
見た目市販品、中身スペシャル。メーカーサポートが
有るか無いかで雲泥の差。なんて競技からみれば
メカテクなんてたいした事ないって思ってしまう。

個人的にはあんな物イラネ。なんだが
実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？
回転数何パーセントupとかフッキング板目何枚増加とか

0033投球者：名無しさん

2014/07/06(日) 06:06:04.28ID:ULo0WswE

>>32
＞実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？

それは人によって違うだろ。
ただメカテクでスコアを上げてる奴がいる事はだけは確か。
スコアをどれくらい上げているかも1～2ぐらいの人もいれば20～30ぐらいの人もいるだろ。

0034投球者：名無しさん

2014/07/06(日) 06:38:48.94ID:8xlIlZLM

全面的に賛成ではないが
>>32の意見はわかるな。

モータースポーツなんか、
そもそもプライベート参加に
勝つチャンスなんかない。

いずれにしてもメカテクは
いらんしみっともないが。

0035否定派A

2014/07/06(日) 09:08:57.45ID:+TtJUs38

>>32
>実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？
>回転数何パーセントupとかフッキング板目何枚増加とか

そもそも測れないもをどの程度なら使ってもいいか？という考え方がナンセンスだ。
それは使う者によってどの程度補っているかが変わってくるからだ。

どの程度という考え方は競技スポーツがメカテクのような補助器具を規制している理由にはないだろう。
どの程度なら許されるとかではなく、補助器具で競技技術を補うことを規制している。

ボウリング競技においては再現性が重要なのは皆が知っていることだ。
リスタイ・メカテクで固定されることによって素手よりリリースの再現性を容易にさせる効果は、容易に推察できる。

リスタイ・メカテクを使う理由を女子プロボウラー(松永プロ）に聞いたときのインタビューを覚えているが、
親指の抜けが安定するからと言っていた。親指の抜けが素手の時より安定するというのは再現性に関わってくることだ。

回転においても、女子ボウラーに使用者が多いことからわかるように手首の弱い競技者が、手首が負けないように支えることにより、
回転効率をあげ投球できる。メカテクはそういう意図で設計された補助器具だ。

もともと、リスタイを練習用器具として考案された理由も初心者には効率よく回転をかけて投げることが難しいからだろう。
初心者は自分では手首が負けていないで投げているつもりでも思ったより手首が負けるのが早いため回転効率が上がらないことに
なかなか気がつかない。

また、そのようなタイプの初心者はリスタイ・メカテク使用で手首が負けないようにすることによって、親指の負担が軽減するので
親指の摩擦のブレが少なくなりより、より安定したタイミングでリリース出来ることに気がつくだろう。

よく解説で坂内プロが昔は手首を使っちゃだめだった……とか。そういう話を聞いたことがあるだろう。
手首を使わず固定して投げることのメリットが、上に書いたことで理解できるだろう。

話を戻すと回転をかけることも、安定したリリースで投球をすることも、ボウリングで得点をだすための技術だ。
その技術補填するための補助器具を容認して競技に参加させることは、ハンディキャップ制により競技しているのと同じことだ。
使わずに投げている競技者がいるのだから。また、リストの力が特に優れた競技者だけが素手なのかというとそうではない。
小・中学生女子でも素手でしっかり回転をかけて投げているジュニアの選手もいる。

競技スポーツでは、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用することは規制されている。
ボウリングだけ許されるというのなら、他の競技にはないボウリングだけに許される特性を示す必要があるだろう。
しかし否定派はそんな特性はないと考える。

容認する理由は、単にマイナースポーツ故、競技人口を保持するためだろう。しかし、そんな理由だったらプロは自主規制するべきだ。
また、競技性の高い大会にしぼって規制すれば競技人口問題にはあまり影響しないだろう。
より技術志向が高まることは、あきないでボウリングを続ける上で大切な要素だし、将来的に日本のボウリング界にプラス要素になると思う。
規制しないでも自然淘汰するという意見があるが俺はそうは思わない。人間というのは便利さや効果的なものに惹かれるものだ。
しっかり規制すべきだ。

0036投球者：名無しさん

2014/07/06(日) 18:37:56.67ID:K5v5UagE

>>29
君はバカなのか？
>それとテンプレはボウリング競技の本質である「投球時の筋肉運動」に影響を与えている事実の確認であり
競技の本質を損ねている事の認識を共有する為のものです。

投球時の筋肉運動に影響を与えるということだけで、競技の本質を損ねると
結論づけるのは、論理の飛躍だといってるんだよ。
極端な話、滑り止めのテープだって筋肉運動に影響を与えている。
体操のプロテクターなんて摩擦の軽減よりも握力の補助の効果の方が大きい。
それでも使用が認められている。仮に使わない人がプロテクターを卑怯だと
言ったら、君はそれに賛成するのかい？卑怯だっていうなら使えばいいだろ
と言われるのがおちだろうな。
メカテクはプロテクターと違って使う方が明らかに有利かどうかがはっきり
しない。上級者にとっては回転数を減らし微妙なリリース調整の邪魔になる
無用の長物。しかし、中級者にとってはリリースの安定をもたらし再現性を
高める道具になり得る。手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者に
とってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。
筋肉運動とか言い換えて自己満足にひたってるだけのアホなテンプレはもう
やめるべきだね。議論がぜんぜん進まない。

0037否定派A

2014/07/06(日) 19:17:26.73ID:+TtJUs38

>メカテクはプロテクターと違って使う方が明らかに有利かどうかがはっきり
>しない。上級者にとっては回転数を減らし微妙なリリース調整の邪魔になる無用の長物。
>しかし、中級者にとってはリリースの安定をもたらし再現性を高める道具になり得る。
>手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者にとってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。

素朴な疑問。
上級者/中級者/初級者と分けて意見を書いているが、その考察もかなりおかしな事を書いているが……。
上級者はこうだ。中級者はこうだ。初級者はこうだ。という書き方をしているが、
まず、プロの中にもメカテク使用者がいる。
女子プロのトップ10の何割がメカテク使用者なんだろうな。
男子プロでメカテクを使っている鈴木プロはどうなる。

中級者がメカテクを使うことによって、日本プロの中でシードをとってトッププロになっていると
あなたの理屈からは拡大解釈できてしまうが…。書いていること自体がおかしいのではないのか？

>手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者にとってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。
初心者はそんなメカテクをチートだとか考えていないよ。
俺も初心者のころは、リスタイ・メカテクはただのボウリングの道具だ。ボウリングとはそういうものだと思っていた。
上級者になるほど、メカテクに疑問を感じるものだろうと思う。俺はあなたとは真逆の意見だ。
あなたの「メカテクに疑問を持つ人」を「蔑みたい。貶めたい」という意図がでているように思える。

0038投球者：名無しさん

2014/07/06(日) 20:10:16.15ID:K5v5UagE

>>37
上級者、中級者、初級者のくくりは大雑把すぎたことは認めるよ。
でも別に上級者はメカテクに疑問を持たないとは書いてないだろ。
自分が使わないがゆえに疑問を持つことはおおいにあるだろうと思うよ。
筋肉運動くんの理屈に従うなら、手首に負荷のかかる無理な投げ方を
している人の方がメカテクの恩恵は大きいだろう。そんな投げ方
してるのは初級者と言っていいんじゃないか？その意味で初級者には
チートと書いた。
女子プロは頭になかったなw。まあたしかに上級者といっていいね。
でもスコアはともかく投球技術としてはどうなんだろうな。
限られた範囲のラインしか使えないようで技術的な意味で本当に上級者と
いって良いのかな？
この辺はボウリングという競技で何を競っているのかといったこととも
関わる。筋肉運動の巧拙だけを競っているわけでないことは、競技や
スポーツとしてボウリングやってる人ならわかるよね。
このへんもテンプレがアホ丸出しに思える理由の一つかな。

0039否定派A

2014/07/06(日) 20:24:56.23ID:+TtJUs38

>>36
>体操のプロテクターなんて摩擦の軽減よりも握力の補助の効果の方が大きい。
>それでも使用が認められている

半分の握力で済むそうだ。
現代の鉄棒競技には必要不可欠なもので競技者の全員が使っている。使わないで競技にでることはない。
まぁこれを認められないというなら、そのソースを出してもらいたいな。
http://ameblo.jp/jmpt-jmpt-0708/day-20120319.html

鉄棒競技中にプロテクターが切れて落下、30秒以内に演技再開できずに途中棄権した記事が載っている。
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/tokyofandb/article/258
「器具が進化したり、競技レベルが上がったりしたことにより、プロテクターなしでハイレベルな演技をするのは、現代体操においてはまず無理です。」

0040投球者：名無しさん

2014/07/06(日) 20:41:53.40ID:K5v5UagE

ハイレベルな演技の方が見ていて面白いし、
体操界もそういう判断でプロテクターを認めたのかもな。
さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。
観戦するぶんにはメカテクなしの高回転のプロの方が魅力的だな。
タイトなラインを正確につくストローカーも玄人目には見応えあるけど、
メカ付きだとちょっと興醒めだな。

0041否定派A

2014/07/06(日) 21:53:14.80ID:+TtJUs38

>さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
>規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。

またまた意を解さない論理展開をするね。
ちょっと相手するのが馬鹿らしくなってきた。
他の否定派にしばらく任せる。

0042投球者：名無しさん

2014/07/06(日) 22:24:24.03ID:K5v5UagE

>>41
意を介さないというのは、君の>>39 の意ということか？
君の>>39 の意図の方がよっぽど不明だと思うがな。

0043否定派A

2014/07/06(日) 23:21:41.30ID:+TtJUs38

>>42
>>39ではないな。>>35の俺の書いた内容に反論もせずに

>さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
>規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。

こういう理屈がでてくることが、俺の意を理解していないということになるだろ。

「魅力的にするためとか」そういう問題ではない。
仮に魅力的になるとしても、そのためにリスタイ・メカテクを認めることを可能とするようなことは>>35に書いてないはずだ。
規制しない法が魅力的になると思っているのか？違うだろ。単にロジックをかき回しているだけで、内容に重みがないんだよね。

0044投球者：名無しさん

2014/07/07(月) 07:08:45.43ID:lmX/5YX2

>>36よ、俺は>>29ではないし、
もちろん否定派A氏でもないが、
頼むから過去にどんな議論があったのか
少しは読んでから他人をバカよばわりしてくれ。

あなたはたぶんボウリングは
下手じゃないんだろうけれど、
この問題について議論するには
現状認識と論理性に決定的に欠けている。

イラッとして脊髄反射で書き込んでも
何も進展しないよ。

004532

2014/07/07(月) 18:00:15.11ID:uBIhfMl2

>>35
>そもそも測れないもをどの程度なら使ってもいいか？という考え方がナンセンスだ。

使っていいか、だめかとか、何処で線引きするとか書き込みはしていないんだが。
それに>>32の前半の部分には何故ふれない？

0046投球者：名無しさん

2014/07/07(月) 20:39:41.86ID:OFpeg2ch

>>43
> >>39ではないな。>>35の俺の書いた内容に反論もせずに

>>35だといっそう意味がわからん。
俺のレスに対してアンカー打ってるわけでもないし、
内容にそんなに異存はないし、スルーして何か問題あるの？

>>44
俺がこのスレで書いたのはテンプレの批判がほとんどだが、
過去スレでテンプレが正しいという結論が出てるのか？
だったらこのスレの俺の書き込みを批判するのは簡単だろ。
煽るだけで具体的なことは何も書けないのか？君は。

0047投球者：名無しさん

2014/07/07(月) 21:25:11.31ID:cR2IdDGA

メカテクを投げて競い合う新競技マダー？

00481

2014/07/08(火) 03:30:20.68ID:Xh3YWBv3

>>36
＞投球時の筋肉運動に影響を与えるということだけで、競技の本質を損ねると
＞結論づけるのは、論理の飛躍だといってるんだよ。

その影響を与えているのがどの部分かが問題だと言いたいのですね。
まずは「回転」ですね。ボウリング競技における「ボールの回転」は重要な要素である事は理解していると思います。
その重要な「回転」に関する筋肉運動に非常に大きな影響を与えていますねぇ
(影響と言うか擬似筋力が直接行っている)
次に「再現性」。内容に関しては「否定派Ａ氏」が>>35で書き込んでいる内容で間違いないです。

ボウリング競技における「ボールの回転」「投球の再現性」は重要な要素であるかどうかが鍵ですね。
私は重要な要素であると考えます。
で、あなたは「ボールの回転」「投球の再現性」はボウリングにおいて重要な要素では無いと考えるのですか？
もちろんそう考えているから「論理の飛躍」だと発言したのだと思いますが、本気でそう考えているのですか？
どうぞお答え下さい。

＞極端な話、滑り止めのテープだって筋肉運動に影響を与えている。

これに関しては過去スレ(Part7)で詳しく説明しました。以下その時のレスです↓

＞＞サム、フィンガーのテーピングについては「ドリルを認めている以上、規制する合理的理由は無い」と言うのが当方の見解です。
具体的にお話しますと、サムのテーピングによるフィッティングを考えた時、サムホールのサイズの違うボールを何個も用意して
その日のサムのサイズ(状態)にぴったり合ったサムホールのボールを選択する事でテープによるフィッティングの代用が出来ます。これはフィンガーに関しても同じです。
このようにフィッティング自体は何の問題も無い行為なのに、その為に数多くのボールを選手に用意させる合理的理由があるのか？と、考えた時それを強いる合理的理由はありません。
よってフィンガー、サムへのテーピングは問題無いと考えられます。

更に説明が必要な理解力ならばしてあげますが、まずは自分自身でよく考えてからレスをして下さいね。

0049投球者：名無しさん

2014/07/08(火) 12:46:43.28ID:I01Ykd6x

〉煽るだけで具体的なことは
〉何も書けないのか、君は

すごいな、自分の書いていることに
具体性があると思ってるんだw

すみませんが、誰も煽ってなどいなくて、
あなた自身は具体的だと思っているらしい
あなたの意見は的はずれだと指摘
しているだけなんです。

スポーツにおいて、必要不可欠でもない
補助器具が筋肉運動を補助したら
競技の本質を損なうのは当然でしょ。
論理の飛躍でも何でもない。

擁護派が必死に「補助していない」と
言い訳しているのにピントがズレすぎ。

摩擦係数を上げるものと、
骨格や筋力を補助するものについても
少し遡れば書いてあるから読んでね。

0050投球者：名無しさん

2014/07/08(火) 15:21:07.99ID:9b3uBpS8

プロチャレでプロと同じボックスだとスタート前に握手するじゃん、その時メカテク使用プロだとロボットと握手するみたいでむかつくわ

0051投球者：名無しさん

2014/07/08(火) 22:39:58.54ID:ot4hYL3J

脱法ハーブのニュースを見るとメカテクを連想しちまうわ

0052投球者：名無しさん

2014/07/08(火) 23:07:10.94ID:dISZxgwF

>>48
そうやって君がテンプレにはないことを書けば書くほど、
俺のテンプレ批判の正統性がはっきりしてくるな。
俺は既に>>19で、素手のボウラーに比べて能力を補助されていることは
書いている。
その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で
投げていないと結論しているテンプレは、論理の飛躍をしていてアホ丸出し
だと言っているのだよ。
せっかく体操のプロテクターの例をあげ、否定派A氏も追加の情報をあげて
くれたのにそれについてはコメントなしか。こういうのこそ意を解さない
論理展開というべきだな。
鉄棒を握る握力は体操競技において重要でないかどうかよく考えてみなよ。
それからテープを許容する君の論理は過去スレでも読んだし大きな異存はない。
ただ君の理屈に従うなら、さまざまな摩擦の違うテープでサムの抜けを調整する
ことまでは正当化されないな。大会によってはボールの持ち込み個数も制限
されているから、たくさんのボールを取り換える以上の調整幅がテープによって
得られることになる。
そしてサムの抜け具合がボウリングという競技で重要な要素であることは、競技
としてボウリングやってる人間ならわかるだろう？

>>49
君とは議論している余裕はないな。まずどこかで日本語の勉強をしてきてくれ。
「具体的」とか「具体性」の意味もわかってないようなやつに国語教育をして
やるほど俺は暇ではない。

0053投球者：名無しさん

2014/07/09(水) 06:47:21.62ID:60tlRbze

>>52
何を言ってるんだこの人w

あの根気強い否定派A氏が
投げ出しただけのことはある。

擁護派も否定派もあきれてるぞ。
誰が書いたものか混同してるし。

読みずらいので、焦らないで
ゆっくり書いたらどうかな？
改行の仕方も覚えて。

0054投球者：名無しさん

2014/07/09(水) 07:11:57.82ID:vK8Esm7m

>誰が書いたものか混同してるし。

どこが？

>読みずらいので、焦らないで
>ゆっくり書いたらどうかな？
>改行の仕方も覚えて。

>>48 に言ってやれ。

0055投球者：名無しさん

2014/07/09(水) 08:20:25.98ID:HIvpMy79

こんだけ総スカンもめずらしいな。

年配者か初心者だと思うが、
こんなところで意地になっても損だよ。
しまった、と思ったら知らん顔して
違うことを書けばいいんだって。
真面目な人なんだな。

0056否定派A

2014/07/09(水) 23:51:01.70ID:pWGiMkmn

>>52
テンプレの批判については…、
このスレの数年の過程で、その中期まで肯定派はメカテクの効果さえ認めなかったことがあるので、長く参加している否定派には
あなたとは違って見えているのかな。
まぁ、象徴的なテンプレということで、「言葉狩り」されやすい内容かもしれないが、間違っているとは思わないな。
書き手側の立場に立って、書き手がどういう意図で言葉を使っているのかを理解すれば「能力」「自分の力」についても、
書き手がどういう意図で使った言葉なのかを尊重すれば、全く違って見えるのではないかな。
大事なポイントは、書き手が何を言おうとしているのかを理解しようとして反論することではないかと思う。

>その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で投げていないと結論している

あなたはボウリング競技の本質は効果があっても（あなたが考える微量なものなら）メカテクを容認しても
その競技の本質を損ねないと考えている。そういうことだよね。
だから「その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに」という考え方がでてくる。

その競技の本質の（いろいろな意味での）認識の違いがこの板の否定派との意見の違いなのではないのかな。
この競技の本質とは何かを書いてもらえると何が食い違っているのかがはっきりすると思う。
あなたがこの板に書き込んでいる時にイメージしているボウリング競技の本質とは何ですか？

0057投球者：名無しさん

2014/07/10(木) 01:25:37.72ID:qOtRtPlr

>>52さん、私はそこそこのレベルで体操競技をやっていたものです。
ボウリングは趣味です。素手ですがホームでようやく年間アベ200を
達成した程度なのでたいした腕ではありません。

＞補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、
自分の力で投げていないと結論しているテンプレは、
論理の飛躍をしていてアホ丸出し

「どの程度の効能があるのか？」という風に問題をとらえているので
そういう考えになるんでしょうね。多くの人はメカテクが
「どこをどういう方法で補助しているか」について疑問を呈しているのです。
意味が分かりますか？

＞鉄棒を握る握力は体操競技において重要でないかどうかよく考えてみなよ

体操のプロテクターの例であなたはこう書いていますが、
アレは摩擦＋芯を挟んでひっかける感覚にすることで「握りやすく」するのであって、
指や手の甲を補助して「握力を強くする」ものではありません。
結果的に握力が少なくて済むなら同じことだろうって？全然違いますよ。
握力はあくまで自分の力であって、プロテクターによって強くなどならないし、
握る手や指の形を固定することも出来ません。
あえて言うなら、握るものの太さを自分の手に合わせられる、でしょうか。
まさにテープでサムホールの調整をするのと同じ感覚です。

どこが重要な要素であるかはどの立場の人もほぼ一致していると思います。
問題は「皮膚を保護し摩擦係数を上げる」あるいは「サイズを個々に合わせる」
ということを逸脱して「骨格と筋肉運動を機械的な器具で補助する」ことではありませんか？
「程度や効能」ではなく「方法論」だと思います。

0058投球者：名無しさん

2014/07/10(木) 20:42:14.87ID:qa61McAa

>>57
君は本当に体操やってたの？
もしそうなら、手に炭マつけるだけでプロテクターなんか使ってない時代に引退したんじゃないの？
もしプロテクターを使ったことあるなら、
>アレは摩擦＋芯を挟んでひっかける感覚にすることで「握りやすく」するのであって、
>指や手の甲を補助して「握力を強くする」ものではありません。
なんて書くわけないもんな。
プロテクターは指にかかるはずの体重や遠心力の一部を手首にかかるようにして必要な握力を軽減するものだよ。
メカテクが手首の筋肉にかかる負荷を前腕部にかかるようにして手首の筋力を補助してるのとまったく同じ。
イメージがわきにくい人が多いかと思うけど、ウェイトトレーニングで使うリストストラップと同じようなものだといえば少しは多くの人に伝わるかな。
プロテクターなしなら握力で支えるはずのものをプロテクターが支えている（その重さは手首にかかる）。
だからプロテクターにも相当な負荷がかかる。結構頻繁に切れちゃうことからもそれはわかるだろ？
プロテクターは、「皮膚を保護し摩擦係数を上げる」あるいは「サイズを個々に合わせる」、なんてものじゃないんだよ。

>>56
君はプロテクターの仕組みをわかっているのかもしれないと思うんだけど、そのうえでまだテンプレは正しいと思ってるのかい？
俺はテンプレみたいなアホな理屈でメカテクを否定してると思われたくないだけで、メカテクを肯定するつもりはない。

＞あなたがこの板に書き込んでいる時にイメージしているボウリング競技の本質とは何ですか？

と質問されているが、俺が言いたいのはそういった議論なしにメカテク否定はできないのではないかということ。
筋力を補助してるから自分の力で投げてないなんて簡単な話でないことを、体操のプロテクターの仕組みをわかってる人なら理解してもらえると思うんだけどな。

0059否定派A

2014/07/10(木) 22:32:23.33ID:AeEIFttn

>>52
「ボウリング競技の本質とは何ですか？」はちょっと答えにくい質問だったかなｗ

俺が>>35で書いた
「競技スポーツでは、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用することは規制されている。」
これは競技スポーツの共通項であり、ボウリングにも適応されるのが当然だろう。
これはメカテクを否定する人たちに共通した価値観だと思う。

しかし、あなたの考え方ではそれは単に一つの価値観に過ぎず、違う価値観もあってもいいじゃないか。そういう考え方だよね。
そして補助器具(リスタイ・メカテク)を使うことがボウリング競技の本質を損ねるほどのものではない。

その一つの理由として、例に（滑り止め、よく滑る）テープをだし「その効果(使う筋力の軽減)」をメカテクと比べて同じようなものだからと…。

こういう考え方と主張でいいのかな？

テープとメカテクの大きな違いは補助器具であるかないかにある。
補助(器)具とは「できない特定の動作を補う器具」である。
テープとメカテクにはそういう違いがある。

テープの滑りどめにしても、その逆にしても。摩擦力のコントロールに過ぎない。
それは全ての競技スポーツで許されている行為であることは知っていると思う。
適切に摩擦をコントロールすることは、もっている力を伝えるためである。
摩擦が十分にないと対象物に力を伝える時にロスが生じる。つまり力が伝わらない。

競技スポーツには摩擦をコントロールするものがいくらでもある。
逆に摩擦をコントロールしない競技など思い浮かばないほどだ。
それぞれの競技の道具に滑り止め機能がある。
逆により滑る機能などが工夫されているはずだ。

陸上競技のいろいろな種目で使われる滑り止め。
サッカーや野球のスパイク。
テニス、ゴルフのグリップ。
数え上げれば切りがない…。おそらくほとんど全ての競技に何らかの滑り止め機能が施されているだろう。
もちろん競技性に特性があり禁じているものもあるだろう。道具や施設を汚す傷つけるなどの理由で…。
しかし、共通項をみると力を伝える為に摩擦をコントロールすることは、補助器具で動作をコントロールすることとは違う。

逆に滑るタイプは、（キュウを滑らせるための）ビリヤードの手袋やソリッドパウダー、
スキーのワックスなど…。

>>58
たしかに鉄棒のプロテクターは芯をいれるようになって、メカテクのような補助的な機能はあるが…。
競技者全員が必要不可欠で使っているので問題ではない。ボウリングも競技者全員がメカテクを使っているものならば問題ではないと書いたはず。
そしてあなたも異論がない。

テンプレは一つの否定できない事実を書いているだけ。
メカテクを否定する理由のすべてがテンプレに込められているわけではない。
はじめにテンプレの内容を「自分の力さん＝スレ主」が書いた頃は、肯定派（擁護派）がメカテクは単に腱鞘炎防止の為に使っているだけで、
何の機能ないと主張していた。そこで彼が一つの事実として書いたコメントだと記憶している。（そんな流れだったかな？）

あと、あなたが現れてから俺が書いたコメントの内容も別に新しいコメントではない。既に過去ログで書いたことあるような内容だ。
鉄棒のプロテクターが不可欠だというソースになるリンク先も過去に使ったものでストックしてあったからすぐにでる。
テープやボールを引き合いに出されたことも数知れず。そのたび議論してきた。

0060否定派A

2014/07/10(木) 22:53:04.53ID:AeEIFttn

今ではリスタイ・メカテクを補助具だ補助器具だと書いても、肯定派は何もいわないが、
パート3の頃？だと補助具ではないと反論してきたものだ。

肯定派（擁護派）に補助具であると認めさせるきっかけになったのが、ボウリングマガジンにでたこの記事だ。
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
この記事についても、いろいろ意見がでて議論をしたよ。

俺が言いたいのは、今書かれていることは「議論なしに」で書かれていることではなく、
「議論の末」肯定派が否定できずに残っている発言、考え方だということだね。

0061投球者：名無しさん

2014/07/10(木) 23:05:58.75ID:qa61McAa

>競技者全員が必要不可欠で使っているので問題ではない。ボウリングも競技者全員がメカテクを使っているものならば問題ではないと書いたはず。

体操のプロテクターはルールで使用が義務づけられているのか？
プロテクターが必要不可欠というのは、着けないと勝てないから必要不可欠ということであって、競技を成り立たせるために必要不可欠という意味ではない。
一方過去スレで否定派が、「メカテクは必要不可欠でない」と言っている場合の「必要不可欠」は競技を成り立たせるためにの意味で使われている。
この意味の違いをきちんと把握した上で書いているかい？
つまり、
メカテクもプロテクターも、ルール上は使っても使わなくても構わない。
プロテクターは使ったほうが圧倒的に有利だから皆が使っている。
メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人がいる。
というだけのことじゃないのか？
逆の言い方をすれば、
メカテクもプロテクターも競技を成り立たせるうえで必要不可欠ではない。
しかし、どちらも使用が認められている。
ということだ。
俺は、体操のプロテクターについては認めた方がいいと思うが、メカテクについては規制を検討したほうがよいと思っている。
ただし、テンプレのようなアホな理屈で否定してる輩と同じに見られたくないだけだ。

0062否定派A

2014/07/11(金) 00:20:48.67ID:TYdD5Qah

>メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人がいる。
>というだけのことじゃないのか？
>メカテクもプロテクターも、ルール上は使っても使わなくても構わない。

>>39で書いたように、
現代の鉄棒競技にはプロテクターは必要不可欠なもので競技者の全員が使っている。使わないで競技にでる人はいない。

事実上、義務ではないが使うか使わないかを選べるほど自由とはいえない。それくらい演技が高度になり、使わないと危険だということだ。
鉄棒で回転する速度が早くなり、手を離して、空中に浮き、もう一度鉄棒を握る時にかかる衝撃…。
使わなくても構わないが、使わない人がいないのが現状だ。それが何を意味するか。
現代の鉄棒競技にはプロテクターが必要不可欠ということだ。
メカテクとは使われている理由が全く異なる補助器具だ。

あなたが書いた「メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人」には
メカテクを選択する自由はないよね。使えば不利になるのだから…。

使う必要がないのはなぜか？メカテクが補っている機能が必要ないからだ。
使うと不利になるほど（素手での回転力、または、素手でのリリースの安定性、または、両方）に習熟した人は使っても意味がない。
または使うと不利になる。

下のリンクにあるように
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html　　
「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だったからです。」
こう書かれている。

素手投げからみたら、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用しているのだから
ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？

また、鉄棒のプロテクターを引き合いに出すのは、間違っていると理解してもらえたかな？

0063投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 01:35:07.06ID:GNVwC70l

>>62
言いたいことはわかる。
だが、テンプレにあるのは筋力が補助されているから自分の力で投げていない、
という理屈だけだ。俺はこれを論理の飛躍だと批判している。
筋力を補助されているというのはプロテクターも同じことだ。
仮にプロテクターを使わないで体操競技に出る選手がいて、
その人物が「他の選手は自分の力で勝負していない」と言った場合、
テンプレの理屈に従えばこの言は「単なる事実」を述べていることになる。

>素手投げからみたら、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用しているのだから
>ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？

使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
それを超えるリリース技術の持ち主はより有利に戦うためにメカテクを使わない。
一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
競技として一応は問題がないと思うが？

また肯定派と勘違いされそうだから言っておくが、俺は広い意味ではメカテク使用は公平でないと思うし、
ボウリングという競技の発展のためにもメカテクは規制した方がいいと考えている。

0064否定派A

2014/07/11(金) 01:46:14.50ID:TYdD5Qah

テンプレについては、
>>59に書いた
>テンプレは一つの否定できない事実を書いているだけ。
>メカテクを否定する理由のすべてがテンプレに込められているわけではない。
>はじめにテンプレの内容を「自分の力さん＝スレ主」が書いた頃は、肯定派（擁護派）がメカテクは単に腱鞘炎防止の為に使っているだけで、
>何の機能ないと主張していた。そこで彼が一つの事実として書いたコメントだと記憶している。（そんな流れだったかな？）

俺はこれ以上のことは書かない。あとは「自分の力」さんと話あってもらいたい。ただ、あまり彼を馬鹿にしないようにしてもらえるかな…。
相手の言おうとする内容を理解しようという姿勢をもっての具体的な反論だったら、他の否定派の人達も無闇にあなたを煽ることはしないだろう
と思うぞ。

>使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
>ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
>それを超えるリリース技術の持ち主はより有利に戦うためにメカテクを使わない。
>一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
.競技として一応は問題がないと思うが？

この内容については、何がいいたいのか速攻で理解はできないので、返答はまた明日（今日の夜）ということで…。もう寝るので…。

0065投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 11:58:09.32ID:MPPkVhgm

>>58
あなたはまったく体操経験ないでしょ。大車輪も出来ないとみたｗ

＞プロテクターは指にかかるはずの体重や遠心力の一部を
＞手首にかかるようにして必要な握力を軽減するもの

そうですよ？だから握力を強くするものではないって書いてるでしょ。

＞メカテクが手首の筋肉にかかる負荷を前腕部にかかるようにして
＞手首の筋力を補助してるのとまったく同じ

何を言っているんだか。
メカテクは手首の筋肉にかかる負荷がメカテクにかかってるだろｗ。

0066投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 12:04:44.37ID:MPPkVhgm

否定派Ａ氏が気の毒になってみんなを諌めたのに、
ついまた煽っちゃった。すみません。

僕もこの方はもういいかな。
理論も文章も破綻が多くて疲れる。

0067１

2014/07/11(金) 12:27:11.21ID:SEI4kIrj

>>52
レス遅れてスイマセン。

＞俺のテンプレ批判の正統性がはっきりしてくるな。
全然はっきりしません。
結局のところ
「投球を自身の筋肉運動(能力)のみで行っている人」は真水であり、それに対して
「投球を自身の筋肉運動以外に『自分自身の筋肉運動以外の能力』が加わった状態で行っている人」は不純物の混ざった水。
あとは>>25で書いた通りで、「自分自身の能力で勝負しない人間(「自分自身の能力で投げていない人間」)」は
正しい表現であり「論理の飛躍」でもなんでもない。
それだけでは説明不十分の可能性があるので>>2を追加してある。
こちらは「人間の持っている能力」「人間の持っていない能力」に焦点を当てて不純物である事を説明しています。
その上でテンプレは極力「主観」の入る余地がないように書いてあります。
否定派Ａ氏も言っている通り競技の「本質」に関しては意見の分かれる可能性のある部分、
つまり「主観」が入る可能性が高い部分だと思います。
その部分をテンプレに入れる事は好ましくないと判断したので、あえて外してあります。

要はあなたのテンプレ批判は
「テンプレに主観(否定派の主観)を入れろ」って事ですね。
私は一方的に否定派の主観を入れる必要は無いと思います。

プロテクターについてはまた後程書かせてもらいます。

0068投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 21:49:53.13ID:JqkEn+tX

昨日、台風のなかいきつけのセンターに行った。メカテクが一人もいなかったよ。爽やかだった。

0069否定派A

2014/07/11(金) 22:15:13.85ID:TYdD5Qah

>>63
俺の書いた「ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？」に対して
>使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
>ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
あなたは上のように返答してきているんだけど…。

「素手の競技者」と「メカテクで(肉体的・技術的)ハンデを補っている競技者」が得点を競いているのだから、
ハンデを与えて同じ土俵で得点を競い合っていることにならないかな。
同じ土俵という表現が意味不明なのかな？意味を理解してもらえないみたいだが…？。

「使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから」これは結果論からの思い込みみたいなものだろうな。
あなたが意味するレベルとは？
PBAの男子シードプロにメカテクを使っているプロがいないからかな？
少し突っ込んで話してみようか。

メカテクを使うと「不利になる人のレベルまで引き上げられない」というが、
あなたの意味するレベルっていうのは？回転力？コントロール（安定性)？

こういうことかな。
あなたはハイレブで高速回転じゃないとPBAの男子シードプロのようなレベルにはなれないと思っている。
（ノームは？ウォルターは？ピートは？投法はハイレブ投法ではないよね。）
また、あんたはメカテクを付けるとハイレブのような高速回転では投げられないと思っている。
そう思っているのならその理由は何？
メカテクを付けてハイレブのような高速回転を投げられる人もいるだろうな。そういう人は素手でも高速回転を投げられるはずだがね。
つまりあなたの意味するレベルとは回転力をさしているのでは？
だから、あなたはメカテクだと「不利になる人のレベルまでは引き上げられない」という。

しかし、実際にメカテクを使っている人のほとんどが、素手の時よりメカテクを使った方が回転力があがるのではないのかな。
アマでもプロでも同じことだよ。
普通に考えて、メカテクを付けている時より素手の方が回転力があがる人は使わない。
また、素手だと不安定だから、素手より再現性をあげる為に使っている。

>一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
これはハンディキャップ制と同じことになるな。

>競技として一応は問題がないと思うが？
あなたの意味する競技とは？
例えば、ハンディキャップ制のリーグ戦やプロチャレは、あなたの言う「一応問題のない競技」の中に入っているのかな？
その辺を聞きたいな。

0070投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 22:21:04.57ID:3p489IBZ

まだ長文の人いたんだな

0071投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 22:49:42.62ID:MPPkVhgm

>>70
何の反論も出来なくなったのね。
わかりやすくていいが、なんだかかわいそう。

0072投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 23:06:55.41ID:GNVwC70l

>>65
君さー何にも理解できてないだろ。

>そうですよ？だから握力を強くするものではないって書いてるでしょ。

メカテクも手首の力を強くするものではないよ。

>メカテクは手首の筋肉にかかる負荷がメカテクにかかってるだろ

プロテクターも、指にかかる不可がプロテクターにかかっているんだが？

0073投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 23:14:00.39ID:GNVwC70l

>>67

>>65 みたいなのを見ちゃうと君が極めてまともにみえてくる。
2ch とは恐ろしいところだなw。

>要はあなたのテンプレ批判は
>「テンプレに主観(否定派の主観)を入れろ」って事ですね。

いや、全然違うんだが。
ずっと言ってるようにテンプレには論理の飛躍がある。
プロテクターについての君の意見を聞いてからのほうがいいと思うから
追加の説明はあとにするね。

0074投球者：名無しさん

2014/07/11(金) 23:46:10.93ID:GNVwC70l

>>69
テンプレから離れての話になるとじつのところ君の考えにあまり異存がないので困ってしまう。
とりあえず気になるのは
>メカテクを付けてハイレブのような高速回転を投げられる人もいるだろうな。

これはないと思うよ。俺程度のレベルでもメカテク装着者に回転数で遅れをとることはないと断言できる。
もちろん回転数があれば打てるってわけでもない。
一応形式上は、メカテクを使うか使わないかは個々人の選択に任されているので競技としての公平性は形式上は整っている。
使わない方が有利なら使わなければいいし、使ったほうが有利なら使えばいいという具合に。
しかし、ふだんメカテクを使わない人が、コンディションによってメカテク使用が有利だから使うなんてことは実際上はありえない。
いきなりメカテクつけて普通に投げられる人も少ないだろう。
高回転が不利になるようなコンディションならメカテクをつけるのではなく、素手で手首固定気味のリリースをして回転数を落とすだろう。
ディープインサイド使うとか、ボール変えれば、極端に回転を落とさなければならない局面はそんなにはないけどね。
こういった状況では、補助具によって与えられたハンデと同じ土俵で競わなければならない。
広い意味では公平でないと言ったのはそういう意味だ。
ただ、高い回転以外にも素手の利点はあるから、極めて高い習熟度の人物なら、常に素手のほうが有利ということもあるだろう。
俺はその境地には至っていないので断言はできないが。
要するに、ある局面でメカテク一本槍の人物が有利かあるいは素手と同レベルの土俵に立つことはありうるだろうと俺も考えている。

0075投球者：名無しさん

2014/07/12(土) 01:18:29.23ID:DBAMNag3

>>72～>>74
支離滅裂もここまで来ると・・・。

今、このスレにいる全員があなたにあきれていることは自覚してる？

まず、一度指摘されたことについては、反論するなり
あるいは間違いを認めるなりしてからやりなおさないと。
何もなかったかのように同じことを蒸し返してはいけない。

それと、他の人もずいぶん指摘しているが日本語が変。
だから読解力もないんだろうけど。

＞全然違う

とか

＞ずっと言ってるように

じゃなくて、論理的に反論しなさい。
君が独りで「ずっと言ってる」ことが何故論理の裏付けになるんだ？

＞俺程度のレベル

って全く知らないのでどの程度か（ウソでもいいから）教えてくれ。
まさかホームでアベ200やそこらの素人じゃないよね？

0076投球者：名無しさん

2014/07/12(土) 01:34:42.11ID:yatUcIyG

なあ、そこの孤立無援のにいちゃん、
どうやらみんなは「メカテクは金属製で
ジョイントとネジとバネと目盛が
ついてるからダメだ」って言ってる
みたいだが、その体操のプロテクター
ってのもそういうもんなのかい？
とりあえず硬いのか？そんなら
俺が味方になってやるよ。

0077投球者：名無しさん

2014/07/12(土) 10:55:51.23ID:kl/k6Chs

否定派ってなんで>>75、>>76 みたいなクズが多いの？

0078投球者：名無しさん

2014/07/12(土) 19:02:03.94ID:yuGR2EZp

>>77
やっといつもの擁護派っぽいのが出て来たなｗ。
論理も何もなく捨て台詞を吐くだけ。

ヘタに理屈こねて恥をかくより、その方が自分らしくていいよ。

0079投球者：名無しさん

2014/07/12(土) 19:04:41.71ID:kl/k6Chs

>>75と>>76がまさにそうだね。

0080否定派A

2014/07/12(土) 19:31:47.11ID:ikniQa7I

>>79
>>76はたぶん肯定派だよｗ

>>74
>こういった状況では、補助具によって与えられたハンデと同じ土俵で競わなければならない。
この文章を読む限り、俺の書いている土俵とは若干違う意味で使っているみたいだ。
どちらかが間違っているとかではなく、その辺のちょっとした言葉（単語）の認識ズレがあるようだ。

まぁ、細かい技術論は置いておいて、後は「自分の力」さんと折り合いをつけて和解となればいいけど…。

0081投球者：名無しさん

2014/07/12(土) 20:14:56.49ID:yuGR2EZp

>>79

>>76が否定派か肯定派かはともかく、現実世界では明らかに
メカテク使用者の方がクズ扱いされているみたいだなｗ

多くの人がメカテクを使ったボウリングを否定しているからじゃないか？

そんなの初めて聞いた？そうか、感じないのなら仕方がない。

0082１

2014/07/13(日) 17:44:31.96ID:NFoNtuAk

>>73
またレス遅れてスイマセン。
まず第一に言いたいのはテンプレ(>>1)には極力「主観」を入れるべきでは無いと言う事。
「事実」と「問題点」だけで十分かと思います。
もし「主観」でのスレ立てをOKなら「負け犬の遠吠え」と書かれた(Part８として立っている)スレでもOKになってしまいます。
アレは擁護派(の中の一部)の主観に基づいて立てられた物です。

＞ずっと言ってるようにテンプレには論理の飛躍がある。

「論理の飛躍がある」と言っている部分に関して説明しましょう。
実際のところ「本質」「競技性」についても書き込んだほうが(論理の飛躍も感じずに)分かりやすいかもしれません。
ただしそこには「主観」の入る余地があります。
「問題点」をスレとして提示する事は必要です(問題点があるからずっとスレが続き議論されてきたのですから)。
「問題点」としての「自分の能力で勝負していない人間の参加」については書かなければならない。
そしてそれは「競技の本質」「筋肉運動の補助」等から説明すれば簡単に説明がつきます。
しかし「競技の本質」に関しては「主観」の入る余地があるのでテンプレには入れるべきでは無いと判断したので入れていません。
よって説明に関しては「筋肉運動の補助」(>>1を読めば分かるがそれ以外もちゃんと書いてあります)をメインとして書いてあります。
そしてあなたはこれを「論理の飛躍」と指摘しています。
なので、あなたの言う「論理の飛躍」の無いテンプレは「主観的要素」が入る事になるかと思います。(綺麗にまとめる事も不可能ではないと思いますが…)

「主観的要素」に関しては議論の中で主張すれば良い事なので、「主観的要素」を排除し問題点を指摘するテンプレとしてはアレで十分ではないでしょうか？

0083投球者：名無しさん

2014/07/13(日) 19:32:00.18ID:+BCs1+lB

主観しかないぢゃないか

0084投球者：名無しさん

2014/07/13(日) 21:22:41.80ID:xcY3V8uo

プロテクターの件はどうしたの？

0085投球者：名無しさん

2014/07/14(月) 00:07:27.23ID:BLTQuPdJ

>>17
ここは否定派の主観だけが拠り所のスレじゃん
客観的なんて言ったら最大の客観性であるルールブックがメカテクを容認してるからね

0086投球者：名無しさん

2014/07/14(月) 00:08:13.43ID:BLTQuPdJ

アンカーはゴミでした

0087投球者：名無しさん

2014/07/14(月) 00:17:10.72ID:5sapWjhL

容認というか何も書いてないんじゃなかったっけ？

0088投球者：名無しさん

2014/07/14(月) 01:43:22.89ID:VMiIuhkQ

>>85
まさに君の言うとおり。

だから君がメカテクを使って一生懸命ボウリングをすることは
何ひとつ問題ないし、どんな大会に出ようが恥じることはない。

ボウリングをやっている人の多くが「主観」によって
君を蔑んでいるだけで、それをここであれこれ言われようが
相手にしなくていいんだよ。

少数派には少数派のプライドがあるもんな。
最近は素手の選手より打つのは大変だろうけど、
だからこそ価値がある。頑張れ！

00891

2014/07/14(月) 19:50:54.78ID:1MMkeHd4

＞仮にプロテクターを使わないで体操競技に出る選手がいて、
＞その人物が「他の選手は自分の力で勝負していない」と言った場合、
＞テンプレの理屈に従えばこの言は「単なる事実」を述べていることになる。

厳密に言えばそうゆう事になるでしょう。
その上で実際に問題点があるかどうか、その問題提起をした人と議論すれば良いだけでは？
掘り下げて議論をすればあなたの思う「使用を認めて良い」という結論になると思いますよ。

0090投球者：名無しさん

2014/07/14(月) 20:19:53.74ID:E2N3PZzx

>>89
体操のプロテクターとボウリングにおけるメカテクが
同じようなものだという結論はいつどこで出たの？

00911

2014/07/14(月) 20:45:24.02ID:1MMkeHd4

>>85
＞客観的なんて言ったら最大の客観性であるルールブックがメカテクを容認してるからね

ルールブックは客観的で信頼のおけるものですね！
では日本ボウリングルール(NBR)における補助具の規定について見てみましょう。

＞欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
＞
＞技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属競技団体の会員証と、
＞補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用することができます。

「欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。」
つまり、　
「欠陥によってボールを投球するための補助を必要とする場合、ボウリング競技における補助具の使用は認められます。ただし以下の条件を守る事」と書いてあります。
最大の客観性であり信頼のおけるルールブックでは数多くの条件をクリアした人に対して「補助具」の使用を容認していますね。
今現在多数いる「メカテク使用者」＆「その他の補助具使用者」はちゃんとルールブック(上記に規定)に従って使用しているとあなたは思っているのですか？
あなたの言う「ルールブックがメカテクを容認している」との発言と「実際のルールブック上の補助具の規定」との整合性は？
どうぞお答え下さい。

＞ここは否定派の主観だけが拠り所のスレじゃん

否定派の「主観らしきもの」は、今までの議論の結果ではほぼ全て「主観」ではなく「正当な論理」でしたね。

>>87
＞容認というか何も書いてないんじゃなかったっけ？

何も書いてないどころか使用出来る条件が上記のように事細かに書いてありますよ。
そして過去には擁護派の常軌を逸した条文解釈の発表が数多くありました。

0092投球者：名無しさん

2014/07/14(月) 22:45:44.06ID:N0dY3MLJ

＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
これがメカテク（補助具だよね）を使用するためのAND?条件なのですね。
議論の余地無くNGと思いますけど、なんで大会とかでメカテク使えているのだろう。
もしかしてルールブックって複数存在するの？

0093投球者：名無しさん

2014/07/14(月) 23:31:01.54ID:kwmm+Ya3

>>91
本文を引用する際「第37条　身体に障害のある人の場合」という項目名は何故含めなかったのですか？
あえて削除したのでしょうか？
普通何かを引用するなら引用元はもちろん、その表記場所(ページや第何条なのか)や表題は当然一緒に書くべきですよね
あなたのように本文を丸ごと引用するならなおさらです

0094投球者：名無しさん

2014/07/14(月) 23:54:06.29ID:kwmm+Ya3

おっと、項目名を隠した効果がすでに出てますねw
>>92

0095投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 00:06:23.43ID:Lc0RB9eG

何時でもくだらねぇー事ごちゃごちゃやってんじゃねぇーよ。

じゃなんで公式戦や今やってるなんちゃってＰＢＡの大会で使ってる奴がいるんだよ。

そんなルールブックなんてあってねぇーようなもんだろ。

お前らみたい奴らがいるからボウリングが廃れるんだよ！

0096投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 00:11:34.43ID:NDerpiD3

>>95
感情的になってはいけません

何時でも、じゃなく何時まででも、ですよね

00971

2014/07/15(火) 01:41:32.62ID:UC6/QErS

>>93
＞本文を引用する際「第37条　身体に障害のある人の場合」という項目名は何故含めなかったのですか？
＞あえて削除したのでしょうか？

そうですよ。理由は必要無いからです。

「補助具を必要とする人は多くの条件を満たした上で特殊証明書を発行してもらい、所属競技団体の会員証と、
補助具使用カードを携帯することによって、その補助具を使用することができます」

それに対して、

「本来補助具を必要としない人は無条件で補助具を使用出来ます」

みたいな事は常識的に考えて絶対ありえないので、ボウリングにおける「最低限度の補助具使用の条件」としてルールに書いてある部分を抜き出しただけです。
それに条文にも「欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合」と書いてあります。
更に「第37条　身体に障害のある人の場合」項目名まで書いて
「ボウリングにおける補助具の使用はルール上はこれだけハードルが高い」事を強調するまでもないでしょう。
何か異論でもありますか？

>>90
＞体操のプロテクターとボウリングにおけるメカテクが
＞同じようなものだという結論はいつどこで出たの？

結論出ていても出ていなくても結果は同じなので拘る必要は無いと思いますよ。
それと役割に関しては明らかな違いがあります。
「競技に必要な道具を掴む際の調整の役割」がそれぞれ共通した役割となります。
競技に必要な道具、ボウリングでは「ボール」、鉄棒では「鉄棒」をそれぞれ掴む際の調整の役割になります。
なのでプロテクターはボウリングで言うなら「ドリル」や「テーピング」に該当するものですね。

00981

2014/07/15(火) 02:01:22.89ID:UC6/QErS

>>94
＞おっと、項目名を隠した効果がすでに出てますねw

「項目名を隠した効果」？？？何でしょうかそれは？
上でも書きましたが

「本当に補助具が必要な人」→数多くの条件を満たした上で初めて補助具を使用出来る

「本来補助具など必要ない人」→無条件で補助具を使用出来る

このような事は常識的に考えてありえませんよね？
もしありえるとしたらそれはどのような理由があるのでしょうか？
もし「ありえる」と言うのであればその理由を是非とも教えて下さい。

「ありえない」のであればボウリングにおける最低限度の補助具使用条件である
「第37条身体に障害のある人の場合」内の補助具に関する条文だけで説明は十分ですよね。
(項目名など意味が無い事に気付かないのですかね！？)

0099投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 02:12:47.82ID:WtPq5Ova

それにしても>>93～>>94はひどいな。
人間はここまで卑怯になれるんだ・・・。
平気でメカテに頼る訳だよｗ

そうかと思えば>>95
あなたのようなチンピラの存在も衰退の一因じゃないかな。

いずれにせよ体操のプロテクターと違って
メカテクは使用者がどんどん減っているね。

0100投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 02:19:20.74ID:WtPq5Ova

>>92の疑問は至極もっともだ。

というか他に解釈のしようがない。
結局、最初にメカテクが公式戦に出て来た時に
きちんと指摘しなかったのは誰なんだ。
そしてそれは「たまたま」見逃してしまったのか、
それともメーカーの思惑との兼ね合いで確信犯だったのか。

0101投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 02:34:00.83ID:0VWcuz8Y

>>97

>競技に必要な道具、ボウリングでは「ボール」、鉄棒では「鉄棒」をそれぞれ掴む際の調整の役割になります。
>なのでプロテクターはボウリングで言うなら「ドリル」や「テーピング」に該当するものですね。

君もプロテクターの仕組みがわかってなかったのか。
話が噛み合わないわけだ。
筋力を補助する効果でいえば、ドリルやテーピングじゃなくメカテクに該当するよ。

0102投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 02:56:28.65ID:0VWcuz8Y

>>91

日本ボウリングルール(NBR)の補助具の規定は本当に出来が悪い。
おれの想像だけど、ろくに英語読めないやつがUSBCのルールの該当する条文読んで書いたんだと思う。
USBC のほうはボールを握るための補助具としている。
健常者や許可を得ていない人は、投球時にボールから外れるような装置をボールに取り付けてはいけないことになっている。
メカテクはボールに取り付ける装置ではないから問題ないということだ。
NBRはさっさと新しいまともなやつを作ってネットに上げるべきだ。
NBR の補助具規定については過去スレでも同じような議論がされてきたが不毛だからもうやめたほうがいいと思う。

0103１

2014/07/15(火) 03:39:33.18ID:Ik5GOMG0

>>102
＞メカテクはボールに取り付ける装置ではないから問題ないということだ。

最もらしく書いたつもりかもしれないが、所詮はあなたの「主観」による勝手な解釈に過ぎない。
それも条文内以外の要素を無理矢理持ち込み条文の内容をねじ曲げようとする「捏造」とも言える悪質な条文解釈ですね。

あなたの条文解釈は、極端な「主観」の入り込みや、「捏造まがい」のやり方など問題ある条文解釈の一例として非常に参考になるかと思います。

0104投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 06:04:45.75ID:Lc0RB9eG

現状あるのみだ。
そんな事言ってんのはどうせクソJBCやバカナショナルの連中だろうが。

0105投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 08:24:52.82ID:0VWcuz8Y

>>102
おれの書き方が悪かったな。
俺はNBRの条文に関しては何も解釈していない。
出来が悪いと言ってるだけだ。
USBC のルールなら、障碍者のための義手の類と、メカテクを混同して解釈するようなことはありえず、ルールを基にメカテクを批判する勘違いなど起こり得ないと言いたいだけだ。

したがって、
>あなたの条文解釈は、極端な「主観」の入り込みや、「捏造まがい」のやり方など問題ある条文解釈の一例として非常に参考になるかと思います。
という君の一文はまったく的外れ。

01061

2014/07/15(火) 09:05:07.98ID:UC6/QErS

＞俺はNBRの条文に関しては何も解釈していない。

それは申し訳ございませんでした。勘違いした事をお詫びします。

>>101
＞筋力を補助する効果でいえば、ドリルやテーピングじゃなくメカテクに該当するよ。

それは普通に>>89で認めている事です。
筋力を補助する効果に対して、競技として問題があるかを検証する時に「役割」が重要になります。
だから役割について書いただけです。
ボウリングで言えば「ドリル」「テーピング」の役割を鉄棒ではプロテクターの筋力補助で行っているだけですね。

0107投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 09:19:15.88ID:gFrj7wLi

>>97
ずるいですね
いいですか？あなたは規約の「この条文は健常者は関係ない部分ですよ」と書いてある書き出しを勝手に削除していかにもその条文の中身が健常者に対して書いてあるように装ったのですよ

0108投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 12:46:53.89ID:jZGAnYwU

>>107
文章を読む力も考える力もないの？

>>97は

＞「本来補助具を必要としない人は無条件で補助具を使用出来ます」
＞みたいな事は常識的に考えて絶対ありえないので（削除した）

とちゃんと書いてるじゃないか。

＞いかにもその条文の中身が健常者に対して書いてあるように装った

とキミは書いているが「欠陥によってボールを投球する
ための補助を必要とする人のための補助具に関する条文」
が（補助具に関して）健常者にも適用されるのは当然。

だいたい「身体に障害のある人の場合」というのは
「この条文は健常者は関係ない部分ですよ」という意味じゃない。
「健常者は当然補助は許されない。ただし、
特例として障害がある場合は」と考えるのは常識。

それとも「この条文によれば、欠陥によってボールを投球するための
補助を必要とする人は医師の証明書がいるが、
補助の必要がない健常者が補助を利用することは無制限だ！
健常者に対しては何も書いてないから！！」
とでも言うのかな？

01091

2014/07/15(火) 13:06:04.87ID:UC6/QErS

>>107
＞あなたは規約の「この条文は健常者は関係ない部分ですよ」と書いてある

捏造は良くないですね。そんな事は一切書いてないですよ。
正しくは「第37条身体に障害のある人の場合」です。
もう一度あなたに質問します。

「本当に補助具が必要な人」→数多くの条件を満たした上で初めて補助具を使用出来る

「本来補助具など必要ない人」→無条件で補助具を使用出来る

このような事は常識的に考えてありえませんよね？
もしありえるとしたらそれはどのような理由があるのでしょうか？
どうも>>107を読む限りあなたは「ありえる」と言っているようですが？
で、あればその「常識的にありえる」とする理由を是非とも教えて下さい。

「ありえない」のであればボウリングにおける(競技参加者全員の)最低限度の補助具使用条件が
上記の条文になるので何一つ問題ありません。

0110投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 13:27:25.36ID:gFrj7wLi

>>108
>>109
そこで問題になるのが「補助具」の定義ですよ
ルールではメカテクが補助具に含まれるとは一言も書いてないのですよ
「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です
「補助具」は37条にしか出てきません
つまり「補助具」とは障害者が使う道具の事で、その大部分は「義手またはそれに準ずる道具」のことです
37条はつまり、2条にある「手で投げなさい」というルールを障害によって守れない人向けのルールなんですよ

「身体に障害のある人の場合」とはあくまで「身体に障害のある人の場合」なんです

それ以上に拡大解釈することは薬の説明書にある「妊娠している場合」にある説明を守る(他人に強制する)男性みたいなもんです

0111投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 15:38:17.68ID:Lc0RB9eG

勝手な決めつけが得意な否定派。

意外にこいつら穴があるから面白い。

0112１

2014/07/15(火) 16:26:55.63ID:Ik5GOMG0

これが現実です。
「客観的」であるはずのルールブックですら、個人の「主観」で内容をねじ曲げなければならない、、
そんなメカテク擁護派の惨めな姿を見る事が出来ましたね。

>>110
＞そこで問題になるのが「補助具」の定義ですよ

補助具の定義？それは日本語としての客観的観点からはっきりしています。
それは「補助をする道具」ですね。
それ以外は勝手な個人の「主観」による都合の良い解釈。

＞ルールではメカテクが補助具に含まれるとは一言も書いてないのですよ

含まれないとも一言も書いていないですね。
そしてメカテクに「補助をする効果」がある事実からすれば確実に「補助具」である。
そこに個人の「主観」の入る余地は無い。

＞「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です

いやいや、メカテクは「補助をする道具」であり日本語的観点からも、機能面から見た客観的観点からも、どう見ても「補助具」です。
そこを勝手な解釈(個人の主観)でねじ曲げたあなたの解釈こそ「勝手な言い分」に過ぎない。

＞つまり「補助具」とは障害者が使う道具の事で、

まさにあなたの言う「勝手な言い分」の代表格ですね。
それもその結論に至った根拠があなたの「勝手な言い分」なのだから更に質が悪い。

あなたの「勝手な言い分」「個人の主観」みたいなくだらないものはいりません。(少なくともルール解釈においては必要ない)
その上でもう一度あなたに質問します。

「本当に補助具が必要な人」→数多くの条件を満たした上で初めて補助具を使用出来る

「本来補助具など必要ない人」→無条件で補助具を使用出来る

このような事は常識的に考えてありえませんよね？
もしありえるとしたらそれはどのような理由があるのでしょうか？

あなたは「(自分自身の)勝手な言い分」を入れないとまともに質問に答える事すら出来ないのですか？

0113１

2014/07/15(火) 16:52:59.35ID:Ik5GOMG0

>>111
＞勝手な決めつけが得意な否定派。………×

勝手な決めつけが得意な擁護派………○

あなた>>110を読みましたか？
「勝手な言い分」を積み重ね、その「勝手な言い分」を根拠に「自分は正しい」と主張してしまう醜態。
メカテク使用者の実態を如実に現しているのかもしれませんね。

0114投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 18:17:10.89ID:gFrj7wLi

>>112
アホかw
公式ルールで使う言葉の定義を一般的な「感覚」で答えるとは・・・

じゃあ大きさも形もそれっぽい、多くの人がボウリングのボールと認識される球状の物体は公式にボウリングのボールと言えるのか？

ボウリングのボールとはルールにある形状のモノであるように、メカテクは「補助する道具」かもしれんが公式ルールで言う「補助具」ではないんだよ

0115投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 18:18:28.83ID:gFrj7wLi

>>113
ごめんなさい
私は使用者ではありません
あえて言うなら日本語の文章の読み方を教えているものです

0116投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 18:59:32.73ID:Lc0RB9eG

>>113
そっくり返してやる。
そもそも何の問題もない事をわざわざ持ち出し、屁理屈づけして問題だと言う…如何にも……… と、………らしい発言だな。
いくらこんなところでわめいても聞く耳持つのはバカな………とクソ………だけだよ。

0117投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 19:30:47.51ID:nCNvVzb0

はい、ここを読んでいるみなさん、いかがですか？
虚心坦懐にどちらがこじつけだと思います？
そしてたとえば>>116のような品性をどう思います？
ま、品性は関係ないですけどねｗ

誤解のないように書きますと、僕は素手でメカテクを軽蔑していますが
ルールで規制してほしいなんて思っていません。
使いたい人は使えばいいと思います。試合で負けなければいいので。
というか最近はトップクラスではあまり対戦しません。

その点では>>116と同じですが、残念ながら（お気の毒ですが）
「こんなところでわめかなくても」男子プロやトップアマは
自然にもうほとんどメカテクなど使っていないし、
メカテク批判を「聞く耳持つ」もなにも、多くの人が
メカテクをやめたりはじめから使わなくなっているのは
事実みたいですね。

みんな「バカな・・・」や「クソ・・・」なのかなｗ

0118投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 19:43:30.76ID:nCNvVzb0

>>114の理屈で言うと、ボウリングの公式ルールなど知らない
「一般の人」が「一般的な感覚」でメカテクを見たら
「あれは補助具だ」と思ったとして問題ないんですね？

あくまでもルール上は補助具ではないと。

普通、ボウリングをやっていない人は
メカテクに興味を持たないでしょうが、
もし「こういうものだよ」と説明したら
「そういう補助具を使っていいんだ？」と驚くでしょうね。

参考になりましたｗ

0119否定派A

2014/07/15(火) 20:07:43.19ID:WIXpUgdr

この状況は「自分の力」氏と肯定派達の討論という展開でいいのかな？
俺は極力発言を控えて見守るつもりだけど…。
過去ログで俺が関わったことなので…。

>>110
>「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です

メカテクが補助具であることを俺が説明してもいいが、
メカテクは補助具ではないと言いたいのかな？

俺が書いた>>62の中にあるリンク先にあるボウリングマガジンの記事を読んでみて
もう一度、勝手かどうか？
メカテクを補助具ではないと言いたいのかを聞かせてもらいたい。

0120１

2014/07/15(火) 21:52:59.42ID:Ik5GOMG0

>>114
＞公式ルールで使う言葉の定義を一般的な「感覚」で答えるとは・・・

公式ルールで使う言葉の定義を自分に都合の良い「勝手な言い分」で答えるとは・・・
選手の誰もが「俺の解釈は公式ルールで使う言葉の定義として正しい」と自分に都合の良い「勝手な言い分」を言い出したらキリがないですねぇ、、、
あなたの言う「公式ルールで使う言葉の定義」自体があなたの「勝手な言い分に基づく定義」に過ぎない事に気付いてます？
私が「公式ルールで使う言葉の定義」を発表したら、それは正しいのですか？
あなたの自分に都合の良い「勝手な言い分に基づく定義」が正しいのであれば、私の「主観に基づく定義」も正しい事になりますよ？
だから私はルール解釈においては「個人の主観」を入れるべきでは無いと言っています。

後半部分についてはまた別の形でレスをします。

0121投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 22:33:26.91ID:gFrj7wLi

正直言って私はメカテク使用についてボウラーの矜恃だとかスポーツマンシップだとか言ってるうちは面白がって議論を見ていただけなのだよ

とりあえずあなた方の周りにいる日本語に堪能な人、弁護士や司法書士、規約や契約書や説明書の読み書きを仕事とする人にルールを読んでもらってから以下の質問に回答してもらってくれ

1.37条は健常者にも適用されるのか
2.37条にある「補助具」とは一般的に何かを補助する道具全ての事か
3.手首を金属やプラスチックなどで固定することはルール違反か

よろしく

0122議論の上でも重要となる事実

2014/07/15(火) 22:59:10.72ID:UC6/QErS

そもそもメカテクターに関して、開発者である高橋氏が「障害を助ける為に作った」と明言しています。つまり、

『メカテクターは障害を助ける為に作られた補助具である』

これは紛れも無い事実です。
そしてこの「障害を助ける為の補助具」を自分の成績を上げる為に競技ボウリングに持ち込んだ人間がいました。
その人は補助具などまったく必要の無い人です。

『補助具など必要の無い人が自分の成績を上げる為に「障害を助ける為の補助具」を試合で使う。』

そして今現在もその「最初に持ち込んだ人間」を追随して試合に持ち込む人間が多数います。(意図せずして持ち込んでいる人も中にはいます)
このような状況は競技スポーツとしてどうなのでしょうか？倫理的に考えてどうなのでしょうか？

0123投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 23:17:27.29ID:5xjXmsQr

>>122
こんなとこで議論しても仕方ないじゃない。
匿名会議なんかじゃ結論なんかでっこないんだから。
せいぜい憂さ晴らしですなぁ。
それにメカテク使わないほうが点出るんだから何をそんなに
メカ禁止に粘着するのかがわかんない。

0124投球者：名無しさん

2014/07/15(火) 23:19:18.94ID:gFrj7wLi

>>122
開発目的なんて関係ないでしょ

0125否定派A

2014/07/15(火) 23:23:04.24ID:WIXpUgdr

>>121
それでは答えになってないな。

>「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です

シンプルな質問だよ。
あなたはメカテクは補助具ではないと主張したいのか？
ＹＥＳ　ＯＲ　ＮＯ　で答えられるはずだ。

もしかして、あなたが言いたいのはメカテクは補助具と認めるが、
37条で書いてある補助具とは異質だと言いたいのでは？

そうだとすれば、どういう意味で区別されるのかを説明してもらいたいな。
話はそれからだな。

まず、ＹＥＳ　ＯＲ　ＮＯ　に答えて、ＮＯなら下の質問に答えて
つじつまを合わせてもらいたいな。

01261

2014/07/15(火) 23:56:48.93ID:UC6/QErS

先に>>122の事実を知識として共有したほうが話が分かりやすいので書かせてもらいました。

>>121 >>124
＞開発目的なんて関係ないでしょ

そうですねそれが目的だけで実物が目的と乖離しているのなら関係ないでしょう。
ところが実際は目的だけではなく、障害を助ける為の数多くの機能(手・手首・指の代わりをする機能)を持たせてある
「障害を助ける為の補助具」となっています。

メカテクターは「障害を助ける為の補助具」と言う事実があるので
当然「第37条身体に障害のある人の場合」の中にある、あなたが「補助具」とする「補助具」に該当しますね。
そこには日本語の解釈の問題もありませんね。
で、ルールとしてのあなたの解釈は？

0127投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 00:22:03.73ID:LNhSNeLi

>>125
イエス

0128投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 00:24:06.69ID:LNhSNeLi

>>126
>メカテクターは「障害を助ける為の補助具」と言う事実があるので
>当然「第37条身体に障害のある人の場合」の中にある、あなたが「補助具」とする「補助具」に該当しますね。

該当しません
メカテクターは「障害を助ける為の補助具」と言う事実はありません

0129投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 00:29:23.74ID:LNhSNeLi

てか補助具補助具うるせーw

何回も言ってるがメカテクは何かを補助しているんだろうが、ボウリングのルールの言う補助具じゃねーからw
その競技の規約で使ってる用語と一般的な言葉を混同するなってば

0130否定派A

2014/07/16(水) 00:33:18.25ID:NN/fQg68

>>127
12：00過ぎちゃったな。ID変わったぞ。
>>121なのか？

0131投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 00:39:46.02ID:LNhSNeLi

>>130
イエス

ねる！

0132否定派A

2014/07/16(水) 00:47:53.87ID:NN/fQg68

>>129
>ボウリングのルールの言う補助具じゃねーからw

もうはっきりしたじゃないか。
ボウリングのルールに精通した宮田哲朗氏がボウリングマガジンに書いているだろ。

「カウンセラー　宮田哲郎ライセンスNo.140のプロ6期生。（社）日本プロボウリング協会マスターインストラクター。
プロボウラーやセンター社員の教育、指導を専門とする。ビギナーにもわかりやすい指導を1冊にまとめた『スポーツ・ボウリング』
（ベースボール・マガジン社）ほか著書多数。」

補助具だと書いている。
あなたが「ボウリングのルールのいう補助具でない」と根拠もなくただ言い張っても、それはあなたが書いたことがそのままブーメランの
ように返ってくる。

>「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です

「あなたの勝手な言い分です」ということになってしまうな。自己矛盾だな。
あなたが相手だとここで補助具の話は終了だ。メカテクは補助具だ。

01331

2014/07/16(水) 00:54:23.75ID:rBzQztcL

>>128
＞該当しません
＞メカテクターは「障害を助ける為の補助具」と言う事実はありません
　
あなた本物のアホですか？該当しない理由がないのですが？
開発者が「事実があった」と言っているのに｢事実はありません」とか・・・さすがに馬鹿かと。

もっと分かりやすく質問しましょう。
３７条の補助具に該当する「障害を助ける為の補助具」と
３７条の補助具に該当しない「障害を助ける為の補助具」の違いは？

出来ればあなたの「勝手な言い分」無しで答えて頂きたい(過去のレスみる限り期待出来ないですが)。

01341

2014/07/16(水) 01:31:46.13ID:rBzQztcL

議論の内容をまとめておく。

日本ボウリングルール(NBR)における補助具の規定については以下のように書いてある。

＞欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
＞
＞技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属競技団体の会員証と、
＞補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用することができます。

１．メカテクが「補助具」に該当するかどうかについて。

まず、JPBA公認のマスターインストラクターであり、ルールにも精通した人物がメカテク・リスタイ等を「補助具」として扱い
「補助具」という単語を使い説明している。
誰よりもルールに精通した人物がメカテク・リスタイを「補助具」扱っている事実がある。

２．次にルールにおける「補助具」が障害を抱えた人の使用する「補助具」であるとの指摘。

これについてはメカテクターの開発者である高橋氏がメカテクターについて「障害を助ける為に作った」と明言しています。
実際の機能を見ても障害を助ける為の数多くの機能(手・手首・指の代わりをする機能、つまり手・手首・指等に障害を抱えた人の
障害を助ける機能)を持たせてある「障害を助ける為の補助具」となっている事実がある。

01351

2014/07/16(水) 02:13:29.25ID:rBzQztcL

>>123
＞それにメカテク使わないほうが点出るんだから

「メカテク使わないほうが点出る」の根拠は？
女子JPBAの試合見たことあります？
女子JPBAでは何故メカテク使用者のほうが点の出る事が多いのですが？

＞何をそんなにメカ禁止に粘着するのかがわかんない。

それは頭が悪いから・・・・と言ってしまっては身も蓋もないですね。
近いうちに分かりやすい説明をしようと思います。

>>116
＞そもそも何の問題もない事をわざわざ持ち出し、屁理屈づけして問題だと言う

もしスレをちゃんと読んで問題無いと思うのであれば
それは問題無いと思い込んでいるのはあなたの知能に問題があるかと思います。
丁寧に論理的な解説をしてもあなたには「屁理屈」にしか見えないのですね。

0136投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 06:34:34.78ID:lODbRm6B

>>135
だから何で問題だというなら、禁止されないんだよ！？
本当に問題ならとっくに使用禁止になってるだろ。
禁止されないのは別に問題がないからじゃないのか？プロだって女子に於いては過半数が使用してるよな。男子は少ないが。

0137投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 07:24:01.44ID:LNhSNeLi

>>134
ではメカテク開発者やマスターなんちゃらは
「メカテク使用時には補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること」
と言っていますか？

0138投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 07:37:47.82ID:LNhSNeLi

すまんが上は気にしないでくれ
感情的な書き込みだったw

開発意図やマスターなんちゃらの個人的な意見などはどうでも良くて、議論の内容は「メカテクはルール違反か？」ですからね

マスターなんちゃらじゃなく日本語に堪能な人の意見を聞いてね
でもマスターなんちゃらの「補助具」って言葉も多分一般的な言葉としての補助具じゃねーのかな？
ルールに精通している立場としては使い方が軽率だなぁ

0139投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 12:03:04.50ID:sJrUBM90

>>138
たまたま今そこが議論になっているだけで、
この問題の本質もこのスレの提示している問題点も
「メカテクはルール違反か？」じゃないよｗ

本当に自分勝手な人だなぁ。それとも文章が読めない？
「なんちゃら」だの「ねーの」だの
あなたの日本語が堪能とはとても思えませんが。

0140１

2014/07/16(水) 12:27:09.62ID:z3HNR6Rz

>>138
＞マスターなんちゃらじゃなく日本語に堪能な人の意見を聞いてね

お前は日本語堪能なんだろ？じゃあお前に聞けば済む話。
まずは>>133の質問に答えるように。

３７条の補助具に該当する「障害を助ける為の補助具」と
３７条の補助具に該当しない「障害を助ける為の補助具」の違いは？

日本語堪能な人はルールを読んだだけではっきりとした違いが分かるんだろ？
だったらちゃんと答えてくれ。

一応ヒントをあげよう。
ルールの条文内で「補助具」と「特殊な装置」は別の物として書かれている。
つまり「補助具」は「特殊な装置」とは別の物。
そして今回聞いているのは「補助具」についてだ。

0141投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 16:56:56.47ID:LNhSNeLi

>>139
そういうのはいらねーからw

0142投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 17:00:13.43ID:LNhSNeLi

>>140

> ３７条の補助具に該当する「障害を助ける為の補助具」と
>３７条の補助具に該当しない「障害を助ける為の補助具」の違いは？

ないよ

0143投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 17:04:34.54ID:LNhSNeLi

>>142
違いがないって意味に見えちゃうな
ごめんごめん

>３７条の補助具に該当しない「障害を助ける為の補助具」
が無いって意味だ

「37条にある補助具」＝「障害を助ける為の補助具」だからな
もちろん「障害を助ける為の補助具」の中でもボウリングの投球に直接関係ないものは除いてだがな
骨折を繋いでる金属とかボルトとかな

0144投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 18:02:01.06ID:Shj/Pzfq

下手くそで恥知らず→メカテク

向上心ある常識人→素手

これでいいっしょ

0145投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 18:41:34.30ID:lODbRm6B

まるっきり逆だな。

そう言うのを頭デッカチの融通効かずのバカと言う。

0146投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 18:42:32.93ID:sJrUBM90

>>143
どこまで追い詰められても悪あがきするんだな。
日本語うまいねぇ。何年くらい勉強したの？

ルールの解釈がどうあれメカテクという補助具の評価も
本質も変わらないのに、何を守ろうとして何と戦っているんだか。

0147投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 18:45:54.15ID:sJrUBM90

>>145
まるっきり逆かｗ

ということはＰＢＡのクリバンやノームは下手くそで恥知らず、
日本の女子プロにズラリといる連中は向上心があるんだね！

0148１

2014/07/16(水) 18:49:23.24ID:z3HNR6Rz

>>143
＞「37条にある補助具」＝「障害を助ける為の補助具」だからな

馬鹿か？
結局は「メカテク(障害を助ける為の補助具)＝補助具(３７条にある補助具)」を認めるのかよ。。。

事実認定に関してはすでに結論は出ている。
開発者の証言では「事実はある」。
お前の妄言では「事実は無い」。
お前が真実を知る立場になかった事は明らかで、そんな馬鹿が必死に「事実は無い、事実は無い」と喚いたところで真実は変わらない。

結局は「メカテク＝補助具」を自ら認めて終了。

0149投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 19:20:42.13ID:LNhSNeLi

>>148
え？
メカテクは(37条における)補助具ではありませんよ

0150否定派A

2014/07/16(水) 19:55:40.55ID:NN/fQg68

>>149
「自分の力」さんは
37条では障害者は補助具を使うにも、意志の診断書を提示したり、補助具についても審査をうけなければ
ならない事実に対して
健常者が何の審査もなく補助具を使うことは常識では考えられない言っているんだよね。

しかし、ルールの規定に直接メカテクを示して、禁止したり。一部規制などしているわけではない。
何も書いていない状態。
だから、公式の大会でもメカテク使用者が存在するわけだ。

補助具とは？いろいろな補助具なる器具があるわけだが…。
特定の動作を行うことができない人を助ける器具。例としては、杖、車椅子、スクーター、歩行補助器、補聴器、特殊なベッドなどがある。
歩行補助具　移動補助具　点眼補助具　立ち上がり補助具　吸入補助具　授乳補助具　入浴補助具　水泳補助具　母乳補助具　スキー補助具

さてメカテクは補助具なのか？
特定の動作を行うことができない人を助ける器具を補助具という。
意味を読んでみると、メカテクもあてはまるな。

>メカテクは(37条における)補助具ではありませんよ
37条の補助具ではないという主張だな。では、メカテクは補助具なのか？

使用する目的など意味的にほとんど変わらないかもしれないぞ。
37条の補助具もボウリングのボールを投げるための補助具だろ。

あと、返答に少し腹がたつな。
あなたの独断的な意見を書かれても困る。
それなりの論拠を示さないとな。
論拠をしめせないのなら、間違いを認めるとか、勘違いを認めるとか……逃げ口上を吐くとか。

0151投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 20:30:49.16ID:LNhSNeLi

一つ殺しておきたい意見がある

「開発者は補助具として世に出した」から「ルールでは補助具である」という意見ね

まるでルールの上に開発者の開発意図があるような言い方だね
これだと「この道具はこの競技の為に開発した」と言えばルールで禁止されている道具も使用出来る、という理屈になる
おかしいのがわかるよな

ルールでダメなら開発目的がなんであれ使用禁止だし、開発者が補助具だと言ってもルールで認めてなければ補助具じゃないんだよ

この点はもう大丈夫だね

0152投球者：名無しさん

2014/07/16(水) 21:56:26.83ID:sJrUBM90

なんだか気の毒になってきた・・・。

>>149はまるで「違うもん！違うもん！」って泣いてるガキだし、

>>151はまるで他の意見を理解していない。

その上で「殺しておきたい意見」って何だよその言いぐさ。
程度低すぎ。

まず相手の意見をよく読みなよ。
あなたのは「理解」も「考察」も「発信」も
すべて独り善がりの思い込み。

たぶんあなたの的外れないいがかりに一番迷惑しているのは
「メカテクは補助具だが現行どんな大会でも
使用は認められているんだから事を荒立てないでくれ」
と思っている使用者だろうな。

言っておくが否定派もいろいろで、その多くは
たかがセンター大会やアマの県大会程度で
使用を規制すべきだなんて考えていないぞ。

01531

2014/07/17(木) 03:01:35.26ID:vD7Z63CH

>>151
実際に障害を助ける機能があるかどうかが重要。
実際に搭載されている機能の殆どが「障害を助ける機能」である補助具を「補助具では無い」とする理由は無い。

まぁ必要以上に引っ張る必要も無いから、最後にあなたの結論でまとめておく。

『メカテクは「障害を助ける為の補助具」だが「障害を助ける為の補助具」では無い(そのロジックは不明)』

「メカテクは補助具だけど補助具じゃないんだ～　だから問題無いんだ～」

だ、そうです。。。

0154投球者：名無しさん

2014/07/17(木) 03:10:41.90ID:h1ZyWBiB

>>153
なんかまどろっこしい書き方してますね。
あなた、自分でもよくわかっていないんじゃない？
それとも表現しきれない鬱憤があるのかい。

0155投球者：名無しさん

2014/07/17(木) 03:19:51.85ID:9ZrlKugO

まだやってたんだＷ

0156投球者：名無しさん

2014/07/17(木) 05:45:55.80ID:QxIU41bz

1.37条は健常者にも適用されるのか
2.37条にある「補助具」とは一般的に何かを補助する道具全ての事か
3.手首を金属やプラスチックなどで固定することはルール違反か

頼むからこれをまともな大人に聞いてみてくれよ

0157投球者：名無しさん

2014/07/17(木) 05:50:28.61ID:O5Bbzr7R

こいつら技じゃなくパワーに憧れてＰＢＡを真似て喜んでいるんだね。

0158１

2014/07/17(木) 07:54:29.82ID:KG6bNGRC

>>156
＞頼むからこれをまともな大人に聞いてみてくれよ

そんな無意味な事誰もやらないよ。
まともな大人が答えたところで、その回答を判断する人間(お前)が「異常な大人」じゃ話にならないw

0159投球者：名無しさん

2014/07/17(木) 09:11:19.53ID:uPyndZDQ

>>154
またなんか読み間違ってるみたいだな。
>>153
は君が書いたことをまとめたんだよｗ
もういいか、この人は。

>>157
君はＰＢＡをＴＶで観たことがあるだけでしょ？
ＰＢＡの選手が真剣になるような土俵で試合したことがあれば
わかるけど、彼らはパワーより技が凄いんだ。アジャストも含めて。

そしてメカテクの是非はＰＢＡの技術にもパワーにも
何の関係もないよｗ

0160投球者：名無しさん

2014/07/17(木) 16:39:22.59ID:0vYfANjt

日本語不自由→メカテク

0161投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 07:27:21.19ID:KZb/fB8P

>>159
凄い!!PBAで真剣勝負されたんだ。
アメリカまで行かれたのですか。
すれ違いなりますが、できればその時の状況教えて頂け
ませんか。周囲にそんな達人はおられなくって･･･

メカテクは使おうが使わなかろうがどっちでも
良いってことで宜しいでしょうか。

0162投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 12:07:15.48ID:jqdy/DoM

これは補助具、これは補助具じゃない。なんてことはトップが決めること。
はっきり言ってどうでもいいルールに、いちいちそこまで熱くなる理由は簡単だわな。｢どうでもいい｣と思えないから。

0163投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 14:38:27.31ID:Sb2eyoz1

>>161
皮肉のつもりなんだろうけど、バカだなぁ。
「ＰＢＡで真剣勝負」じゃなく、
「ＰＢＡの選手が真剣になるような土俵」って書いてあるだろ。
ＰＢＡは日本にも賞金稼ぎに来ているのを知らないの？

言っとくけど賞金がかかっていれば、日本でＪＰＢＡと
試合する時にもＰＢＡは真剣にやるよ。

うん、メカテクはどうでもいいね。
ほっといてもいずれなくなるだろうし。

>>162
俺はホントにどうでもいいよ。
試合中にも気にしたことないし。
前にも書いた通りどんどん少なくなってるし。
既得権にしがみつきたいあなたのような人が哀れなだけ。

0164投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 16:08:52.59ID:KZb/fB8P

>>163
これは皮肉ではなかったのですが・・・
日本でもPBAのツアーってやってたんですね。
ちょっと調べてみます。

0165投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 17:21:06.92ID:jqdy/DoM

>>163
おれ、>>162だけど、なんで俺が哀れなの？

0166投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 18:28:26.56ID:3JGjE+0f

>>165
ルールはどうあれ、メカテクを否定している人間の言い分は
いちいちもっともなのに、それを「いちいち熱くなる」なんて
書いているからじゃない？

どう見ても熱くなっているのは「メカテクが大好き」で
「メカテクがないとまともにボウリングが出来ない」人達みたいだが。

そういう人に限って「はっきり言ってどうでもいいルール」とか言うよね。

「補助具かどうか」を決めるのはトップじゃなく、
実際に戦っている選手の総意だよ。トップはそれを吸い上げて
常識的かつ公正なルールを定めるのが仕事。

あ、もしかして民主主義って聞いたことがないのか？

0167投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 19:10:17.14ID:8n/PrXtv

>>166
民主主義を持ち出すのはどんなもんかね
バカの多数派ほど扱いに困るもんはないぞ

あと、「補助具かどうか」はおかしい
現状のルール上は補助具じゃないんだからそれを議論してもしょうがない
これから議論が必要なのは「今後障害者用の補助具として扱うかどうか」だと思うが

0168投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 20:29:48.17ID:3JGjE+0f

>>167
ほほう、まあ確かに政治に関してはそうかもしれんな。

しかしこのスレの論争に関して君は
「素手で日本や世界のトップクラスで投げている選手」が
「バカの多数派」だとでも言うのか？

そして補助具かどうかはどうであれ、あの「金属製ジョイント付
ネジ付バネ付目盛付」の「お道具」を手にはめて投げている連中
が「良識ある少数派」なのか？

面白い感性だなｗ
　

0169投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 21:20:26.67ID:jqdy/DoM

>>166
じゃ、俺がメカテク使いだと思ったんだね。しかし、いちいち哀れんでもらわなくてもいいですから。

0170投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 22:03:03.98ID:5VFuLZcf

>>168
おいw
そんなこと言ってねーよw

0171投球者：名無しさん

2014/07/19(土) 22:07:57.36ID:3JGjE+0f

>>169
日本語の文章を読む力がないのか？

「じゃ」って、オレの文章のどこに
君がメカテク使いだって書いてある？
そんなことオレにはわからんよ。何が「じゃ」だｗ

オレは君が自分自身で掲示した文章に対して哀れんでいる。
いちいち哀れんでほしくなければ論理的にまともなことを書けば。

0172投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 01:55:41.42ID:XCLhLTuf

メカテク　→　粘着

0173投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 03:53:35.57ID:gSD4KodF

嫌メカテク → 他人気にしすぎキモいw

01741

2014/07/20(日) 05:38:08.39ID:x9qElAxA

擁護派、そして否定派の中にも「問題点」を良く理解出来ていない人がいるかと思います。
ここで改めて「問題点」を分かりやすく解説しようかと思います。
まず「問題点」を文字にすると

「個人の能力が問われる場所に『個人の能力以外の能力』を用いる人間が参加している」

と、いう事です。
もしかしたらこれだけでは分かりにくいかもしれません。
なので上記の「個人の能力～」を別の(ボウリング以外の)同じ状況に例える事で簡単に理解してもらえると思います。

「個人の能力が問われる場所」＝「ボウリングの試合」
「個人の能力以外の能力」＝「メカテクの使用」

なのですが、ここではそれらを別のものに変えてみます。
すると何が問題なのかはっきり見えてきます。

「個人の能力が問われる場所」＝「学力テスト」
「個人の能力以外の能力」＝「カンニング行為」

そして、ルールである程度容認されていることから
「ある程度のカンニングは容認する」とします。

「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」

これが現状のボウリングの試合とほぼ同じ状態です。
「メカテク」＝「カンニング」と考えるより
どちらも「個人の能力以外の能力」という特性・共通点があると考えてもらえば結構です。

「個人の能力が問われる場所に『個人の能力以外の能力』を用いる人間が参加している」
＝「ボウリングの試合に「メカテク」を使用する人間が参加している」
＝「学力テストに「カンニング行為」を行う人間が参加している」
そしてそれらの「個人の能力以外の能力」の使用がある程度認められている。

次レスでは具体的内容を検証していきます。

01751

2014/07/20(日) 05:40:01.57ID:x9qElAxA

「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」
この現状のボウリングの試合と同じ状況について検証します。

まず「カンニング」をすれば必ず点数が上がるのか？
これについては「その人による」としか言えません。
全ての問題に自信を持って解答出来る能力(学力)の人はカンニングなどする必要はありません。
むしろカンニングをする事で点数が下がる場合も十分考えられます。
これが否定派Ａ氏も言っている「能力のある人は選択の余地が無い」と言う事です。

同じように「メカテクを使用」すれば必ず点数が上がるのか？
これも「その人による」が答えです。

必ず点数が上がる訳じゃないんだから「カンニング」認めても問題無いだろ！
必ず点数が上がる訳じゃないんだから「メカテクの使用」認めても問題無いだろ！(よくある擁護派の発言)

問題あるに決まってます。
つまり「点数が上がるかどうか」は一切関係無いのです。
これが否定派の言う「点数が上がるかどうかは関係無い」という事です。
問題は「個人の能力が問われる場所に『個人の能力以外の能力』を用いる人間が参加している」事なのです。

次に、例えに対してこのような意見もあるかと思います。

「そもそもカンニングを認めるなんてありえねぇから」

意味的には「そもそも『個人の能力以外の能力』の使用を認めるなんてありえねぇから」です。
＝「そもそもメカテクの使用を認めるなんてありえねぇから」となり
それこそメカテク否定派の意見そのものです。

現状の「メカテク使用者の参加を認めるルール」を支持している人は
「ある程度のカンニングは容認するルール」を支持する人間となにも変わりません。
あえて違いを言うならその「異常性」に気付いているか・気付いていないかの違いです。

01761

2014/07/20(日) 05:44:41.54ID:x9qElAxA

「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」

順位に与える影響について。
例えばその学力テストの結果
１位カンニング不使用、２位カンニング不使用、３位カンニング有り、４位カンニング有り、５位カンニング不使用
以上のような結果になったとします。
１位、２位に関しては確かに「自身の能力」で出した成績です、
しかし順位全体で見れば実際に学力を反映した結果にはなっていない事は分かるでしょう。
つまり「学力テストの結果」の順位として正当性が無いのです(学力が正確に反映されていないから)。

これは現状のボウリングにおいても同じ事です。
「個人の能力以外の能力」の使用を認める事で全体の順位の正当性が失われている。
つまり「メカテク」の使用を認める事で全体の順位の正当性が失われているのです。
素手投げの人間も「自分は使っていないから関係無い」と思ったところで
メカテク使用者がいる事で「正当性の無い順位」に勝手に組み込まれているのです。

素手投げで優勝したところで、その大会にメカ使用者がいれば
競技スポーツとして何の正当性も無い順位の中で１位を取ったに過ぎないのです。

これは否定派の中にも勘違いしている方がいるので、よく理解してもらいたいところです。
「勝てば問題ない」と言う方がいますが、実際はそうゆう人間が参加しているだけで問題あるのです。

そしてメカテク使用の参加者がいないとしても、そのルールが参加を認めている以上
そのルールの下で行われた試合の結果に「競技スポーツとしての正当性」は無いと考えるのが妥当です。
「メカテク使用者が減っている」などは実際には関係なく「ルールとして認めている」事を問題視しなければなりません。

0177投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 08:04:51.37ID:R8yxx5Fg

>>174から
長文お疲れ
でも、余計に混乱するから変な喩えは止めてくれ。
推論として全く態をなしておりません。
>>「個人の能力が問われる場所」＝「ボウリングの試合」
>>「個人の能力以外の能力」＝「メカテクの使用」
の自説をベースにした物語になっていますから。

0178否定派A

2014/07/20(日) 09:44:48.36ID:XjbjjuFB

>>177
「言わんとすること」をみんなが理解できれば「例え話」など必要ないのだけれど
「言わんとすること」をより理解してもらおうとして「例え話」をすると
「言わんとすること（内容）」より「例え話(表現)」を否定しようとする人が必ず論敵に現れるのが２ｃｈの常だ。

では、>>177は彼が「言わんとすること」を読み取り、要旨（内容）を反論しようとしているのか？
していない。できていない。反論しようともしていない。
否定派の俺からすれば、彼が「言わんとすること」は理解できる内容だな。

>「勝てば問題ない」
これは、若手でメカテクに疑問を持つ男子プロに業界に長くいるプロが言いそうなことだ。
業界に長いプロはその理不尽なルールの問題点が分かっていても、プロボウラーはその理不尽なルールがあるからプロとして食っていける。
リスタイ・メカテクを容認しているからボウリング業界がなりたつと考えているかもしれない。

または、ルールを変える力がないのだから理不尽でも従うしかない。文句を言っても仕方がないから「勝てば問題ない」という理屈に至る。
代々そんな理屈が受け継がれていて、理不尽さに気がつかないアホかもしれない。
そして、最終的には疑問があるなら「使わなければいいだろ」という理屈で疑問を押さえつけるしかないのかもしれない。

もしリスタイ・メカテクを正当だと考えていれば、メカテクに疑問を持った人に「勝てば問題ない」などとは言わないだろう。

https://www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
この動画にも否定派の俺からみるとそういういろいろな意味での理不尽さがよくでているように思えるな。

0179投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 10:42:21.19ID:YrpPMBdJ

申し訳ない、「勝てば問題ない」の代表、オレが来た。

否定派Ａ氏の指摘通り、メカテクを使って（実力的にも立場的にも）
それなりの地位にいる先輩に「メカテクの問題点」をつきつけるのは
現実的に難しい。会社員をやっている人ならよくわかるだろ？
スポーツ界だって人間がやっているんだから同じさ。
そういう意味ではプロやナショナルチームの人間ほど
問題提起がしにくいともいえる。
もちろんシニアのプロでも素手で剛球を放り、シニアであるがゆえに
遠慮なく「あんなもの使ってちゃダメだよ」という人はいるけどね。

ここの議論は結構読まれている。それだけでも存在意義はあるのだが、
>>177のように思考停止していては何も生まれない。
反対なら反対でお互いに自分の考えを言おう。
結論は出ず、現実に反映しなくても、自分自身のために。
せっかく出会ったスポールじゃないか。

0180投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 12:11:20.92ID:XCLhLTuf

メカテク　＝　問題意識のない人　＝　ボウリング業界衰退の原因

0181投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 12:16:07.89ID:pwOgQkLg

カンニングに例えるとかwww

問題点をわかりやすくまとめるとかいいながら中立的な立場を装って、結局は絶対的な悪に例えるとかって印象操作はなんなんですかね

0182投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 12:40:50.30ID:eLTD14Ct

印象操作ではなく事実だからだろ。

オレは今、意味のない君の「捨て台詞」に対して書いているから、
こういう意味のない内容になってしまうが、
君は>>174～>>176に対して書いているんだろ？

>>174～>>176は（賛否はともかく）少なくとも意味がある意見だよな？
もし反論や君なりの意見があるならそれを書いたらどうだ？
だから思考停止って言われるんだよ。

0183投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 12:41:58.98ID:eLTD14Ct

それと>>174～は誰が読んでも

＞中立的な立場を装って

はいないだろｗ

0184投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 13:35:09.23ID:pwOgQkLg

>>183
ごめん、書き出ししか読んでなかったww

0185１

2014/07/20(日) 18:04:11.35ID:oENjjQH0

「喩え」を出すにあたり、まったく同じ条件を満たす事象など存在するはずはありません。
かと、言って「共通点」が少ないものは「喩え」に使うには不適切かと思います。
なので、より多くの共通点を持つ「カンニング」を選択させてもらいました。

上記の内容と重複するところもありますが

まずどちらも「個人の能力が問われる場所で『個人の能力以外の能力』を用いている」と言う共通点がある事。

次に「使ったからといって確実に点数が上がる訳ではない」と共通点がある。
メカテクもカンニングもどちらも使ったからと言って確実に点数が上がる保障はありません。
この要素がメカテクの場合多くの勘違い擁護派を作り出す原因にもなっています。

次に「能力の高い人間には不要である」という共通点。
メカテクもカンニングもどちらも能力の高い人間には不要である。

次に「常習している人間は使うのをやめれば点数が下がる」と言う点。

そして「カンニング」の何がいけないのか？を論理的に考え掘り下げて行くと最終的には「メカテクの使用」がいけない理由と同じになります。

0186投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 19:34:14.72ID:EHwo3p8q

>>185
なるわけねーだろばか

0187投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 20:21:09.54ID:eLTD14Ct

>>186
何の反論も出来ず、ガキのように捨て台詞を吐くだけ・・・。

0188投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 22:47:36.94ID:XCLhLTuf

さすがメカテクだよな

0189１

2014/07/20(日) 22:55:48.75ID:oENjjQH0

>>177
＞余計に混乱するから変な喩えは止めてくれ。

メカテクを正当化する時の論理で考えると様々な矛盾が生じたりして混乱する事もあるでしょう。
しっかりと頭を整理して考えて下さいね！コツとしては結論ありきにならず常識に基づいて考える事です。

＞自説をベースにした物語になっていますから。

単なる現実・事実を「自説」とは呼びません。
「物語」に関しては「おかしい」と思うところがあれば指摘すれば良いでしょう。
そうする事によってメカテクの異常性に気付く事にも繋がると思いますので。

0190投球者：名無しさん

2014/07/20(日) 23:15:41.44ID:T2fefkiQ

>>187
>「カンニング」の何がいけないのか？を論理的に考え掘り下げて行くと最終的には「メカテクの使用」がいけない理由と同じになります。

これにまともな反論をしなきゃならん俺の気力はどこから絞り出せばいいんだよww

0191投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 00:31:05.00ID:stfuxP6E

>>190
いや、だから別に無理しなくていいんじゃない？
まともな反論が出来ないのなら。

相手にするまでもない愚論なら何故そうなのか指摘すればいいだけ。
そうだろ？

今、リアルでは多くの人が「メカテクっておかしいよな？」
「メカテクをつけて得意になっている人ってダメなんじゃない？」
と思っている。使用者も激減。
そんな中で君達にこつこつ根気強く「ここがおかしいよ」
って教えてやっている人に比べたらたいしたことないだろｗ

0192投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 00:45:55.68ID:Q8zw6Veb

>>191
親切心からじゃなく自分の意見を他人に押し付けたいだけだろ
とりあえずメカテクはルール違反じゃないって認めろ

0193投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 00:58:37.52ID:E1rQwJfj

>>191

>今、リアルでは多くの人が「メカテクっておかしいよな？」
>「メカテクをつけて得意になっている人ってダメなんじゃない？」
>と思っている。使用者も激減。
ちょくちょく出てくる言葉でしが、データとかはあるのでしょうか？

>>122の否定派らしき人は「多数います。」と書いたり
どっちがどうなんでしょうか？

0194投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 01:22:26.90ID:Q8zw6Veb

>>193
多くの人の目は都合のいい所しか見えないようにできてるからね

0195投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 01:24:00.45ID:stfuxP6E

>>192
いろんな否定派がいるだろうけど、オレはルール違反だなんて
一度も言ってないが？付けたい人は付ければいいだろ。
意見というより単なる感想だよ。素手の方が強くなれるし楽なのに、
センスも才能もないヤツはかわいそうだなぁ、というだけ。

>>193
データねぇ。とりあえず一度でいいから男子プロかトップアマの
試合を観てみれば。メカテクの数は数えればわかるでしょ。
センター大会なんか試合とは言わないよ。

もし君がメカテク使用者なら、周りの人は気を使って
本当のことなんか言わないだろうから、
「多くの人が思っている」について真実を知りたければ、
誰か素手で投げている上級者に
「自分は素手投げですが（と偽って）メカテクをどう思います？」
と訊いてみたら？

0196投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 01:27:40.80ID:stfuxP6E

>>194
本当に哀れだねぇ。

多くの人の目は自分がどう思われているか
見えないようにできているかれね。

一生補助器具付けて投げてればｗ

0197投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 01:40:05.11ID:E1rQwJfj

>>195
なるほど男子プロの試合ですか
確かに見に行った事がないので近くで開催されるなら
見に行ってみます。

ちなみに私は嘘偽り無しの素手投げです。
最近ここを見るようになり、
まわりの素手投げの人にはメカの是非については聞いてます。

私はここで言う否定派でも肯定派でもないです。
スレが良く伸びてるので見てるだけの外野です。

0198投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 03:00:42.41ID:Q8zw6Veb

>>196
なぜ私が使用者だと？

0199投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 08:42:21.15ID:CdDai/Xv

>>195
それがあんたの感想だな？わかった。

良くトッププロとかトップアマなんて出て来るが、トッププロはわかるがトップアマって誰の事言ってんだ？

0200１

2014/07/21(月) 12:34:05.69ID:O98ozGCg

>>193
＞122の否定派らしき人は「多数います。」と書いたり
＞どっちがどうなんでしょうか？

男子では確かに最近使用者は少ないですがプロボウラーの半数近くを占める女子では
メカテク類・リスタイ類の使用者は「相当数」、メカテク類に限定しても使用者は「多数います」。
結果的にプロボウラー全体でみればメカテク類使用者は今現在も「多数いる」が正解です。

0201１

2014/07/21(月) 15:07:35.31ID:O98ozGCg

女子が半数は間違いです。
失礼しました。

しかし女子プロボウラーの相当数が補助具を使用しているのでプロボウラー全体でみれば「多数いる」が正解です。

0202投球者：名無しさん

2014/07/21(月) 20:57:26.13ID:BAa8kuFH

不慮の交通事故により2年近くボウリングから遠ざかっていました。

復帰してから約一ヶ月ですが、メカテカーｗに負けてもメカテク憎しとは思えません。

自分の能力が足りないだけなんです。

このブランクさえ無ければオマエ等に負けるはずなんてないんだよ！

0203投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 01:18:14.16ID:IOVD9D+E

>>202
何だ？この人。

02041

2014/07/22(火) 04:31:47.85ID:WsGVOHMo

>>190
＞これにまともな反論をしなきゃならん俺の気力はどこから絞り出せばいいんだよww

おそらく本当に気付いていない馬鹿だと思うので説明してあげましょう。
どの段階から分からなくなっているのかが不明なので一番最初の段階から説明します。

ネットを使用したカンニングに関しては通信を利用する事によりネット上から正答を得ようとする行為、
他者の解答を見るカンニングに関しては他者の解答から正答を得ようとする事が問題である。
↓
何故それらが問題なの？
↓
それらの行為を行う事によって本来個人の能力(学力)では得られなかったはずの正答を得られる可能性があるから。
↓
それによって正答を得られると問題あるの？
↓
正答を得られた場合、本来その人個人の能力(学力)では加算されるはずのなかった点数が加算されます。
つまり「点数に個人の能力が反映されない」状況が生まれます。それが問題です。

メカテクの使用を認めた場合も何が問題かと言えば「点数に個人の能力が反映されなくなる」と言う事です。

メカテクの使用によって能力が反映されなくなるプロセスはこのスレを>>1から全部読めば馬鹿でも分かります。

つまりどちらの場合もそれらを認める事によって「点数に個人の能力が反映されなくなる」と言う問題が生まれると言う事です。
お分かり頂けましたか？反論ありましたらどうぞ。

02051

2014/07/22(火) 04:33:55.72ID:WsGVOHMo

>>202
＞復帰してから約一ヶ月ですが、メカテカーｗに負けてもメカテク憎しとは思えません。
＞自分の能力が足りないだけなんです。
＞このブランクさえ無ければオマエ等に負けるはずなんてないんだよ！

えーっと・・・どこから説明すればいいのかな？
まずは>>174～>>176を読んで下さい。

「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」において
あなたがカンニング使用者(ボウリングで言うとメカテク使用者)に順位で勝ったとします。

そこで「俺はカンニング使う奴に勝った！だからカンニングを認めるルールは何も問題ないんだ！」
と発言してしまう馬鹿とあなたは同レベルですよ？

上記の例であなたがカンニング使う奴に勝ったところでルールにある問題は何も解決しない事はわかりはすよね？
それと同じ様にあなたがメカテク使用者に勝ったところでルールにある問題は何も解決しません。
あなたは現状認識の出来ていないアホの典型みたいなタイプですねｗ

0206投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 06:52:14.14ID:WqBaYV8O

メカテクとカンニングを同一視している時点で悪意があるな

例えるやら、参考書持ち込み可の試験、または電卓持ち込み可の数学の試験てとこじゃないのか

0207投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 09:38:47.48ID:CXywcWbL

＞参考書持ち込み可の試験、または電卓持ち込み可の数学の試験

それは、はじめから全員が使ってよいという前提だろ。
その上でそれを使って回答を出すのは自分の能力だ。
単なる記憶力じゃなく思考力を求める試験や、
計算力じゃなく応用力が必要な試験ならあり得るだろう。

だが歴史の穴埋めで年表持ち込み可とか、
暗算の試験で電卓持ち込み可とかがあり得るか？

0208投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 09:56:34.92ID:X4D50Zv2

>>207
>それは、はじめから全員が使ってよいという前提だろ。

メカテクも

0209投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 09:59:51.54ID:X4D50Zv2

>>205
カンニング
社会悪、窃盗罪、偽計業務妨害罪などなど

メカテク
ツール

0210１

2014/07/22(火) 10:08:01.06ID:ic+EUx8Q

>>206
＞メカテクとカンニングを同一視している時点で悪意があるな
＞例えるやら、参考書持ち込み可の試験、または電卓持ち込み可の数学の試験てとこじゃないのか

それらは全ての受験者に有利に働きます。
能力の高い人間が結果的に不利を被るメカテク使用やカンニングとはまったくの別物。
あなたの出した例はボウリングにおいてはサムやフィンガーのテーピングやシューズ、
それと鉄棒におけるプロテクターの役割にあたります。
そしてそれらの使用が許されるのは、「能力を問われる次の段階」が存在するからです。
それが「能力を問われる段階」で使用するメカテクやカンニングとの大きな違いです。

0211投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 11:06:24.15ID:CXywcWbL

>>208
違うね。

メカテクは「来日一年以内の外国人は証明書提示の上辞書持ち込み可」
というルールの国語の試験に「そのルールは外国人用」
「日本人は辞書持ち込み禁止とはどこにも書いていない」
とめちゃくちゃな解釈をして「試験に辞書を持ち込む日本人」だよ。

外国人を「障害のある人」に置き換えて、
先に議論になったボウリングの補助具のルールにあてはめてみ。

0212１

2014/07/22(火) 12:34:22.04ID:ic+EUx8Q

>>209
まずは>>204を読んで見ましょう。
それらを認める事によって起こる結果はどちらも一緒です。
つまり「カンニング」がもたらす結果が悪であれば「メカテク使用」がもたらす結果も悪と言う事です。
後はそれに気付いているかいないかの違いだけです。
そして喩えの中では「ある程度のカンニングは認める」と言っているのだから一応ルール違反ではありません。

0213投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 13:26:16.70ID:ptvpklH4

>>212
認められたカンニングはカンニングとは言わん

>>211
試験に於いては「辞書持ち込み不可」が当然のルールであるので特別に認められたものだけが持ち込みを許されるのに全く問題はないと思うが

0214投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 13:41:08.64ID:ptvpklH4

メカテク禁止を唱えてる理由は「筋力を補佐する」から、ですか？

0215１

2014/07/22(火) 15:06:38.67ID:ic+EUx8Q

>>213
カンニングもメカテクも、もたらす結果が同じ事(共に悪い結果である事)は理解出来たみたいですね！

0216投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 15:14:01.91ID:X4D50Zv2

>>215
知らん

0217投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 15:50:22.77ID:p4fftBvy

>>213
あの～、日本人ですか？
相手の書いたことに対して返答がちぐはぐですが？

>>216は同じ人なの？
誤字とか誤変換じゃなくて「理解出来たみたいですね」
に対して「知らん」とか日本語になっていない。もしや子供？

0218投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 17:15:56.00ID:X4D50Zv2

>>217
日本人です

0219投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 17:19:54.18ID:X4D50Zv2

>>217
>「理解出来たみたいですね」
>に対して「知らん」とか日本語になっていない。

「理解出来たみたいですね」に対して「知らん」と返答されたら理解出来たととりますか？理解出来てないととりますか？
「理解出来たみたいですね」に対する返答は「理解出来ました」と「理解出来ませんでした」だけではないのですよ
「知るかボケ」もれっきとした返答です

あ、子供じゃないっすよ

0220１

2014/07/22(火) 18:04:29.79ID:ic+EUx8Q

>>214
＞メカテク禁止を唱えてる理由は「筋力を補佐する」から、ですか？

正確に言うと「筋肉運動の代わりをする補助具だから」です。
具体的にお話します。
ボウリング競技においてスコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為は「投球」です。
レンコン読みやボール選択などの思考的要素も全て「投球」を経て具現化されます。
つまりボウリング競技の本質は「投球」です(スコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為なので当然ですが)。
その「投球」は筋肉運動によって構成されています。
そしてその「筋肉運動」に個人の差が出るので競技スポーツとして成立しています。
メカテクはそのボウリング競技の本質であり競技スポーツとして競われる能力である「筋肉運動」の代わりをします。
具体的作用に関しては>>1に書いてあります。
メカテクが筋肉運動の代わりをして影響を与えている部分を見ると
「投球の再現性」や「ボールの回転」と言ったボウリング競技において非常に重要、かつ個人の能力差が出る部分に影響を与えています。
そのような状態なのでメカテク使用者の「投球」には個人の能力が反映されていません。
つまりはメカテク使用者のスコアも個人の能力が反映されていません。
分かりやすい例としてはメカテク使用者がメカテクを外して純粋に「個人の能力」で投げるとスコア(アベレージでも可)が変動します。その時ほとんどの場合スコアが落ちます。

メカテク使用者が競技に参加する事によりボウリング競技の本質が損なわれ、
競技性が崩壊している状況(カンニングの例にあるように、カンニングによる正解も、個人の学力による正解も同じ扱いにする状況)です。
そのような異常な状態を正常な状態にする為にも「メカテクの使用を禁止すべき」と言っています。

0221投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 19:02:37.68ID:X4D50Zv2

>>220
ではその「筋肉運動の代わりをする補助具」

0222投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 19:03:52.99ID:X4D50Zv2

>>221
途中送信ごめん

ではその「筋肉運動の代わりをする補助具」は手首だからダメなのでしょうか？
全身でも言えることですか？

0223投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 20:26:34.17ID:X4D50Zv2

他に>>214に答えてくれる否定派の方いませんか？

0224投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 21:11:09.04ID:317W+0KV

筋力を補助するってだけじゃ理由にならないよ。
体操のプロテクターなんかメカテク以上に筋力を補助してる。

0225投球者：名無しさん

2014/07/22(火) 21:23:47.24ID:317W+0KV

ルールで認められている以上、カンニング(不正)に喩えるのは適当じゃないな。
否定派の主観が入りまくりだ。
俺が喩えるなら、初級レベルの英単語しか出ていない英和辞書の持込可能な英文読解試験ってとこかな。
英語の上級者ならそんな辞書を持ち込むことにほとんど意味はない。
しかし、初級レベルの英単語も覚えていない人物には明らかにメリットがある。
メカテクと唯一違うのは、上級者でも一応辞書を持ち込んどけば役に立つ可能性があること。
メカテクの場合は普段素手投げの人の役に立つことはあまりないだろう。

02261

2014/07/23(水) 02:43:04.21ID:5L2qu2CY

>>222
＞ではその「筋肉運動の代わりをする補助具」は手首だからダメなのでしょうか？
＞全身でも言えることですか？

正確には手首だけではありませんよ。>>1に書いてある「虫様筋」は指を動かす筋肉です。
あなたの言う「全身」が何を指しているのか不明ですが、体の他の部位に使う道具に関しては今までのスレで数多くの議論がされてきました。
その大半はメカテク擁護派がメカテクを擁護する為の荒唐無稽な主張ばかりでした。
「メカテクがダメならテーピングもダメだ！」とか「高性能ボールだって能力を補助している」とか、、、
議論の結果は「その他の道具にメカテクほどの異常性は無い」と言う結論に至ってます。
(そもそもメカテク擁護派がメカテクを擁護する為に作り出した荒唐無稽な主張なので議論の余地もないような主張ばかりでしたが)

02271

2014/07/23(水) 03:33:22.75ID:5L2qu2CY

>>224 >>225
＞筋力を補助するってだけじゃ理由にならないよ。
＞体操のプロテクターなんかメカテク以上に筋力を補助してる。

まずはこのスレを全部読んで下さい。プロテクターについて多くの書き込みをしています。
それでも疑問な点がある場合はまた質問して下さい。

＞俺が喩えるなら、初級レベルの英単語しか出ていない英和辞書の持込可能な英文読解試験ってとこかな。

英文法の理解等「能力を問われる次の段階」が存在しているので喩えとして不適切です。
メカテクやカンニングのように「能力を問われる段階」で使用されるものを提示して下さい。

そしてこのカンニングの「喩え」には数多くの意味が込められています。
「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」
何故わざわざ「ある程度の」と付けているのか？こうゆう一つ一つにも意味を持たせてあります。

0228投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 09:12:11.64ID:4Q8tmoMo

>>227
テンプレといい、カンニングの喩えといい、君はほんとアホなやつだな。

＞体操のプロテクターなんかメカテク以上に筋力を補助してる。

まず、これが正しいかどうか、イエスかノーで答えてくれ。

>英文法の理解等「能力を問われる次の段階」が存在しているので喩えとして不適切です。

初級の英単語を覚えているかどうかも英語の能力の一つだろ。
辞書持ち込み可の試験はそういう能力を試験すべきものとしていないだけ。
スポーツでもどういった能力を競うのかは各競技のルールで決まる。
君の理屈は、ボウリングではどういった能力を競っているのかを君の
主観で勝手に決めつけてるだけ。

0229投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 11:03:32.52ID:wqphcrqx

>>228

前に論破された人がしばらく休んで意図的にまた同じようことを
蒸し返しているのかもしれないが、もし新しい人で真面目に
書いているんだとしたら、頼むから少しは前の書込みを読んでくれ！

>>219を書いているID:X4D50Zv2さん、あなたの書込みはほとんど
「知るかボケ」で意味がない。

＞「知るかボケ」もれっきとした返答です

と自分で書いているんだから当たり前かもしれないが。

だが「最後はそれしか言えないんだな」と思われては、
結局中立で見守っている人に「メカテク擁護派ってのはこんなもんか」
という印象を与えるだけなのでは？

0230投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 11:45:23.61ID:XGKHMw0g

メカ使用者がメカ外すとスコアがおちる…

逆も言えるだろ。
素手がメカ使用すると満足に投げられない、と言う事も。

0231投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 12:39:56.53ID:wqphcrqx

>>230へ

>>220は

＞メカテク使用者がメカテクを外して純粋に「個人の能力」で投げると
＞スコア(アベレージでも可)が変動します。
＞その時ほとんどの場合スコアが落ちます。

と書いているだろ？
彼は「スコアが上がるとか下がるではなく、スコアにメカテクが
影響を及ぼしているでしょう？」と言ってるんだ。
もしかしたらやっぱり意図的に一部を抜き出しているのか？

内容をよく読んで、それに対してよく考えてから書込みしよう。
言っておくがオレはメカテク禁止論者じゃないぞ。
君のような安易な反論のせいで、「やっぱりメカテクは」
と言われてしまうんだよ。

0232投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 12:43:32.04ID:Cpxosrv+

素人や大会に出ない人が着けるのは、なんら問題ないでしょ

着けているプロが素手でプロチャレを開催する？
プロが素手の場合、KO賞がいつもより少なくならない？

それを考えたら答えが出ない？

0233投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 18:06:42.25ID:eThnVZ77

メカテク使ってスコア上がるのは悪なの？
ハイパフォーマンスボールに比べたらメカテクのスコア上昇率なんて可愛いもんじゃないかなぁ？想像だけど。
否定派は、メカテクなんかに頼るのがムカついてるんだろ？なのにボールには頼っちゃうんだよね。矛盾してるよね。
俺はボールに頼る人間で、素手なんだけど、自分がボールや用具に頼ってるから、いちいちメカテクに頼る人を否定したりしないよ。
いちいちマイルールを持ち出す否定派ってなんなの？ジャイアンなの？

0234投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 20:15:38.50ID:wqphcrqx

>>233
嘘つき。

こんなところで証明なんかできないし、
こんなことを指摘しても無意味なのは承知の上。
お前は嘘つきだろ。今までも「オレはメカテクじゃない」っていう
嘘つきはいたけど、一番胡散臭いわ。「想像だけど」。

万が一嘘じゃなくても、矛盾しているのはお前の方だ。

ある性能を持ったそのスポーツに必須の道具があり、
それを操って結果を出すのがスポーツ。
これがハイパフォーマンスボールな。

人間の骨格や筋力を補助する道具であるメカテクとは
根本的に意味が違う。

スコアの上昇率？
頭おかしいのか。上がる下がるじゃなく
自分の腕で投げなさい、って言ってるんだ。

もし本当に恥じることがないならいくらでも反論して。
ただし自分の胸に手を当てて、論理的にな。

0235投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 20:17:18.36ID:wqphcrqx

補足しておく。俺はメカテク使用者だ。

0236投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 20:38:02.92ID:4Q8tmoMo

>>229
イエスかノーで答えれば済む話に、長々と過去すれ読めなんてバカか君は。
それとも答えにくい事情でもあるのか？
筋肉運動君(=1)はイエスかノーで答えてくれることを期待するよ。
答えにくい事情でもない限り簡単なことだからね。

0237投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 21:29:20.81ID:3PnFIJjZ

補足は不要だ。お前はメカテク使用者だ。

0238投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 21:57:45.09ID:wgv+hBMT

他に>>214に答えてくれる人はいませんか？

0239投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 22:07:11.50ID:QE9c1hWw

もうさ大会を
【メカテク、リスタイ】の部
【素手】の部の二つに分けちゃえばよくね？

0240投球者：名無しさん

2014/07/23(水) 22:13:30.75ID:w8NBas21

ボールだから必須なんですか。
ハイパフォーマンスボールも人間の骨格や筋力を
補助する道具になると思いますけどね。
メカ装着をここまで非難することが理解できん。
メカで練習して打てるようになった人も立派だと思うし
素手で物凄い玉を投げる人も立派と思うよ。

0241投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 00:30:40.26ID:KUjgPuwe

>>239
あ、いいね！建設的意見！
「メカテクボウリング」と「ボウリング」に分ければいいよ！
でもリスタイはギリギリボウリングに入れてやれｗ

>>240
残念！ハイパフォーマンスボールは、確かに同じ動作で投げた場合
結果に差は出るけれど、決してボール側から骨格や筋力に影響はしないよ。

そして素手でものすごいボールを投げ、なおかつリーディングやアジャスト、
さらには集中力まで身に付けている選手は、メカテク使用者の
何倍も努力してるんだなぁ。これはトップクラスにいれば誰でもわかる事実。
結局程度の低いボウラーが「何が悪い！」って騒いでいるのさ。

よく「メカテクに負ける弱いやつがメカテク批判をしている」なんて
書かれるけど、実はまったく逆。まぁ、観たことのない景色を説明されても
理解できないだろうけどね。お気の毒。

0242投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 01:22:03.64ID:xjw7nLz9

マジレスすると成人男性でメカテク付けてドヤ顔しているのは見ていて引く
女子はメカテク付けていても仕方ないと思うプロ含めて
おっさんリスト鍛えろやと見ていて思うわー男のメカテクは格好悪い

0243投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 02:43:00.19ID:l/gmbuXb

メカテクはダメだがリスタイはOKとか
主張に一貫性がないとゆうか、中途半端感
メカテクダメもリスタイもダメだといった方が
説得力ある

0244投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 02:43:55.43ID:LTa3xB35

>>241
ふーん、メカテクってのは骨格や筋力に影響するんだ。
あと、確かに一度も観たことのない景色ですわ。
よっぽど有名な方なんですね。お見それいたしました。
だけどかなりうまい人やプロに聞いてもあんまりメカテクを
悪く言う人いないんだけどねぇ。

02451

2014/07/24(木) 03:30:26.42ID:T3jTpgtq

>>228
私の回答は全て名前欄に「１」と書いてあるのに別の人と勘違いして・・・君はほんとアホなやつだな。

＞体操のプロテクターなんかメカテク以上に筋力を補助してる。
＞まず、これが正しいかどうか、イエスかノーで答えてくれ。

それだけの条件では回答不可能。これが答えですね。
プロテクターの場合は個人の握力もプラスされている上に、個人の体重の違いでも効果が変わる。
メカテクの場合は最大補助効果に関しては
「メカテクが壊れるまで圧力を加える」事である程度は分かるかもしれませんね(壊れた段階での圧力が補助効果の最大値)。
逆に聞く。お前の出した条件で「イエスかノー」でお前が答えてみろ。
当然、論理的根拠も一緒に示せよ？まさか自分で出しといて答えられない馬鹿じゃ無いよな？

＞初級の英単語を覚えているかどうかも英語の能力の一つだろ。
＞辞書持ち込み可の試験はそういう能力を試験すべきものとしていないだけ。

まったく同感。まったく同じ内容の事を私も言っています。

＞君の理屈は、ボウリングではどういった能力を競っているのかを君の
＞主観で勝手に決めつけてるだけ。

そうゆう事を言い出す馬鹿が現れるからテンプレには「主観」を入れないように配慮してた訳ですよ。
>>1を読んで「なんだ主観だけか」と思われないように、問題提起を書き込みつつも
「主観」を排除して「事実・現実」だけを書いてあるわけです(それがお気に召さなかったようで・・・)。
まぁ私のテンプレが完璧とは思っていないので、試しに「テンプレ案」をあなたが書いてみて下さい。

あっ、ちなみにボウリングにおいてスコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為が「投球」なので
「投球能力」以外に競っているものはありませんよ？それを「主観」とかアホですか？

02461

2014/07/24(木) 03:50:01.07ID:T3jTpgtq

>>233
＞メカテク使ってスコア上がるのは悪なの？

競技スポーツにおいて「自分の力で勝負しない人間(メカテク使用者)」は「悪」じゃないとしても存在すべきではない人間でしょうね。
それともあなたは「ボウリングには自分の力で勝負しない人間(メカテク使用者)がいたほうがいいんだ！」と思うのですか？その理由は？

＞ハイパフォーマンスボールに比べたらメカテクのスコア上昇率なんて可愛いもんじゃないかなぁ？

実際は競技に必要な道具の場合「ルール内であれば差は存在しないとする」原則があります。
「ハイパフォーマンスボール」も「スペアボール」も競技のルール内では「同じボール」の扱いです。
これに関しては後で詳しく話します。
そして競技に必須ではないメカテクの場合はこの原則にあてはまりません。

＞否定派は、メカテクなんかに頼るのがムカついてるんだろ？

全然違います。>>220を読んで下さいね。

0247投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 06:52:24.47ID:F3bAkYAh

>>246
ボールチェンジでレーン変化に対応するのとメカテクのメモリで対応するのって、あなたの理屈だと両方自分の能力で対応してないよね？
俺は両方許すよ。それを行ってでもピンを倒した選手の方がすごいと思ってるから。
そもそもメモリやボールチェンジで簡単に倒せる競技じゃ無いし、倒れるときはなんでも倒れるような競技なんだよ？
ルールでメカテクを規制されてない意味をもう少し違う目線で探ってみなよ。

0248否定派A

2014/07/24(木) 07:38:10.54ID:f2DX+kww

>>247
>ルールでメカテクを規制されてない意味をもう少し違う目線で探ってみなよ。
興味深いね。規制されていない理由は過去ログでもたくさん触れているが…。
肯定派の説を聞きたい。

是非、肯定派目線で「ルールでメカテクを規制されてない意味」を説明してください。

肯定派側で発言している人達。
ハイパホーマンスボールを引き合いにするネタはもう飽き飽きなので、よっぽど説得力の
ある主張を肯定派がすればそのネタに参加させてもらうよ。真新しいタイプの肯定派の主張は全くない。
俺がでてこないということは馬鹿馬鹿しい主張をしているからだと思っていいよ。
鉄棒のプロテクターを引き合いに出すのも同様だ。

0249投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 08:28:58.52ID:Txr51kga

何度も書くけど、メカテク大好きでたまたまここを
覗いたら自分が否定されててムカついて反射的に
書き込んでいる人達へ。

まともな意見なら相手をする（相手をしてくれる人がいる）から、
以前にどんなことが書かれてこういう議論になっているのか
ほんの少しでも読んでからにしてくれ。頼む。
無知と勘違いを晒しているだけだ。

>>243とか>>244とか>>247とか。

めんどくさいけどひとつだけ答えておくと、

＞かなりうまい人やプロに聞いてもあんまりメカテクを
＞悪く言う人いないんだけどねぇ

当たり前だろ。誰がメカテク付けてドヤ顔している素人
（または確信犯の恥知らずプロ）に面と向かって
ここに書いているようなことを言うんだよ。
俺だって他のコーチに指導されてメカテク付けてる子に
横から「そんなもんやめなさい」とは言えないわ。
卑怯？バカ言うな、人間関係壊してまで救ってやるほどの
義理なんかない。付けたいヤツは付けろ。
そこは俺も君達に賛成だから。

0250投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 09:04:27.59ID:8TUyTBCU

>>245

>私の回答は全て名前欄に「１」と書いてあるのに別の人と勘違いして・・・君はほんとアホなやつだな。

別に勘違いはしてないが？君はどうしようもないアホだな。

>逆に聞く。お前の出した条件で「イエスかノー」でお前が答えてみろ。

当然イエス。
体重とボウリングのボールの重さの違いを考えてみろよ。
プロテクターがどの程度補助してるかは、プロテクターの仕組みのわかっていない君には説明しても仕方ないw

>そうゆう事を言い出す馬鹿が現れるからテンプレには「主観」を入れないように配慮してた訳ですよ。

そのテンプレが論理の飛躍した結論を書いている。この結論は否定派の主観が入りまくっているわけだが。
このスレを最初から読み直して見な。
テンプレには主観をいれていないというのは、君が一人で騒いでいるだけ。

0251投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 11:56:13.40ID:GtwOauER

ま、しかし、どっちの言い分がアホだろうが、
どっちが勘違いしていようが、現実世界の男子上級者の間で
メカテクボウラーが蔑まれている事実は変わらないな。

ここの議論でもどっちに悔し紛れの捨て台詞が多いかを
みればよくわかるだろ。

＞答えるつもりなんかあるかい

＞そんな事俺には関係ねぇよ

＞俺が王様まで読んだ

＞うるせーハゲ

＞なるわけねーだろばか

いかが？これ全部いわゆる肯定派（使用者かどうかわわからんが）
の書込みだよ。

0252投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 20:26:24.55ID:F3bAkYAh

メカテクの人がボウリングしてたら違和感あるの？

0253投球者：名無しさん

2014/07/24(木) 21:06:02.91ID:C6xnRTT8

否定派の糞理論なんて誰も聞く耳持たねーよ！

バーカ…

0254否定派A

2014/07/24(木) 21:11:54.00ID:f2DX+kww

>>250
あなたの言いたいことは分かっているよ。
あまり意地悪なやりとりでなく、
ストレートに分かりやすく説明すれば問題はないのでは…。

馬鹿と罵り合うようになると収集がつかなくなるので、
あなたが言いたいことを分かりやすく代弁してみる。

あなたが書いていたことをまとめると、
あなたは基本的に否定派側の意見を持ち、否定派の主張はおおかた理解している。
ただ、テンプレに引っかかっている。

テンプレはメカテクが筋肉の補助を行っている事実を説明している（あなたもここまでは認めている）。

しかし、それだけを理由に（ここであなたのいう論理の飛躍＝主観の入っている部分）下の結論を導きだしている。
『メカテク使用者は「自分自身の能力で投げている」とは言えません。』と…。

あなたが言いたいのは「筋肉の補助を受けているからといって、自分自信の能力で投げていない」とは言えない。
全員がメカテクを付けて投げる競技だとしたら、それはその競技としては自分自信の能力で投げているとも言えるわけだ。
つまり「素手の競技者に比べて」と入れれば済むだけの話。
必要十分条件をネタにした突っ込みとでも言うべきかな。

>>252
否定派は競技ボウリング（競技スポーツ）という前提で否定しているわけだけど…。
その辺を理解しているのかな？

プロチャレやリーグなどのハンディキャップ制の大会でメカテクを使うことまで規制する必要もないと主張している。
その理由も過去ログで説明している。

>>1
まぁ「御新規様歓迎」と書いているわかだから、過去ログをさかのぼって読んでくれとはいえないし…。
確かにこの板をチラ見していて書き込む新規の参加者をもっと意識してのテンプレでもいいかもね。

基本的に俺はスレ主が「自分のやりたいように」やってもらっていいと思っている。
穴のないテンプレを考えることで負担をかけたくないし…。

0255否定派A

2014/07/24(木) 21:55:48.50ID:f2DX+kww

>>252
俺が>>248で書いた
>興味深いね。規制されていない理由は過去ログでもたくさん触れているが…。
>肯定派の説を聞きたい。
>是非、肯定派目線で「ルールでメカテクを規制されてない意味」を説明してください。
の返答を忘れているぞ。

02561

2014/07/25(金) 04:00:24.43ID:CbV9QQ1M

>>否定派Ａ氏

どうも。
とりあえずこの問題について考えてくれる人が増える事は
それが擁護派であれ否定派であれ好ましい事だと思います。

その時に過去８スレ(8000レス)を全て読めと言うのはあまりに酷かと思います。
なので、このスレでは私はなるべく基本から説明するように心がけています。
(レスをした相手だけでなく、このスレを見てる他の方への説明にもなるので)
ただ、あまりに過去何度も出てきた話題(過去に一つの結論が出ている物)に関しては
今後はその話題に対応したテンプレを作りコピペだけで対応出来るようにすべきとは考えています。
>>48の「テーピングに関する結論」のような形で対応出来れば良いかと。

その時にも否定派Ａ氏の書き込みは参考になるので、お手数とは思いますが
このスレにおいても論理的説明等をしてもらえると幸いです。

02571

2014/07/25(金) 04:54:27.96ID:CbV9QQ1M

>>247
あなたは>>233で「ボールには頼っちゃうんだよね」と発言しているように、
「競技に必要な道具であるボール」に対する認識が不足しています。
実際はルール上どれも同じ「ボール」であり、それによる競技者への有利不利は存在しません。
それが「競技に必要な道具に関するスポーツでの原則的考え方」です。

分かりやすい例を出します。

ＡさんとＢさんが同じメーカーの同じ商品のボールを使用しているとします。
その時Ａさんは１２ポンド、Ｂさんは１６ポンドを使用しているとします。
当然実際のピン跳びは１６ポンドを使っているＢさんのほうが遥かに良いです。
それに対してＡさんが下記のような発言をしました。
(Ａさん)「お前(B)のボールのほうが俺のボールより遥かにピン跳びがいい、お前はボールに頼っている！！
お前はボールによって能力の補助を受けている！！」

どう思いますか？二人が使っているのはまったく同じ商品です。
あなた(>>233)の論理では「このＡさんの言っている事は正しい！」となります。でもそれは間違いです。
実際のスポーツの原則ではそうはなりません。
この場合「Ｂさんの球のピン跳びが、Ａさんの球のピン跳びより良い事実はあっても『二人は同じボールを使っている』」
と、言うのが正解になります。
これが競技に必要な道具に関するスポーツでの原則的考え方です。

たぶん勘違いしていただけで常識的には分かっている事かとは思いますが、
そのような勘違いを前提で発言すると、あなた自身が恥を晒す事になるだけかと思うので気をつけたましょう。

あとは分かるかとは思いますが、ＡさんがＢさんのボールに変えてもそれは
「まったく同じボールに変えただけ」であり、「頼る」とか「補助する」とかは存在しません。
あなたはそれを勘違いして「ボールには頼っちゃうんだよね」と言ってしまった訳です。

結局選手全員が同じボールを投げている扱いであり、その時の「投球時の筋肉運動」が競われているのです。
分かりやすく言えば投球の「技術」が競われているのがボウリングです。
それなのに競われいてる「技術」の代わりをする道具(メカテク)を使用する選手が参加している現状は異常です。

どうでしょうか？理解して頂けましたか？

02581

2014/07/25(金) 05:01:30.73ID:CbV9QQ1M

>>247
＞ルールでメカテクを規制されてない意味をもう少し違う目線で探ってみなよ。

あなたはルールを読んだ事ありますか？

以下が日本ボウリングルール(NBR)における補助具の規定です。

＞欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
＞
＞技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属競技団体の会員証と、
＞補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用することができます。

ルールで補助具の使用を「障害のある人が条件を満たした場合」に制限している意味をもう少し違う目線で探ってみなよ。

0259投球者：名無しさん

2014/07/25(金) 11:17:50.23ID:j+Sap+xx

>>247をあまり集中的にいじめるのはかわいそうだが、
少しわかってきた初心者が陥りやすい勘違いにまるで
「見本」のようにはまっているからなぁ。

＞メモリやボールチェンジで簡単に倒せる競技じゃ無いし
＞倒れるときはなんでも倒れるような競技なんだよ？

そう思うんだよな。「ちょっと上手くなった」時期に。
でもそれはあくまでも「そういう面もある」というだけの話なんだ。
そして、だからこそ長期間のアベレージがたった一回の
パーフェクトより上位の価値になっているんだよ。

あなたにとっては「たまたま」倒れたように見えても、
本当にトップクラスの選手は「狙って」そのピンアクションを起こしている。
だからこそこれほどフロックの多い競技で連続日本一や
圧倒的優勝回数を誇る選手が存在する。わかるかい？

つまりその微妙な調整をする知識や具現化するための技術、身体能力を
定められた用具を使って競うのがボウリング。

さてメカテクは定められた用具なのか。俺は「ルールに適合しているか
どうか」と「現在認められているかどうか」は別問題だと思うぞ。

それ以前に「もしルールに書いていないとしても」メカテクは
「競技スポーツの常識」を逸脱していると思う。
これはプロ間でもいろんな意見がある。少なくとも議論すべき。

「知るかよばーか」という考えでは、メカテクを使っても
使わなくても「選手としての成長」は望めないんじゃないか？

0260投球者：名無しさん

2014/07/25(金) 15:47:37.00ID:EaSgZWaZ

連続日本一？トップクラス？

あぁ、あの団体か。穴の多い連中でもあるがな。

0261投球者：名無しさん

2014/07/25(金) 20:44:30.29ID:9SO+9tNO

>>260
何を言ってるの？

連続日本一といえば山本勲プロや川添奨太プロで、
圧倒的優勝回数ってのは矢島純一プロや斉藤志乃ぶプロのことだろ。

30年以上前、斉藤志乃ぶプロはリスタイ付けたアメリカの女子プロと
あの細い素手で戦った。負けたけどな。
オレは心から尊敬しているよ。世界最高のプロ選手の一人。

0262投球者：名無しさん

2014/07/25(金) 21:13:26.34ID:EaSgZWaZ

そう言う事か…

すまん。

0263投球者：名無しさん

2014/07/27(日) 00:11:37.44ID:W/C2VxGR

>>247
みんな親切に解説してくれているんだからちゃんと返答しろよ

0264投球者：名無しさん

2014/07/27(日) 23:45:14.84ID:+AWNbWmk

しかし
筋肉運動君(=1)ってのはどこまでアホなんだ。
ボールだって規定があって、それに反すればルール違反。
その場合でも、同じボールだと言うのかね、この筋肉運動運動君はw

0265投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 00:10:45.03ID:WRuqaSIO

はぁ、またバカが現れたか・・・。

誰がそんなことを書いているんだ？
いくら頭が弱くても、母国語なんだからよく読め。
いや、母国語じゃないのか？

メカテクを付けないと投げられない
（そんなことはないのにそう思い込んでいる）からって
そう必死になるな。このスレに書き込んでいる人の多くは、
男子プロや全国クラスの大会以外でも規制すべき、とは思っていない。

>>261
を読んで何かを感じないか。
君の中には誇りや負けん気って言葉はないのか。
スポーツをしようぜ。せっかく始めた（出会った）ボウリングだろ？

0266投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 00:40:50.63ID:Lis4bAJN

はあ、めちゃくちゃ的外れなバカが現れたな。
彼の母国語はおそらく日本語ではないのだろうな。

0267投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 01:48:26.15ID:WRuqaSIO

>>266

しばらく前に常駐していた
「メカテク大好き、コピペオウム返しじいさん」ですね！？
懐かしい～。まだここを見てたんですねｗ。

02681

2014/07/28(月) 02:13:24.17ID:C7ZNwImD

>>264
＞ボールだって規定があって、それに反すればルール違反。
＞その場合でも、同じボールだと言うのかね、この筋肉運動運動君はw

私は>>246で

＞実際は競技に必要な道具の場合「ルール内であれば差は存在しないとする」原則があります。
＞「ハイパフォーマンスボール」も「スペアボール」も競技のルール内では「同じボール」の扱いです。

「ルール内であれば」とはっきり書いてますよ。

私が「ルール内であれば差は存在しない」と言ったら

＞ボールだって規定があって、それに反すればルール違反
＞ボールだって規定があって、それに反すればルール違反
＞ボールだって規定があって、それに反すればルール違反

え～っと・・・　まぁいいやｗ
ここ読んでる方の中の約１名の馬鹿を除いては、ちゃんと意味分かっていると思うのでｗ

0269投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 07:40:29.67ID:IJH2myzl

>>247が来ましたよ。
お前らなぁ、60フィート先に立ってるピンを飛ばすのに必要なのは、コントロールとピンアクション。で、コントロールには当然限界があってだな、60フィート先でボールの行き先を五ミリあつめとか薄目とか、人間の精度の限界を越えてるんだよ。オイルも目に見えないしな。
お前らが10ピン残りを解消しようと思って立ち位置とかローテーション変えたりとかして10ピンを飛ばしにいくだろ？で、その結果倒れるとおれすげーって思ってるんだろ？そんなもんは、いい球をいいライン取りで、大体ポケットに運んどけば倒れるんだよ。
見た目で明らかに薄いとか厚いような球を投げてたらお話にならんけどな。
要するにボウリングでスコアを上げるために必要なのは緻密なコントロールとか、手首のコックの度合いとか、そんなことよりも、曲げてピンヒットさせるって事。
その為に、ポケットに運びやすいラインを考えて試合を組み立てる。ポケットに行くけど10ピンがどうしても飛ばないならボールチェンジ。メカテクの目盛りいじったくらいでバシバシストライク来るわけないだろ。
つまり、メカテクなんてそれくらい下らないもの。使いたいやつは使えばいいさ。
あと、メカテクをルールの補助具と言うやつがいるけど、ルールでうたってるのはもっと違う義手や義足やそうゆーもんだろ？頭悪いのか？
プロの試合で規制されてないんだからいい加減分かれよ。

0270投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 09:17:26.49ID:Lis4bAJN

＞実際は競技に必要な道具の場合「ルール内であれば差は存在しないとする」原則があります。

差は存在するけど、どこまではOKかをルールで規定してるってだけだろ。
変な原則を勝手に作るなよ。
そして、メカテクもルールでOKなのは、変な独自解釈でルールを読むやつ以外には常識。

0271投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 09:52:10.58ID:6J7KutaR

メカテク着けてると、
さほど力を入れることなく楽に投げられる。
大会などの長丁場では、
非力な人にとって多いに効果を発揮していると思う。

地力のある人ない人、そりゃある人はメカテクなしで投げられるだろう。

ない人は長丁場での怪我防止のために使うのは仕方がないだろう。

0272投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 10:32:30.94ID:4TcLtDVj

>>269
一所懸命考えて来たんだね。
ボウリングは初心者らしく、ツッコミどころ満載だけど偉い！

>>247で、

＞メモリやボールチェンジで簡単に倒せる競技じゃ無いし

と自分で書いておいて

＞10ピンがどうしても飛ばないならボールチェンジ

面白過ぎる！

「メモリ」を「目盛り」にしていたり、
本当に>>247かどうかはちょっと怪しいな～。

＞ピンを飛ばすのに必要なのは、コントロールとピンアクション

腹痛ぇ！ピンアクションは結果だろ。
日本語として書くなら「ピンアクションを引き起こすための球質」な。

＞オイルも目に見えないし

そう、君には全く見えないだろうねぇ。
その「目に見えないオイルをボールの動きから推理して戦う」
競技なんだ。始めたばかりだと難しいけど
そのうちに楽しくなるよ。頑張れ！

0273投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 12:23:26.34ID:IJH2myzl

>>272
ありがと、初心者だけど頑張るよ。
目盛りを変えるよりボールチェンジって言ったのは、目盛りなんかより、ボールの方が遥かにピンアクションに影響するからそう言っただけ。実際にボールチェンジだけでビシバシストライクを持ってこれるわけないやん。
てかさぁ、俺のことを初心者だからっていちいちバカにすんなよ。

0274投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 12:47:07.69ID:tEa9hWVZ

>>273
なんかなりすましっぽいけどｗ

もし本当だとしたら、結構素直な人だよね。

誰だって初めは初心者だし、こんなところまで見て
勉強しようっていう意欲は立派だ。
否定派の意見には納得できないがメカテクはつけていないんだろ？
嫌味じゃなく本気で頑張ってほしいよ。

オレは素手でメカテクを粉砕するのが好きで
メカテクの後輩には何ひとつ教えない嫌な人間だが、
ここまで来るには何度も悔しい思いをして、恥もかいた。
これからだってやられる日もあるだろう。スポーツだからな。
常勝などあり得ない。でもまあオレもオレなりに頑張るよ。

0275投球者：名無しさん

2014/07/28(月) 13:06:32.83ID:IJH2myzl

>>274
いやいや、なりすましじゃないよ。
俺は素手投げで、まだまだ下手くそだけど、成績も残せずにメカテクの事をどーのこーのいってるやつに腹が立つだけ。
実際ボウリングなんてオイリング次第で選手の成績なんて簡単に上げ下げ出来る競技。
自分のアジャスティング技術で打ててると思ってるうぬぼれやろうが多すぎで嫌になる。
大抵そうゆーやつはこのボールはこうで、こうこうこう言うときに、こういうラインで投げるとどうのこうのって講釈垂れるタイプ。
メカテクなんて使ったこともないようなやつらが否定派には多いんじゃないかな？
ボウリングで成績を残すには、メカテクどーのこーのよりも、もっと違う訳があるのにって思うだけ。

0276投球者：名無しさん

2014/07/29(火) 09:22:04.42ID:LKzVSUWe

いるね。そういうヤツ。

まあ講釈垂れるヤツはどちらかというと
メカテクオジサンの方に多いけどなｗ

＞ボウリングなんてオイリング次第で
＞選手の成績なんて簡単に上げ下げ出来る競技

同じレーンで戦うってことを忘れてるｗ

メカテクとは関係ないが、真面目に強くなりたいなら、
「ローダウン＠ｗｉｋｉ」で検索して「理論／エッセイ」から
「ボウリングとメンタリティ」ってのを読んでみ。
素手でもメカテクでも役に立つぞ。

0277投球者：名無しさん

2014/07/29(火) 21:35:13.89ID:1HNSWOoq

>「ローダウン＠ｗｉｋｉ」で検索して「理論／エッセイ」から
>「ボウリングとメンタリティ」ってのを読んでみ。

たしかに読んだ方がいい内容。
しかし、ローダウン関係の部分は古くて間違いだらけなのが残念。

02781

2014/07/30(水) 05:10:52.65ID:yTg05qcu

>>269
あなたは人の説明も理解出来ない、その上学習もしない。馬鹿にされて当然でしょう。

＞そんなもんは、いい球をいいライン取りで、大体ポケットに運んどけば倒れるんだよ。

そう思ってる時点であなたのレベルの低さがわかりますね。

＞メカテクの目盛りいじったくらいでバシバシストライク来るわけないだろ。

このあたりにあなたの馬鹿っぷりがよく出てますね！
ストライク出ても出て無くても「自分自身の能力で勝負していない」事実は変わりません。
ボウリングで人間が出来る唯一の行為は「投球」だけです。
その「投球」は筋肉運動によって構成されています。そこに差が出るので競技として成り立っています。
そこに筋肉運動の代わりをする道具を持ち込む行為自体が問題な訳です。
ストライクが出る出ないなど関係ないのですよ。

＞あと、メカテクをルールの補助具と言うやつがいるけど、ルールでうたってるのはもっと違う義手や義足やそうゆーもんだろ？頭悪いのか？

お前の頭がなｗ
「義手、義腕でなく、他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、
参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。」

「義手、義腕でなく」とルールはっきり書いてあるのに、

＞ルールでうたってるのはもっと違う義手や義足やそうゆーもんだろ？頭悪いのか？

お前は本当に頭悪いなぁ。

02791

2014/07/30(水) 05:25:45.46ID:yTg05qcu

>>270
＞差は存在するけど、どこまではOKかをルールで規定してるってだけだろ。

単純に私の発言を理解する知能がないみたいですね。

＞そして、メカテクもルールでOKなのは、変な独自解釈でルールを読むやつ以外には常識。

いや実際は「使われている現状」に合わせて苦しい解釈をしてＯＫと言ってるだけでしょうが・・・
是非ともあなたの解釈を聞かせて下さい。
あなたはルールを読むだけで「健常者が補助具を使用している現状」関係無しに
「健常者の補助具しようはルールを読めばＯＫなのは常識的に分かる」と言っているのだからちゃんとお前の解釈書けよ。
逃げるなよ？

02801

2014/07/30(水) 05:29:17.21ID:yTg05qcu

>>271
＞メカテク着けてると、さほど力を入れることなく楽に投げられる。
＞大会などの長丁場では、非力な人にとって多いに効果を発揮していると思う。

そうですね、なのでメカテク使用者は「自分自身の能力で勝負していない人間」であり、
そのスコアには個人の能力が反映されていません。
それを個人の能力で出したスコアと同一に扱うことはスポーツの常識的にありえません。

＞地力のある人ない人、そりゃある人はメカテクなしで投げられるだろう。

能力のある人ない人、そりゃ能力ある人はメカテクなしで投げられるだろう。
そこで能力ない人が負けるのは当然だし、常識でしょう。
勝つためには自分の身体や技術を鍛えて能力を上げる事です。
(このような当たり前の事を言わなければならない現状が異常ですが)

＞ない人は長丁場での怪我防止のために使うのは仕方がないだろう。

自分の能力不足で怪我するなら自業自得。
通常スポーツではそのような怪我をした場合休養して回復を待ちますね。
(このような当たり前の事を言わなければならない現状が異常ですが)

怪我防止の対策としては投球時の動きを見直す、軽いボールを使う等が考えられますね。
もしそれでスコアが落ちるならそれがその人の能力。
あとは身体や技術を鍛えるしかないでしょう。

02811

2014/07/30(水) 05:48:47.23ID:yTg05qcu

>>275
＞俺は素手投げで、まだまだ下手くそだけど、

それはレス読めば分かります。

＞ボウリングで成績を残すには、メカテクどーのこーのよりも、もっと違う訳があるのにって思うだけ。

成績の上下など問題視していない。単純に聞きましょう。
「自分自身の能力で勝負しない人間の参加を認める」という場合と
「自分自身の能力で勝負しない人間の参加を認めない」という場合を比べた時、競技スポーツとしてどちらが望ましいと思いますか？

>>274
＞オレは素手でメカテクを粉砕するのが好きで

メカテクは硬いでしょうから手を怪我しないように気をつけて下さいね。

0282投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 08:51:32.09ID:kHGoEdn2

>>274だけど、火の粉が俺にも飛んできたｗ

「1」氏、今回は相当怒ってるな。間抜けなことを書いてすまん。

確かに俺は「メカテク使用の現状」についてはもうあきらめていて、
「低レベルでは仕方がない、プロやトップアマでは自然淘汰される」
という考えだから「1」氏からみると「怠惰で日和見」だろう。

ここに書き込む肯定派の人達の「罪の意識のなさ」をみても、
メカテクが競技から無くなる日は遠いだろうけど、
女子プロの一部にも「疑問」を持ち、「自分の能力と努力」で
投げようとする選手が出て来たのは希望だな。

身体的特徴上、素手の女子プロがメカテクの女子トッププロを
「粉砕する」のはまだしばらく先だろうけど。

0283投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 09:41:04.14ID:nsAd6/x6

しかしバカだねぇ、まだやってんの？なんど言っても同じ事ばかり。実にくだらねぇーや。
そんな事言ってんのは否定派のバカ共だけだ。

0284投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 11:46:26.72ID:B1ROcbD+

http://i.imgur.com/3PnNwxk.jpg
http://i.imgur.com/e293TN1.jpg
http://i.imgur.com/dpNEfCo.jpg
こういうのはどうかね？

やはり筋力はサポート厳禁だよな

0285投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 12:17:49.17ID:lUhfDpe3

>>284
範囲やサポート力の問題だろうね。

ある種のスポーツでは空気抵抗や水の抵抗を抑える（減らす）
ウエアについても問題になる。

すべてのスポーツで「用具」や「ウエア」は
「そのスポーツで競われる根本的な人間の能力をどの程度
サポートするのか」が問われ「本質を損ねる」と判断されれば
使用出来ない。多くの場合は一般常識として
はじめから導入されないが、微妙なケースもあるからね。
特に複雑で進化した道具を使う近代スポーツではなおさらだ。

そして今「ボウリングにおけるメカテクはどうなんだ？」
という問題提起がプロからも一般からも出されて議論している訳だ。

そんな中で君の「厳禁だよな」という哀れな嫌味は、
問題の本質を理解する思考力がないか、
あるいは問題を矮小化して既得権を守ろうという
惨めなあがきなんだろうね。

誤解するなよ。オレは「禁止しろ」などとは言っていないから。
しっかりした論理的裏付けがあればいいだろう。
だがほとんどのメカテククンは>>283程度。
どっちがバカかよく考えてみよう。

0286投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 15:08:37.50ID:nsAd6/x6

オメーがバカなんだよ。

0287投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 20:11:31.58ID:lUhfDpe3

わかりやすくていいなぁ。

もしかしてメカテク信者をバカに見せるための
否定派の工作員か？

気持ちはわかるがそこまではやるなよｗ

0288投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 23:30:35.47ID:nsAd6/x6

>287
何処で議論されてるって？
どうせそんな事で騒いでいるのはクソ？？？とバカ？？？？？だろが。誰もそんな話聞く耳持たねぇーよ。

0289投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 23:45:52.62ID:kHGoEdn2

>>288
レベル低・・・。

何のためにスポーツをやっているんだかｗ

0290投球者：名無しさん

2014/07/30(水) 23:54:57.05ID:nsAd6/x6

>>289
お前らこそ何の為にやってんだ？

0291投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 01:05:05.57ID:x1lZWNmW

>>284に対して回答してるのが一人だけなんだがメカテク否定の理由に筋肉の補助を挙げてる否定派ってもっといなかったっけ？

0292投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 01:19:00.36ID:05i6Zqt6

メカテク付けているプロボウラーのレッスン行った
自分はまだ初心者で、ちゃんとしたマイボールも買ったばかりでフックボール練習している底辺レベル
そのプロボウラーにメカテクって、どうなんですか？と質問したら
あまり勧めないと言われた。理由は使うと外せなくなっちゃうとの事
リスタイもメカテクも、その人その人によって向き不向きがあるって言ってました

02931

2014/07/31(木) 02:41:21.20ID:fRAO3Nm5

>>282
こちらこそすいませんでした。

＞女子プロの一部にも「疑問」を持ち、「自分の能力と努力」で
＞投げようとする選手が出て来たのは希望だな。

やはり多くのプロボウラーは競技ボウリングの発展を望んでいると思います。
勿論自分もそれを望んでいます。

その上でメカテク使用しているプロボウラー(女子含む)がメカテクについて初心者から聞かれたとき、
「自分自身の能力で勝負しない人間」である事についてや
「元々は障害を助ける為に開発された補助具で、その補助具を自分のスコアをあげる為に
競技ボウリングに持ち込んだ健常者がいて、今現在もその人を追随して競技ボウリングで使用する人がいる」
と真実を胸を張って言えるのでしょうか？
言えないのなら何かやましい気持ちがあるのでしょう。
否定派のその他の意見に対してもプロなら自分自身に対して明確な答えを出してから使用すべきでしょうね。

02941

2014/07/31(木) 02:43:57.22ID:fRAO3Nm5

>>284
詳しくは>>285氏が説明してくれた通りでしょう。
基本的に>>285氏の意見に同意です。

それとは別に３点ほど発言させてもらいます。

１、それらのアイテム(>>284)はメカテクと違い全ての競技参加者にプラスに働くと思われるので
公平・不公平の問題が発生しないと思われます。

２、それらのアイテムについて論理的に検証したところでメカテクの問題には何の影響もありません。
もしそれらも「認めるべきでは無い」と結論が出た場合は「じゃあメカテクもＮＧだろ」となる可能性もありますが、
「それぐらいならＯＫだろ」と言う結論に至った場合、
性能も補助効果もまったくレベルの違う(遥かに効果の大きい)メカテクに関しては当然個別に議論しなければなりません。

３、基本的に「議論の余地無し」とは考えていません。
284で示された物に関しては問題ないと考えますが、今後それらを改良したアイテムが作られた時、
そしてそれが競技ボウリングに持ち込まれた場合を想定するなら、
今の段階で素材や形状や性能に関して細かく規定を設けるべきだとは考えます。

02951

2014/07/31(木) 02:55:52.20ID:fRAO3Nm5

>>288
＞誰もそんな話聞く耳持たねぇーよ。

馬鹿はお前だ。
>>178の動画なんか分かりやすい一例だ。
https://www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
プロボウラー３人がこの問題について真剣に考え意見を出しそれを動画として配信している。
聞く耳持たないどころか、プロボウラーが自らこの話題を取り上げネットで配信している。
結局馬鹿はお前だったなｗ

この動画に関しては近いうちに細かい意見を書き込みたいと思っている。

02961

2014/07/31(木) 03:03:39.15ID:fRAO3Nm5

>>291
＞メカテク否定の理由に筋肉の補助を挙げてる否定派ってもっといなかったっけ？

私の場合でも>>220を読めば分かるように

＞メカテクが筋肉運動の代わりをして影響を与えている部分を見ると
＞「投球の再現性」や「ボールの回転」と言ったボウリング競技において非常に重要、かつ個人の能力差が出る部分に影響を与えています。

と、筋肉運動の代わりをして「影響を与えている部分」を考慮しているので、単純に「筋肉の補助」だけだといないんじゃないですかね？

0297投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 03:43:03.80ID:CTSmYfjL

>>296
「手」じゃなきゃいいと？

0298投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 07:19:25.93ID:BB69vA9N

>>295
そんなの関係ねぇーーーよ！
テメぇが何ほざこうがそんなもの貼り付け様が使う奴は使う。何時でも何処でもどんな大会だろうが使う。
なくなるなんて事はあり得ないな。いくら基地外が騒いでも無理だ！

0299投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 07:21:55.20ID:qBl1vGqY

メカテクもエルボに着ける最近流行りのサポーターも大差無いよね。

0300投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 10:44:56.08ID:+nut9K4M

趨勢がはっきりしてきたな。

現状を踏まえつつ、具体的な例を挙げて論理的に意見を述べる相手に対し、
「関係ねぇ」「クソ」「バカ」「基地外」「聞く耳持たねぇ」
としか反論（？）できない人間・・・。

そうかと思えば「金属製ジョイント付ネジ付バネ付目盛付」の
その名も「メカテクター」と「薄い布製のサポーター」が同じだという
認識の人間・・・。

ただどうしても>>298には面白がって煽っている
否定派の疑いが残るが。こんなヤツいないだろｗ

0301投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 11:14:39.47ID:qBl1vGqY

>>300
例えば今、素手で投げてるトッププロがメカテクつけたらアベレージ上がると判断したら、ためらいなく使うと思うよ。
ひじのサポーターなんてまさにそれじゃん。自分にメリットを感じるから使ってる。
逆にメカテクなんてなんにもメリット感じてないから使わないだけ。

0302投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 11:17:44.32ID:CTSmYfjL

>>300
昨今の薄い布製のサポーターやテーピングの技術の進化と筋肉に対する影響がどれほどのものか知らないんだな

0303投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 12:43:21.12ID:BbDPZiTi

頭の悪い連中だな。
それらを踏まえた上で厳然と存在する差異について論じているんだろ。

>>301

「今素手で投げているトッププロ」は、
もし超強力なバネを装備して速度も回転もＵＰする
（人間ばなれしたボールを投げられてもちろんアベレージも上がる）
「ニューパワーメカテクター」という商品が出たら
喜んで飛びつくと思うのかい？

残念ながら答えはノー。それはトップじゃなくてもだ。
何故ならそれがプロの矜持であり、長い目で見れば
自分の身を置く業界の将来のためだからだ。
君のような人間が思うほどプロは浅ましくも愚かでもないんだよ。

>>302

ではその進化したサポーターやテーピングは
「金属製ジョイント付ネジ付バネ付目盛付」のメカテクと同じように
カップリストを助け、16ポンドのボールを支えて
手首を固定できるんだな？

仮にそうならそちらも議論の対象になるだけの話だ。
ここには「メカテクがダメだというならテーピングもダメだ」
という論客はいるが、「メカテクはいいがテーピングはダメだ」
という人はただの一人もいないのは何故だ？

0304投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 14:54:54.53ID:qBl1vGqY

>>303
そんなメカテクは規制されて使えないと思うよ。

0305投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 15:06:50.64ID:fMnmQdPg

>>303
>ではその進化したサポーターやテーピングは
>「金属製ジョイント付ネジ付バネ付目盛付」のメカテクと同じように
>カップリストを助け、16ポンドのボールを支えて
>手首を固定できるんだな？
もちろんやり方によっては可能ですね

>ここには「メカテクがダメだというならテーピングもダメだ」
>という論客はいるが、「メカテクはいいがテーピングはダメだ」
>という人はただの一人もいないのは何故だ？
補助する力をあえて数値化するならレベル7がメカテクなら他の道具が7以下だからだろう
テーピングはどうなのか、と疑問を投げかけてる人たちは、つまり、レベル7のメカテクばかりが議論の対象になっているが、なぜレベル4や5、1の道具はスルーされているのかに疑問を持っているわけだ
使用の良し悪しの境目をハッキリ定義できなければレベル7の道具だけを敵視するのは単なる私怨では無いのかと疑われてもしょうがないだろ

0306投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 16:51:57.50ID:BbDPZiTi

>>305

本物のバカだな。流れをよく読め。

（1）「サポーターも厳禁だ」というヤツが現れた。
（2）「金属のメカテクと布のサポーターが同じに見えるのか？」
（3）「布のサポーターの進化や影響を知らないんだな」
（4）「はあ？布のサポーターはメカテク並なのか？」

ここにお前が出て来て「もちろんやり方によっては可能」と
自分で書きながら「補助する力がメカテクよりは低いから」

どうだ？自分がどれほど矛盾したわごとを書いているかわかったかい。

だいたいレベルによって良し悪しが決定されるのは当然だろ。
その境目もハッキリしている、何回書かせるんだ。
「金属製ジョイント付ネジ付バネ付目盛付」のお道具はダメだっての。
どう屁理屈こねてもサポーターとは違うわ。
言っておくがメカテクに頼り切っているヤツ以外はほとんどが
そう思っているぞｗ

0307投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 18:03:53.75ID:qBl1vGqY

>>306
だからぁ、メカテクとサポーターは違うものだし、使う人が違えば効果も違うのは当たり前だろ？
例えばPBAの選手がエルボのサポーターに筋力をサポートしてもらおうと使用しているのが分からないのか？
メカテクばかりに目が行き過ぎ。
ちなみに俺はどちらでもどうぞ派だからな。

0308投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 19:11:58.68ID:J74HjetK

>>306
俺の言葉を勝手に変えるな
「より低い」ではなく「以下」だ

0309投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 19:22:32.81ID:yDVs+zd3

入浴時の対処方法を教えて下さい。

専用カバーみたいなのがあれば助かるんですが。

0310投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 20:00:56.63ID:BbDPZiTi

>>309ふいちゃったじゃね～か！

並べて読むと>>308のなさけなさが際立って一段と笑えるな。
もう少し本質的な思考は出来ないの？

0311投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 20:38:31.94ID:fMnmQdPg

茶化して終わり
思考停止な

0312投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 20:47:05.52ID:BbDPZiTi

>>311
ここまで何を読んでる？

茶化して終わり、思考停止はメカテク大好きの君達だろｗ
恥を知れよ。

0313否定派A

2014/07/31(木) 20:48:39.28ID:Qu7ETTu7

>>307
>例えばPBAの選手がエルボのサポーターに筋力をサポートしてもらおうと使用しているのが分からないのか？

あなたの示しているエルボーのサポーターというのはコンプレッションスリーブのことだよね。
これは肘の関節を矯正したり固定したりするものじゃないだろ。

筋力をサポートねぇ？読み違えているんじゃないのかな。
コンプレッションサポートは多くの競技で使われているものだ。
野球、サッカー、バスケット、陸上、ゴルフ……多くのスポーツで使われている。
これを「筋力をサポート」というのは微妙だね。
「筋肉のサポート」はある意味するんだろうけど、「筋力のサポート」とは言えるのかな。
結果的にしていることになっても、締め付けることによる効果なのかな。微妙だな。

どんなサポートか………ネットで検索してその効果が書かれたものを読んでみてくれ。

「必要のない筋肉の振動を抑制して筋肉の疲労を軽減し、筋感覚を調整して集中力を高め、
さらにスタミナを向上させパワーアップの効果を発揮する運動支援を行うスポーツ科学の結晶とも言えます。」

「コンプレッションウェアとは一口に言うと「圧迫」や「圧搾」の事で、適度な締め付けで体を包み込んで筋肉をサポートする機能を
持ったウェアの事をいいます。この締め付けで必要のない筋肉の振動を抑制して筋肉の疲労を軽減し、筋感覚を調整して集中力を高め、
さらにスタミナを向上させパワーアップの効果を発揮する運動支援を行うスポーツ科学の結晶とも言えます。
さらにさらに血流をスムーズにして、むくみを抑制し疲労から素早く回復させ、またまた乳酸や老廃物の除去を促進する効果をうたって
いるメーカーもあります。」

このコンプレッションウェアの使用に反対してもいいけど……使用に反対しようが反対しまいが、
リスタイ・メカテクとは反対する理由が全く違うんでね。引き合いに出されても困るな。

0314投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 21:10:41.03ID:BbDPZiTi

だいたいさ、>>305まで支離滅裂だと茶化す以外にどうしろってんだ。

＞テーピングはどうなのか、と疑問を投げかけてる人たち

そういう連中はことごとくメカテク肯定派だと気付かないんだから。

もしメカテクという補助器具がこの世になかったら
テーピングやコンプレッションウエアに（このスレのような）
否定論が起きたと思うかい？仮に起きてもこれほではなかった
だろうことは明白だな。

0315投球者：名無しさん

2014/07/31(木) 22:41:01.41ID:asRNH79P

>>313
結局なんちゃらウェアを使ってもいい理由は「他の競技でもみんな使っているから」ですか？

0316否定派A

2014/07/31(木) 23:15:25.01ID:Qu7ETTu7

まともな質問なら「なんちゅら」とか書くな。
礼儀知らずの馬鹿なのか？
まともにやり合えないのなら相手にする気はない。去れ。

0317否定派A

2014/07/31(木) 23:54:44.94ID:Qu7ETTu7

テープにしても、パフォーマンスボールにしても、リスタイ・メカテクとは別問題だ。
たまたま肯定派側の発言者が間違った主張をするから反論を書いているがそもそも別問題なんたよ。

仮にここの否定派がテープを否定して、ボールを否定したからといって、リスタイ・メカテクを否定して何か問題があるのか？
全く問題ない。引き合いに出すことが間違っている。

リスタイ・メカテクを肯定したいのなら引き合いを使っても意味がない。
コンプレッションサポーターの使用についても同じだ。
否定派、肯定派で分かれて別のところでやればいいのでは…。
ここはメカテクを是非する掲示板だ。

コンプレッションサポーターについては、大問題にする競技もでてくるかもしれないが…。
ボウリング競技でその問題あるなしは関係ない。
それがボウリング競技で問題があってもなくても、メカテク問題がなくなるわけではない。

あなたはコンプレッションサポーターが問題ないと思うんだろ。
そしてメカテクも問題ないと思っている。

メカテクを問題がないというその理由を書いて否定派を納得させればいいのであって、
コンプレッションサポーターのような引き合いを出しても意味がないんだよ。

0318投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 00:07:35.87ID:PByhytbe

>>317
「それが問題ならこれはどうなのよ」と言うのは議論としては極々当たり前のやりとりだと思うがね

0319否定派A

2014/08/01(金) 00:14:13.47ID:+1wERLfc

>>318
>「それが問題ならこれはどうなのよ」と言うのは議論としては極々当たり前のやりとりだと思うがね

これが問題でもそれが問題ないとはいえないということだよ。

0320投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 00:31:36.19ID:XJOvtRVt

メカテクを否定する理由として、筋力をサポートするから、
という理由が挙げられれば、じゃあ筋力をサポートする他のグッズは
どうなの？って考えるのは極めて普通だろ。
とはいえ、コンプレッションウェアとメカテクはまったく異質なもの
なのは確かだな。使ったことあるけど筋力をサポートするような代物
ではない。筋肉のサポートにはなるな。具体的には疲労がたまりにくい。

0321否定派A

2014/08/01(金) 00:50:44.36ID:+1wERLfc

>>320

>筋肉のサポートにはなるな。具体的には疲労がたまりにくい。
疲労はたまりにくいねぇ。でもあなたはボウリング競技にはコンプレッションサポーターは問題ないと書いているな。
いったい何がいいたいんだ？

0322投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 02:10:48.92ID:XJOvtRVt

>でもあなたはボウリング競技にはコンプレッションサポーターは問題ないと書いている

そんなこと書いた覚えはないぞ。
いったい君は何を言ってるんだ？こっちが聞きたいわw

03231

2014/08/01(金) 03:20:31.73ID:zncRHQin

>>305
＞補助する力をあえて数値化するならレベル7がメカテクなら他の道具が7以下だからだろう

そのような数値化自体、「部位や効果が違えば」不可能ですね。
例えば競泳で「水の抵抗を減らす水着」と「筋力をサポートする水着」があるとします。補助をする力のレベルはどちらが上ですか？
まずこの時点で部位や効果の違う物に「補助レベル」なんてものが無意味だとわかりますよね？
その上で、仮に「筋力をサポートする水着」のほうが補助をする力のレベルが上だとします。
それが使用ＯＫとなった場合、それより補助レベルの低い「水の抵抗を減らす水着」は使用ＯＫになると思いますか？そうならない事は分かるでしょう。
「水の抵抗を減らす水着」に関しては個別に判断が必要となる訳です。
メカテクの場合も同様で他の道具に関係なく個別に判断されるものです。

＞テーピングはどうなのか、と疑問を投げかけてる人たちは、つまり、レベル7のメカテクばかりが議論の対象になっているが、
＞なぜレベル4や5、1の道具はスルーされているのかに疑問を持っているわけだ

「何も問題が無い」、もしくは「誰も問題と思っていない」からでしょう。それが答えです。疑問が解消して良かったですね！
そして何かに対して問題があると感じたなら論理的説明を書いた問題提起のスレを立てて議論すれば良いでしょうね。
そのような議論の余地は否定されるものではないと思います。

03241

2014/08/01(金) 03:23:56.95ID:zncRHQin

>>320
＞メカテクを否定する理由として、筋力をサポートするから、という理由が挙げられれば、
＞じゃあ筋力をサポートする他のグッズはどうなの？って考えるのは極めて普通だろ。

サポートする部位が違うなら個別に判断するしかないですね。
それなのに「じゃあこのグッズも問題だろ！」と誰も(本人も)問題とは思っていないグッズを出してくる事自体が異常。
もし本当に問題あると思うのなら問題提起のスレを立てて議論すべきでしょう。

0325投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 04:25:36.18ID:PByhytbe

>>323
>>324
君は何を言ってるのだね？？？
一度自分の書いた文章をしっかり読んでみたまえ

0326投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 07:00:13.18ID:OmvU45j+

否定派のやつらは自分の能力でボールを曲げるのがボウリングって思ってるんだろ？だったらなんでボールチェンジはありなんだよ？言ってることむちゃくちゃだなぁ。
一個のボールをローテーションなり回転数なりを調整して曲がりを変えるべきだろうが。
エルボのサポーターも自分の能力以上の事を求めたドーピングと同じだろ？バンデルやらコラントッテにしろ、みんな自分が一番になりたいがために使うんだろが。
メカテクもその他の道具も俺には大差なく見えるし、だから特に規制されて無いんだよ。
ま、俺はルールにしたがうよ。

0327投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 10:27:25.00ID:D4XIdx8k

>>325
毎回何も言えなくなるとこうなるのな。かわいそうに。

>>326
読解力はなさそうだが、結論はわりあいまともじゃん。
現行のルール、そしてその解釈に従って、
現時点で使えるものはなんでも使えばいいんじゃない。
どんな国際大会でもメカテクが失格になったりはしないから。

＞メカテクもその他の道具も俺には大差なく見える

そういう人もいるんだろうね。だから意見が分かれる。
そうは見えない人の視線など感じないでしょ？
冷静に考えて本当にあのお道具とサポーターが大差なく見えるとしたら・・・
かわいそうに。

0328投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 12:37:29.04ID:OmvU45j+

>>327
メカテクの恩恵がすごく感じられるような経験をしてたら、ものすごい道具だと思うかもしれんが、今のところそのように感じたことが無いもんでね。
あと、俺の事を読解力無いなんて見抜くあんたすげぇな。当たりだわ。俺、超頭悪いから。

0329投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 13:28:37.15ID:MNO1hQeJ

>>328

＞俺の事を読解力無いなんて見抜くあんたすげぇな

いやいやｗ

＞否定派のやつらは自分の能力で
＞ボールを曲げるのがボウリングって思ってるんだろ？

誰もそんなことは言っていない。
「ボールを曲げるのがボウリング」ってどこから出て来たｗ

＞だったらなんでボールチェンジはありなんだよ？

こっちは少し遡って読めば理由がたくさん書いてある。

ということで、あなたが他の人の書いたものをロクに読んでいないか、
読んでも勘違いしているのがわかる。

でもルールに従うのは（当たり前だが）良いことだよ。
メカテクに懐疑的なプロの中にも、かなり強硬な人もいるし
「現行ルールの下では文句は言わん」という人もいる。
一般の人達と一緒で様々さ。

0330投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 13:35:24.66ID:W4EW+TeG

>>327
>どんな国際大会でもメカテクが失格になったりはしないから。

ここにはルール違反だって言ってる人がいるけどなww

0331投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 15:14:22.42ID:f3fNmgL1

時間がある方、暇な方ちょっとご覧あれ

http://www.youtube.com/watch?v=1fCnARWLALU

0332１

2014/08/01(金) 17:43:01.34ID:A7wfIB8A

>>330
＞ここにはルール違反だって言ってる人がいるけどなww

いないでしょ。
ただルールについて知っておく事は重要なので
「補助具の使用についてルールにはこう書いてありますよ」と該当する条文を張り付けたら
突然「ルール違反じゃねぇ」と発狂し出した馬鹿はいましたがw

0333投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 18:09:08.94ID:OmvU45j+

>>329
ボールを曲げるのがボウリングだなんて言ってないよ。
自分の能力でボールを曲げるのがボウリングって思ってるんでしょ？って言ったんだけど。
俺は曲げるよりもピンをいかに倒すかがボウリングだと思ってるから、メカテクだろうがボールチェンジだろうが、点数を出してる人がすごいと思ってるけどね。
否定派さんからしたら、ボールチェンジでピンを倒しにいくなんて、もってのほかなんじゃないかなぁ？

0334投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 18:24:36.65ID:MNO1hQeJ

>>333
おいおい、本気か？というか大丈夫かｗ

>>329
で俺は、あなたが書いた
「（否定派は）ボールを曲げるのがボウリングって思ってるんでしょ？」
に対して「（否定派の）誰もそんなことは言っていない」と指摘したんだよｗ

>>330
「どんな国際大会でもメカテクが失格になったりはしない」
こと＝厳密にルールに適合しているという証明ではないよ。

いろんなスポーツの国際大会でそういう事例は起きているだろ。
だからこそ議論しているのによほど「権威」が好きなんだな。

0335投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 18:48:02.25ID:OmvU45j+

>>334
否定派のやつらは自分の能力でボールを曲げるのがボウリングって思ってるんでしょ？

0336投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 18:53:11.66ID:jSvUxJ5X

>>332
そう言うのを詭弁と言うんだ。言ってる事は如何にも『メカテクはルール違反だ』と言ってるようなものじゃないか。

0337投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 20:47:17.61ID:d4m+N8aV

>>332
ほら、>>334がルール違反だって言ってる
言ってるよね

0338投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 20:53:44.79ID:MNO1hQeJ

>>336
お～、ついに認めたか。

「1」氏は該当するルールの条文をそのまま提示しただけだからな。

その行為が「メカテクはルール違反だと言ってるようなもの」
だと言うなら、あなた自身も条文を読んでそう思った訳だ。

0339投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 20:57:40.81ID:MNO1hQeJ

>>337

>>334だが、どこをどう読んだら「ルール違反だ」って言ってるんだ？
日本人じゃないのか？

あなたの発言でかなり多くの肯定派が「このバカ・・・」
と思っただろうなｗ

0340投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 21:07:20.40ID:d4m+N8aV

>>339
じぁあんたは「ルール適合派」ね

0341投球者：名無しさん

2014/08/01(金) 22:32:09.08ID:XJOvtRVt

>>338
あんたバカ？
「1」がアホな理屈でメカテクはルール違反と言うのと同等の主張をしていると指摘してるだけなのに、それがなんでアホな理屈を認めたことになるんだ？
だいたい、「1」は条文を提示しただけじゃないだろ。
メカテクは、37条の補助具にあたると自分勝手な主張を繰り返していただろ。
その主張には無理があることを多くの人が指摘してるのに同じことを繰り返すばかり。
アホなテンプレ書くだけのことはあるなw

0342投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 09:41:39.32ID:DvaMcbVM

>>341
なんだ、あんた論理的に反論できなくなって「テンプレ」の
枝葉末節にかみついているあの人かｗ

「多くの人が指摘している」ねぇ。
リアルの男子トップクラスではこれほどメカテクが減って、
全国級の大会では周りから白い目で見られているのに
ここでは「多くの人」が「メカテクは補助具じゃない」
と言っている訳だ（あなたの説によれば）。

「多くの人」って何人なのかなｗ

そしてその人たちのレベルはホームでアベ200程度の下手くそじゃないの。

0343投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 11:45:30.85ID:oUCZ6Psi

脱法装具 → メカテク

0344投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 12:01:27.82ID:qqcTNJBJ

>>342
本当にメカテクが減っていると思ってんのか？逆に増えているセンターもあるぞ。他のリスタイもトントンぐらいか… こんな事「数字で表せ」なんて言われても無理だぞ。
だから一概に減っているとは言えないじゃないのか。
それから良く『200アベ前後の下手くそ』と言ってるが、何を基準に言ってるんだ？
センターによってはハイスコ的な所もあれば、プロが一年間投げ続けても200アベ打てるかどうか？と言うセンターもあるだろ。
お前のレベルがどの程度か知らんが、ハイスコで220アベだ！なんて自慢気に言うなよ。

0345投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 12:20:00.91ID:0OzyjO12

【どっちでもいい】これが世間一般の判断じゃないかな。
ttps://www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8

卑怯だと言っている画像どっかにあります？
日本語オンリーでお願いします。訳で無意味な論争になるからｗ

0346１

2014/08/02(土) 12:30:12.50ID:mI3n25I/

>>333
馬鹿の相手は疲れますね…
自分の能力で「投げる」のがボウリングだと言っている。

テンピン倒す為にボールチェンジしてテンピン倒れなかったらボールのおかげ？
まずはこれに答えろ。

0347投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 12:42:09.90ID:ZkDHfoOF

>>344
まず相手の書いたものをよく読め。

何でメカテク大好き君は毎回毎回そうなんだ？
わざと読み間違えているのか？

誰があなたの出ているセンター大会、
つまり個別のセンターレベルの話をしているんだ。
「リアルの男子トップクラスでは」
「全国級の大会では」とちゃんと書いてあるだろう。

一度男子プロの公式戦を観に来てみろ。
あなたが思うほどぬるい世界じゃないぞ。
そしてそこには真剣にボウリングというスポーツの
未来を考え、初心者にメカテクを勧める人間の存在を
憂えている選手もいる。もちろん違うのもいるが。

＞＞プロが一年間投げ続けても200アベ打てるかどうか？

そのセンターはＰＢＡの5種のオイルパターンを
大会ごとに変えて採用してでもいるのかい？
通常営業していて、アマチュアが普通に大会をやっているんだろ？
そんなセンターで一年間投げ続け
（1～2ヶ月の短期ならともかく、投げ続けたのなら逆に）
200アベ打てないようならそんなヤツはプロ失格だよ。

0348投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 12:54:51.60ID:5JjgpcIt

>>342
メカテク使用者が減ってるかどうかはどうでもいいがメカテクがルールにあるような障害者用の補助具だと思ってる(少なくとも公の場所で声を出している)人はほとんどいないよね

0349投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 14:49:06.32ID:KGbXJQGq

>>346
質問の意味が理解できません。
否定派はさぁ、メカテクの目盛りとかで曲げ幅を変えちゃうことが気に食わないんでしょ？
目盛り変えるのとボールを変えるのは同じだろ。自分の能力で曲げ幅を変えるのが本来なんじゃねぇの？
自分に都合がいいようにしゃべってんじゃねぇよ。
自分の能力で投げる？で、曲がりはボールにお任せ？笑わせてくれるじゃねぇか。

0350投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 14:52:54.67ID:KGbXJQGq

>>346
ボールのおかげ？じゃなくて、ボールのせい？って言いたかったの？
ボールチェンジで10ピン飛ばないことなんていくらでもあるだろ。
そんなもんは運だよ運。

0351投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 15:20:09.81ID:ZkDHfoOF

結局メカテクみたいなお道具に頼ってボウリングしている人達って
この程度なんだよね。そういう人達が営業を支えているのも事実。

＞障害者用の補助具だと思ってる
＞(少なくとも公の場所で声を出している)人はほとんどいない

そりゃここの否定派の書込みをみたらわかるだろ。
そんなことを言ったらどれほど逆恨みされることか。
誰だって他人を救うためにそこまでしないよ。

0352投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 15:45:54.28ID:oUCZ6Psi

メカテクのひとって、なんか野々村みたいの多いよね

0353投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 17:09:02.11ID:+7Eow2us

>>352
否定派の人は自分と意見の違う人を朝鮮人だの野々村だの言うよね
小保方じゃなくていいの？ASKAは？

相手を分かりやすく例えると戦いやすくなって楽だよね

0354投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 19:00:11.74ID:qqcTNJBJ

おい！>>347、お前こそ人の書いた文章をしっかり読め。
俺は一言も自分のセンターなんて言ってないぞ。

0355投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 21:31:35.14ID:ZkDHfoOF

>>354
ｗｗｗ

＞誰があなたの出ているセンター大会、
＞つまり個別のセンターレベルの話をしているんだ

というのは皮肉だよ。
普通それくらいはわかるだろｗ
本とか読んだことないの？

0356投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 21:34:21.84ID:ZkDHfoOF

>>353

＞戦いやすくなって

だめだ、みんな面白過ぎるな。
あなたにとっては「戦い」なんだ？
そこまでメカテクに思い入れる理由が知りたいわｗ

0357投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 22:22:21.18ID:+7Eow2us

>>356
お前らが何かと戦ってるって言ってんだよ

0358投球者：名無しさん

2014/08/02(土) 23:22:22.07ID:Le9cP+Zd

両手にメカテクしてるおじいさんいて驚いた
武士みたい
気になってしばらく観察してたら、基本は右投げだけど
テンピンのときだけ左で投げてた
器用というか・・世の中いろんな人がいるんだなーって

03591

2014/08/03(日) 02:22:24.80ID:d5xL1Ml2

>>349
＞質問の意味が理解できません。

お前の知能じゃそうだろうなw
因みにお前の論理に合わせてるから「おかげ」で合ってるんだよ。
お前は「ボールチェンジのほうが恩恵が大きい」と言っているのだから、
ボールチェンジでテンピン倒した時は、
「ボールチェンジの恩恵のおかげでテンピンを倒した」
テンピン倒れなかった時は
「ボールチェンジの恩恵のおかげでテンピン倒れなかった」
何かおかしいよな？
じゃあ「せいで」に変えて見るか！？
「ボールチェンジの恩恵のせいで倒れなかった」
やっぱりおかしいよな？

お前は別として正常な知能の人はここで自分の間違いに気付く様な質問文にしてある。
結論としては「ボールチェンジだけでは恩恵にならない」。
ボールチェンジの恩恵を得る為に必要な行為がある。
それが「投球」だ。
ボールチェンジなんてボウリング始めた初日の人でも出来る行為。
じゃあ何故ボールチェンジで差が出るの？
それは「投球(筋肉運動)」に個人の差があるから。
もう一度言うがボールチェンジなんてボウリング始めた初日の初心者でも出来る行為だ。
初心者がボール変えても何の恩恵も無いようにボールチェンジ自体に恩恵は無い。
重要なのは「投球(筋肉運動)」の能力だけだ。
それをお前はボールチェンジするだけで恩恵があると勘違いして騒ぎ立てる馬鹿。

初心者でも馬鹿でも出来るボールチェンジが行われる事もある、そしてその時に問われる「投球能力」を競うのがボウリング。
その競われている投球能力を補助具で水増しして自分の能力で投げていないのがメカテク使用者。

それとボールはドリルした時点で重心のズレた勝手に曲がるボールだ。
みんなドリルしてあるボール投げてるだろ。
要は全員が勝手に曲がるボールを投げてるのがボウリングだ馬鹿ｗ

※このレスを読んでる他の方へ
(レスの大意は変わりませんが、馬鹿に分かりやすいように少々雑な表現を用いているので
そこはご了承下さい)

03601

2014/08/03(日) 02:34:03.23ID:d5xL1Ml2

>>341
＞メカテクは、37条の補助具にあたると自分勝手な主張を繰り返していただろ。
＞その主張には無理があることを多くの人が指摘してるのに同じことを繰り返すばかり。

お前>>270だろ。私の発言のどこが「自分勝手な主張」なのでしょうか？
「使われている現状」を抜きにして常識的にルールを読んだら私の言ってる事はごく当たり前のことですよ？
（そもそも条文を示した真意とは明らかに違う方向に話が行ってる事はおいといて）
まぁとりあえずそう主張するからには>>279に答えてくださいね。

＞そして、メカテクもルールでOKなのは、変な独自解釈でルールを読むやつ以外には常識。

いや実際は「使われている現状」に合わせて苦しい解釈をしてＯＫと言ってるだけでしょうが・・・
是非ともあなたの解釈を聞かせて下さい。
あなたはルールを読むだけで「健常者が補助具を使用している現状」関係無しに
「健常者の補助具使用はルールを読めばＯＫなのは常識的に分かる」と言っているのだからちゃんとお前の解釈書けよ。
逃げるなよ？

0361投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 05:12:07.68ID:9misuJM/

しかしこいつはここまでムキになって反論して来るとは、バカ以上の基地だな。
>>355で言ってのは皮肉じゃなくマジだな。それを指摘されたもんだから皮肉だなんて言っちゃって恥ずかしいぞ、誰かさんの子分よ！

それから返答がない… 奴いるよな、お前は『答えられないだけだ』と言うだろうが（中にはそういう奴もいるが）そうじゃない。おそらく頭でっかちのお前じゃ考えても生涯わからんだろうな。

0362投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 06:08:13.91ID:L4WzM/5R

>>359
なんでボールチェンジするの？
同じボールで投げ方を変えればいいやん。

0363投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 06:48:32.72ID:L4WzM/5R

ボールチェンジの恩恵のせいで10ピンが倒れなかった。
どんな文章かんがえてるんだよ。意味わからん日本語作るなよ。
てかさぁ、なんで初心者がボールチェンジする話になってんの？それ、メカテクを初心者が使ったら上手く投げれる例えになってると思ってんの？
メカテクにせよ、ボールチェンジにせよ、再現性の無いやつが行って結果がついてくるわけ無いだろ。

0364投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 07:00:43.91ID:6RPM+Ukk

>>360
実際に使われている現状ってのは重要だと思うよ
しかも少なくない人数のプロが使っているってのはね
さらにここで重要なのは使用者の多寡ではなく使用することに異を唱える人が皆無と言う事
他人の意見として「・・・と言う意見があるのは知っている」みたいなプロの発言は聞くが「メカテクを認めてる運営主催の大会には出ません」と言う人はいますか？

0365否定派A

2014/08/03(日) 08:30:58.50ID:JGARqbDo

>>321
を書いた直後から接続できない状態だったのがやっと繋がったよ。
その間、54時間くらいで48レスがあるのには驚いた。
サーバーがダウンして全員繋がらない状態だと思っていたよ。

日付変更線でIDが変わる際だったので分かりにくかったな。
>>307の
>ちなみに俺はどちらでもどうぞ派だからな。
が記憶に残っていた。複数の肯定派の発言者がいたということか。

まぁ、その後の展開を読むと……もう、どうでもいいかな。

肯定派は「言葉狩り」をしているだけに見えるな。
「自分の能力」「筋力の補助」…
>>1氏の発言に対しての言葉狩り…、
その引き合いで「ボールチェンジなど」の例示。

>>10で俺が書いた
>メカテク使用競技者は素手の競技者に比べて、メカテク（補助器具）に補助された能力によって投げている。
>故に、メカテク使用者は素手の競技者に比べて自分の能力で投げているとはいえない。これに反論はある？

上のように書くと「自分の能力」と使っているが……、
「メカテク使用者は素手の競技者に比べて自分の能力で投げているとはいえない」
これには肯定派は反論はないんだろ。

0366否定派A

2014/08/03(日) 09:06:59.71ID:JGARqbDo

>>364
その理由も推論で説得力のあることは過去ログで書かれているし、
ちょっと考えればその理由はあなたも分かるんじゃないのかな。

問題は言っても仕方がないような空気感だろうな。
明らかに補助器具を規制しないルールが不条理なのにおおやけに不条理といえない空気感。

男子プロの中でも、肯定派と否定派がいるだろうが…、
その肯定派の中には、不条理だがルールで規制しないのだから仕方ない。ルールに従っていれば問題ない。
そういう意味での肯定派のプロがほとんどだろうな。
だからルール自体に疑問を持っている否定派の意見に肯定側で反論すると……。
Youtubeの情報大陸を見れば分かると思うが、徳江プロのように冷や汗かきながら突っ込みどころ満載の馬鹿意見しい意見しか言えない。

積極的にリスタイ・メカテクを肯定できる者が一人でもいれば、是非この板でまともな意見を書いてもらいたいものだ。
(>>1氏が>>295で情報大陸に細かい意見を書き込みたい言っているので楽しみにしている）

0367投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 09:57:42.15ID:cuPCAPO7

否定派Aさん＞相変わらず偏向してますね。
１さん＞あなたは自己中心独善さんですね。
否定的意見の名無しさん＞あおり屋さん？
ま、このレスもあおりっぽいけどねｗ

0368投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 10:50:25.16ID:eY0gVK/t

>>364
こういう方、けっこういるのでもう一度訊きたいんですが、
「少なくない人数のプロが使っている」っていうのは正しいですか？
それは女子も含めての話？

男子プロでは本当に少ない（少なくなった）と思うけど。
この辺は感情論や解釈じゃなく、事実としてはっきりさせましょうよ。

若手の男子プロやアマでも男子トップクラスではほとんどいないでしょ？
だからメカテクがいいとか悪いとかじゃなくて。

>>367
否定派Ａ氏の言う「言っても仕方がないような空気感」は、
実際全国クラスの大会だともう少し進んで
「まだいるのか、メカテク」という雰囲気です。
否定派Ａ氏が偏向しているというより、
あなたが現実から目をそらしていると思いますが。

はじめに戻って、メカテクそんなにたくさんいますか？

0369投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 11:32:13.96ID:6RPM+Ukk

>>368
なぜプロを性別で分けるの？
それとも「女子は構わない」とでも？

0370否定派A

2014/08/03(日) 12:36:15.47ID:JGARqbDo

>>367

>否定派Aさん＞相変わらず偏向してますね。
と言われても、俺は否定派の意見を持っているのでね。
偏向しているという指摘が、馬鹿馬鹿しく思えるのだが…。

ちょっかいを出すなら具体的な反論をしてください。
それともあなたが積極的メカテク肯定論を書いてもいいのだよ。

0371投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 13:14:46.85ID:cuPCAPO7

>>370
メカはグレーゾーンって感じは否めないと思うけど、
わし、どっちでも構わないから・・・
だた、使用者の人格まで否定しているみたいなので
ちょっと反感を持ってしまったんですよ。
345のゆうつべを見てみんなこんなもんじゃないかと思うが
どうしてここまでメカを叩くのかに興味あるんだな。

0372投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 13:42:40.61ID:eY0gVK/t

>>369
これはまた根本的な・・・。

男子と女子では当然ですが実力が違います。
その上で「そのスポーツのトップでは」という意味で書きました。

あなただってまさか女子プロが男子プロと同等だと
思っている訳じゃないでしょう？
そりゃ1ゲームなら何でも起こりえますが。

もし初心者で「自分から見ると女子プロも男子並みに凄い」
と思っているのなら、誰でもいいので女子プロに訊いてみてください。
「男子プロとの差はどのくらいあるんですか？」と。

0373投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 13:44:52.77ID:eY0gVK/t

>>369
すみません、もしかして逆ですか？

「女子プロも力が下だからといって甘やかすな！」ということ？

0374投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 14:59:28.74ID:QBSm60lD

>>371
メカテク派（擁護派や肯定派よりシンプルで
わかりやすいと思います）の中には、論理的な指摘に対して反論もせず
「聞く耳もたね～よ」とか「クソ」とか「基地外」
とか書く人がいるので、そういう人の人格を疑っているのでは？

否定派もひとりではないので、使用者を全部軽蔑している人もいれば
「女子や年配者は仕方がない」という人もいるでしょう。
ちなみに僕はセンターのコンペや国体以下程度なら
ありだと思います。

0375投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 15:55:39.33ID:yoUwXWC3

>>371
何を言っているのだ？
私は「少なくない人数のプロ」と言っているのです
女子を含むかって？当たり前じゃないですか
私がプロを引き合いに出したのは上手いからではないですよ
それなりの試練を越えてボウラーとしての矜恃やら信念などを持っているだろう人達を代表する集合を指してプロと言っているのです

あと、あなたの言う男子トッププロに限って言えばほとんどがメカテクを必要としない、と言うよりはメカテクが邪魔になる投法の人達ですよね
彼らは邪魔になるから使わないのであって矜恃や信念から使っていないのではありませんからね
メカテクをつけた方が点数は出せるがメカテクに疑問があるから使わない、と言う男子トッププロがいたら教えてください

0376投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 15:57:01.44ID:yoUwXWC3

>>374は>>372へのレスでした

0377投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 16:39:56.11ID:QBSm60lD

>>375

＞メカテクをつけた方が点数は出せるが
＞メカテクに疑問があるから使わない

面白いことを言いますね。

＞メカテクをつけた方が点数は出せる

ことを証明するためにはメカテクを使わなければならない。

「メカテクを使うなどはじめから考えたこともない」
若手プロはプロとしての矜持をしっかり持ってその選択をしていますよ。

そして多くの若手男子プロは「たとえメカテクを使えば点数が上がる」
としても使いません。特にここ数年はそうです。断言しましょう。

0378投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 17:10:36.77ID:yoUwXWC3

>>377
疲れるわぁ
別に断言してもいいけどさw
なんつうか、ま、そういう人もいるよね
言いたいことはわかるよ
今後それが主流になることも想像できなくもないわいな
でもさ、まだ少ないだろ
俺は「少なくないプロがメカテクを使ってる」って言ってんのよ
その反論にはなってないよね

蛇足だが
>「メカテクを使うなどはじめから考えたこともない」若手プロはプロとしての矜持をしっかり持ってその選択をしていますよ。

いやいや、これだって単に目標とする投げ方にそぐわないと思って使ってないだけだってば
使わなくても当然メカテクとはどういうものかという知識は得るはずだしね

言っとくがもし自分の投げ方、目標とする投げ方にメカテクが有効かもしれないと思っても試しもしないプロならそれこそプロとして失格だと思うぞ

0379投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 18:56:18.10ID:QBSm60lD

>>378

>もし自分の投げ方、目標とする投げ方にメカテクが有効かもしれない
>と思っても試しもしないプロならそれこそプロとして失格だと思うぞ

残念ながらメカテクを使った投げ方が目標とする投げ方なら、
その時点でプロ失格です。昔ならともかく、現在では。

＞単に目標とする投げ方にそぐわないと思って使ってないだけだってば

違います。少なくとも絶対に違うプロが一人、他にも何人もいます。

0380投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 19:44:19.98ID:T7mbVN/D

>>379
少なくとも一人、ですか？
何人も、ですか？
どっちでもいいです
何度も言いますがそういう人がいることは否定しません

0381投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 21:05:50.63ID:cuPCAPO7

例え高邁な精神をもっておられても勝てなけりゃ駄目でしょ。
尊敬はしますけどもね。
点が出せる手立てがあるのなら何でも取り込む柔軟さもプロとして
必要な能力ではないでしょうか。

0382否定派A

2014/08/03(日) 21:40:29.78ID:JGARqbDo

>>381
あなたの言っていることはある意味正しいと思うよ。
しかし、そういう考え方が正論のように聞こえるからこそ、
「技術を補うような補助器具」は規制するべきだな。

仮にメカテクを（JPBA公認以上の競技性の大会に制限して）規制したら、誰もが規制に納得するんだから仕方ないだろ。
リスタイ・メカテクは他の競技スポーツのように、練習用補助器具として存在すればいい。
プロチャレやリーグ戦などのローカルな大会はハンデキャップ制なので使用を許してもいいだろうと思う。
男子プロは即時。女子プロも1～2年など、猶予期間を設けるなどして素手に移行してもらう。

メカテクを規制して、誰か「正当な理由」で規制に反対できるものがいるのか？
いればその「正当な理由」を聞いてみたいものだ。

0383投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 22:48:24.70ID:je9XbJwE

>>381
よしわかった
規制しよう

どうしよう？

0384投球者：名無しさん

2014/08/03(日) 22:49:00.23ID:je9XbJwE

>>382だった

0385否定派A

2014/08/03(日) 23:03:50.25ID:JGARqbDo

>>383
なっ。>>382の規制に反対する「正当な理由」など思いつかないだろう。
ルールだから……とかいっても。
「技術を補うような補助具」の使用の正当性がないことは、ちょっと考えればわかることだろ。

>どうしよう？
まだあなた1名だから「話題を転嫁」するのは気が早いな。

0386投球者：名無しさん

2014/08/04(月) 00:14:16.28ID:kFkO3e9v

>>385
でもそうだとすると誰かがほんの少しメカテクに疑問を投げかけた時点でメカテクの寿命も尽きるよな
規制に反対する正当な理由とやらが無いんだもんな

なんで未だに使ってる人がいるんだ？

0387投球者：名無しさん

2014/08/04(月) 00:28:14.58ID:10JKA6fC

>>386
>「技術を補うような補助具」の使用の正当性がない　とすると
>誰かがほんの少しメカテクに疑問を投げかけた時点でメカテクの寿命も尽きる。
>未だに使ってる人がいる？（=未だにメカテクの寿命が尽きない？）
∵「技術を補うような補助具」の使用の正当性がない　の仮定がおかしいから
∴「技術を補うような補助具」の使用の正当性がない　は真ではない。 Q.E.D.
ちょっとおちゃらけちゃってます？

0388投球者：名無しさん

2014/08/04(月) 00:39:21.00ID:wZSATTZ0

男子プロでは、世代交代とともに遠からずなくなるよ。必ず。

これはメカテク派も否定派もそう異論ないだろ。

0389投球者：名無しさん

2014/08/04(月) 00:59:54.17ID:kFkO3e9v

それだけが反対派の拠り所だからな

擁護派が「プロも使ってる」と言っても「そんなことより論理的に正当性を」と言う否定派なのに、事あるごとに「男子プロはドンドン減ってる」「若手は使ってない」などと擁護派と変わらない論理展開をしてるのは笑ってしまうよ

0390投球者：名無しさん

2014/08/04(月) 01:27:00.20ID:wZSATTZ0

>>389
オレがいつ「それ」を理由に反対した？
事実に基づく簡単な予測をして「異論ないだろ」と書いただけだが？

よほどやましいことがあるようだなｗ

0391投球者：名無しさん

2014/08/04(月) 18:49:13.68ID:tWhE7OPc

過去のスレで「本当にメカテクを無くしたい…と思ってるなら、積極的に活動したら…」のレスに対し否定派の奴が『俺は無くしたいとも思ってないし、精力的に動く気はない』と言ってた奴がいたが。
いくら御託並べてもこれがホンネで何も出来ないんじゃないのか。

0392投球者：名無しさん

2014/08/04(月) 23:42:24.98ID:05WtxBI6

簡単、簡単。
メカテク＝池沼と思えばスッキリ。

0393投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 01:46:59.50ID:Si4uNKCV

そう、相手を十把一絡げにすると思考は楽になる

03941

2014/08/05(火) 04:03:00.59ID:wdqy/lM4

>>363
＞メカテクにせよ、ボールチェンジにせよ、再現性の無いやつが行って結果がついてくるわけ無いだろ。

「メカテクにせよ」は間違い。メカテクは再現性を向上させる補助具。
「再現性」無い奴の「再現性」を向上させる補助具。

＞再現性の無いやつが行って結果がついてくるわけ無いだろ。

素手投げでボールチェンジをしても結果のついてこない奴で
メカテクをつけてボールチェンジをしたら結果が付いてくる奴がいる。
結局お前の馬鹿な勘違い。

※このレスを読んでる他の方へ
(レスの大意は変わりませんが、馬鹿に分かりやすいように
少々雑な表現を用いているのでそこはご了承下さい)

03951

2014/08/05(火) 04:20:33.31ID:wdqy/lM4

>>377
あなたは否定派みたいですが発言の真意がよく分かりません。
まず女子・男子を分けて考える必要は無いですね(規制時の影響は女子のほうが大きいでしょうが)。
男女共に職業「プロボウラー」です。

＞「メカテクを使うなどはじめから考えたこともない」
＞若手プロはプロとしての矜持をしっかり持ってその選択をしていますよ。
＞そして多くの若手男子プロは「たとえメカテクを使えば点数が上がる」としても使いません。
＞特にここ数年はそうです。断言しましょう。

例えば>>178の動画に出てくる人見プロは2008年のプロテストをトップで合格した人物で
プロテストも素手投げで合格しています。
そして動画の中でも言っている通り「以前はメカテク否定派」だったみたいですが
その後試合でメカテクを使うようになり(2011年頃!?)
去年の段階でもリスタイを使っているみたいですが？
動画の中で「プロは点数打ってなんぼ」とも発言していますね。

0396投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 07:35:33.15ID:zYDMfWOh

>>394の勝手な思い込み。
そりゃ、そんな思い込みしてるようならメカテクなんかダメだと思うのも納得だわ。

0397投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 08:56:53.56ID:VFH3kqzL

共産党スレッドにきて右側発言してる様なもの。

肯定派はここじゃ、何言っても無駄ですよ。

否定派はもっと賛同者を得る行動をとらなきゃ現状は変わんないよ。

03981

2014/08/05(火) 13:45:11.22ID:wdqy/lM4

>>396
＞勝手な思い込み。

思い込みじゃなく「単なる事実」ですね。
毎回手首の角度が同じに固定されているのだから、当然再現性は上がります。
某女子プロボウラーのようにサム抜けの安定を図り再現性を向上させる為に使う人もいます。
再現性はボウリングでは重要な要素であり、そこに再現性を向上させる補助具を使っているのだから
当然「自分の能力で投げていない」と言えます。
(再現性の向上はメカテクの効果の一つに過ぎませんが)

>>397
それを言うならここでは共産党が良いか悪いかを議論している様なもの。

そこで否定派・擁護派に分かれて議論しているだけですよ。

0399投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 15:26:16.04ID:pdGluUye

素晴らしい

署名活動でもしないか？

0400投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 16:16:35.70ID:+cXZpNvk

正に否定派は共産党そのものだな。

0401投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 16:31:47.56ID:pdGluUye

メカテク規制の署名活動しようよ

0402投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 16:52:10.05ID:aqDUz0ez

バカバカしい

0403投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 16:58:36.71ID:zYDMfWOh

>>398
練習しなきゃ再現性なんて上がるわけないだろ。
あなたは装着したとたんに再現性が上がると言ってるんだよ。わかってるの？
むちゃくちゃ言いましたって謝ってください。

0404投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 17:02:06.05ID:+cXZpNvk

是非署名活動やってくれよ。
否定派の結束力と底力を擁護派に見せてくれよ！

0405投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 18:27:42.67ID:IHe9zBHl

メカテクの既得権を守りたい人たちって、
本当にかわいそうなほど必死で、しかも思考力0だね。

＞署名活動しようよ

バカ・・・。しかも自分では面白いと思っているのか
誰にもうけないことをしつこく・・・。

＞あなたは装着したとたんに再現性が上がると言ってるんだよ

彼がいつそんなことを言ったｗ
どちらも練習しなきゃならないのは当然。
その上で「装着すれば自分の力以外の要素で再現性が上がる」と言っている。

0406投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 18:54:14.32ID:VFH3kqzL

>>405

ここじゃあんたが大将！

少数精鋭で頑張ろう。応援しますよ。

0407投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 18:55:18.10ID:YaNigLa9

ここで何を言っても変わんないよ
男子プロは使ってない、とか、俺の周りはドンドン減ってる、とか言ってもダメだって
ちゃんと手続きをふんでルール改正に乗り出す時期じゃね？

0408投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 19:18:51.51ID:F6dJlUlW

否定派にもいろいろいるんだろ。
まずは、メカテクを蔑んではいるけど本気で規制の必要なんか感じてない人。
こういう人は自分がメカテクなんか着けないほうが打てるから、本気で規制するつもりなんてないけど面白がってひやかしている。
そして、メカテク装着者よりも劣るボールしか投げられない人。
メカテクは筋力の補助しててズルいとか言ってる人はこのレベルな可能性が高いな。
悔しくてメカテクは卑怯だと決めつけることに一所懸命だけど、へたれだから現実に行動を起こすことはしない。
俺もメカテク規制には賛成だけどこのスレの否定派の屁理屈にはウンザリしている。
本気で規制したいなら、アホな屁理屈でなくて説得と賛同を得られるような議論をすべきだと思うね。

0409投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 20:04:39.94ID:zYDMfWOh

>>405へ。
>>394を読め。

0410投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 20:41:16.77ID:2YI1iGGK

署名するにあたって「メカテク」を一般名詞化しなきゃならんな
「手首補強具」かな
手首に限らず関節全般にする？
補強じゃなく固定かな？
「関節補固定具」
注釈もいるな
バネと目盛りにこだわってる人がいたね
「関節を金属で固定し、目盛り付き稼働部がありバネ機構を持つもの」かな？

「一般に投球する側の手首を固定し、目盛り付きの角度調整可能な部分があり、投球の際の負担軽減の為のショックアブソーバー機構を持つもの」(以下、関節固定具と称する)

でいいかい？

0411投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 21:49:53.67ID:F6dJlUlW

面倒だからリスタイも含めて、手首を固定する効果のある器具、でいいだろ。
肘や肩の固定器具ははあんまり効果はないだろうが、一応ルールにはダメだと明記しておきたいな。

0412投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 21:58:24.19ID:+cXZpNvk

メカテクは自分自身の能力で勝負しない人間の為の器具だから禁止すべき…
これを忘れないで入れなきゃ駄目だぞ。

テンプレそっくり載せればいいだろう。

否定派の皆さん、よろしくね！

0413投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 22:06:28.33ID:F6dJlUlW

それは賛成できんな。

0414投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 22:10:51.95ID:XiEXUNBK

>>412
もちろん署名の文言には入れなきゃでしょ

>>411
それでいいのかな？
これまでの否定派の>>168や>>300のような貴重で良識的な意見を封殺しちゃう事にならんかね

0415投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 22:27:38.76ID:F6dJlUlW

いや、貴重で良識的にはとても思えんのだがw

0416否定派A

2014/08/05(火) 22:30:54.03ID:6aEmIO4t

俺が書いた>>382の
>仮にメカテクを（JPBA公認以上の競技性の大会に制限して）規制したら、誰もが規制に納得するんだから仕方ないだろ。
>リスタイ・メカテクは他の競技スポーツのように、練習用補助器具として存在すればいい。
>プロチャレやリーグ戦などのローカルな大会はハンデキャップ制なので使用を許してもいいだろうと思う。
>男子プロは即時。女子プロも1～2年など、猶予期間を設けるなどして素手に移行してもらう。

>メカテクを規制して、誰か「正当な理由」で規制に反対できるものがいるのか？
>いればその「正当な理由」を聞いてみたいものだ。

これに答えてもらって、その主張が正しいのかどうかを議論したほうがいいんじゃいのか？
肯定派の中に「正当な理由」を答えられるものは誰もいないのか？

「正当な理由」もないのに、何を擁護して、何を肯定していたんだ？
単に否定派の人達が書いた主張の穴を探して攻撃するのもいいが、肯定派として根本的なものが足りないんじゃないのかな。

共産党とか、署名とか、持ち出して矛先を変えて、逃げないでまず「正当な理由」を答えてくれ。何もないのか？
どういう理由でメカテクを擁護しているのか？どういう理由でメカテクを肯定しているのか？
今この板で肯定派側の意見を書いている人たちは、何を考えてこの板で肯定派側の意見を書いているんだ？

今まで（数年間）否定派が、リスタイ・メカテクを規制するべき「正当な理由」述べて主張し、
それについて否定派・肯定派に分かれて議論してきたが…。

肯定派は否定派の主張に対して反論のみしてきた。否定派の主張が正しいのか、矛盾があるのか、とアラを探し……突っ込み専門。
しかし、突っ込んだはいいが…それが大概、逆に突っ込まれて都合が悪くなる。…すると答えずに別の話題に矛先を変える。
そんなことが、数え切れないほどある。

匿名掲示板の中の匿名だし、肯定派が何も返答できなくなる＝その話題は解決という具合だ。
しかし時間が数ヶ月たち……忘れた頃に……同じような状況になると、同じようなことを言い出す奴がでてくる。
まるで、デジャブーのようだぞ。

>>410
署名についてはあなたがやりたいと思えば中心になってやればいいのでは…。しかし否定派を責める手段に使うのはどうかな。
ここはメカテクの是非「メカテク問題」を議論している２ｃｈの掲示板だ。それ以上もそれ以下でもない。

>>403
>>あなたは装着したとたんに再現性が上がると言ってるんだよ。わかってるの？

気がつかなかったな。装着したとたんに再現性が上がると書いてある？
もしくはそういう意味の文章が書いてある？ただの勘違いでは？
俺には見つからなかったが…。

0417否定派A

2014/08/05(火) 22:38:06.85ID:6aEmIO4t

署名活動について肯定派で盛り上がっているみたいだが、目的がみえみえだぞ。
肯定派達がその署名活動をする理由って何なんだ？ｗ

0418投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 22:45:28.90ID:F6dJlUlW

>>仮にメカテクを（JPBA公認以上の競技性の大会に制限して）規制したら、誰もが規制に納得するんだから仕方ないだろ。

俺は規制に賛成するが、誰もが納得するって、いったい何を根拠に言ってるんだ？

0419否定派A

2014/08/05(火) 22:56:22.62ID:6aEmIO4t

根拠か。なるほど。今まで数年議論してきて、肯定派（擁護派）の意味のある発言を考慮し、
妥協しての（JPBA公認以上の競技性の高い大会）回答だからという意味で…誰もがと書いている。

>仮にメカテクを（JPBA公認以上の競技性の大会に制限して）規制したら、誰もが規制に納得するんだから仕方ないだろ。

また、こう書けば納得しない理由があれば書き込めるのでは…。
その意見について議論もできる。

0420投球者：名無しさん

2014/08/05(火) 23:12:25.38ID:F6dJlUlW

なるほど。
肯定派には、ぜひ納得しない理由を書き込んでもらいたいものだな。

04211

2014/08/06(水) 04:51:03.94ID:zKfOGO31

>>408
お前は本当にカスだなぁ・・・
初代スレから全部読めよ(相手が馬鹿なら容赦無し)。

＞俺もメカテク規制には賛成だけどこのスレの否定派の屁理屈にはウンザリしている

それはゴメンなさい。あなたがウンザリしないような話題を取り入れたいので
あなたがメカテク規制に賛成の理由を是非とも教えて下さい！

04221

2014/08/06(水) 04:56:43.78ID:zKfOGO31

>>403
常識的に考えろ。
「メカテクで補助している部分」の再現性に関しては装着したとたんと言ってもいいだろうな。
「メカテクで補助している部分」以外の部分にに関しての再現性は使用者・不使用者で基本的には同じであるが、
実際には筋肉運動の絶対数と筋肉運動の処理能力が影響するのでメカテク使用者のほうが有利な状況にある。
要するにメカテク不使用者の再現性に関わる筋肉運動は、
「メカテク使用者の再現性に関わる筋肉運動全て＋メカテクが行っている筋肉運動」
その上で「メカテクが行っている筋肉運動」の部分自体にも再現性を持たせなければメカテク使用者と同様の再現性にはならない。
「練習」と言っても練習する必要のある筋肉運動の数自体がメカテク使用者のほうが少ないから
再現性の練習を行う段階で既にメカテクのほうが有利な状況にある。

0423投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 06:58:01.59ID:aM2VI8yC

>>422
常識的に考えて、ボウリング初心者にいきなりメカテク与えたところでリリースだけを見ても安定するわけないだろ。
トータルバランスが安定しなけりゃリリースなんてバラバラになるだろ。
そんなことも想像出来ないのかね？ボウリングをなめてるだろ？
そんな見解だからメカテクが魔法の小手に見えるんだね。納得だわ。

0424投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 08:21:43.33ID:Rib0iJAy

>>422
また屁理屈が始まったよw

>実際には筋肉運動の絶対数と筋肉運動の処理能力が影響

君が運動とは何かがまるでわかっていないことがよくわかるよ。
ひょっとして君はものすごい運動音痴なんじゃないか?
ホントにアホ丸出しだな。
アホじゃないというなら、「筋肉運動の絶対数」「筋肉運動の処理能力」
とは何かをきちんと説明してみな。

0425投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 08:58:49.97ID:6re1NxRZ

このスレッドでは否定派Aさんの意見は正しいんだよ。肯定派は諦めなさい。

現実の世界はメカテクなんか規制されてません。

少数意見を早く半数以上になる様、努力しようじゃないか！

蟻の一穴みたいなのを期待しちゃいかん。地道なロビー活動をしなきゃ！

0426投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 09:34:23.31ID:VTqGGZXn

たとえば
>>423
>>424
>>425
のような「何も考えず、相手の書いた者もろくに読まず（理解できず？）
ただくだらない嫌味やつまらんいいがかりをつけるだけ」
のヤツは、このスレの賑わいで特に気にならないんだよね。
哀れではあるけれど。

多くに人に「メカテク大好き人間ってこんな連中か」
と認識させる役割もあるし。

ここ一連の流れを読むと、本当に擁護や肯定の理由は
自分たちでもわからないんだな。
ではなぜそこまでメカテクにほれ込んだのかが知りたい。
これは嫌味や皮肉ではなく純粋に。

0427投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 09:42:17.73ID:cIG4XDA1

>>426
俺的には「ルール違反でも無いのに何ごちゃごちゃ言ってんだこいつらw」って立場ですね
非使用者です

0428投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 11:46:07.88ID:n8S+HeFr

メカテク外して、回転落ちて、曲がらないボー球の人を見かけた。

本人曰く「メカテクしとったけ、素手の投げ方忘れた」と言われた。

しかし、これの認識は大きな間違いで「手首における筋力の問題」である。

ボウリングのリリース時には浅指屈筋、深指屈筋という筋、指先から、上腕骨内側に伸びる筋肉
を利用するが、メカテクをしていると、この筋群の作用をカバーし、自動的に指先にボールが掛かり、リスト力も必要なく投げれる。
従って、メカテクを使用することで、これら筋群低下を招き「リストと指先の筋力低下」をきたす。

つまり、投げ方の問題でなく指先・リストの「筋力」の問題なのである。
当然、いきなり、メカテクを外してもボールが曲がるはずがなく、訓練が必要である。

よって、メカテクは現状「自助具」として考えられても仕方ない状態で、
ボウリングにおいて、手で投げているといより「メカテクがボールを投げている」という解釈が
正しく、素手とメカテクで投げるでは、世界が１８０度違っており
競技の公平性にも問題をきたす恐れがある。

0429投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 12:25:51.26ID:OBYm0MX1

>>427

こういう、ここまでのいろんな立場の人の書込みもろくに読まず、
何故こういう状況でこういう議論が起きているかなど
まったく考えず、何度も書き込まれていいかげん飽きたセリフを
まるで得意になって書き込むヤツが、どんなメカテク派や否定派より
程度が低い。

以前は「実はメカテク使ってるヤツのホラ書きだろ」
と思っていたが、多分違うんだろうな。

＞俺的には

はいはい、わかったわかったｗ
立場を語るんならその立場からの論理的な意見を書けよ。
本当は意見を書くことによって立場を表明するんだけどな。

0430投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 12:38:08.31ID:ERm+zGfW

だからそう思ってるのが否定派だろ、擁護派はそう思ってないんだよ。だからいくら言っても駄目、聞き入れないぞ。
メカテクが投げている、自分の力で勝負しない、面白い表現だな。

0431投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 14:49:50.58ID:NBvgGuwE

「メカテクが投げてる」なら明らかなルール違反だ(第2条)

0432投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 15:22:09.14ID:aM2VI8yC

どうもメカテクをつけると回転数が増える人がいるのが気に食わないみたいだなぁ？
そんなやつは程度がしれてるんだから、そっとしといてやれよ。
お前らメカテク規制してボウリング人口減らしたいのか？

0433投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 16:20:26.33ID:n8S+HeFr

＞432
メカテクによる回転数アップ云々よりも
『素手で投げる』『メカテクが投げる』ことが
競技における公平性に支障来たすって言っているわけで、メカテクしたら
バカでも回転数上がるのはボウリング競技者なら誰でも分かってるって。

0434投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 17:41:48.80ID:6re1NxRZ

433のゆーとーり！

ここじゃ否定派の意見が正論なんだよ。

リアルは違う状況なんだけど、区別がつかないだけなんだ。

だから地道に反メカテカー運動をしてその差を埋めて行こうじゃないか！

ガンバローーーッ！

0435投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 18:31:50.41ID:aM2VI8yC

>>433公平じゃないか？
そう思うならメカテク着けちゃいなよ。
俺には邪魔でしょうがないから着けないけど。
俺はテアライト使わないけど、使う人もいるよね？
メカテクなんてその程度のしょうもない道具のひとつ。

0436投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 18:42:01.66ID:OBYm0MX1

>>434
こいつ、本当に頭悪いな。

本人は何か面白いことでも書いているつもりなんだろうか。
リアルにもこういうヤツ、いるけどね。

0437投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 18:46:49.03ID:ERm+zGfW

だから…

こんなところで騒ぐだけじゃなくて、実際に運動起こせって。否定派が。

0438投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 22:50:50.08ID:cIG4XDA1

>>414に書いて全く反応が無いということはメカテクや関節固定具を表すのにバネや目盛りは必要無いということでよろしいか？

0439投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 23:42:19.59ID:qLHg6ZVg

>>438
まだそのネタをひきずってるのか。
本当に何の反論も出来ないんだな。

誰の需要もないのにしつこいところは、
昔いた「コピペじいさん」に似ている。
もしや同一人物？

>>437
ここのせいかどうかはともかく、
どんどん君の仲間は減っているから、そう焦らなくていいよｗ

0440投球者：名無しさん

2014/08/06(水) 23:42:24.51ID:3X1L79Tq

メカテクは最高です。素手が馬鹿に見えます。

0441投球者：名無しさん

2014/08/07(木) 00:04:23.78ID:iD6fSVFv

>>438
俺は、よろしい、と思うが。
バネや目盛りがあることが本質的なことでないのはあきらかだろ。
逆に、メカテクだめで、リスタイOKって人がいたらその理由を聞きたいな。

04421

2014/08/07(木) 02:46:32.44ID:OtsgI64U

>>423
＞常識的に考えて、ボウリング初心者にいきなりメカテク与えたところでリリースだけを見ても安定するわけないだろ。
＞トータルバランスが安定しなけりゃリリースなんてバラバラになるだろ。

私は一言も「リリース」とは言っていないのに勝手に書き換えるとか馬鹿ですか？馬鹿ですね！
何故「リリース」と言う言葉を使わなかったのか考えなかったのでしょうか？
初心者の「リリース」が安定しない原因でまず一番に考えられるのはサムの抜けですね。
メカテク着用状態でも長母指屈筋はメカテクの影響は受けるが随意筋としての機能は失われないので
初心者の場合サム抜けが安定しない可能性があります。
「リリース」と言うとメカテクの影響外の部分も含まれる事になるので使わなかった訳です。
メカテクの影響を受けている部分の筋肉運動に関してはメカテク使用のプロもメカテク着けたばかりの初心者もまったく同じです。

>>428
＞ボウリングにおいて、手で投げているといより「メカテクがボールを投げている」という解釈が正しく

さすがにそれは言い過ぎかと思います。
そこは妙な表現をせずに、単純に事実だけを書いた
「自分自身の能力で勝負しない人間である」で良いかと思います。

04431

2014/08/07(木) 02:48:46.13ID:OtsgI64U

>>424
＞アホじゃないというなら、「筋肉運動の絶対数」「筋肉運動の処理能力」とは何かをきちんと説明してみな。

説明自体は問題ないが、それに対して反論するなら論理的説明を必ず書くように。
それが出来ないとあなた自身が「アホ確定」になりますよ。

「筋肉運動の絶対数」
メカテクが筋肉運動の代わりをしてくれる筋肉として、
浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋・橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋がある。これらは随意筋である。
実際メカテク使用者はこれらの筋肉の筋肉運動一切無しに競技に必要なこれらの筋肉の運動を得ているのと同じ状態にある。
不使用者の場合、橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋・浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋は自分自身でコントロールしなければ
ならない分、筋肉運動の数がメカテク使用者と比べて増加する。
よってメカテク使用者とメカテク不使用者では「筋肉運動の絶対数」が違う。

「筋肉運動の処理能力」
大脳皮質の一次運動野が処理を行う(信号を発する)量がメカテク使用者とメカテク不使用者では違う。
上記の通り不使用者の場合、橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋・浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋は自分自身で
コントロールしなければならない分(それらは随意筋なので)、一次運動野が処理を行う量はメカテク使用者に比べて不使用者のほうが多くなる。

0444投球者：名無しさん

2014/08/07(木) 05:47:51.57ID:OGlLz6Lt

>>443
いいから早く運動起こせよ！御託はどうでもいいから。
だから？？党だと言われるんだぞ。国政（ここで言えば協会のルール）にいちゃもん付けて騒ぐだけ騒ぎ、いざとなったら何も出来ない。

少数派で支持母体もない弱小集団だからな。

0445投球者：名無しさん

2014/08/07(木) 06:54:30.26ID:qsmPHZtU

>>442
お宅はほんと、バカだとか言って相手を煽るねぇ。ま、そんなことはどうでもいいけど。
サム抜けの安定？笑わせるなよ。メカテク使ったくらいで初心者がサム抜けの安定を得られるかよ。ボトボト落とすやつもいるだろうし、サムがだんだんきつくなって抜けなくなって怖くて投げられないってなってるやつを今までに何人も見てますよ。
テープ調整とか、そうゆーのを含めた上で、練習してだんだん使えるようになるんだろ。

0446投球者：名無しさん

2014/08/07(木) 13:31:52.97ID:/JP2CRnC

改行できないの？
改行できないほど熱いの？
やっぱりメカテク(笑)

0447投球者：名無しさん

2014/08/07(木) 21:08:09.54ID:ZAXbYPDG

>>444
>>445

悔しい気持ちはわかる。
確かに彼も時々イラつくのか言葉がキツい。

だが、君たちのようなバカを晒す「逃げ書き込み」が
どれほど「本当にボウリングが好きで、競技ボウリングの
未来を考える人」の邪魔をしているかわかるか？

「メカテクの是非」以前の問題。何故、真剣に議論しようとしない。

0448投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 00:32:45.51ID:R4RL8ill

>>447
誰が真剣にボウリングの将来を考えてるって？メカテク批判が将来を考えてる奴のする事か。
じゃなんでメカテクが開発さた時に問題視されずに今まで何十年も使用が認められて来たんだ？
もし問題だとすれば長くても二、三年の経過措置を見て使用禁止になってるんじゃないのか。

それが今現在までに至ってるのは問題視されてないと言う事だ。それを反旗を翻すかの様に御託を並べまくって来たわりには随分と腰砕けだな。

だから〇〇党所属の否定派要員だと言われるんだよ。
本当に真面目な議論をするなら2chじゃないぞ。公の場でやる事だ。

0449投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 05:19:41.58ID:XSzEHFsa

ﾎﾞｳﾘﾝｸﾞの将来の為に2chに書き込んでますｷﾘｯ

0450１

2014/08/08(金) 07:41:58.23ID:bgXQ+O3u

>>445
＞お宅はほんと、バカだとか言って相手を煽るねぇ

相手が煽る人の場合形式的に煽り文句を入れるようにしています。

＞サム抜けの安定？笑わせるなよ。メカテク使ったくらいで初心者がサム抜けの安定を得られるかよ。

「得られない場合もある」と私も言っているのですが…
そしてその理由はメカテクとは関係ない部分です。

＞テープ調整とか、そうゆーのを含めた上で、練習してだんだん使えるようになるんだろ。

それは「サム抜けが出来るようになる」だけであってメカテクとは関係ありません。
例えサム抜けが正しく出来ていない状態でもメカテクによる橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋等の擬似筋力は
初心者・プロ問わず同じように働いています。
初心者の場合はメカテク以外の要素でそのメカテクの効果を無意味な物にしているだけです。

0451投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 08:06:29.46ID:HKBGuLa+

>>448
正論だな。
こういうのには否定派はダンマリなんだよな。
本当にメカテク規制したいなら、ルール違反ではない現状を認めた上で、
なぜ規制した方が良いかを述べるべきだ。
違反だ、不公平だ、ばかりの意見だから、負け犬の遠吠えとか言われちゃうんじゃないかな。

0452投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 09:38:53.15ID:IHnhE2Cr

>>450
手の筋肉を必死にググったのはわかった

0453投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 12:02:50.32ID:cqej8JVD

>>450
あーあ、メカテクの効果を無意味にしちゃうなんて言っちゃった。

0454１

2014/08/08(金) 12:32:52.10ID:bgXQ+O3u

>>444
もしメカテクがルールで禁止された時に
メカテク肯定派が「ルールで禁止された事について議論しよう」とスレを立てたとして
そこでメカテク否定派が
「今すぐ行動起こせよ！おまえらは共産党だ！」
と、言ったらどう思いますか？

「議論しよう」→「今すぐ行動起こせこの共産党がっ！」

はっきり言ってキチガイにしか見えないでしょう。
それと同じようにあなたは今みんながキチガイだと思っていますよ。

0455１

2014/08/08(金) 12:37:52.67ID:bgXQ+O3u

>>451
＞本当にメカテク規制したいなら、ルール違反ではない現状を認めた上で、

誰もルール違反とは言ってません。

＞なぜ規制した方が良いかを述べるべきだ。

ちゃんと>>220に書いてありますよ。

0456投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 13:37:09.33ID:IHnhE2Cr

>>455
否定派の「自分自身の能力が云々」とか「筋肉が云々」って主張を聞いてると暗に第2条に違反してると言ってるようにも聞こえるし「補助具」という文言を多用するのは規約をちゃんと読んでない人などに第37条違反であるという刷り込みを目的にしてるんじゃ無いかと疑ってます

0457投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 13:38:34.91ID:+JEOltQU

なんだか物悲しいですね。

メカテクを使っている人って、年配の趣味のオジサン
（メカテクなんか使っても使わなくてもどうせどうにもならない人。
別に趣味が悪いと言っている訳ではありません）以外は、
現実では相当蔑まれていると思いますが、ここでただ相手の言葉尻を
捉えているだけの人達は本当にまったくそれを感じていないんでしょうか。
きっとそうなんでしょうね。得意げにそう書いているし。
それともそういうオジサンが多いのかな。

>>451

>>448のような書込みを「正論」で「こういうのにはダンマリ」って、
否定している人もいろいろなのにそれを全部ひとまとめにして
「お前らこうだろ？」と思い込んでいる人を
どうやって相手するんですか。

先に書いたように否定派にもいろんな人がいますが、
「違反だ、不公平だ」と言う人がそんなに多いですか？

ほとんどの人は違反とも不公平とも言っていなくて、
「メカテクは自分の能力じゃない」と言っていませんか？
それは「違反」とも「不公平」とも全然＝じゃありませんよ。

全国クラスの大会で同じボックスに珍しくメカテクの方がいても
文句など言いませんし。なにか勘違いしてますよね？
やっぱりやましいことでもあるんですか？

0458投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 13:49:32.54ID:+JEOltQU

ちょうどいい書込みがほぼ同時に入ってましたね。

>>456

それはあなたが勝手に「暗に聞こえる」のであって、
勝手に「疑っている」のです。

自分で自分に「メカテクの機能のすべてはルールがどうあれ関係なく
まったく何ひとつやましいことのない自分の能力だと思うかどうか」
問いかけてみて、答えが「その通り！」なら
何を言われても平気なのでは？

それにあなたの言い分だと現実では何も言われないし感じないし
これからも何も変わらないんでしょう？

それなら何の心配せず、こんなところの「負け犬の遠吠え」は
無視してはいかが？

0459投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 16:15:38.87ID:R4RL8ill

>>454
そう思うのが否定派の奴らだ。
もしそうなったとしたら、俺は公の場で訴えるぞ。間違っても2chじゃないからな。尻込みなんかしない。だからお前ら腰砕け否定派を非難出来るんだよ。賛同する仲間も多数いるからな。署名活動もな！

メカテクとは関係ないが、某センター閉鎖の話が出た時に署名活動は元より、閉鎖反対の運動を起こし経営陣とも話し合いを続けて閉鎖を免れた事もある。
お前らにはこんな行動力はないだろ。ただ陰でゴタゴタ言ってるだけで…

0460投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 18:27:22.96ID:8BVQszdE

共産党が悪いと言ってるわけじゃない。

ここでは正論。

まずは支持を増やす運動をしよう！

0461投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 19:45:23.81ID:+JEOltQU

え、なに？

>>459の

＞もしそうなったとしたら、俺は公の場で訴えるぞ

というのはもしかして「メカテクが公式戦で使用禁止になったら」
という話ですか！？

＞尻込みなんかしない。だからお前ら腰砕け否定派を非難出来るんだよ。
＞賛同する仲間も多数いるからな。署名活動もな！

うわぁ、そこまであの器具が好きなんですか。
「メカテクは認められているから使っている」
ではなく「もし使用が制限されたら訴える仲間が多数」いる・・・。

ある意味すごいです。驚きました。

0462投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 20:17:42.03ID:8BVQszdE

459はメカテカーの俺からして見ても恥ずかしい。

共産党スレッドで逆の立場だったらどうするにマジレスするなんてorz

0463投球者：名無しさん

2014/08/08(金) 22:01:49.57ID:HKBGuLa+

>>457
実際、>>448 に対してまともな反論が出てこないよね。

自分の能力じゃない、っていうのは、不公平だと言ってるのと大差ないだろ。
ルールーで認められている以上は、自分の能力の内とみなしてるってことだ。
ルール違反だと言ってるに等しい書き込みもたくさんあったろ。
ほとんどアホの筋肉運動くんのものだけど。
あぁ、アホと一緒にされたたくないってことかw
だったら同感だ。

04641

2014/08/09(土) 05:12:59.26ID:qdxMW8NG

>>448
＞メカテク批判が将来を考えてる奴のする事か。

メカテクの存在のせいで「スコアに個人の能力が反映される」と言うスポーツとしてあたりまえの事が
ボウリングにおいては出来ていない件についてあなたはどう考えますか？
そして「スコアに個人の能力が反映されない競技」なんてプロスポーツとして魅力があるのでしょうか？
「魅力がある」と言うのであればそれはどのような魅力でしょうか？
そして「反映される場合」に対してどのような利点があるのでしょうか？是非ご説明下さい。
スポーツとして「個人の能力がスコアに反映される競技の将来性」と
スポーツなのに「個人の能力がスコアに反映されない競技の将来性」どちらが上だとあなたは考えますか？
言っておきますがこちらは一切答えの内容についての強制・強要等はしていません。
あなたの思うように書いてくれればいいです。
あなたが意見を出してくれればそれに対してまたみんな考えて意見を出してくれるでしょう。

＞じゃなんでメカテクが開発さた時に問題視されずに今まで何十年も使用が認められて来たんだ？
＞もし問題だとすれば長くても二、三年の経過措置を見て使用禁止になってるんじゃないのか。

問題放置≠問題無し
脱法ドラッグ(現危険ドラッグ)は違法な麻薬と効果は変わらない合法的な物ですが、メディアで話題になってから今年で１９年目です。
パチンコ屋(民間経営のギャンブル場は法律で禁止されています)・雀荘・ソープランドetc・・・・
放置されている問題なんて世の中に腐るほどあります。
それを放置さているのを理由に「放置されているものは問題ないからだ」と言うのはさすがに無理があります。

＞それが今現在までに至ってるのは問題視されてないと言う事だ。

上記の通り「問題放置」の可能性もある以上、やはり「問題ない」という具体的且つ論理的根拠は必要になります。
その「問題無い」とあなたが考える理由を書くのがこのスレです。

0465投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 13:11:13.66ID:QGxT4wdn

問題放置
っていていうのがすでに価値観を含んでて客観的でないな。
アホの筋肉運動くんのいうような理屈で、問題があると考える人はほとんどいない
って考える方が自然だからな。

0466投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 13:21:32.82ID:QGxT4wdn

問題があると唱える側が、その問題点を指摘すべきだろ普通は。
その指摘に対して異を唱える過程で、問題がないことを説明することにはなるが。
なんか転倒してるよな。まあ、愚痴をこぼすだけで人任せってとこはこのスレの否定派の一貫した態度ではあるがな。

04671

2014/08/09(土) 14:33:07.73ID:qdxMW8NG

>>463
＞自分の能力じゃない、っていうのは、不公平だと言ってるのと大差ないだろ。

公平性に関しては多くの否定派が述べています。
否定派Ａ氏も言及していますし、私も言及していますよ。
競技としての選手間における公平性は崩壊していますね。
それは競技性の崩壊でもあります。

＞ルールーで認められている以上は、自分の能力の内とみなしてるってことだ。

そうゆう勘違いをする人がいるので>>174 >>175 >>176で分かりやすく解説してあげたのですよ。
ルールで認められている以上カンニングは自分の学力だと思いますか？
どう考えてもカンニングによる解答は自分の学力ではありません。
あくまでも「自分の能力以外の力の使用(学力テストならカンニング、ボウリングならメカテク)」を
ルールで認めているに過ぎないのです。

04681

2014/08/09(土) 14:42:41.81ID:qdxMW8NG

>>465
＞問題放置っていていうのがすでに価値観を含んでて客観的でないな。

>>464にはっきりと「問題放置の可能性もある以上」と「可能性もある以上」とちゃんと書いています。
日本語読めないのでしょうか？

＞アホの筋肉運動くんのいうような理屈で、問題があると考える人はほとんどいないって考える方が自然だからな。

さすがに馬鹿ですね！！みんながあなたのアホな書き込みを馬鹿にしてますよｗ

04691

2014/08/09(土) 14:44:02.35ID:qdxMW8NG

>>466
＞問題があると唱える側が、その問題点を指摘すべきだろ普通は。

このスレすら読めないのですか？何度も何度も説明していますよ。

220 ：１：2014/07/22(火) 18:04:29.79 ID:ic+EUx8Q
>>214
＞メカテク禁止を唱えてる理由は「筋力を補佐する」から、ですか？

正確に言うと「筋肉運動の代わりをする補助具だから」です。
具体的にお話します。
ボウリング競技においてスコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為は「投球」です。
レンコン読みやボール選択などの思考的要素も全て「投球」を経て具現化されます。
つまりボウリング競技の本質は「投球」です(スコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為なので当然ですが)。
その「投球」は筋肉運動によって構成されています。
そしてその「筋肉運動」に個人の差が出るので競技スポーツとして成立しています。
メカテクはそのボウリング競技の本質であり競技スポーツとして競われる能力である「筋肉運動」の代わりをします。
具体的作用に関しては>>1に書いてあります。
メカテクが筋肉運動の代わりをして影響を与えている部分を見ると
「投球の再現性」や「ボールの回転」と言ったボウリング競技において非常に重要、かつ個人の能力差が出る部分に影響を与えています。
そのような状態なのでメカテク使用者の「投球」には個人の能力が反映されていません。
つまりはメカテク使用者のスコアも個人の能力が反映されていません。
分かりやすい例としてはメカテク使用者がメカテクを外して純粋に「個人の能力」で投げるとスコア(アベレージでも可)が変動します。その時ほとんどの場合スコアが落ちます。

メカテク使用者が競技に参加する事によりボウリング競技の本質が損なわれ、
競技性が崩壊している状況(カンニングの例にあるように、カンニングによる正解も、個人の学力による正解も同じ扱いにする状況)です。
そのような異常な状態を正常な状態にする為にも「メカテクの使用を禁止すべき」と言っています。

＞その指摘に対して異を唱える過程で、問題がないことを説明することにはなるが。

では、問題が無いことを説明して下さい。どうぞ。

0470投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 15:07:39.95ID:NGzRRnWR

どっちでもいいといういい加減な態度で覗いているだけの者だけど、
さすがに今回の>>459（これはダントツｗ）とか
>>463や>>465あたりはちょっとヒドイな。
これでは「メカテクに問題なし」と言いたい人の足を引っ張っている。

もう少し落ち着いて考えてから書こう。

＞ルールーで認められている以上は、
＞自分の能力の内とみなしてるってことだ

に至ってはもうどちら側も全員ずっこけたぞ。

そんな訳ないだろｗ
ある能力を持った道具の使用をルールで認めたら
その能力は自分の能力の内？
すると射撃に使うライフルの弾丸を発射する力は自分の能力だね。
ルールは「そのスポーツの競技性の中で
自分の能力以外の能力を持った道具の使用を
（ある既定のもとで）認めた」ということです。

これで「否定派もメカテク派もずっこけた」の意味が分かったかな？

0471投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 15:14:06.44ID:QGxT4wdn

わかってないのはあんただよ。
ルールの範囲では道具の選択も能力の内だろ。
ボールチェンジなあかがいい例だ。
ルールで認められた道具であればその道具の使用によって得た成績も
その人物の能力として評価されるのは、競技スポーツでは普通のこと。
君もアホの筋肉運動くんなみだから、筋肉運動くんのアホさがわからないのだね。
ご愁傷様。

0472投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 15:25:58.38ID:cBH9gz7S

>>467
まず「ルールで認められたカンニング」なんてものはない
カンニングとはルール違反そのものだからな

テストに於いてルールでノートや辞書の持ち込みが可能ならばそれは教授なりが問題を解く能力の他に板書の能力や辞書をひく能力も点数に加えたいと考えているからだ

あえてこれをボウリングに例えるなら、メカテクを使用した点数をそのまま点数として認める、という至極現在行われている競技そのものになるな

0473投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 15:50:35.15ID:QGxT4wdn

そういう試験に対して、
「単語を知っているという点数に関わる重要なところを電子辞書にたよっている。
電子辞書使用者の点数には個人の能力が反映されてない。」
とアホなクレームを繰り返してるのが筋肉運動くんというわけだ。

0474投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 16:12:45.98ID:NGzRRnWR

どうもそもそも日本語が理解出来ていないみたいだな。

自分がまったく的外れなことを書いているのに気付いていない。
メカテクがどうこうという問題じゃないなｗ

0475投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 16:25:03.71ID:V7mOlvgx

>>471オレも横からだけど、あんたは相手の書き込みに対して
突っ込んだんだから相手の提示した言葉の意味に
対比させなきゃダメじゃんw
ディベートの基本、わかってる？
みんなそこを言ってるんじゃない？

0476投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 18:42:08.19ID:QGxT4wdn

否定派って自分勝手でアホばっかだな。

>>448 に対するまともな反論も結局でてこないし。

0477投球者：名無しさん

2014/08/09(土) 19:37:04.99ID:NGzRRnWR

>>476

>>448もあなた？

もうそろそろやめたら。ちょっとかわいそうになってきた。
僕は本当にどっちでもないけど、レベルが低すぎる。
メカテク使用者が嫌な思いをするよ。

04781

2014/08/10(日) 01:34:06.75ID:bVGOTvGj

>>472
＞まず「ルールで認められたカンニング」なんてものはない
＞カンニングとはルール違反そのものだからな

さすがの馬鹿っぷりですね！
人の身体を害する傷害行為って「傷害罪(刑法204条)」ってルール(法律)に違反するの知ってます？
じゃあボクサーやプロレスラーはみんな刑法204条違反ですか？ｗ

傷害行為はたしかに法律違反(ルール違反)です。
しかしボクシングのルールでは認められています。

＞まず「ルールで認められたカンニング」なんてものはない

国のルール(法律)に対してでさえ例外的なケースがあるのに
そうゆう事に気付かない馬鹿なあなたは平然とこうゆう事を言ってしまったと・・・

結局のところ「カンニングを認めた学力テスト」は喩えとして一切不適切なところはありません。
それどころか以下のように共通点が多数あります

まずどちらも「個人の能力が問われる場所で『個人の能力以外の能力』を用いている」と言う共通点がある事。

次に「使ったからといって確実に点数が上がる訳ではない」と共通点がある。
メカテクもカンニングもどちらも使ったからと言って確実に点数が上がる保障はありません。
この要素がメカテクの場合多くの勘違い擁護派を作り出す原因にもなっています。

次に「能力の高い人間には不要である」という共通点。
メカテクもカンニングもどちらも能力の高い人間には不要である。

次に「常習している人間は使うのをやめれば点数が下がる」と言う点。

そして「カンニング」の何がいけないのか？を論理的に考え掘り下げて行くと最終的には「メカテクの使用」がいけない理由と同じになります。

04791

2014/08/10(日) 01:44:22.23ID:bVGOTvGj

>>471
＞わかってないのはあんただよ。

結局分かってなかったのがお前だとみんなが分かったところで改めて聞きましょう。

＞ルールーで認められている以上は、自分の能力の内とみなしてるってことだ。

では、>>175の「カンニングによる解答」はその人の学力(能力)だとあなたは考えるのですか？
いやいや「カンニングによる解答はその人の学力によるものだ！」と言ってくれて構わないんですよ？ｗ
まぁ一つ勉強になって良かったじゃないですかｗ

あと人の事「アホ」とか煽るのやめたほうが良いですよ！
(以前も書いたように私は煽る相手には形式的に煽るようにしています。
そう言われて嫌な気分になるのなら人に対してもやってはいけませんよ！と言う意味で。)

0480投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 09:01:55.90ID:0oBRckhB

>>479
>「カンニングによる解答」はその人の学力(能力)だとあなたは考えるのですか？
カンニングは違法行為でしょ。論旨が矛盾してます。

>傷害行為はたしかに法律違反(ルール違反)です。
>しかしボクシングのルールでは認められています。
正当業務行為だからね。これは無茶振りと思いませんか？極端すぎます。

メカテク憎しの思いが過ぎて飛躍しすぎなんじゃないです？
なぜそんなに嫌うの？自分の能力ではない？そんなこと一般世間でも
スポーツの世界でも普通にあることじゃない。

0481投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 09:08:33.52ID:6o2//OJb

>>478
お前もうしゃべんなwww

0482投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 10:26:26.96ID:4sYMj4le

>>478
人知の及ばない超論理ってあるんだな
まざまざと見せつけられたわ

じゃああれだ、国の法律でさえ例外的なケースがあるなら(ボクシングがそれじゃ無いけどねw)ボウリングでメカテク使うくらいいいじゃん

0483投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 10:55:17.57ID:nnxx6ynr

俺は448の言う事は良く解る。全くその通りだ。

04841

2014/08/10(日) 12:14:57.40ID:bVGOTvGj

>>480
＞カンニングは違法行為でしょ。論旨が矛盾してます。

ここ(>>175)では違法行為ではありませんよ。ちゃんと読んで下さい。

＞これは無茶振りと思いませんか？極端すぎます。

ボクシングって非常にメジャーで一般的な物だと思いますが？
ボクシングって例に出すだけで「無茶振り」で「極端」と言われるような存在でしょうか？

＞メカテク憎しの思いが過ぎて飛躍しすぎなんじゃないです？

メカテク擁護の思いが過ぎて擁護に不都合な物は正当な理由があろうと「飛躍だ」等言い過ぎじゃないですか？
論理的に何も間違いないものに対してでも「メカテク擁護」に不都合であれば「飛躍だ」「極端だ」と。
単に「都合が悪い」事が理由じゃなければ、相手に対して論理的な理由で「それはおかしい」と指摘出来るでしょう。
ところが実際はメカテク否定派のほうが常識的にも論理的にも圧倒的に正しい事を言っているのでそれが出来ない。

＞そんなこと一般世間でもスポーツの世界でも普通にあることじゃない。

競技の本質の中でも特に個人の能力差の出る重要な動作を一部の人間が「自分の能力で行わない」事によって
競技成績に「個人の能力が反映されない」と言う競技性の崩壊したスポーツなど普通にあることではありません。

「普通にある」というのであれば、
「競技の本質の中でも特に個人の能力差の出る重要な動作を一部の人間が『自分の能力で行わない』事がある競技」
の例を挙げて下さい。
・・・実際私が思うのはこうゆうところなんですよ。
本当は「普通ではない」事を分かっていてメカテク肯定の為にワザと「普通にある」と言っているのでは？
そして上記のように「それは違う」と証明出来るチャンスをいつも与えているのに結局は回答出来ずに逃げてしまう。

04851

2014/08/10(日) 12:22:36.87ID:bVGOTvGj

>>482
＞人知の及ばない超論理ってあるんだなまざまざと見せつけられたわ

超理論でも何でもないですよ。非常に一般的でメジャーなボクシングに関する誰でも分かる事です。
逆にボクシング等を考えれば(少し思考すれば気付く。)、私の発言が「一般的にも論理的に正しい」事は普通は分かるので、
論理的に正しいもの(私の発言)に噛み付いたら本人が恥を晒す事も分かるでしょう。
なので、わざわざ「恥を晒す為に噛み付いてくる」人などいないと思っていました。
・・・実際はいましたが。

＞じゃああれだ、国の法律でさえ例外的なケースがあるならボウリングでメカテク使うくらいいいじゃん

そうですね正当な理由があれば良いかと思います。
「競技の本質の中でも特に個人の能力差の出る重要な動作を、一部の人間が『自分の能力で行わない』事によって
競技成績に『個人の能力が反映されない』と言う競技性の崩壊したスポーツにする補助具の使用について」
例外的に認めるべき論理的且つ正当な理由は何だとお考えですか？

こちらの提示した前提条件に対して問題があると思ったら具体的に論理的解説(反論)と共に指摘して下さいね。
ちゃんと上記の事を守って頂ければお答えしますよ(過去の議論の結果を基に書いているので)。

04861

2014/08/10(日) 12:23:48.00ID:bVGOTvGj

>>483
＞俺は448の言う事は良く解る。全くその通りだ。

現在448は回答から逃げているので(自分の間違いに気付いたから！？)、「全くその通りだ」というあなたに質問しましょう。

＞それが今現在までに至ってるのは問題視されてないと言う事だ。

「問題放置」の可能性もある以上、「問題ない」と言うのであれば具体的且つ論理的根拠は必要になります。
「問題無い」とあなたが考える理由をお書き下さい。
つまり否定派の示した数多くの「問題点」に論理的な回答が出来なければ単に「問題放置」されているだけです。
そして今あなたには「それは違う」と証明するチャンスが与えられています。

0487投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 12:41:05.92ID:wkM5FdSr

>>482
だからずっと言ってるでしょ。
筋肉運動くんは、テンプレから先ずっとアホ丸出しだって。
刑法204条だけをみれば、外科医の治療行為等、傷害罪に思えるケースはあるけど、
日本の法体系全体をみれば違法行為でもなんでもない。
喩えにも何にもなっていない。

>あと人の事「アホ」とか煽るのやめたほうが良いですよ！

筋肉運動くんが「アホな人間である」と言うのは単なる「事実」を述べているだけです。

0488投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 12:44:21.95ID:4z3SCt+/

日本語に自信が無くなってくるw

てかこういう思考の人が世の中で生活してることがなんかすごいわ
身近にいたらと思うと怖いわ
もしかしたら天才かもしれんからこんなところに書き込んでないで他のことに打ち込んだらいいよ
哲学とか

「1」のことね

0489投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 12:46:56.70ID:wkM5FdSr

>>486
君は、日本だけでなくアメリカも含めた世界のボウリング団体や大会主催者に対して
「問題を放置している！」と告発しているわけだ。
当該団体に直接いうならともかく、こういった不特定多数がみる掲示板でそういうこと書くなら、
まずはそれなりの理由をきちんと述べるのが筋じゃないかな？

0490投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 12:50:27.73ID:wkM5FdSr

>もしかしたら天才かもしれんからこんなところに書き込んでないで他のことに打ち込んだらいいよ
>哲学とか

無理無理w 論理が穴だらけで、説得力も皆無だからw

0491投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 13:59:52.27ID:nnxx6ynr

>>486
じゃなんでメカテクが開発されたと思うんだ？

0492投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 14:31:06.39ID:nnxx6ynr

>>486
まさか開発された理由ぐらいは知ってるよな？当然知ってて否定しているんだろうな？
ダラダラ長々の文章はいらない。簡潔に答えて欲しいな、まずはそこからじゃないのか。

0493投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 16:04:05.68ID:7gL4H5ki

あ～、これたぶんだけど、今回の読解力0思考力0の
「メカテク大好き」さんは「ひとり」なんだな。
いろんなＩＤ使って忙しいというかヒマというか・・・。

間違いや矛盾の仕方、過去スレを全然読んでいないのが同じだもんｗ
それにしてもなんだか哀れ。

0494投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 16:25:53.43ID:wkM5FdSr

いや、わかってる方からみれば、君が憐れだよw
ID: wkM5FdSr 以外は俺じゃないから。

0495投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 16:31:50.74ID:vpDqNHu3

共産党が与党になればいいんだよ。

盆休み返上で活動しようぜ！

0496投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 16:33:19.94ID:4z3SCt+/

>>492
俺は>>486じゃないけど

「全ての道具や技術などの使用目的は開発目的に即しているとは限らないしそうでない場合の方が多い。また使用者は開発目的を尊重してもそれに捉われる必要はない。開発者が開発目的外の使用を禁じるならそれ相応の措置をこうじなければならない。」と思うがね

平たく言えば「何の為に作ったかなんて使う方にしてみたら関係ないよ」ってこった

0497投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 16:37:23.50ID:4z3SCt+/

>>493
俺たちの相手は一人だ宣言は朝鮮人認定と同じく議論のあるスレでは必ず出てくる発言
もちろん発言する側は・・・劣勢？なのかな？

0498投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 17:46:01.00ID:0oBRckhB

>>493
こんな屁理屈スレにID変えてまで書かないってば、多分
ま、あなたのこのスレへの愛情は感じます。

0499投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 18:03:46.65ID:7gL4H5ki

>>498
文章が理解出来ずに煽るだけの手合いがたくさんいるってことねｗ

0500投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 18:06:17.71ID:7gL4H5ki

>>497
現実でどちらが減ってて、どちらの成績が上か考えたら
「劣勢」なのはどちらかわかるだろうにｗ

君の出ているセンター大会ではいまだにメカテクが多いのかい？

0501投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 18:11:15.17ID:nnxx6ynr

所詮2chだ、わざわざID変える必要はないと思う。こんな頭デッカチで言うだ言って行動力、実践力もない奴らをまともに相手にする事はないしな。

… … 党…
お似合いだな。やる事成す事そっくりだ。

与党になる…
夏休み返上で… これ又腹が痛くなりピーピーになりそうだ。勘弁してくれ。

0502投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 18:34:36.93ID:wkM5FdSr

>>493 をたたかれても懲りずに >>500 の書き込み
ある意味立派だが、哀れすぎるw
しかも、現実のメカテク使用者減とこのスレの議論の優劣はほとんど関係ないのに
イタすぎるやつw 座布団一枚やろうw

0503投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 18:40:55.24ID:wkM5FdSr

>文章が理解出来ずに煽るだけの手合いがたくさんいるってことねｗ

よき見たらこれもそうだったw
「文章が理解出来ずに煽るだけの手合い」ってまさにこいつ自身じゃないかw
座布団もう一枚やるよ。www

0504投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 19:46:52.84ID:7gL4H5ki

落ち着けｗ
書き込む前にちょっとは見直せ。

でも現実にメカテクが無意味になってきているという認識はあるんだな。
もちろんそれはこんなスレのせいじゃない。必然というヤツだ。

議論の優劣も何も、いつまでも補助器具に振り回されて
選手として置き去りにされる方がよほどイタいと思うが違うかいｗ

0505投球者：名無しさん

2014/08/10(日) 20:15:49.54ID:wkM5FdSr

置き去りにされるやつはされればいい。
自己責任ってやつだ。
君の理屈じゃ、規制なんて必要ないことになるな。
過去スレちゃんと読んでる？ w

0506投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 02:08:08.02ID:CqUJ40dy

>>486
問題視しているのはお前と否定派だろ。>>448の言う様に開発に当たり使用目的も色々議論が成され、協会の使用許可も出た上での開発、販売に至っているから問題視する訳などない。

開発に至るまでの議論の内容、わかるかい？まずわからないだろうな。最もそこまで話す義務はないが。

それにしてもなんだ？>>448への質問… コジツケもいい所だな。
それもボウリング、メカテクとは全く関係ない犯罪などと同一にするとは正に少数否定派要員の遠吠えだな。

それから、良く『メカテクが激減している』と言ってるが、一点だけを見つめているからそう言う発想になるんだ。全体を見回して見ろよ、まだまだメカテクリスタイは健在だぞ。

05071

2014/08/11(月) 04:41:35.23ID:03/clVRn

>>489
＞君は、日本だけでなくアメリカも含めた世界のボウリング団体や大会主催者に対して
＞「問題を放置している！」と告発しているわけだ。

そんな事は言っていません。
問題が実際にあるのかどうかを確かめる議論をしているだけです。
問題ないのであれば「問題放置」にはあたりません。
そしてその結論はまだ出ていません。今議論しているところです。

＞まずはそれなりの理由をきちんと述べるのが筋じゃないかな？

これで何度目ですか？>>220に書いてありますよ。

ボウリング競技においてスコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為は「投球」です。
レンコン読みやボール選択などの思考的要素も全て「投球」を経て具現化されます。
つまりボウリング競技の本質は「投球」です(スコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為なので当然ですが)。
その「投球」は筋肉運動によって構成されています。
そしてその「筋肉運動」に個人の差が出るので競技スポーツとして成立しています。
メカテクはそのボウリング競技の本質であり競技スポーツとして競われる能力である「筋肉運動」の代わりをします。
具体的作用に関しては>>1に書いてあります。
メカテクが筋肉運動の代わりをして影響を与えている部分を見ると
「投球の再現性」や「ボールの回転」と言ったボウリング競技において非常に重要、かつ個人の能力差が出る部分に影響を与えています。
そのような状態なのでメカテク使用者の「投球」には個人の能力が反映されていません。
つまりはメカテク使用者のスコアも個人の能力が反映されていません。
分かりやすい例としてはメカテク使用者がメカテクを外して純粋に「個人の能力」で投げるとスコア(アベレージでも可)が変動します。その時ほとんどの場合スコアが落ちます。

メカテク使用者が競技に参加する事によりボウリング競技の本質が損なわれ、
競技性が崩壊している状況(カンニングの例にあるように、カンニングによる正解も、個人の学力による正解も同じ扱いにする状況)です。
そのような異常な状態を正常な状態にする為にも「メカテクの使用を禁止すべき」と言っています。

>>487
＞刑法204条だけをみれば、外科医の治療行為等、傷害罪に思えるケースはあるけど、
＞日本の法体系全体をみれば違法行為でもなんでもない。

さすがに馬鹿だな。自分で認めるとは・・・
で、私は「不正行為ではない」事を前提としているのだから
あなたが「違法行為でもなんでもない」と言ってるのとまったく同じケース。
それに対して「違法行為だー違法行為だー」とｗ

05081

2014/08/11(月) 05:50:26.80ID:03/clVRn

>>495
＞共産党が与党になればいいんだよ。
＞盆休み返上で活動しようぜ！
>>501
＞… … 党…
＞お似合いだな。やる事成す事そっくりだ。

私はそのようなレッテル貼りはあまり好ましいと思いませんが、
現状のメカテク擁護派は完全に「中国共産党」ですね。

擁護派の発言(>>448)
＞それが今現在までに至ってるのは問題視されてないと言う事だ。

中国共産党的発想ですねｗ
「我々は政権政党として何一つ問題はない！だから６０年以上政権政党として続いているのだ！」
中国共産党って何一つ問題ないから６０年以上政権政党として続いているのですか？ｗ

＞今現在までに至ってるのは問題視されてないと言う事だ。

まさに党員が答えそうな回答ですねｗ
そしてその>>448を支持する党員の方々が多数いますね。
問題を指摘されても無視する姿勢も中共と同じですね！

大切なのは問題から逃げずに真摯に向き合う姿勢と論理的根拠のある説明です。

05091

2014/08/11(月) 05:52:03.96ID:03/clVRn

>>491 >>492
＞じゃなんでメカテクが開発されたと思うんだ？
＞まさか開発された理由ぐらいは知ってるよな？当然知ってて否定しているんだろうな？
＞ダラダラ長々の文章はいらない。簡潔に答えて欲しいな、まずはそこからじゃないのか。

これは>>122に書いてあります。

122 ：議論の上でも重要となる事実：2014/07/15(火) 22:59:10.72 ID:UC6/QErS
そもそもメカテクターに関して、開発者である高橋氏が「障害を助ける為に作った」と明言しています。つまり、

『メカテクターは障害を助ける為に作られた補助具である』

これは紛れも無い事実です。
そしてこの「障害を助ける為の補助具」を自分の成績を上げる為に競技ボウリングに持ち込んだ人間がいました。
その人は補助具などまったく必要の無い人です。

『補助具など必要の無い人が自分の成績を上げる為に「障害を助ける為の補助具」を試合で使う。』

そして今現在もその「最初に持ち込んだ人間」を追随して試合に持ち込む人間が多数います。(意図せずして持ち込んでいる人も中にはいます)
このような状況は競技スポーツとしてどうなのでしょうか？倫理的に考えてどうなのでしょうか？

05101

2014/08/11(月) 05:53:49.55ID:03/clVRn

>>496
＞平たく言えば「何の為に作ったかなんて使う方にしてみたら関係ないよ」ってこった

あなたの気持ちは分かりますよｗ
あなたは>>122の事実を知っていて「開発目的は関係ないんだ」と言う事にしたかったんですよね？
では機能面に関してはどう捕らえますか？
事故で橈側手根屈筋断裂・長掌筋断裂・尺側手根屈筋断裂の大怪我を負った人がいたとします。
日常生活にも支障が出るような状況ですね。
そんな状況の人でもメカテクを装着すれば普通にボウリングが出来ます(メカテクが橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋の代わりをしてくれるので)。
回転数コントロールやＡＲ調整などの必要な技術を使用したボウリングが可能です。

メカテク擁護派は「それらの技術は橈側手根屈筋断裂・長掌筋断裂・尺側手根屈筋断裂の大怪我を負った人の能力だ！」と言うのですよね？ｗ
果たして本気でそう考えているのか疑問ですね。
そして今現在そのような補助具を「補助具など本来まったく必要の無い人」が自分のスコアを上げる為に使っていると。。。

0511投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 07:35:46.38ID:Jd0XsyP/

>>507
>そしてその結論はまだ出ていません。今議論しているところです。

答えられないから、肯定派に責任をおしつけたところ、だろw

>で、私は「不正行為ではない」事を前提としているのだから
あなたが「違法行為でもなんでもない」と言ってるのとまったく同じケース。

俺は、喩えになっていないと書いたはずだが、都合のいいところだけ抜き出しやがって。
アホなだけなら可愛げもあるが、かなり卑怯者だなお前は。
「アホで卑怯な筋肉運動くん」に改称だ。

0512投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 07:46:07.14ID:Jd0XsyP/

>そのような状態なのでメカテク使用者の「投球」には個人の能力が反映されていません。
>つまりはメカテク使用者のスコアも個人の能力が反映されていません。

これはすでに指摘したテンプレの論理飛躍と全く同じ論理の飛躍。
ほんとアホだな君は。
まともな知能の持ち主でこんなのを正しいと思うやつはいないよ。
君がやってるのは、同じ主張を表現を変えて繰り返しているだけ。
それも長文だから面倒くさくて馬鹿らしくて反論する気にもなれない。
もっと簡潔に書けないのか？アホで卑怯な筋肉運動くん。
あ、アホには無理かw

0513投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 08:10:57.63ID:CqUJ40dy

>>507～>>510
おやおや、ここで隣国の？？党が出て来るとは。流石に参ったな。それを今度は擁護派にコジツケるとはな。ジョークとしてもどうかな？面白くないぞ。

あんたの言った448の答えは開発段階のものだ。しかし考えてもみろ、俺は差別発言は好きではないが、もし本当に指（中指、薬指）に障害があったとしたら、メカテクを使用したとしてもまともに投げられると思うか？絶対に理想とするスコアなんか出ないと思うが。

もし本当に障害者向けに製作されたとしたら、大会に最初に持ち込み使用した奴を何故野放しにしたんだ？その時点で議論し使用禁止の措置を取る事も出来た訳だろ。

それが何故今現在まで使用が認められてるんだ？俺が言う最大の問題は>>448と同様だ。これはメカテクが問題だと言う事じゃない。否定論が問題と言う意味だ。

さぁ、どうかな？
答えられなければあんたの党は益々孤立し弱小するぞ。隣国？？？も勝手にくだらない話の話題にされては甚だ迷惑だろ。
実名を出すのはやめておいた方がいいな。我が国もだ、仮にも国会に議席を持つ政党だからな。

0514投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 08:24:37.73ID:Jd0XsyP/

「障害を助ける」と「障碍者を助ける」
とでは意味がまるで違う。

0515投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 10:10:08.37ID:UGcw6KaH

こりゃダメだ、今回の「メカテクに文句言うな！」君は
相当重症だぞ。もう過去スレどころか
相手の書いたこともろくに読まずにヒステリーを
起こしてる。もうアウトだろ。
誰か擁護派が止めてやれ。

0516投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 10:53:10.28ID:CqUJ40dy

どうやら又理解力のない奴が出て来た様だが、あっ失礼、あんたも前からいたな。

要は都合が悪くなるとこんな答えしか返って来なくなる、メカテク否定党の輩は。

0517投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 18:38:53.13ID:furdKyvC

>>516のブーメランがヒドイｗ

0518投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 19:22:33.12ID:furdKyvC

＞良く『メカテクが激減している』と言ってるが、
＞一点だけを見つめているからそう言う発想になるんだ。
＞全体を見回して見ろよ、まだまだメカテクリスタイは健在だぞ

こういう本来ズレるはずのない「事実の認識」さえもズレる訳だ。

つまりセンターの年配者や女子を含めた状況を言っているんだね。
否定派の多くは「競技としてのボウリング」について
書いているので「男子プロや全国クラスの大会では激減している」
という発言になるんだろう。

0519投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 20:49:54.88ID:CqUJ40dy

>>517
酷い答えにはそれなりにな。

>>518
それが一点だけを見ていると言うんだよ。ボウリング人口、全体を見てみなよ。男子のトーナメントなんて言ってもボウリング人口の何十分の一、何百分の一だろ。それでも全員じゃないよな？それで激減と言えるのかな？

それが否定派の見方なんだな。普通なら全体を見た上で値を出すんじゃないのか。

0520投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 20:52:57.05ID:Jd0XsyP/

冷静にみればどっちもどっち。
ブーメランが無限往復してる。
激減してるかどうかは知らないが、男子トップクラスでは少ないよな。
でも昔からそうだったってことないの？
過去の事情通のかたいたら教えてください。

0521投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 21:24:06.69ID:Zh8fLvVe

まだやってたんだＷ

0522投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 21:35:23.08ID:xKvbJt0B

>>519
そう

メカテク使用批判の対象がボウラー全体なら使用率算出の母集団もボウラー全体にしないとね

0523投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 22:23:52.31ID:furdKyvC

否定派もいろいろだぞ。

素人のメカテクはどうでもいいという人も多い。
男子プロの公式戦では規制すべき、とかね。

0524投球者：名無しさん

2014/08/11(月) 22:43:51.54ID:VHhoGZwd

結局、否定派が目指してるのは、こうゆうことなんでしょ

http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407760819/

05251

2014/08/12(火) 03:25:40.18ID:hN23BH7u

>>511 >>512
まぁ落ち着いて下さいよ。
人の論理に対して「アホだ」と言うのであれば、あなたが「アホじゃない」論理を語れば良いだけです。
お前はアホじゃないからそれぐらい出来るよな？
それとも本当はアホだから出来ないのか？？？

＞俺は、体操のプロテクターについては認めた方がいいと思うが、
＞メカテクについては規制を検討したほうがよいと思っている。

＞また肯定派と勘違いされそうだから言っておくが、俺は広い意味ではメカテク使用は公平でないと思うし、
＞ボウリングという競技の発展のためにもメカテクは規制した方がいいと考えている。

お前は過去に上記のような発言しているのだからお前自身の「アホじゃない論理」をしっかり説明しろよ。

それとも本当はアホだからそれが出来ないのか？？？
さすがにその回答から逃げ回る「卑怯者」ではないと思うが・・・
お前は「卑怯者」じゃないから逃げ回ったりしないよな？

まずはお前自身が「アホ」ではない事の証明にもなるであろう、お前の論理についての説明をするように。
お前は回答から逃げ回る「卑怯者」ではないからちゃんと論理の説明出来るよな？

0526投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 06:39:54.33ID:PojAjhtk

確かに男子プロのトーナメントでは減って来ている…と言えるだろう。
それもここ2～3年くらい前からだ。

以前はメカテクもいたがどちらかと言えばメカテクよりも一般的なリスタイ（マスター、マングースなど）を使用しているプロはかなり多かったな。特に優勝回数を重ねているプロは後者のタイプを使用していた。

0527投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 07:56:21.76ID:DlgQM0/v

>>525
またそうやって相手に責任を押し付ける。
俺の言いたいこと(テンプレ批判) はもう書いただろ。
だが君はいままで通り、テンプレの結論(自分の能力で投げていない)と
同じことを各所で使っている。
間違った結論を使って論理を組み立ててもその結論に意味はないんだよ。
ここが正されない限り君はどんな意見に対しても結局同じことを繰り返すだけで
不毛なことこの上ない。
このスレを頭から読んで、自分の何がアホなのかにまず気づけ。
話はそれからだ。

0528投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 08:09:28.68ID:DlgQM0/v

>>526
情報ありがとうございます。
Youtube にメカテクが開発された昭和の終わりくらいから後の
古い大会のテレビ録画があがってるのでいくつか見てみた。
男子に限れば、素手とフリクショングローブの人が多数で、
リスタイ等使用者が次に多く、たまにメカテクといった感じ。
大きな大会を時系列で調べて入賞者をリストアップし、
その人たちのメカテク、リスタイ使用状況を調べたいのだが、
大きな大会の歴代入賞者がまとまってるようなサイトってどこかにないだろうか？

0529投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 09:39:50.58ID:Lj1QJwbp

>>527
この人、ほんとにどうしようもないなぁ。
オレもセンターの仲間とここを読んでいるんだが、
この人のせいでメカテク使用者がバカ扱いだ。
こんな匿名掲示板でケンカ売るなら
まず文章がちゃんとしていないと。
それに誰が見ても逃げてるのはあなただよ。
自分で「長文はめんどくさい」とか
書いておいて相手には「はじめから読め」か。
質問には答えないし。邪魔。

0530投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 10:25:03.95ID:KzYzGidn

>>529
センターの仲間と見てるのかww
かなり気持ち悪いな
こんなとこ知り合いと見れねーわ

0531投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 12:06:22.40ID:Cu3QvvAH

>>530
そんなことないだろｗ

普通のセンターなら当然ＰＣはあるし、
プロも一緒になって見て笑ってるぞ。
特に「メカテク大好き素人」がたまに書く
まったく的外れの技術論（技術論に対する反論）が噴飯もの。

まあ「メカテクさん」は自分達が批判の矢面に晒されているんだから
知合いには見せたくないわな。

0532投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 12:16:10.51ID:Cu3QvvAH

そうか、これで「どっちが正しいか」はともかく、
「どっちが恥じているか」ははっきりしたな！？

俺の知合いの他のセンターのプロ（もちろん素手）も、
素手の連中とここを見て笑ってるって言ってた。
賛成とか反対とかじゃなくね。

05331

2014/08/12(火) 13:51:32.04ID:hN23BH7u

>>527
やっぱりアホだから答えられないんだな。
その上、回答出来ない原因を人に私に押し付けて来るとは。
本当に根性腐った「卑怯者」だなぁ・・・

＞このスレを頭から読んで、自分の何がアホなのかにまず気づけ。話はそれからだ。

お前がこのスレを頭から読んで、自分の何がアホなのかにまず気づけ。話はそれからだ。
私のあるレスに対してお前は回答を避けた(意図的であろう)。
その時点でテンプレに関してお前は批判する立場に無い。
アホだから気付かないのか？

＞俺は、体操のプロテクターについては認めた方がいいと思うが、
＞メカテクについては規制を検討したほうがよいと思っている。

＞また肯定派と勘違いされそうだから言っておくが、俺は広い意味ではメカテク使用は公平でないと思うし、
＞ボウリングという競技の発展のためにもメカテクは規制した方がいいと考えている。

お前はアホだから自分の書いた事すらまともに説明出来ないのか？
テンプレ批判とお前が自分の発言に対し責任を持って答える事は別だろ。

＞俺は広い意味ではメカテク使用は公平でないと思うし、ボウリングという競技の発展のためにもメカテクは規制した方がいいと考えている

特にこれに関しては私の意見と特に違いは無い。
その上で私に対して「お前の論理はアホだ」とあなたは言うのだから当然説明しなければならない。
すでに考えは纏まってるみたいだし、単純にそれを書けば良いだけだろ？
なんでそんな単純な事が出来ないの？アホなの？

05341

2014/08/12(火) 14:28:41.95ID:hN23BH7u

05351

2014/08/12(火) 14:49:28.04ID:hN23BH7u

448支持者達に聞きましょう。

あなた達(>>448支持者達は)は何故スポーツのルールは改正が行われたらダメなものだと考えるのですか？

あなた方の論理だと、どの競技においてもルール改正自体がほぼ不可能になります。

「ある程度の期間存在したルール」は全て「問題無いから存在したルール」であると言っています。
それを根拠に「『問題無いから存在したルール』を何故問題視するんだ？」と。
実際に検討しなければならないのはその「内容」であると思いませんか？

>>513
＞あんたの言った448の答えは開発段階のものだ。

何を言っているのでしょうか？実際は機能面を重視すべきでしょうね。

＞もし本当に指（中指、薬指）に障害があったとしたら、メカテクを使用したとしてもまともに投げられると思うか？絶対に理想とするスコアなんか出ないと思うが。

橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋は全て手首の筋肉です。指は関係ありませんよ。読解力大丈夫ですか？

＞もし本当に障害者向けに製作されたとしたら、大会に最初に持ち込み使用した奴を何故野放しにしたんだ？

まず「障害者向けに製作された」とは一言も書いてありません。読解力大丈夫ですか？
あくまで「障害を助ける為の作られた」と言っています。

＞その時点で議論し使用禁止の措置を取る事も出来た訳だろ。

出来たかもしれないし、出来なかったかもしれません。「出来た訳だろ」と決め付けられる要素は一切ありません。

＞それが何故今現在まで使用が認められてるんだ？俺が言う最大の問題は>>448と同様だ。これはメカテクが問題だと言う事じゃない。否定論が問題と言う意味だ。

あなた達は何故スポーツのルールは改正が行われたらダメなものだと考えるのですか？
あなた方の論理だと、どの競技においてもルール改正自体がほぼ不可能になります。

「ある程度の期間存在したルール」は全て「一切問題無いから存在したルール」であると言っています。
それを根拠に「『一切問題無いから存在したルール』を何故問題視するんだ？」と。
実際に検討しなければならないのはその「内容」であると思いませんか？

0536投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 20:33:28.90ID:DlgQM0/v

>>534
>その上で私に対して「お前の論理はアホだ」とあなたは言うのだから当然説明しなければならない。
すでに考えは纏まってるみたいだし、単純にそれを書けば良いだけだろ？

もうとっくに書いてあるから頭から読み直せ。現状で競技として問題なくとも、規制した方がよいという考えはいくらでもあり得る。
そんなこともわからないようだから、
>>535のような馬鹿なことを平気で書いちゃうんだろうな。恥ずかしいやつだな。

>私のあるレスに対してお前は回答を避けた(意図的であろう)。
その時点でテンプレに関してお前は批判する立場に無い。

君のあるレスというのは、テンプレ批判よりも前のものか？違うだろ。
そして君のテンプレが全く問題ないという結論なんか出てはいない。
にもかかわらず、君はテンプレのアホな結論をもとに議論を展開する。
その議論はまったく無意味なものでしかない。
こちらが何かを書いたところで、きみは誤った推論から導き出されたアホな結論を使って反論にもならない反論をしてくる。
そんな無意味な議論に付き合う義務も義理もない。
まずは君が、テンプレにまったく問題がないことを示すべきだろ。

それにしても、アホなりにもう少しましな罵り方できないのか？
>やっぱりアホだから答えられないんだな。
>その上、回答出来ない原因を人に私に押し付けて来るとは。
>本当に根性腐った「卑怯者」だなぁ・・・

って俺がお前に対して書いたことそのまんま。
まるで、「アホっていう方があほなんや」って泣きわめいてる小学生だな。
君の精神年齢の低さが良くわかるよw
「アホで卑怯な筋肉運動ちゃん」に改称してあげるね。

0537投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 21:12:16.70ID:Cu3QvvAH

>>536

＞もうとっくに書いてあるから頭から読み直せ

＞その議論はまったく無意味なものでしかない

＞無意味な議論に付き合う義務も義理もない

＞君の精神年齢の低さが良くわかるよw

自分の書いたものを羅列されてどう思いますか？

程度低すぎ。

0538投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 21:27:55.25ID:DlgQM0/v

事実だから仕方ないね。
否定派の言葉じゃないけど、具体的論理的に反論すればいいんじゃないの。

0539投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 21:34:09.25ID:PojAjhtk

>>535
断っておくが、俺はオタクの指定メンバーではない。俺なりの意見を言わせて貰う。

まず…
＞あなた達は何故スポーツのルール改正が行なわれたらダメなものだと考えるのですか？
…おいおい、何質問してるんだ？正しい日本語で言ってくれよ。
＞あなた方の論理だとどの競技においてもルール改正自体がほぼ不可能になります。
…そんな事はないだろう。それこそ論理の飛躍だ。
＞あんたの言った… 何を言っているのでしょうか？実際には機能面を重視するべきでしょうな。
…開発時点で…確か誰か触れてた様な？
当然その段階で機能面と言う事も含まれているはず。ただ理由もなしに闇クモに開発するバカはいないからな。

＞指は関係ありませんよ …そう言い切れるかな？
＞…出来たかもしれませんが、出来なかったかもしれません。「出来た訳だろう」と決めつけられる要素は一切ありません。
…そんなものは開発に至るまでの経過で問題ありか否かの議論は必ずある。こんな事は常識だ。

タイムリミットだ。残り一つは後で答えてやる。

0540投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 22:04:43.52ID:Cu3QvvAH

「具体的論理的に反論」したことがない人間が
「具体性も論性もない」ことを指摘されて、その返事が

＞具体的論理的に反論すればいいんじゃないの

やっぱりメカテクボウラーは違うな～。

0541投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 22:04:56.40ID:DlgQM0/v

俺も>>536で「馬鹿なこと」と書いた行きがかり上何がダメなのか書いとく。

＞あなた達は何故スポーツのルール改正が行なわれたらダメなものだと考えるのですか？

>>539の言うとおり突然なに言ってんだこいつ頭おかしいのか、と思うかもしれないが、
これの根拠については後で、筋肉運動ちゃんはアホなりの論理で説明している。
しかし、やはりアホで卑怯なのでその論理は当然あなだらけ。
まず、
>「ある程度の期間存在したルール」は全て「一切問題無いから存在したルール」であると言っています。

「全て」「一切」という元々の書き込みにはなかった言葉をなんの説明もなくつけ加えている。
筋肉運動ちゃんと否定派の仲間たちがいうほどの問題はない、著しく競技性を損ねるほどの問題はない
というだけのことなのに、かってに人の主張を捻じ曲げている。
筋肉運動ちゃんが「卑怯な」の形容詞を冠するに十分な人物であることがこれでわかるだろう。

そして、
>あなた方の論理だと、どの競技においてもルール改正自体がほぼ不可能になります。

勝手に「一切」とか「全て」とか付け加えた時点で既にこの主張は破綻している。
加えていえば、当初問題のないルールでも、新しい道具の開発などで状況が変われば問題が生じくる可能性があることを見落としている。
また、とくに問題がなくとも、競技をより面白くするために積極的にルールを変えることがあることも見落としている。
これで、「筋肉運動ちゃん」が、論理性も見識もない「アホ」であることがわかるだろう。

さて、アホで卑怯な筋肉運動ちゃんが今度はどんなファビョり方をするのか楽しみに待つとしよう。

0542投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 22:09:23.01ID:DlgQM0/v

>>540
俺はテンプレに論理の飛躍があることを具体的に指摘した。
加えていえば俺は規制には賛成の立場だ。

否定派の言葉を借りて言おう。
スレをよく読め。

0543投球者：名無しさん

2014/08/12(火) 22:15:25.38ID:DlgQM0/v

一応言っておくが、筋肉運動ちゃんの
>橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋は全て手首の筋肉です。指は関係ありませんよ。

という主張は事実。

0544投球者：名無しさん

2014/08/13(水) 10:42:05.44ID:VnGtduTm

>>541
誰が見ても「ファビョってる」のはあなただがなぁｗ
前に「センターのパソコンでプロとここを見ている」と書いた者だが、
あなたが一番笑われている。必死だから。

>>543
とか、それこそ一生懸命検索して「それは知っている」みたいに
書いているんだろうな。わざわざ教えていただかなくても
ググれば誰でもわかります。もしかして年配者？

＞俺は規制には賛成の立場だ

へぇ。否定派は別に「規制しろ」なんて言ってない人が多いんだけど。
わかった！自分には無関係の全国クラスやプロでは規制しろってことね？

0545投球者：名無しさん

2014/08/13(水) 12:43:48.62ID:bsfWTXF+

また具体性も何もないあわれな否定派が湧いてるなw

0546投球者：名無しさん

2014/08/13(水) 14:54:25.11ID:7v+wrZGt

>>510
>事故で橈側手根屈筋断裂・長掌筋断裂・尺側手根屈筋断裂の大怪我を
>負った人がいたとします。日常生活にも支障が出るような状況ですね。
>そんな状況の人でもメカテクを装着すれば普通にボウリングが出来ます
>(メカテクが橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋の代わりをしてくれるので)
ずいぶん前の話で申し訳ありませんが上の内容って本当でしょうか。
そこまでメカテクってサポートできているのかな？
逆の意味では良くできた器具なんですね。

0547投球者：名無しさん

2014/08/13(水) 15:53:39.49ID:bsfWTXF+

>事故で橈側手根屈筋断裂・長掌筋断裂・尺側手根屈筋断裂の大怪我を
>負った人がいたとします。日常生活にも支障が出るような状況ですね。

このように都合よく手首の運動に関わる筋肉だけ損傷する事故なんてないと思うがそれは置いといてw
まあこの部分の主張自体は、間違っていないと思うよ。仮定があり得なさそうな話だから違和感はあるけどね。
でもこの人が障害者として申請を得ないとメカテクを使えないかといえばそうではない。
普通に使えばいいだけのこと。
現在の状況に対して何の波紋も投げかけてはいない無意味な例だというだけのこと。
まあ、こんな話をしても否定派のアホどもには理解できんだろうがな。
せいぜい、脳内プロの権威にすがった書き込みか、負け惜しみとしか思えない罵りが書き込まれるだけw
アホで卑怯な筋肉運動ちゃんが想像を絶するアホ論理を引っさげて来てくれるのを待つしかないねw

0548投球者：名無しさん

2014/08/13(水) 16:15:39.75ID:Ty1e0gEn

>>547
それは言えてるな。

それにしても現状把握の出来ない奴がいる様だが、お前は否定派から擁護派へのなりすましか？

0549投球者：名無しさん

2014/08/13(水) 16:35:45.78ID:VnGtduTm

だからさ、本当にそう思うんなら君も誰か知合いのプロか
トップクラスの選手にここを見てもらえよ。

「これが僕の書込みです」って。何ひとつ恥じることないんだろ。
貴重な意見が聞けると思うぞｗ

まさかプロ戦もやったことがなくてボウリングについて語ってるのか？

0550否定派A

2014/08/13(水) 18:39:24.48ID:hpqs1ZUN

test

0551否定派A

2014/08/13(水) 19:16:37.02ID:hpqs1ZUN

やっとうまくいった。巻き添え規制をくらってしまった。
一応、解決したのでこれからは書き込めそうだ。
「浪人」を使って有料になってしまった。
去年の今頃、有料にしたとたんに情報漏洩事件で全面規制解になり、無駄料金を払ってしまったが、今回はどうなるか…。
とりあえず、否定派のレギュラーがひとり復帰ということで…。

0552投球者：名無しさん

2014/08/13(水) 19:58:01.78ID:FwtJ54EC

生きとったんか
死んだのかと思ったわw

0553否定派B

2014/08/13(水) 22:23:54.93ID:E88mzcOc

おかえり(^O^)

ＪＢＣ役員に掛け合ってきた。

同志の書き込みを選りすぐり、自信満々で意見したが、気難しい事を言うなと一蹴された。

だが、今は反勢力だけど地道な伝道活動をしていけば活路を開いていけると信じています。

みなさん、頑張りましょー！！

0554投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 05:48:02.03ID:IDizLqTs

>>549
いっそのことボウリングを語るのはプロ戦経験者なんて言わずにプロだけでいいんじゃね？
語りたかったらプロになってこいよと

それも言えないくせにプロ戦なんかで線引きすんなやど素人

0555投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 11:57:11.64ID:Uphln3Ru

>>552
お～、友情が生まれとるｗ

>>554
ぷぷ、「お前は黙ってろ！」と言われたのがよほどカチンときたのね。

面白いアイディアだけど、俺達もいろんな層の意見を訊きたいから。

そして相変わらず文章が変だぞ。頑張れｗ

0556投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 12:03:06.14ID:u1nNkczO

>いっそのことボウリングを語るのはプロ戦経験者なんて言わずにプロだけでいいんじゃね？

そんなことしても匿名である限りは脳内プロが湧くだけだよ。
惨めな現実に押しつぶされそうな自分を脳内妄想で支えてなんとか生きているあわれな人をあんまりいじめないであげてねw

0557投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 12:04:59.11ID:Uphln3Ru

プロアマ問わず、多くの人がメカテクについて
考えるようになって来たのは紛れもない事実。

肯定するにしろ否定するにしろ、まず事実を認識しなくては。

肯定派なら「過去許されて来たんだから問題ない」とか、
「今後も絶対に規制などありえない」、
否定派なら「トップクラスは使っていないんだからかまわん」
「メカテクは素手より劣る」「全体として激減している」
というような間違った認識からスタートしては何も進まない。

0558投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 14:36:32.66ID:IDizLqTs

>>555
まるで論点がわかってない

0559投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 14:44:41.02ID:u1nNkczO

メカテク使用者は「自分自身の能力で勝負しない人間」である。
は、正しい認識かな？

0560投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 16:14:04.02ID:XXtZpxY6

この問題はそう簡単には動かないだろう。
>>553が言う様に、「JBCの役員に気難しい事言うな」と一蹴された… JBCでそれじゃ協会やJPBAなら尚更だろう。

おそらく問題点として決定的なものがない限り駄目な様な気がする。

0561投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 16:22:04.66ID:u1nNkczO

>>553 はホラ話だと思うけど、君は本当にJBC役員に掛け合ってきたの？

0562投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 20:03:59.01ID:Uphln3Ru

>>561
たとえ本当だとしても、>>554や>>558のように
「日本語さえまともに解読できない人間」が大量にいるのなら
規約の改正なんか無理だよｗ

0563投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 20:06:35.81ID:Uphln3Ru

そして黙っていてもいずれメカテクは消える。

長い時間がかかるかもしれないけどね。これは間違いない。
ボウリングがスポーツならば。

0564投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 21:17:48.32ID:u1nNkczO

>「日本語さえまともに解読できない人間」が大量にいるのなら

このスレにはいっぱいいるね。
アホで卑怯な筋肉運動ちゃんはその代表格。

0565投球者：名無しさん

2014/08/14(木) 21:33:46.14ID:XXtZpxY6

そう言えば出て来ないな、筋肉運動君…
誰かのなりすましか？卑怯な奴が多いからな。

0566否定派A

2014/08/14(木) 23:14:22.15ID:sAGOyYza

肯定派の聞きたいこととは…。この謎だろ。
>>448の
>じゃなんでメカテクが開発さた時に問題視されずに今まで何十年も使用が認められて来たんだ？
>もし問題だとすれば長くても二、三年の経過措置を見て使用禁止になってるんじゃないのか。

簡単に言えば、マイボウラーの競技人口を増やし、または、維持する為にそうなってしまった。
リスタイ・メカテクを規制するとマイボウラーの競技人口が減るかもしれない。

「競技人口を増やす。ボウリングブームを作ること。」
ルールを作る側（USBC･）を含めたボウリング業界（プロボウリング協会・ボウリング場経営者・ボウリングメーカーなど）が
もっも重要にしている課題だろう。

その重要な課題があるのに、リスタイ・メカテクを規制したら競技人口を減らすことになるのでは…。
そんな状況で主催者側から積極的にリスタイ・メカテクの公正性などを真剣に議論するだろうか。
そう考えれば>>448に書いてあることは別に不思議でもないだろう。

森田和紀プロの早稲田大学の卒業論文のイントロダクションだろうか？
日本ボウリング史の概略～JPBA の発足を中心に～
http://www.waseda.jp/sports/supoka/research/sotsuron2007/1K04A239.pdf　

それに用品契約しているPBAのプロ選手が全世界に宣伝を頼まれ宣伝した。
PBAのプロがリスタイを使っている映像が全世界にテレビ放映された。
それを見て育ったボウラーはリスタイをして投げるのがボウリングだとすり込まれるだろう。
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html

「補助器具（リスタイ・メカテク）の使う使わないは自由なんだから公平だ。」
そう主催者側の有力者が強く言えば「いやそれは違います」と言えるだろうか？
いろいろ競技スポーツの例をあげて問題を説明できる人などなかなかいないだろう。

「補助器具（リスタイ・メカテク）の使う使わないは自由なんだから公平だ。」
この理屈を他の競技スポーツに当てはめるととんでもないことになってしまう。
だから他の競技スポーツではあらかじめ規制している。

ここの板に常連は知っていると思うが、リスタイ・メカテクのような補助器具を規制していない
競技スポーツは存在しない。（または競技者全員が使っている）

主催者側は問題はあるのだけれども、ごまかす術を知っている。子供だましの理屈だが…。
問題があるのは分かっているのが、重要は問題ではないと思いたがっているのではないだろうか。

あと、こんなのを見つけたよ。作った人も読んで議論してもらいたいと書いているのでリンクしておく。

スポーツ・ボウリング研究室　　　
http://www9.ocn.ne.jp/~dan1947/18301.html

0567否定派A

2014/08/14(木) 23:46:38.56ID:sAGOyYza

どうもまだ、規制問題はクリアしたのだけど、時間帯0時からサーバーダウン状態で繋がらなくなるみたいなので
突っ込まれても、返答はまた明日の夜になりそうだ。
ついでに間違いを訂正しておく。

>問題があるのは分かっているのが、重要は問題ではないと思いたがっているのではないだろうか。
問題があるのは分かっているが、重要な問題ではないと思いたがっているのではないだろうか。

0568投球者：名無しさん

2014/08/15(金) 00:02:35.50ID:20qOOrxC

>スポーツ・ボウリング研究室

これ以前読んだことがある。
なかなかおもしろい考察もあるのだけど、投球技術論についてはあまりわかってないのではという感じ。
とくにローダウンや、両手投げについてはかなり誤解している。
そこがメカテクの効果を過大評価することに繋がってると感じる。
まあ、あるレベル以下の投球技術しかない人にとっては過大評価ではないのだが。

0569投球者：名無しさん

2014/08/15(金) 01:11:02.18ID:hypoW9M7

>>566

>その重要な課題があるのに、リスタイ・メカテクを規制したら競技人口を減らすことになるのでは…。

メカテクは発売と同時に大ヒットみたいな普及をしたのかな？
否定派が言うように明らかに問題があるものならメカテク人口が増える以前に規制したと思うのだが。
それとも、メカテクを使って簡単に回転を増やせるよということでマイボウラーを増やそうとしたということか?
いずれにしても推測の域をでないな。
まあ、おれも業界への配慮が一因にあるのではと疑ってはいる。
PBAの場合だと、認証料をメーカーから徴収して使ってよい道具の認証をしているから
もっと露骨に金が関わっている。

05701

2014/08/15(金) 06:42:38.72ID:dJCmLAgi

忙しくて中々レス出来なくてすいません。

>>541
あなたは読解力はそれなりにあるだろうが相手の真意を読み取る能力が劣っています。
こと私の事となるとやたら私怨に満ちた解釈をしますね。

＞「全て」「一切」という元々の書き込みにはなかった言葉をなんの説明もなくつけ加えている。

他の競技に関する考えとの無矛盾性(整合性)を確かめる為にね。
あなたならこれだけで私の真意が分かるでしょう。

＞筋肉運動ちゃんと否定派の仲間たちがいうほどの問題はない、著しく競技性を損ねるほどの問題はないというだけのことなのに

だったらそう主張すればいいだけでしょ？実際はそのような主張はしていない。

＞勝手に「一切」とか「全て」とか付け加えた時点で既にこの主張は破綻している。

破綻してないですね。全ての競技に対してそう思うなら「そう思う」と答えればいい。
「内容の議論は必要だろ」と思うのであればボウリング(メカテク)に関しても内容を議論すればいいだけ。

＞加えていえば、当初問題のないルールでも、新しい道具の開発などで状況が変われば問題が生じくる可能性があることを見落としている。
＞また、とくに問題がなくとも、競技をより面白くするために積極的にルールを変えることがあることも見落としている。
＞これで、「筋肉運動ちゃん」が、論理性も見識もない「アホ」であることがわかるだろう。

そんな常識的な事はおいといて、そもそも質問自体が相手の無矛盾性を確かめる(暗に指摘する)目的のものですよ。
たぶんあなたなら理解出来る内容でしょう。
それを変に私怨に満ちた解釈するからまたアホさらしてしまうんですよ。
ちなみに私はあなたの書き込みに対して常に冷静に内容を判断してレスしてますよ。

>>547
＞でもこの人が障害者として申請を得ないとメカテクを使えないかといえばそうではない。普通に使えばいいだけのこと。
＞現在の状況に対して何の波紋も投げかけてはいない無意味な例だというだけのこと。

これも私怨でアホさらしているパターンですね。冷静に内容だけで判断しましょうよ。
これも複数の真意が込められていますが、その内の一つをお話しましょう。
「もしこの人がメカテクをルールに基づき申請して条件をクリアして使用した場合」を考えれば問題提起である事が分かると思いますよ。
まず本人が「俺はこの補助具(メカテク)が無いと投げられない。医師の診断書も意見書も持って来た。図面もある。」
と、言った時明らかな補助具の申請を拒否する理由はあるのか？
補助具としての申請が通った場合、同じ商品を使っている通常の選手がいた場合はどのような扱いになるのか？

05711

2014/08/15(金) 06:44:26.65ID:dJCmLAgi

>>542
＞俺はテンプレに論理の飛躍があることを具体的に指摘した。

テンプレであなたが理論の飛躍であると感じている部分に対する議論の中で
あなたは私のある質問のレスから逃げた。その時点で内容として間違っていない事を暗に認めていますね。
認めていないと主張するのであればこのスレを全部読んであなたの逃げたレスに対する回答をすればいい。

＞加えていえば俺は規制には賛成の立場だ。
＞否定派の言葉を借りて言おう。スレをよく読め。

あなたの規制に賛成の理由はほぼ「あなた個人の主観」です。
結局「そんなのお前の主観だろ」で一蹴される陳腐な内容ですね。

例えば・・・

＞観戦するぶんにはメカテクなしの高回転のプロの方が魅力的だな。
＞タイトなラインを正確につくストローカーも玄人目には見応えあるけど、
＞メカ付きだとちょっと興醒めだな。

なんですかこれは？
何でこんなんで議論が進むと思うのですか？
私から見ても「おめぇがどう思うかなんて知らねーよそんなのｗ」レベルですよ？

この一連のスレの序盤で
否定派「俺はこう思う」→擁護派「俺は思わない。それはお前の主観だ」

これの繰り返しで全然議論が進まなかったんですよ。
だから私は主観を出来る限り排除した論理で問題点を指摘するような姿勢にしているのです。
勿論主観かどうか曖昧になってしまう部分も出てきてしまいます、
その時はその人と出来る限り議論をするように心がけています。

別にあなたの主観を否定する気はありませんよ。
ただそれを基に主観にとらわれない論理を展開している人間を批判するのは間違いでしょう。

0572投球者：名無しさん

2014/08/15(金) 09:15:22.58ID:I872aNk6

>>569
だな

今規制すれば競技人口は減るかも知れんがそもそもメカテクが世に出てから二・三年でメカテクが無ければボウリングをやめてしまうような人達が激増したとは思えないし競技人口減少を恐れて規制に二の足を踏むなんてあるとは思えん

0573投球者：名無しさん

2014/08/15(金) 19:38:20.02ID:FqJECag3

まあ無いとは思うけど、メカテクが規制になったら競技人口が減るかな？

もしあり得るとしたら、まずプロかアマ全国クラスの公式戦だろ？
みんな「チッ、俺はメカテク合ってたのに、でもま、しょうがねぇな」
程度のもんじゃね？

0574否定派A

2014/08/16(土) 08:08:08.39ID:7IG4tjwj

>>569
>メカテクは発売と同時に大ヒットみたいな普及をしたのかな？
メカテクが発売と同時に大ヒットしたのか？そんなことが気になるんだ？
どの程度が大ヒットなのかは分からないが…、
ボウリングメーカーが数社しかなく世界規模のシェアだからな。ちょっとヒットすれば多大な利益になるだろう。

リンクした日本ボウリング史の概略の第Ⅱ～第Ⅳ章を読んで、主催者側になった気持ちで想像してみれば理解できそうだけど…。
http://www.waseda.jp/sports/supoka/research/sotsuron2007/1K04A239.pdf%E3%80%80

メカテクが爆発的に普及したかは分からないが、リスタイに慣れた競技者がメカテクに移行することは容易だっただろうな。
概して、メカテクはリスタイより調整可能で手首の固定度があがり、その分少しフィンガーが下にはいるため回転が増す効果があがる。

リスタイの初期の頃は、手首の保護（怪我の防止）の要素が大きいから、まぁいいだろう的に許していたのも分かる気がする。
しかし、それ（前例）がいいならこれもいいだろうとメーカー側が考案し、
「手首の保護からリリース技術をカバーする要素を強く」して進化していったのが現代のメカテクだと認識している。

メーカーは売れそうなものを規定の中で考案し作り許可を得て売っている。
まぁアメリカが中心のボウリングだからね。
メーカー側とUSBCなどの議会側との力関係でどこまで許されるのかが変わってくることは想像できる。
いい意味でも悪い意味でもアメリカで作られたルールは商業主義の影響を受けたことだろう。
原理・主義に重きをおくようなヨーロッパ（イギリスなど）に力があれば、リスタイ・メカテク規定は当然のように
作られていたと思うがね。

リスタイ・メカテクの変遷は、
wrist supportの特許申請を年代的進化を追っていくとよく分かる。
リスタイの原型が沢山考案されたのは1960年代（昭和35年くらい）からで、
初期のものはリスタイの長さや素材からしてもそんなに強いものではなかったのだろう。
明らかに手首が外に曲がるのを防ごうという意志はある。

下の検索の1950のところを60、70と変えていくと変遷がよくわかると思う。
https://www.google.co.jp/webhp?hl=ja&;gws_rd=ssl#hl=ja&q=invent+wrist+device+of+bowling+1950~

>>448の
>じゃなんでメカテクが開発さた時に問題視されずに今まで何十年も使用が認められて来たんだ？
>もし問題だとすれば長くても二、三年の経過措置を見て使用禁止になってるんじゃないのか。

この問いには、上記のことがあり得ないから現行のルールが正しいという主張なので、
あり得ると考えられるような説明が成り立てば主張は崩れるわけだ。

リスタイ・メカテクを規制すると競技人口が減るというのは、
海外の掲示板でもあったことだが、リスタイ・メカテク使用者を規制したら、リーグ戦などの定期的なイベントが
成り立たなかったらしい。

そういうことは、現在でもリーグ戦などでの
リスタイ・メカテク使用率をみればわかる気がする。俺のセンターだと半数くらいがリスタイ・メカテクを使っているな。
実際にこの現状で規制して、競技人口が減るかどうかわからないが、主催者側がその現状を見て規制した結果を危惧するのは
理解できるだろう。

0575投球者：名無しさん

2014/08/16(土) 22:24:09.92ID:kNlK6Kqs

>>570
真意って。。
ホント、アホだな君は。
それは君の勝手な目論見だろ。
極端な表現をすれば肯定派の揚げ足を取ろうと罠を張ってるようなものだ。
その罠を台無しにされて、「罠を張ったんだから気づかないでおいてね、
僕の真意を汲み取ってね」なんて想像を絶するアホだな。
おれはたんにおかしなところを指摘しただけ。
お前はそれがおかしくないことを示せばいいだけなのに
「真意をくみ取れ」なんて間違いを認めたようなもんだなw

>こと私の事となるとやたら私怨に満ちた解釈をしますね。

いや、おれはお前が誰かも知らんし、怨みなんて持ちようもないのだがw
たんにお前がたくさん書き込んでて、しかもそのアホっぷりが飛び抜けてるから
その事実を指摘してるだけ。

>>571

>>536で回答済。わからないのは君が無能だから。
俺の規制賛成理由が主観に満ちてるというなら、否定派A氏もそういうことになるな。

っていうか、テンプレの論理飛躍とか、メカテクをカンニングに喩えるとか、
君ほど主観にとらわれてるやつもそうはいないぞ。
君はまず自分自身を客観的に見直した方がいいな。

君と議論しても無意味で不毛。主観に満ちた結論が先にあって、
その結論を推論に取り込んで結論が正しいと主張してくるからね。
推論の過程に結論と同じ内容を使ったら、結論が正しいとなるのはあたりまえ。
君の議論は論理的なようにみえて、じつは論理的に間違った推論でしかない。
あるレベル以上の知能の持ち主にとっては、君の書き込みは壮大な無駄というかゴミみたいなもんだ。

0576投球者：名無しさん

2014/08/16(土) 22:31:10.55ID:kNlK6Kqs

>>574
>メカテクが発売と同時に大ヒットしたのか？そんなことが気になるんだ？

えっと。。。けっこう天然ボケなほうですか？
大きく普及する前ならば、競技人口の減少とか気にせずに規制できたはずだといいたいんですが。
>>572は正しく理解してるようなんだけど、わからなかったかな？

0577投球者：名無しさん

2014/08/16(土) 23:10:28.18ID:o4MBf2WJ

>>575
>>576
普段はただ読んでいるだけなんですが、
本当にあなたの書込みは文章がまわりヘタ、
内容が薄いのに言葉だけは汚くて嫌な気分になります。

都合の悪いことには答えず「アホ」だの「無能」だの相手を罵るだけ。

僕はメカテクを使っているんですが、ことあなたに関しては
メカテクを否定している人達の言い分の方がましだと思います。

自分の意見や主張はなく、他人の書込みに絡むだけで
長々と粘着。センターにいる年配の教え魔にそっくり。

0578否定派A

2014/08/16(土) 23:15:38.37ID:7IG4tjwj

>>576
>大きく普及する前ならば、競技人口の減少とか気にせずに規制できたはずだといいたいんですが。
ほほう。そういう意図なのか？

俺は>>448に対しての反論を中心に書いているからな。

>競技人口の減少とか気にせずに規制できたはずだ
というのは、「現行ルールが正しいと主張する前提」を覆すような発言だがどう思う。

0579投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 04:23:55.25ID:vEC5qdLI

>競技人口の減少とか気にせずに規制できたはずだ
>というのは、「現行ルールが正しいと主張する前提」を覆すような発言だがどう思う。

なぜそうなる？
規制するというのは、現行のルールの元でってことじゃないぞ。
規制するようなルール改正をおこなうってことだ。

0580投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 04:30:50.97ID:vEC5qdLI

>>577
君のように中身のない悪口だけのレスよりよっぽどましだと思うがなw
>文章がまわりヘタ
って何？君の文章の方がよっぽどわからんわw
書き込むならもう少しスレの主旨に沿った内容のあることを書くんだな。
君みたいなのが一番無駄で邪魔。

0581投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 05:52:28.50ID:GTAo2enP

>>575
>>580
１さんの推論？らしきものはあなたのご指摘通りだと思います。
カンニングの比喩にしても指摘しても問題ないの一点張りだし。
ただ、アホとか馬鹿はなるべく控えません？折角のあなたの考えが
汚れちゃいそうです。577なんか無視しましょうよ。
ちなみに私はメカテクは使いたい人はどうぞ派で、自分ではリスタイ
をたまに使用しています。考え方は否定派Aさんと同じ様な感じなん
ですが結論だけが異なるんですよ。困ったなぁ。

05821

2014/08/17(日) 06:49:18.68ID:IQeQAhNH

>>575
まずあなたは自分の発言を恥じるべきです。

＞観戦するぶんにはメカテクなしの高回転のプロの方が魅力的だな。
＞タイトなラインを正確につくストローカーも玄人目には見応えあるけど、
＞メカ付きだとちょっと興醒めだな。

「俺は観戦の時メカ付きだとちょっと興醒めだから規制しろ」

こんなこと言ってる時点で他人に「アホだアホだ」と言える立場に無いことは否定派・擁護派関係無しに分かります。
私を批判したければどうぞして下さい。
批判している人間が・・・

＞観戦するぶんにはメカテクなしの高回転のプロの方が魅力的だな。
＞タイトなラインを正確につくストローカーも玄人目には見応えあるけど、
＞メカ付きだとちょっと興醒めだな。
「俺は観戦の時メカ付きだとちょっと興醒めだから規制しろ」

こんな事を本気で言ってる愚かな人間である事はもうみんなが分かってますので。

＞それは君の勝手な目論見だろ。
＞極端な表現をすれば肯定派の揚げ足を取ろうと罠を張ってるようなものだ。

それは違いますね。
自分の思考の下で間違いに気付いたほうが受け入れやすい事を考慮してのレスです。
常識的思考であれば間違いに気付くような内容ですから。

＞っていうか、テンプレの論理飛躍とか、メカテクをカンニングに喩えるとか、
＞君ほど主観にとらわれてるやつもそうはいないぞ。

「テンプレの論理飛躍(とあなたが感じていた部分)」に関してはその後の補足説明で
あなたは補足説明終了段階で「それは主観だ」とかの疑問はないはずですね。
すでに「主観だ」と疑う存在にない物を何故今更持ち出すのですか？
あなたは私のある質問のレスから逃げた。その時点で内容として間違っていない事を暗に認めています。
認めていないと主張するのであればこのスレを全部読んであなたの逃げたレスに対する回答をすればいい。
カンニングに関してもその「行為」と「結果」と「状況」のメカテクとの具体的相似点を述べています。
「具体的相似点」に関して議論したいのであればどうぞ。

＞君と議論しても無意味で不毛。主観に満ちた結論が先にあって、

「俺は観戦の時メカ付きだとちょっと興醒めだから規制しろ」
こんな事を言う人間と議論しても無意味で不毛。主観に満ちた結論が先にあってｗ

0583投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 10:07:42.38ID:vEC5qdLI

>>582
>「俺は観戦の時メカ付きだとちょっと興醒めだから規制しろ」

俺はこんなことは書いてないぞ。
本当に卑怯極まりないやつだな。
今後お前の書き込みについては、事実や論理がおかしな点の最低限の指摘だけにする。
すでに述べた理由で時間の無駄だからな。

0584投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 10:53:37.31ID:vEC5qdLI

>>581
過去スレを読んでも、
明らかに「1」と思われる人物がずっと同じことを繰り返していて
ほとんどなんの結論も出ていない。
しかし、否定派は「過去スレを読めとか」意味のないことを言うw
「1」は無駄な議論の繰り返しの元凶なんでちょっと厳しく批判してきたが、
時間の無駄であることが一層よくわかったので、あとは必要最小限の批判だけにするよ。

俺も現行メカテクは使いたい人はどうぞと思うが、
ルールを変えて規制するとなれば賛成する。
現行のルールでは問題ないし、そんなに大層な効果があるとも思えない。
投げ方ができてない初～中級者については補助効果も大きいと思うが、
よい投げ方ができてれば手首にかかる筋力的負担はもともと大きくない。
再現性を上げる効果はあると思うが、リリースの仕方が制限されるから不利な点も大きい。
制限を受け入れて再現性を重視するか、制限を嫌って再現性は自力で高めるか。
この選択は個々人が好きに選べることではあるが、後者を選んだ人は自身の訓練によって
再現性やより高度なリリースを身につけるまで不公平な状況におかれる。
競技レベルの向上を考えれば後者を選ぶ人が増えた方がいい。
なので、メカテクを規制するというなら賛成する。

0585否定派A

2014/08/17(日) 11:00:21.43ID:cGRoqnvK

12時過ぎから9時までサーバと遮断されていた。

>>576
あなたが書き込むのが>>1氏に対しての書き込みなら噛みついているのは一人しかいないので、
以前にどんな発言していたかでどんな意図かは想像できるけど、他の発言に噛みつく時は分かるように書いてくれないと
その意図は数行の書き込みではわからないんだよな。
横やりいれてくるなら、分かるように前置きで説明を書くか、ハンドルネームを使うかしてくれないとな。

俺は>>448の
>じゃなんでメカテクが開発さた時に問題視されずに今まで何十年も使用が認められて来たんだ？
> もし問題だとすれば長くても二、三年の経過措置を見て使用禁止になってるんじゃないのか。
>それが今現在までに至ってるのは問題視されてないと言う事だ。それを反旗を翻すかの様に御託を並べまくって来たわりには
>随分と腰砕けだな。
に対して反論しているわけだが、

これは簡単に要約すれば、長い間、問題視されずに今まで何十年も使用が認められてきたのは、問題視されていないということ。
それを理由に現行のメカテク使用を認めていることは問題ないという主張だろ。
それとも問題があるけど問題視されていないということか。それはそれで突っ込みどころのあるおかしな主張だな。

つまり、
>>448を俺は「現行ルールのメカテクを認めていることは問題ない」という主張していると解釈している。
その問題ないという理由が「問題だとすれば長くても、二、三年の経過措置を見て使用禁止になっていない」という事実。
その主張に反論を書いていたわけだ。

そのやりとりに割って入って、俺の反論に横やりをいれてくるんだから、>>448の主張に乗って反論してきていると判断するだろ。
何の説明もなく横やりを入れているのだから、「問題ないという主張」をしていると判断するのは当然だ。
なのに

>>576
>えっと。。。けっこう天然ボケなほうですか？
>大きく普及する前ならば、競技人口の減少とか気にせずに規制できたはずだといいたいんですが。

問題ないという主張なのに、「メカテクが大ヒットとかヒットしなかった」とかを理由でどうして規制する必要があるんだ。
これではメカテク使用には問題があるが、メカテク使用者数によって、規制する必要があるなしを決めるという理屈になるな。
つまり、あなたの理屈はメカテク使用は問題だが……。という理屈だ。>>448の主張の前提を覆していることになる。

>>579
>規制するというのは、現行のルールの元でってことじゃないぞ。
これはまたまた理解しがたいことを書くな。

当時のルールってことか？
「現行のルールの元」と「その当時のルール」でもリスタイ・メカテクを使うことを規制していないんだから、
「現行ルール」と書いても大差ないのではないのかな。
「当時のルール」とでも書いた方がよかったか。しかし、それだと、現行ルールと違いがあるニュアンスがでることになりそうだが。

あと……
>>1氏に噛みついているあなたは、英語訳で噛みついてきた「反面大先生」みたいだな。
「あるレベル以上の知能の持ち主」という個性的なセリフでわかったよ。
>>1氏に「あだ名」を付けたがるのも>>583に「卑怯極まりない」と書くのも、あなたに対して俺が書いたことへの
私恨の表れのように思えてくるんだけど…ｗ

あなたは、相手の主張の間違いを正したいのか？ならば相手に分かるように分かりやすく間違いを指摘するべきだな。
それとも、自分は利口で相手が馬鹿だということを主張したいのか？ならば発言動機が「荒らし」行為と変わらないな。

0586否定派A

2014/08/17(日) 11:47:55.35ID:cGRoqnvK

>>585
>現行のルールでは問題ないし、そんなに大層な効果があるとも思えない。
まず、技術的な効果のある補助具の使用が問題ないというのは競技スポーツの原則(共通項)に
反する。

>よい投げ方ができてれば手首にかかる筋力的負担はもともと大きくない。
じゃあ、女子プロなどは、全面規制しても全く変化ないということになるな。
そうは思えないんあ。
規制に際して危惧している要因のひとつは、女子プロの使用率と影響が大きいだろうな。

>再現性を上げる効果はあると思うが、リリースの仕方が制限されるから不利な点も大きい。
不利な点があるなら、余計な補助器具は使わなければいいだけだ。

「リリースの仕方が制限される」「制限を受け入れて再現性を重視するか、制限を嫌って再現性は自力で高めるか。」
その理屈も「リスタイ・メカテク」＝補助器具の技術的使用が問題ないものということを前提に正当化しているだけ。

補助器具の技術的使用が問題だといっているんだよ。前提が違うんだよな。

ボウリングはレジャースポーツの要素と競技スポーツの要素をもっているから麻痺して勘違いするんだろうな。
ハンディキャップ制に慣れて、競技の本質を見失っている。

同じハンディキャップ制を取り入れているゴルフでさえも、練習用補助器具やテーピングでさえ手首を固定することを規定で禁止している。
固定により再現性をあげる行為自体が問題だということだな。
ただボウリングとゴルフと違うことは、ゴルフは規制しても競技者の増減には変わりがなさそうだという違いがあるな。

0587投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 11:57:48.01ID:vEC5qdLI

>>448 は俺じゃないから。
紛らわしい引用はやめてね。

他の競技スポーツがどうかなんてぶっちゃけ関係ない。
まるで競技特性が違うものをもってきて、こっちではこうだからとかいうのはナンセンス。
それでもやりたきゃ、最低限、競技スポーツとは何かを明確にしてからやらないと。
モータースポーツや自転車は競技スポーツなのか、そうでないのかなどハッキリさせてくれないと、
意味がない。

今度は、「私恨」かw
「1」といい、君といい、何で間違いを指摘されると相手のせいにするかねーw
なんか精神構造が似てるよね。
まさか、同一人物ではないと思うけどw

0588否定派A

2014/08/17(日) 12:19:28.53ID:cGRoqnvK

>>448 は俺じゃないから。
そうは思っていないし、同一人物だと書いてもいないぞ。

>>448の意見に反論している俺の意見に反論しているのだから、
最低>>448の主張の根本に同意していると考えて当然だと書いている。
天然ぼけですか？とは的外れだったな。
ハンドルネームを使ってくれ。誰かと同一視されても仕方がない場合もあるだろ。
HNを使えば都合の悪い質問から逃げにくくなるけどなｗ

>まるで競技特性が違うものをもってきて、こっちではこうだからとかいうのはナンセンス。

競技特性が違う競技スポーツ全部もひっくるめて
アドバンテージを得る目的での、技術や身体的不利を補うような「補助器具の技術的使用が問題だ」ということだ。
ナンセンスでもなんもないな。
肯定派がリスタイ・メカテクの様な補助器具を許している競技スポーツを探してもなかっただろ。
逆にどんな競技性の違う競技スポーツでもそのような補助器具の使用を規制していることに気がつかなかったか。

ボウリングだけ許されるというなら、その理由が必要だな。
否定派を納得させる説明ができない限り、メカテク使用に疑問を持つのは当然だろう。

0589投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 13:17:16.64ID:Dmh+rDtt

>>448の主張…

＞じゃなんでメカテクが開発された時に問題視されずに何十年も使用が認められて来たんだ？もし問題だとすれば長くても二、三年の経過措置を見て使用禁止になってるんじゃないか。
…俺は448とは別人だが、言わんとする事は解る。開発の経緯に当たり、その中で使用目的、使用効果なども議論される。どの問題もクリア出来れば試作品を作り使用効果などのデータを取り発売に至る。
二、三年の経過措置とは実際に使用し、使用者の身体や競技上での実際問題を把握する為の事だと思う。

＞それが今現在までに至ってるのは問題視されてないと言う事だ。

これは否定派の主張する問題点は問題にされてないと言う事。つまり上層部では決定的な問題が出て来ない限り動かないと言う事じゃないのか。

競技者の参加が減る… と言う事もあり得る話だが。

0590投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 13:17:57.86ID:GTAo2enP

>>585
否定派Aさん
仲間意識を捨てて冷静に過去スレを読んでみて下さいよ。
ミーイズム満載だと気づきませんか？
そういうスレだって言われるのならご勝手にってことにしか
なりませんけどね（余計なお世話だし）。

ボウリングって重いボールを人力で制御して先にある10本のピンに
働きかけるっていう変わった競技ですよね。違いますかねぇ。
そういう競技であるからこそ平等性については特殊な要素が必要
じゃないのかなと思ってます。
ボールのポンド数でクラスを分けるとかも必要になるとか・・・
重いボールを投げられるのは能力だから問題ないって指摘はあるだろうね。
メカテクを使うとうまく投げられるのも能力だと思ってあげてもいいと思うよ。

0591投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 13:19:02.98ID:vEC5qdLI

いやいや、君が俺の書き込みを引用して、ボケたこと書いてるから
それを指摘しただけ。まだ理解できないならもういいよ。
あとは>>448とやりあってくれ。

競技スポーツが何かを明確にしてくれるまでは、議論にならないな。
過去スレでもさんざん書き込まれてることとほとんど違いはないし。

0592否定派A

2014/08/17(日) 13:32:38.85ID:cGRoqnvK

>>587
>モータースポーツや自転車は競技スポーツなのか、そうでないのかなどハッキリさせてくれないと、
>意味がない。

「競技スポーツ」という言葉の概念をネタにしたいのか。別にはっきりさせなくても意味はあるけどな。
自転車競技は競技スポーツにはいるなオリンピック種目だ。モータースポーツは調べないと判断できないが…（モーター）スポーツだな。
では聞くが、この二つの競技に（仮にモータースポーツ競技スポーツだとして）メカテクのような補助器具が認められているというのか？
そんな事実があれば面白いな。その補助器具を吟味したいものだ。教えてくれ。

あと、必ず答えてもらいたい質問だが、

あなたは、ボウリング競技（競技性の高い大会）で、
「アドバンテージを得る目的で、技術や身体的不利を補うような補助器具の技術的使用を認めても何ら問題はない」
ということでいいのかな。

まず、その辺をはっきりさせてもらわないとな。

>>591
最低、>>587に答えてから逃げてくれ。

>競技スポーツが何かを明確にしてくれるまでは、議論にならないな。
少しは自分で調べろよ。
あなたの書き込む目的は何ですか？

0593否定派A

2014/08/17(日) 14:03:06.66ID:cGRoqnvK

>>589
>これは否定派の主張する問題点は問題にされてないと言う事。つまり上層部では決定的な問題が出て来ない限り動かないと言う事じゃないのか。
>競技者の参加が減る… と言う事もあり得る話だが。
そういう意味なら、それはそうだろうな。異議はないな。

メカテクが開発される段階（時期）では、既にリスタイが一般化して、プロが試合で使っているのだから当たり前の話じゃないのかな。
リスタイも手首を固定しているからね。
その技術的なカバーをする要素を強くしていったのがメカテクだろ。
リスタイを前例にして、技術的なカバーをすること自体が問題ないと受け取っての開発なのだろうから。

0594投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 17:56:06.25ID:F9XdqrIQ

ID:vEC5qdLIをまともに相手しても仕方がないよｗ

競技ボウリングなんかやったこともないんだろ。
普通なら議論に入れないようなのが引くに引けずに噛みついているだけだ。

本人も
＞まだ理解できないならもういいよ
って言ってるじゃん。逃がしてやれ。

0595投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 20:44:02.93ID:vEC5qdLI

>「アドバンテージを得る目的で、技術や身体的不利を補うような補助器具の技術的使用を認めても何ら問題はない」

程度によるだろ。

0596投球者：名無しさん

2014/08/17(日) 22:38:58.19ID:SW+3jRuR

メカテクだいぶ減ったな。当然だよな。あんなチョンくせえ代物、よく使うよな。

0597否定派A

2014/08/17(日) 23:45:06.43ID:cGRoqnvK

>>595
程度なんか測れないだろ。
あなたがその程度を測ったのだろ。そりゃ独断的で結構だ。
あなたが使って、この程度なら許せるという個人的な意見だろ。
あなたにとっては、あまりメカテク・リスタイを使っても使いにくかったからそう感じただけかもしれないな。
そんなことが基準でルールが作れると思ってるのか。そんな浅はかな基準でルールが作られているのかよ。

そんな理屈がとおったら、射撃・和弓・アーチェリー・ビリヤードなど補助器具を使う使わないは自由だから公平だとして
今あるような練習用補助器具を使ったら、練習などつちかうはずの技術の差が、技術のない人にハンデを与えるように働いてしまうだろ。

ちょっと思いつくまま書くけど、例える真意をくんで考えてくれ。
立位の射撃で銃を支える手を補助器具で固定できるようにしたら…。
和弓・アーチェリーを持つ腕を固定するような補助器具を使ったら…。
ビリヤードを真っ直ぐブレずにつけるようなレール機能をキューに付けるような補助器具を作ったら…。

つまり補助器具を使ったら、その競技の「技」を侵害してしまうんだよ。

0598投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 02:02:20.06ID:JAixVti6

>>597
仮に挙げただけだからって逃げられるんだろうけど
手・腕を固めたって肩・足で揺れるからそんなに変わんない。
それより手･腕が重くなって困る。
レール機能・・・これはすでにキューではない。

0599投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 03:46:32.75ID:zjxXXBaJ

なんか否定派Aも「1」と同類に思えてきた。
極端な例をあげて、論理的に飛躍した結論を平気で出す。
否定派の特徴なのか？

0600投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 06:46:59.59ID:uC946Xiu

>>598
>>599
お前ら、ホントにバカな。
「とにかくメカテクだけはセーフなんだよ！」
とムキになるほど笑われることに何故気づかない。
何を言われても知らん顔で使えばいいだろ。
現行禁止されていないんだから

0601否定派A

2014/08/18(月) 08:22:06.69ID:eV4SpOl9

>>598 >>599

キューの例えが、キューじゃないからあり得ないとか噛みつくんだね。ほ～おもしろいね。
何が言いたいのか本当に真意が分からないんだ。それはがっかりだｗ
例えると余計に真意が分からなくなるなら、例えに失敗したよ。例えは忘れてくれ。

>手・腕を固めたって肩・足で揺れるからそんなに変わんない。
では、ゴルフではなぜ手首を固定することを規定で禁止するのか分かるかな？
アンカリングの禁止も近年決まったな。

これらの禁止されてた理由も理由も>>598はものすごい誤訳して解釈しているんだろ。

>>598　>>599
の突っ込みは、真面目に答えていると考えない方がいいのか。通りすがりのいたずらだろ。

0602投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 09:01:57.04ID:3viIP8ab

共産党はいい事を言ってんだよ。

ここでの主張を世に出していこうじゃないか！

頑張ろー！

0603投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 12:16:54.35ID:sdQYxzel

>>601
「真面目に答えていると考えない方がいい」というのは
まさにその通りですね。

通りすがりではなく、相手の書いたこともロクに読まずに
あだ名を付けたり、アホまるだしとか言うだけの常駐者も、
「真面目に答えている」とは思えません。

自分の書いたモノに論理性があるとは
はじめから思っていないのでしょう。
ただ煽って絡んで都合の悪いことには答えない。
言葉尻や単なる書き間違いには大喜びでツッコむ。

>>602みたいなのもＩＤ変えた同じ連中でしょ。
敵わないと思えば茶化すだけ。

0604投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 13:14:53.88ID:zjxXXBaJ

劣勢なようだな。否定派w

0605投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 13:56:17.69ID:3viIP8ab

俺、否定派なんだけどね。
ここで吠えてるだけで満足なの？

0606投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 14:05:27.16ID:M7wk4uIQ

>>601
>>手・腕を固めたって肩・足で揺れるからそんなに変わんない。
>では、ゴルフではなぜ手首を固定することを規定で禁止するのか分かるかな？
>アンカリングの禁止も近年決まったな。

関係者の多くがおかしいと思えば禁止になるよね
メカテクは禁止になってないよね

0607投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 20:00:03.21ID:sdQYxzel

タメイキしか出ない。

>>604 >>605 >>606
この程度の低さはなんなんだろ。
もしかしたら全部同じ人なんだろうな・・・。

日本でも世界でも本当に頂点を争う男子のトッププレイヤーは
メカテクなど使わないし相手にもされていないと何故気付かないんですか？

0608投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 20:15:22.74ID:zjxXXBaJ

そうだろうな。
この板でネチネチとメカテクへの愚痴を書いてるやつらはトップとは程遠い人間なんだろうな。

0609投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 21:22:23.44ID:90LTrGzy

>>607
君こそ程度が低いんじゃないのか。『日本のトップも世界も相手にされない…』…？何故そんな事が言えるんだ？それこそ勝手な主観だな。今までにも優勝者は多数いる。つい最近でも男子の優勝者がいたんじゃないのか。

0610投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 21:49:26.76ID:sdQYxzel

>>608さん、残念ながら僕はトッププレイヤーです。
あなたが信じようが信じまいが。

そしてその中でも意見は割れています。それは確かに。

それでもメカテクがあなた自身の能力ではないという事実は
揺るぎなく、変わりません。

多くの人が書いているのは愚痴ではなく事実。
現時点でルール上失格ではないのも事実。
その上で明日のために議論をしています。

ただ嫌味を書くだけのあなたは何を目指していますか。
そしてボウリングというスポーツが好きですか。
可能かどうかはともかく、極めたいと思ったことはありますか？

0611投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 21:52:52.07ID:sdQYxzel

>>609さん、上に書いたことをあなたも読んでください。

0612投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 22:11:14.93ID:3viIP8ab

自分でトッププレーヤーってゆっちゃったよｗ

俺スゲーって言うトッププレーヤーって居たんだ。

0613投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 22:38:58.14ID:zjxXXBaJ

>可能かどうかはともかく、極めたいと思ったことはありますか？

残念ながらあなたより極めてるかもね。
あなたが信じようが信じまいが。

0614投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 22:45:53.72ID:zjxXXBaJ

しかし、トッププレイヤーが>>607みたいなことしか書けないってのも
情けなくなってくるな。
ボウリングばっかりで学がないだけならともかく、こんあ匿名掲示板で愚痴ることしかしない。
こいつがボウリングというスポーツを良くしようと真剣に考えてるとはとても思えんな。

0615投球者：名無しさん

2014/08/18(月) 23:20:20.84ID:0+/ARsHw

>>610
プロのトッププレイヤーですか？
職場サークル内の話ですか？

0616投球者：名無しさん

2014/08/19(火) 00:46:21.20ID:1kw8YVOl

哀れな人達・・・。

06171

2014/08/19(火) 02:45:48.44ID:8sqx8E/l

>>584 >>583
やはりあなたは何も分かっていませんね。その上「真意」を読み取る能力が欠如しています。

＞そんなに大層な効果があるとも思えない。
＞投げ方ができてない初～中級者については補助効果も大きいと思うが、
＞よい投げ方ができてれば手首にかかる筋力的負担はもともと大きくない。

これについてこのスレであなたの発言が「単なる思い込み」である事を証明する一つの実例が出ています。
紹介されている動画に出てくる「人見啓二朗プロ」の実例です。
あなたは素手投げでプロテストに合格出来るような「実力者(上級者)には大層な効果があるとは思えない」と。
人見プロは2008年のプロテストをトップで合格した人物で、プロテストも素手投げで合格しています。
そのプロがメカテクを何気なく使用した結果得られた効果として「球のスピードアップ」「回転数の上昇」があったと言っています。
そして「プロは打ってなんぼ」と発言しているところから察するに「スコアアップの効果」もあったのでしょう。

「大層な効果があると思えない」→実際はプロテスト素手投げでトップ合格するような超上級者に対しても
「球速アップ」「回転数の上昇」「スコアアップ」の効果があった。

つまりあなたの論理の基礎「そんなに大層な効果があるとも思えない」は単なるあなたの思い込みです。
よってそれを基礎とした論理は全て破綻しています。

＞再現性を上げる効果はあると思うが、リリースの仕方が制限されるから不利な点も大きい。

これも間違いです。
リリースの仕方が制限されない、、、つまり「多種多様なリリースが出来る余地がある」という部分、
実際はその部分は投球における「ブレ」となる可能性もある部分です。
その「ブレ」の原因と成り得る部分をメカテクは消してくれるので
「多種多様なリリースを正確にコントロール出来る人」以外にはリリースにおいて「利点しかない」と言えます。
そして多種多様なリリースを正確にコントロール出来る人にとっても
「大脳皮質の一次運動野の処理量の減少」の利点があるので不利になるとは言えません。
要するに「誰もが多種多様なリリースを正確にコントロール出来る」と言う
実際にはありえない条件を基にしたあなたの「思い込み」です。

＞制限を受け入れて再現性を重視するか、制限を嫌って再現性は自力で高めるか。

上記の通り基礎が破綻しているので成り立ちません。

＞この選択は個々人が好きに選べることではあるが、後者を選んだ人は自身の訓練によって
＞再現性やより高度なリリースを身につけるまで不公平な状況におかれる。

まず「最終的には『素手＞メカテク』」になると言う不可解な前提条件を基に書かれていますね。
女子プロの現状を見ただけでもそれを「前提条件」に出来ない事は理解できるでしょう。
そして「誰もが高度なリリースを身に付けられる保障」などどこにあるのでしょうか？

あなたは根本的に論理の基礎が「単なる思い込み」です。よってその後の論理は全て破綻しています。
そして「前提条件」に出来ないと理解出来るようなものを「前提条件」としています。
それに関しても「前提条件」が間違っているのでそれを基にした論理も破綻しています。

06181

2014/08/19(火) 02:46:52.99ID:8sqx8E/l

>>583 >>584
前レスで書いた通りあなたの述べた論理は「単なる思い込み」と「間違った前提条件」で構成されているので完全に破綻しています。
なので、その破綻している論理のほうは無視して、あなたのもう一つ述べた発言(下記の発言)

＞40 ：投球者：名無しさん：2014/07/06(日) 20:41:53.40 ID:K5v5UagE
＞ハイレベルな演技の方が見ていて面白いし、
＞体操界もそういう判断でプロテクターを認めたのかもな。
＞さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
＞規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。
＞観戦するぶんにはメカテクなしの高回転のプロの方が魅力的だな。
＞タイトなラインを正確につくストローカーも玄人目には見応えあるけど、
＞メカ付きだとちょっと興醒めだな。

このあなたのもう一つの論理のほうを拾ってあげただけですよ。それは要約すれば、

「俺は観戦の時メカ付きだとちょっと興醒めだから規制しろ」と言う意見です。

＞俺はこんなことは書いてないぞ。本当に卑怯極まりないやつだな。

実際に「魅力的にするためにメカテクは規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか」の後に
「観戦するぶんにはメカテクなしの高回転のプロの方が魅力的だな。メカ付きだとちょっと興醒めだな」と書いてますねぇ・・・

＞俺はこんなことは書いてないぞ

いや書いてるしｗ

そして>>584のラストの部分ですが

＞競技レベルの向上を考えれば後者を選ぶ人が増えた方がいい。
＞なので、メカテクを規制するというなら賛成する。

「高度なリリース」「メカテクの関与している部分の再現性」と前述の部分を「競技レベル」と称して結論を述べていますが、
「高度なリリース」「メカテクの関与している部分の再現性」ってどちらも「筋肉運動」って気付いていますか？

「筋肉運動を基にした論理」を批判している人間が最終的に「筋肉運動」を根拠に
「メカテクを規制するというなら賛成する」と結論を述べる。
・・・さすがに頭悪過ぎじゃありませんか？

0619投球者：名無しさん

2014/08/19(火) 03:22:38.81ID:gPQOYYKi

お前必死すぎて笑える。
で、テンプレの間違いについては理解できたかな？

0620投球者：名無しさん

2014/08/19(火) 06:28:23.94ID:+5/70cQa

>>610、
自らそう言う事は言わない方がいいぞ。ボウリングのレベルも人間性も『誰もボクの実力を認めてくれない、褒めてくれない』とダダこねる子供みたいだ。

ところで君は以前、『メカテクは否定するがリスタイは使っている…』と言った御人かな？これが真なら否定派の中にも「メカテクは否定してもリスタイ使用者がいる」と言う事になるな。もし違ったら訂正してくれ。

投げ方が出来てない初心者、中級者には補助効果も大きい… この指摘はある意味正しいだろ。しかし投げ方やタイミングがまるで出来てない奴には逆効果になる事もあるな。

君の言う人見プロの件… この指摘は正しいな。つまりメカテクは初心者が使いこなせる代物ではなく、寧ろ上級者やプロに適する代物と言える。

0621投球者：名無しさん

2014/08/19(火) 12:29:19.11ID:BzRks+VB

メカテク大好き君達は誰一人として>>610の書いた

＞ボウリングというスポーツが好きですか

には答えられないんだな。

>>613

＞僕はトッププレイヤーです

というのは、誰にも真偽がわからない。
大ぼらの可能性が高いが、100％ウソとは言えない。
わかるの本人だけで、ウソなら自分を恥じているだろうし、
本当ならお前らの書いたことなんかゴミだろう。

だが、お前の書いた

＞残念ながらあなたより極めてるかもね。
あなたが信じようが信じまいが

というのはまったく無意味なんだよ。
何故なら対比する「あなた」がどんなレベルか知る術がないから。
自分自身や相手に対するウソ以前に論理的にありえない。

下手くそが上から言われてイラついて嫌味を書いたつもりが
バカをさらけだしたな。

0622投球者：名無しさん

2014/08/19(火) 12:31:52.51ID:BzRks+VB

>>619
こういうのはもっとはるか以前に無意味だけどな。

あきれたしつこさだｗ

0623否定派A

2014/08/19(火) 22:12:43.49ID:C2NTch9c

>>601で俺が書いた
>ゴルフではなぜ手首を固定することを規定で禁止するのか分かるかな？
>アンカリングの禁止も近年決まったな。

>>606氏
>関係者の多くがおかしいと思えば禁止になるよね

そんな答えではなくてｗ
これらの「手首の固定の禁止理由」、2016年に「アンカリングが禁止される理由」を聞いているんだけどな。
あなたの言う、その多くの関係者がおかしいと思う「禁止理由」について聞いている。

肯定派がよくやることだけど…。
「その質問はこういう意味にも取れるな。」…とか、そういう逃げ方はいらない。
相手が何を聞きたいかを読み取って、まともに答えてくれ。
ネットに繋がっているんだから、たまには少し調べて、まともに答えてほしいものだ。

肯定派の誰が答えてもいいぞ。
どうせ、もう誰が>>606を書いたのか分からないことだしな。

0624否定派A

2014/08/19(火) 23:53:38.09ID:C2NTch9c

俺はね。今、肯定派の中で一番まともなのは「反面大先生」だと思っているんだけど…。
真面目に書いている発言者に馬鹿だと上からいうからには、自分の書いていることに自信があるようだが
不安があるんだろうな。
都合の悪い質問には全く答えず。時間の経過を待って別人にでもなろうというのか？都合がいいな。

日付が変わると誰だか分からなくなるから１氏とは、同じ条件での討論にはならない。
あなたが、馬鹿だのアホだの言ったところで、「どっちがアホなことを書いているのか」という同じ条件での勝負ではないな。
もし、HNをあなたが使っていたら、俺がもっと、あなたの過去から今まで発言の整合性をつくだろうな。まず、HNは
否定派からも肯定派からも、皆から過去の発言の穴を突っ込まれてHNを守られないだろう。
悔しかったら、自分の発言の整合性についてついた１氏の質問にまともに答えてくれ。

>>623「その質問はこういう意味にも取れるな。」…とか、そういう逃げ方はいらない。
これは、あなたの基本的な考え方についても批判している突っ込みだ。

言っておくが、茶化し専門の肯定派の誰かが、俺がⅠ氏だと疑ってるようなことを書いているが…。
俺が１氏だとは思っていないし、俺は１氏ではない。あなたも同じようなことを突っ込んでいるが、
あなたはもうちょっとまともな発言者だと思っているのでがっかりさせないでくれ。

0625投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 00:03:16.03ID:3mpx3l6G

自分にアンカーうったり日本語が変だったりしてるけど
酔っ払ってんのか？

06261

2014/08/20(水) 02:43:37.50ID:l1HJTDi6

>>619
＞で、テンプレの間違いについては理解できたかな？

間違いなどそもそもありませんよ？
私怨くんからの「論理の飛躍があるのでは？」との指摘に関しても、
補足説明の結果私怨くんが「問題ない」と暗に認める形で解決済みです。
その後「もし暗に認めていないのなら逃げた質問に回答するように」とのメッセージを送っても
反応ない事から、最終的に「論理の飛躍は無かった」で既に決着済みです。

06271

2014/08/20(水) 02:45:08.28ID:l1HJTDi6

>>620
まず「>>610」は私ではありませんよ。私は全て名前に「１」と入れています。
私はトッププレイヤー!?ではありませんし。
何故か「>>610」と書いてあるのに私の発言に関する事柄が書いてあるので一応説明しておきます。

＞君の言う人見プロの件… この指摘は正しいな。つまりメカテクは初心者が使いこなせる代物ではなく、寧ろ上級者やプロに適する代物と言える。

全然違います。メカテクは便宜上「使用する」と言いますが、実際は人間が一方的に「補助を受ける」道具です。
なのでそもそも「使いこなす」と言う概念自体が存在しません。
着用すると一方的に補助を受ける事によって使用者(補助を受けている人間)が
「自分の能力で投げていない人間」になる事が出来る道具です。

0628投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 03:05:52.07ID:3mpx3l6G

>反応ない事から、最終的に「論理の飛躍は無かった」で既に決着済みです。

テンプレは論理飛躍で間違っている。
これについてまともな反論はなかったのでテンプレは間違い。
以上

0629投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 03:07:48.01ID:3mpx3l6G

>>627
テンプレの間違った結論を使っている時点で、この書き込みも間違い。

0630否定派A

2014/08/20(水) 08:08:28.92ID:y5u3nP4p

>>625
鋭いね。あたり。酒が回ってたよｗ
正解と書き込もうとしたら、0時過ぎててサーバに繋がらなかったよｗ

0631投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 09:06:01.10ID:0n1f6J51

>>625 >>628 >>629

もう本当に何の反論も
出来なくなったようだな。

だが、メカテクは禁止されていない。
これは厳然たる事実。
もうそれでいいだろ。
白い目で見られるくらいは我慢しろ。
BC券をたくさんもらえばいい。

0632投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 09:49:56.16ID:VgHwUjYm

そう、メカテクは禁止されない。決定的な廃止理由がない… と言う事だろ。

0633投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 10:52:32.84ID:Tv7JJAaR

いっそ素手で投げるの禁止すれば？そのほうがスッキリするし、ボウリングの衰退が早まって一石二鳥。

0634投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 21:07:32.16ID:Tv7JJAaR

結局さ、メカテクって生活保護費の外国人への支給と同じなんだよね。
法律でダメって決まってないから、変な準用されちゃう。
誰もが駄目だろそれって分かっているけど、悪用しちゃったもん勝ち。

06351

2014/08/20(水) 21:49:39.78ID:l1HJTDi6

>>628
＞テンプレは論理飛躍で間違っている。
＞これについてまともな反論はなかったのでテンプレは間違い。

反論なんて多くの人が書き込んでいますよ。
それと「論理飛躍」と「間違っている」は別です。
「間違っている」のであれば最初から「間違っている」と指摘すれば良いだけです。
私怨くんが指摘していたのは「論理の飛躍」の可能性についてです。

反論に関してはとりあえず私の書いたもので>>67 >>25 >>29 >>48。
他にも否定派Ａ氏、その他の方も書いています。

一応それに対して私怨くんも反論しているのですが、その内容が酷いのです。

＞メカテクは上級者にとっては回転数を減らし微妙なリリース調整の邪魔になる無用の長物。
＞しかし、中級者にとってはリリースの安定をもたらし再現性を高める道具になり得る。
＞手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者にとってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。

このような「思い込み」(既に>>617で「思い込み」である事を証明済み)を根拠に「論理の飛躍だ」と、主張していたのです。
「論理の飛躍」を主張する根拠自体が破綻している事が判明している今現在
私怨くんの「論理の飛躍がある」の主張が間違いである事が証明されています。

つまり「テンプレに関して『間違い』と言える要素は一切無い」が正解です。

0636投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 21:57:22.19ID:CGsfyVY+

>>628の最後についている「以上」がもの悲しいな・・・。

0637投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 22:06:59.88ID:VgHwUjYm

>>627
それは論理の飛躍と言うより、勝手な思い込み、妄想だな。

だからJBC幹部に意見を言っても一蹴にされるんだよ。

0638投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 23:15:10.54ID:3mpx3l6G

まったく、否定派はどうしてこうそろいもそろって知能が足りないのか。
まあ、否定派Aだけはわかってるっぽかったがな。
テンプレの何が論理飛躍で、何が間違いなのか。普通の知能の持ち主なら説明するまでもなくわかるのだが、
少し角度を変えて説明してみよう。
まず、テンプレ2の結論
>メカテク使用者が「自分自身の能力で勝負していない人間である」と言うのは単なる「事実」を述べているだけです。

が正しいと仮定してみよう。
メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していないのなら、いったい何の能力で勝負しているのか？
素手投げの人は自分自身の能力で勝負しているわけだから、メカテク使用者はメカテクの能力で勝負しているという以外にはありえない。
メカテクの能力で勝負しているのだから、同じメカテクを使用すれば使用者が誰であっても競技成績に大きな差は出ないはずだ。
ところが実際には、同じメカテクを使っていても使用者によって大きく競技成績は異なる。
これはメカテクの能力で勝負していることと明らかに矛盾する。
この矛盾の原因はテンプレの結論が正しいと仮定したことによる。
つまりテンプレの結論は間違いである。
メカテク使用者が投球に関連する運動の一部を補助されていることは事実だが、
それをもってメカテク使用者が自分の能力で勝負していないと結論することは論理の飛躍であり、
「1」なる人物の知能が極端に低いか、あるいは、
メカテクを卑怯なものとする主観に凝り固まっていることを
明らかに物語っているといわざるをえない。

0639投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 23:27:43.70ID:NkW+NJCO

>>638
こりゃまた追い詰められて狂ったか。
何を言ってるんだかw

屁理屈はともかく、
誰もメカテクを相手にしていないって
いいかげん気付けw

0640投球者：名無しさん

2014/08/20(水) 23:32:52.51ID:3mpx3l6G

理解できないおバカさんが一人湧いたなw

06411

2014/08/21(木) 02:51:23.54ID:41+a6x6R

>>638
＞メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していないのなら、いったい何の能力で勝負しているのか？

「『素手投げの人間の投球時の筋肉運動』－『メカテクが擬似筋力を発揮している筋肉運動』の状態で初めて発揮される能力」ですね。
それに追加して「一次運動野の処理量が素手投げに対して減少している有利な状態で発揮される能力」。
大まかにはこの二つの能力で勝負しています。

つまりは「素手投げの人間の投球時の筋肉運動」から橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋・深指屈筋・浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋
長母指屈筋(間接的関与)・長母指伸筋(間接的関与)の筋肉運動が省略された状態で初めて発揮される能力で勝負しています。

橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋・深指屈筋・浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋
長母指屈筋(間接的関与)・長母指伸筋(間接的関与)の筋肉運動はボウリング競技の本質である「投球」においても重要な筋肉運動です。
その競技の本質における重要な「筋肉運動」を自分自身で行わないから「自分自身の能力で勝負していない」と言われるのです。
競技の本質の個人の能力差の出る重要な「筋肉運動」をメカテク使用者は自分自身で行わないから競技の本質を損ねる存在であり、
「自分自身の能力で勝負していない」と言われるのです。

＞素手投げの人は自分自身の能力で勝負しているわけだから、メカテク使用者はメカテクの能力で勝負しているという以外にはありえない。

勘違いも甚だしいですね。正解は上記の通りで既に何度か書かれている内容ですよ。

＞この矛盾の原因はテンプレの結論が正しいと仮定したことによる。つまりテンプレの結論は間違いである。

そもそもあなたの仮定・仮説が間違いなので話になりません。完全に論理破綻しています。
反論したければ私が説明した上記の内容を基にした反論をどうぞ。

06421

2014/08/21(木) 02:59:42.09ID:41+a6x6R

>>638
＞メカテク使用者が投球に関連する運動の一部を補助されていることは事実だが、
＞それをもってメカテク使用者が自分の能力で勝負していないと結論することは論理の飛躍であり、

これも正確に言えば「それをもってメカテク使用者が自分の能力で勝負していない」と言っているのではないのですよ。
その影響を与えている部分を考慮して言っています。
ボウリングにおいてスコアを刻む為に人間が行う事が出来る唯一の行為は「投球」です。
「投球」が行われなければ絶対にスコアは刻まれません。思考的要素も全て「投球」と言う行為を経て具現化されます。
つまりは人間が行う事が出来る唯一の行為「投球」がボウリングにおける本質です。

実際「投球」は多くの筋肉運動で構成されているので、メカテクが「投球」におけるどの部分に影響を与えているかが鍵になります。
これは「投球の再現性」や「ボールの回転」に影響を与えています。
私怨くん(あなたは本人？)も「再現性」について言及しています。
「投球の再現性」や「ボールの回転」はボウリングにおいて非常に重要な要素です。
このボウリングの本質である「投球」の中でも特に重要な要素をメカテク使用者は自分自身の能力で行っていないから
「メカテク使用者は自分の能力で勝負していない」と言われるのです。

更に結論を言ってしまうと、私怨くんは上記の事を理解した上でも「問題ない(または、それでも論理の飛躍と言える)」と考えていたのです。
その理由の一つは「その効果は確かにあるが、それでも上級者には大層な効果が無い」と考えていたからです。
私怨くんは私が>>617で書いた「人見啓二朗プロ」のような例は本気で存在しないと考えていたのです。
ところが実際に存在した事で「単なる思い込み」であった事が判明し、その一つ目の論理は破綻しました。

そして二つ目の理由は「結局は上級者では素手のほうが上」との論理です。
これも「単なる思い込み」または「証明不可能な事例」に過ぎません。
人見プロは2008年のプロテストをトップで合格した人物で、プロテストも素手投げで合格しています。
このような素手投げの超上級者であっても、試しにメカテク使ってみたら「メカテク＞素手」であった事実がある事や、
更に女子プロでは私怨くんが有利だと考える素手のほうが明らかに苦戦している事実がある事。

この事から「結局は上級者では素手のほうが上」は論理と使えるもので無いことは明らかです。
他にもいくつかありますが、、まぁそれは取りあえず置いておきます。

上記の通り私怨くんの「テンプレ批判」はその批判に使っている論理自体が破綻しているので成り立たないのです。
それでも批判したいのであれば私の書いた内容を全て踏まえた上で新たな論理でどうぞ。

批判の根拠が間違いである以上、現状ではテンプレは「全て正しい」としか言えない状況です。

0643投球者：名無しさん

2014/08/21(木) 08:52:55.10ID:4TH23U0v

お前もうダメだな。支離滅裂。

>「一次運動」野の処理量が素手投げに対して減少している有利な状態で発揮される能力

無理に変な「能力」をでっち上げたなw
この「能力」はまさにでっち上げというのがふさわしいアホな概念だ。
まず、「一次運動」野の処理量が減少する道具の使用者はすべて自分の能力でなくこの「能力」で投げていることになる。
また「素手投げに対して」という価値観を含んでいる。
さらには、この「能力」なるものが結局、個々人のスキルを反映したものであり、
自分自身の能力でないとは言えないことも問題だ。
話にならん。意味のない書き込みご苦労なことだ。
無駄な長文で誤魔化す以外にもう手がないということだろうな。
テンプレの結論は間違いということで決まりのようだな。

0644投球者：名無しさん

2014/08/21(木) 11:53:39.26ID:f9gRmdSA

>>643
どうも「もうダメ」なのはあなたの方みたいだな。

確かに「1」も長いけど、ろくに読みもせず
都合の悪いことには答えず、何かひとつに因縁つけて
「話にならん」「決まりのようだな」
では誰にも認められないよ。
そもそもあなたが先に絡んだんだから。

反論できないなら逃げれば？
みんなそろそろあなたには飽きてきた。

0645否定派A

2014/08/21(木) 18:41:22.47ID:9LBNRTtl

>>643
1氏が書いた下の指摘に何のコメントもなく無視しては駄目だろう。
都合の悪いことには答えず…とはこういうこと。>>644も指摘している。
こういう所を無視して、言いたいことだけ書くのが卑怯だと書かれる原因だな。

>>642
>更に結論を言ってしまうと、私怨くんは上記の事を理解した上でも「問題ない(または、それでも論理の飛躍と言える)」と考えていたのです。
>その理由の一つは「その効果は確かにあるが、それでも上級者には大層な効果が無い」と考えていたからです。
>私怨くんは私が>>617で書いた「人見啓二朗プロ」のような例は本気で存在しないと考えていたのです。
>ところが実際に存在した事で「単なる思い込み」であった事が判明し、その一つ目の論理は破綻しました。

>そして二つ目の理由は「結局は上級者では素手のほうが上」との論理です。
>これも「単なる思い込み」または「証明不可能な事例」に過ぎません。
>人見プロは2008年のプロテストをトップで合格した人物で、プロテストも素手投げで合格しています。
>このような素手投げの超上級者であっても、試しにメカテク使ってみたら「メカテク＞素手」であった事実がある事や、
>更に女子プロでは私怨くんが有利だと考える素手のほうが明らかに苦戦している事実がある事。

>この事から「結局は上級者では素手のほうが上」は論理と使えるもので無いことは明らかです。

まず、このコメントは答えるべきだな？

>>643
1氏の書いた『「一次運動」野の処理量が素手投げに対して減少している有利な状態で発揮される能力』

これは余分に筋肉を使わないほうが、リリースの再現性をあげることを容易にし、
他のこと（狙ったラインに転がすこと）に集中できるという有利さだろ。

>まず、「一次運動」野の処理量が減少する道具の使用者はすべて自分の能力でなくこの「能力」で投げていることになる。

「一次運動」野の処理量が減少する道具ではなく、
道具を使うことによって「一次運動」野の処理量が減少するから有利な状態になるということだな。

0646投球者：名無しさん

2014/08/22(金) 08:30:43.14ID:InTvnzxE

>>645

君も結構お粗末な知能しか持ち合わせていないようだな。残念だ。
俺はテンプレの批判で
「上級者では対した効果がない」
「上級者では素手が上」
といったことはまったく利用していない。なので「指摘」なるものが正しかろうが、正しくなかろうが
テンプレ批判に反駁したことにはならない。
この「指摘」なるものは、争点をぼかして誤魔化すこと以外の役には立たないわけだ。

まあこの「指摘」なるものも、俺の書き込みを都合よく勝手に利用したひどいもんだがな。
人には「真意を汲み取れ」とか言うくせに、本当に卑怯で自分に甘いお子様だなw

0647否定派A

2014/08/22(金) 09:52:42.14ID:DjwUuNZQ

あなたのテンプレ批判の要点を崩してみるよ。

俺は>>254で御新規様が誤解しないように分かりやすくしたほうがいいのでは…。と書いたが、
あなたは御新規様ではないよね。

この掲示板は、メカテク問題を議論している掲示板であり、メカテク使用者が「自分自身の能力で投げていない」といえば、
何と比べているのかわざわざ書かなくてもわかることで省略しても構わないことだといえる。
つまり、自分の能力で投げていない＝素手の投球者と比べて自分の能力で投げていないという意味なのは、当然だともいえるので、
あなたの主張は「御新規様の勘違いなら」分からないでもないが、あなたは違うので、ただ言葉じりを捉えた因縁のようなものだ。

>「上級者では対した効果がない」
>「上級者では素手が上」
>といったことはまったく利用していない
>なので「指摘」なるものが正しかろうが、正しくなかろうが
>テンプレ批判に反駁したことにはならない。

では、テンプレ批判とは全く別件で>>645で俺が引用した１氏が指摘したことをどう考えているのか。
自分の書いたことが間違っていたと認めるのか。それとも間違いではなく筋の通った説明ができるのか。
皆が興味あることだと思うぞ。

0648投球者：名無しさん

2014/08/22(金) 12:09:02.26ID:VZ3a1/+M

>>646
まだいるんだ・・・。

本当にこのヒトは相手を「お粗末な知能」「アホ」
「知能が足りない」とか言うのが好きだな。
「そういうのはやめたら」って前に書かれたよね。

ご本人は「お前らがバカだから」と思っているんだろうが、
あなたの日本語を読んだ多くの人は逆の感想を持つだろう。

先に議論をふっかけたんだから訊かれたことに答えるべき。
卑怯で自分に甘いのはどっち？

0649投球者：名無しさん

2014/08/22(金) 12:51:36.87ID:wU1vOSNL

メカテクについての議論が全く為されてはいない・・・

0650投球者：名無しさん

2014/08/22(金) 16:46:28.19ID:cMYD0Czj

もういいんじゃないか？否定派の二つの論も成り立たなくなったし、これはと言う決定的なものも見つからない。

0651投球者：名無しさん

2014/08/22(金) 19:37:52.35ID:VZ3a1/+M

>>650

え？

「もういいんじゃないか？」は賛成だけど、
「否定派の二つの論も成り立たなくなったし」って何のこと？
ちゃんと書きなよｗ

どうもこういう姑息なのが多くて。

もしやあなたは人格を変えた>>646！？

0652投球者：名無しさん

2014/08/22(金) 21:03:20.97ID:xrcSNtlh

>>642
上級者でもメカテクの効果はあることを唯一の人見プロを例に挙げて
補強したはいいけども、人見プロも”「自分自身の能力で勝負しない人間」
が競技に参加するの例”として弾劾しているのはお分かりですか。

メカテクという道具を使用することが有効となる人、邪魔になる人、それぞれ
だと思います。画一的に論じること自体が結論を生まない根本でしょう。
【だからどっちでもいいのです。】
点を稼ぐために懸命に努力する。そこでメカテク、リスタイ、ポール素材など
色々な事を試し自分に最善のものを選択する。その結果がメカテク使用で
あっても全く問題ないじゃないか。わざわざ排他的なこんなスレを挙げること
自体がナンセンスです。

0653投球者：名無しさん

2014/08/22(金) 21:46:31.35ID:nV17Zpzz

素手を禁止しろ

0654投球者：名無しさん

2014/08/22(金) 22:29:45.79ID:cMYD0Czj

既に破綻してる。このスレ。

0655否定派A

2014/08/22(金) 23:11:32.66ID:DjwUuNZQ

>>654
「否定派の二つの論も成り立たなくなった」とは？

まぁ、茶化し専門の戯言として扱われたいなら、無視するだけだが…。
都合の悪い質問を優先的に答えているつもりだけど…。
多分、肯定派の突っ込みがあって返答をしていない箇所があるということだろ。
気になるところがあれば…、「破綻している」とか書く前に、「二つの論」とは何かを説明してくださいな。

0656投球者：名無しさん

2014/08/23(土) 02:31:29.21ID:YU9uM5Hv

>>652

頼む、本当に少しは過去スレを読んでから来てくれ。
それともわざとか？都合悪くなったからまた一からやりなおそうと？

　＞人見プロも”「自分自身の能力で勝負しない人間」
が競技に参加するの例”として弾劾しているのはお分かりですか

　そうだけど？プロのメカテクなんか初めから弾劾してるけど？

　ナンセンスはお前ｗ
お前の言う「最善の選択」が「エンジン付き投球マシン」
だったらどうする？

何故そんなにメカテクに固執するんだ。なくても投げられるって。
ちょっとは努力しろ。

06571

2014/08/23(土) 06:11:13.87ID:0zMvW3gb

突っ込みどころも多すぎて大変になってきたので「テンプレ議論」をまとめておきましょう。
私怨くんは「俺のレスのこの一文は入れてくれ」とかの要望があればどうぞ。

まず私怨くんは「テンプレには論理の飛躍がある」と指摘するのに「体操のプロテクター」などと言う
一般人は構造をまったく知らないような道具を持ち出した段階で
自分がどれだけ「論理を飛躍」させているのか気付いていないのでしょうか？ｗ　もう既に競技自体が変わっていますし。
私の「論理の飛躍」を指摘するのに、指摘する人間が更なる「論理の飛躍」を披露してどうするのかと。

そしてずっと「論理の飛躍」を指摘していたのに私怨くんは>>527で突然「間違った結論」にすり替えます。それは何故ですか？
「論理の飛躍」と「間違った結論」では当然意味が変わってきます。

「論理の飛躍」の例

「アルコールを摂取した後で車を運転すると事故を起こす危険が高まる」と言った時、

これをアルコール摂取が引き起こす現象を過小評価している人が「論理の飛躍だ」と指摘する事はありえるでしょう。
多くの人は上記の文を見て何も疑問に思わないでしょうが、「論理の飛躍だ」と感じる人もいると言う事です。
それは「過小評価している部分」の認識が異なる為に起こる事でその「過小評価している部分」の検証をすれば
実際に「論理の飛躍」があるかどうか解決するでしょう。

これについては私怨くんも何度も述べています。(以下私怨くんの発言)

＞君の理屈はメカテクが不純物であることを前提にしている。
＞このスレで議論されるべきは、メカテクが不純物出あるかどうかということだ。(>>28)

＞その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で投げていないと結論しているテンプレは、
＞論理の飛躍をしていてアホ丸出しだと言っているのだよ。(>>36)

これに対して私は、

＞「不純物的存在」である事を前提にしているのは過去スレでの議論の結果からですね。

つまり「過去スレまでに議論の結果出された論理等に基づいてテンプレは書かれている」とはっきり述べています。
テンプレはテンプレ内の文章だけで完結しているものではなく、過去のスレの内容も踏まえたものです。

これに対しても私怨くんは納得がいかないようなので、改めて私怨くんの言う通り「評価」が行われます。
私は「内容の評価」を行います(>>48)。この時私怨くんは何故か回答から逃げます。何故逃げたのでしょうか？

06581

2014/08/23(土) 06:12:11.93ID:0zMvW3gb

前回は私怨くんは回答から逃げたので改めて質問してみましょう。

Ｑ．ボウリングにおいて人間がスコアを刻む為に行う唯一の行為「投球(競技の本質)」にメカテクが与える影響として
「橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋・深指屈筋・浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋・
長母指屈筋(間接的関与)・長母指伸筋(間接的関与)の筋肉運動の代わりをする」と言うものがあります。
この時メカテクによって損なわれた筋肉運動は「投球の再現性」や「ボールの回転」に直接関与しているものですが、
ボウリング競技において「投球の再現性」や「ボールの回転」は重要な要素ですか？

まぁ回答は誰でも分かる事です。「重要な要素である」が答えですね。(これとは別に私怨くんは私怨くんで回答するように)

「メカテクはボウリングにおいて人間がスコアを刻む為に行う唯一の行為『投球(競技の本質)』の中でも
『投球の再現性』や『ボールの回転』と言った特に重要な要素に多大なる影響を与えている(直接行っている部分もある)ので
使用者は『自分自身の能力で勝負しない人間』である」

私怨くんのいう通り内容を評価すればこのような結論になります。
この論理的説明を以って「論理の飛躍があるのでは？」の疑問については解消しています。
この時点で内容に疑問があればそれを質問すれば良いわけだし、私は常に「質問があればどうぞ」と言っています。
なので、これ以後は「論理の飛躍」の言葉が出てくる事自体がおかしいのです。

ところが、実際に私怨くんはそれ以後も「論理の飛躍だ」の主張を繰り返します。
この時点で何の根拠もない主張ですね。

その後「論理の飛躍がある」の主張は>>527で突然「間違った結論」にすり替わります。それは何故ですか？

「アルコールを摂取した後で車を運転すると事故を起こす危険が高まる」と言った時
「それは間違った結論だ！」

論理の飛躍とはまったく意味が変わってきます。何故急にすり替えたのかお答え下さい。

この後もありますが、まずはここまでにしておきましょう。
まずは私怨くんは質問に答えるように。

06591

2014/08/23(土) 06:14:35.33ID:0zMvW3gb

>>647(否定派Ａ氏）
確かに私怨くんは問題も多いですが、テンプレの内容を改めて事細かに検証する機会が出来たり
テンプレ内の今まであまり触れる機会の少なかった内容に触れる機会が出来たりとそれなりに有意義な部分もあったかと思いますよ。

＞この掲示板は、メカテク問題を議論している掲示板であり、メカテク使用者が「自分自身の能力で投げていない」といえば、
＞何と比べているのかわざわざ書かなくてもわかることで省略しても構わないことだといえる。
＞つまり、自分の能力で投げていない＝素手の投球者と比べて自分の能力で投げていないという意味なのは、当然だともいえるので、

その通りなのですが、
私怨くんの場合、単純に「素手の投球者と比べて」と付け加えれば良いのかと言うと、そうでもないみたいなんですよね・・・
私怨くんは以下のような発言をしているので

＞その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で投げていないと結論しているテンプレは、
＞論理の飛躍をしていてアホ丸出しだと言っているのだよ。(>>36)

私怨くんの論理破綻については

＞メカテクについては規制を検討したほうがよいと思っている。
＞ただし、テンプレのようなアホな理屈で否定してる輩と同じに見られたくないだけだ。

私怨くんの論理が破綻している事が明らかな現状で、彼は今何を根拠に「規制したほうがよい」と考えているのでしょうかね？ｗ

0660投球者：名無しさん

2014/08/23(土) 09:22:29.37ID:mnzioivR

>>655
654は:1の言った…
人見啓二郎プロ… と、素手投げが一番強いとは言えなくなった…
と言う事が言いたかったんじゃないのかな。
俺も同意だが。

0661投球者：名無しさん

2014/08/23(土) 10:01:42.93ID:YU9uM5Hv

>>660
すまん、オレがバカなんだろうけど、やっぱりよくわからん。
アンカーを打つか、略さずちゃんと書いてくれないか。
なんで「・・・」なの？

0662投球者：名無しさん

2014/08/23(土) 10:07:46.00ID:YU9uM5Hv

「1」氏が例に挙げた

＞その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、
＞自分の力で投げていないと結論しているテンプレは
＞論理の飛躍をしていてアホ丸出し

というのは、多くのメカテク派が書いている
「補助が少しならいいじゃん」
「メカテクの効能なんてほんのわずかなんだからいいじゃん」
の集大成だな。

「がっつり補助しちゃいかんけど」という訳だ。
もし本気でそう思っているなら「感性が違う」としか言えないが。

0663否定派A

2014/08/23(土) 10:25:38.47ID:N8S2qaE/

１氏。筋の通った説明でした。
>>659についての意見も分かるのですが、
彼がテンプレ批判に食いついた一番のポイントは、
やはり「自分自身の能力で投げている」「自分自身の能力で勝負していない人間である」ではないかと思います。
そこを焦点にしていたと思います。

「自分自身の能力」という言葉は凡庸性のある強く広い意味の言葉なので、
「自分自身の能力」とは何か？何が「自分自身の能力」なのか？と疑問や想像をかき立ててしまう。

だから、少し言葉に気を使い、限定して「素手の投球者に比べる」…などの表現で使わないと…。
「自分自身の能力」で投げていない＝メカテク使用者の投球だとは完全には言い切れないと確信してしまう人もでてくる。

だから彼はその確信をもとに、聞きかじったことをふっかけてきて、その聞きかじった論が覆されようが（彼にとってどうでもいい話なので）、
テンプレ批判を続ける。そういう風に見えていました。

まぁ、彼が、何が間違いで問題なのかを説明的に書けば事は簡単に解決するのですが、説明的に書かずに「自分で気づけ馬鹿」とうい論調を使う。
単なる間違いの訂正では終わらせないようにクローズアップして論争を長引かせ、「一つの間違いがあれば、全部の間違いだ」という
イメージ効果をねらっていたのかもしれません。

なので、何が一番の間違いで問題だと考えているのかをはっきりさせ、その一つの指摘を特定し反論しないと、
彼が書いたことのいくつかの間違いを指摘し、仮に認めさせても…彼の問題提議は解決しない。

「彼が問題とする間違いではない」という理屈で、そんな間違いははどうでもいいことだ。
今はお前の間違いについてを話しているんだ。俺の間違い話はどうでもいい。
お前に「間違いがある。自分で気づけ」という論調に戻り、お前の間違いが争点だ。ごまかすな。
「気付け。馬鹿」の論調で、彼の主張を言い続けることになってしまう。英訳の時も同じ論調でした。

今後、彼が何を書いてくるか分かりませんが、その辺の「論調」を理解しておくことも大事かと思います。

>>660
問題の焦点が俺にはイマイチ理解できないので、とりあえず、１氏の返答を聞いてからということで…。

0664投球者：名無しさん

2014/08/23(土) 11:25:09.08ID:H8e81Btd

>>663
あなたも
「私の真意はそうではない」
「もうちょっと深い意味を汲み取れ」
としか書かないけどね。ああ言えばこう言うクンだね。
真意、深い意味を探ろうにも、同じ意味の言葉を連呼した文章に
なっていてわかりにくい。おれ凡庸なんで疲れた。

もう反論はしませんので、否定派さんの勝利宣言受け入れます。
おめでとう。

06651

2014/08/23(土) 19:12:17.93ID:0zMvW3gb

>>652
＞人見プロも”「自分自身の能力で勝負しない人間」が競技に参加するの例”として弾劾しているのはお分かりですか。

私としては弾劾しているつもりはありませんよ、
素手の投球者が参加するボウリングという競技において「自分自身の能力で勝負していない人間である」というのは事実ですね。
単に事実を述べる事が弾劾にあたるとあなたが感じるのであれば、あなた自身現状に問題を感じているのでは？

＞メカテクという道具を使用することが有効となる人、邪魔になる人、それぞれだと思います。

ただしそれらのどの場合においても「自分自身の能力で勝負していない人間である」と言う事実は変わりません。
「メカテクを着けて邪魔になっている人」＝「自分自身の能力で勝負していない人間」ですね。

邪魔になっている人も使用した段階で橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋・深指屈筋・浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋・
長母指屈筋(間接的関与)・長母指伸筋(間接的関与)の筋肉運動の補助を受けています。
実際にボウリングにおいて人間がスコアを刻む為に行う唯一の行為『投球(競技の本質)』の中でも
『投球の再現性』や『ボールの回転』と言った特に重要な要素に多大なる補助を受けているのだからそれを無視する理由はありません。
実際に補助を受けている「現実」があるのだから使用者は『自分自身の能力で勝負しない人間』です。

＞点を稼ぐために懸命に努力する。そこでメカテク、リスタイ、ポール素材など色々な事を試し自分に最善のものを選択する。

「点を稼ぐために懸命に努力する」それを言うならメカテク使用者は橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋
・深指屈筋・浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋・長母指屈筋・これらの筋肉を正確にコントロールする努力から逃げた人ですね。
そのような「努力から逃げる」という選択肢を競技スポーツにおいて用意する必要性はあると思いますか？
競技においても重要な筋肉運動で個人の能力の差も出やすい部分ですよ。
私は競技スポーツにそのような選択肢を用意する必要は無いと思いますよ。
リスタイも補助効果があるので同類です。
ただしボールは使用者の筋肉運動の補助をしないのでまったくの別物です。

＞その結果がメカテク使用であっても全く問題ないじゃないか。

まずボウリング競技の本質の中でも、特に重要な筋肉運動は「競われているもの」でしょう。
その「競われている」重要な筋肉運動を向上させる為に努力をしている人間が沢山います(素手の投球者です)。
そんな中に「私は鍛える努力なんてしない」「重要な筋肉運動を自分でやるつもりはない」
暗にこのような宣言をしている人間が参加する事を問題だと感じませんか？

06661

2014/08/23(土) 19:14:18.71ID:0zMvW3gb

>>664
あなたは私怨くん本人ですか？

＞もう反論はしませんので、否定派さんの勝利宣言受け入れます。おめでとう。

そもそも勝ち負けなんて競っていません。
「反論」をするしないはあなたの勝手です。「反論」したければお好きにどうぞ。
ただしあなたは自分の書いた事に対する「説明」はしなければならない。

>>657での私の指摘

＞そしてずっと「論理の飛躍」を指摘していたのに私怨くんは>>527で突然「間違った結論」にすり替えます。それは何故ですか？

これに対しての「説明」をどうぞ。どういった経緯でこのような「すり替え」を行ったのでしょうか？
あと前回質問から逃げた理由もしっかりとお答え下さい。

0667投球者：名無しさん

2014/08/24(日) 01:38:03.54ID:kr6oNqfu

俺は別人だが、いつまでやってんだよ！いい加減にしろや。

0668投球者：名無しさん

2014/08/24(日) 02:41:37.14ID:6VYaASfa

>>667に同感です。
やっぱりボウリングってこういう人達ばかりなんだと思わせる板ですね。

0669投球者：名無しさん

2014/08/24(日) 06:57:35.02ID:O7xQUhZW

>>668
ここは特殊な集団やでw

0670１

2014/08/24(日) 08:51:52.17ID:iuIqE7FJ

>>667
このスレでの議論の基となる、テンプレの内容に関する議論なので意外と重要な事です。

>>668
＞やっぱりボウリングってこういう人達ばかりなんだと思わせる板ですね。

「ボウリング」と言うと論理的に議論を進めようとしている人達も含まれてしまうので適切ではないですね。
「メカテク肯定派ってこうゆう人達ばかりなんだなと思わせる板ですね。」が正解ですね。
あなたも「こうゆう人達(メカテク肯定派)」の一員ですか？
違うのなら論理的説明と共に議論に参加すれば良いだけですよ。

>>669
＞ここは特殊な集団やでw

「ここは」ではなく「ここにいるメカテク肯定派は特殊な集団やで」が正解。

・議論の中で自分に都合が悪くなると逃げる
・こちらは誠意を持って(肯定派の質問に)回答しているのにこちらの質問には回答しない
・議論のすり替えを行う

確かに「メカテク肯定派」は「特殊な集団」と言えるでしょう。ただし全員が同じとは思いません。
中にはちゃんと議論の出来る方もいるでしょうから、そのような方が議論に参加してくれる事を望みます。

0671否定派A

2014/08/24(日) 10:40:43.65ID:V+zGObU0

今後、この板にまともな肯定派の発言者が現れるとも思えないので、
ちょっと気になることがあるので否定派の一人に質問
>>610
あなたのまわりにいる日本のプロやトップアマにも賛否両論があると書いていたけど、
その肯定派側の意見とはどんな意見なのかな？

0672投球者：名無しさん

2014/08/24(日) 11:25:20.87ID:kr6oNqfu

珍獣の集まり。

0673否定派A

2014/08/24(日) 11:52:12.76ID:V+zGObU0

>>672
なんか熱くPリーグの掲示板で吠えているけど、俺には熱く吠えているように珍獣に見えるぞ。
バカも休み休み言え！！なんてなｗ

672+1 名前：投球者：名無しさん投稿日：2014/08/24(日) 01:29:26.76 ID:kr6oNqfu (1/2)
Ｐリーグの原点こそ実力勝負だ。何を取り違えているのか、勝手な妄想や常識外れなバカな発言は辞める事だ。
ボウリングの資質を著しく低下させるだけだからな。ものを言いたければボウリング、番組の主旨を良く理解した上で言え！

700 名前：投球者：名無しさん投稿日：2014/08/24(日) 11:38:57.23 ID:kr6oNqfu (2/2)
>>691
今までにお前らのキモヲタ論が取り上げられた例しがあるか？
上層部の目に触れる前に紙屑だ。
バカも休み休み言え！！

0674投球者：名無しさん

2014/08/24(日) 14:59:00.49ID:z6kUuRAq

>>671

ここのところの書き込みを見ていると、
まともな（賛否はともかく論理的な意見を持った）肯定派は
期待出来そうにありませんね。

否定派Ａさん、>>610です。

実は男子プロの多くは本音を言いません。
酒の席で「作ったヤツが悪い」とかは言いますがｗ

その中でも「（メカテクに）何の問題もないだろ」言う人は、
やはり「現時点で大会に参加が認められているんだから」
が多いです。「今更規制は無理だよ」と言う人もいます。
これは「心情的にはおかしい」と思っているんでしょうね。

面白いのは外国人選手で「自分でハンディを背負ってくれるんだから
歓迎するよ。僕は賞金が欲しいから」と言ったのがいました。

0675投球者：名無しさん

2014/08/24(日) 20:58:55.71ID:SM1dqcFM

プロじゃメカテクも素手も変わらんが
素人の勝負じゃメカテクはチートだよな

0676否定派A

2014/08/24(日) 21:07:00.35ID:V+zGObU0

>>674
やはりそうだよな。
「現時点で規制されていないから」、「今更規制は無理だから…」。
おかしいと思っていながら、リスタイ・メカテクを認る理由はそれだけ。
これでは規制されるのが当然だし、プロが使って批判されても仕方ないな。

以前、アメリカの掲示板で、PBAのプロを目指しているという質問者がメカテクについて使っていものか質問に対して、
PBAは規制するかもしれないから動向に注意したほうがいいと書いてた掲示板を見たことがあるが、確か2008年とか
書いてあったな。しかし、2014年そんな動きはなさそうだ。
今はベルモンテの両手投げの規制を議論しているのは検索して分かったが…。

結局、世界の注目される舞台で活躍している選手が優勝しているから、問題がクローズアップされ後出し規制になる。

ゴルフの長尺パットのアンカリングも同じだ。
はじまりはシニアが腰を曲げるのに負担がかかるから長尺パットが考案され、認可され、
長いあいだ日陰の存在だったらしいが、パットのグリップの先を固定してパットする
アンカリングをするようになっても、長い間、あまり問題にされなかったらしい。まぁ、その時から問題はあったわけだが…。
長尺パットのアンカリングでメジャー優勝者がでるようになると後出しで問題がクローズアップされる。

詳しくは
http://diamond.jp/articles/-/35517

0677投球者：名無しさん

2014/08/24(日) 22:21:36.96ID:TziUs+JI

そんなの知ってる。
ゴルフでさえ優勝者が出てはじめて規制されるようになった。
メカテクで優勝者が多数出る事態なんて今後あるのか？
もっとも女子はメカテク選手が大活躍だがね。それでも規制の動きはない。
>>674がいう外国人選手の言葉が一番しっくりくるよ。
何であんなもん使うかね。人見君も含めて。
それと同じくらい疑問なのは、なんであんなもん目の敵にするかねってことだけどw
素人の勝負しかしたことないのかねw

0678投球者：名無しさん

2014/08/24(日) 22:52:49.20ID:TziUs+JI

＞そしてずっと「論理の飛躍」を指摘していたのに私怨くんは>>527で突然「間違った結論」にすり替えます。それは何故ですか？

すり替えたんじゃなくて、論理の飛躍が原因で間違った結論をしているということだろ。

0679否定派A

2014/08/24(日) 23:24:19.63ID:V+zGObU0

>そんなの知ってる。
>ゴルフでさえ優勝者が出てはじめて規制されるようになった。
>メカテクで優勝者が多数出る事態なんて今後あるのか？
>もっとも女子はメカテク選手が大活躍だがね。それでも規制の動きはない。

それであなたは何も問題がないと思うのか？
それとも、問題があると思うのか？

>面白いのは外国人選手で「自分でハンディを背負ってくれるんだから
>歓迎するよ。僕は賞金が欲しいから」と言ったのがいました。

これはこれでその外国人選手の正直な個人的な話だと思うな。
彼の置かれた環境での感想であり、仮の能力から見た「ルールの正当性とは関係なく」個人主義的な感想だと思う。
この話を提供してくれた彼も同じような能力を持ち、感覚的に似ていると思う。
しかし、こういう（個人主義的な）感覚だからこそ、問題がクローズアップされないと規制されないような「後出し規制」の理不尽さが
生まれるのかもな。しかし、クローズアップされる前から問題は既に存在する。

>それと同じくらい疑問なのは、なんであんなもん目の敵にするかねってことだけどw

それはメカテク肯定派側の発言者ががリスタイ・メカテクに問題があるのに無いことにしようとして、
理不尽な正当化をしようとするからではないかな。
目の敵にしているようにみえるかもしれないが、そうでもない。
肯定派の間違っている意見だと思うことに反論しているだけだ。
俺は正しいと思えれば納得するし、意固地に肯定派の意見だからといって、つねに否定するわけではない。

まぁ、あなたが否定派側の質問にしっかり答えてくれるなら、
肯定派の代表として真面目に議論してもいいが、どうせすぐ逃げる通りすがりだろうな。
違うなら書き込みで意志表示してくれれば、真面目に返答するし、納得する意見なら受け入れる。

>素人の勝負しかしたことないのかねw

これは、>>674の彼が書いたことのあるセリフだが…。
それに対する悪意のあるセリフかな。それとも、あなたが彼くらいの実力のある選手ということかな？

0680投球者：名無しさん

2014/08/25(月) 05:42:58.45ID:Dun4mglb

ぶっせー(笑)。

0681投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 00:45:57.35ID:MLtP5h8f

どんどんメカテクを使いましょう。そして素手を規制しましょう。
それが正しい、私たち地球市民が目指すべきボウリングです。

0682投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 08:10:10.21ID:epdlxxrg

あ、そういうのいいです

0683投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 08:29:23.84ID:11fnM8Jl

議論としてはもう完全に終わったんだな。
はじめから本当の意味の「議論」にはなっていなかった訳だが。

>>674の「外人の意見」ってのが男子プロ、アマ超トップの
本音だと思うよ。「それ、つけててくれや。ありがたい」だろ。

つまりメカテクが以前に出た体操のプロテクターや
その他の補助器具の例と違うところは、
「選手のレベルや資質によって効能が全く逆になる」という点だ。

「1」氏の言う「プラスになろうがマイナスになろうが自分の力じゃない」
というのも一般常識的にはその通りだがね。

0684投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 09:36:13.80ID:VWBp77c/

>>673はここではスレ主以上の主みたいな奴だが、そんなわずか一言のレスに対しわざわざコピペまでして反論するとは、やはり小者だった訳だ。

しかし …珍獣… って言うのはいいな。ビッタリだ、笑える。

0685投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 12:05:14.31ID:5I5GLjw6

確かに>>683の言う通りだな。

>>684などを読むといわゆる擁護派は完全に終了したらしい。
泣きながら「お前なんか○○だー」と言っているガキとまったく同じ。

もはや論理的には結論が出た訳だ。
その上でオレは外人選手とはまた違う意味で今のままでかまわない。
センターや県レベルの大会なら参加者が多い方が楽しいだろ？
メカテクを使っている5、60代の人にだっていい人はいるよ。
全日本やプロはまた別の議論だろう。

0686投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 15:00:53.75ID:epdlxxrg

いくらここで「結論が出た～」ってタコ踊りしても世間は何もなかったかのように(実際何も無いわけだが)流れていくんだなぁ

よかったね、結論が出て

(ここだけでw)

0687投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 15:33:10.86ID:VWBp77c/

又珍しい動物が二匹出てきたな。
それももっと小さな小者が。

0688投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 16:17:07.35ID:5I5GLjw6

可哀相な人たち・・・。

0689投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 21:07:20.54ID:eFs0ACEK

もはや(ここだけの仮定と前提に基づいて)論理的には(ここだけの)結論が出たわけだ。
外の世界に出れば仮定と前提から崩れ去る、砂上の楼閣のような結論が。
外の世界じゃ小さくなってるしかない可哀相な人たちの大切な小さなお城。
崩さずにそっとしておいてあげてね。

0690投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 21:25:43.34ID:epdlxxrg

正直ここの比定派の超論理には飽き飽きしてたところだしそろそろこちらが敗北宣言してみてもいいのかもしれない

最近見た女性専用車両の動画を見ても超論理には正論も太刀打ちできないとつくづく思った

さて、これから彼らはどこに行くんだろう

0691投球者：名無しさん

2014/08/26(火) 22:21:06.06ID:eFs0ACEK

どこにも行かない。
ここでこのまま無駄な時間を過ごすだけ。
それでも可哀相な彼らの心の安定には多少なりとも役に立つ。
だからそっとしておいてあげてね。

0692投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 00:42:15.37ID:WuUnGig5

メカテク批判してる暇があるならメカテクができないローダウン極めろや

0693投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 01:54:01.59ID:iesu+rrJ

ローダウンなんて平均以上の運動神経あればできるだろ。
できないのは、メカテクやリスタイがないとまともなフックも投げられないやつくらい。

0694投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 03:09:43.75ID:WuUnGig5

ローダウンできなくてへなちょこフックしか投げられないからメカテク批判してるのでは？ローダウンでスコア200アップ連発できるならメカテクなんか気になんないだろ

0695投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 03:14:17.92ID:WuUnGig5

メカテクよりチラホラいる両手投げの方がインチキだろ！

0696投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 09:30:56.63ID:Q97xKmZj

読んでいてなんだか気の毒になってきた。
負けたの勝ったのって、本当に議論をしているつもりだったんだな。

たかがこんなところで言い負かされたからってそこまで卑屈にならなくても。
大丈夫だよ、絶対に規制なんかないから。自然に減っていくだけ。

＞ローダウンでスコア200アップ連発できるなら

とほほ、200アップなんてほとんど曲がらなくても打てるだろｗ
君にとっては200アップ連発っていうのはすごいことなの？
たとえアマチュアでも、今の高性能ボールで200とか出しちゃったら
アベが下がるのが普通だと思うけど・・・。

＞外の世界に出れば仮定と前提から崩れ去る、砂上の楼閣のような結論が
＞外の世界じゃ小さくなってるしかない可哀相な人たちの大切な小さなお城

君の出ているセンター大会じゃメカテクより素手の人の方が
小さくなっているんだね。それもそれでボウリング。いいんじゃない。
でも一度くらい男子プロのトーナメントも観に来てごらん。
君の知らない、また違ったボウリングもあるかもしれないよ。

0697投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 09:40:06.88ID:TVOVzghd

規制に至る理由がない、決定的な理由がない限り規制は至らない…

なんかこんなレス辺りから異変が起きてた様な気がするが。

でももういいだろ。

0698否定派A

2014/08/27(水) 19:07:06.67ID:dOev/Y0i

>>697
>規制に至る理由がない、決定的な理由がない限り規制は至らない…

ちょっと違うな。規制に至る理由など十分あるし、決定的な理由も論理的に説明が成り立つが、
規制に至る決定的なきっかけがないだけだな。全然違う意味になるから聞き捨てならないな。

あと、俺がコピペしたと攻撃していたみたいだけど、それは「コピペ荒らし」ではない。「引用コピペ」だ。
俺が書いたことの裏付けとしてのコピペ。意味的には引用と同じことだがコピペはコピペだな。
引用の「>」のマークでもつければ良かったかなｗ

0699投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 19:16:36.34ID:MH3/pX++

>>698
規制される理由があれば規制されるよ
規制されてないってことは規制される理由は無いと考えるべきだ
こういう所がわかってない

「問題」はそこにあるのかも知れんがそれはまだ「規制の理由」ではないんだよ

0700投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 19:43:58.28ID:TVOVzghd

決定的な規制理由はない。
もし否定派のいう事が理由だというなら、それはあくまで否定派の意見であり、上層部が例えその意見を目にしたとしても規制に決定的な理由にはならないだろうな。

0701投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 19:46:36.37ID:qDfaj40e

>>699
違うと思うな～。

規制することが出来ない業界（メーカー）の事情が
規制される理由を上回っているだけなんじゃないの？

＞規制されてないってことは規制される理由は無いと考えるべきだ

すごい子供みたいな意見だなｗ
それじゃ今の日本で（世界で）規制されるべき理由のある犯罪は
100％間違いなく規制されているのかい？

0702投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 19:51:34.43ID:qDfaj40e

それにしても少し前に誰かが敗北宣言してから
急に論点が変わって「現実には規制されていないだろ！」
「ここでの論議はメカテクの是非に何の関係もない！」
ばかりになったな。

まるで朝日の慰安婦報道だｗ

0703投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 20:13:25.40ID:iesu+rrJ

現実では言いたいことも言えず小さくなってるだけの可哀相な人たちが
傷を舐め合ってるのがこのスレ。
たまにやってくる異論の持ち主を現実世界では通じない超論理で呆れ返らせて、
議論に勝ったと思い込むことで現実の辛さを紛らわせている。
ただでさえ多い日本の自殺者数がこれ以上ふえないように、そっとしておいてあげてね。

0704投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 22:32:10.66ID:qDfaj40e

>>703
いや、現実では誰もメカテクなんか相手にしていないだろｗ
君が投げている田舎のセンター大会ではどうだか知らんが。

＞たまにやってくる異論の持ち主

自分でも「少数派」で「異論」だとちゃんとわかっているんだな。

そもそもこんな匿名の掲示板で「言葉で負けて」
他に何が残るの？現実でメカテクが褒め称えられているなら
こんなところで反論する必要はないだろ。

＞現実の辛さを紛らわせている

へ～、素手でボウリングをしている人の方が
メカテクボウラーより辛い思いをしているんだ？
おめでたいにも程があるねｗ

0705投球者：名無しさん

2014/08/27(水) 22:46:01.82ID:TVOVzghd

>>703
思いっきりブーメランしてやれ！

0706投球者：名無しさん

2014/08/28(木) 08:14:52.89ID:dE+5vDGD

日本語もろくに理解できず自分の思い込みで主張する。
超論理の一種だな。
でも、そっとしておいてあげてね。

0707投球者：名無しさん

2014/08/28(木) 09:14:47.28ID:6dJum1aG

>>706
チンピラが逃げながら「今日のところはこれくらいで勘弁してやる！」
っていうのを思い出したｗ

0708投球者：名無しさん

2014/08/28(木) 11:02:03.64ID:rXiV5jCs

>>707
いつもの自分を見ている様だろ？

0709投球者：名無しさん

2014/08/28(木) 11:26:55.11ID:Ohk4JMOs

メカテクどんどん減ってるネ。実感するよ。いまだ装着してる人って、ちょっとアレな顔つきの人ばかりｗ

0710投球者：名無しさん

2014/08/28(木) 12:42:29.15ID:sJBzpQhA

>>709が事実かどうかはともかく、
ホントにここでのメカテク派は終わったの？
これほど如実に意見を言うヤツがいなくなるとは。

>>704あたりにはいろいろ反論が出来そうじゃないか。
>>708みたいな知能の人間しかいなくなったのか？

0711投球者：名無しさん

2014/08/28(木) 14:07:51.05ID:4ob2okQk

>>709
サンプルと数値が知りたいな

0712投球者：名無しさん

2014/08/28(木) 22:53:31.38ID:dE+5vDGD

> >>704あたりにはいろいろ反論が出来そうじゃないか。

>>704を読めば人と実りある議論をできるような知性はもってない人間だってわかるだろ。
人が書いたことを勝手に捻じ曲げてるのか、そもそも理解する力がないのかしらないが論点がズレまくり。
これじゃ社会にはまともに適応できないだろうな。それとも外では言いたいこと言えずに小さくなってて
ここでだけ大きな口が叩けるのか。
だから、そっとしておいてあげてね。

0713否定派A

2014/08/29(金) 00:27:08.03ID:ZLk976uR

>>693 >>703 >>706 >>712
まぁ、発言に個性が出すぎだし、みんローに発言書いていることから推理して、敗北宣言した張本人だと思うが、
何か言いたいことがあったら、答えるべき質問にしっかり答えるのが知性ある良識ある人のやるべきことだな。
匿名掲示板なら尚更だ。
あなたの反論しないというのはこういうことだったのか。がっかりな奴だな。

別に俺は肯定派に「敗北宣言」なんて望んでいない。
あなたが「敗北宣言」を勝手にしただけだし。
望むのは、ごまかしのないしっかりした返答だけだ。

0714投球者：名無しさん

2014/08/29(金) 01:11:36.41ID:NBn3PiDX

>>693 >>703 >>706 >>712
は、
>>690 とは別人だよ。
勝手な思い込みで突っ走るのは否定派共通の特徴なのかな。

0715否定派A

2014/08/29(金) 01:49:20.52ID:ZLk976uR

>>690?
事を複雑にする間違いはしないでくれないかな。
>>690は別人だろうな。
そんなこと書いていないがね。

07161

2014/08/29(金) 02:13:13.21ID:XOnjTKx+

今週は忙しくて中々書き込み出来ませんでした。ざっとレス流します。

>>689
＞もはや(ここだけの仮定と前提に基づいて)論理的には(ここだけの)結論が出たわけだ。

う～ん、結論はまだ出ていないですね。

＞外の世界に出れば仮定と前提から崩れ去る、砂上の楼閣のような結論が。

それは外の世界に「別の論理的な結論」を持ってる人がいると言う事でしょうから
あなたがそれを教えてくれれば良いだけですよ。

>>675
＞プロじゃメカテクも素手も変わらんが素人の勝負じゃメカテクはチートだよな

プロのほうが影響は遥かに大きいですね。
まずプロテストの実技をボーダーすれすれで合格したメカテク使用者のほとんどは
メカテクがなければプロになる事すら出来なかった人達でしょう。
そうゆう人達にとっては「使えばプロになれる道具」(不使用なら実技不合格確実)
素人の場合はそのような大きな影響が出る状況がない。

>>678
＞すり替えたんじゃなくて、論理の飛躍が原因で間違った結論をしているということだろ。

「論理の飛躍」は「間違っちゃいないが、話が飛びすぎてる」と感じるもの
「間違った結論」というのはそもそも内容に誤りがあると言う事。全然別のものです。

>>690
＞正直ここの比定派の超論理には飽き飽きしてたところだし

あなたはどのあたりを「超論理」と誤解しているのですかねぇ
事象を事細かに分解して抽象的(超論理になりえる部分)な要素はクリアにしていますよ。

0717投球者：名無しさん

2014/08/29(金) 02:38:16.39ID:NBn3PiDX

>>715
ではお前が言う「敗北宣言をした張本人」というのはどれのことだ？

0718投球者：名無しさん

2014/08/29(金) 02:47:49.34ID:NBn3PiDX

>「論理の飛躍」は「間違っちゃいないが、話が飛びすぎてる」と感じるもの

やはり噂通りのアホだな。
論理の飛躍に正しいも正しくないもないだろ。
論理の飛躍を含んだ推論で導かれた結論は論理的には正しいとは言えない。
たまたま正しいこともあり得るが、間違っていることもある。
「間違っちゃいないが」っていったいどこで習ったんだ?

0719投球者：名無しさん

2014/08/29(金) 10:51:57.01ID:pPLLt0tD

>>717 >>718
あなたが「以前のちょっとおかしな人」と
同一人物かどうかはどうでもいいので、
「以前のちょっとおかしな人」と全く同じ無意味な煽りばかり
書き込むのはやめません？

誰がしたかは知りませんが「敗北宣言」が間違っていると思うなら
過去スレを読んでそれを覆すようなあなたの意見を書けばいいのでは？

0720投球者：名無しさん

2014/08/29(金) 22:35:01.63ID:HyDF/5Jt

メカテクまじもう無理

0721投球者：名無しさん

2014/08/30(土) 06:09:46.91ID:Ya128ON2

はずしたら？

0722投球者：名無しさん

2014/08/30(土) 08:01:33.97ID:+1lot21t

メカテク原理主義なので外せません。教義に反すると口にボールを詰め込まれて殺されます

0723投球者：名無しさん

2014/08/30(土) 08:56:30.16ID:CPPbs/g5

メカテクは否定しても、『俺はリスタイ派だ！』と言った奴もいたよな？
否定派はメカテクもリスタイも全否定してるんじゃなかったっけ？

0724投球者：名無しさん

2014/08/30(土) 10:17:19.70ID:CPPbs/g5

ちょっと前に出てたが、「勝った、負けた、降参…」…

なにこれ？…

勝敗を決めるのは大会であり戦いである。ここの場合は戦いではないだろ。擁護派、否定派双方から見れば論敵と言う事になるが、戦いではなく議論の場だよな。

どうしても勝敗でケリを付けたがる御人もいる様だが、それはナンセンスだな。くどい様だが、ここは戦いの場ではなく議論の場だ。

0725投球者：名無しさん

2014/08/30(土) 11:26:21.16ID:Ls+mlbYb

test

[―{}@{}@{}-] KD175133043092.ppp-bb.dion.ne.jp

0726投球者：名無しさん

2014/08/30(土) 11:46:53.41ID:Jsqw/b50

簡単な日本語の意味もわからないやつと議論なんかできるのか？

0727投球者：名無しさん

2014/08/30(土) 15:02:37.77ID:MmP5VfeK

>>723
否定派もいろいろ。一人じゃないんだから。

メカテク派もいろいろ。一人じゃないんだから。

はっきりしているのは、否定派は理屈こねるのが好きで
メカテク派は理屈抜きにメカテク大好きってことくらいかな。

0728投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 00:02:22.21ID:2oDOmanD

現在のメカテクが可愛く思えるくらいえげつないスーパーメカテクをどこか開発せんかな

0729投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 08:50:37.93ID:MTvM7YZ5

>>728
それいいなｗ

今メカテク付けて「どこが悪い」って言ってる人が
「あんなん反則だろ！」って騒ぎだしたりして。

0730投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 10:02:03.77ID:HA69u886

比定派は夢見がちな乙女ですなぁ

0731投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 10:52:36.92ID:Yxv6TsNL

テスト

0732投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 11:11:19.94ID:qcSfTPOB

メカテクだって自分の手、自分の力で投げなきゃいけない以上、
今以上にえげつないのは考えにくいな。
スナップ機構でほぼ進化の終点じゃないか。
肘、肩まで装着してスイング軌道を一定にするようなのはありえるかもしれないが、
球威面でのマイナスが大きそうだ。

0733投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 12:44:04.80ID:2oDOmanD

カメラ、ジャイロセンサー、タッチパネル付き
腕の振りに誤差を感知すると、自動で軌道を修正
温度や湿度を感知し、最適な締めつけ具合を自動で提供
Wi-Fi、Bluetoothにも対応
音楽も聴ける

0734投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 13:01:56.16ID:d03PiDgH

>>730
メカテク派は現実論者だね。それは確かに言える。

「自分には出来ないことが出来るようになる補助器具が
どんな大会でも使用可能なんだから使うのが当たり前」

まったくもってその通りで「使用者」が非難されるいわれは一切ない。
「努力」とか「達成感」とか一文にもならんよ。

実力で出来る人はやればいい。

いくらやっても無理ならメカテクに頼ればいい。

出来るのにメカテクに固執している人はちょっともったいないが。

0735投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 13:08:07.68ID:qcSfTPOB

>出来るのにメカテクに固執している人はちょっともったいないが。

そんな人いるのかな？
なしで出来るならその方がいいいよね。
着けるの面倒臭そうたし、臭いも臭そうだし。

0736投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 13:10:20.01ID:HA69u886

>>733
夢見がちですなぁ
>>734
あらあら、こんな煽りにも過剰な反応とは

0737投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 13:16:33.30ID:je9B6KAg

通常のリスタイ→コブラ→メカテク…

用具も目覚ましく進化を遂げてますね。

0738投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 19:00:04.43ID:d03PiDgH

>>736
僕はあなたのこと結構好きよ。

煽りに特化した人材というのは珍しいし、
多分心のどこかで「オレだってメカテクなしで投げたい」
と思っているような気がする。

僕は夢見がちだから。

0739投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 21:03:13.50ID:jwSfGipq

メカテク否定はせんが、メカテク使うために言い訳がましいことを言う奴が嫌いや

生まれつき手首の関節がどうのこうので重たいもの持てないから仕方なくメカテク使ってるとか言って、三個入りバッグを苦もなく積み下ろししてるオマエのことだ！

0740投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 22:26:22.67ID:mvaX1Qup

ヘェ～
やっぱり恥ずかしいと思いながら使ってるんだ。
でなきゃ言い訳なんてしないよね。
でもメインユーザーの団塊世代の人たちって、当たり前のように使ってて
恥ずかしいとは思ってないように見える。

0741投球者：名無しさん

2014/08/31(日) 23:12:11.13ID:iN9Pf4UX

>>738
敵はみんなメカテク使用者ですかそうですか

相変わらず敵の単一化とレッテル貼りは健在ですなぁ

夢見がちなんて可愛いもんじゃなく他人に迷惑をかける妄想癖みたいですね

0742投球者：名無しさん

2014/09/01(月) 10:17:57.15ID:ovVuP+GO

>>740
確かに！
若いヤツは結構言い訳するけど、
団塊世代の人達はまったく疑問を持っていないように感じるね。

まあこちらも若いヤツには冗談めかして
「そんなもんつけんなよｗ」とか言っても、
アベ200以下で趣味でやっているような先輩に
「メカテクつけて恥ずかしくないですか」なんて言わないからな。

ただ、団塊世代で「元メカテクボウラーだった（使用をやめた）人」
の中に「メカテク絶対許さん！」みたいな人がたまにいるよ。
この辺はタバコに似ている。

>>741
この人は毎回面白いな。
「オレは素手だ」と一言書けばそれでいいんじゃないのｗ

0743投球者：名無しさん

2014/09/01(月) 22:13:41.00ID:JbrK8HXN

脱法篭手とか名前にしたら

0744投球者：名無しさん

2014/09/01(月) 22:54:04.93ID:dXQ9VtTY

>>743
あーはいはい
そういうのはいいからw

0745投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 07:39:53.42ID:VTP/hHwu

「1」と「否定派A」はどうしたんだろう?

0746投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 08:40:49.27ID:dfcJrnzA

あの二人以外にも否定派はいるが、あの二人はおそらくお互いに知り合いなんだろう。

0747投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 10:40:20.85ID:QO8h12+v

メカテク派が>>736とか>>744みたいなのばかりになってしまったから
「1」も「否定派Ａ」も書くことがないんだろ。

「論理的にはメカテクはアウト」
「多くの人がそう思っている」
「メカテク使用者は知ったこっちゃない」
「現状は何も変わらない」

　これで終了。

0748投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 12:03:33.62ID:1hYGtY0t

>>747
絶対終了しろよ(自分の中でな)
もうココ見るなよ
擁護派の相手するなよ
じゃあね～

0749投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 15:28:05.94ID:8uz8qy74

>>748
哀れなヤツ・・・。

終了するのは君のような惨めなメカテクボウラーだろｗ

0750投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 15:31:16.84ID:8uz8qy74

>>748
君は>>736で>>744だと思うけど、
投稿した後、自分で悲しくならないのかい？

0751投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 15:59:25.45ID:uul58szK

素人が遊びで使う分にはいいんだよ
試合で使うとかプロが使うとかは恥ずかしくないのかねとは思うよ
特に女子プロな
プロのプライドがあれば普通あんなゴツイ籠手みたいなのつけて投げたりしないだろ
これ外したら松永とか超ド下手になるんだろうな
機械に頼って優勝しても勝てばよかろうなのだぁって感じなのかね

筋肉の補助がどうだのりスタイはどうだの色々書いてあるけど
普段ほとんどボウリングしない層から見ればバネやギアがついてるメカテクなんてものは
プロの選手があんなのつけていいの？ズルじゃない？って感想になるのが普通だろ

0752投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 16:17:14.43ID:8uz8qy74

>>751
ところが「メカテク大好き君」や「メカテクないと投げられません君」、
あるいは「スポーツとしてのボウリングなんかどうでもいいＰオタ君」
（ずっとくだらん煽りだけを書いているヤツがいるだろ？）
などにとってはそれが「普通」じゃないんだよ。

0753投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 18:56:39.04ID:kApOm1xH

いや、松永は外しても上手い
メカテク着けると超上手い

0754投球者：名無しさん

2014/09/02(火) 21:34:21.78ID:WhNKdWas

>>750
そういうテンションだったんだよ
みんなだって終始大真面目に議論してるわけじゃないだろ？
まさかこんな議題を真剣に議論してる？
無いよね？

0755投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 00:17:36.07ID:hJEZAiND

>いや、松永は外しても上手い

まあそうだろうな。フォームとか見ればわかる。
「メカテクボウラーは自分の能力で投げていない」というのは、
さすがに無理があると俺は思う。
しかし、
>メカテク着けると超上手い

の「超」の部分は、本人の能力とは言い難い気がする。
ルールで認められている以上は使う使わないも含めた道具の選択も本人の能力というべきなのは
理屈ではわかるのだが、やはりメカテクについてはどうにも違和感がある。

0756投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 14:27:40.48ID:9QOldN2j

外してもうまいなら外しゃいいじゃん
プロのくせに機械に頼るとか恥を知ってほしいね
そりゃプロなんだからそこそこうまいだろうけど
他の素手投げのプロに同条件で勝てるのかね？
シード落ちは確実だろ

0757投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 17:36:59.31ID:6Ybidm4K

>>756
>外してもうまいなら外しゃいいじゃん

そういうことかね？
多分プロならボールの交換を認めなくても上手いと思うが、それなら「交換しなくても上手いなら一個でいいじゃん」って言ってるのと同じだよな
たまに指さえ入れば他人のボール投げる事があるがそれでもプロは上手いぞ
「統一球でいいじゃん」ってなるか？

0758投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 18:06:24.63ID:06jMzsqF

手に機械を装着しても良し、ボールを変えてもよし、ボールを研磨してもよし
本当にボウリングは変な競技だがそこがまた面白いとも言える

0759投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 19:21:04.27ID:O7k+OMd5

ボールチェンジ、リスタイ、メカテク、投げ方攻め方、多種多様のやり方が認められている競技と言えよう。

プロの中でもトップシード、永久シード（現役選手）の人達はほとんどがリスタイもメカテクも素手投げも出来る。それは日頃、多様多様の練習をしているからだ。

やはり一辺倒の練習だけでは常にトップクラスにはいられないからだろう。

0760投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 19:31:27.13ID:hJEZAiND

そうなんだろうけど。
メカテクの練習するのってなんか悲しいものがないか？
そのぶん素手の練習した方がよっぽど技術の向上につながると思うのだが。

0761投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 21:22:05.70ID:T8XH8vsk

>>760
メカテクの使用感を確かめる練習はしても(本当にしてるかどうかは怪しいが)メカテクを頼った練習はしてないんじゃね？

>>759
ボウリングは相手に直接攻撃される競技ではないからね
相手がどんな道具を使おうが結局は自分の技術や集中力しか得点方法が無いわけだしね

初心者や学生なんかが安易な考えでメカテクを使うのを杞憂する人はいるだろうがそれはもちろん使用者の将来を心配しているのであって、「相手がメカテク使ってる～、ズルイ～ヤダヤダ～」なんて駄々を捏ねる人はまだまだボウリングの本質を知らないんじゃないかな？

0762投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 22:01:12.22ID:rE6nXPoP

メカテク外してもプロなら年間アベ-10～15点ぐらいだろ
それでも松永なら200は超えてるんだから充分にうまい
少なくともアマには負けないだろ
まぁ、プロ同士の戦いで優勝とかの可能性は全く無くなるんだろうけど
実際はどんなことがあっても理由つけて外さないんだから
馬鹿正直に素手で投げてカッコつけてるプロに負けることはないよ

ボウリングはスコア出なきゃ面白くないわけで、
そのためにみんな、バカでも曲げられるハイパフォーマンスボールを買うわけだろ
同じ理由でメカテクも買うんだよ。禁止もされてないんだからな
スコアが上がらないと飽きっぽい奴はやめちゃうかもしれないだろ？
俺の行くセンターなんて会員用レーンは常時ガター防止カバーつけてるからな
カバー+ボール+メカテクだからアベも面白いように上がるから常連会員も大満足
ドヤ顔で200アップの記念写真撮ってたりするよ

0763投球者：名無しさん

2014/09/03(水) 22:21:17.72ID:1VzxnH3l

>>762
確かに・・・「大人のバンパーレーン」で
どんだけ内ミス外ミス繰り返しても200オーバー、
それで得意になってるアマチュアもいるわな。

ただ、その辺はここで議論されているメカテク問題とは
また違う問題のような気もするけどね。

0764投球者：名無しさん

2014/09/04(木) 09:39:41.53ID:UoQABOga

ボウリングは得点を競う競技ですよ。
メカテクつけた方が点がでるのに、使わないなんて、アフォですか？

0765投球者：名無しさん

2014/09/04(木) 13:04:14.81ID:wNChBFrt

>>764
人によるからね。

つけた方が点が出る人はつければいいんじゃない。失格じゃないし。

素手でほとんど努力をせず、
故に自分が素手でどこまで出来るかもわからず、
ただ流されてメカテクを使っている人は残念だと思う。

0766否定派A

2014/09/04(木) 22:34:56.12ID:msiHrI+2

テスト

0767否定派A

2014/09/04(木) 22:48:41.24ID:msiHrI+2

巻き添え規制で「浪人」を使っても書き込めなかったけど、とりあえず「浪人」なら書き込めるようだね。
この間も「テスト」は書き込めたが、長い文章は「浪人」でも無理だったので…。

丁度、Ｐリーグファンのハウスボウラーやボウリング初心者がファン心理で、勘違いな発言をしているみたいなので
書き込む必要もなかったかな。

あと、誰かが書いていたが…。１氏とは知り合いではないよ。まぁどっちでもいい話だが…。
一応否定しておかないと否定しないから真実だと思い込み、くだらない突っ込みをいれる肯定派もいるんで…。

0768投球者：名無しさん

2014/09/05(金) 05:12:40.40ID:lQ4xil0T

浪人w

0769投球者：名無しさん

2014/09/05(金) 10:38:53.22ID:pFF2Sctf

きれいごとばかり言ってはいられないのも確かで、
たくさんの人にボウリングの楽しさを知ってもらいたいし、
そのためにはＰリーグもメカテクも必要な面はある。

閉鎖するセンターがたくさんあるような現状なんだから。

ただし、エンタメではなくスポーツとして認知されるには、
「その先の奥深さ」も発信しなければ長続きしないと思う。

誰もが一流になれる訳ではないのはどんなスポーツでも同じ。
でも一流のすごさを観て感動するのもスポーツの醍醐味のひとつだろ？

素人がメカテクで気分を味わうのはいいが、
男女問わず「メカテクのプロ」にはやはり尊敬を抱けないな。

0770投球者：名無しさん

2014/09/06(土) 00:21:05.97ID:8Eykzrzx

ボウリングで許せないのは、女子プロや女子選手にまとわりつくキモヲタだ。

0771投球者：名無しさん

2014/09/07(日) 11:20:14.82ID:feOsbDdZ

終わったのかな？無理しながら言い訳する必要もないしな。

0772投球者：名無しさん

2014/09/07(日) 12:00:32.18ID:YMdv3vGm

終了でいいだろ。

「メカテクを擁護」した時点で論理的には破綻してた訳だし。
それも半分は面白半分で半分は女子プロ好きの素人だったんじゃない？

そして女子プロでも男子プロでも決して規制などは無く、
自然に消える頃には誰もこんな板のことなど覚えちゃいない。

0773投球者：名無しさん

2014/09/07(日) 21:37:09.49ID:sr8AN6Ex

こんな板なんて既にいらんと思うが。

0774投球者：名無しさん

2014/09/08(月) 08:00:06.40ID:OVAEVJBS

そうだな。ボウラーも一般人もだいたい気付いたからな。

でもこの板が出来た頃には本気で「メカテクを使いこなす技術」
とか書いているのがいたんだよ。

この板の功では全くないが、メカテクを見る目もずいぶん変わったもんだ。

0775投球者：名無しさん

2014/09/08(月) 09:25:37.89ID:3zeQ6+Iy

まっ、俺もメカテクとは縁がないが、使いたい人は使えばいいだろ。

どうのこうの言う必要はないと俺は思うがね。

0776投球者：名無しさん

2014/09/08(月) 10:51:13.39ID:4drBFCh8

メカテク使う人を素手で叩きのめすのが快感なんじゃないの
だから使いたい人は使えば良い

0777投球者：名無しさん

2014/09/08(月) 11:12:02.93ID:iW4ThGP/

上級になればなるほど素手の方が有利なんだから
「叩きのめすのが快感」ってのも違う気がするが。
センター大会あたりだと男子でもまだ結構メカ有利かな？

使いたい人は使えばいいのはまったくその通り。
どんなファッションだって好きでやってるヤツはそれでいいだろ。

0778投球者：名無しさん

2014/09/08(月) 17:11:07.98ID:1FPdoio/

ヤダヤダ！メカテクは根絶するべきなんだ～

0779投球者：名無しさん

2014/09/08(月) 19:13:05.87ID:iW4ThGP/

>>778誰もそんなこと言ってね～よ、メカテク君ｗ

0780投球者：名無しさん

2014/09/08(月) 19:35:17.10ID:xKP+4ZCd

そもそもなんであんなものが普及したのか。
そっちのほうが疑問だ。
自転車の補助輪は皆外して乗れるように練習するのにさ。
ボウリングの補助具はなぜ外さずに使い続けるんだろう。

0781投球者：名無しさん

2014/09/08(月) 20:55:02.36ID:g5hLXHDD

じいさんばあさんになってボウリング始めた人が付けるのなら分かるがな
暑くて蒸れる！とか文句言いながらもかたくなにメカテク外そうとしない人は理解に苦しむわ

0782投球者：名無しさん

2014/09/09(火) 00:28:38.71ID:Rj9ofp+L

脱法篭手乙

0783投球者：名無しさん

2014/09/09(火) 05:52:25.08ID:IiTUG5bt

終了。

0784投球者：名無しさん

2014/09/09(火) 08:02:02.98ID:DbmKchop

メカテクにやられました

0785投球者：名無しさん

2014/09/09(火) 08:35:12.89ID:MCfy0wYq

>>780
「作られた時に規制しなかったのが悪い」というのは
時々出た意見だけど「何故普及したんだ？」という視点は
意外に目新しいな。使う人間自身が考えろよ、ってことね。

結局どんなスポーツでもルールブックに書いていない
マナーとか理念みたいなものが大事だっていうことなんだろう。
理屈で「1」に完璧にやられて以降の
メカテク使用者（擁護者？）の書き込みを見てみろよ。

0786投球者：名無しさん

2014/09/09(火) 16:54:03.45ID:Sr2B2ewW

>>785
よう「1」

0787投球者：名無しさん

2014/09/09(火) 17:29:40.58ID:Rj9ofp+L

脱法篭手乙

0788投球者：名無しさん

2014/09/09(火) 19:22:27.83ID:Sr2B2ewW

>>787
脱法？

0789投球者：名無しさん

2014/09/09(火) 21:36:45.84ID:AIFXRB2G

「1」って、>>716, >>718 で日本語不自由なのがバレて雲隠れしちゃった人だろ。
屁理屈超論理の。

0790投球者：名無しさん

2014/09/10(水) 10:12:14.54ID:Oi4PNSrC

>>789
完璧に叩きのめされて黙り込み、しばらくたってから
そういう無意味なことを書き込むのはお前のやりかただろ。
朝日新聞かｗ

みんな「使っていい」って言ってるんだからそれでいいだろうに。
「許された」だけじゃ我慢できなくて「メカテクは素晴らしい！」
って言って欲しいのかｗ

0791投球者：名無しさん

2014/09/10(水) 10:18:20.02ID:Oi4PNSrC

しかし>>786にしろ>>789にしろ
（たとえ屁理屈だろうが超論理だろうが）
「言い合い」で負けたことは否定しないんだなｗ

リアルでは明らかに素手の方が成績が上だから、
何のためにメカテクを付けている（擁護する）んだ？
ということになるが。

0792投球者：名無しさん

2014/09/10(水) 11:26:08.17ID:E3NRuKS8

>>791
使用者を朝鮮人だの身障者だのルール違反だの脱法だの言ってる否定派がいるから擁護してるだけなんだが

こっちだって中高生にメカテクをつけさせる指導者がアホだと思ったり、筋力の落ちてない男が最初からメカテクを使うのは「勿体無い」とは思うがここの否定派は反応が過剰すぎるんだよ

0793投球者：名無しさん

2014/09/10(水) 11:59:18.30ID:Oi4PNSrC

>>792
久し振りにまともな人だな。

否定派もメカテク派もいろいろいるから。
汚く罵ったり、ただ煽るだけのヤツはどっちにもいるよ。
それでも俺はわざわざメカテクを擁護する気にはならんが。

その辺はそれぞれの感性なんだろうからしょうがない。
現実にはみんな折り合い付けてやってる訳だろｗ
何度も書かれているが男子上位では相当減ったし、それでいいじゃん。

0794投球者：名無しさん

2014/09/10(水) 21:19:33.32ID:wCyViRud

だからもういいだろ… って。

わざわざむし返す事もないだろ。終わった事だ、あとは成り行きだな。

0795投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 00:43:42.70ID:YEuu9No3

そもそも、日本語はダメ、屁理屈ばかりの人とまともな議論なんかできない。

0796投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 09:35:33.46ID:+kU1IU9M

>>795
メカテクを正当化しようとすると他に方法がないんだよ。
それでも理屈に対して屁理屈で答えようとあがくのはまだましな人で、
途中から「うるせー」とか「なるわけねーだろバカ」とか
書く人ばかりになってしまったからな。

0797投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 13:55:25.68ID:YEJP67n3

脱法籠手おつ

0798投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 17:10:30.24ID:wAN3oRe0

両手にメカテク装着！

0799投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 20:08:56.50ID:YEuu9No3

>>796
何か壮絶に勘違いしてないか？
>日本語はダメ、屁理屈ばかりの人
これってどう考えても「1」のことだよな。

0800投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 20:41:07.77ID:AV146vrD

>>799
勘違い？これほどまでにメカテクが蔑まれ、
ここまで長々と繰り返されてきたこの板の議論でも
多くの人が疑問を呈しているメカテクを擁護している方が
屁理屈じゃなくてなんなの？

ようはどちらが真実でどちらが正当かっていうことでしょ？
なんで正しい方が屁理屈を使わなきゃならないの？

0801投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 21:29:22.56ID:JYvVn7mV

>>800
多数派の意見を少数派が封じ込める形でメカテクが使用され続けてるの？

多くの人、とは言うが結局は極々少数派なんじゃ無いの？

0802投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 22:27:36.37ID:YEuu9No3

>なんで正しい方が屁理屈を使わなきゃならないの？

正しいという仮定が間違ってんじゃないの。
「1」が屁理屈ばかりで、日本語ダメなのは事実だよな。
「1」は正しいこというのにわざわざ屁理屈を使う変なやつだっていう可能性もあるがね。

0803投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 22:39:54.58ID:8BjVTpaU

確かに自分の中ではメカテクに対し色々な意見、不審があるのは間違いないだろう。俺もその一人だ。

ただそれをおもむろに表に出して、わざわざメカ使用者と波風立てて議論をする意味があるのか？と言う事だ。

このスレでも出てた様に、センター公認でも承認大会でも公式戦でも使用が認められているし、使用禁止に至る様な決定的な要因も出て来ないしな。

0804投球者：名無しさん

2014/09/11(木) 23:31:16.35ID:YEuu9No3

メカ的使用者は自分自身の能力で勝負していない。

っていうのが本当なら決定的な要因だと思うが。

0805投球者：名無しさん

2014/09/12(金) 00:08:16.76ID:22QyF9kN

アップルからiメカテクが出るらしいな

0806投球者：名無しさん

2014/09/12(金) 09:12:04.48ID:ue5dhbZj

>>803俺もそんな感じ。実際に大会でメカテク使用者に何か言ったりしないし、
というより仲良くやっている。全国クラスだと対戦も少なくなったし。

そういう人は多いと思うが、潜在的なものも含めてどっちが
多数派かというとどうなんだろ。ここんとこの使用者減は、
本当に「素手の方が強いから」なんだろうか。
「あれはちょっとなぁ・・・」も結構あるような気がするが。

「使用者減」についても「そんなことない！」っていう人がいるけど、
男子県大会以上なら間違いないだろ？プロ含めて。
Ｐリーグを絡めるから面倒になるんだよ。そのＰですら減ってないか？

0807投球者：名無しさん

2014/09/12(金) 09:29:58.49ID:6F0DB4hg

簡単に減ってるって言うけどさ、はずす人が増えてるの？
付けてない人が増えてるの？

0808投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 08:18:53.00ID:lFavPGNS

付けているひとはお亡くなりになり
新しく始めた人は付けない
というのが大きいのでは？

0809投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 08:36:07.58ID:mvrfEI2H

まぁ俺はあちこちのセンターで投げてる関係もあり、回りを見てるがそのセンターによりメカ使用者が多いところ、少ないところ、メカは少ないがリスタイが多いところとまちまちの様だ。
遠征先でもそう。だから全体的に平均を見れば、『極端に減っている』… とは言い難いと思う。
俺も行ってる某センターのJr.教室では、まずは基本を学ばせ、基本に乗っ取りメカは勿論だがリスタイも使用させないで投げさせている。
最初からメカを使うと言うのは俺も納得は出来ない。

0810投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 09:27:54.57ID:OIKwoaoR

センターごとの差はかなりあるね。そのセンターでトップの人や
所属のプロがメカテクならどうしても影響されるだろうし。

「極端に減っている」のは高校生含めたアマ男子選手権クラス、
それから若手男子プロだろ。

>>808の言い方は一見嫌味っぽいが真実かも。
うちのセンターでもこの前年配の使用者が亡くなられた。

0811否定派A

2014/09/13(土) 10:57:56.48ID:VyFr5mJH

>使用禁止に至る様な決定的な要因も出て来ないしな。
あなたのいう決定的な要因というのはどのようなものなんでしょうか？
結果をみて使用禁止になれば決定的な要因だの結果論を言っているだけなのではないかな。

いつ規制してもおかしくない決定的な要因はある。きっかけがないだけだ。

（ルールでの便宜上の扱い）表向き、リスタイ・メカテクの効果が怪我防止のための手首の保護だけで、
競技を有利にするような機能がないという扱いになっているだけだろう。
主催者側も都合がいいので、その効果が便宜上曖昧なままにして、誰もそれを証明しようとしなかった。

しかしこの板での議論で、もはやその機能を否定するものはいない。
それが、この板の議論でなされた一つの成果だな。

しかし、回転に与える影響。再現性に与える影響などの明確な機能があることがこの板では周知の事実になった。
どんな競技でも、使用する補助器具が競技者を有利にするような機能が少しでもあると証明されれば、
その使用理由の正当性が問われる。それは規制されるべき決定的な要因といえる。

また、使う使わないが自由だから公平だという理屈も成り立たない。
肯定派の大概の人は、この理屈で問題ないと判断していたかもしれない。
この理屈の理不尽さは、この板の参加者は明確に理解できただろう。
簡単に言えば、ゴルフの最近の規制を例に「使う使わないは自由だから…」を当てはめれば、すぐ理解できるだろう。

楽しむだけのレジャースポーツとしてなら何を使っても規制する必要はない。これは否定派・肯定派ともに共通の意見だ。
また練習用補助器具として使用するならば、誰も問題にしないことは言うまでもない。
しかし、公式な大会では規制するのが競技として当然の処置だ。
その当然なことが行われていないから多くの人に疑問を与え、メカテク問題として掲示板で議論しているわけだ。

俺は今までそういうことを主張し話あってきたんだが、
この板では心ない雑音が多いので、何を話あっているのかわからなくなり、要点をはき違えた人たちには今だに理解できないのだろう。

分かるように十分説明しようとしてきたが、
分かろうとしない人
（メカテク使用女子プロにファン心理を持ち合わせた人や競技スポーツをやったことの無い人、ボウリングを競技として認めていない人など）
には、いくら説明しても鼻から認めないだろう。それはもう議論に参加する対象外の人たちだから何を言っても仕方がないと思う。

また、一般アマチュアのメカテク使用が減ったことは、リスタイ・メカテクに対する意識が変わったのなら意味があるが、
ルールで公式戦の使用規制をしなければ根本的なメカテク問題の解決にはならない。

0812投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 11:37:01.99ID:/r/MPwYG

もうそういうのいらなかったんじゃ？

0813投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 14:32:23.85ID:+ITLkbAv

ゴルフだってそんなに単純な話じゃない。
http://www.golfdigest.co.jp/digest/column/back9/2013/20130326c.asp

ゴルフにおけるストロークとはどうあるべきかといういわば文化としての規制でもある。
ボウリングにおけるデリバリーとは何かというある意味価値観を決める議論なしには結論は出ない。
「1」のような主張がいかに馬鹿げているか、スポーツに関わっている人間ならすぐわかるだろう。

0814否定派A

2014/09/13(土) 17:29:43.06ID:VyFr5mJH

>>813

>ゴルフだってそんなに単純な話じゃない。

ゴルフでもボウリングでも規制となれば、恩恵を受けている人は反対する。
当たり前のことだ。メーカーや使用選手など利害関係を理由に反対するのは当然だ。
しかし「使用禁止に至る様な決定的な要因がある」から、きっかけがあればクローズアップされ規制に至るわけだ。

固定点を作ることは安定につながり、再現性を容易にすることは物理的に証明できることだ。
それがなぜいけないことなのかを説明する時、ゴルフのスイングとは何かと歴史を振り返ることになったわけだろう。

議論の末、全員一致というわけではなく僅差の票の差で2016年に規制されることになったわけだ。
もし僅差で規制に至らなかったとしても、問題は継承されていくことになり問題がなくなるわけではない。
問題の質が多数決で問題がないことにはできないからだ。

0815投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 18:31:30.97ID:b7084f5V

>>813
＞「1」のような主張がいかに馬鹿げているか、
＞スポーツに関わっている人間ならすぐわかる

ことの是非以前にそれが違うんだよ。
俺は他のスポーツのプロ（ボウリングは趣味）だが、
たとえ考え方は合わなくても「1」が馬鹿げているとは思わないぜ？
自分の考えに凝り固まって思考を放棄している、
あるいはレッテルを貼って誘導しようとしているのは君の方じゃないか？

>>812
まだ分からないヤツがいるんだから仕方がないだろうな。

0816投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 19:51:33.50ID:kECvyAXy

何でメカテクは駄目なのにリスタイはいいの？
今だに疑問なんだけど

0817投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 20:15:22.99ID:b7084f5V

>>816
ネジとバネとメモリとジョイントと
着脱可能な指カバーが付いていないからだろうな。

0818否定派A

2014/09/13(土) 20:30:28.35ID:VyFr5mJH

>>816
俺はリスタイ・メカテクの両方とも規制するべきだと以前から書いてきている。
しかし、どうしてメカテクにより批判の目か強く働くかは分かる。

メカテクはリスタイの固定度よりが強く、回転に与える影響を強くする目的で改良されたものだからだ。

>>817は、否定派がまるでそれだけを否定する理由に印象づけようと批判的に書いているが、そうではない。
「ネジとバネとメモリとジョイント」その異常さが分かりやすい特徴としてよく批判する時に使われる表現なだけだ。

0819否定派A

2014/09/13(土) 22:17:01.80ID:VyFr5mJH

上の「>>817は、否定派がまるでそれだけを否定する理由に印象づけようと批判的に書いているが、」
俺が>>813が書いたものだと勘違いしていたようだ。
彼は肯定派ではないので、印象づけようとして書いたものではないな。勘違いしてすまない。

0820投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 22:32:19.51ID:/r/MPwYG

バネってw
ボールを弾き飛ばす力でもあると思ってんのか？

0821投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 23:32:28.19ID:OTQ9/HR/

>>814

これ読んだ？
http://www.usga.org/uploadedFiles/USGAHome/rules/Explanation%20Draft%20-%20May%2017%20Revision%20-%20FINAL.pdf

0822投球者：名無しさん

2014/09/13(土) 23:53:04.49ID:gdSA3JYF

てか,メカテクしたら手首が柔らかく使えないし,自由が効かない。
だからしてない。ハイバックからのローだから尚更

0823否定派A

2014/09/13(土) 23:56:18.06ID:VyFr5mJH

>>821
読んでないな。何が言いたいのかな？
リンクに失敗しているようだ。
何と検索すればでてくるのかな？

0824投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 00:59:41.15ID:RShPtydV

俺は普通に開けるぞ。
タイトルは
EXPLANATION OF DECISION TO ADOPT RULE 14-1B OF THE RULES OF GOLF
だから検索すれば出てくるんじゃないかな。

0825投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 02:47:35.99ID:l6/CDSE1

>>820
極端なバカだな。

力がどうこうじゃないんだよ。無意味なら要らないし、
バネが付いてるだけでまともな人間は軽蔑するの。

0826投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 03:25:36.73ID:4sWZVWYG

>>825
うるせーバカ

08271

2014/09/14(日) 06:49:48.73ID:nw9MuOKx

久しぶりに書き込めます。今後も少々レス遅れる事があるかと思います。

>>762
＞スコアが上がらないと飽きっぽい奴はやめちゃうかもしれないだろ？

プロや競技ボウリングの選手には関係無い事かと思いますが？
そもそも「ハンデ」を認めているセンターレベルの大会等ではメカテクを問題視する意味があまりありません。
確かにその場合もメカテク使用者が、「競われている」重要な筋肉運動を向上させる為に努力をしている人間(素手の投球者)がいる中で
「私は鍛える努力なんてしない」「重要な筋肉運動を自分でやるつもりはない」
と、暗にこのような宣言をしている人間であり「自分自身の能力で勝負しない人間」である事は確かです。
しかしハンデ込みのスコアで順位を出している段階で既に、個人の能力がスコアに反映されない無い状況です。
そもそも個人の能力がスコアに反映されない前提条件がある試合(ハンデ有り)においては
メカテクの「能力がスコアに反映されない」というのは問題視する意味が無いものになります。

08281

2014/09/14(日) 06:51:48.10ID:nw9MuOKx

>>718
＞論理の飛躍を含んだ推論で導かれた結論は論理的には正しいとは言えない。

これまた馬鹿が現れましたねぇ
一体どこに「推論」が含まれているのですか？日本語不自由な方ですか？
実際に起きている事象を並べた書いてあるだけですよ？
そもそも「何一つ間違いの無いもの」に突っ込みを入れてきた私怨くんが馬鹿過ぎただけの話。
常識のある人なら>>25の説明で普通は理解できます。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞25 ：1：2014/07/04(金) 12:31:53.81 ID:e29c/f6k
日本語的観点から見ても、一般的視点から見てもまったく論理の飛躍ではない。

分かりやすく教えましょう。
「２リットルの真水に100グラムの泥を溶かした液体」があるとします。
この濁った液体を見て私は「真水ではない」と表現します。
何か間違っているでしょうか？
一般的にもその表現で何の間違いもありません。
当然成分の約95％が真水である事を理解した上での話です。
あなたはこれを「論理の飛躍」だと言っているのですよ？
あなた的に言えば
「真水と比べて不純物が混じっているのは事実。
だが『真水とは言えない』は論理の飛躍だ。」

その濁った液体を見て「真水ではない」の一体どこが論理の飛躍なのでしょうか？
一般常識で考えても「真水ではない」は正しい表現です。
理解出来ましたか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

これに対して濁った水を指差して
「真水じゃないとは言い切れない」とアホな突っ込みを入れてきたのが私怨くんです。
私はそんなアホな私怨君に付き合って彼の望む「検証」もしてあげました。

Ｑ．ボウリングにおいて人間がスコアを刻む為に行う唯一の行為「投球(競技の本質)」にメカテクが与える影響として
「橈側手根屈筋・長掌筋・尺側手根屈筋・深指屈筋・浅指屈筋・虫様筋・背側骨間筋・
長母指屈筋(間接的関与)・長母指伸筋(間接的関与)の筋肉運動の代わりをする」と言うものがあります。
この時メカテクによって損なわれた筋肉運動は「投球の再現性」や「ボールの回転」に直接関与しているものですが、
ボウリング競技において「投球の再現性」や「ボールの回転」は重要な要素ですか？

この時「勝ち負け」に拘っていた私怨君は、この質問にに答えると「負け(自分の指摘の間違いがバレる)」なので回答から逃げました。
答えは誰でも分かります「重要な要素」です。

＞ひやく【飛躍】
＞論理や考え方などが，順を追わないで飛び越して進むこと。「話が－しすぎる」

この順を追って再度検証を終えた時点で私怨君の以下の指摘は解消しています。

＞その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で
＞投げていないと結論しているテンプレは、論理の飛躍をしていてアホ丸出しだと言っているのだよ。

つまり私怨君の指摘した点には全て回答がなされ、何一つ問題点が無いことが明白になっています。
問題点が無いことが明白になった後に私怨君は>>527で突然「間違った結論」にすり替えているのです。
だから「何で急にすり替えたの？」と私怨君に質問したまでです。

08291

2014/09/14(日) 06:55:03.09ID:nw9MuOKx

>>757
＞多分プロならボールの交換を認めなくても上手いと思うが、それなら「交換しなくても上手いなら一個でいいじゃん」って言ってるのと同じだよな
＞「統一球でいいじゃん」ってなるか？

こうゆうものを超理論や屁理屈というのでしょうねｗ(実際は勘違いからきている超理論のような気もしますが)。
あなたはレスの中でボールを「喩え」として出しているのではなく、メカテクと同様の物として出していますね。
ところが実際にはまったくの別物です。ボールは筋肉運動の補助をしません。
現在のルールにおいてボールによって個人の身体能力がスコアに反映されなくなる要素がありません。
メカテクのせいでボウリングが「スコアに個人の身体能力が反映されない競技スポーツ」という異常な事態になっている事を問題視しています。
ボールに関する議論は大いに結構な事だと思いますが、それはメカテクとは何の関係も無い事です。

>>758
＞手に機械を装着しても良し、ボールを変えてもよし、ボールを研磨してもよし
＞本当にボウリングは変な競技だがそこがまた面白いとも言える

スコアや順位に個人の能力が反映されないほうが競技スポーツとして面白いとお考えですか？
そしてボールとメカテクを同様の物を勘違いしているみたいですね。実際は同様に語ることなど到底出来ないまったくの別物です。

>>761
＞相手がどんな道具を使おうが結局は自分の技術や集中力しか得点方法が無いわけだしね

その本来なら、あなたの言う「自分の技術」であるべきところを「自分の技術」で行わない人間が存在している事を問題視しています。

>>802
＞正しいという仮定が間違ってんじゃないの。

どこか間違っていると思うところがあればどうぞご指摘下さい。

＞「1」が屁理屈ばかりで、日本語ダメなのは事実だよな。

日本語ダメなのはあなたのほうでは？

へ‐りくつ【屁理屈】
まるですじの通らない理屈。道理に合わない理屈。「―を並べる」「―をこねる」

「すじが通っていない」と思う部分があればあなたがそれを具体的に指摘すれば良いだけですね。
私はいつも「質問があればどうぞ」と言っていますよ？

>>813
＞「1」のような主張がいかに馬鹿げているか、スポーツに関わっている人間ならすぐわかるだろう。

逆ですよ。個人の能力がスコアに反映されない事の異常性はスポーツに関わっている人間ならすぐわかります。
お前はほんと自分が勘違いしている事に気付いてないんだな。一度フラットな状態で考えてみなさい。

0830否定派A

2014/09/14(日) 09:02:47.51ID:SeDytnUF

>>821
……で、EXPLANATION OF DECISION TO ADOPT RULE 14-1B OF THE RULES OF GOLFについて
言いたいことは何ですか？読んだか読まないかを尋ねただけかな？
それならこの話は終わりということで…ｗ

0831投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 11:49:04.01ID:RShPtydV

「1」はまず,論理の飛躍についての独自の意味

>「論理の飛躍」は「間違っちゃいないが、話が飛びすぎてる」と感じるもの

について釈明した方がいいな。
他の日本語もこの調子で独自の意味で書いてるのかもと思うと長文を読む気にもならん。
「推論」の意味もわかってないみたいだし。
そんな「1」が

>一体どこに「推論」が含まれているのですか？日本語不自由な方ですか？

とか書いてるのをみるとあきれて空いた口が塞がらない。
というか、怖いな。こいつ精神病院から書き込んでるんじゃないかとか思えてくる。

0832投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 11:56:12.00ID:airudH86

示し合わせて出て来たかの様な否定派君達…

いくら『メカテクは問題だ、使用禁止にすべき…』と言ってもここは2ちゃんねるだよね。常識はずれの舘と言われる掲示板では何を言っても相手にされないと思うけど。

もし問題にしたかったら「朝まで生テレビ」にでも取り上げて貰える様な議論でもしたら？
あの番組、司会の？？氏は一般社会も政界も揺るがすほどの影響力を持っている。最もそんな番組でたかがボウリングのメカテク問題… なんて言っても取り上げて貰えるはずもないし。

否定派君達の言ってるメモリ、ジョイント、筋肉、自分の力で投げてない(笑)…なんちゃらかんちゃら、手首、筋肉の弱さを補強する…そのために開発され販売されてるんじゃないの？

だから業界内もそうだけど、JBC辺りも問題視してないんだろ。なりすまし君が「JBCの役員？に意見書をまとめて出したが一蹴にされた…」と言ってたが、まっこの辺りはしがらみもあるんだろうけど。

0833投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 12:54:06.70ID:M+9mlF/b

＞示し合わせて出て来たかの様な

え！それはメカテク君達じゃないのｗ

しかし面白いなぁ、過去に完全に言い負かされたことは
全部なかったことにして、しばらくたつと同じことの蒸し返し。

オレはメカテクに頼って投げている人を軽蔑してはいるけど、
別に使用禁止にすべきとは言っていない。
何度も書かれたが否定派だっていろいろさ。
能力が劣る人間が補助器具に頼りたい気持ちもわかる。
現時点で違反じゃないんだから使用者を責めるのは酷。

＞常識はずれの舘と言われる掲示板では何を言っても相手にされない

常識はずれなのはその通りだなｗ
ただ、どうもこんなスレとは無関係に「メカテク」を
「おかしいよな。あれ？」と思う人が増えているのは現実みたいだぞ。
まったく気が付かない？そうか、じゃ仕方がないな。
何ひとつ論理的反論もせず相手を「精神病院」とか言ってろ。

大会でメカテクをじっと見ている知らない選手に
「こいつ否定派じゃね～か？」なんて疑心暗鬼にならないようにねｗ

0834投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 13:09:39.02ID:RShPtydV

「1」みたいに論理とは程遠いやつがいるからな。
反論しても無駄なだけ。
サルに1足す1は2だろと言っても無駄なのと同じ。

0835投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 17:54:15.38ID:M+9mlF/b

>>834
だからさ、「1」は親切に書いてくれているだろ？

屁理屈だと思うなら「どこがすじが通っていないのか」、
論理的でないと思うなら「どこが破綻しているのか」
具体的に指摘してみろ。

「反論しても無駄」なんていうのはただの敗北宣言だ。
反論できないなら黙ってろよ。

0836否定派A

2014/09/14(日) 21:59:58.88ID:SeDytnUF

>>834
うわっ。これが本当なら最悪だな。違うなら否定してくれ。
ID：RShPtydV　>>824 >>831 >>834　は、1氏が私怨君と呼び。俺が反面大先生と呼んでいた彼の発言なのかよ。
なさけなっ。

>>664で
>もう反論はしませんので、否定派さんの勝利宣言受け入れます。
こんなこと書いたのに。うわっくさっ。卑怯者の悪臭がする。
書き込みはみんローだけにしてくれよ。
みんローで書いていることも間違っているぞ。

0837投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 22:33:04.22ID:RShPtydV

>もう反論はしませんので、否定派さんの勝利宣言受け入れます。

こんなことを書いた覚えはないなw
ひどい妄想癖があるようだね。
君も精神病院から書き込んでるくちか？
それとも時々書き込めなくなるのは時々入院するからか？w

0838投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 22:48:45.51ID:RShPtydV

>みんローで書いていることも間違っている

間違ってると思うなら具体的になw
否定派がいう肯定派と同じだね君はw

0839投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 23:40:51.62ID:airudH86

くだらない、もういい加減にやめたら？

惨めになるだけだ。

0840投球者：名無しさん

2014/09/14(日) 23:45:48.61ID:airudH86

>>833も妄想癖の酷い基地の様だね。
もういいわ、皆で勝手にやってれば。

0841否定派A

2014/09/15(月) 01:04:07.96ID:zMlk0EUn

別人なのか？
まさか>>664に書いた本人が、そんなことを書くわけないよな。
それはよかったよｗ
みんローには、同じようなことを書く別人がいたということかw
まぁいいだろう。

>>838
簡単に書くと
そもそも、みんローの話題の発端は、フリーアームスイングは力を加えて加速させないという話の延長だろ。
あなたはボールを押して加速させないという考え方の支持だ。ここが根本的に間違っている。
フリーアームスイングの選手は、多かれ少なかれボールを後ろから押して加速している。
フリーアームスイングって何？

振り子の力を利用するのであって、振り子の力だけで投げるわけではない。
同じ高さのトップでも加速のさせ方（力の加え方）、ロスの少なさによって、初速は大きく変わってくる。

そうでなければ…一般論として男子プロと女子プロに初速の差はトップの高さに比例するはずだがそうだはない。
しかし、男子プロの方がトップが低くても初速も回転が速いわけだ。

>一投目とスペアでボールに人が与えるエネルギーはそれほど変わらない。

タケットに関していえば、スペアと一投目の投げ方では、全く違う投げ方だよね。
踏み込む方向と投げ出す方向のズレ（ロス）も違う。だから回転も初速も違う。

スイングの腕の抱え込み方も違う。タケットの１投目のスイングは肘を曲げカップを深める一瞬カップ型だ。
スペアの時は抱え込まずに手首もブロークンのままリリースでスナップを使わずスイングしている。

投げ方に違いがあるのに、比べられるあなたのいうエネルギーとは何ですか？
そのエネルギー自体が比較できないのではない。
投げ方（スイング・リリース・踏み込む方向）が違うから回転も違うのに、比較できないエネルギーを
単純にエネルギーは一定のようにいうことが間違っている。

>回転が多くかかるリリースで回転エネルギーが増えれば、速度がその分減る。

ボールに与えるエネルギー＝回転×初速みたいな言い方だけど…。
タケットのスペアは極端に回転がしていないよね。ほぼサムフィンガーが同時抜け。
少し手首で前に押し出す（Osku Palermaaのスペアの様に）リリースにしたほうが、
今のスペアのリリースより少し回転スピードあがってスピード（初速）はでる。

エネルギーを加えるともっと回転もスピード増す場合もあるね。（回転だけスピードだけ上がるわけではなく）
フリーアームスイングなのに…。

彼は都合がいいから回転はかけないで、真っ直ぐに直進するコントロールしやすいリリースをしているのかもしれないが…。
回転をかけない方が、（ピンとボールの摩擦の関係で）ピンが持ち上がるのも都合がいい場面もあるからね。十分スピードはあるし…。

投げ方が違えばあなたの意味するだろうエネルギーも変わるので比較などできない。

0842否定派A

2014/09/15(月) 02:30:49.84ID:zMlk0EUn

アップする前に読み返しても気づかないのに、アップした後に読み返すと前置詞や語尾を間違いに気がつくんだなｗ
まぁ、書き下ろしとはそういうものだけどな。分かりやすくするために、文章を前後させたり、付け加えたりする
うちに、間違いが起こるみたいだな。その点、１氏は長文を書いているのにご記入がないのでいつも凄いと関心する。
アルコールは怖いなｗ。

話は変わって、
>>838
もうちょっと、簡単に説明できることに気がついたよ。
同じ投げ方で、踏み込みスピードやスイングスピードのコントロールで初速を落としても回転スピードは変わらないで
投げることができるだろ。俺はできるな。
もし、必ずスピードを上げることで回転が落ち、スピードを落とすことで回転スピードがあがるのなら
あなたのいうことも分かるが、同じタイプのリリースの仕方をすれば、スピードを変えて同じ回転スピードで投げられる。
だからエネルギーと回転とスピードの関係はあなたのいうような単純な関係にはないと言える。

さて、あたなの勘違いは、こういうことから発生したと推論をする。
あなたは、初心者の頃、野球のボールを投げるように手首の使い方をブロークン状態からスナップ使いをスピードをあげる使い方の
リリースをしていた。
それを回転をかけるためカップをしようとすると手首を使ってスピードを上げていた要素がなくなるので、当然スピードが落ちる。
しかし回転スピードはあがった。そんな経験から思いついたのではないかな。
回転スピードをあげるとスピードが落ちた。まるで反比例のようだと感じた。

0843838

2014/09/15(月) 04:47:58.40ID:z/odpXLc

>>841
長いw しかも何もわかってないのなお前。
俺はみんローで、「力」で加速していないとは書いていないだろ。
「腕力」で加速していないとは書いたが、
そこはじつは気をつけて使い分けた。
つまり「フリーアームスイング」と言えども、単純な振り子ではなく
「力」で加速している。ただしその「力」の源は腕力ではない。
エネルギーの総量の話は大まかな話で厳密に比べれば違っていて当然。
そのくらいわかれw
お前はボウリングのボールを回転させるのにどの程度のエネルギーが
必要か計算したことがあるか？
わからなければスレ違いにならないようみんローででも質問してくれ。
>>842
お前の推測する俺の勘違いだがまったく的外れ。
手首のスナップも「腕力」の一種だろ。俺が書いてることとも矛盾するだろ。
本当にひどい妄想癖があるようだな。
まず言っておくが、ボウリングと野球では投げ方がまるで違う。
ボウルの重さがまるで違うのだから当然だ。
東大卒の某ボウラーをはじめ、安易に野球になぞらえて語るやつがいるが困ったことだ。
もう少しスポーツ科学の基礎を知って欲しい。

0844838

2014/09/15(月) 04:55:32.11ID:z/odpXLc

>>841, >>842
そもそもお前、いわゆる「ローダウン」できるの？

0845否定派A

2014/09/15(月) 09:58:03.28ID:zMlk0EUn

>>838
下の引用箇所の中から何を勘違いしているのかを推理したわけだからね。
推理はずれていたようだが……腕力に限定しているのか。それは勘違いしていたよ。
しかし、あなたの間違いの箇所ははっきりしている。

>一投目とスペアでボールに人が与えるエネルギーはそれほど変わらない。
>回転が多くかかるリリースで回転エネルギーが増えれば、速度がその分減る。
>腕力はボールにエネルギー与える役にはそれほど立っていない。

>回転エネルギーが増えれば速度がその分減る。
「その分」減るわけではない。ここが間違い。
「その分」と書いたのは、あなたの主張の要点のようなものだろ。
それが大きな間違いだ。スピード（初速）が回転に「その分」エネルギー変換されるという意図でかいている。

その「間違い」について長い文章で説明しているんだけどな。
「そのこと」について反論してほしいものだ。
長い文章の中から、反撃の糸口だけ探すようではやはり卑怯者だな。
不必要な余計な突っ込みに答えるつもりはない。

指摘したことが間違っているのか間違っていないのか考えながら、
昨夜書いたなが～い文章を読んだもらいたい。

あなたに具体的に書かかないと肯定派の卑怯者と同じになってしまうと指摘されて仕方なく書いたまでだ。
義務は果たした。

0846否定派A

2014/09/15(月) 10:57:20.23ID:zMlk0EUn

あともう一つ、肩の筋力で加速させている要素は大きい。
だから加速に腕力が全く関わっていないとはいえない。
それとも肩の筋力は腕力にはいらないとでもいうのかな？

あと「野球」のリリースのようにと書いたのは、その方がイメージするために分かりやすいだろうと思って野球を使っただけで、
「ブロークン状態からスナップ使い」と具体的に書いている。
投げる動作を伴う競技なら同じことが言えるな。
「安易に野球になぞらえて語る」とは？ある特定の個人を嫌うアレルギーのようなものかｗ。

俺はローダウン効果やハイレブが何を意味するのかは理解できるが…。
ローダウンできる？と聞くあなたのローダウンのイメージやローダウンの投球としての定義がわからない。
あなたが定義できるのかを疑ってしまう。
多分あなたはローダウンの投球としての定義を説明できないだろう。
なのに俺にローダウンできる？と聞くわけだ。ローダウン投球の定義を教えてくれ。
俺はいわゆる高速回転の投球はできる。ローダウン効果も使う。それ以上余計な突っ込みに答えるのはやめておこう。

0847投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 11:07:04.32ID:AZB90uqU

>>843

＞もう少しスポーツ科学の基礎を知って欲しい
スポーツ科学の基礎を知っていてメカテクはいいと思ってるの？
ちょっと変わってるねｗ

＞東大卒の某ボウラー
テレビで見て「たいしたことないな」と思っているだろ？
トーナメントで実績を残している訳でもないし。
ただな、一応プロはプロで、実際に対戦するとアマが勝つのは大変だぞ。
面と向かって理論を聞いたらそう簡単に君の方が「ボウリングを知っている」
とは言えないと思うな、素人君。

0848投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 11:46:24.18ID:z/odpXLc

>>847
俺はメカテクがいいなんて思ってないぞ。
なんで否定派の連中はひどい妄想癖のやつが多いんだ。
東大卒某ラーは金子Pと組んでローダウンの解説とかやってるけど、
その内容がひどいという話。
東大卒某ラーのボウリングの成績なんて関係ない。
だいたいボウリングできるから理論がバッチリかというとそんなことはないことくらい普通にわかるだろw

0849投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 11:54:17.22ID:z/odpXLc

>>846
やっぱりお前何もわかってないんじゃないか？
エネルギーの総量は意図的に変えれば当然変えられるだろ。
そんな当たり前の話ではない。それくらい分かれといっただろ。
ひとつ聞くがお前はスピードアジャストで球速を5km/h以上落とすことがあるか？
俺はないな。
PBAのクランカーの一投目とスペアの速度差は5km/hよりずっと大きい。
それをふまえたうえで、既に書いた質問に答えてほしい。
>お前はボウリングのボールを回転させるのにどの程度のエネルギーが
>必要か計算したことがあるか？

0850投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 12:04:33.85ID:z/odpXLc

>あともう一つ、肩の筋力で加速させている要素は大きい。

肩って一口に言っては曖昧だな。三角筋くらいまでなら腕力に含めるべきだろうが、
お前のいう肩とはどこを差して言ってるんだ。

0851否定派A

2014/09/15(月) 13:34:28.54ID:zMlk0EUn

>エネルギーの総量は意図的に変えれば当然変えられるだろ。
>そんな当たり前の話ではない。それくらい分かれといっただろ。
それくらい分かっていると書くべきだな。日本語がおかしいな。

>一投目とスペアでボールに人が与えるエネルギーはそれほど変わらない。
あなたの「それほど」が「どれほど」なのか？よくわからなくなってくるな。
「意図的に変えれば当然変えられる」と認めているだろ。
初速に差がある場合、意図的に総量を変えていることもあるということでいいかな。

だとすると、
>一投目とスペアでボールに人が与えるエネルギーはそれほど変わらない。
とは一概には言えないし、比較する意味がない。
エネルギーの総量が変えているかどうか分からないし、そもそもエネルギーの意味や総量自体が曖昧だ。
「それほど」で済ますな。

ポンポンと質問するが、こっちからの質問や都合の悪い指摘に答えてから質問してくれな。
あと、俺は真面目に質問に答えているのにずっと「お前」呼ばわりして、いったい何様のつもりだ。
礼儀すらずな奴をまともに相手にしたくないんだけどな。
それに「反面大先生」の疑いがより増してくるなｗ

>お前はボウリングのボールを回転させるのにどの程度のエネルギーが
>必要か計算したことがあるか？

計算したことなどない。
あなたも計算したことなどなく、計算したHPでも見ただけだろうと思うが、そうならリンクしてくれ。解釈の仕方が俺とは違うかもな。
過去にそんなHPを見たことがあったような気がするが…？よく覚えていない。

>>850
どの筋肉を使っているのかを特定して名称を示せというのか？
調べないとわからないな。調べても使っている筋肉を個別に一つ一つ正確には示せないかもしれない。そんな必要などないだろ。
「ボウリングのボールを投げる時、腕を振る為に使う肩のいくつかの筋肉だ」と答えておく。
まぁ、こういう筋肉の名称は１氏に聞くと分かるかもな。筋肉の名称に興味があるのか？

あなたは投球時、腕を振るために使う肩の筋力を腕力ではないとするのか？

0852投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 14:51:44.74ID:KddH4ahc

餌を投下すると急に元気になるなw

0853投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 15:54:30.25ID:z/odpXLc

>>851
話にならんな。
勝手な妄想に基づいて人を卑怯呼ばわりしたやつが礼儀を語るな。

>過去にそんなHPを見たことがあったような気がするが…？よく覚えていない。
探しても見つからないだろうね。自分で計算することだな。
ボールの回転半径はルールで決まっているから物理の知識があれば簡単なことだ。
お前のような程度の低いやつと議論してもこっちが得るものは何もない。
スレ違いだしやめにするとしよう。

0854否定派A

2014/09/15(月) 16:36:08.64ID:zMlk0EUn

勝手な妄想ではないだろ。
根拠も書き、違えば誤解だと認めている。
あなたの言い分を受け入れて表面上はな。

「程度が低い」とかみえみえの逃げ口上はよしてくれないかな。
あなたが書いたことは、このまま逃げれば底の浅い知識に基づくハッタリにしか思えないな。

また、あなたのやっていることは、あなたが>>838で「俺が間違っている」と言ったことに対して書いた
>間違ってると思うなら具体的になw 否定派がいう肯定派と同じだね君はw
がブーメランで直撃してしまうな。
具体的に間違いを指摘しているんだから、しっかり答えてくれよ。

>ボールの回転半径はルールで決まっているから物理の知識があれば簡単なことだ。
そんないい訳がましいこと書いても、物理馬鹿の穴あき理論じゃないのか？と疑われても仕方ないだろ。
違うなら、その物理の知識で俺だけではなく、ここの読者みんなにわかるように説明してみな。

それに、みんローの読者もこっちをのぞいているかもしれないぞ。向こうの方が、理不尽な突っ込みが多いみたいじゃないかｗ
まぁ、逃げるのは自由だからどうぞ御勝手に。俺の指摘に答えられないから逃げたと判断するよ。
逃げないなら俺が書いた指摘や質問にも逃げずに答えてくれ。
「程度が低い」でごまかすんじゃないよ。まるで「誰かさん」と同類だな。
みんローで下手にでて弱々しく発言しているのに、ここにくると人格が変わるなｗ

0855投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 17:37:40.68ID:z/odpXLc

>具体的に間違いを指摘しているんだから、しっかり答えてくれ

もう回答済みだろ。そんなこともわからんのか？

>そんないい訳がましいこと書いても、物理馬鹿の穴あき理論じゃないのか？と疑われても仕方ない

アホくさ。ボールの慣性モーメントを計算して回転エネルギーの式に代入するだけだろ。
理論とか以前の問題なんだよ。

0856投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 18:02:58.97ID:rrDO93gD

無理言うなって。剛体の物理は高校じゃ習わんぞ。
中卒や高卒の人にはわからんよ。

0857否定派A

2014/09/15(月) 18:16:34.88ID:zMlk0EUn

そうとうめんどくさい奴だ。やっぱり、そっくりだｗ

>ボールの慣性モーメントを計算して回転エネルギーの式に代入するだけだろ。
そのボールの慣性モーメントを計算して回転エネルギーの式に代入することが、
下のお前の主張を正しいことにするのかを説明してくれと言っているのが分からないのか。
そうとうな物理馬鹿だな。
計算の仕方を教えれば済む話ではないんだよ。

>一投目とスペアでボールに人が与えるエネルギーはそれほど変わらない。
>回転が多くかかるリリースで回転エネルギーが増えれば、速度がその分減る。
>腕力はボールにエネルギー与える役にはそれほど立っていない。

「もう回答済みだろ。」とはお前が思い込んでいるだけだ。全く指摘したことに答えていない。
ほとんどの俺の指摘・質問をスルーして、言いたいことだけ書いているのみｗ
>>845から読んでみな。俺はHN使っているから、探すのは簡単だ。
引用した指摘したことに反論していないことが沢山あるだろ。ほとんど全部だな。探す手間が省けたよｗ

一番近いところで……。>>851で質問しているよね。
>あなたは投球時、腕を振るために使う肩の筋力を腕力ではないとするのか？
答えたか？答えていないだろ。上のほうにたくさん答えていない質問や都合の悪い指摘が沢山あるから答えてくれ。

0858否定派A

2014/09/15(月) 18:33:06.94ID:zMlk0EUn

>>855
出かけるので回答は深夜か明日の夜だ。
ごまかしのないまともな返答を頼むよ。
まぁ、お前が卑怯者だったら無理だろうな。
逃げ口上も想像がつくｗ
馬鹿に説明してもわからないからやめておく。…とかね。
卑怯者でないことを証明してくれることを期待しているよ。

0859投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 19:43:50.35ID:l1xGXULC

>>855
>>856
本当に卑怯で薄汚い連中だな。

煽ってばかりいないでちゃんと書けよ。

0860投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 20:26:19.87ID:PvS3Kgg/

>>857
>そうとうめんどくさい奴だ。やっぱり、そっくりだｗ

何にそっくりなのかなw
お前が言う反面大先生なら的外れだな。
だってその大先生は俺だからw

>>855
面倒だとは思うが答えてやったらどうだ。
ボウリングのこと真剣に考えてる真面目なやつだと思うぞ。

0861投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 21:07:39.64ID:z/odpXLc

>>860
だったら、お前が説明してやってくれ。
チンパンジーに素因数分解教えるほうがまだましだわw

0862投球者：名無しさん

2014/09/15(月) 22:47:30.43ID:z/odpXLc

>>860 は答えてくれないかw

一つずつ順にいこうか。

>投げ方に違いがあるのに、比べられるあなたのいうエネルギーとは何ですか？

普通に物理でいうでいうエネルギー。それに対して何ですかと問われてもねw
何ですか？の疑問は解決したかい。
こんな疑問を発するようなやつに一から説明しなきゃならんとはホント大事だよw

0863否定派A

2014/09/16(火) 00:38:19.10ID:FjQ8DwSi

>>862
アルコールモード全開で本音を言おうか。
あんたは低脳の、物理馬鹿だな。
俺にも超高学歴の物理馬鹿のトモダチはいるからよく分かるが、お前は低脳だな。特性は似ているけどな。
>普通に物理でいうでいうエネルギー。
だからそれが否定されているんだよ。
お前、流にいえば…。よく読め。低脳の物理馬鹿。

08641

2014/09/16(火) 03:30:10.42ID:TU4HrwKE

>>831
＞「1」はまず,論理の飛躍についての独自の意味について釈明した方がいいな。

順を追ってレスを読めば普通は分かると思いますが？
まぁ>>716は短時間でざっと書いたレスなので雑な部分はあったかもしれませんね。(>>716にも「ざっとレス流す」と書いてあります)
(それとそもそもあなたには関係ないのでは？)

>>716は以下に対してのレスです。
「すり替えたんじゃなくて、論理の飛躍が原因で間違った結論をしているということだろ。」(>>678)

私怨君のアホが序盤で「テンプレには論理の飛躍がある」と言った時は
「間違っちゃいないが、話が飛びすぎてる」という論調で批判していたと言う事です。
序盤の「テンプレには論理の飛躍がある」の時は「間違っちゃいないが、話が飛びすぎてる」の論調だったものが
突然「テンプレは間違っている」にすり替えた時点で明らかに論調が変わっています。
私怨君は序盤の批判では「自分自身の能力で勝負していない要素」が含まれている事を認めた上で書いています。
私怨君自身が再現性への影響も認めている事、私の論理を用いてそれを飛躍させて例を挙げている事などからも明らかでしょう。
そしてその後彼は以下のように発言しています。

＞その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で投げていないと結論しているテンプレは、
＞論理の飛躍をしていてアホ丸出しだと言っているのだよ。

それに対して私は検証を行い私怨君に質問したところ、暗に自分の間違いを認める形で私怨君は回答から逃げた。
この時点で実際は結論が出ています。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ひやく［0【飛躍】
論理や考え方などが，順を追わないで飛び越して進むこと。「話が－しすぎる」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「順を追っての検証」を終えた時点で私怨君が「飛躍がある」と感じていた部分は「何一つ飛躍が無かった」と言う形で解決しています。
その疑問点が解決したはずのテンプレに対し突然論調を変えて「間違った結論」と言ってきたので理由を聞いたのです。
その点を>>678も勘違いしているので、
序盤の「テンプレには論理の飛躍がある」は「間違っちゃいないが、話が飛びすぎてる」と言う論調だったと言っただけです。
順を追ってレスを読めば普通は分かると思いますが、あなたにはそのような知能はないのかもしれませんねｗ

＞「推論」の意味もわかってないみたいだし。

すい‐ろん【推論】
［名］(スル)ある事実をもとにして、未知の事柄をおしはかり論じること。「実験の結果から―する」

私がいつ「未知の事柄」を推し測ったのでしょうか？そもそも「未知の事柄」とは何の事ですか？
あなたは私に対して「こいつ未知の事柄を推し測ってる・・・」と思ったのですね！
恐いな・・・お前精神病院から書き込んでるんじゃないか？と思えてくるわ

0865投球者：名無しさん

2014/09/16(火) 07:21:56.99ID:KcrV/51u

>>863
>だからそれが否定されている

どこがw 具体的に言ってみな。

>>864
お前かなり卑怯なやつだな。
>「間違っちゃいないが、話が飛びすぎてる」という論調で批判していたと言う事です。

>>716 で書いてるのとまるで違うな。無理やり他人に責任を押し付けてるw
どうせ過去のレスなんて誰も見ないと思ってるのか、
話の経緯も都合よく捻じ曲げてやがる。

>>863,>>864 でよくわかる。ここの否定派になに言っても無駄。

0866投球者：名無しさん

2014/09/16(火) 09:58:33.06ID:m4UBaFWx

あのう、どっちにしても現実には素手の方が強いし、
メカテクを使う選手は軽蔑されているし、
順を追ってよく読めばどちらが卑怯で非論理的か
すぐわかるんだからいいのでは。

物理がどうとかじゃなくもっと単純な話でしょ？
身体的能力、技術、精神力、知識、経験、それらを総合的に駆使して
優劣を競う競技スポーツに「メカテク」を持ち込んだ時点で
もう負け。言葉で言いくるめようとしても無理があるんだから
「無理のある方」の論理が破綻し、ごまかそうとすれば卑怯に
ならざるを得ない。お気の毒ではあるけれど。

0867投球者：名無しさん

2014/09/16(火) 19:46:01.02ID:8Zj0dxtj

否定派がいくら論を唱えてもダメ。現実あるのみ。
大体理論だの物理学的に…なんて言ってる奴は実践型ではない奴ばかり。論を唱えても実践には勝てない。

0868否定派A

2014/09/16(火) 21:04:10.50ID:FjQ8DwSi

>>865は昨日のID:z/odpXLcでいいのかな。
日付が変わったら誰だか分かる様に気をきかせてマークでもいれてくれ。
似たようなタイプのもう一人が発言するとどっちの発言か分からなくなる。
今のところ酒は飲んでいない。分かりやすく物理馬鹿の穴あき理論を説明する。

>一投目とスペアでボールに人が与えるエネルギーはそれほど変わらない。
>回転が多くかかるリリースで回転エネルギーが増えれば、速度がその分減る。
>腕力はボールにエネルギー与える役にはそれほど立っていない。

ここで使われているエネルギーは、文脈から判断して、
ボールに伝わったエネルギーというより、伝えようとするエネルギーと解釈していいよな。
お前は「普通の物理的エネルギーだ」とか答えているが、そんな事を聞いたわけではない。

>回転が多くかかるリリースで回転エネルギーが増えれば、速度がその分減る。
回転エネルギーが増えたからといって、速度がその分減るわけではない。
速度（初速）と回転は必ずしも反比例の関係にはない。

初速30キロで回転スピード400RPMで投げる技術のある選手が、
同じ投法で初速を25キロに落として投げても400ＲＰＭで投げる。
つまり、初速と回転に反比例するような関係はない。
回転をかける技術と初速を上げる技術は、必ずしも反比例する関係ではない。

>一投目とスペアでボールに人が与えるエネルギーはそれほど変わらない。
これは、初速に差がでるタケットのようなタイプを例にして言っているんだよな。

スペアの投球動作は手首をカップせず肘も曲げずにスイングする。

一投目の投球動作に、肘を曲げる動作を入れることはスピードを与えるエネルギーをロスさせる。
カップさせることもスピードを上げるエネルギーをロスさせる。

このロスが大きいほどあなたは回転スピードがあがるという意味で
「回転が多くかかるリリースで回転エネルギーが増えれば、速度がその分減る。」
「速度がその分減る」わけではない。
>>845でそこが間違っていると具体的に指摘しているだろ。

スピードエネルギーをロスした分だけ100％回転エネルギーとして伝わるわけではない。
100％伝わったものとしてで計算したような
「ボールの慣性モーメントを計算して回転エネルギーの式に代入するだけ」
の式を当てはめているところが物理馬鹿だということだ。

0869865=838

2014/09/16(火) 22:46:56.74ID:KcrV/51u

>>868
>865は昨日のID:z/odpXLcでいいのかな。
そうだよ。

>ボールに伝わったエネルギーというより、伝えようとするエネルギーと解釈していいよな。
「伝えようとする」と表現する意図がよくわからんが、ボールに伝わったエネルギーがすべて人が伝えたものだ。
重力による加速もあるが、それも人が予め持ち上げたものだからな。
こういう区別をすること自体お前がなんにもわかっていないことを示していて、どうやって理解させたらいいものか暗澹たる気持ちになるよ。

エネルギーのロスとか言ってるが上級者であれば無駄なロスはほとんどない。
もちろん回転を落とさずにスピードを落とすといったことはできるが、おれが言っているのはそういうことではない。
仮に無回転ストレートで50km/h まで出せる人が、回転をかけて同じ速度をだせるかというとそれは不可能ということだ。
回転に必要なエネルギーのぶん必ず速度は落ちる。ボールを回転させるのに必要なエネルギーを計算してみることだな。
あと反比例とか言ってるが、並進運動エネルギーと回転エネルギーは反比例の関係になんてないぞ。
エネルギーを掛け算で考えるなんて高卒ならあり得ないと思うのは俺だけかなw
こういう勝手な解釈で人を批判されても困るんだよな。わからないことは正直にわからないと言ってくれないかな。

0870865=838

2014/09/16(火) 22:59:11.93ID:KcrV/51u

>>864

>メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
>メカテク使用者は「自分自身の能力で投げている」とは言えません。

「メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している」ということをもとに
「メカテク使用者は「自分自身の能力で投げている」とは言えません。」と推し量っているな。
お前ほど論理的思考から程遠い人間も珍しいよw

0871否定派A

2014/09/16(火) 22:59:13.26ID:FjQ8DwSi

>>869
もう酒がはいっている。すまんね。
あのね。そんな物理の説明しても意味がないことが分からないのが、お前の愚かさだよ。
お前が言おうとしていることは、理解の範疇だ。
自分が書いた文章のミスをごまかすな。
俺が間違ってると書いた焦点だけを考えろ。

0872865=838

2014/09/16(火) 23:05:06.11ID:KcrV/51u

はあ？
基本的知識が欠落している人間にまともに説明しても意味ないだろ。
わかっているというなら、まず回転エネルギーの計算でもして書き込んでくれ。
お前の知識レベルに合わせて説明しなきゃならないこっちの苦労も考えてくれw

0873865=838

2014/09/16(火) 23:13:05.71ID:KcrV/51u

>>871
お前は、球速と回転が反比例すると俺が言ってると、勝手な解釈をして
それに基づいて批判してるよな。
反比例なんて俺は言ってないのだから、お前の批判の前提が崩れているだろ。
少なくともこの点は釈明してもらう必要があるだろ。
ところでお前って本当に中卒なのか？
それにあわせて説明を考える必要があるからできたら答えてくれないか。

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