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リスタイ・メカテクは卑怯・ルール違反なのか？２

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001投球者：名無しさん2012/08/27(月) 17:47:39.15ID:ftXhLk6k
語れ

日本ボウリングルール（NBR)における補助具の規定
第37 条
競技者が、義手または義腕の場合、ボールを握ったり、投球したりするための補助具や特殊な装置は、当人の
手の代わりと見なします。 義手、義腕でなく、他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医
療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属
競技団体の会員証と、補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用す
ることができます。

前スレ
リスタイ・メカテクはルール違反なのか？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1341747322/
0002投球者：名無しさん2012/08/27(月) 18:08:31.74ID:hq/kdfy6
>>1
故意に抜いてる文言がある
0003投球者：名無しさん2012/08/27(月) 18:49:47.13ID:5QTJjiFZ
>>1
第37 条 「身体に障害のある人の場合」
を意図的に抜いてるよね



0004投球者：名無しさん2012/08/27(月) 18:56:28.75ID:hxJQ3L8P
>>1
糞スレ立てんなボケ
0005投球者：名無しさん2012/08/27(月) 19:17:37.66ID:O9/5mVNL
卑怯だとかルール違反とかいう低次元じゃない話がしたかったのに。
0006投球者：名無しさん2012/08/27(月) 19:18:04.66ID:4UA/3j6P

メカテクは卑怯です。ハッキリ言って卑怯です。卑怯以外の何者でもありません。

メカテクを使う人は恥知らずです。
0007投球者：名無しさん2012/08/27(月) 19:20:20.03ID:ylBaxzJp
だねｗ

ほんと底辺話。
0008投球者：名無しさん2012/08/27(月) 20:15:58.41ID:2wiYuokM
メモ書きに使用させていただきます。

買い物リスト

パスタ オリーブオイル ホールトマト
グリーンリーフ ツナ（コーン入り）
0009投球者：名無しさん2012/08/27(月) 20:18:51.05ID:jmjHfo99
なんでまたこのスレタイなんだよ(涙)

さっそく変なのわいてんじゃん。
0010投球者：名無しさん2012/08/27(月) 20:26:05.68ID:PphzTvVF
スレタイ変えて作り直してから誘導希望。
0011投球者：名無しさん2012/08/27(月) 20:37:42.75ID:jh3zgz/B
煽らず真剣なタイトルのほうがいい。

「メカテクはスポーツの道具として正当性があるのか？」

「メカテクが阻むボウリングの未来、その解決策は？」

「ボウリングにおけるメカテク問題」

0012投球者：名無しさん2012/08/27(月) 20:40:55.27ID:fUtLKGEH
卑怯と攻められるほどじゃないが、楽だよな。
素手とリスタイを比べると、
腰掛けOLと頑張り屋のサラリーマンの構図に似ている


片方(リスタイ)は、適当に事務をこなしていれば楽、力作業も回ってこない、甘い顔して周囲に頼って定時退社の日々、だけど上を目指そうとしても自分よりやる気も能力も上のがいるし、居心地も年数を追うごとに悪くなってくるからこのへんでいいや、
他方(男らしい素手)は、若いうちは苦労ばかりで上司や先輩からどやされまくりだが、経験値がついてくると一気に花開く(ハイレブ)。

まさにそんなカンジだよね。
0013投球者：名無しさん2012/08/27(月) 21:00:04.38ID:TGugNO2+
なにかに例えるなよ
0014投球者：名無しさん2012/08/27(月) 21:03:21.17ID:2wiYuokM
ちなみに、勤務先はシャープ
0015投球者：名無しさん2012/08/27(月) 22:05:20.18ID:8l09cnN0
リスタイ、メカテク嫌なヤツは、自分達で団体作ればいいじゃん。
主催団体がＯＫならあり以外の判断はないんだよ。
競技スポーツは、なんでもそうだろ
バッカじゃね
0016投球者：名無しさん2012/08/27(月) 22:26:27.05ID:2wiYuokM
暇つぶしが出来た




0017投球者：名無しさん2012/08/27(月) 22:47:05.86ID:2wiYuokM
これは参考になるからコピペしよう


メカテクター開発エピソード

http://www.youtube.com/watch?v=TxK6BJcKT3c&feature=player_embedded
0018投球者：名無しさん2012/08/27(月) 23:14:38.23ID:0bQkg0Ry
回転が勝手にかかるから簡単とかほざいてる奴へ。
素手以上に回転なんてかからないから安心しろ。
しかもうまく使えないから逆に四苦八苦。
そんな人たちに『違反だ。』『卑怯だ』なんて言ってるのってどうなの？
俺は素手だけど、使うの使わないのどうでもいいことだ。
まあネット上でせいぜいがんばれ。
0019投球者：名無しさん2012/08/28(火) 00:32:04.22ID:opEju4UM
「天野矢倉」


矢倉囲いの数ある中の一つ。
江戸末期の強豪で棋聖と言われた天野宗歩が創案、多用したことから、その名が付いた。
別名「片矢倉」。

矢倉の基本形「金矢倉」と比べると、▲８八玉と▲７八金が一つずつ右に寄った形になっている。
角の打ち込みを牽制する意味合いがあり、角換わり戦で使用されることが多い。
0020投球者：名無しさん2012/08/28(火) 00:36:03.35ID:opEju4UM
「天野宗歩」


文化１３年（1816）生れ。江戸末期の強豪で「実力十三段」、「近代将棋の祖」や「棋聖」とも言われる伝説の名将棋指し。
安政六年（1859）没。

天野宗歩が多用した矢倉囲いを、「天野矢倉」（金矢倉の八段目の玉と金が一つ右に寄った形の矢倉）と言う。
0021投球者：名無しさん2012/08/28(火) 00:52:14.37ID:opEju4UM
「合わせる」


相手の駒が利いている場所に、相手と同じ駒を打つこと。

特に、相手の歩の前に自分の歩を打つときに言う場合が多く、それを「合わせの歩」と言う。
0022投球者：名無しさん2012/08/28(火) 00:57:24.54ID:opEju4UM
「合わせの歩」


歩を使った有力な手筋の一つで、相手の歩頭に自分の歩を打つこと。
使い方としては、敵陣の陣形を崩し攻め筋を作る。嫌みとなるキズを解消すること。
0023投球者：名無しさん2012/08/28(火) 06:24:32.45ID:wUSAGiJf
メカテク猛々しい
0024投球者：名無しさん2012/08/28(火) 08:29:28.98ID:opEju4UM
「荒柾」


駒の木地のうち、年輪の間隔が粗い柾目の木地のこと。
0025投球者：名無しさん2012/08/28(火) 09:14:14.87ID:opEju4UM
「謝る」


相手の攻めが厳しかったり、形勢が悪くなりそうな場合に、
自陣を守る為に仕方なく駒を打ったり引いたりして形勢を保とうとすること。
0026投球者：名無しさん2012/08/28(火) 09:32:06.20ID:opEju4UM
「アマ名人戦」


日本将棋連盟主催、全国地方新聞社後援、共同通信社協賛のアマチュア棋戦。

正式名称は「全日本アマチュア名人戦」。例年１月から６月まで各都道府県単位で予選があり、それを勝ち抜いた代表６４名による全国大会が９月に行われる。優勝者はプロタイトル戦の棋王戦予選への出場権を得る。
0027投球者：名無しさん2012/08/28(火) 09:41:35.22ID:I0j56SS1
どこがシンプルなんだ
あれだけの設備いくらかかっていると思ってるの？レーンや機械のメンテの大変だよ

センター側から言わせれば、下手くそがロフトボールして数千万もするレーン傷つけられるより
メカテクなどでまともに投球してもらった方が助かる
貧乏人にロストボールで天井壊されたこともあった

それにボウリングはスポーツじゃなくてレジャー、遊びだよ
毎日ボウリングしたい輩が、遊びだと体裁悪いからスポーツと言い出しただけ

日本でボウリングをスポーツとして結成された組織は、政治家などのサイドビジネスとなった
もちろんルール規定も世界テンピンボウリング協会のルールを和訳しただけだ
だから、この前の甲子園で起こった漫画ドカベンの真似で点を取ったように
細かいルールまで熟知して判断できる者などいない

もう一度言うが
ロフトボール防止のリスタイ、メカテク使用はセンター側として大歓迎だ
１ゲーム数百円しか払わない単なる客がメカテク如きで騒ぐな

0028投球者：名無しさん2012/08/28(火) 10:07:51.13ID:opEju4UM
「余す」


自分の方が優勢な局面で、相手にかなり反撃を受けたが際どく受けてギリギリ勝ちの状態。

「余している」とか「残している」と言う。
0029投球者：名無しさん2012/08/28(火) 10:16:58.96ID:8CHyNdu7
卑怯でもルール違反でもありません



終了
0030投球者：名無しさん2012/08/28(火) 11:07:13.95ID:7RN43ZAR
おいおいメカテク親父どものほうが何故かロフト気味だぞ(笑)
0031投球者：名無しさん2012/08/28(火) 12:24:28.50ID:AD4UVTU/
メカテク擁護派のキチガイが意味不明な書き込み連発して暴れてますね…

そこまで追い詰められていて何故使うのでしょうか？
0032投球者：名無しさん2012/08/28(火) 12:32:49.14ID:AD4UVTU/
このスレの前スレからここまでの推移

擁護派…とにかく常識を持っていない。
逃亡→論点すり替え　の繰り返し。　
(この腐った人間性こそが使用者の実態)

否定派…スポーツとしてあるべき姿を提唱している。
常識的観点からしか話をしていない。
擁護派の合理性の無い質問に対しても真摯に答える。
0033投球者：名無しさん2012/08/28(火) 12:41:50.72ID:AD4UVTU/
>>29
スポーツにおいて自分の実力で勝負しない人間が卑怯でない理由は？　
「スポーツなら自分の実力で勝負しろ」と言うのが一般論だと思いますが？
そしてボウリングにおいて障害を有する者が条件付きで使用が認められる補助具を健常者が使っても問題無い考える根拠は？
0034投球者：名無しさん2012/08/28(火) 15:16:52.02ID:kEy4Fbua
>>31
擁護派って追い詰められてるの？

>>32
まじか！？否定派に惚れる
0035投球者：名無しさん2012/08/28(火) 16:52:30.94ID:Bn8f0FJF
>>30 ブロークン出来ないもんで。
0036投球者：名無しさん2012/08/28(火) 16:58:40.18ID:K+b84qDJ
>>32
私も否定派になりたいんですがどこに行けばいいですか？
0037投球者：名無しさん2012/08/28(火) 16:59:02.99ID:wUSAGiJf
>>27

そうか、貧乏人はロストボールを使うのか。新しい奥義だな。
0038投球者：名無しさん2012/08/28(火) 17:08:46.36ID:opEju4UM
>>17
メカテクター開発エピソード（youtube）を観た。
開発者は当初怪我予防として製作したが思わぬ効果があったと発言し、
更に目的別の効果を発揮させるために様々な種類のメカテクが出来たとしている。

この開発者またはメーカーは、これによりボウリングのスポーツ性が阻害されると
少しも思わなかったのか？
原子爆弾を開発した科学者は同じで少しも責任を感じないのか？

ボウリングを元の姿に戻すため
否定派がんばれ！
0039投球者：名無しさん2012/08/28(火) 17:09:51.69ID:AD4UVTU/
>>36
自身の身体能力で勝負するスポーツにおいて「筋力の代わり(身体能力の代わり)をする道具」を使うと競技の前提条件が崩れ競技として成り立たない。
これを理解出来る、ごく一般的な常識ある思考があれば誰でも否定派になれますよ。
0040投球者：名無しさん2012/08/28(火) 17:10:50.98ID:opEju4UM
訂正

×原子爆弾を開発した科学者は同じで

○原子爆弾を開発した科学者と同じで
0041投球者：名無しさん2012/08/28(火) 17:17:06.74ID:opEju4UM
あと
27のレスは前スレからのコピペです。
37はロフトボールをわざとロストボールに置き換えて冷やかしたのかな？
0042投球者：名無しさん2012/08/28(火) 17:17:49.35ID:K+b84qDJ
>>39
えー？！わかんないwバカみたいw
0043投球者：名無しさん2012/08/28(火) 17:34:55.87ID:opEju4UM
否定派になりたいとウソついて、真面目に回答した者をバカにするな！

擁護派がみんなバカだと思われるぞ
0044投球者：名無しさん2012/08/28(火) 17:54:35.54ID:K+b84qDJ
>>43
真面目じゃないだろw
0045投球者：名無しさん2012/08/28(火) 18:10:42.63ID:nlKybFR6
レーンコンデションを読む力がスコアの9割以上を占めるのがボウリングだろ。

レーンを読む事が出来ないヤツはメカテクをつけてもスコアなんて伸びない。が、しかし、回転、コントロール等は良くなるのは確かだね。

でもそれって競技の1割未満の中の話なんだよね。初心者、センスがない人がよくする話なんですよ。


0046投球者：名無しさん2012/08/28(火) 18:20:02.35ID:opEju4UM
素手で１０ゲームしか投げられない者がメカテクしてマラソンボウリング３０ゲーム投げれました。

本当に競技の1割未満の中の話か？
0047投球者：名無しさん2012/08/28(火) 18:41:32.03ID:CkqvjDOm
>>45

>レーンコンデションを読む力がスコアの9割以上を占めるのがボウリングだろ。
レーンを読む力が9割だなんて…。ハウスボウラーの妄想だな。

センターAveいくつでそんな妄想してるんだ。センターAve自体持ってないんじゃないか？

メカテク擁護派で、俺は素手だけどって最後に付け加えている奴ら。
一見、ナショナル並に上手い奴らが書いているように思わせているが、
ハウスボウラーたちが、妄想して戯言を言っているように思えてしかたがない。
どんなレベルの奴らが書いているんだろう？
0048投球者：名無しさん2012/08/28(火) 18:42:46.58ID:nlKybFR6
>>46

プロなり上級者に聞いて下され。


レーンコンデション攻略がスコアの9割を占めますよ。
0049投球者：名無しさん2012/08/28(火) 18:53:23.91ID:opEju4UM
プロ、上級者に限っての話か？

そんなの聞かなくても分かる。
0050投球者：名無しさん2012/08/28(火) 19:01:35.66ID:K+b84qDJ
話変わるけど、机に救急箱みたいなのを広げていつまでもゴソゴソやってる奴が気持ち悪いです
0051投球者：名無しさん2012/08/28(火) 19:07:47.02ID:opEju4UM
変えすぎだ！見逃してやれ
女ばかり見てニタニタしているヤツよりマシだ
0052投球者：名無しさん2012/08/28(火) 21:02:45.95ID:l7rHcP3/
メカつけてまともな回転してる人って稀だと思うけどな。

大体ロールアウトしてるかスピナーだし。
0053投球者：名無しさん2012/08/28(火) 21:47:21.55ID:opEju4UM
「アヤ」



勝負におけるちょっとした紛れのこと。

「勝負のアヤ」「アヤをつける」などと言う。
0054投球者：名無しさん2012/08/28(火) 21:56:36.95ID:opEju4UM
「アマ竜王戦」



従来の「アマチュア将棋日本一決定戦」に代わり、昭和６３年度から始まった。
通称「アマ竜王戦」。
各都道府県単位で予選があり、勝ち抜いた５４名と招待選手２名の計５６名によって全国大会が行われる。
４人組１４ブロックに分かれ、２勝通過２敗失格ルールで勝ち抜いた２８名のトーナメント戦。
持ち時間は各４５分。
優勝者と準優勝者は、竜王戦６組の出場権を得る。
0055投球者：名無しさん2012/08/28(火) 22:12:07.88ID:L9c49QCr
リスタイくらい多目に見てやれよ。
俺は否定しない派だ。
だって道具に頼ってるって誰が見ても分かること。

ほんとにやばいのは薬とか催眠やってるやつだろ。
0056投球者：名無しさん2012/08/28(火) 22:26:55.84ID:CkqvjDOm
勝てるの前提で、俺は擁護派だけど俺は素手だとか言っている奴はそうとう上手いんだろうな。
メカテクつけているおじさん達全員に勝てるらしいな。
素手で勝てるから、否定しないという理屈で擁護して大丈夫なのか？

うちのセンターだけも、年間アベレージで215以上のメカテクの40才台50才台の人は5人以上いるけど…。
それ以上Aveが上回っていて言っているんだよな。

そうじゃないだろ。妄想で屁理屈を言っているのだろｗ
0057投球者：名無しさん2012/08/28(火) 22:28:49.30ID:K+b84qDJ
>>56
ちょっとなに言ってるのかわかんないですね
0058投球者：名無しさん2012/08/28(火) 23:12:34.27ID:wUSAGiJf
>>48

じゃあ、わざわざメカテク使う理由を教えて下さいよ。大勢に影響ないならメカテクなんて用なしでしょ？
0059投球者：名無しさん2012/08/28(火) 23:14:10.05ID:wUSAGiJf

>うちのセンターだけも、年間アベレージで215以上のメカテクの40才台50才台の人は5人以上いるけど…。

その５人以上って何が楽しくてボウリングしているんだろう・・・・ドヤ顔したいだけ？

0060投球者：名無しさん2012/08/29(水) 00:05:52.36ID:BvreS5c2
50歳くらいまでなら健常者なら素手で行けよ
0061投球者：名無しさん2012/08/29(水) 00:18:25.11ID:EFdu9C5O
>>47

3場でともに215以上ありますよ。


過去にはJBC会員であり、国民が集う大会にも出た事もありますよｗ


私は素手投げですが、メカテク装着うんぬんは気になりません。レーンコンデション攻略に長けてる人が結果を出してるだけですよｗ
0062投球者：名無しさん2012/08/29(水) 03:21:14.98ID:xmYfKsqO
>>61
レーン読めたところで再現性の高い投球出来なければ意味が無い。　
レンコン読みがボウリングに占める割合は、レンコンによって１割未満から９割以上。
どんなレンコンでも「読みが９割」と本気で言ってるですか？
だとしたら失笑ものですね…　
0063投球者：名無しさん2012/08/29(水) 03:25:26.83ID:8R14mrUT
>>62
ああ、ほんとそれだ。簡単なレンコンでは再現性の高い投球とちょっとの軸調整ができれば無敵だもんね。
それを機械にやらせることができちゃうのは、ちょっとなんかなんだかなだよな。
0064投球者：名無しさん2012/08/29(水) 09:17:08.25ID:LA+t2X8r

先週、ラウンドワンに行ったら、親子４人（父、母＆娘２人は小学校低学年）が
ピカピカのキャンペーンマイボールを投げてた。娘たちもすごく嬉しそうに、
そして大事そうに投げてた。シューズも真新しいキャンペーンマイシューズ。
端から見ていて微笑ましかったし、こういう裾野の拡大は見ていて嬉しい。

だけど、メカテク擁護派って、こういう人たちも「ハウスボール客から見たキモイ
人たち」に含めようとしているから恐ろしいよね。メカテク派の言いぶんって、
なにか自らの立場をエンクローズしてドヤ顔体制を維持するために言ってるような
気がする。自分たちを特別な選ばれた存在に見せたいのかねえ。

リスタイの人はフツーっぽい人が殆どなのに、メカテクになるといきなりおかしな
人が殆どになる感じがする。はあ、やだやだ。
0065投球者：名無しさん2012/08/29(水) 09:28:13.41ID:imYXfbvq
素手でも変な奴いるよ

異常にくねくねしたフォームで
投げ終わった後もくねくねしながらアプローチを戻ってくる
気持ち悪過ぎ
0066投球者：名無しさん2012/08/29(水) 09:40:11.59ID:ENU4qx68
>>62.63
お前らは3場でave215以上あるのか？
ないだろうな。

日本語の読解力があればここにいるほとんどの擁護派は素手だとわかるはずだけど、
否定派の方々は擁護派＝メカテク使用者だと思っている様子。
そんな奴等がボウリング上手な訳がないからね。
ボウリングの練習じゃなくメカテク否定にだけ精を出してればいいと思うよ、キャンキャン吠えてる子犬ちゃん達w
0067投球者：名無しさん2012/08/29(水) 10:10:33.06ID:xmYfKsqO
>>66
アベ高かろうが素手だろうが関係ないですよ。
自身の身体能力で勝負するスポーツにおいて「筋力の代わり(身体能力の代わり)をする道具」を使うと競技の前提条件が崩れ競技として成り立たない。
これを理解出来る、ごく一般的な常識ある思考があれば誰でも否定派になりますよ。
つまりあなたは頭が足りていないと言う事ですね。
0068投球者：名無しさん2012/08/29(水) 10:41:46.59ID:imYXfbvq
>>67
結局はメカテク使用者に勝てないから否定したいんだね
普通に勝てれば相手が何を使おうが否定する必要ないからね

分かるよ
弱い奴は負けた理由を実力じゃなく他のものに転嫁する癖があるからね
そんなんだからいつまで経っても勝てないし弱いんだよ
0069投球者：名無しさん2012/08/29(水) 11:10:48.63ID:ty7S9MKj
「アマ王将戦」


毎日新聞社主催・日本将棋連盟主催・囲碁将棋チャンネル後援のアマチュアの棋戦。

地区予選を勝ち抜いた17名と招待選手３名の計２０名による予選が行われ、
通過者１５名と前回優勝者の１６名でトーナネント戦をする。
優勝者と準優勝者は銀河戦の出場権を得る。
アマ王将戦の正しい名称は「全国アマチュア王将位大会」と言う。
0070投球者：名無しさん2012/08/29(水) 11:21:01.20ID:ty7S9MKj
「アヒル」



玉を中住居の▲５八に置き、左右両脇に銀で固め、左右金を銀のあった位置に配置する囲い方。
角筋は突かず相掛り模様の攻めで大駒交換を狙う。

昔からあるハメ手戦法。金開きの一種で二枚の金を一段目に配置する陣形。
棒銀急戦で発生するが勝率は悪く、やはり無理がある形。
0071投球者：名無しさん2012/08/29(水) 11:40:14.28ID:X3qpS5K4
>>64
希少な例を持ち出しても意味ないっすよ

レジャーでハウス投げにきてる人達が「キモッ」って思うのは和やかな家族じゃなく一人で机に救急箱広げてマイボールを三つも四つも出してアメリカン投げてる人ですよ
そして、その手にメカテクがあろうとなかろうと「キモッ」のレベルは変わりません

世の中はそんなもんです
0072投球者：名無しさん2012/08/29(水) 11:46:20.48ID:5TC1Z71s
>>68 結局、勝った負けたで騒いでんのはオマエであり、擁護派。
>67が否定派が、いつ勝負の言い訳をした？ん？

まっとうなこだわりが否定されるならスポーツじゃないね。
0073投球者：名無しさん2012/08/29(水) 11:54:10.74ID:ty7S9MKj
「暴れる」



自陣の形勢が悪いような時に、多少無理を承知でどんどん攻めていくこと。
0074投球者：名無しさん2012/08/29(水) 12:04:15.48ID:ty7S9MKj
「当たる」



次に駒が取れる状態のこと。

特に、大駒がその延長線上に相手の駒を捕えている時に言う場合が多い。
「角が金に当たっている」等と言う。
0075投球者：名無しさん2012/08/29(水) 12:11:52.97ID:ty7S9MKj
「頭金」



相手の玉の真上（頭）に打つ金のこと。
その状態が最終的な詰みの形となる場合が多い。

詰め将棋では、　「必修手筋」　で持ち駒に金があればまず詰み手順に考慮する必要がある。
0076投球者：名無しさん2012/08/29(水) 12:19:37.03ID:xmYfKsqO
「メカアベ」



メカテクを使用した時にだけ出せるアベレージ。当然自身の身体能力で出されたものでないのでスポーツとしての正当性は皆無。

0077投球者：名無しさん2012/08/29(水) 12:24:22.34ID:ty7S9MKj
「遊び駒」



ある局面において、戦いのばから離れ、ほとんど役に立たなくなった駒を言う。

【格言】
・遊び駒をつくるな。
0078投球者：名無しさん2012/08/29(水) 12:34:00.92ID:xmYfKsqO
>>68
＞普通に勝てれば相手が何を使おうが否定する必要ないからね

だからあなたは頭が足りていないと言われるんですよ。　
身体能力の代わりをする道具を使用する人が参加していたら
勝ち負け以前に競技スポーツとしての正当性が無い。
つまり勝とうが負けようが無意味ですよ。競技スポーツになっていないんだから。
身体能力の代わりをする道具を使用する人がいる時点で競技スポーツの前提条件が崩れているのですからね。
ちゃんと競技スポーツの前提条件満たしていればあなたのアベレージも正当性ありますが現時点では無意味としか言い様がありません。
あなたに対しては「無意味なアベレージ主張して馬鹿な奴」ぐらいにしか思いませんねぇ…
0079投球者：名無しさん2012/08/29(水) 13:34:02.68ID:X3qpS5K4
>>76
荒らしに乗っかって何書いてんの？
ばかじゃね？
内容云々じゃなく書式が強烈にばかだわ～
0080投球者：名無しさん2012/08/29(水) 14:13:51.62ID:LA+t2X8r

なんか擁護派って痛い人ばかり・・・・
0081投球者：名無しさん2012/08/29(水) 14:17:12.65ID:imYXfbvq
>>72>>78
スポーツなんだから努力するのは勝つためだろ

何の思い込みか知らないけど
俺はとにかく面倒臭いのが嫌いだからテーピングもしない素手投げ
競技中にボールとシューズ以外で使うのは
サムソリッド　フィンガーグリップ　インサートテープくらい
この３点は使わないとホールサイズの調整したいときに面倒臭いからね

周りのメカテク使用者がどんなアベだろうと
それを上回る事が出来ればそんな屁理屈こねる必要は全くないはず
0082投球者：名無しさん2012/08/29(水) 14:25:13.43ID:xf28Ud+S
>>77
いい加減にしろ！



ちゃんと囲碁のことも書けよ
0083投球者：名無しさん2012/08/29(水) 14:47:26.51ID:ty7S9MKj
「味消し」



ある指し手がいつでも権利として残こしているのに、それをいきなり実行してしまうこと。
指すべきタイミングを間違え、その先のアヤが無くなってもったいない感じの時の表現として使う。
0084投球者：名無しさん2012/08/29(水) 14:52:29.15ID:ty7S9MKj
「味」



「味がいい」「味が悪い」という使い方をする。
「味がいい」というのは、普通に一手指しただけなのだが、
それに何かしら付加価値がある場合や、その一手を指したことによって、
プラスアルファの有効な手がある時に言う。
0085投球者：名無しさん2012/08/29(水) 15:11:20.87ID:ty7S9MKj
「悪形」



陣形が整っておらず、それぞれの駒の働きがあまり効いていないような形のこと。
　逆に、陣形の整ったいい形を「好形」と言う。
0086投球者：名無しさん2012/08/29(水) 15:33:59.21ID:ty7S9MKj
「相横歩取り」



お互いが角道を開けるために上がった歩（先手は△３四歩、後手は▲７六歩）を飛車で取り合うこと。

相横歩取りは、もっとも激しい横歩取り戦法で飛車角総交換の攻め合いになりやすく、一気に終盤となるケースが多い。
後手側にこの戦法の選択権があり、実戦経験や研究していなければ指せない戦法とも言われる。
横歩取りは他にも後手２五角戦法、後手４五角戦法、後手８五角戦法（中座飛車）、先手４六角戦法が有名。

0087投球者：名無しさん2012/08/29(水) 15:45:10.12ID:X3qpS5K4
>>80
そうか？
世の中のボウリングに興味がある人の99.999%以上が擁護派、もしくは使用に疑問の無い人達だと思うぞ
0088投球者：名無しさん2012/08/29(水) 16:35:05.57ID:ty7S9MKj
「赤旗名人戦」



共産党機関誌「しんぶん赤旗」が主催するアマチュアの棋戦。

全国の代表と前回優勝者、女性招待選手、併せて５６名によって予選リーグを行い、
２日目に予選通過者２８名によるトーナメント戦を行なって優勝者を決める。
優勝者はアマ６段の免状とプロ公式戦「新人王戦」に参加の資格を得る。

0089投球者：名無しさん2012/08/29(水) 16:37:43.69ID:ty7S9MKj
「入りおう」



入玉（にゅうぎょく）のこと。
相入玉になると持ち駒の点数で勝敗を決める。
また、持将棋といって引き分けとなることが多い。
0090 忍法帖【Lv=27,xxxPT】 2012/08/29(水) 16:44:01.41ID:khKnfKvJ
メカテクおじさん
あんまり一人で連投してると
規制に引っ掛かって忍法帳レベル1からになるよ
0091投球者：名無しさん2012/08/29(水) 17:09:12.94ID:xmYfKsqO
>>87
あなたはボウリングやってる人がそんな馬鹿ばかりだと思っているのですか？　
「自身の身体能力で勝負するスポーツにおいて「筋力の代わり(身体能力の代わり)をする道具」を使うと競技の前提条件が崩れ競技として成り立たない」

「スポーツとして正当性が無いので他のスポーツにはメカテクのような身体能力の代わりをする道具は存在しない」

この辺は常識ある人間は誰でも理解出来るものです。ちょっとボウリングやっている人間を馬鹿にしすぎだと思いますよ？
0092投球者：名無しさん2012/08/29(水) 17:49:35.79ID:imYXfbvq
相手が何を使おうが強い人には関係ない

相手の装備にケチ付けるのは弱い証拠
0093投球者：名無しさん2012/08/29(水) 18:06:28.88ID:LDzGw1Im
競技として成り立たなくなるような道具は問題だね。
そんな道具の使用を許可してる競技会は大問題だね。
そういう競技会だとわかって参加する人も問題だね。

参加すると、それで良いんだと勘違いさせてしまうし
知らなかったで済まないことも世の中には多いからね。
否定派はそんな競技会に出るべきじゃないね。

許可してるかどうかは最終的に競技会毎に決まるから
競技会毎に確認した方がいいと思うよ。
0094投球者：名無しさん2012/08/29(水) 18:25:57.32ID:X3qpS5K4
>>93
否定派がメカテクを許してる競技会なんかに出てるわけないじゃんw

ねぇ
0095投球者：名無しさん2012/08/29(水) 18:47:22.34ID:xmYfKsqO
>>93
ボウリングに拘らずスポーツ全般として考えて頂きたい。
率直に聞きたいのだが、スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？

否定派が言ってるのは簡単な事で、　
「スポーツなんだから自分の能力で勝負しよう」
この考えが世間的な支持を受けないと考える根拠は何ですか？　
0096投球者：名無しさん2012/08/29(水) 19:26:09.87ID:ZlcyDHjJ
>>66も
Ave215以上でどんなメカテク使いにも負けないという理由で擁護派なのか？
違うだろ軽く負けるだろｗ。ハウスボウラークラスだろｗ
便乗だろｗ

>>65>>68>>81>>92
おまえも違うだろ。ハウスボウラーじゃないのか？便乗するんじゃないよｗ

>>61
3場でAve215以上というのは信じてあげるとして、
負けないから気にならないわけだよな。
メカテク使いに勝てるから上から目線でメカテク使いを見下ろして擁護する意味になる。
思い上がりもいい加減にしろ。

もしあんたのAveが200くらいだとして、メカテク使いがAveを上まわったり、
メカテク使い達を驚異に感じれば否定派になるということだろｗ
0097投球者：名無しさん2012/08/29(水) 19:37:20.68ID:ty7S9MKj
「芋筋」



本筋から外れた筋の悪い手のこと。

0098投球者：名無しさん2012/08/29(水) 23:53:14.77ID:steEeaQ7
やっぱり擁護派はアタマがおかしい。団塊世代の暴走とかぶるね
0099投球者：名無しさん2012/08/30(木) 01:02:24.95ID:1vYcBKwM
まぁ、メカ使ってもいいんじゃない？
女子は特にね。
俺はAvr 180程度で、回転もイマイチだし、実力がないけど、メカやリスタイには頼りたくない。メカで200打つ人を見ても凄いと思わないし、スコアは落ちても素手で力強い球を投げれる人は憧れる。
魅せるなら素手だね！
0100投球者：名無しさん2012/08/30(木) 01:23:54.77ID:6J4wD819
>>96
メカテク派みたいな汚い言葉使うんじゃないよ。日本人の品位が疑われる。
0101投球者：名無しさん2012/08/30(木) 01:41:43.16ID:D+O1OcxD
もう一度擁護派全員に質問させてもらう。　
ボウリングに拘らずスポーツ全般として考えて頂きたい。
スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？

否定派が言ってるのは簡単な事で、　
「スポーツなんだから自分の能力で勝負しよう」
この考えが世間的な支持を受けないと考える根拠は何ですか？　
0102投球者：名無しさん2012/08/30(木) 02:45:41.22ID:VewgTYzW
ボウリングで競われるのはスコアを出す能力（実力）だろ。

0103投球者：名無しさん2012/08/30(木) 03:01:09.10ID:f1mbuD6h
>>94
そっかｗ
教えてくれてありがとう。


>>95
＞スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？
そんな根拠は無いんじゃない？
勝負に「自身の能力」以外も絡んでしまう競技については
どこまで「自身の能力」であれば問題無いかが議論になるだろうね。

＞「スポーツなんだから自分の能力で勝負しよう」
＞この考えが世間的な支持を受けないと考える根拠は何ですか？　
その考えは支持を受けると思うよ。
ただ、「スポーツ」と「自分の能力」の解釈については
万民共通ではないから、行動に違いが出るだろうね。


>>91 のような話を自信たっぷりに語れるお方が
こんなに曖昧で無意味な質問をする意図がよくわからないな。
0104投球者：名無しさん2012/08/30(木) 04:11:43.40ID:cy3/AOmd
素手で投げてる肯定派なんだが
否定派に質問、メカテクって

>身体能力の代わりをする道具

なのか？あんな物支えにはなるだろうけど
パワーアップする訳でもないでしょ。
それどころか投球スタイル次第では邪魔にしか
ならないでしょ。

ちょっと前にバランスホールが規制されるかもしれないって
ことがあったけど、あれと一緒でプラスにもマイナスにも
作用するんだろうから身体能力の代わりとか筋力の代わりに
なるとは言い切れないにでは？

以前にメカテク使った事あるがまともに投球できなかったw
あれはあれで使いこなす技術がいると思う。



01051042012/08/30(木) 04:21:25.81ID:cy3/AOmd
>スポーツなんだから自分の能力で勝負しよう

当然そうだと思う。
上にも書いたがメカテクも使い方によっては
プラスにもマイナスにもなる物だと思ってる。
メカテクを使いこなすのも能力の内ではないのか？
0106投球者：名無しさん2012/08/30(木) 05:11:02.10ID:6J4wD819
メーカーの人間にしか見えないよ
0107投球者：名無しさん2012/08/30(木) 07:04:13.25ID:Uwi1AqiC
プロや運営はメーカーとズブズブだって人がいるけど、じゃあどうして素手のプロがいるの？
0108投球者：名無しさん2012/08/30(木) 07:09:29.77ID:6J4wD819
なにが不思議なの？スポーツだからじゃん
0109投球者：名無しさん2012/08/30(木) 07:18:42.11ID:Uwi1AqiC
不思議だね～
一部の人が言うように、メカテク付ければスコアアップ間違いなしならプロが付けない訳が無いんだけど
しかもスポンサー企業推奨なんでしょ
0110投球者：名無しさん2012/08/30(木) 07:21:59.41ID:6J4wD819
一部の人の話に噛み付くのやめて、みんなの意見をちゃんと読みなね
0111投球者：名無しさん2012/08/30(木) 07:24:43.13ID:6J4wD819
否定派の人は、擁護派の中で一番まともな意見を相手にして話そうとしてまともな意見を待ってるのに、
擁護派の人は、否定派の中で一番バカそうな意見をあげつらって論破するのに必死。なんなんだまったく
0112投球者：名無しさん2012/08/30(木) 07:48:02.02ID:Uwi1AqiC
立場によって見えるものが違うってよくわかるわぁ

ちなみに否定派って何人くらいいるのかな

このスレに5人くらい？

で、世間には・・・


5人くらい？
0113投球者：名無しさん2012/08/30(木) 07:51:00.18ID:6J4wD819
あ、韓国人か。ごめん、抜けるね。
0114投球者：名無しさん2012/08/30(木) 08:04:53.47ID:Uwi1AqiC
すげえ捨て台詞w
0115投球者：名無しさん2012/08/30(木) 09:27:40.90ID:hpQNCkji

擁護派の様って、電車のなかで怒鳴り散らしていたり、乱暴なクルマの運転をする横柄なジジイそのものなんだけど
0116投球者：名無しさん2012/08/30(木) 11:09:43.67ID:Uwi1AqiC
ですよねぇ


それに比べて否定派はどの発言を読んでも論理的で紳士的で素晴らしいよね



ねぇ
0117投球者：名無しさん2012/08/30(木) 12:32:40.67ID:D+O1OcxD
>>104
＞あんな物支えにはなるだろうけど
パワーアップする訳でもないでしょ。

よく擁護派で勘違いする方がいますが「筋力の代わりをする」と言うのは「強靭な筋力が手に入る」と言う意味ではありません。
どんな動きをするにも筋力が必要です。その筋力の代わりをしてくれます。
擁護派の方が言っていた「メカテクの最大の恩恵は再現性の向上、投球の安定」と言うのが正解です。
正解な投球には数多くの筋肉の力の調整を同時に、かつ正確に行う必要があります。
その筋力を正確に調整する能力こそが人間の実力です。
その一番重要な部分を道具の力で助けてもらっては人間の能力の勝負になりません。
またメカテクにはサムの抜けを安定させる効果もあります。
更にはアクシスチルト調整機能等も付いています。
他にも多くの効果があります。
上記の理由から自身の能力で勝負していない事は明らかなのですが、
スポーツにおいて自分の能力で勝負していない人が参加していて問題無いと考える根拠は何ですか？

＞ちょっと前にバランスホールが規制されるかもしれないって

バランスホールは筋力の代わりするものではないので全く別問題です。

＞以前にメカテク使った事あるがまともに投球できなかったw
＞あれはあれで使いこなす技術がいると思う。

その時メカテクを装着した状態でスパンを測り新しくドリルをしたボールを使いましたか？
技術はいりませんがスパンが変わるので新しくドリルしたボールは必要です。
0118投球者：名無しさん2012/08/30(木) 12:35:18.16ID:D+O1OcxD
>>102
あなたはボールを投げないでスコアを出せるのですか？
スコアを出す為には投球が必要ですよね？
その投球を自分の能力で行わない人が参加していて問題ないと考える根拠について教えて下さい。
0119投球者：名無しさん2012/08/30(木) 12:37:30.88ID:Uwi1AqiC
>>117
とても良くわかります
あとはこんな所じゃなくプロの誰かに言えたら素晴らしいですね
0120投球者：名無しさん2012/08/30(木) 12:40:01.15ID:Uwi1AqiC
>>118
＞自分の能力で行わない人が参加していて問題ないと考える根拠について教えて下さい。

よく上記のような言い回しを目にしますが、参加させているのはどこですか？
そこに同様の質問はしましたか？
どの様な答えがきましたか？

0121投球者：名無しさん2012/08/30(木) 12:40:45.94ID:D+O1OcxD
>>105
＞メカテクを使いこなすのも能力の内ではないのか？

メカテクが自身の能力の代わりをする道具でなければその理論も成り立つかと思われます。　
しかし現実そうでは無いのです。なので能力とは言えないですね。
0122投球者：名無しさん2012/08/30(木) 13:07:23.53ID:SQWNy8b1
>>119
プロに言ってみたよ。
そっとしておいてあげてって。
困った顔してたよ。
0123投球者：名無しさん2012/08/30(木) 13:47:01.55ID:Uwi1AqiC
>>122
なるほど
それに対するあなたの答えが2chでの啓蒙活動でしたか
確かに全く多勢に影響しない、まさに「そっと」しといてあげてるわけですね
納得です
0124投球者：名無しさん2012/08/30(木) 13:50:55.78ID:Uwi1AqiC
それにしても間の抜けたプロですね
ド素人に自分のメカテクにイチャモンつけられて「そっとしておけ」ですか
それでいてメカテクを捨てたわけでは無いのですね
プロもたいしたことないですね
0125投球者：名無しさん2012/08/30(木) 14:01:47.48ID:SQWNy8b1
>>124 そのプロのことは好きでもなんでもないが、オマエに大したことないと言われると腹立つな。
ちなみメカテクは着けてないよ。彼の名誉のために。
PBA選手のスイングで講釈たれてきたから、流れで聞いただけ。
0126投球者：名無しさん2012/08/30(木) 14:15:24.19ID:Uwi1AqiC
>>125
え？つけてない人に言ったの？
意味ないじゃん
話の流れからしてそこはつけてる人の事だと思ったよ
0127投球者：名無しさん2012/08/30(木) 17:38:13.58ID:fzbz0PJf
メカテクつけるとどうしてスパンが変わるんですか？
0128投球者：名無しさん2012/08/30(木) 19:24:30.03ID:SQWNy8b1
>>126
プロにメカテクに対する意見聞いただけ。悪いか？
0129投球者：名無しさん2012/08/30(木) 19:32:18.18ID:Uwi1AqiC
>>128
かまうなって言われて引っ込んできたんじゃダメだな
このスレでの勢いはどうしたんだよ
0130投球者：名無しさん2012/08/30(木) 22:12:37.05ID:qDkqcBK5
しかし、前スレから長々と言い合ってきたわりには
お互いの主張に洗練さや目新しさが出てこないな

否定派の中には、見ただけ聞いただけの話じゃなく、実際試しに使って
経験して意見する人はいないのか？
その結果、思ったとおり、リスタイ・メカテクは初心者・中級者をリリースが
上手くなったように錯覚させ、上級者と同じ舞台に立つのを早まらせ
上級者をその彼らをカモにしている。リーグではチーム、個人ごとに成績が良ければ
多くの金が貰える仕組みになっている……など

擁護派も、ボウリングのボール、設備の変化
過去 エボナイトボール ウッドレーン レースオイルの手塗り など
現在 高性能ボール シンセティックレーン オイルマシン など
によって、ボウリングのスポーツ性がどのように変わったかを述べるべきだ
それで、メカテク・リスタイを禁止したら初心者や中級者にどんな影響があるか
例えば、バラバラなリリースな上にレンコンも変化して
ボールがなかなかポケットにいかず、何が悪いか理解もできないまま
ボウリングの楽しさを知る前に挫折する者が増える……など

まあ、上に書いたのはあくまでも戯れ言だと思って軽く流して下さい
中立派として楽しく読ませてきてもらったが、
ボウリングをよく知らない人がこのスレを読んだら、ボウリングそのものがキモくなるはず
0131投球者：名無しさん2012/08/30(木) 22:15:17.32ID:qDkqcBK5
正 レーンオイル
誤 レースオイル
0132投球者：名無しさん2012/08/30(木) 22:17:27.80ID:qDkqcBK5
正 上級者がその彼らを
誤 上級者をその彼らを
0133投球者：名無しさん2012/08/30(木) 22:22:20.01ID:Uwi1AqiC
正誤表じゃなく改めて書いてくれよ

見ないかもだけど
0134投球者：名無しさん2012/08/30(木) 22:42:29.00ID:qDkqcBK5
うぜーな

この将棋オヤジ
0135投球者：名無しさん2012/08/30(木) 22:50:24.08ID:GzqcEhuX
うざいじゃない、書き直せボケ。

理解してもらうべく歩み寄れ。
0136投球者：名無しさん2012/08/30(木) 22:51:58.87ID:CNcW6gcZ
>>130
言いたいことは理解できる。
否定派は別に初中級者からメカテクを奪おうとは思っていない。
競技スポーツとして考えた場合、メカテクを使うことに疑問を持っている。

>例えば、バラバラなリリースな上にレンコンも変化して
>ボールがなかなかポケットにいかず、何が悪いか理解もできないまま
>ボウリングの楽しさを知る前に挫折する者が増える

本来のメカテクの役割は初中級者に何が悪いかを理解させるのが目的だろう。
それを競技としてのボウリングに持ち込むのはどうかな？そんなところだろう。

だから、ルールで規制する。特に男子プロの大会だけでも規制する。
そうすれば、メカテクを批判する大半の否定派は納得する。

女子プロについてはどうか。特に若い女子プロがメカテクを規制されたら、
広告塔としての役割を果たせなくなる。だから規制しないでいい。

男子プロのリスタイ・メカテク規制。それでこそ、投球技術の違いがより際立つ。
レジャーボウリングを楽しんでいる人にもボウリングの奥深さが分かるってもんだ
と思う。
0137投球者：名無しさん2012/08/30(木) 22:54:53.19ID:qDkqcBK5
中立派に、歩み寄れ？
0138投球者：名無しさん2012/08/30(木) 23:12:28.15ID:f1mbuD6h
機能と効果を同列に扱うと良くない。
効果は機能を利用した結果。

リスタイの機能
　・その手首から先の動きを「制限(固定)」できる
メカテクター(類似品含む)の機能
　・制限(固定)する角度の変更を容易にできる
他にある？

効果に関してよく出てくる話は
　・サムの抜けが良くなる
　・回転数が増減する
　・アクシスチルト調整
　・投球の再現性向上
ですが、
これは機能と投球動作(技術)を合わせた結果ですね。
投球動作(技術)は個人差があり、効果も変動します。

否定理由に効果を持ってきても反発必至。
投球動作(自身の能力？)の占めるウェイトが大きいから。
機能だけを見ると、それで競技性への影響が大きいとは思えなくなる。

否定派はここらへん整理した方がいいんじゃないかな。


そうそう
メカテクの存在が嫌、ってのに理屈は要らないよ。
ただ、主観で作った前提の上にのせた屁理屈より
嫌になったエピソードでも語ってくれた方が面白い。

0139投球者：名無しさん2012/08/30(木) 23:46:39.09ID:CNcW6gcZ
>>138
>否定理由に効果を持ってきても反発必至。
>投球動作(自身の能力？)の占めるウェイトが大きいから。
>機能だけを見ると、それで競技性への影響が大きいとは思えなくなる。

俺の周りでも最近（3・４ヶ月前から）メカテクやめてる30才台ｋら40才台の男性が3人いるよ。
このスレ（中級者スレを通じて）を見て素手に変更したのかは聞きたくないし聞かないけどね。

200から210位のAveで歴5年未満だったけど、Ave15以上落としたよ。
リーグ戦の1シーズンだけどね。いろいろ考えがあってやっているんだと思う。

俺も別にメカテクを使っている人を非難する気はないけど、メカテクで
どれだけ技術を助けてもらっているかは、万人が知る必要があると思う。

メカテク使いは使いこなせているのがボウリングの投球技術だと思いたいメカテク擁護派の考え方。
ここがメカテク否定派と擁護派の一番大きな争点だと思う
0140投球者：名無しさん2012/08/31(金) 00:31:23.69ID:NL5CMoym
ここの否定派ってレベル低いよね。
レベルが高いところでやってる人ってそんなことまったく気にしない。

目をつぶってる訳ではない。
メカ使ってる人がすべて高回転でうまいとは限らないからね。
0141投球者：名無しさん2012/08/31(金) 02:05:09.13ID:W0+gdvfq

メカテクかっこわるい
0142投球者：名無しさん2012/08/31(金) 02:14:51.05ID:aMf1VK+X
>>138
それはわざと歪曲して書いてるのでしょうか？
正しくは、　

リスタイの機能　
・手首周辺の筋肉の代わりをする。発揮される代替筋力は一定。　

メカテクター(類似品含む)の機能
・手首周辺の筋肉の代わりをしてくれる。その代替筋力の調整が出来る。　
指に関する筋肉(主に虫様筋)の代わりをしてくれる、その代替の筋力は一定。

同時に動かすべき筋肉の種類が少なくなれば投球動作の難易度は下がる。　
あなたの言う投球動作への影響も非常に大きいですね。
それ以前に自身の能力の代わりをする道具を使用している時点で
自身の能力ではない事が明らかなのでそれが認められるかどうかの問題でしょう。


擁護派はそこらへん理解したほうがいいんじゃないかな。

0143投球者：名無しさん2012/08/31(金) 02:20:29.89ID:aMf1VK+X
>>138
ところで、、、
スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は何ですか？

0144投球者：名無しさん2012/08/31(金) 02:29:19.52ID:aMf1VK+X
>>140
それ以前の問題ですよ。
是非あなたの解答も聞きたいです。
スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は何ですか？
「スポーツにおいて」なので、まずはボウリング以外で考えてみてはどうでしょうか？
0145投球者：名無しさん2012/08/31(金) 03:16:27.70ID:yztDQrOC
>>142
そうですね。
そこは主観だけで書きましたからね。

リスタイの機能　
・手首周辺の筋肉の代わりをする。発揮される代替筋力は一定。　
・手首周辺の筋肉の代わりをしてくれる。その代替筋力の調整が出来る。　
指に関する筋肉(主に虫様筋)の代わりをしてくれる、その代替の筋力は一定。

これでいいんじゃない？
マングースとか手までかかるリスタイもあるし。
中の金属板曲げて調整してる人居るしね。

メカテクターに特化した理由は無しで良い？

筋肉の代わりをする用具
・リスタイ類(メカテクター含む)
・テーピング(もそうだよね)
を規制する考え？

前スレでスルーされてた人がいたけど。



>それ以前に自身の能力の代わりをする道具を使用している時点で
>自身の能力ではない事が明らかなのでそれが認められるかどうかの問題でしょう。

認められてる現状を
どうしようかという話に進んで欲しいんですけど。
0146投球者：名無しさん2012/08/31(金) 03:22:01.83ID:yztDQrOC
>>143
問題無いとは言ってないが
ルールの範囲内なら

人数多い方が面白い

てな回答でどうかね。
01471042012/08/31(金) 03:51:37.26ID:byUn6E4l
>>117
言っている事はだいたいわかる。
ただし、プラス方向の事にしかふれないのはどうして？
使用すれば１００％効果があるのなら全員使うか
競技としてどうなんだろう、って事になれば規制されるんじゃない？
先にも書いたが、投球スタイルによってプラスにもマイナスにもなるでしょ。

>技術はいりませんがスパンが変わるので新しくドリルしたボールは必要です。
スパン合わせるって1/8か1/16短くするだけでしょ(細かく言えばピッチもあるが)
そんなちょっとの差でまともに投げられるか投げられないか影響するものなの？
技術はいらないと言っているけど装着したらしたなりの投げ方があるんじゃないの
0148投球者：名無しさん2012/08/31(金) 03:53:33.79ID:aMf1VK+X
一応質問の主旨を説明しておきます。

まず筋力の代わりをしてくれている事は明らかで、自身の能力で投げてるとは言えない。
ここまでは誰でも理解出来るかと思います。　

問題はその先で、　
「スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無い」と考えられる明確な根拠があれば問題ない可能性があります。　
擁護派は「問題ある」と思っていて擁護しているのでしょうか？　
そんなはずはないでしょう。ちゃんと「問題ない」と考えられる明確な根拠があるからこそ擁護しているはずです。　
なので、その「問題ない」と考えられる明確な根拠をお聞きしている次第です。
0149104　擁護派　素手投げ2012/08/31(金) 04:23:23.61ID:byUn6E4l
>>148
細かいようだけど

>まず筋力の代わりをしてくれている事は明らかで
筋力の代わりとまでならないと思う、支えというかサポートみたいなもんでしょ。

>自身の能力で投げてるとは言えない。
メカテク使いこなすのも能力だと思う。

>問題はその先で…
使えば誰でも効果があるとは限らないから。
投げ手によってはマイナスでしかない。
ルールで使用を禁止されていないのであればメカテクを含めた
道具の取捨選択も能力の内だと思う。

0150投球者：名無しさん2012/08/31(金) 04:27:08.33ID:aMf1VK+X
>>147
まず筋力の代わりをしている事は明らかでスポーツにおいてそのような道具を使用する事は効果に関係なく問題あると考えます。
事実、他のスポーツでも健常者がそのような道具を使用する事が認められている例は無いかと思います。
自分の場合スポーツとして問題があると思うので使用しませんが、プロの中にもそのように考える方はいると思います。
あとシードプロに話を聞いてくれた方がいてそのプロの話によると
「メカテク使用せずにスコアが出るのなら初めから使用しない」
と言っていたそうです。
その通りだと思います。つまり使用している人に関しては100％効果がある人です。

スパンに関してはドリル変えないとボールを相当落としやすくなります(数値以上に)。
自然と強く握りこむ必要が出てくるので自然な投球動作が出来なくなります。

装着したなりの投げ方と言うか「落とし方」ですかね。Pリーグの「博多のメカテクファイター」なんか強烈な音させて落としてますよね。
0151投球者：名無しさん2012/08/31(金) 04:36:11.74ID:aMf1VK+X
>>149
筋力使わずにスイング中常時カップリストを維持出来ますか？
あなたがそれを出来るなら筋力の代わりをしていないのでしょう。

５つの筋肉を同時に正確に動かすのと　
(５つ内)２つの筋肉を同時に正確に動かすのとどちらのほうが難しいですか？

５つのほうですか？　
0152投球者：名無しさん2012/08/31(金) 07:55:31.81ID:yztDQrOC
>>148
>まず筋力の代わりをしてくれている事は明らかで、自身の能力で投げてるとは言えない。
筋力の代わりをするものを"少しでも"使っているのは明らかですね。

>なので、その「問題ない」と考えられる明確な根拠をお聞きしている次第です。
あぁ、うん。
期待通りの回答が来ると良いね。


問題があるものの使用が許可されてしまってる現状をどうしたら良いと思う？
0153投球者：名無しさん2012/08/31(金) 08:12:33.56ID:aMf1VK+X
>>152
まぁ落ち着きましょう。
「問題ない」と考える根拠を擁護派が示してくれるでしょうからまずはそれを待ちましょう。　　

それと14～16Pのボールでカップリスト維持したままスイングするのを僅かな筋力で可能ですか？　
実際は相当な筋力が必要ですよ？
特に女性では一般人の95％以上の人が無理でしょう。
どうしても影響を小さく見せたいようですね。
0154投球者：名無しさん2012/08/31(金) 09:59:15.90ID:EZHkwFfx
なるべく、女性、子供、高齢者を例にあげないほうがよい。
時折、弱者を例える便利な方便として使われているが
ボウリングのスポーツ性は成人男子に特定したらいけないのか？


>それと14～16Pのボールでカップリスト維持したままスイングするのを僅かな筋力で可能ですか？　
>実際は相当な筋力が必要ですよ？
>特に女性では一般人の95％以上の人が無理でしょう。
>どうしても影響を小さく見せたいようですね。

５％しか影響をうけないから問題ないことになってしまう。


0155投球者：名無しさん2012/08/31(金) 10:25:57.52ID:nrR/cBpL
ほんとに読解力０なのか、わざと読み間違えて話をすり替えてるのか。
さすがに前者ではないと思いたい。
0156投球者：名無しさん2012/08/31(金) 10:43:59.50ID:EZHkwFfx
そうではなく
ボウリング再興、発展のために
カップリスト維持できる５％の女性よりも９５％以上の女性に
メカテクやリスタイの使用を認めざるを得ないという流れにならないかという意味

0157投球者：名無しさん2012/08/31(金) 10:45:21.96ID:EZHkwFfx
あと自分は擁護派ではない
0158投球者：名無しさん2012/08/31(金) 10:55:57.30ID:Gfy6qsBT
>>153
テキトーに流し読みしてるから自信は無いけど、使用が問題ない理由として「ルールを遵守しているから」はダメなんでしたっけ？
0159投球者：名無しさん2012/08/31(金) 11:40:48.53ID:aMf1VK+X
>>156
そうゆう流れにはならないです。
だからわざわざ14P～16Pと重さを限定して書いたのだけど。　
自分の力で投げられる重さのボールを使えば良いだけ話。
0160投球者：名無しさん2012/08/31(金) 12:17:38.60ID:aMf1VK+X
>>158
今現在は否定派も「全員ルールを遵守している」事を前提に話をしています。
良く読んで下さい。
0161投球者：名無しさん2012/08/31(金) 13:44:41.55ID:DpSKLrmp
スイング～リリースは人の能力でするべき。
他の装置を使って補助されるべきじゃない。
スポーツの普遍的な捉え方だよね？
メカテクを上手に使うことも技術ではあるが、それはスポーツの大前提の外側にあるどうでも良い技術。

0162投球者：名無しさん2012/08/31(金) 13:46:19.77ID:DpSKLrmp
スイング～リリースは人の能力でするべき。
他の装置を使って補助されるべきじゃない。
スポーツの普遍的な捉え方だよね？
メカテクを上手に使うことも技術ではあるが、それはスポーツの大前提の外側にあるどうでも良い技術。

0163投球者：名無しさん2012/08/31(金) 14:19:24.20ID:RehSbhb2
>>160
否定派の総意みたいに言っちゃってるけどそれでいいの？
ルール違反だって言ってた否定派はみんな納得したわけね
頑張った甲斐があったわ
良かった良かった
ま、当たり前っちゃぁ当たり前なんだけどね

いや、ルールに関して皆が同じ見解になったんなら俺は満足だよ
0164投球者：名無しさん2012/08/31(金) 14:36:02.78ID:DpSKLrmp
そもそも何で使うのか？
一言で言ったらボールが重いんだよ。
身の丈にあったボールを扱えば済む話を、これを使えばどなた様でも今日から15pが使えます(ある程度)！的な構図でしょ？

ピンを倒すためにスピード・球の重さ・入射角(回転)は重要な要素です。
スピードはスイングの弧とバランスよく加速させる運動感覚と加速のための筋力が必要。
回転はリリースにかけて球をいかに捕まえるかが先決。捕まえるために手首のみのカップを除けばバランス、タイミング、運動感覚が必要。そしてリリースアクションが必要。
ちなみに単純な振り子のフルスイングでの常時カップは不可能な域だと言うことをお忘れなく。

つまりスピードと回転を両立させるには弧を長くとれる肘を使わない単純なな振り子スイングで手首だけでカップすること。
しかし現実はスピードを求めれば球が捕まえ辛くなるし、捕まえる動作はスピードをロスする。

メカテクにおいてはこの両立しがたい要素を補助によって常時カップで提供している。それを活かすリリースが特殊だったりマイナス要素もあるが、やっぱりおかしいよね。

結局、斯々のロスを最低限にするためのバランスや運動感覚、身体能力がその人の実力ということになりませんか？

扱える道具(ボール)を使うことが当たり前。
01651522012/08/31(金) 14:36:13.48ID:bHacFB1f
>>153
100%じゃなくても
たとえ影響が少なくても
それがあるだけで同じ話なんだよね？

という意図だが
言葉足らずですまんかったな。
0166投球者：名無しさん2012/08/31(金) 15:00:13.94ID:UIUoulT4
どうせ反対しているのは、
中途半端なロー崩れだろ。

上手いロー系の奴等は初めから眼中に無いというか、
そもそもリスタイの人間なんか相手にしていない。

0167投球者：名無しさん2012/08/31(金) 16:14:22.25ID:cQQH3YpS
>>163
相変わらず読めない子だな。
ルール違反かどうかってのはいろんなしがらみも含めてグレー放置状態で、話しても建設的じゃないから、
とりあえず「現状ルールに違反してるとはっきり認められないとしても」という前提にして話をしてるの。
せっかくだからまともな擁護派がでてきてほしいのにな。そもそもまともな人が擁護派にならないのか。
0168投球者：名無しさん2012/08/31(金) 16:30:54.58ID:pJEqIuI7
>>160
はぁ…>>167氏の言う通りです、私のほうも少々文章がまずかったかもしれませんね。　
「今現在このスレで話している内容は全員ルール遵守している前提で話してます」
これでいいでしょう。
0169投球者：名無しさん2012/08/31(金) 16:38:39.16ID:pJEqIuI7
>>166
違います。正当な理由が無いからです。　
上手い下手関係なく、
スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？

まさか根拠も無いのにグダグダ言ってるのですか？
0170投球者：名無しさん2012/08/31(金) 16:44:07.68ID:RehSbhb2
>>167
擁護派とはココで活動している否定派以外全員ですよ

えっと、全国に五人でしたっけ？否定派
0171投球者：名無しさん2012/08/31(金) 16:47:01.95ID:pJEqIuI7
現在心配してるのは>>32で指摘されている擁護派の前スレからの汚いやり口　

逃亡→論点すり替え　

また擁護派がこれを行うんじゃないか？と言う事ですね。
自分達が正当性あるのなら議論を突き詰めれば良いだけの話なのに…　


スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？ 　

これに対する擁護派の回答をお待ちしております。
0172投球者：名無しさん2012/08/31(金) 16:48:03.23ID:cQQH3YpS
>>170 韓国人の口論はすぐこうなっちゃうんだよな
0173投球者：名無しさん2012/08/31(金) 16:59:38.71ID:RehSbhb2
>>171
何度も質問されてる内容ですが、それこそ論点のすり替えですね

対象を広げて本題をぼやけさせてます

スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？ 　に答えるなら、根拠はありません
なぜならスポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無い事は無いからです

そもそもなぜその様な質問が出てくるのでしょうか？
不思議です

論点を変えようとする意図が見えますね
0174投球者：名無しさん2012/08/31(金) 17:51:50.28ID:4uxIYwzv
メカテクは水泳でいえばスイムハンドパドルに似てるな。
練習で使って抵抗のない正しい泳ぎの感覚を正す目的や筋力トレーニングに使われるものだが、
競技では使えないよね。

使ったら世界記録がすぐに塗り替えられてしまうだろうね。
手の平に板を装着するだけだけ。競技に使うことなんて認められない。

何で認められないんだろうね。その理由をどう解釈するか？
否定派と擁護派じゃ解釈が違うんだろうねｗ
0175投球者：名無しさん2012/08/31(金) 18:06:55.44ID:4uxIYwzv
手の平に板を装着するだけだけ。
訂正。手の平に板を装着するだけ。

あと、ハンドパドルって水泳補助具という分類だ。
水泳補助具で検索するとハンドパドルがでてくるｗ
0176投球者：名無しさん2012/08/31(金) 18:51:30.91ID:RehSbhb2
>>175
メカテクってボウリング補助具という分類じゃない。
ボウリング補助具で検索するとメカテクがでてこないｗ
0177投球者：名無しさん2012/08/31(金) 19:27:00.82ID:4uxIYwzv
>>176
ボウリング補助具で検索したら

ボウリング用品リスタイについて教えて下さい。 リスタイは補助器…
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1418643224

がでてきたよｗ
0178投球者：名無しさん2012/08/31(金) 19:51:02.68ID:4uxIYwzv
上の中のリンク先

こちらにも詳しい説明が載ってます
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.htmlを見たら

カウンセラー　宮田哲郎
ライセンスNo.140のプロ6期生。（社）日本プロボウリング協会マスターインストラクター。
プロボウラーやセンター社員の教育、指導を専門とする。
ビギナーにもわかりやすい指導を1冊にまとめた『スポーツ・ボウリング』（ベースボール・マガジン社）ほか著書多数。

「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だったからです。」

宮田氏が「補助具」という言葉をリスタイに使っているだろｗ
本来の目的も書いているだろｗ

「今後アベ170点くらいまで上達したら、リスタイなしでも正しい形でリリースができるように、素手で投げる練習をしてください。」
とも書いているだろｗ
0179投球者：名無しさん2012/08/31(金) 19:54:21.04ID:UIUoulT4
>>169
じゃあ、あんたはフィンガーやサムのグリップも入れてなくて、
テープなんかも一切巻かず、
靴の裏も貼り替えたりしないわけねｗ。
なら、素晴らしい。

0180投球者：名無しさん2012/08/31(金) 20:02:06.04ID:RehSbhb2
>>177
個人の表記なんて意味ないじゃん

このスレだってひっかかるかも知れんのに
0181投球者：名無しさん2012/08/31(金) 20:04:55.94ID:DpSKLrmp
やっぱりあれか
ろくな理論も技術体系もないスポーツ擬きじゃ、コアで勝れば気にもならん、規制がなければ何でもオーケーな底の浅い連中しか居ないってことね。
0182投球者：名無しさん2012/08/31(金) 20:08:49.73ID:4uxIYwzv
>>180
『スポーツ・ボウリング』って本知らないの超有名な本だぞ。その著者だよ。
日本プロボウリング協会マスターインストラクターだぞ。
その重みが分かってる？
只の「個人の表記」なんでしょうか？ｗ
0183投球者：名無しさん2012/08/31(金) 20:11:59.24ID:DpSKLrmp
>>179
それらの物とメカテクが同列で語れるのか！？

えらいやっちゃな

やっぱり何も分かっとらんとしか言いようがない。
0184投球者：名無しさん2012/08/31(金) 20:14:39.85ID:RehSbhb2
>>182
そんなに重いならメーカーも協会も動きそうなもんだけどな
0185投球者：名無しさん2012/08/31(金) 20:20:53.46ID:RehSbhb2
>>183
おれはテーピングなんか結構問題だと思うぞ

巻くのに制限無いよな
って事はだ、効果があるかどうかは別の話だがよ、指グルグル巻きにしてドンドン伸ばして、いざ指を入れようとしたら結局指の部分は穴に入っていないって状況も作れるんだよな
イメージはシザーハンズな

テーピング擁護派はそれでもいいと？

俺はやっぱ、ボールには素手で触れてないといけないってルールは必要だと思っちゃうなぁ
0186投球者：名無しさん2012/08/31(金) 20:37:52.66ID:UIUoulT4
要は自分に都合のよい道具はオッケーなだけ。
0187投球者：名無しさん2012/08/31(金) 21:21:53.13ID:DpSKLrmp
>>182 宮田さん…聞いたこともないですが。
リンク見たけどこの人ダメでしょ。マスターインストラクターがこれじゃね。
手首が返ることの解決方法がいきなり他力ってどんだけだよ！
バランスやタイミングで習得してくのがスポーツじゃないんかい？
しかもアベ170で外しましょうって、外したらゼロからの出発だよ？どんだけ遠回りさせんだよ！
マスターがこれじゃリスタイメカテク溢れる訳だ。

ちなみにケーゲル行ってきた知人はボールをカップしたまま下に腕を垂らして一分間保持出来なきゃ球軽くしろ、話にならんと言われたらしいぞ。
マスターじゃないコーチに。
0188投球者：名無しさん2012/08/31(金) 22:38:34.63ID:4uxIYwzv
>>187
ここでの話題にはずれてるんだよね。

擁護派は37条は障害者について書かれていることであり、
「補助具」という言葉が健常者とは関係ないと考えている。

しかし「補助具」という言葉が37条以外ででてきたことに意味がある。
0189投球者：名無しさん2012/08/31(金) 23:39:21.03ID:RehSbhb2
>>188
どこに出てきた？
0190投球者：名無しさん2012/08/31(金) 23:44:03.63ID:z0qkcruE
ここでいくら正論だと言ってもルールが変わらないことを
いつになったら否定派は気づくんだろう・・・
0191投球者：名無しさん2012/08/31(金) 23:46:11.56ID:z0qkcruE
頭がいい人ならもう気づいてもいいと思うんだけどなぁ
0192投球者：名無しさん2012/08/31(金) 23:55:51.95ID:RehSbhb2
そもそもこんな所で啓蒙活動してる時点で頭悪いか他人にオナニーを見せるのが好きな阿呆
0193投球者：名無しさん2012/09/01(土) 00:13:53.34ID:Az60tJuO
協会が批判を受けてメカテク排除を検討しはじめたらしいぞ。
擁護派涙目だな
0194投球者：名無しさん2012/09/01(土) 00:24:22.59ID:mltRob6s
お、おう
0195投球者：名無しさん2012/09/01(土) 00:45:46.63ID:jHxRFnGZ
なら、否定派の存在価値がなくなったな

さっさと閉鎖病棟で治療に専念しろ
0196104　擁護派　素手投げ2012/09/01(土) 01:29:22.73ID:ST5aLT6q
>>187
>ちなみにケーゲル行ってきた知人はボールをカップしたまま下に腕を垂らして一分　
>間保持出来なきゃ球軽くしろ、話にならんと言われたらしいぞ。マスターじゃな
>いコーチに。

ケーゲルのトレセン行ったが余計な力を使うなと教えられたぞ。
おまけにあそこのコーチはアメリカのボウリング団体のゴールドか
シルバーのコーチだ。日本のコーチと違って更新試験がちゃんと
あって最新の技術？理論？が求められるぞ。
0197投球者：名無しさん2012/09/01(土) 02:36:57.37ID:5rnRDBke
>>196
余計な力は使わんがその程度が必要最低限て意味だろ？
どっかで動画見たことあると思うけど、リリースポイントでカップ形成したらそのまま、ゆっくり二回前後にスイングしてリリース。これをひたすら１ヶ月だと。
信じる信じない？

結果某有名トップPBAプレイヤーとも…
やめとこ
0198投球者：名無しさん2012/09/01(土) 05:42:23.42ID:K1b2+hDg
擁護派と話すつもりでここにいたけど、
ほんとに関わっちゃいけないレベルの人なのかもしれんな。
すげー怖くなってきたのでちょっと遠巻きに見ておく。
現実的に否定派50% 中立40％ 擁護派10％だと思うんだけど、
まじもんのキチガイを正面から相手するのはいくらボウリングごときの話でも危ないよな。
0199投球者：名無しさん2012/09/01(土) 07:06:40.37ID:jHxRFnGZ
現実的に否定派50% 中立40％ 擁護派10％だと思っているのが、既に妄想

99％はボウリングそのものに興味がない。
否定派なんて0.01％もいない。
ストレスで精神衛生上悪影響だから、ボウリングやめてマラソンでも始めたら？
0200投球者：名無しさん2012/09/01(土) 07:56:56.17ID:mltRob6s
ほんと、否定派ってそのうちボウリング場で何かしちゃわないか心配だわ
0201投球者：名無しさん2012/09/01(土) 08:17:42.97ID:r7RbVBlh
擁護派の反応がそうとう異常だな。
メーカーの回しものか？

メカテク擁護派というより否定派の否定派だな。もはや口げんかの相手をやっつけたいだけｗ
あら探し、煽り、口げんかに勝つためには何でもあり状態になりつつあるな。

建設的な討論する能力もなく、論理展開の論拠も論敵に示さず、勝手な思い込みで論敵を攻撃。
多数決に持ち込んで勝負ですか？
その内、擁護派に自作自演する奴もでてきそうだなｗ
0202投球者：名無しさん2012/09/01(土) 08:41:05.74ID:mltRob6s
>>201
世の中多数決だしな

てか世の中にはメカテクをそこまで否定してる奴ってほとんどいないわけで
つまりあんたがた、かなり異常

だがよ、世の中を変えるのはいつだって少数派だ

がんばれがんばれ

あんたがたが頑張れば俺の順位も少しは上がる(らしい)
0203投球者：名無しさん2012/09/01(土) 08:46:06.19ID:mltRob6s
否定派に一つ聞きたいんだけどさ、そこそこボウリングやってるとさ、センターとか競技会とかで話したり仲良くなったりして、いわゆるボウリング仲間が増えるよね
当然メカテク使用者もその中には含まれる訳だけど、そういう人達とはどういう付き合いしてんの？
熱く持論を語ったりしてんの？
0204投球者：名無しさん2012/09/01(土) 09:40:22.05ID:c4ZWykRY
>>203

メカテクの人は生暖かく処置。真面目に相手すると粘着されるし、深入りすると
メカテクの仲間だと誤解されるから注意しないとな。

根っからの悪人じゃないけど空気読めなかったり、言動が粗かったり、噂話
ばっかりして近所でも疎んじられてる人っているでしょ？　
近所同士で集まって立ち話しているときに、その人が無理ヤリ輪に入って
こようとしたときに流れる、あんな雰囲気かな。メカテクに人に対する多くの
人の感情って。


0205投球者：名無しさん2012/09/01(土) 09:43:29.67ID:r7RbVBlh
メカテク使用者を否定したりしないね。仲良くやっているよ。
別にメカテク使用者を非難するつもりもないね。

それでもやっぱり競技としてはメカテク使用はおかしいと思う。
メカテクの便利機能が増えれば増えるほど、より競技性は失われると思う。

おかしくないと思っている人たちと討論しているつもりだったけど…。
擁護派の論理性を疑ってる。口げんかレベルの人が多すぎだなｗ
ここは2chで匿名故に本音の言える場でもある。匿名故に無責任発言も多いけどね。

ボウリング場では和を大事にする日本人の空気感があるから、普通、口にする人はいないだろう。
現状、プロもメカテクつけて大会で優勝して祝福されてるわけだ。
メカテク使用に疑問を持っていてもその話題には触れないだろう。
メカテク使っている当時者も素手でいけそうなら、黙って素手に切り替えようとするくらいだろう。
大人だからね。

競技としてボウリングを考えている人は、レジャーボウラーを含めたら、もちろん希少だろう。
レジャーボウラーがそんなこと考えるわけがない。

全うな否定派の考えは、レジャーボウラーが考えそうなメカテクが格好悪いとか、
マイボウラーへの嫉妬心的な反発とかメカテクおじさん達への生理的な反発とかとは別物なんだよねｗ





0206投球者：名無しさん2012/09/02(日) 01:00:56.19ID:kYokPk0q

メカテクは補助具。

つまり頭のおかしい人や異常な虚栄心を持つ人、あるいは火病な人なら
メカテクをつけても問題ない。センターでメカテクの人を見たら、あぁ
そうひとなんだなって、優しく見守ってあげましょう。知恵遅れと同じなんですから。
0207投球者：名無しさん2012/09/02(日) 02:40:57.32ID:izVjuDrL
>>206
書いてて哀しくならないかい？
0208投球者：名無しさん2012/09/02(日) 02:46:13.83ID:kOFVyr0q
前は>>206みたいなの見ると、下手に煽るなよバカが と思っていたけど、
今は、ああほんとその通りだなーと思う。
0209投球者：名無しさん2012/09/02(日) 03:36:19.70ID:kYokPk0q
メカテク爆釣
0210投球者：名無しさん2012/09/02(日) 10:22:33.83ID:izVjuDrL
>>209
釣りの意味わかってる？
0211投球者：名無しさん2012/09/02(日) 11:07:07.66ID:kYokPk0q
メカテクはもう釣りの対象ですらない、嘲笑の対象だと言いたいのですね。
0212投球者：名無しさん2012/09/02(日) 13:49:16.29ID:I5AKNP5F
>>211
誰の？
0213投球者：名無しさん2012/09/02(日) 15:34:34.41ID:Bl+YmLN/
ルール違反なのは明白だろ。３７条は言外に「いわんや健常者おや」という文脈があることは明らか
健常者はもちろん補助具なんか使ったらいかんよと。メカテクが補助具でないという理論も
もちろん想定してない。正真正銘の補助具と認識してる。そうじゃなかったら、どういうのが「補助具」なんだよ。
擁護派は一度もそれを明らかにしてない。ほい、こういうのが「補助具」でメカテクは違うよと
一度も具体例を示してない。理由は明らかで、メカテクとは異質な補助具など存在しないから。

ぶっちゃけ、憲法９条と同じだと割り切るのが、否定派にも要求される大人の態度なんじゃないの？

業界の利益のためには、ルール違反もやむをえない。黙認でオッケー。望ましいのは素手投げだけど
そんなこと言ってたら、女子プロはぼろぼろになるわ、道具バカの虚栄心しかない業界にとって最大のお客様の
メカテク大会常連自慢親父は離れてしまうわ、業界の危機に瀕することは明らかだから。

だから、素手投げのまっとうなやつらが、まともな値段でボウリングできるのは、
メカテク精神障害親父どものおかげなんだよ。そう思えばそう腹も立たないじゃん。

持ちつ持たれつとはこのことだよな。
0214投球者：名無しさん2012/09/02(日) 15:39:45.48ID:AxAi77YC
>>213
手でボールを投げられない人がボールを投げられる様にするのが補助具だお

手でボールを投げられない人がメカテク付けて投げられるならメカテクも補助具だお

指無い人にメカテク付けたら投げられる様になるのかお？
0215投球者：名無しさん2012/09/02(日) 17:49:19.48ID:KA1oldUc
大会で禁止されていない。誰でも自由に使用できる。
これが現状。これが全て。
0216投球者：名無しさん2012/09/02(日) 18:16:30.74ID:XhF63fGm
誰でも自由に使用できない。
無償貸出しはされていなし、金がないと使えない。

だから、否定派はスポーツの名において禁止を要望する。
0217投球者：名無しさん2012/09/02(日) 18:43:36.55ID:AxAi77YC
>>216
新理論だな

そのままそれで行くのは辛いぞぉ
0218投球者：名無しさん2012/09/02(日) 20:28:57.74ID:kOFVyr0q
な、否定派の中でも特にバカっぽい人にしかレスしてくれないだろ
0219投球者：名無しさん2012/09/02(日) 21:27:37.82ID:9DI6Zeh+
まともな否定派の意見は正しいんだからそれでいいじゃない。
早く次のアクションが欲しいな。
0220投球者：名無しさん2012/09/02(日) 21:38:23.92ID:AxAi77YC
>>219
正しい？

世間に認められてから戻って来いよ
0221投球者：名無しさん2012/09/02(日) 22:12:05.08ID:XhF63fGm
メカテクが禁止されたら、次はメガネ着用の禁止だ。

矯正器具を使ってターゲットを狙うのはスポーツとして如何なものか。

勿論コンタクトもその部類に入る。裸眼で勝負せよ。
0222投球者：名無しさん2012/09/02(日) 22:13:48.72ID:9DI6Zeh+
そう。それそれ。
世間に認められるための次のアクションを否定派に期待している。
0223投球者：名無しさん2012/09/02(日) 22:28:38.02ID:qzC/8zyc
>>222
否定派に反論出来なくなった擁護派は何を根拠に使用するの？
0224投球者：名無しさん2012/09/02(日) 22:39:22.54ID:AxAi77YC
>>223
いいからこの井戸から出て世間見て来いって
世間に認めらるってのは、別に否定派の意見がマジョリティになるってことじゃないから
せめて世間が「そう言う意見を持ってる人もいるんだなぁ」って認知されればいいだけだ
なんとかやれそうだろ
頑張れよ、ココでやってるみたいにさ
0225投球者：名無しさん2012/09/02(日) 22:45:59.31ID:AxAi77YC
>>223

ついでに

擁護派の最大の根拠はルールだよ
否定派がいくら頑張っても山頂にいる擁護派より高くは登れないし同じ場所に立つことも無いんだよ

お山の大将になりたきゃ別の山に登れって言ってるだろ
0226投球者：名無しさん2012/09/02(日) 22:48:47.21ID:9DI6Zeh+
>>223
使用する根拠は「現状使用が許可されているから」で充分だけど
その現状が間違っているというのが否定派の主張なんだよな。

私はある程度理解したから使わないよ。
世の中もそうなれば良いね。
0227投球者：名無しさん2012/09/02(日) 23:13:23.80ID:XhF63fGm
否定派の最終目的は、全裸である。

古代オリンピックの格闘技パンクラチオンは全裸で行われていた。
ボウリングもピンを倒す格闘技である。

勿論、不純な気持ちでボウリングをしたり見学させたりしないために
センター内は全員全裸とし、勃起した者は懲役・罰金に処せられるように
法律や条例を制定してもらう。勃起の言い訳は一切認めない。

全裸だからイレズミ者の排除も簡単である。
まずは、大阪市に交渉する予定だ。

0228投球者：名無しさん2012/09/02(日) 23:24:38.06ID:AxAi77YC
ボウリングに見えなくもないな
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY286FBww.jpg
0229投球者：名無しさん2012/09/02(日) 23:24:44.98ID:9DI6Zeh+
>>227
がんばれｗｗｗ
0230投球者：名無しさん2012/09/03(月) 02:52:12.40ID:9dhBKo9Q
身障者の補助具ってスロープとか
発射台、取って付きのボールだろ
障害の場所や度合いによって不公平が
無いように事前に申請するんだろ
0231投球者：名無しさん2012/09/03(月) 03:11:55.77ID:9dhBKo9Q
ちょっと大袈裟かもしれんが
ttp://www.youtube.com/watch?v=Y4i6DaLYmic&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=0GcLrlQybes&feature=related
0232投球者：名無しさん2012/09/03(月) 03:50:51.08ID:GBb+XoDO
>>230
そういうのを認める曖昧さはレジャーの底辺拡大にはいいと思う。
メカテクもそういう意味ではアリだと思う。
一緒にそっち側の土俵でパラリンピックを目指してくれれば、
ボウリングが堂々とオリンピック種目を目指せる日が来るかもしれないよね。
0233投球者：名無しさん2012/09/03(月) 05:52:57.79ID:6+XdkQvT
>>232
そういう意味じゃねーし

わかってて言ってんだろうけど
0234投球者：名無しさん2012/09/03(月) 09:46:50.68ID:TpaIQcR3
擁護派に決定的に足りないのは、「憚り」という日本人の美徳だな。
0235投球者：名無しさん2012/09/03(月) 11:07:22.58ID:t63jVNEo

>>214は意図的に事実を曲げている。「手でボールを投げられない人」　という言葉に騙されるな。

メカテクは間違いなく補助具。リスタイでも指部分まで固定するのものは補助具。
これを健常者が使うことは、補助具の機能を悪用したものと見なされる。

ちなみに、リスタイでも、指の角度を固定しないタイプのものは補助具ではなく、
怪我防止用あるいはフィット感を高めるための単なる用具。テープ類も同様。

擁護派の詭弁は、メカテクが補助具ならテープ類もそうだろ、というものだが
それには騙されないでほしい。




0236投球者：名無しさん2012/09/03(月) 11:26:57.22ID:/0CUcO6Q
身体能力を補う道具を使うのはスポーツとしてどうなのか？とかじゃなくて
ルール上使っても何の問題ないんだから
リスタイやメカテクも含めて現代のボウリングなんだよ

それを受け入れられないならボウリングやめるか
素手しか認めない新しいルール作って別のスポーツとしてやれば？
もちろん素手以外禁止のボウリング場でやってね
0237投球者：名無しさん2012/09/03(月) 11:37:21.68ID:jS4cSO+k
否定派は松永ら女子プロに、
「あんたは補助具で勝って恥ずかしくないのか！」と直接言ってこいよｗ
0238投球者：名無しさん2012/09/03(月) 11:52:56.42ID:dAX2Kj6B
>>225 最大で唯一の根拠でしょ？
メカテク使用者がルールに拘るのは分かるが、非使用者がルールを一番の根拠にするのおかしくね？
現状、規制がないんだから、まともな否定派は使用者を中傷したりなんかしてないだろ(一部のおかしなの除いて)？
だから否定派の言い分の上で意見くれればよいんじゃね？
もしくはルール以外の擁護の要素をさ
0239投球者：名無しさん2012/09/03(月) 12:42:18.76ID:vejwjCvj
>>236
ルール改正とかを考える必要など一切無いほど現在のルールが完璧なの？
国の法律も色々な人の声を取り入れ改正されるけど、あれはおかしな事なの？
明らかにおかしな法律に対して法改正を訴える人に「いやなら国を出ていけ」って正常な人間の発想なの？　
要は、
「お前馬鹿じゃねぇの？」
0240投球者：名無しさん2012/09/03(月) 13:02:01.26ID:0wZ8CjEL
>>235
サラッと嘘を書くなw
0241投球者：名無しさん2012/09/03(月) 13:02:55.79ID:dAX2Kj6B
>>237 オレの生活圏にいたら間違いなく聞くね。
飲みながら(笑)
0242投球者：名無しさん2012/09/03(月) 13:04:45.77ID:0wZ8CjEL
>>239
その通り

おかしいと思ったルールなら声を大にしてアピールすべきだ

ココでの議論は練習だろ？だいたい考えもまとまったよな

よし、次の段階だ！
0243投球者：名無しさん2012/09/03(月) 13:21:15.24ID:jS4cSO+k
少なくとも糞プロ協会に関しては、
スポンサー様であられるＡＢＳやサンブリに反旗を翻す事など、
到底有り得ない事と思われるｗ
よってルールは残念ながら、未来永劫このままｗ
0244投球者：名無しさん2012/09/03(月) 13:35:35.88ID:0wZ8CjEL
>>243
諦めたらそこで終わりだよ

頑張れよ
大丈夫、ココでのモチベーションがあれば
0245投球者：名無しさん2012/09/03(月) 13:39:05.87ID:TpaIQcR3
というか、なんで
「日本ボウリングルール（NBR)における補助具の規定 第37 条 」
を消せ、っていう圧力を、サンブリやらABSはかけないのだろうか？

こんなものがあるのを知りもしないのか？
無駄な動きをするだけ墓穴を掘るだけだから、触らぬ神？の姿勢なんだろうか？

まさか、サンブリやABSの社長も、「じゃあ健常者は関係ねぇじゃん」と解釈するほど
イカレてるやつだということか。
0246投球者：名無しさん2012/09/03(月) 13:47:48.34ID:/0CUcO6Q
>>239
出ていけ
0247投球者：名無しさん2012/09/03(月) 13:57:14.99ID:/0CUcO6Q
>>239
お前がバカ
いくら自分が納得できない法律でも犯せば犯罪
それが嫌なら自分の納得する法律の国に行けばいい
0248投球者：名無しさん2012/09/03(月) 14:10:07.29ID:0wZ8CjEL
>>245
当然そういう解釈だろ

マトモに文章読める奴ならそうなるのが当たり前


健康診断の問診票に「妊娠中の方へ」ってあってもお前(勝手に妊娠中じゃないと思ってるけど)は目を通すのか？
俺はスルーするね
「女性の方へ」「ペースメーカーをご使用の方へ」「過去二年以内に入院の経験のある方へ」って注意書きもスルーする

もちろん「身体に障害のある人の場合」もね

0249投球者：名無しさん2012/09/03(月) 14:20:20.51ID:dAX2Kj6B
結局ここの擁護派はみんなメカテク愛用者ってことでしょ。
それなら納得。
0250投球者：名無しさん2012/09/03(月) 14:55:37.14ID:vejwjCvj
>>248
「俺にはその法律関係ないと思って読んでなかった」
無罪ですか？(笑)　
あなたが正しいなら当然無罪でしょうね(笑)
0251投球者：名無しさん2012/09/03(月) 15:00:56.06ID:0wZ8CjEL
俺は違うわ～

そんな我田引水な擁護するかいな


そもそものスレの成り立ちがルール違反か否かって議論だったから否側に付いただけ
その時からすでにルール改正派と穏健派に別れるって予想してたけどね

だってルール違反か否かなんて議論の余地すらなかったからね

だからこそルール違反論者が他のスレから隔離された訳だけど

今だにメカテクは補助具だって言ってんのはその残党
ま、そもそも補助具だったところでルール違反では無いわけだけど、まぁ、補助具では無いわなぁ
0252投球者：名無しさん2012/09/03(月) 15:02:45.03ID:0wZ8CjEL
>>250
法律は、知ってる知らないに関わらず犯せば犯罪ですよ

知らなかったでは済まされません

気をつけてくださいね
0253投球者：名無しさん2012/09/03(月) 15:53:25.21ID:t63jVNEo
>>251

↑こいつあたまおかしい
0254投球者：名無しさん2012/09/03(月) 15:58:23.43ID:0wZ8CjEL
>>250
てか考えたらその罪が有罪になったって事は結果的に自分に関係あったって事だよね

前提が間違ってるじゃん

関係ない、と、関係ないと思った、は根本的に違うだろアホ
0255投球者：名無しさん2012/09/03(月) 16:11:40.41ID:zDyu89Ku
>>248
まともな議論などできないことは重々わかっているが、一縷の望みをかけてレスする。

＞義手、義腕でなく、他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医
療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます

この文章をどう解釈する？

＞他の欠陥によって

妊娠中やら、入院暦やら、それとほんとに一緒にすると言う頭なら
お前、コンピューター人間だよ。マニュアル人間だよ。人間じゃねぇよ。

人の意図というものをまったく無視して生活してんだな。ある意味尊敬するよ。

では、欠陥がない場合は？
0256投球者：名無しさん2012/09/03(月) 17:24:10.02ID:0wZ8CjEL
>>255
マニュアルの読み方指導をしてるんだからマニュアル人間でいいんです
そう言う立ち位置で書いてるんですから

前段の質問について
解釈もなにも書いてあるとおり理解しますよ
解釈のわかれる余地は見当たりませんが

後者の質問について
何を質問されてるのかわかりません
0257投球者：名無しさん2012/09/03(月) 17:28:07.23ID:0wZ8CjEL
メカテクの使用に医師の意見書や図面の提出が必要ですか？
大会などで提出を求められていますか？

yesなら補助具、noなら補助具では無い

簡単ですね
0258投球者：名無しさん2012/09/03(月) 18:05:15.15ID:DrfKzHes
擁護派の反応がそうとう異常だな。
それともただのバカか？

メカテク擁護派というより否定派の否定派だな。もはや口げんかの相手をやっつけたいだけｗ
あら探し、煽り、口げんかに勝つためには何でもあり状態になりつつあるな。

建設的な討論する能力もなく、論理展開の論拠も論敵に示さず、勝手な思い込みで論敵を攻撃。
腐敗している大会ルールを持ち込んで勝負ですか？
その内、擁護派に自作自演する奴もでてきそうだなｗ
0259投球者：名無しさん2012/09/03(月) 18:17:42.35ID:0wZ8CjEL
>>258
気が合うな

俺が否定派に持ってる感想とあんま変わらんわ
0260投球者：名無しさん2012/09/03(月) 19:00:28.87ID:Je9Im5qI
>>258
まぁ落ち着け。>>32で既に指摘されている予想通りの行動だ。

＞擁護派…とにかく常識を持っていない。
逃亡→論点すり替え　の繰り返し。　
(この腐った人間性こそが使用者の実態)

対処法は簡単で逃げた質問をもう一回質問してやればいい。
0261投球者：名無しさん2012/09/03(月) 19:04:02.73ID:Je9Im5qI
>>259
否定派に対してそのような感想をもっているのですか？
それはおかしいですよ・・・ちょっと質問させていただきます。

スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？
0262投球者：名無しさん2012/09/03(月) 19:37:26.42ID:0wZ8CjEL
>>261
回答済み
0263投球者：名無しさん2012/09/03(月) 19:38:41.64ID:dAX2Kj6B
>>261 ところであんた
否定派なのに何で毎度サゲてんの？
0264投球者：名無しさん2012/09/03(月) 19:45:12.08ID:j51YDxcl
結局さ、否定派と擁護派の同じ事の言い合いの繰り返しじゃね？まぁ皆感じてるか…。
0265投球者：名無しさん2012/09/03(月) 19:45:49.92ID:jS4cSO+k
金に汚いＪＢＣなんかは、試合でのボール登録みたいに、
「補助具許可」として５００円とってきそうだなｗ
0266投球者：名無しさん2012/09/03(月) 19:47:50.23ID:qayNjuip
>>261
常識を持っていないらしい擁護派に対して
期待もしてない無駄な質問を繰り返してないで
次のアクションはよ。


>>265
JBCならそういう方向に持っていけるかもねｗ
0267投球者：名無しさん2012/09/03(月) 20:03:57.93ID:dAX2Kj6B
誰に聞くのがベストなん？
オレが聞くから教えて
レポするから

まどろっこしい。
0268投球者：名無しさん2012/09/03(月) 20:19:09.81ID:WS382iKL
おまえら
0269投球者：名無しさん2012/09/03(月) 20:36:19.93ID:1NWnLJKS
使用者ひとりひとりの心に訴えるのがベスト。というかそれしかないよ
0270投球者：名無しさん2012/09/03(月) 21:10:57.51ID:coa5S0Hw
ようやく話しがわかってきた。
この条文

＞他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医
療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。

これを、常識と良識のある人間がよめば→
「そうか、障害があって、技術的医療的補助が必要な人間は、補助具を申請の上使うことができる
すなわち、健常の場合、当然そのようなものはつかえない」
となり、おそらく条文はその真意どおりに解釈される。ただし、メーカーサイドからは
歓迎されない。

これを、常識も良識もなく、自分さえ良けりゃ何でもいい人間がよめば→
「欠陥も医療的補助も必要ない健常者なら、なにを使おうと規制されない」
というこじつけも充分可能となる。メーカーサイドは儲かり、虚栄心旺盛の
アヴェレージ自慢メカテク親父はドヤ顔で大会にのさばり、センターの主要な収入源となる。

つまり、どっちにとられてもいいようになってるんだ。なかなかの高等テクニックだな。

つまり、非常識な人間も規制しないで、業界の儲け口を失わないような計算をしてるんだな。
ようなく、協会の思惑がわかって来たよ。氏ねよ、ボウリング業界、協会。
0271投球者：名無しさん2012/09/03(月) 21:33:13.75ID:Je9Im5qI
>>262
＞回答済み

どこで何と答えたの？教えて下さい。
0272投球者：名無しさん2012/09/03(月) 22:30:18.29ID:jS4cSO+k
>>270
同じ物を使っても障害があれば届け出が必要なのに、
健常者は無問題なのは凄いな・・・。

スゲェ差別ｗ
0273投球者：名無しさん2012/09/03(月) 22:38:35.49ID:67tkA9mA
>>270
あなた、きちんと解釈できてませんよ(*´д｀*)
0274投球者：名無しさん2012/09/03(月) 22:38:49.02ID:0wZ8CjEL
>>270
37条は平成元年以降に施行されてるんだぞ
それまでは補助具なんて言葉自体使われて無いんだけどメカテクはその時から補助具になったん？

>>271
自分の質問に対して出てきた回答くらいチェックしとけや
0275投球者：名無しさん2012/09/03(月) 22:48:06.62ID:Je9Im5qI
>>274
あなたの答えを聞いてるのですよ？
以前あなたが答えているならレス番号を教えて下さい。
まぁ、それ以前に今まで誰一人明確な根拠をしめせてませんがね・・

あなたが、
スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？
0276投球者：名無しさん2012/09/03(月) 22:53:32.71ID:0wZ8CjEL
>>275
お前が自分のした質問に対する回答を全然見てないって事だろが
返答ないからそんなこったろうと思ったけどな
くだらない質問何回もしてマルチポスト並みの荒らしだろ
しかもアンカー付けて回答してるのに見てもいない
しかも今度は「お前の回答なんだからもう一回書け」ってか
どんだけ不誠実で自分勝手なんだよ
底の浅さが分かったわ
0277投球者：名無しさん2012/09/03(月) 22:56:48.70ID:t63jVNEo

メカテク派　→　ドヤ顔

否定派　→　困り顔

0278投球者：名無しさん2012/09/03(月) 23:27:32.94ID:Je9Im5qI
>>276
何を意味不明な事言っているの？冷静になったら？

＞くだらない質問

いえいえもの凄く重要な質問です。だから何度も聞いているのです。

で、早く根拠を教えて下さい。
0279投球者：名無しさん2012/09/03(月) 23:32:27.07ID:osfc4gpi
>>276
書いたつもりで書き込めてないんじゃない？
俺もずっと待ってるんだけどまともな回答は見てないもんｗ
0280投球者：名無しさん2012/09/03(月) 23:51:33.92ID:Je9Im5qI
>>279
なるほど。了解です。

>>276
あなた書き込めていないみたいですよ。
もう一回ちゃんと書き込みましょう。
0281投球者：名無しさん2012/09/04(火) 00:43:15.62ID:7x8455DZ
>>275
俺は>>274じゃないけど、書いてみる。

>>スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？
これには答えようがないんだよ、そう考えてないから。
つまりリスタイも「自分の能力」で使っているということ。

それよりも、前に俺が質問した内容に否定派は誰も答えてくれないんだね。
あなたたちの嫌う「補助具」に該当するのは、ドレ？
「メカテクター」っていう商品？
もしくはその中のバネを使ったもの？
指をホールドしない、ノーフィンガーのメカテクターはＯＫなの？
ＡＢＳやハイスポが扱う調整式のリスタイや、アメリカで開発されたメカテクターよりも
前から存在した機構付きリスタイも含むの？
リスタイ全般がＮＧ？
固定する箇所が手首だけ、指まで、グローブ一体型とか色々あるけど、規制するべき線は？
金属や硬質プラなどを使っていない滑り止めグローブや、指だけにはめるのは？

さらに言うなら、テープで手首や指を固定することにまで規制が……って聞いてみたいけど、
「テープは別」って言われそうだからやめとく。

ねえ否定派さん、これに答えてね？
じゃないとあなたたちの考え方がわからないから。
0282投球者：名無しさん2012/09/04(火) 00:55:19.01ID:7x8455DZ
書き忘れた。

自分は「リスタイなんて規制するほどのものではない」と考えてます。
本当に動力やセンサーなどでボールに力・制御を与えているならともかく、
あんなデメリットだらけのシロモノに優位性を見いだせないから。
ボウリングをする上で優位性があるなら、ＰＢＡのトップが使わないはずがない。

あと「障害者用の道具を使って許されるスポーツは無い」なんて喚いている人がいるけど、
重量挙げで腰に巻いているのはコルセットだよね、傍からみたら。
他に体操の鉄棒、手に付けている装具は握力を使わなくても鉄棒を握れるようになっている。
あなたから見たら、重量挙げや体操もスポーツじゃなさそうですね。
要は「障害を防ぐために開発・改良された装具」は別に障害者用の補助具ではないということですよ。
もともと怪我した部位の固定用だったテーピングをスポーツで使うのも、この分類だしね。
0283投球者：名無しさん2012/09/04(火) 01:16:21.95ID:jvrjg0me
>>282が枝葉末節に拘りはじめ大局を見失ってる件について
0284投球者：名無しさん2012/09/04(火) 01:34:37.61ID:r26bAYA7
>>283 うん。会議の邪魔になるタイプだよな。
0285投球者：名無しさん2012/09/04(火) 02:46:32.53ID:vTMJgTBf
>>スポーツにおいて自身の能力で勝負しない人が参加していて問題無いと考える根拠は？
自信の能力の範囲はどこまで？肉体的な能力だけ？勝つ為の状態をつくりだすのも
その人の能力だと思うのだが

別の競技に携わっているが、どんなに優れたプレイヤーでも道具がヘボだと勝てない
どんなに優れた道具を持っていてもプレイヤーがヘボだと勝てない。
優れた道具を得るのもプレイヤーの能力である。

ルールに則って競技するのは当然だが
「ルールで許可されている事意外はいっさいしない」
「ルールで禁止されていなければ色々やってみる」
技術が発展するのは後者だろ。それについて問題があれば規制がかかるだろうし
問題なければ取り入れる人が増えるだけだろ。
0286投球者：名無しさん2012/09/04(火) 03:28:28.72ID:sW8+zMMi
>>281
具体的なレスありがとうございます。

＞つまりリスタイも「自分の能力」で使っているということ。

「自身の能力で無い」との根拠は以前書いた通り、
>>よく擁護派で勘違いする方がいますが「筋力の代わりをする」と言うのは「強靭な筋力が手に入る」と言う意味ではありません。
どんな動きをするにも筋力が必要です。その筋力の代わりをしてくれます。
擁護派の方が言っていた「メカテクの最大の恩恵は再現性の向上、投球の安定」と言うのが正解です。
正解な投球には数多くの筋肉の力の調整を同時に、かつ正確に行う必要があります。
その筋力を正確に調整する能力こそが人間の実力です。
その一番重要な部分を道具の力で助けてもらっては人間の能力の勝負になりません。

この競技の根幹に関わる部分を自分の能力で行わない事についてどうお考えでしょうか？

あと再現性がボウリングにとっては非常に重要な事はご存知でしょうが・・・

>>５つの筋肉を同時に正確に動かすのと　
(５つ内)２つの筋肉を同時に正確に動かすのとどちらのほうが難しいですか？

どちらのほうが難しいですか？また、その結果による再現性はどちらのほうが向上するでしょうか？
これらに対する答えで「自身の能力」かどうかは簡単に判断出来ると思います。
なので是非お答え下さい。

そちらの質問にも答えさせて戴きます。
＞あなたたちの嫌う「補助具」に該当するのは、ドレ？
実際は「補助する器械」全般だと思われます。
ただし否定派の中でもスポーツとしての発展を願う人たちは、簡易的な物の使用を制限する事による
弊害を考慮して「調整機能付き」を主に補助具として認識しています。
私も「調整機能付き」の補助具を制限すべき補助具として発言しています。
そもそもルールに「手で投げる事」と書いてあるからには手で投げれば良いだけかと思います。
もし、メカテクが手に該当するならメカテクに動力機構が搭載されていても
問題無い事になりますが？そこはどうお考えでしょうか？
0287投球者：名無しさん2012/09/04(火) 04:00:15.98ID:sW8+zMMi
>>285
ボウリングはボールを投げることによってピンが倒されスコアが記録される競技です。
ボールを投げない事には何も始まりません。
ボールを投げる行為は当然肉体的能力でのみで行われます。
あなたの見解だと「自身の能力で勝負しない状態で参加する能力」が「その人の能力」
という事になってしまいます。もう一歩踏み込んでお話下さい。

要は「ボールを投げなければ始まらないボウリングにおいて一番重要な
ボールを投げる肉体的能力を自身の能力で行わない人が参加していて問題ないと考える根拠は？」

＞それについて問題があれば規制がかかるだろうし
問題なければ取り入れる人が増えるだけだろ。

ええ個人的には問題があると考えます。しかし問題が無いと考える方もいるようなので
その方達に「問題が無い」と考える根拠をお聞きしている状況です。
そして私は一方的な押し付けはせずに常に相手に反論の余地を与えています。
0288投球者：名無しさん2012/09/04(火) 04:23:29.23ID:sW8+zMMi
>>282
＞自分は「リスタイなんて規制するほどのものではない」と考えてます。

286で書いた具体的効果は競技に大きな影響を与えるものです。

＞ボウリングをする上で優位性があるなら、ＰＢＡのトップが使わないはずがない。

私と同じくスポーツ志向強い人間は使わないでしょう。
それとシードプロの言っていた
「メカテク使用せずにスコアが出るのなら初めから使用しない」ってのもあるでしょう。
「使わないはずがない」と言い切れる要素など何一つありませんが？

＞重量挙げ・体操の鉄棒

それらの競技に参加されている方の中で「おかしい」と感じた方がいて
それを指摘して発言していてもごく自然な事だと思います。

＞要は「障害を防ぐために開発・改良された装具」は別に障害者用の補助具ではないということですよ。

http://www.youtube.com/watch?v=TxK6BJcKT3c
メカテクは「障害を防ぐ為」の道具では無く「障害を助ける為」の道具なのでまったくの別物です。
人間(障害者)の持っている障害を助ける為の道具です。
障害を持っていない人間は健常者なので「人間(障害者)」と表記しました。
そして「目的(障害者を助ける)とは離れたところで・・・」と
開発者が本来の目的で使われていない事を認めています。
今後は捏造しないようお願いしますね。
0289投球者：名無しさん2012/09/04(火) 05:03:21.92ID:2vP/ONni
>>279
書いてあったわ～
0290投球者：名無しさん2012/09/04(火) 05:45:09.20ID:t4svQ+7R
質問の初出は>>33みたいだが、それ以前に誰が「障害を有する者が条件付きで使用が認められる補助具を健常者が使っても問題無い」って言ってるの？
0291投球者：名無しさん2012/09/04(火) 05:51:57.09ID:t4svQ+7R
>>288
開発動機なんて意味無いでしょ

こういうのに著作権みたいなのが有って、開発者が健常者に対して使用を控える様に訴えてるならちゃんと考えなきゃね
0292投球者：名無しさん2012/09/04(火) 07:37:51.81ID:cAj9NPoo
開発コンセプト見てない人は、自分で見て判断したらいいわ。
要点は0:45ぐらいからかな。


質問の回答待ってらっしゃる方は待っていただくとして
並行して否定派の今後の行動についてお話が聞きたいな。


その行動によっては否定派とか擁護派とか関係無しに
手伝えることもあると思うよ。

何もしないならそれはそれで問題無いんだけど
行動だけは擁護派や利用者と変わらないんだな。


>>227
こういうのは手伝わないけど応援する。
0293投球者：名無しさん2012/09/04(火) 07:52:11.62ID:OwHzQouZ
>>258
ID：DrfKzHes
勝手にコピペするな。
書き込めなくするぞ。
0294投球者：名無しさん2012/09/04(火) 08:58:56.90ID:rCtI/GVL
コピペで気付いたが
このスレに似通った意見、質問、回答があるのもコピペなのか？

流れを断ち切ってまで「書き込みなくするぞ」って何様のつもり？
0295投球者：名無しさん2012/09/04(火) 09:35:03.00ID:9+LoNaBw
リスタイ禁止にしたら、
女子プロの大半が辞めちまうよ(笑)
0296投球者：名無しさん2012/09/04(火) 09:38:32.42ID:nikHnqAp
いや、新たに禁止の団体とリーグを作るらしいよ
0297投球者：名無しさん2012/09/04(火) 09:59:03.19ID:Mjxbgq6q
結局否定派は自分の都合のいいように現実をねじ曲げたいだけ
メカテク使用者に負けても実力は素手の自分のが上と思い込んでるんだろ
ルールの範囲内で競い合ってるんだから何を使おうがそれがその人の実力だよ

否定派が本当にまっさらな素手ばかりとは思えないしね
メカテク否定してる奴に限って気持ち悪いくらいテーピングしてそうだし

十分な筋力とちゃんとした技術があればテーピングも必要ないからね
0298投球者：名無しさん2012/09/04(火) 10:39:53.25ID:/cmMrALR
テーピングを否定することと、テーピングの使い方勘違いしてるやつを否定することをゴチャマゼにすんなタコスケ
0299投球者：名無しさん2012/09/04(火) 10:44:05.87ID:jvrjg0me

再現性。つまり、メカテクは子供が使うスロープ台と同じってことだね。

恥ずかしくないのかねｗ

0300投球者：名無しさん2012/09/04(火) 10:46:25.23ID:nikHnqAp
前にもチラッと書いたけど、テープを無条件に認めたらさ、シザーハンズみたいにして穴に(実の)指を入れないなんてのもありになっちゃうよね
もちろん使い勝手とか効果はまた別の話ね

使うテープの量なんかに関してはどう思ってんの？
0301投球者：名無しさん2012/09/04(火) 10:48:36.67ID:nikHnqAp
>>299
マジ？！

じゃあ試合であのスロープ使っていいの？
同じって事はそう言う事だよね
0302投球者：名無しさん2012/09/04(火) 10:50:16.56ID:r26bAYA7
テープに話逸らすのは無理ありすぎ。
テープなんぞどのスポーツでも巻く。メカを手にはめるスポーツはない。
0303投球者：名無しさん2012/09/04(火) 11:41:46.58ID:nikHnqAp
>>302
そらすなんて言わないでくれよ

あんたがただっていくらなんでもテープの話したからってメカテクの事忘れるほどバカじゃないだろ
0304投球者：名無しさん2012/09/04(火) 12:14:32.09ID:F+BOc+da
>>291
＞開発動機なんて意味無いでしょ

そうですね。
手首より先が不自由な方が疑似筋力を使いカップを作る事が出来たり、その疑似筋力を調整する機能がついていたり
障害によってATをつけたボールを投げられない人でも疑似筋力をつかい投げられるようになったり…　
このような障害者の為の機能によって作られている事実のほうが重要ですね。
0305投球者：名無しさん2012/09/04(火) 12:25:11.67ID:nikHnqAp
>>304
その通りだとしてもメカテクは補助具じゃ無いけどね
0306投球者：名無しさん2012/09/04(火) 12:37:29.30ID:F+BOc+da
>>297
＞ルールの範囲内で競い合ってるんだから何を使おうがそれがその人の実力だよ
いえ、否定派はルール改正も必要だと考えています。
「ルールに問題がある。ルール改正が必要だ」
これに対して
「ルールの範囲内だから問題ない」
これでは意味が通じませんねぇ、、、
具体的にルールの問題点を精査する事が重要です。
では否定派がどのような問題点があると思っているのか？　
今現在、自身の身体能力で勝負をしない人が競技に参加している事に対して問題があると思うのですが…
あなたは問題だと思っていないようですね！
そこで質問です。

スポーツにおいて自身の身体能力で勝負しない人が参加していても問題無いと考る根拠は何でしょうか？

メカテクによってもたらされる「身体能力の代わり」に関する内容は私の過去のレスを参照して下さい。

私は、あなたが自分の考えの正しさを証明するチャンスを与えているので是非お答え下さい。　
これで逃げるようならあなた自身、自分に正当性が無い事を証明するだけですよ？
0307投球者：名無しさん2012/09/04(火) 12:43:17.84ID:F+BOc+da
>>305
補助をする道具なので「補助具」ですよ。
0308投球者：名無しさん2012/09/04(火) 12:44:24.63ID:+Mmf3ben
>>299
お前、あのスロープ台で真剣にスコア出そうと駆使したことあるか？
あれ、使いこなせたらかなりかっこいいぞ。最初っからロールアウトしてるからなぁ。
0309投球者：名無しさん2012/09/04(火) 13:13:44.35ID:nikHnqAp
>>306
お前マジキチガイだろ

その質問ばっかりだな
質問が破綻してるから誰もマトモに答えられないんだよ

はやく>>290に答えろよ
0310投球者：名無しさん2012/09/04(火) 14:03:23.70ID:F+BOc+da
>>309
＞質問が破綻してるから誰もマトモに答えられないんだよ

どこが破綻しているのですか？　
破綻しているのは擁護派の論理ですよ！
「問題ある」と分かっていながらも「問題ある」と答えれば否定派と同意見になるから「ある」とは言えない。
その時点で自分達の論理が破綻している事に気付くべきでしょうねぇ～　

本気で自分が正しいと思い込んでいる擁護派はこれに対する答えを真剣に考えればいい。　
自分達がいかに破綻しているか簡単に気付くから。
0311投球者：名無しさん2012/09/04(火) 14:09:02.33ID:nikHnqAp
>>310
問題あるなんて簡単に言えるよ
問題あるよ、あるある
だから「問題ないという根拠は？」には答えられないんだよ
根拠ねーもん、問題あるなんて言った事ねーもん
だからはやく>>290に答えろってばさ
0312投球者：名無しさん2012/09/04(火) 14:19:22.14ID:nikHnqAp
てかおめーさ、今ザッと検索して見てきたけどさ、その質問にはいくつかアンカー付きで回答あるよな
なのにお前はそれに対してひとつもリアクションとってないだろ(少なくともアンカーは付けてない)
どういう事？

今から全部に返答書いとけバカ
0313投球者：名無しさん2012/09/04(火) 14:57:51.82ID:F+BOc+da
>>312

全てに対してアンカー付けて答えています。
その後、擁護派は全て逃亡してます。　

あとあなたは頭悪い上に捏造するので以後はスルーします(^-^)ノ〃
0314投球者：名無しさん2012/09/04(火) 15:09:46.15ID:hGIP4Xxd
否定派もここでしか言えないなら黙っておとなしく投げときゃいいのに。
ここで擁護派に言ったところでルールは何も変わらないと言ってるだろ。
ついでにボールの個数制限もよろしく～
ボールをいくつも使って曲がるボールや曲がらないボールと使い分けて
投げてたら実力勝負とは反するからメカテクどころの話じゃないだろ。
同じ投げ方しててもボールの曲がりでレーンに合わせられるんだからな。

0315投球者：名無しさん2012/09/04(火) 15:27:20.17ID:Mjxbgq6q
>>302
野球の場合ピッチャーは皮がめくれて血まみれになろうが爪が剥がれようが
投球する手には絆創膏すら貼ってはいけないルールがある
もっともボールに多量の血が付いたりしてたら審判に止められると思うけど

その点を考えればボウリングのルールなんて甘いもんだろ
テーピングで手を保護したりグリップ力上げたり握らないように強制したり・・・
どれも十分な筋力とちゃんとした技術があればテーピングなんか必要ないよね
テーピングも筋力や技術を補ってると思わない？

>>306
ルールの範囲内だからです
参加の可否は審判や運営側の人達が判断する事です
その他の人に個人的な見解で参加の可否を問う権利はありません

否定派があくまでルールを否定する姿勢である
例えばルールに問題があると思いルール改正に尽力すると言うなら
特に文句はありませんし
私は素手投げなので特に影響はありませんが
もしルール改正されればそれに従うまでです
ただ現状リスタイメカテクはルールの範囲内なので使用者を否定するのはおかしいと思います
ルール改正が実現したら好きなだけ否定してください
ルールにリスタイ類使用禁止と明確に記されれば使った時点で違反だし運営側がそれを見逃せば競技は成り立ちませんから

メカテクがどんなに優れた物だろうと
ルールで許容されてる以上
使用者を否定するのは負け犬の遠吠えにしか聞こえません
0316投球者：名無しさん2012/09/04(火) 15:44:31.07ID:nikHnqAp
>>313
捏造？
ログの書き換えなんかできねーっつうの

都合悪くなって退散か？
どうぞどうぞ
0317投球者：名無しさん2012/09/04(火) 15:56:08.76ID:nikHnqAp
>>275では誰も明確に回答してない(回答はなかった)と言い
>>313では全てに答えている(回答が複数有ってそれにリアクションしている)という

どっちなんだ？
0318投球者：名無しさん2012/09/04(火) 16:05:24.59ID:nikHnqAp
>>313
そもそも>>312の前に>>311にリアクションしなさいよ

完全に心が折れたんならスルーで結構
0319投球者：名無しさん2012/09/04(火) 17:10:28.56ID:F+BOc+da
>>315
Q.スポーツにおいて自身の身体能力で勝負しない人が参加していても問題無いと考る根拠は何でしょうか？

A.ルールの範囲内だからです　

えーと、、あなた日本語が破綻していますよ…　
「スポーツにおいて」と言っているのですが、あなたが言っているのは一体何のルールですか？
「ボウリングにおいて」など一言も言っていないのですが…？
もう一度質問を理解してご回答をお願いします。　
0320投球者：名無しさん2012/09/04(火) 17:14:47.98ID:O54jqIYS
>>286
あなたは前から同じ質問何度かしてる人ですよね
あなたの言っている事に納得できる点は多々ありますが気になる点が
いくつかあります。

>>104 の「投球スタイル次第では邪魔にしかならないでしょ。」
>>282 や「あんなデメリットだらけのシロモノに優位性を見いだせないから。」
とメカテクの優位性を否定されている意見に対して
メカテクの優位性主張されていますよね。
書き込みの内容を読む限りどちらの方もブロークンリストのリリースに
対してメリットが無いと言われていると思われます。
あなたはメカテクがブロークンリストのリリースに対して効果があると
お考えですか？

>スポーツにおいて自身の身体能力で勝負しない人が参加していても問題無いと
>考る根拠は何でしょうか？
質問に質問で返すのはどうかと思いますが。
自身に身体能力が無い又は低い人はスポーツにおいて勝負に参加する資格が無いと
お考えですか？
0321投球者：名無しさん2012/09/04(火) 17:21:48.01ID:Mjxbgq6q
>>319
ボウリングのルールに決まってる
ボウリングの話をしてるのにボウリングのルールを無視するの？
リスタイやメカテクを使用することがあなたの考えるスポーツに当てはまらないなら
あなたの中で現代のボウリングはスポーツじゃないのでしょう
それだけのことです
遊びや趣味と思ってて下さい

あなたはボウリングがあなたの考えるスポーツになるようルール改正に向けて活動してますか？
活動してるならその内容を教えてください
0322投球者：名無しさん2012/09/04(火) 17:28:31.61ID:l9/EI5NA
>>288氏は、最盛期を過ぎたボウラーを「障害者」と認識されているのですか？

YouTubeみてきたけど
ショウガイ（障害？傷害？）という言葉はあっても「障害"者"」という言葉はなかったよ。

　長年スポーツボウリングをしてきた方のショウガイを助けたくて
　外国で使われていた「外側に堅い物を付けたリスタイ」を改良した

という内容で聞こえたので、

普通のマイボウラーのやりすぎ症候群やケガや老化等による劣化を助けるためのリスタイ改良版を開発した処
当初の目論見とは違って、（まだ）怪我していないボウラーもスコアアップの為に使うようになった　と解釈したが。

健常者か否かのボーダーラインは判らないけど、「いわゆる障害者」のための開発というニュアンスは感じなかったな。

03233222012/09/04(火) 17:42:27.58ID:l9/EI5NA
ああゴメン。

>>322の後半の
>当初の目論見とは違って～　は

>>288の動画見ていない人が読んだら、
勝手に尾鰭つけたみたいに読めるかな。言葉が足りなくてｽﾏｿ。
0324投球者：名無しさん2012/09/04(火) 20:58:08.13ID:rCtI/GVL
先週月曜日の>>17の動画（前スレのコピペ）を今頃話題にするとは
どんだけゆとり？

自分にとって都合のいい話しか聞かない奴がいかに多いか分かるな

いくら擁護派が説明しても否定派は納得せず同じ質問を繰り返す

否定派は自分の欲求を満たすためだけに
周りに迷惑や不愉快な思いをさせていると自覚していないのだろう。

否定派は納得できなければボウリングを辞める覚悟もせずグダグダ続けるばかり
正しいこと言って何が悪いと開き直るだろうが、社会適合性ゼロのバカだろ

どうせキチガイだから、また同じ質問「根拠は何ですか？」をするんだろうな



0325投球者：名無しさん2012/09/04(火) 21:29:22.56ID:l9/EI5NA
>>324

？？？
0326投球者：名無しさん2012/09/04(火) 21:40:09.06ID:8d8ZBkTa
補助具に頼ってて素手で投げる自信のない下手くそなプロアマボウラーはボウリングなんて辞めたらいいのにね。
0327投球者：名無しさん2012/09/04(火) 22:05:24.65ID:nikHnqAp
>>326
ルールで許されてる中で努力してんのに辞めろとかw

だったらプロサッカー選手が反則したら即引退ってのはどう？
ルールすら守れないプロはそうなってもしかたないよな
てかシュミレーションとかは市中引き回しの上生卵ぶつけられるレベルだろ
0328投球者：名無しさん2012/09/04(火) 22:15:29.55ID:OwHzQouZ
>>294>>325
2chのルールぐらい覚えておけ。コピペ荒らしは重大な荒らし行為ってことだよ。
警告ですませているのに、そこに「何様か」と突っ込んでくる馬鹿は自信過剰で経験不足の小学生か？
http://www.2ch.net/accuse2.html

>>315
何回も例えにだすから話題に触れるけど…。
野球の場合、ピッチャーが絆創膏を使うのを禁止するから厳しいと言っているがその例え方はおかしいね。
バッターがバットに粘着スプレー吹きかけてる。手にもグローブしてるし…。
バットの長さや太さや材質にはしっかり規定がある。
その違いが分からないと「メカテク」と「テーピング」を同類にする馬鹿な発言者になる。

>>320
バネ入りのメカテクでブロークンできるタイプのメカテクも発売されてるんだよね。
水泳の例で出したから分かると思うけど補助具ってのは、障害者用に限られた言葉ではないんだよね。
補助具は競技で使うものじゃない。練習でいろいろな目的に応じて使うもので、競技では使えないのが普通のスポーツのルールなんだよね。
いろいろな競技の補助具で検索してみればわかるよ。


0329投球者：名無しさん2012/09/04(火) 22:29:46.73ID:rCtI/GVL
>>328
そこに警告するぐらいならボウリング業界や競技団体にメカテク禁止を警告しろよ

いかにも自分はスポーツ知ってます、ボウリング知ってますというような発言だが
所詮は見ただけ聞いただけの薄っぺらな内容だな。この役立たずが。

0330投球者：名無しさん2012/09/04(火) 22:44:39.57ID:OwHzQouZ
>>329
おまえと口げんかしても迷惑だから突っかかるのはやめてくれ、小学生レベルの大人。
普通、謝罪を入れるのが大人だ。
0331投球者：名無しさん2012/09/04(火) 22:51:27.25ID:rCtI/GVL
>>330
どれがコピペなんだ？

１００％同じ文章、内容なんだろうな？
0332投球者：名無しさん2012/09/04(火) 23:06:14.61ID:rCtI/GVL
ただの言いがかりだったようだな
0333投球者：名無しさん2012/09/04(火) 23:11:51.17ID:ivXgVZd3
横からスマン

オレはメカテクつけて投げてる
つけることに慣れちまったから何も着けずに投げるには一からやらんと…
へたれかもしれんがボウリングは好きだから続けよう思う
0334投球者：名無しさん2012/09/04(火) 23:19:41.17ID:O54jqIYS
>>328

>バネ入りのメカテクでブロークンできるタイプのメカテクも発売されてるんだよね。
メカテクのＶシリーズやジャイロンの事をおっしゃっているのかと思いますが
確かに逆方向に折れる機構にはなっていますが、実際ブロークンで投げると
邪魔にしかなりませんよ。
0335投球者：名無しさん2012/09/04(火) 23:38:05.90ID:rCtI/GVL
誤った情報を正してくれるなんて有難いですね。

ただ、「普通、謝罪を入れるのが大人だ。」と言った本人が受け入れるかどうか。
0336投球者：名無しさん2012/09/04(火) 23:52:33.17ID:bUrLDsub
メカテクを扱うのも技術とか、素手より劣るんだから構わないとか言ってる人たちに
太字で質問したい。期待はしてないけど答えてくれたらうれしい。

素手で投げてるトッププロは急にメカつけても30分も練習すれば同程度のアベ維持できるけど、
メカつけてトッププロのふりしてる人が素手に変えたらどうなるか見たことある？
ほぼ全員ボロボロになってアベ10や20下げてるよね。どういうことだと思う？
そんで、それでもメカはずして素手に挑戦するプロの気概を何だと思って見てる？
0337投球者：名無しさん2012/09/04(火) 23:53:10.10ID:OwHzQouZ
>>331
>>258と>>201だ。ちょっと変えてるね。
ほー、なるほどそういうことだったのか？
ボウリングスレ全般にはびこるのコピペ犯＋自作自演犯ではなさそうだね。

わざと突っ込まれるように罠を張ったわけだｗ
0338投球者：名無しさん2012/09/04(火) 23:59:13.53ID:jvrjg0me

メカテク、ダメ、絶対
0339投球者：名無しさん2012/09/05(水) 00:07:44.27ID:D+ho7RJQ
>>337
他には誰も突っ込んでいないのに、罠って何？

ID：DrfKzHes を書き込みなくするの？
それとも普通に大人らしく謝罪するの？
0340投球者：名無しさん2012/09/05(水) 00:18:49.09ID:PElpenvP
無くそう差別！
みんなひとつの輪になって！(笑)
0341投球者：名無しさん2012/09/05(水) 00:39:00.89ID:AMqD9NgU
>>322=>>325だが・・・

>>328
中級スレにあった頃から流し読みしてたが、
ループとコピペはここのデフォのようだから、
安易にコピペ(？)にレスするのがそんなに悪だとは思わなんだ・・・

流し読みながらも
否定派の根っこに「障害者のために開発されたものゆえ！」という主張は汲み取っていたので
それを真に受けてw、>>288まで動画見ていなかったんだゎ。

でも、遅まきながら見た動画の中では「ショウガイ」はあれど
「障害"者"」とは一言も言ってないし
このスレで、そこに触れているレスも無いようだし（朧気ながら前スレにも記憶がない）
改めて聞いてみようと思ったまでなんだが。（多少のループ？に甘えが生じたのかも）


ちなみに自分は非使用者で、大した実績もないので
メカテクリスタイが認められようが否定されようがどっちでもいいです。
ま、強いて言うなら、プレイ人口が(レジャーもアスリートも)多い方が良いんじゃないかとは思います。


で、
否定派の人にとって、最盛期を過ぎたボウラーは障害者なの？？？
0342投球者：名無しさん2012/09/05(水) 01:12:29.09ID:eAnH1+CX
>>336
一時的に試すとそうなる可能性は高いだろうね。
長期的にはどうなるか…わからないな。


筋肉の話してた人が言うように、
メカ使うと一部の筋肉を使わなくなるのは確かだから
長期的に使ってた人が、いきなり外してアベ落とすのは普通。

素手で投げてるトッププロに１年ぐらいメカつけさせて
それから外させたら同じくボロボロになるだろうね。

なので
メカテクの否定理由として筋肉云々は意見として正しいと思う。
が、使っても良い。お勧めはしない。


「メカテクを扱うのも技術」「素手より劣るんだから構わない」
と関係がある質問と認識してないんだが、何か思うところがあるの？



>そんで、それでもメカはずして素手に挑戦するプロの気概を何だと思って見てる？
思うところがあったんだろうなぁ、とか。

プロとして素手の方が先に行けると判断しただけじゃないの？
「気概」とか言うほどたいそうなもん？



メカ使おうが素手だろうがボウリングが上手けりゃ尊敬できる。
トッププロなら尚更だね。

人間的に尊敬できるかは知らん。
0343投球者：名無しさん2012/09/05(水) 04:39:37.19ID:U2s0IeS7
>>342
ってことは、素手で投げてる人の方が技術的に上で、
メカはある部分の鍛錬や努力を省略するものだということは認めてるんだよね。
ならなんで、素手とメカが同じ土俵にあがってる現状を疑問視しないんだろう。
0344投球者：名無しさん2012/09/05(水) 08:12:49.19ID:JgHKNSSY
>>320
すいません、、かなり忙しくなってしまって、時間が出来たら後程レスします。
0345投球者：名無しさん2012/09/05(水) 08:16:00.01ID:eAnH1+CX
>>343
ボウリングの腕を同程度と仮定して、投球技術だけを比べたら素手の方が上かもね。
でも、ボウリングは投球技術だけで競う競技ではないし、メカは競技(主に結果)への影響は大きくないと考えている。

疑問視すべき一面があるものは、大小の差はあれどメカだけではない。
それを許容するしないは人それぞれだし、疑問視することと許容することは別。
現状の世の中はメカも許容されている。
私も大きな理由なしに許容している。



疑問視しないことを疑問に思っててさ、
いくら説明を受けたとしても、自分がすっきりするのは疑問に思わなくなった時だけじゃない？
(表現がアレだけど伝わるかな？)

実際、上記は理解できないんじゃないか？


もう充分繰り返したんだから、こんな無駄なことしてないで
疑問視しない人も居ることを前提に、この先どうするか考えた方が建設的だとは思わないかね。
0346投球者：名無しさん2012/09/05(水) 09:16:18.16ID:aJV/fNg7
メカつけてるやつは、スポーツに疎いんだよ。
本当の公正な競技の経験がない。だから、平気でつかえるんだな。
0347投球者：名無しさん2012/09/05(水) 09:22:11.38ID:U2s0IeS7
>>346
つくづくそれだね。まずスポーツの概念がまるで違う
0348投球者：名無しさん2012/09/05(水) 09:51:48.29ID:ueU2gvn0
>>328
ポジションによってはテーピングすら禁止の競技だってあると言っただけ

お前野球やった事ないだろ
ピッチャーが投球する手でマウンド上で触れていいのはボールと審判が認めたロージン等だけ
もっと言えばユニホーム(帽子含む)　スパイク　グラブ以外身体には何も付けてはダメ
外見で分からなければ特に指摘される事はないが審判の目に留まった場合審判が認めた物以外全て外さないと投球させてもらえない
投球する手で額の汗を拭うことも反則
審判が認めなければハンカチ王子のハンカチだって厳密に言えば反則

ボールに直接触れて投げると言う点で野球に例えればピッチャーの投球が一番妥当なとこだろう
バッターや守備に例える方が理解しがたいと思うが

メカテクとテーピングを同列には扱ってない
否定派が一生懸命
メカテクは「身体能力の代わりをする補助具」「筋力や技術を補う補助具」と主張してるから
テーピングだって身体能力や技術を補ってる点では
否定派の言う補助具の部類に入ると主張しただけ
0349投球者：名無しさん2012/09/05(水) 10:13:11.25ID:vWtkJHQg
否定派はメカテクとテープを一緒にするなとは言うけど明確にその違いを説明できてはいないんだよね

じゃあ聞くけどテープを手に大量に使ってメカテク並に固定してもいいのかな？
0350投球者：名無しさん2012/09/05(水) 10:17:03.03ID:PElpenvP
たまにテーピングがギプス並みの人はいるね。
0351投球者：名無しさん2012/09/05(水) 10:31:16.65ID:o+sEQ8Se
>>348
野球のピッチャーが指にテーピングやバンドエイドなどをしてはいけないというルールを作った
のはなぜか？

やすりやワセリンで魔球を投げるピッチャーが昔アメリカの大リーグで存在したからだろうね。
やすりでボールに傷をつけたり、ワセリンで指を滑らせて投げて、バッターの予測を狂わせたりしたわけだ。

じゃあ、やすりやワセリンを一つのピッチャーの公認アイテムとして認めればいいじゃないか。
擁護派が言っているのは似たようなことだ。

だからピッチャーの汗や雨による滑り止めには、ロージンだけは認めることにした。そういうことだろ。

否定派がメカテクを競技スポーツとして疑問視している理由は、やすりやワセリンで魔球を投げるピッチャー
を疑問視するのと同じような理由だなｗ

そういえば、グ・ヨンジンプロは、予選でコンディションによって、いろいろな種類のリスタイを使い分けてたと
同じ大会に参加していた山本勲プロもテレビ放送で話していたな。


0352投球者：名無しさん2012/09/05(水) 10:37:55.96ID:j0JdcNAA
>>346>>347 メカテクマンだけでなくボウラー全般疎い。

>>348 ポテンシャルに上乗せすんのがメカテクで
ポテンシャルを下げないようにすんのが各種滑り止めだバカチン

テープ類もプラスの要素は怪我防止、悪化防止、筋疲労を保護したりと、プラスに働きかけるもんじゃないんじゃバカチン

0353投球者：名無しさん2012/09/05(水) 10:58:29.59ID:Nwm2G2ST
37条をちゃんと理解できればこんなスレ要らない。
エネルギーの無駄ずかいするなｗ
0354投球者：名無しさん2012/09/05(水) 11:25:24.13ID:ueU2gvn0
>>351
見識の狭い知識の披露ありがとう

野球のピッチャーがそれだけが理由で身体に何も付けてはいけないと思ってるんだね

＞じゃあ、やすりやワセリンを一つのピッチャーの公認アイテムとして認めればいいじゃないか。

認められてないから誰も使いません
メカテクの使用は認められてます

>>352
バカはお前
十分な筋力とちゃんとした技術があれば怪我もしないし保護の必要もない

筋力が足りない技術が足りないからボールを十分保持できずに落としそうになる
その結果ボールを握力で握ってしまう
サムを抜く技術がないのに握力で握ってしまうとサムが思うように抜けない
握らなくても保持できるようにサムホールをきつく調整する（それでも握ってしまうド下手も居る）
サムの爪側を擦って何度も投球してるうちに怪我してしまう（握りっぱなしのド下手は数回の投球で皮がめくれる）
テープで保護したり握りこまないようにテープで矯正する

ボールの保持とサムの抜けの調整ができる筋力と技術があればテーピングは必要ない

滑り止め？
フィンガーグリップとインサートテープで十分だろ

>>346>>347
全く逆

スポーツやってきた人はルール守ってる人に文句言わない
ルールの範囲内であれば相手が何を使おうが文句言わないし
負けてもそんな事言い訳にしない

リスタイやメカテクを使用する事にスポーツとして疑問があるなら
スポーツと思わなきゃいい
遊びと思ってやればいい

ボウリングをスポーツと思うかどうかはやる人の意識の問題
今のルールではスポーツとしておかしいと思うなら
否定派の意識の中ではスポーツと認めなければいい
一生遊びと思ってボウリングすればいい
0355投球者：名無しさん2012/09/05(水) 11:40:26.37ID:PElpenvP
ゴルフとボウリングは、
スポーツと言うよりレジャー側。
0356投球者：名無しさん2012/09/05(水) 11:55:41.58ID:R0IewafP
>>348はボウリングの話をして下さい
0357投球者：名無しさん2012/09/05(水) 12:13:14.58ID:j0JdcNAA
>>354 バカチンの一生怪我のないスポーツ人生お祈りしてます。

オレみたいに強靭な身体とセンスと運があれば故障とは無縁かもしれないが、実際壊れたアスリートは多いんですよ。
なんちゃってスポーツマンが偉そうなこと言っちゃいけません。

それと滑り止めとテープ類はスポーツ一般論を言ったつもり。
テープを使うことでポテンシャルの上乗せはないんですよ。ここ分かんないですかね？？？？？？

握力が～筋力が～の件は読むにたえないんだよバカチン


0358投球者：名無しさん2012/09/05(水) 12:41:51.92ID:JgHKNSSY
「障害者」より「障害を抱える者」のほうが適切な表現かもしれません。

メカテクは「障害を抱える者の為の道具」ですね。
まぁ「障害を抱える者」と「障害者(法律上のではない)」は似たようなものだと思いますが。
0359投球者：名無しさん2012/09/05(水) 12:55:33.62ID:vWtkJHQg
>>358
言葉遊びで煽ってもしょうがないことくらいもう気がついてもいい頃
0360投球者：名無しさん2012/09/05(水) 13:38:18.55ID:JgHKNSSY
>>359
擁護派が無理やり突っ込み入れてるレスがあったので、、
じゃあ今後は
「障害を抱える者の道具」＝「障害者の道具」で統一します。　

359の言うように一々くだらない煽りを入れないようお願いします。
0361投球者：名無しさん2012/09/05(水) 13:45:10.26ID:U2s0IeS7
>>354は前からいる論点がよくわかってない人？
0362投球者：名無しさん2012/09/05(水) 13:46:51.53ID:XKg9dfEx
あほかw

障害者用のパーキングエリアに停めてるDQNに「あぁ、頭に障害があるんですね」とか上手い事言ったつもりで自分を納得させてるのと一緒
0363投球者：名無しさん2012/09/05(水) 13:47:55.07ID:XKg9dfEx
>>362は>>360宛な
0364投球者：名無しさん2012/09/05(水) 15:33:42.65ID:ueU2gvn0
>>357
お前気持ち悪いな

身体ばかり鍛えてたら頭の使い方忘れちゃったんだな
0365投球者：名無しさん2012/09/05(水) 18:14:35.78ID:j0JdcNAA
>>364 じゃあオレがアホでおまえバカな
0366投球者：名無しさん2012/09/05(水) 18:17:28.10ID:ohQ+8Bg9
お前ら否定派はここで擁護派に許可もらわないとルール改定に
動けないのか
ここで言うだけならうざいだけだから消えろ
正論だと思うなら早くルール改定に動け
0367投球者：名無しさん2012/09/05(水) 18:45:09.10ID:j0JdcNAA
>>366 ウザイなら見なきゃいいだけ。ｼｯｼｯ
0368投球者：名無しさん2012/09/05(水) 19:17:04.10ID:P8AbOJ1Y
>>366
ココでしか声を出せないんだからやらせとくべき

隔離って大切
0369投球者：名無しさん2012/09/05(水) 20:14:20.38ID:ohQ+8Bg9
なんだかんだ結局ここでしか言えないのか
正論だと言うならルール改定させれば擁護派も黙るのに。
否定派はここで愚痴ってばかりのネクラな奴ばかりだな
0370投球者：名無しさん2012/09/06(木) 00:18:52.18ID:h+62lQhN
否定派は恐らくリアルではメカテク使用者にスコアで完膚無きまでに叩きのめされているんだろうね。
0371投球者：名無しさん2012/09/06(木) 01:19:58.27ID:yFyoZ7lC
>>370は脳に障害があるみたいなのでメカテクを処方しておきましょうね。

はい次のかた～
0372投球者：名無しさん2012/09/06(木) 01:25:36.09ID:xzr26SM7
>>371
>>362w
0373投球者：名無しさん2012/09/06(木) 02:20:56.65ID:3pG9zkmX
おれはここで書くことに大きな意味があると思ってる否定派。
初心者が読んでこういう議論があるって知ってくれることだけでも影響は大きいと思うし、
よく考えずにメカ使ってた人やよく考えずに素手で投げてた人にも考えるきっかけを与えられると思う。
サイボーグ戦士たちの程度の低さも顕になるしね。

サイボーグ戦士たちはこのスレが盛り上がるほど肩身がせまくなっていくからって
「ここで吠えてもどうもならん」みたいな論調を押し付けてくるけど、そうでもないよきっと、現時点でも。
0374投球者：名無しさん2012/09/06(木) 02:22:22.04ID:3pG9zkmX
>>370
半年前からタイムスリップしてきちゃったのかな？
0375投球者：名無しさん2012/09/06(木) 02:42:12.46ID:WMSK6cBw
ちょっと単純に質問。

いずれ、加齢やスポーツ障害(傷害・外傷)もしくはそれ以外の事由によって、
手首の筋力が著しく衰えた場合、
あなたはボウリングやめますか？それとも障害者として第37条にそって申請の上、メカテクetc利用しますか？

ま、「いずれ・将来」の話だから、メカテク規制のルール改定が先に成るかも知れないし
メカテク以上の効果を持ち・且つ全くルールに抵触しない新アイテムの開発も有るかもだけど
その場合、そういう新アイテムを、最盛期を過ぎた時に使いますか？
0376投球者：名無しさん2012/09/06(木) 02:46:32.34ID:3pG9zkmX
>>375
そうなったらスポーツとしてのボウリングは引退。
健康維持やレクリエーションとして続ける気になったらつけるだろうね。
本気で取り組んでる人と同じ土俵には立てないけど。
0377投球者：名無しさん2012/09/06(木) 03:01:46.50ID:WMSK6cBw
>>376
レスありがとうございます。
では、「本気で取り組んでいる」スポーツボウリングと、レジャーボウリングの境目は、何処だとお考えですか？

フリー／
センター大会(リーグ・トーナメント)／
(予選無しの)地区・県大会／
(予選選抜された)地方・全国大会／
プロアマ承認／
プロトーナメント

自分は、予選選抜された地方・全国大会以降が、「競技ボウリング」かと思っております。
ほかにボーダーラインがある場合、随時訂正承ります。m(_ _)m

0378投球者：名無しさん2012/09/06(木) 03:15:55.07ID:3pG9zkmX
>>377
個人的にはもっと自分の心の中の問題かな。
一人でもセンターリーグでも本気で極めることを目標にやってるかどうか、とか。
現状、メカつけてプロトーナメントでスコアを追い求めてる人もいて、
それはなんか違うんじゃねえの？って思うけどそれをスポーツと認める人もいる。
だけど自分がやるならそんなのスポーツって言うのもおこがましいな、とか。
0379投球者：名無しさん2012/09/06(木) 04:05:01.12ID:GLTa4EOb
まだやってたんだ。
否定派は是非ここに働きかけてくれ

FIQ
ttp://www.fiq.org/
WTBA
ttp://www.worldtenpinbowling.com/

0380投球者：名無しさん2012/09/06(木) 04:15:16.91ID:3pG9zkmX
>>379
直近のレスぐらい読んでくれな！
0381投球者：名無しさん2012/09/06(木) 07:20:37.30ID:yFyoZ7lC
>>376

球を軽くしてコントロールで勝負するって概念はないわけだ
0382投球者：名無しさん2012/09/06(木) 07:49:22.44ID:oTpAcOTa
否定派はメカテク装着者が減るだけで満足するのか?
撲滅させたいからここにしつこく書き込んでいるんじゃないのか?
完全に無くしたいならルール改定に動けと言っているんだが。
否定派は結局どうしたいんだ?
0383 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(1+0：8) 2012/09/06(木) 09:03:24.37ID:K0wmEZqe
過疎ボウリング板でここまで伸びるスレってことは
少なからずメカテクおじさんは自分の非力さに思うところがあるんだろうねえ
0384投球者：名無しさん2012/09/06(木) 09:22:13.38ID:H0bucJW8
ボウリングを本気で極めようとした場合
リスタイやメカテクには頼らない方が良いんだろうね
グローブやテーピングもだけど
男子のトッププレイヤーの殆どが使ってないからね

結局、十分な身体能力と技術があれば
保護や補助の必要はなく
むしろボールの重さやサムの抜け具合フィンガーの掛かり具合などを
直に感じる事の方が大事になるんだろう
0385投球者：名無しさん2012/09/06(木) 09:51:38.76ID:ONft5WQw
ここは、メカテク・リスタイの使用に疑問・不満を持つ者達が集う
グループカウンセリングの場です。

他のスレで迷惑をかけないために、ここで自由な意見・質問をしています。
決して使用禁止の行動を促すところではありません。

まともに取り合って怒りを覚える方がいるようですが、
このスレの存在意義を今一度理解して、あたたかく見守ってください。
0386投球者：名無しさん2012/09/06(木) 09:57:44.20ID:H0bucJW8
>>385
心と頭に障害を持つ方達が集い語り合ってるんですね
0387投球者：名無しさん2012/09/06(木) 10:03:51.56ID:ONft5WQw
ストレートな言い方はやめた方がいいですよ。
別のスレで暴れる人が出てきますから。
0388投球者：名無しさん2012/09/06(木) 10:22:38.74ID:WMSK6cBw
>>378
遅くなりましたが、ありがとうございます

確かに、センター大会でもその性格やレベルは様々だし
勝敗やスコアとはまた別に、
自分自身やレンコンを克服出来たかどうか、はありますものね。

他の住人の方にも、>>375、>>277　の回答をお聞きしたいです。
よろしくお願いします。
03893882012/09/06(木) 10:24:13.43ID:WMSK6cBw
すみません間違えました。
>>375、>>377です。
0390投球者：名無しさん2012/09/06(木) 10:36:02.66ID:mn+rZHwr
>>383
そう言う特定って自分を安心させるよね
0391投球者：名無しさん2012/09/06(木) 10:36:56.49ID:mn+rZHwr
>>386
>>362ww
0392投球者：名無しさん2012/09/06(木) 10:47:29.37ID:H0bucJW8
>>388
>>375について
生きていく上でボウリングで好スコアを維持する必要がある訳じゃないし
リスタイやメカテクの類は面倒臭いから使いたくないので
他の方法でボウリングを続けるかやめると思う

そもそも現状ではリスタイやメカテクは誰が使おうと申請の必要はない

＞そういう新アイテムを、最盛期を過ぎた時に使いますか？

面倒臭くなければ使ってみたいが
基本手には何も付けたくないので使わないと思う

>>377について
スポーツかレジャーかはその人の意識次第
客観的に判断できるものではない

プロトーナメントに出場して賞金を稼いでたとしても
本人がレジャーだと思って取り組めばレジャー

大会などにも一切出場せず近所のセンターで投げてるだけでも
本人がスポーツと思って取り組めばスポーツ
0393投球者：名無しさん2012/09/06(木) 12:49:46.99ID:E69Kc/4A
>>277について、どのように回答したらよろしいか？
0394投球者：名無しさん2012/09/06(木) 12:59:54.62ID:mn+rZHwr
>>393
>>377って訂正あるよ
0395投球者：名無しさん2012/09/06(木) 17:55:40.51ID:H0bucJW8
今日は否定派が大人しいね
ＩＤと言葉遣い変えて複数のキチガイを演じるのに疲れちゃったかな？
0396投球者：名無しさん2012/09/06(木) 19:06:34.11ID:0fc3JGdB
>>395 呼んだか？
気は確かだけどな
0397投球者：名無しさん2012/09/06(木) 21:35:08.16ID:nJYEeIhw
>>384
>ボウリングを本気で極めようとした場合
>リスタイやメカテクには頼らない方が良いんだろうね
>グローブやテーピングもだけど
>男子のトッププレイヤーの殆どが使ってないからね

本当かね？ほとんどって何％？サムの背にテープ貼っているトッププレーヤー？えっと
ミカ・コイブミエミ、ライアン・シミネリ、マイケル・フェーガン…。日本にも多数。
ノーム・デュークも爪にテープ貼っていたな。
君の世界観では、日本のプレーヤーは誰もトッププレーヤーにはあてはまらないんだったねｗ

そんな事はどうでもいいんだけど屁理屈ばかり偉そうに、見当外れなごたく並べて
どんな立場で語ってるわけだ？

自分がテープを使わないから、ここの批判派が素手でテープ使っていながら
メカテクを批判していることに疑問を持っているわけか？

そもそもメカテクしてテープを使ってない人のほうが皆無だろ。
テープを使っていることに疑問を持ち、メカテクを擁護してるのか？

メカテク使用者を見下している批判派の批判派だったなｗ
おまえは擁護派にとっても批判派にとっても敵の立場だな。

批判対象としてテープとメカテクが同類じゃない理由も理解できたんだろ。
馬鹿が本気でボウリングを極めようという熱い気持ちはわかったからあっち行ってくれｗ
0398投球者：名無しさん2012/09/06(木) 21:39:58.69ID:E69Kc/4A
テープを否定してどうすんの？ドリルではどうしようもない調整をテープでするんでないの？いっそのことドリルも無しで行く？
0399投球者：名無しさん2012/09/06(木) 22:12:57.14ID:vXqBB+Qh
メカ否定の理由からすると
補助や固定目的のテーピングや
グリップを良くする目的のテープ
(主にフィンガーの方だと思われる)
なんかも同じでしょ。

というお話だったかと思うが
テープはOKならそれで良いのではないでしょうか。
0400投球者：名無しさん2012/09/06(木) 22:33:42.59ID:vXqBB+Qh

ルール改定とか啓蒙活動とかNBRの解釈とか
煽り合いとかは好きなだけ続けてくださいね。
ループするのは無意味だと思うけど。


他にも例えば
競技会毎のローカルルールであれば
ある程度好き放題できるのですから

素手しか参加できない競技会(リーグ)作るとか。

賛同してくれるプロが居るなら
巻き込んで規模大きくしてJPBAの承認大会にするとか。
(できんのかな？)

小規模でも組織作ってみるとか。
最近活動してないけど、左投げの人だけの会もあるみたいだし。

何かやってませんか。

近所で日程が合うなら参加したいと思うし
(擁護派は要らないなら行かないけど)
無理でも周りに宣伝するぐらいはしますよ。
0401投球者：名無しさん2012/09/06(木) 23:33:25.53ID:nJYEeIhw
>>400
そういう遠回りな批判も否定派に対する批判になってないし、意味がないですね。
0402投球者：名無しさん2012/09/06(木) 23:44:48.10ID:vXqBB+Qh
そりゃ批判のつもりもないからなｗ

皆様も受け取り方はご随意に。
0403投球者：名無しさん2012/09/06(木) 23:55:11.56ID:nJYEeIhw
>>400
なぜかというと
否定派も擁護派もメカテクを競技として使用することはおかしいことにすべての人が納得している。

納得した上で、否定派に行動を起こせないから意味がないと主張する。

破綻した理屈だ。納得した擁護派も行動できないのに…。
反論があるなら、行動を起こせないならとかばかげたこと書かないで、

ボウリングを競技スポーツとみた上でメカテクを擁護できる論理展開をできなければ
否定派としては、聞き流がすか。馬鹿な突っ込みに突っ込み返すだけだ。

誰かボウリングを競技スポーツとしてみた上でメカテクを擁護し、
しっかり論理展開をできる挑戦者はいないのか？




04044002012/09/07(金) 01:12:09.38ID:kr8/44m+
>>403
君はほんとに面白いなｗ

挑戦者探しとくわ。
0405投球者：名無しさん2012/09/07(金) 01:44:01.05ID:34ggrucV
ボウリングを他の競技に例えるからおかしくなる
ボウリングに於けるメカテクとはあくまでボウリングに於けるメカテクであり、他の競技に於ける何かでは無い
よっぽどうまく例える何かがあればあればいいがそうでないなら無理に例えることはない

で、メカテクの賛否はと言うと問題ないと言うしかない
ボウリングはあくまでボールを転がしてピンを倒す競技であって手首の硬さ、筋力を競う競技ではないし手首の筋力が倒れるピンの数とリンクしてるとは言えない
また、通常補助具と言えば使用によって必ず成績が好転するもののことであり、使用によって好転する事もあれば悪化する事(人)もあるメカテクは補助具とも言えない
さらに37条施行時もそれ以前も使用に関して議論をするほどの問題にもなっていない(条文を見ても、その時はすでに存在し、多くのプレーヤーが使用しているメカテクを全く考慮していない表記である)
以上の点からメカテクはボールやボウリング用シューズ、テープ、滑り止め同様、ボウリング用品であり、ボールやシューズの選択、テープや滑り止めの使用不使用同様、使用に関してはプレーヤーの裁量の範疇であると言える
0406投球者：名無しさん2012/09/07(金) 03:19:46.49ID:vPPSOmW/
違反だろうが
キモかろうが
俺はメカを使うけどね＾＾
だって楽だしｗ
0407投球者：名無しさん2012/09/07(金) 04:52:46.02ID:3akRHpK8
>>406
否定派ってあんまり賢くないね、って思われちゃうよ
0408投球者：名無しさん2012/09/07(金) 06:39:20.63ID:aAh8UJ0q


このスレがこのままの雰囲気で続けばメカテクは廃れる気がする

0409投球者：名無しさん2012/09/07(金) 06:55:42.29ID:A+7dJmOu
>>405

言いたいことはわかった。ボウリングを他の競技スポーツと比べるからおかしくなるという理屈だ。

しかし競技スポーツとして考えた場合、メカテク使用はおかしいと考えること自体は否定できていない。

ボウリングは競技スポーツじではない。レジャーだから問題ないという様な論理展開だね。
参加したことのあるボウリング大会の要項に競技という言葉は使われてなかったかな？

ボウリングを競技スポーツと考えなければ賛成だね。

あなたの理屈は競技として考えた場合はメカテク使用はおかしいけど……ボウリングは競技じゃないから…という論理展開だ。

否定派はボウリングを競技と考えた上でメカテク使用に疑問を問いかけている。
自分の書いていることが屁理屈だと理解できたかな？
0410投球者：名無しさん2012/09/07(金) 08:42:34.15ID:vxg8yaTH

メカテク　だめ　ゼッタイ
0411投球者：名無しさん2012/09/07(金) 09:42:25.96ID:qpYqIqZ4
ボウリングを競技と考えても
>>377の質問にあるように、レジャーと競技の境目をはっきりさせないと
ずっとループのままだと思うから、否定派もはっきりさせたらどうですか？

誤解を招く否定派の発言に対して、他の否定派はフォローしないから
すべての否定派が変に思われている。
0412投球者：名無しさん2012/09/07(金) 09:45:18.39ID:jxcE5Akf
>>409
わかってないね

読み直し
0413投球者：名無しさん2012/09/07(金) 10:06:53.46ID:qpYqIqZ4
否定派には
メカテクが約２０年間も競技会で使用され、
ルール違反で失格になった者がいないという現状を認識したうえで
意見をしてもらいたいのが、俺の本音です。

ただの愚痴なのか、ボウリングにもっとスポーツ性、競技性を持たせたいのか
それでどうすべきなのか訳わからない。

0414投球者：名無しさん2012/09/07(金) 10:18:10.26ID:ZCqEo1Wq
>>413
多分、センターのメカテク親父に負けるから、
愚痴を言ってるだけだろうね(笑)
0415投球者：名無しさん2012/09/07(金) 10:32:35.22ID:qpYqIqZ4
俺は否定派ではない。
メカテクしている人に勝つことも負けることもあるが、メカテクが卑怯とは思わない。
負けた原因は、自分がアジャストできず、メンタル面が劣っているからだと自覚している。
0416投球者：名無しさん2012/09/07(金) 10:35:58.81ID:qpYqIqZ4
>>414のような発言を否定派は野放しにするから
否定派がバカだと思われる。
0417投球者：名無しさん2012/09/07(金) 10:45:43.24ID:S7Te03Bs
>>415
それが普通

>>416
図星だから反論できないんだろ
0418投球者：名無しさん2012/09/07(金) 11:12:55.88ID:FcWzl3gP
本当にただの遊びの範疇なら何使ったって、何やっちゃったってセンターが許す限りOKでしょう。

でも競技だースポーツだーとぬかすなら、そこに疑問があって当然の道具だと思う。
その疑問は使用してる人にもあるんじゃないかな？中には世間知らずで素直な人もいるでしょうが、みなさん自覚はあるんじゃないかな？
自己否定になるから言えないだけで。

だって
1 体の使い方とタイミングをつかめれば力が無くても同等以上の事ができる。

2 手首がブレイクしっぱなしでもリリースを順よくこなせば、ちょっとした回転は与えられる。

3 1と2を力だけに頼るなら自分の扱える重さにボールを変えれば済むこと。ある意味それが実力なんだから。

技術や理論を身に付ける、身体能力を高める、相応の道具を選ぶことはスポーツの大前提だと思うんだけど、どうだろ？
メカテクに違和感感じませんか？
0419投球者：名無しさん2012/09/07(金) 12:40:30.82ID:PvGNDoy1
>>405
このスレの過去のレス少しでも読んだら？　
既に論破されてる内容並べてるだけって気付くよ。
その内容だと正当性ゼロだよ。
0420投球者：名無しさん2012/09/07(金) 14:12:05.64ID:jV5bOxNm
>>419
過去に論破された内容だよ、じゃなくてお前が反論してみろよ
0421投球者：名無しさん2012/09/07(金) 15:07:58.24ID:S7Te03Bs
>>418
否定派が何を言っても現代のボウリングはリスタイやメカテクを含めたスポーツ
それではスポーツとして扱えないと言うなら
否定派にとってボウリングはスポーツじゃないんだろ

リスタイやメカテクを否定する事はボウリング自体をスポーツとして否定してるのと一緒

ボウリングはボウリング
スポーツとして取り組むかレジャーとして楽しむかはその人の意識次第

どうしてもスポーツとして取り組みたいなら
わざわざ不満に言いながらボウリングしなくても
自分がスポーツと認められるものに取り組めばいいだろ
0422投球者：名無しさん2012/09/07(金) 15:48:38.00ID:FcWzl3gP
>>421 「メカテクやリスタイを含めて現代のボウリング」…それで終わり？
そんな他人事みたいな言葉要らないんだけど。


他人の意見は置いといてね！あなた自信がメカテクに違和感を微塵も感じないのか？

内容は>418にありますから、他の擁護派も答えてみてください。
0423投球者：名無しさん2012/09/07(金) 18:01:02.97ID:wfmCFOSk
否定派は愚痴が好きなんだな・・・
本当にメカテク無くしたいならルール改定に動けと言ってもまだ動かないのか。
ここでぼやいててもメカテク使用者はいなくならないぞ。
0424投球者：名無しさん2012/09/07(金) 18:01:59.00ID:S7Te03Bs
>>422
＞「メカテクやリスタイを含めて現代のボウリング」…それで終わり？

終わり
それ以上でもそれ以下でもない

＞他人の意見は置いといてね！あなた自信がメカテクに違和感を微塵も感じないのか？

感じない
使ったことないけど
0425投球者：名無しさん2012/09/07(金) 18:11:22.35ID:7eezLbCD
>>411
おそらく、センター大会から規制しろと言いたいが、
流石に反応が予想できて明言は避けているのだろうw

何しろ派生元は某スレだし、レベルは自ずと知れる罠。
自分と無関係な選抜大会に規制かかっても無意味だろうし。



ひょっとしたら、大本命は、　社　内　大　会　か？
0426投球者：名無しさん2012/09/07(金) 18:47:04.40ID:iSqoKy+z
この前、練習してたら隣のメカテクつけた279点を出してドヤ顔して話してきたから
『次のゲームはメカテクなしで投げて見てくださいよ』と試しに言ったら、
『メカテクせんでも点出るから』と見事に食いついてきてドヤ顔して投げ始めよった。
そしたら、回転不足で曲がらんし、ガターに落とすし、手首は折れるし・・・・
そして注目のスコア132点だって（笑）　挙句の果てにはセンター所属プロから
『やっぱりオタクはメカテクせんと、それじゃあ点数でらんですよ』って皮肉を言われ
俺ら素手グループはみんな爆笑！プロも『メカテクとかつけて点だして威張ったらカッコ悪いわあ』と捨て台詞して去って行った。

これでもあなたはメカテクしてボウリングやりますか？それとも外してボウリングしますか？
0427投球者：名無しさん2012/09/07(金) 19:06:35.75ID:jV5bOxNm
>>426
そんな事があったんですか！？

それははずかしですね
先ほど仕事中だったのですがすぐ外しました
仲間にもメールしたらみんなすぐ外すそうです
小学生の姪っ子もうちに帰ってすぐに外したそうです

あ、ちなみに外したら彼女ができて宝くじが当たりました
これは関係ないですかねw

ちなみに
0428投球者：名無しさん2012/09/07(金) 19:09:04.94ID:YyKuRcId
周りがそういう状況なら、
メカテクなしだと点数が出ないと公表して、
メカテクつけてボウリングするんじゃないですか？

そもそも、ドヤ顔するのが目的じゃないとは思いますが、
メカテクつけないでロースコアより、
メカテクつけてハイスコアの方が恥ずかしくないと思う人ばかりだから
この現状になってしまっているのでは？
0429投球者：名無しさん2012/09/07(金) 20:07:25.68ID:A+7dJmOu
>>421
連日おつかれさん。
相変わらずだな。過去スレの展開でも、行き詰まると独りよがりの同じ論調になってしまうわけね。

否定派はなぜ競技スポーツとしてメカテク使用に、疑問を感じるかを具体的に例をあげて説明してきた。
その具体的な説明には何の反論もできずに、擁護派が語る代表的な主張は…。

>リスタイやメカテクを否定する事はボウリング自体をスポーツとして否定してるのと一緒
>ボウリングはボウリングスポーツとして取り組むかレジャーとして楽しむかはその人の意識次第
>どうしてもスポーツとして取り組みたいならわざわざ不満に言いながらボウリングしなくても
>自分がスポーツと認められるものに取り組めばいいだろ

否定派に対して、負け惜しみとか、愚痴とか、その類いの論調は聞き飽きたよ。
そんな論調こそ擁護派（否定派の否定派）の否定派に対する負け惜しみだと
そろそろ気づいてもいいんじゃないの？

ボウリングを競技スポーツと考えたうえで、メカテク使用することの正当性。
擁護派の誰かが否定派の納得できるような説得力のある話をしてくれよｗ
否定派は擁護派（否定派の否定派）と違って聞く耳を持っているぞｗ

下の意見の方が考える余地があると思うけどね。
>>413
>メカテクが約２０年間も競技会で使用され、
>ルール違反で失格になった者がいないという現状を認識したうえで
>意見をしてもらいたいのが、俺の本音です。

>ただの愚痴なのか、ボウリングにもっとスポーツ性、競技性を持たせたいのか
>それでどうすべきなのか訳わからない。
0430投球者：名無しさん2012/09/07(金) 20:20:54.23ID:WShaR7jm
私の場合は逆パターンだったよ。メカテク付けて２５７点。ラインは５枚真っすく゛。
本人がどや顔してたから、その手に付けているメカテクはずして投げたらどうなりますかと
聞いたら、はずして投げて見せてくれた。片レーンだったけど、君たちのアプローチを借りるねって
ガーター越えの３０枚。で３００点のパーフェクト。シャレにならんよ。
メカテクはずした方が回転が強いジャンかよ。曲がりが大きいのはどういう訳だよ。
0431投球者：名無しさん2012/09/07(金) 20:26:17.56ID:WShaR7jm
女子プロのナンバーワン松永プロがチャレンジマッチに地元に来てくれた。
その時も練習ボールのときにメカテクをはずして投げていたけど、本番で付けていたとき
よりも遙かに回転してた。
メカテクというのは回転を押さえ、曲がり幅を小さくするためにつけてるんじゃないのか。
以前ピーとウエーバーが来たときもリストマスターをしてた。それも同じパターン。
ハンドアクションを押さえるために付けているといってた。
0432投球者：名無しさん2012/09/07(金) 20:36:21.98ID:jV5bOxNm
>>431
そんな事書いても「やっぱりメカテクの効果出てんじゃん！メカテク卑怯！」ってなるよ、否定派は
0433投球者：名無しさん2012/09/07(金) 20:58:49.46ID:6av8dHY1
>>427
何この半池沼
0434投球者：名無しさん2012/09/07(金) 21:24:34.16ID:A+7dJmOu
>>431
松永プロははるかに回転してたんじゃなくて、
ウォーミングアップだからスピードを落としていただけだね。
勘違いしてるな。
0435投球者：名無しさん2012/09/07(金) 21:28:03.48ID:qpYqIqZ4
>>426
内容から否定派のようですが、エピソードとして中途半端です。
貴方を含めた素手グループがいて、センター所属プロがいるのに、
何故そのプロに対して、プロやアマの大会におけるメカテク使用の疑問をぶつけ
プロの見解を聞こうとしないのか。

ここでの擁護派の意見より、よほどいい話が聞けると思う。
そのプロの見解を是非とも聞かせてください。
0436投球者：名無しさん2012/09/07(金) 21:53:26.39ID:vPPSOmW/
>>426

これはフェアじゃないねぇ
素手派は逆にメカを装着しろっての
手首を固定されたら打てなくなるんじゃないのか？ｗ
0437投球者：名無しさん2012/09/07(金) 22:12:17.34ID:qpYqIqZ4
何くだらないこと言っているんだ
0438投球者：名無しさん2012/09/07(金) 23:30:37.31ID:FcWzl3gP
>>424 貴重なご意見ありがとう

>>431 回転を与えられる人間は回転を殺すことも出来るから心配すんな！

それと松永のフォームじゃ素手高回転はムリだから。
0439投球者：名無しさん2012/09/07(金) 23:32:42.99ID:0GWDgtoD
結局、メカテク容認はそれ以上の技術と器量を持っているわけだ。
メカテク装着以上に素手むで回転をかける事が出来、尚かつまっすぐも、曲げることも
できる。だから問題にしないわけだよ。おまけにサムの抜く位置までもコントロールできる。
例えばメカテク以上に抱え込むことも出来る。
問題はメカテク装着以下の回転等々の技術の人々だ。この中にメカテク容認と否定が渦巻いている。
中には自分もメカテクを付けようとする人もいれば、そうでないのもいる。
そうでないのは何らかの時にメカテク装着者との間で何かがあったんだろうな。

0440投球者：名無しさん2012/09/07(金) 23:36:27.61ID:7eezLbCD
>>435
>>426
> この前、練習してたら隣のメカテクつけた279点を出してドヤ顔して話してきたから
> 『次のゲームはメカテクなしで投げて見てくださいよ』と試しに言ったら、
> 『メカテクせんでも点出るから』と見事に食いついてきてドヤ顔して投げ始めよった。
> そしたら、回転不足で曲がらんし、ガターに落とすし、手首は折れるし・・・・
> そして注目のスコア132点だって（笑）　挙句の果てにはセンター所属プロから
> 『やっぱりオタクはメカテクせんと、それじゃあ点数でらんですよ』って皮肉を言われ
> 俺ら素手グループはみんな爆笑！プロも『メカテクとかつけて点だして威張ったらカッコ悪いわあ』と捨て台詞して去って行った。
>
> これでもあなたはメカテクしてボウリングやりますか？それとも外してボウリングしますか？
0441投球者：名無しさん2012/09/07(金) 23:39:32.40ID:7eezLbCD
すんませんミスりました。

>>426　はスコアが倍増するアイテムの紹介　に見えてしょうがないんですけどw
0442投球者：名無しさん2012/09/08(土) 00:19:09.75ID:vPvzjW5J
擁護派って結局ボウリングしかやったことないんだよね？

それなら納得。そうとしか思えない。
0443投球者：名無しさん2012/09/08(土) 00:36:20.77ID:fpAL/lU0
>>442
そうとしか思えないお前の知能を疑う
構築って言葉知っているか？
0444投球者：名無しさん2012/09/08(土) 00:42:35.08ID:1prltQir

捕まらなければ、どんなことをしようとOKなのがメカテク派。

社会公益を最大限追求しようとしているのが否定派。

脱法ハーブ＝メカテクなのは明白
0445投球者：名無しさん2012/09/08(土) 01:13:52.28ID:fpAL/lU0
「社会公益」と大層な言葉を使っていながら、一行目と三行目がショボいな

お前、ワザと否定派を陥れようとしているだろ

ヤクザが政治家を陥れる「褒め殺し」のように
0446投球者：名無しさん2012/09/08(土) 03:13:47.33ID:Fkl+BMgG
否定派は結局何がしたいの？

私は否定派の否定派です。
個人的にはメカテク使用のプロは存在価値ないと思っています。

ただ、メカテクプロが勝ちまくっているわけでもなく、更に若いプロでメカテク使っている人は殆どいないし、タイトルも川添とか素手派が総ナメ状態です。ほっといても今後メカテク使用プロは減っていくからよいかと。女子は知らん。

一般リーグとかは、勝手にすればいいかと。
センターが管理してるんだし。素手限定リーグとか。間違いなく人いなくて成り立たないと思うけど。

現時点でメカテク排除したら、ボウリング産業は終わりでしょ。ただでさえ人口少ないのに。

否定派は、現在のボウリング界を支えているのはメカテク使用の一般人だということを認識してないんですかね？
0447投球者：名無しさん2012/09/08(土) 03:16:18.52ID:QbiwAron
>>405>>419
＞ボウリングに於けるメカテクとはあくまでボウリングに於けるメカテクであり、他の競技に於ける何かでは無い

他の競技で例えられると如何に異常な物かが分かってしまうので、それから逃げるための口実。

＞ボウリングはあくまでボールを転がしてピンを倒す競技であって手首の硬さ、筋力を競う競技ではないし手首の筋力が倒れるピンの数とリンクしてるとは言えない

投球の動作は筋肉運動のみによって行われる物であり、筋肉運動の結果がピンが倒れる形となり表れる。
「投球動作と倒れるピンの数とリンクしてるとは言えない」
こんな馬鹿な事言うのはあなただけ。

＞また、通常補助具と言えば使用によって必ず成績が好転するもののことであり

意味不明。具体例は？
0448投球者：名無しさん2012/09/08(土) 03:53:26.17ID:QbiwAron
>>423
＞本当にメカテク無くしたいならルール改定に動けと言ってもまだ動かないのか。

現在のルールに問題無ければルール改定など必要ない。
そして正当な理由が無ければ改定など到底出来ない。
現在は「改定すべき問題はあるのか？」を精査している段階。
その段階でルール改定に動くことなど時期尚早もいいとこ。
0449投球者：名無しさん2012/09/08(土) 04:09:44.56ID:QbiwAron
>>446
＞メカテクプロが勝ちまくっているわけでもなく～女子は知らん。

女子はメカテクプロが勝ちまくってますね。
本当は扱える重さのボールを使えば良いだけなのですが・・・
まぁそれ以前にスポーツの道具として正当性があるのかどうかが問題です。

＞現時点でメカテク排除したら、ボウリング産業は終わりでしょ。ただでさえ人口少ないのに。

逆に排除する事によって発展するとの見方も出来ますね。
「自身の能力で勝負に参加していない人」が排除されれば競技性が向上する事は明らかですから。
0450投球者：名無しさん2012/09/08(土) 04:15:04.32ID:QbiwAron
確認しておきたいのですが
「メカテク使用者は自身の能力で勝負に参加していない」
と、言うのは擁護派・否定派の共通認識という事でいいのでしょうか？

これを否定する為には
・メカテクには筋力の代わりとなる効果が一切無い。

・メカテクで補助を受けている部分にも素手と同等の疲労の蓄積が認められる

・同時に正確に動かすべき筋肉の数が減った場合、数が多かった時に比べて
正確に動かすことへの難易度には一切変化が無い。

これ等を全て証明する必要があります。

擁護派の方で
「メカテク使用者は自身の能力で勝負に参加していない」
これを否定する方がいましたら上記の「効果が無い」事を証明して下さい。

もう一度確認します。

「メカテク使用者は自身の能力で勝負に参加していない」

と、言うのは擁護派・否定派の共通認識という事でいいのでしょうか？
0451投球者：名無しさん2012/09/08(土) 07:44:13.62ID:dBg9IuFr
>>450
擁護派だけどYes
0452投球者：名無しさん2012/09/08(土) 09:39:23.05ID:QL3c0yeu
しかしまぁ、こんな不毛なスレも珍しいな
0453投球者：名無しさん2012/09/08(土) 10:21:02.21ID:CuaDNlZF

「メカテク使用者は自身の能力で勝負に参加していない」

その通りです。
程度の差があるだけで、自身の能力だけで勝負している人など居りません。
0454投球者：名無しさん2012/09/08(土) 13:15:30.04ID:QL3c0yeu
そ、裸でやっても能力だけで勝負するなんて無理だと思うわ
0455投球者：名無しさん2012/09/08(土) 14:04:58.91ID:S/RyP7ix
>>453
力の程度の差で言ったら「筋肉に力を入れた時の硬さ」と「金属パーツの硬さ」の違いなのでとんでもない差がありますね。　
補助を受けている部分の疲労に関しては人間は「一投ごとに蓄積」とメカテク人間は「部品が壊れるまで蓄積ゼロ」と、これまたとんでもない差がありますね。

その他に擁護派がメカテクの一番の恩恵と言った「再現性の向上、投球の安定」がある事も忘れてはいけません。

一部分の安定度(カップ調整機能の0.1mm単位での調整固定など)に関しては素手の人間には再現不可能なレベルです。

それら「とんでもない能力の差」を使い勝負をしている人間がメカテク使用者である事は認識されているみたいですね。　

0456投球者：名無しさん2012/09/08(土) 14:27:19.99ID:vAxrZJq8
たとえ女子プロがリスタイ禁止になったとしても、
センスが違うから、松永が強いのは変わらないだろうけどね。
まあ雑魚プロは辞めちゃうだろうけども。
0457投球者：名無しさん2012/09/08(土) 17:10:44.70ID:QL3c0yeu
否定派の意見はよ～く分かった

さて、次は何をする？
0458投球者：名無しさん2012/09/08(土) 18:15:53.51ID:fIJrRtSS
>>457 バカは端っこによけてなさい
0459投球者：名無しさん2012/09/08(土) 19:12:36.49ID:S/RyP7ix
>>457
つ>>448
0460投球者：名無しさん2012/09/08(土) 19:25:49.89ID:CuaDNlZF
>>455
手首周辺の筋肉だけの話をされていますか。
それは投球動作に必要な身体全体のうち、どれぐらいの割合に影響するお話ですか。
重要なのはわかりますが、私は1割を超える印象はありません。


そして、結果(競技性の一部)に影響する要素
適当に思いついたのは以下程度ですが

身体面
　筋力/投球技術/その他(持久力，視力等)
精神面
　知識/経験/判断力/精神力
外的要因
　気温，天候/用具/設備/他競技者/ハンデ等

色々ある中で、メカが影響を与えるのはどの程度なのでしょうね？

私はざっくり5％未満の印象です。(0ではないかな、という程度)




で、問題の有無と、影響の大小は、別の話です。

別にメカテクの凄さをアピールしなくても
(販売員でもそこまで言いませんが)
問題があるという事実をもって、対策の検討に話を進めていただければ良いです。
0461投球者：名無しさん2012/09/08(土) 19:59:16.81ID:S/RyP7ix
>>460
あなたの言うその他の筋肉運動が簡単になると言う擁護派の言う最大の恩恵も無視出来ませんね。
パーフェクトストライクの理論から球に必要な回転等を逆算して行けばどれだけ影響があるかは、かなり頭の弱い方以外は簡単に理解出来ると思いますよ。
投球されたボールのみに対する影響度で言えば50％は軽く超えるでしょうね。
何故あえて未使用者も影響受ける部分を含めて影響を小さく見せたがるんですかねぇ…　
結局ピンを倒しスコアを刻むのはボールなのだから「投球されたボール」に対する影響度を考えれば良いだけですよ。
0462投球者：名無しさん2012/09/08(土) 21:12:44.13ID:CuaDNlZF
>>461

>何故あえて未使用者も影響受ける部分を含めて影響を小さく見せたがるんですかねぇ…　

未使用者も影響受ける部分を含めて見るのも
多角的に見るという意味で良いのじゃないですか。

範囲を広げても事実は変わらないでしょ。


>結局ピンを倒しスコアを刻むのはボールなのだから「投球されたボール」に対する影響度を考えれば良いだけですよ。

へー。
その条件で影響度が50％を軽く超えるの？

私は2割未満の感覚ですね。
足腰や全体のフォームに意識が偏重してるのかもしれません。


客観的に測定する基準があれば面白そうですけど
まぁ枝葉のお話です。
本筋にお戻りください。
0463投球者：名無しさん2012/09/08(土) 22:17:21.03ID:BClooDHK
本筋と言えば、ルール違反だ！37条見れば明らかだ！って意見はなくなったな

あれ程騒いでた人達はどこ行ったのかな？

そりゃまぁ、理詰めで行くよりも心情に訴える方が楽だからこうなるわな
0464投球者：名無しさん2012/09/08(土) 23:10:49.81ID:1prltQir
理詰めで説明するとキレて言うことを聞かないような輩には、
仕方ないから心情に訴えるように語りかけるしかない。

擁護派って、本当にいま話題の団塊恥知らず迷惑ジジイと同じなんだよなー。
0465投球者：名無しさん2012/09/09(日) 01:12:16.38ID:Yw9ReAM8
> この前、練習してたら隣のメカテクつけた279点を出してドヤ顔して話してきたから
> 『次のゲームはメカテクなしで投げて見てくださいよ』と試しに言ったら、
> 『メカテクせんでも点出るから』と見事に食いついてきてドヤ顔して投げ始めよった。
> そしたら、回転不足で曲がらんし、ガターに落とすし、手首は折れるし・・・・
> そして注目のスコア132点だって（笑）　挙句の果てにはセンター所属プロから
> 『やっぱりオタクはメカテクせんと、それじゃあ点数でらんですよ』って皮肉を言われ
> 俺ら素手グループはみんな爆笑！プロも『メカテクとかつけて点だして威張ったらカッコ悪いわあ』と捨て台詞して去って行った。
>

これでメカテクは手首が弱くて回転がかけられない弱者の為の補助具であることが確定したな。
0466投球者：名無しさん2012/09/09(日) 02:14:47.21ID:6zBuSn7c
>>464
あなたのその思考も団塊ジジイと同じだよね
同類同士仲良くやりなさい
単にあなたの説明が下手なだけだと思うが
0467投球者：名無しさん2012/09/09(日) 03:10:21.38ID:50UHhdnN
>>426なんかネタに決まってるだろ。
自分の性格の悪さを宣伝してどうするんだ。
0468投球者：名無しさん2012/09/09(日) 04:08:11.33ID:Y5zLUH+5
>>465
アンカーじゃなく引用してる意味は？
0469投球者：名無しさん2012/09/09(日) 05:13:34.46ID:tYT9gVmU
>>466
よかったな、もう少しで絶滅するじゃん
0470投球者：名無しさん2012/09/09(日) 09:40:38.18ID:CASe8BZK
>>463 多く見積もっても二人ぐらいじゃないの
0471投球者：名無しさん2012/09/09(日) 13:16:07.23ID:Yw9ReAM8
本当にあった地元センターでの大会直前のやり取り

Ａ：『あれ、メカテクのネジが壊れてるわあ。』
Ｂ：『もう今からじゃあ直らないでしょ。どうするんですか？』
Ａ：（焦りながら）『うわぁ・・昨日は壊れてなかったんやけど』

3分後・・・・・受付にて

Ａ：『今日、メカテクが壊れてしまって、素手では流石に投げれないから、私はブラインドにしてください。』
受付：『それは災難でしたね・・・・・』
Ａ：『・・・・・・』

肩を落とし、道具を抱えてセンターを出て行った（終）
0472投球者：名無しさん2012/09/09(日) 14:11:19.63ID:C9qRgODH
で、メカテク使用者は自分の能力で投げていない事ははっきりした訳だが、、、

スポーツなら自分自身の能力で勝負するのが普通じゃないの？

「スポーツなら自分自身の能力で勝負するべき」
擁護派さん、これを否定しなきゃいけない理由は何？
「実力勝負じゃないほうがスポーツとして良い」とでも思ってるの？
そう思っていないのなら実力勝負になるルール改正に反対する理由は無いと思うけど？
0473投球者：名無しさん2012/09/09(日) 14:32:10.46ID:vZRRHUie
>>472
自分自身の能力だけでやれる競技は以外と少ない
0474投球者：名無しさん2012/09/09(日) 16:03:47.58ID:dfbW03IY

さすがメカテクだ。ネジがないと投げられないのかｗｗｗ
リスタイやテープに「ネジ」はついとらんなぁ、「ネジ」は。


0475投球者：名無しさん2012/09/09(日) 16:06:35.96ID:y6VHYy5W
否定派は、人間本来の実力で勝負できる新しいボウリング団体を立ち上げよう。
・メカテクはもちろん、全てのリスタイ禁止
・テープ類の禁止
・マイボール、ドリル禁止
・もちろん裸足で競技
・レーンコンディションはノーオイル、または60FTベタ塗り
・眼鏡、コンタクトレンズの禁止
ついでに
・パワーバランスやミサンガも禁止
0476投球者：名無しさん2012/09/09(日) 16:48:09.69ID:vZRRHUie
>>474
え？！リスタイはオッケーなんだ？
0477投球者：名無しさん2012/09/09(日) 17:00:16.38ID:C9qRgODH
>>475
>>472に対して明確に否定出来る根拠があるならそうするべきだろうな。
あなたが「スポーツとして実力勝負じゃないほうが良い」と考える根拠を教えて下さい。　
まさか根拠も無しにくだらない事を言ってる訳じゃないでしょ？
0478投球者：名無しさん2012/09/09(日) 17:30:44.88ID:C9qRgODH
>>473
メカテク使用者がメカテク使用時はサムの一部に軽く力を入れればボールを持てるが
メカテク外した場合サムの同じ部分に同じだけの力を入れただけではボールを持つ事すら困難。　
なんとか持ててもスイング中落とさない為には自身の筋力を使う必要がある。
メカ使用時には使う必要の無い筋力を使う事になる。
そしてこんなのは序章に過ぎないのだから使用者の自分自身の能力の誤魔化しっぷりは異常なレベル。　
0479投球者：名無しさん2012/09/09(日) 17:38:02.14ID:vZRRHUie
>>477
お前前から同じ質問連投してる奴だろ
0480投球者：名無しさん2012/09/09(日) 17:51:22.40ID:vZRRHUie
>>477
こいつ本当に他人の意見を改竄したりミスリードしたりするんだよ
だから発言元も自分に対するツッコミって分かりづらいんだよ、改竄してるから

で「実力勝負じゃない方が良い」って誰が何処で言ってんの？
0481投球者：名無しさん2012/09/09(日) 18:25:00.66ID:C9qRgODH
>>480
「スポーツとして実力勝負になるようにルール改正したほうが良い」
これが否定派の意見。　
これに対して　
「スポーツとして実力勝負になっていない現在のルールで良い」
これが擁護派の意見だろ。
擁護派は「実力勝負にならない現在のルール」を支持しておいて実力勝負を推奨してるのか？　
さすがにそんな馬鹿じゃないだろ。　
「実力勝負にならない現在のルール」を支持するからには「スポーツは実力勝負じゃないほうが良い」と考える根拠があるんだろ？　
だからそれを聞いてるまでだが？　
0482投球者：名無しさん2012/09/09(日) 19:45:09.98ID:wngdN+Er
ルール改定したほうが良いと言いながら、適当な理由をつけて
ルール改定に動かないのも否定派。
結局、何がしたいのかわからなくなってるのが否定派。
0483投球者：名無しさん2012/09/09(日) 19:52:25.62ID:4mevYnRz
否定派は、理想ばかり追い求めてるだけ。現実逃避。
0484投球者：名無しさん2012/09/09(日) 20:10:59.51ID:C9qRgODH
>>482
>>448が読めないのですか？　

＞現在のルールに問題無ければルール改定など必要ない。
そして正当な理由が無ければ改定など到底出来ない。
現在は「改定すべき問題はあるのか？」を精査している段階。
その段階でルール改定に動くことなど時期尚早もいいとこ。

まだ「おかしい」と確定した訳じゃないですしね。
だから擁護派の方に意見聞いてるんですよ。
0485投球者：名無しさん2012/09/09(日) 20:25:39.17ID:C9qRgODH
擁護派の皆さん、早く
「スポーツとして実力勝負じゃないほうが良い」と考える根拠を教えて下さいよ！
>>481でわざわざ理由まで説明してるんですから。

普段から思っている考えを言えば良いだけですよ！
さすがに根拠も無しに擁護してるほどアホじゃないでしょ？　

0486投球者：名無しさん2012/09/09(日) 20:29:10.88ID:wngdN+Er
否定派の理由は正当な理由ではないと?
擁護派との話はずっと同じ平行線のまま変わらないこの状態で
いつになったら動き出すのか聞いているのですが?
このままずっと平行線のままなら、永遠に意見を聞いている状況だと
言って終わるのですかね。
それとも期限を設けてあと何日?あと何か月?待っても擁護派から
納得できる意見が出なかったら否定派の意見が正とみなし、ルール改定に
動き出しますとかいう話が出るのですか?
0487投球者：名無しさん2012/09/09(日) 20:38:02.51ID:wngdN+Er
個人的にはメカテクなんて無くなってもいい物だと思っているが
ここの否定派はなんで３７条の話のときでもここで聞くより
協会に問い合わせてメカテクが補助具に含まれるか確認すれば
すぐに答えが出そうなのにそれすらしないのは何故なのかと思ったのだが?
まずはこのまま擁護派から納得出来る答えが出なかったときに
実際にルール改定に動く気があるのか聞きたいですね。
0488投球者：名無しさん2012/09/09(日) 21:17:24.99ID:bV3l4lXo
>>486
擁護派が逃げなきゃきっと結論出るよ。
どの段階で判断するかなんてどうでもいい話でしょ。
まぁ今後多くの場所での議論で「改定すべき」との結論が出れば
改定に向けた行動をとらなければならないでしょうね。
0489投球者：名無しさん2012/09/09(日) 21:31:14.61ID:wngdN+Er
擁護派も戦ってるわけじゃないから逃げてるとかじゃなくて
ルールで決まってるから現状のルールに従って投げればいいのでは?
との意見を言ってるだけだと思う。
否定派もルールに問題があると思っているから意見している訳だし
否定派の意見が正当な理由だと思っているならルール改定に
乗り出してもいいのでは?と思ったのですが。
擁護派もルールで決まればそのルールに従って投げると思いますよ。
0490投球者：名無しさん2012/09/09(日) 22:37:32.40ID:bV3l4lXo
>>489
＞ルールで決まってるから現状のルールに従って投げればいいのでは?
との意見を言ってるだけだと思う。

それは現行のルールに対して何も考えていない状態での話。
だからこそ現行のルールでは実力勝負になっていない事を説明して
それを理解した上での意見を聞いているのです。

まぁ邪魔せずに議論を見守っていて下さい。
興味無いなら見なきゃいいだけですし。
0491投球者：名無しさん2012/09/09(日) 22:43:03.51ID:vZRRHUie
>>481
＞「スポーツとして実力勝負になっていない現在のルールで良い」
＞これが擁護派の意見だろ。

違う
このスレ最初から一文字も逃さず読め
そしてさらに何度も読め
自分の思い違いに気が付くまで読め
0492投球者：名無しさん2012/09/09(日) 23:28:03.47ID:JaPHyGNF
>>491
おいおい。
死ぬまで読んでろってことだろ。
ひどいなぁ
0493投球者：名無しさん2012/09/09(日) 23:37:34.46ID:LcmpET/U
メカテク装着を認めてる人はメカテク以上の技術の持ち主。
メカテク否定は以下の技術でしかないものだからメカテク装着者が腹立つ。
こういう構造ですね。
0494投球者：名無しさん2012/09/09(日) 23:37:36.14ID:bV3l4lXo
>>491
全部読み返してみました。
しかし、改めて読み返してみると擁護派の論点すり替えが酷いですねｗ
何かを必死に誤魔化しているようにしか見えないですが・・・

で、読み返した結果
「実力勝負にならない現在のルール」に否定的な意見を述べているのは否定派のみで
擁護派が現行のルールに対する疑問や「現行のルールを実力勝負になるように改定すべき」
と言ってる例は一つも無いようですが？
これでも反論があるようでしたら

お前が
このスレ最初から一文字も逃さず読め
そしてさらに何度も読め
自分の思い違いに気が付くまで読め
0495投球者：名無しさん2012/09/10(月) 00:09:36.68ID:hCmzT9qS
>>493
全然違う。
技術関係無しに「スポーツの道具として正当性があるのか？」だけが争点。
で、あなたが「スポーツとして実力勝負になっていない現在のルールで良い」
と考える根拠は？
答えられないなら黙っていれば？馬鹿アピールするだけですよ？
0496投球者：名無しさん2012/09/10(月) 00:10:40.25ID:RsYBvB6h
>>491
このスレは最初から一文字も逃さず読みました。
その結果、悪いのはあなたです。

>>385 で結論が出ています。
それを理解できずに意見するなんてバカとしか思えません。
明日にでも専門の病院に行ってください。
0497投球者：名無しさん2012/09/10(月) 00:28:47.63ID:hCmzT9qS
>>496
残念ですが>>32でそのやり口は既に指摘されています。
>>32の指摘通りに議論から逃げたアホが書いたレスですねぇ。
そんなレスをわざわざ持ち出すなんてあなたはバカとしか思えません。
明日にでも専門の病院に行ってくださいｗ
0498投球者：名無しさん2012/09/10(月) 00:40:04.64ID:hCmzT9qS
で、擁護派の皆さん、早く
「スポーツとして実力勝負じゃないほうが良い」と考える根拠を教えて下さいよ！
>>481でわざわざ理由まで説明してるんですから。

根拠も無しにくだらない言い訳や屁理屈をぬかしてる訳じゃないでしょ？
私としてもそこまでの馬鹿じゃないと見込んで質問しているのですから。

>>496
上で書き忘れましたが
根本的にあなたが>>32の指摘通りの腐った人間性の逃亡野郎のようですね。
0499投球者：名無しさん2012/09/10(月) 01:16:33.11ID:RNS2btkb
>>494
読み込みが足りないのでもう一度
一晩時間をあけるのがコツです

しっかり読み取れれば自分が恥ずかしくて顔が赤くなると思いますよ
0500投球者：名無しさん2012/09/10(月) 08:10:56.07ID:6N4gG8h+
>>499
そんなのどうでもいいよ。
それが〇〇で無い限り結局は同じ事だから。　
擁護派さん、早く答えて下さい。
それとも根拠も無しにくだらない言い訳や屁理屈並べてただけですか？　

※〇〇には漢字二文字が入ります。　
0501投球者：名無しさん2012/09/10(月) 08:14:19.81ID:Kaqvertf
早く
>>290
>>480
に答えろ
ついでに
>>481
＞「スポーツとして実力勝負になっていない現在のルールで良い」
って誰が何処で言ってんのかもな
0502投球者：名無しさん2012/09/10(月) 09:22:48.71ID:aCuNhb8Q
メカテク使用者＝身体障害者

メカテク否定派＝知的障害者

これだけは分かった
0503投球者：名無しさん2012/09/10(月) 09:37:02.20ID:HvDjcCsE
ボウリング競技における「実力」って、筋力以外の要素がほとんどでしょう。
否定派って、なぜ手首の筋力にこだわるの？？？？？
0504投球者：名無しさん2012/09/10(月) 09:53:18.42ID:GsX8Oc/U
>>503
>>461読んで納得するかあきらめるかしてください。
0505投球者：名無しさん2012/09/10(月) 10:07:28.70ID:6N4gG8h+
>>501
>>480は擁護派がこのスレで同じ意味の事を言っている。
>>290は前スレに詳しい説明を書いてある。　

以上
0506投球者：名無しさん2012/09/10(月) 11:23:11.16ID:HvDjcCsE
>>504
よくわかりません・・・・

＞パーフェクトストライクの理論から球に必要な回転等を逆算・・・・・

だからね、途中からギュイーンと曲がるボールは人間本来の実力ではなくて、レーンのオイルによって助けられた結果でしょう？（手前で曲がらないように）
そのオイルの状態を読んで、幅のあるコースを見つけたり、そこに投球することがボウリングの「実力」のひとつじゃないの？
同じように投球できたとしても、ピンの個別の誤差、配置のミリ単位のズレ等、ストライクにならない場合もあろよね。
ジャスポケいったのに、タップした～って、残念がる人もいれば、冷静に淡々と投げる人もいる。
そんなのも全部あわせて「実力」じゃないの？

なぜ手首の筋力にこだわるの？？？？？？？
0507投球者：名無しさん2012/09/10(月) 11:26:04.65ID:HvDjcCsE
↑
ごめん、もちつけ俺。
あろよね×
あるよね○
0508投球者：名無しさん2012/09/10(月) 11:29:19.34ID:AH4WevPb
>>505
答えになってない
発言元にアンカー打って「ココでこの人がそう言ってる」と書くべきだろ
0509投球者：名無しさん2012/09/10(月) 11:41:29.28ID:/X/v2Ggj
誰も言ってないんだから答えようがないよな
お前はさ、誰も言ってない事を擁護派の総意の様に書いてその根拠を示せと言う
誰も答えられるわけねーじゃん、誰も言ってないんだから
ところが答えられないと「答えられないじゃーんウホウホ」って小躍りしてる
文章は一見まともな様でも一皮剥くまでもなくめちゃくちゃな論理展開なんだよ
脳内で聞いた事は脳内で反芻しろよ

似たような質問のしかたしてやるよ

お前がバカな根拠を示せ
0510投球者：名無しさん2012/09/10(月) 12:16:47.59ID:6N4gG8h+
逃げてるだけにしか見えませんねぇ…
じゃあ、それ以前の質問をしましょう。　

擁護派の皆さん、
実力勝負になっていない現在のルールを支持しますか？支持しませんか？
0511投球者：名無しさん2012/09/10(月) 12:26:28.08ID:cLr10GYx
>>510
今現在のルールで戦うのが当たり前なんじゃないの？競技とは決められたルール内で得点を競うものですよ。それをメカテクがおかしく見えるからってどうこういうあんたがおかしいと思うが。
0512投球者：名無しさん2012/09/10(月) 12:36:00.97ID:6N4gG8h+
>>506
＞そこに投球することがボウリングの「実力」のひとつじゃないの？

その「投球」が筋肉運動のみによって行われているから。
特に正確に動かさなければならない筋肉の数が減少(リリースに関する筋肉)すればコントロールに関する筋肉の運動に集中出来るので
必然的にコントロールの向上、再現性の向上が見込める。

＞そんなのも全部あわせて「実力」じゃないの？

だから通常ボウリングの実力判断にはアベレージが用いられる。

更に細かく言えば摩擦係数やヘッドピンヒット後の食い込みが必要。
これらはボールの回転によって得られるものであり、そのボールの回転は手首の筋肉を使う事によって与えられているから。
0513投球者：名無しさん2012/09/10(月) 12:41:46.88ID:aHs4uPyA
>>503
体育会系＝脳みそ筋肉
0514投球者：名無しさん2012/09/10(月) 12:47:11.34ID:oaLG+VbJ
使いたければ使えばいいさﾌﾌﾝ♪
0515投球者：名無しさん2012/09/10(月) 12:59:19.22ID:UDA5ZP7L
>>513
投球における重要な要素を助けちゃってるからじゃないですか？
疑問に思う人も多いんじゃないですかね？
0516投球者：名無しさん2012/09/10(月) 13:12:34.02ID:EHHKwcQp
俺は将来ボウリングがオリンピック競技になってほしい
だから公平な素手オンリーのルールになることを望むよ
0517投球者：名無しさん2012/09/10(月) 13:15:58.86ID:aCuNhb8Q
否定派は大げさだよね
メカテク使用をプロ野球で金属バット使うようなものくらいに思ってるんじゃない？
0518投球者：名無しさん2012/09/10(月) 13:20:34.34ID:UDA5ZP7L
>>517
じゃあ、あなたの思う見あった反則をあげてあげれば？
0519投球者：名無しさん2012/09/10(月) 13:21:01.05ID:/X/v2Ggj
>>510
それはいいから>>501に答えろって

「じゃあ」じゃねーっつうのw
0520投球者：名無しさん2012/09/10(月) 13:44:01.70ID:aCuNhb8Q
>>518
本当にそう思ってるんだ

メカテクは反則じゃないし

プロ野球で金属バット使用可だったらみんな使うし
てか使わなきゃバカだし

プロ野球で金属バット使ったら
外野フライは殆どホームランになるんじゃないかってくらい木製と飛距離違うし

メカテクにそこまでの効果があるとは思えない

野球に例えたらバッターが使うレガースくらいじゃない？
レガースで保護しとけば自打球や内角の球をあんまり怖がらずにスウィングできるからね
0521投球者：名無しさん2012/09/10(月) 14:02:21.35ID:UDA5ZP7L
>>520
オレは通りすがりだよ。
反則に例えたのあなたでしょ？
あなたの文は少なからず反則と思ってる人の文章だよ。読み返してみなよ

だから、あなたなら何の反則に例えるの？と聞きました。
0522投球者：名無しさん2012/09/10(月) 14:15:51.70ID:6N4gG8h+
>>511
よく理解しましょう。
あなたが言ってるのは
「現在のルールに従いますか？」ですね。
私がそれに答えるなら当然YESです。
その上で　
「現在のルールを支持しますか？」と聞かれたら答えはNOです。
私は実力勝負にならない現在のルールを支持しません。　
今後、運用の見直しやルール改正が必要と考えます。　
あなたも「現在のルールに従いますか？」と聞かれれば当然YESでしょう。　
その上での質問です。　
では、
「実力勝負になっていない現在のルールを支持しますか？」
0523投球者：名無しさん2012/09/10(月) 15:28:12.36ID:EoDJLuix
おれは、ボウリングやめてから３年になるもとメカテク親父だけど、いろいろ考えさせられるわ。
はっきりいって、否定派は擁護派に何も期待しない方がいいよ。
俺もやってたときは、そんなルール知らないし、大体知っていたとしても、気に留めないね。
とった時のスコアダウンが唯一絶対の外さない理由。ほんとはない方が可能性が広がるんだけどね。
目先のスコアにとらわれるわけよ。
で、スポーツをやっているという感覚もあまりない。あくまでスコア取りゲームのボウリング。
だから、「公正感」ていうのもどっか意識の外。素手のやつはめんどくさいんだろうなくらいにしか思わない。

擁護してる元俺みたいなメカテク親父は、あんたら純粋な否定派が相手にできるような輩じゃないよ。
自己正当化ならなんでもあり、とんでもない野郎どもだ。

やめて相当になるから、>>1を読んだとき、「当然、障害がなければ許されないな」と思った。
だけど、やってたときはだめだったろうね。ここの擁護狸メカテク親父と同じ、なんでも正当化しただろう。

はっきり言って、ボウリングもやめた方がいいよ、あんたら否定派。期待できないよ。ボウリング界は。
だんだん精神を蝕まれる。ぱっとやめて、他のスポーツに逝っちゃいな。あんたらの身のためだ。
0524投球者：名無しさん2012/09/10(月) 15:42:30.84ID:/X/v2Ggj
>>523
＞やめて相当になるから、>>1を読んだとき、「当然、障害がなければ許されないな」と思った。

確かに>>1だけ読めばそう思う人もいるだろうけどあれは引用方法に作為がある
>>1じゃなく全文読むべき
0525投球者：名無しさん2012/09/10(月) 15:54:47.94ID:aHs4uPyA
少なくともＪＢＣの若手バリバリはメカつけてないし、
ほっといても段々と自然淘汰されてくるよ。

まあ、それ以前にボウリング業界が保つかは知らんが…(笑)
0526投球者：名無しさん2012/09/10(月) 17:04:17.78ID:aCuNhb8Q
>>521
じゃあスレを>>1から読み返してみなよ

否定派はメカテクが反則扱いになる程
大した練習しなくても使えば実力を簡単に誤魔化せる代物だと豪語してるから

実際に反則じゃないし反則にする程の物じゃないと思ってるから揶揄しただけ

もう少し日本語を勉強してからレスしてくれないかね
0527投球者：名無しさん2012/09/10(月) 17:33:14.11ID:6N4gG8h+
>>519
お前少し落ち着けよ。
相手してやるからよ。

＞「スポーツとして実力勝負になっていない現在のルールで良い」って誰が何処で言ってんのかもな

まず「擁護派がそう言った」などと一度も書いてないんだけど？　
どこに「擁護派がそう言った」と書いてあるんだよ？
具体的に教えろよ。
「擁護派が「スポーツとして実力勝負になっていない現在のルールで良い」と書いて(言って)いる」と、どこに書いてあるんだよ？
0528投球者：名無しさん2012/09/10(月) 17:56:58.07ID:/X/v2Ggj
え、あ、ちょっと無理かも、この人の相手すんの


少し何を言ったらいいか考えさせて



あー、誰か助けて欲しいかも

なんか異次元に迷い込んでる？
ちょっと怖い


ここ怖い
0529投球者：名無しさん2012/09/10(月) 18:00:06.86ID:cLr10GYx
>>522
だからさ、道具を使いこなすのも実力だと思うよ。素直に優勝者はすごいと思うもん。使おうが素手だろうが。
素手にこだわり負けるんなら、そいつはただのバカだと思うよ。
0530投球者：名無しさん2012/09/10(月) 18:00:23.13ID:/X/v2Ggj
とりあえず一個

>>481
＞「スポーツとして実力勝負になっていない現在のルールで良い」
＞これが擁護派の意見だろ。

これは？
擁護派の誰かが言ってたんだよね
違うのかな？
怖いな
0531投球者：名無しさん2012/09/10(月) 18:06:30.61ID:R6EFhJVz
>>530
IDにストライクやスペアやガターがイパーイです。
0532投球者：名無しさん2012/09/10(月) 18:14:43.82ID:/X/v2Ggj
>>531
和む

>>527
じゃあ、誰も書いてないけど誰かが書いたという体で、その架空の誰かに根拠を質問されてたわけですか？
0533投球者：名無しさん2012/09/10(月) 19:13:02.59ID:97vbeY22
>>529
>道具を使いこなすのも実力だと思うよ。
ここが問題なんだよな。こういう認識が争点だな。

正しい投球をできない人を正しい投球に導く目的で作られた補助具がリスタイ。
補助機能をアップして進化したアイテムがメカテク。
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html

もともと補助具だったものがより補助機能が増してデラックスになりすぎた。
角度調整機能とかバネとかワンタッチ解放機能とか…。

この機能が投球を大きく助ける。疲労も軽減させ、サムの抜けも安定させ、回転の足りない人には回転を助ける。
手首や握力が弱い人には、腕を大きく振っても手首が負けずにボールを前に持っていくことができるようにする。

投球の本質的な技術をこんなに助けてもらっては、もはや道具と認められないだろ。
というのが否定派の意見。







0534投球者：名無しさん2012/09/10(月) 20:19:39.83ID:UDA5ZP7L
>>533 いつも同じこと書いてる人じゃないよね？
何度も見たことある内容なのにとても読みやすい(笑)

文才って大事ね。
0535投球者：名無しさん2012/09/10(月) 20:39:07.42ID:qYVOHaV+

あー、そろそろメカテク狩りが始まりそうな悪寒
0536投球者：名無しさん2012/09/10(月) 20:41:35.90ID:LGqIlkef
結局やはりこれだ。
メカテク装着を認めてる人はメカテク以上の技術の持ち主。
メカテク否定は以下の技術でしかないものだからメカテク装着者が腹立つ。
こういう構造ですね。


0537投球者：名無しさん2012/09/10(月) 20:46:58.06ID:LGqIlkef
メカテク付けたら回転はかからないわ、コントロールは付かないわ、
抜ける幅はないわ、レーンの変化に対応できないわ、点数は下がるわ
ヒジは痛くなるわ、親指の付け根は切れるわ、
どこが補助道具だよ。
最大の欠点は私にとってコントロールを付ける構え方がメカテクを付けたら
できない。おまけに回転がスピナーになったぞ。どうしてくれる。
0538投球者：名無しさん2012/09/10(月) 20:47:07.22ID:/X/v2Ggj
ハウスボウラーは、マイシューズの左右の摩擦係数が違う事を知ってるんだろうか？

俺は知らんかった
0539投球者：名無しさん2012/09/10(月) 20:48:51.16ID:/X/v2Ggj
>>537
メカテクをつけてるので実力じゃないんです！ってセンター中に聞こえる声で
0540投球者：名無しさん2012/09/10(月) 20:52:00.96ID:LGqIlkef
初心者の芳雄です。メカテクすごいよ。ホウリングはじめて１年。全然曲がりません。
回転不足でしょうか。練習のしすぎで腱鞘炎になりました。そこでメカテクを装着しました。するとどうでしょう。
抜けが良くなって回転が以前つきました。しかも手が痛く腱鞘炎だったのに投げれるように
なりました。よかったよかった。
0541投球者：名無しさん2012/09/10(月) 20:55:39.60ID:LGqIlkef
こんなのはどうだ。ボウリングで手首と肘の腱鞘炎といわれました。
補助具としてメカテクをつけて投げて良いですか。
付けても以前の付けなかったときの様に回転がつかないんですけど。
0542投球者：名無しさん2012/09/10(月) 21:17:55.22ID:/X/v2Ggj
>>541
障害者が補助具着ける時は37条守ってね
0543投球者：名無しさん2012/09/10(月) 21:22:10.91ID:qYVOHaV+

メカテクの効果にビックリしました！
普段は素手で自転車に乗ってるんですが、変に曲がって歩道から落ちちゃうんです。
落ちるたびに腰に強いショックがかかって・・・もう自転車が嫌いになりそうでした。

でもメカテクを手に入れて装着すると、ビックリするくらい自転車が真っ直ぐ走るんです。
いままでフラフラしていたのが真っ直ぐ走れるようになってスーイスイ♪
スピードもぐんと伸びて、すっかりメカテクが手放せなくなりました。

さらに先日、メカテクですっかりスピードマニアになった私が、近所の坂道で最高速
チャレンジをしたときのことです。横道から出てきたトラックにすごい速度でぶつかり
私は空中高くはねとばされました・・・ホントに死んじゃったと思ったんですよっ！

でもメカテクを装着していたおかげで私はほとんど無傷。
一方、自転車はグチャグチャで、救急隊員も普通だったら死んでるって言ってました。
メカテクを買ってホントに良かったです。メカテクの効果を実体験したいまでは
主人や息子にもメカテクを薦めています（笑）
0544投球者：名無しさん2012/09/10(月) 23:10:09.95ID:rmsGbstV
>>532
>>472読めば分かるだろ。

＞「スポーツなら自分自身の能力で勝負するべき」
＞擁護派さん、これを否定しなきゃいけない理由は何？
＞「実力勝負じゃないほうがスポーツとして良い」とでも思ってるの？
＞そう思っていないのなら実力勝負になるルール改正に反対する理由は無いと思うけど？

で、擁護派が素直に答えればいいんだよ。実際は直接的回答は来ていない(内容の無い473のみ)。
その後「さすがにルール改正には反対しないかな？」と思ったら・・・
擁護派の>>475がルール改正賛成どころか
「否定派は、人間本来の実力で勝負できる新しいボウリング団体を立ち上げよう。」
と、「実力勝負になっていない現行のルール」はそのままに「実力勝負出来る団体」を作れだとよ。
擁護派はどんだけ実力勝負否定してんだよ？
>>472の直後の(472を意識した)>>475が擁護派の回答だろ？
0545投球者：名無しさん2012/09/10(月) 23:23:18.02ID:rmsGbstV
>>533
メカテクは元々の開発目的が違いますよ。
http://www.youtube.com/watch?v=TxK6BJcKT3c
開発者が言っている通りメカテクは障害を助ける為に開発された道具です。
で、助けてもらう障害を抱えているのは当然人間であり
その障害を抱えた人間の障害を助ける為の道具がメカテク。
で、動画の最後で言ってるように目的とは離れたところで使ってる人間がいるらしい。

メカテクはあくまでも「障害を抱えた人間の障害を助ける為の道具」ですよ。
0546投球者：名無しさん2012/09/10(月) 23:56:47.76ID:/X/v2Ggj
>>544
擁護派が実力勝負を否定しますって言ってたの？何処で？

グダグダ御託はいいからアンカーだけ打って
0547投球者：名無しさん2012/09/10(月) 23:57:14.19ID:97vbeY22
533ですが
>>545
その障害とは具体的にどんな障害をさすのでしょうか？
メーカー側としてどんな人たちを対象にしているか？
どんなマーケティングをしているかを普通に想像すれば
障害を助ける目的とは考えにくいですね。
0548投球者：名無しさん2012/09/11(火) 00:16:04.54ID:zZwOk5y/
>>546
やっぱお前アホだな。
「これが擁護派の意見だろ」と俺が言っただけだろ。で？それが？
で、いつ俺が
「擁護派が実力勝負を否定しますって言った」って言ったの？
グダグダ御託はいいからアンカーだけ打って
0549投球者：名無しさん2012/09/11(火) 00:26:35.10ID:zZwOk5y/
>>547
申し訳ありませんが私は開発者じゃないから答えようがありません。
あとは>>545の動画で開発者が言ってる通りでしょうね。
0550投球者：名無しさん2012/09/11(火) 00:44:53.32ID:zZwOk5y/
>>529
メカテクの場合は完全に違います。
使用者は「メカテクを使っている」のでは無く「メカテクに助けてもらっている」だけです。
そんな基本的な事も分からないのですか？
0551投球者：名無しさん2012/09/11(火) 00:51:35.42ID:RY9/S5Su
メカテクって名前はなんでついたのかいな？

メカニカルプロテクター？
0552投球者：名無しさん2012/09/11(火) 01:43:41.51ID:MD+abFYF
>>548
>>544
0553投球者：名無しさん2012/09/11(火) 01:56:54.42ID:MD+abFYF
てか付き合いすぎた
まともな返答全く無し
しかもどうやら俺らには見えない文章も見えてるらしい

そんなのと四つ相撲は無理無理


0554投球者：名無しさん2012/09/11(火) 03:11:17.65ID:ghTMCRpM
メカテクはあくまでも「障害を抱えた人間の障害を助ける為の道具」ですよ。
これでいいじゃないのか。
だからメカテクを使ってる人はどこか障害があるんだろうよ。これでいいんじゃないの。
腱鞘炎でも腕の痛みでも骨の痛みでも等々いろいろあるんだろうよ。
0555投球者：名無しさん2012/09/11(火) 07:11:21.87ID:rCzJGiN2
>>550
そりゃ、助けて貰ってるかも知れないけど、じゃ、あなた、メカテク使えば簡単に優勝出来ますか？
0556投球者：名無しさん2012/09/11(火) 07:56:52.61ID:ok0TJ8xy

メカテクの人ってもうほとんど重度の依存症なんだなｗ

>メカテク使えば簡単に優勝出来ますか？

これなんか「ドーピングしたって勝てるとは限らない」と言ってるのと一緒だし
0557投球者：名無しさん2012/09/11(火) 08:03:11.00ID:rCzJGiN2
ドーピングは反則。
メカテクは？
0558投球者：名無しさん2012/09/11(火) 08:56:10.88ID:Goe/ONJJ
メカテクは反則ではありません。
一般的なボウリングの道具の一つです。
アプローチにあわせて靴底を張り替えるようなものです。
0559投球者：名無しさん2012/09/11(火) 09:32:18.97ID:v5lWn8JU
ボウリングシューズと同じで、メカテクしないと投球できないということ？
0560投球者：名無しさん2012/09/11(火) 09:40:51.84ID:v5lWn8JU
メカテク、リスタイがリリースの感覚を掴む練習用具だと認識されれば、
解決が早くなると思う。
0561投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:00:38.77ID:0QTUKp47
>>550
使えば助けになる便利な物を道具と呼ぶんだと思うけど
なんの助けにもならない道具なら誰も使わないだろうし
0562投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:02:14.54ID:MMc46gI9
>>559
マイシューズと同じかな
0563投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:06:56.43ID:9+aWtecw
>>557>>558
筋肉増強剤によるドーピングは少なくとも自身の筋肉の延長線上にある。
メカテクの場合は自身の筋肉とはかけ離れた強固な金属が筋肉の代わりをする。

その上筋肉増強剤のドーピングは少なくとも薬使って即効果が出る事はない。
それに比べてメカテクは着けて即効果が出る。

そんな物が認められている事自体が異常な事で、当然今後はルール改正等で規制すべきと思いますよね？
そう思いませんか？
0564投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:16:33.76ID:TASNNCjD
メカテクつけてるときの裏拳の破壊力は異常
0565投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:22:54.96ID:v5lWn8JU
いずれルール改正にもっていけるなら、それもいいですが、
その前に、センター内での使用禁止にするのか
男女別、年齢別、競技別に規制するのか
を煮詰めた方がいいと思います。

否定派じゃない人がこのスレを読んだら、メカテクの存在自体を認めないのかと
誤解される人も結構いるのではないでしょうか?

せっかくボウリングにスポーツ性、競技性をもっと取り入れようと
いい意見があるのに、「メカテク親父」などの安易な言葉でかき消されて
勿体ないです。
0566投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:34:15.30ID:w6ZG0zcD
一人ひとりが「メカテクつけたらつまんないな」「恥ずかしいな」と考えるきっかけになれば十分。
スポーツ競技として参加してる自覚のある人なら、他人の使用にケチつけないまでも自分は使うのやめるはず。
考えない人たちが安易に勧め、考えない人たちが安易に使用し、そうやって蔓延ってきたものだからね。
いきなり禁止だなんだと言われても、ずっとサイボーグとして参加してきたおっさんもかわいそうだし。
0567投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:41:56.51ID:YjbO/bqd
>>566
つまり公式に働きかけたり公然と注意したりするんじゃなく、裏でコソコソ「ダメだよね～、かっこ悪いよね～」って言っていたいんですね
0568投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:42:45.37ID:FgXKgLuq
リスタイ・メカテク禁止のノーギア大会を開催すれば良いんじゃないかな。
従来の｢ギア有り｣と競技を区別することが平和的な解決法の一つだと思う。
0569投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:47:22.94ID:YjbO/bqd
本当にそう思うわ
そんでその活動を大きくして賛同者を増やして行けばいいと思う
0570投球者：名無しさん2012/09/11(火) 10:55:58.33ID:w6ZG0zcD
>>567
そういうつまらない煽り方しかもはや出来ないのはわかるんだけどさ、
言おうが言うまいが多くの人が思ってることだから、わざわざ直接は言わないよね。
ここを見た人が影響受けて、その友達が影響受けて、って続いていけばさらに大きいし。
ラックくるくるの流行りっぷりとか見ても、ネットの影響力は信用に値すると思ってる。
0571投球者：名無しさん2012/09/11(火) 11:02:48.58ID:w6ZG0zcD
>>568
ずるいから棲み分けたい、というのが目的ではないので。
そういうのがあっても面白そうだけど、あまり興味はないです。
0572投球者：名無しさん2012/09/11(火) 11:23:45.74ID:dbHdHj/5
不満を言ってる奴って、不満を解消したいんじゃなくて不満を言ってる状況が気持ちいいだけだったりするんだよね

だから不満を言っても安全な場所でしか不満を言わない
センターや大会会場で声を上げたりは絶対しないでしょ

社員同士では会社の不満を言っても会社や組合に乗り込んでくなんてしないんだ
いるだろ、周りにいっぱい
0573投球者：名無しさん2012/09/11(火) 11:32:11.87ID:w6ZG0zcD
ため息しか出ないｗ
0574投球者：名無しさん2012/09/11(火) 11:49:29.22ID:Goe/ONJJ
>>563
近眼なんですけど、眼鏡かけてボウリングしてもいいですか？
0575投球者：名無しさん2012/09/11(火) 12:13:21.53ID:9+aWtecw
>>574
良いですよ。
自身の持っている能力を発揮する為の措置として認めます。

で、ドーピングと同等かそれ以上の事が許されている現在の異常な状況を改善すべきルールの改正は当然必要だと思いますか？
0576投球者：名無しさん2012/09/11(火) 12:37:57.03ID:9+aWtecw
「博多のメカテクファイター」こと松永なんかはスポーツにおける、メカテクの効果の正当性を説明出来るのかな？
プロ名乗っておきながら自分自身の能力で勝負していない事をどう考えているのだろう？　
0577投球者：名無しさん2012/09/11(火) 12:38:11.37ID:KqmpLTcG
>>566
自分は否定派ではないけど、同意できるな～。
メカテクのお陰でボールは曲がるけど、
そもそも投げ方がおかしいから全然上達しない人って多いもんな。
0578投球者：名無しさん2012/09/11(火) 12:47:39.71ID:rCzJGiN2
あのさぁ、メカテクで初心者がめっちゃ曲がるとか嬉しがってるレベルじゃないだろ、プロの試合は。
はっきりいってアベレージ220以上の世界ではメカテクのおかげとかどうこうって世界じゃないと思うよ。
松永のピーリーグのアベレージはメカテクだけのお陰じゃなくない？
俺は素手だけど、松永のあのアベレージはほんとに尊敬できる。
0579投球者：名無しさん2012/09/11(火) 13:06:50.50ID:dbHdHj/5
組織立ち上げようぜ
名前決めてHP作ってさ

0580投球者：名無しさん2012/09/11(火) 13:20:44.67ID:RY9/S5Su
>>578 松永は確かに強い。でも、僅かでもスコアにプラスに働くから使っているのも事実でしょ？

そこそこのスピード
そこそこの回転
正確なコントロール
少しのボウリング脳
ハイパフォーマンスボール
が、あれば誰でもハイスコアが現代のボウリングだもんね。

結局ボールが元凶じゃないｗ
メカテクのショボいリリースで良しとできるのもボールのおかげでしょｗ
0581投球者：名無しさん2012/09/11(火) 13:24:10.03ID:dbHdHj/5
名前なんにする？

実力って入れる？
メカテクって入れる？

最後は協議会？委員会？
協会かな
0582投球者：名無しさん2012/09/11(火) 13:29:07.86ID:Goe/ONJJ
>>575
現在の状況を「ドーピングと同等かそれ以上の事が許されている異常な状況」とは思いません。
メカテクに限らず、テープ類や、シューズを含め、「公式戦において使用可能な道具を認定するための改正」ならばいいと思います。
0583投球者：名無しさん2012/09/11(火) 13:30:26.33ID:Goe/ONJJ
>>581
「倶楽部」でしょ。
0584投球者：名無しさん2012/09/11(火) 16:07:53.29ID:KqmpLTcG
>>580
それってレジャーボウリングの話じゃないか？
スポーツコンディションだとそうはいかないケースが殆どだと思うけど。

幅が出やすいレジャーコンディションだとハイパフォボールやメカテクの恩恵ってすごく出ると思うけど、
所詮趣味レベルのボウリングの話だから、
他人がメカテク使って球質あげててもどってことないけどなー。
0585投球者：名無しさん2012/09/11(火) 17:17:58.84ID:2ab89Se9
>>そこそこのコントロールだろ。松永のどこが正確なコントロールなんだよ。
0586投球者：名無しさん2012/09/11(火) 17:24:50.78ID:rCzJGiN2
>>580
少しのボウリング脳？
お話にならんレベルの人ですね。
頭で分かってても出来ないのが大半だし、仮に出来たとして、ストライクをいつでもつなげられるってのはかんたんな事じゃない。
予選落ちして決勝を後ろから見てて、解説するようなひとじゃない？あなた。
0587投球者：名無しさん2012/09/11(火) 17:39:15.15ID:RY9/S5Su
>>585 松永のコントロールがマダックス級なんて一言も言ってないが汗

>>586 少しのボウリング脳って言い方が不味かったね。「アホでもボウリング脳あれば」に訂正します。

まあ何にせよボール様々だに。
0588投球者：名無しさん2012/09/11(火) 18:06:29.03ID:rCzJGiN2
>>587
ちとボウリングを簡単に考えすぎでは？あなたはただ単にスコアしか見ていないんじゃないの？
ボールの恩恵でビッグゲームを打てるのはもっともですが、ビッグゲームを打ち続けるのはやはり、その人の実力。しかも競技ならば回りも打ち上げますよね？その人たちに勝たなきゃいけない。
あなたの言うのは相手がいない練習ゲームの話し？
0589投球者：名無しさん2012/09/11(火) 19:07:37.44ID:oh/ioS3Q
>>558
>メカテクは反則ではありません。
>一般的なボウリングの道具の一つです。
>アプローチにあわせて靴底を張り替えるようなものです。

まぁ、そう言うだろうね。過去ログにも同じタイプの発言は何回も何回もでてきている。

一応、現行ルールでメカテク使用は無条件に容認されて使われている。
しかし、その効果とボウリングの特性を考慮すれば、誰もが競技として使われている事に疑問を持つ。

他の競技に例えることに疑問を持つ者もいるのでボウリングのルール内で考えてみる。

アマチュアでも大きな大会に参加して予選を通過すると本戦で使用するボールを検量する義務がでてくる。
検量は主にボールバランスをはかるが、規定内でないと違反になる。
http://www.geocities.jp/bw_koushinetu/Drillyougo.html

どうしてそんなに神経質にボールのウエイトバランスに規定を設けているのかを考えれば、
最低限メカテクに何らかの規定を設けるか、規制するかの処置をするのは当然だろうね。


>>578
>松永のピーリーグのアベレージはメカテクだけのお陰じゃなくない？

メカテクのお陰だろうね。松永プロがうまいのは認める。でもメカテクつけてるお陰だろうね。
何度も繰り返せる正確な投球もメカテクのお陰が大きいだろうね。
つけなかったら、ミス投も今よりでてくるだろうし、球の強さが落ちるかもしれないね。
つけなくても松永プロは転がせるリフタンのリリースはできるだろうけど、
安定性はメカテクつけてるほどはでないだろうね。>>584
>スポーツコンディションだとそうはいかないケースが殆どだと思うけど。
0590投球者：名無しさん2012/09/11(火) 19:11:54.47ID:oh/ioS3Q
ちょっとトラブった。

「
>>584
>スポーツコンディションだとそうはいかないケースが殆どだと思うけど。」

この部分は、ちょっとした誤操作での書き込みですｗ

0591投球者：名無しさん2012/09/11(火) 19:38:28.65ID:dbHdHj/5
そんな事より会の話しようぜ
0592投球者：名無しさん2012/09/11(火) 19:54:18.70ID:GAesK6Dr
まずスレタイが内容にそぐわなくなってきているので、
新しい題名でスレを立てて誘導するのが先かと。
0593投球者：名無しさん2012/09/11(火) 20:21:19.84ID:dbHdHj/5
ここに集まってる否定派で立ち上げようず

広報決めてHP作っちゃえばそれから役員決めればいいじゃん

早く名前決めて広報の立候補待とうよ
0594投球者：名無しさん2012/09/11(火) 20:23:14.87ID:dbHdHj/5
オイオイ、なんか勢い無くなってるよ～

これまでの情熱は何処に行ったのさ


早く組織作ろうぜ
0595投球者：名無しさん2012/09/11(火) 21:52:01.68ID:GAesK6Dr
>>594
他人にやらせようとせずに、まず自分でやれよ。
HP作るか役員になるか名前決めるか広報やるか何かやれよ。
結局他力本願か。

これで誰かが組織作って、お前は組織の人員になって
結局なにもせずに所属しただけなのに、
俺がこの業界を変えてやったかのようなデカイ面すんだろ。

卑怯ってのはお前みたいな奴の事をいうんだよ。
0596投球者：名無しさん2012/09/11(火) 22:10:22.87ID:dbHdHj/5
>>595
ゴメン
俺は参加しないよ
0597投球者：名無しさん2012/09/11(火) 22:12:46.35ID:dbHdHj/5
そんな事より名前決めようぜ
0598投球者：名無しさん2012/09/11(火) 22:21:00.53ID:dbHdHj/5
>>595
て言うか俺から引き継いで組織準備委員会の議長してくれよ

あとは頼んだぜ
0599投球者：名無しさん2012/09/11(火) 22:28:01.28ID:GAesK6Dr
>>598
残念。どちらかと言えばおれ擁護派だから。
俺はメカテク使わないし必要ないがね。

メカテクつかわないとスコア出ないのなら
かわいそうだから使えばいいじゃん派。

でも組織ができて禁止になっても別に困らないし、
好きにすればいいんじゃね派。
0600投球者：名無しさん2012/09/11(火) 22:57:04.02ID:dbHdHj/5
>>599
俺とほとんど同じじゃねーかw

でもよ、否定派の気概をかいたいんだ
だから手伝いたいんだよ
0601投球者：名無しさん2012/09/11(火) 22:58:17.74ID:GAesK6Dr
しゃあないからこれくらいは。
発言したんだから何かやらんとな。

http://kotonoha.cc/no/254021

みんなよろ。
0602投球者：名無しさん2012/09/12(水) 05:57:56.49ID:B7qhBQvk
否定派の中で別団体作りたい人なんか一人もいないのになに火病ってんの
0603投球者：名無しさん2012/09/12(水) 07:19:41.45ID:2/5bQ7Lj

別団体作るのは「異常な状態を認めろ」というメカテク使用者たちでしょ？
メカテク馬鹿はついに裏工作まで手を染めるようになったか・・・・

ホントにメカテク馬鹿＝朝鮮人なのな
0604投球者：名無しさん2012/09/12(水) 07:39:09.26ID:ts6RkRNI
別団体じゃねーよ
ルール改正を目標とした活動をする団体さ


メカテク無しの競技会などを通して発言力を付けて行くんだ

で、メカテク無しを主流にして行こう
0605投球者：名無しさん2012/09/12(水) 08:49:37.46ID:M1VsebLG
結局メカテク使用者の意見はゼロだったのか？

0606投球者：名無しさん2012/09/12(水) 09:08:40.24ID:jgS2nOET
組織作れとか、素手の競技会しろとか煽っただけじゃないの
0607投球者：名無しさん2012/09/12(水) 09:18:35.55ID:jgS2nOET
組織作りではなく、啓蒙が目的だとはっきりしてきたから、
手段について議論しない。

メカテク、リスタイを外して素手の楽しさを知ってもらうための話を。
この用具のせいで、競技性が阻害されていることは解決済みだから。
0608投球者：名無しさん2012/09/12(水) 09:28:00.42ID:Itj8ZOGo
>>602>>603
メカテク使用者と同じ土俵でボウリングするのに不満があるなら
否定派が別団体作るのが一番妥当な解決策だと思うけど

それか脱メカテクを掲げて協会の前でデモ行進でもしたら？
0609投球者：名無しさん2012/09/12(水) 09:58:10.26ID:QgCUooVt
だめだこりゃ。

やっぱり否定派は文句言っているだけ。
公衆便所で便器にむかって唾吐いているだけ。
自分で行動する気なんてない。

結局、他力本願のずるい奴ばかり。
0610投球者：名無しさん2012/09/12(水) 10:04:37.48ID:VCxZ1IBy
>>589
ボール検量に関しては、
建て前のルールに乗じた単なる各団体の金集めだけどね。
0611投球者：名無しさん2012/09/12(水) 10:06:23.02ID:B7qhBQvk
啓蒙活動って言葉知らない？ちゃんと文句と違ってきてるでしょ？
そんなことばっか言ってるから朝鮮人扱いなんだよ。
0612投球者：名無しさん2012/09/12(水) 10:07:59.09ID:L4rpYjcY
>>609
文句じゃなくて疑問だよ。　
擁護派がメカテクの効果のスポーツにおける正当性をどう説明するのか疑問なだけ。　
説明を聞かせて下さい。
0613投球者：名無しさん2012/09/12(水) 10:42:10.06ID:QgCUooVt
>>611
啓蒙活動の代表もおらず、
どこの誰ともわからない他人の不満に乗っかって自分も匿名で書き込みをし、
それに対する責任すら持っていないやつが啓蒙活動を語るとか失笑。
本気さを感じません。

>>612
擁護派はスポーツにおける正当性なんて考えていません。
ルール違反じゃないから、大会で反則をとられないから使っているだけで、
その他は何も考えていません。

だから、いくら疑問を投げかけても、
あなたが納得する回答や説明を得る事はできません。




朝鮮だろうと何だろうとこれが現実。
煽ったところで否定派の下衆っぷりをさらし、
同意票を減らすだけ。
0614投球者：名無しさん2012/09/12(水) 10:43:58.08ID:Itj8ZOGo
２chで啓蒙活動って・・・

否定派の啓蒙活動
匿名なのをいいことに２chに不満や自分勝手な理想を書き込んだり
自分の考えを否定する人に理不尽な因縁を付け愚か者扱いし優越感に浸ることによる自己満足する行為

簡単に言うと
否定派の啓蒙活動＝知能に障害がある小心者の自己満足
0615投球者：名無しさん2012/09/12(水) 10:56:32.69ID:r7qv83Yk
>>614
組織の立ち上げに興味無い事で証明されたな
0616投球者：名無しさん2012/09/12(水) 11:17:31.85ID:B7qhBQvk
否定の否定にしかなってない。
0617投球者：名無しさん2012/09/12(水) 11:25:32.08ID:Itj8ZOGo
>>616
その通りですけど
0618投球者：名無しさん2012/09/12(水) 11:27:50.36ID:M1VsebLG
1. 否定派
2. メカテク不使用の擁護派
3. メカテク使用の擁護派



一. メカテクにスポーツとしての正当性を感じない。
ニ. 正当性は感じないが現行のルール下では問題ないし、特に言うほどの事でもない。
三. 正当性を感じる。もしくはスポーツとして問題のない道具である。




a 読む前から感じていた。
b このスレを読んで感じるものがあった。
c 読んだが何も感じない。




0619投球者：名無しさん2012/09/12(水) 11:42:08.19ID:L4rpYjcY
>>613
擁護派は何も考えていないって…　
ちゃんと考えている人もいるでしょうよ…　

そうじゃなくても言われた今から考えればいいじゃん？
0620投球者：名無しさん2012/09/12(水) 11:42:39.46ID:QgCUooVt
1、一の場合

A.メカテク禁止になるよう自分から積極的な行動をしたい
B.自分から積極的な行動をするくらいなら禁止にならなくても良い
C.誰かが行動して禁止になればよい
0621投球者：名無しさん2012/09/12(水) 11:44:56.66ID:QgCUooVt
>>619
貴方が言う"考え"を考えないから擁護派なのでしょう。
アホですか。
0622投球者：名無しさん2012/09/12(水) 11:55:53.97ID:uhyYlkpO
＞正当性は感じないが現行のルール下では問題ないし、特に言うほどの事でもない。

あー、俺はこんな感じだな。
メカテクだとリフタンしかできなくなるし、
道具に頼ってボール曲げても面白くないもんな。

ボウリングをどう楽しむかは個人の自由だから使用者をとやかく言う気にもならんけど。
それに公式戦のコンディションなら球質だけで打てるほど単純じゃないし、
メカテクで競技性が失われるとも思わない。
0623投球者：名無しさん2012/09/12(水) 12:25:49.21ID:L4rpYjcY
>>622
「メカテク使用者は自身の能力で勝負に参加していない」
これだけでも競技性に大きな影響があると言えます。気にする・気にしないは個人的意見でしょうから差はあると思いますが、
影響の有る無しに関してははその効果を考えれば確実に「影響がある」と言えます。
後は「競技性に大きな影響が出ている状況」、具体的には「スポーツなのに実力勝負になっていない現状」
これに関してお互いに正当性を主張出来る意見を交わしスポーツとして正しい方に向かえば良いですね。
0624投球者：名無しさん2012/09/12(水) 12:34:02.35ID:uhyYlkpO
>>623
そうだね。影響は確実にあると思うよ。
その影響の大きさをどうとらえるかは個人差があると思う。
自分も否定派の考え方だったんだけど、
実際にスポーツコンディションのリーグやトーナメントに参加するようになって考え方が変わったんだよね。
0625投球者：名無しさん2012/09/12(水) 12:42:30.45ID:L4rpYjcY
否定派の方も落ち着いて下さい。
擁護派の中にもよく考えれば「否定派と同じ考えだった」と言う方も沢山いるでしょうから。

否定派が言っている事は要は、　
「スポーツなんだから自分の実力で勝負しようぜ！」
って言ってるだけですからね。
現状これに対して賛同している人が否定派。　
じゃあ擁護派は賛同出来ないの？って話ですから。

0626投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:00:08.71ID:QgCUooVt
>>625
だからね、
メカテクつけていながら自分の実力ではないと思っていても、
スコア低くてヘタクソと後ろ指さされながら自分には真の実力がない事を実感し惨めになるより、
メカテク使って後ろ指さされたとしても良いスコア出して気持ちよくプレイできた方がよいと思ってる人が多いんですよ。
実際に現実で否定派の誰かに何か言われたとしても、反則とられるわけじゃないと反論できますからね。

プロがメカテクを使うのは、結局、業界全体がレジャーから抜け出せていない証拠。
スポーツだと言い張っているのは自分たちだけ。
客観的にみたらレジャーの延長であってスポーツではないと言われる事も仕方がない。

だから、根本的にはルールを変えるしかないんですよ。
0627投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:06:14.65ID:B7qhBQvk
>>626
もっとタチ悪いのがいるよ。
メカテクは使うけど、後ろ指さされたり舐められたりするのが嫌だから
理屈になってない理屈を並べて否定派を叩こうとする人。ここにいる擁護派の多数がそれ。
0628投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:17:23.80ID:uhyYlkpO
>>626
そういうマイボウラー多いよね。
メカテクとハイパフォーマンスボールの機能に助けられて、
スコアは出ても技術は全然上達しない。
たくさん投げるのを「練習」と履き違えて地味な基本練習は全然しない…
それで「自分はボウリングという競技スポーツやってるんだぁ」とか噴飯発言。

業界全体がレジャーから抜け出せてないというけど、
これはアメリカもそう思う？
PWBAのプロも結構メカテク使っているけど。
0629投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:18:06.04ID:QgCUooVt
現状でメカテクがルールで禁止できなそうなら、
メカテク使用は１Gにつきマイナスハンデ○○ピンとか
ローカルルールで大会を開催して、徐々に広めていったらいいんじゃないですか？
メカテクの恩恵があることは確かな事ですし。

"賛同者が増えれば"少しずつでも効果は上がり、
否定派の理想とするものに近付いて行くのでは？
0630投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:24:34.45ID:hFgc4bTM
根本的には競技方法から考えないと。
0631投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:26:36.05ID:QgCUooVt
>>628
あちらの感覚だと、
プロボウリングは陸上等の競技というよりも、
どちらかと言えばショー産業のプロレスに近いから、
日本とちょっと感覚が違うのではないかと思います。
0632投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:35:38.15ID:uhyYlkpO
>>631
なるほどね。
でもそうなると、本場のアメリカでさえショー産業なのだから、
そもそもボウリングというものにスポーツの厳格な競技性というのを求める必要があるのか？
というふうに思ってしまいました。
0633投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:37:23.51ID:B7qhBQvk
>>629
ここの影響の大きさを知らないね。ほんとラックくるくるがいい例。
すでにメカ使ってる人の中にはリーグ出るたびに居心地悪く感じてる人もいると思うよ。
そういう人が使うのをやめていけば少しずつでも確実に状況はよくなる。
ノーギア大会とか別団体とかやる意味がない。みんな健常者で同じ種目をやってんだから。
0634投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:43:23.39ID:QgCUooVt
>>633
それは"高回転やりたい人が多い"から影響が大きいのです。

この現状を見てメカテク禁止にしたい人が多いとお考えですか。
アホですか。
0635投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:44:32.00ID:QgCUooVt
>>632
私もそう思います。
だから私は否定派ではありません。
0636投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:48:48.25ID:B7qhBQvk
>>634
おかしいなと思ってる人がほとんど。
そのうち禁止になるべきなんじゃないかなと思ってる人は過半数。
おかしいけど禁止されたら困るなあと思ってる人が少し。
おかしいけど禁止するほどでもないからいいんじゃない？が少し。
おかしくないと思ってる人はほぼいないでしょう。
0637投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:50:30.84ID:QgCUooVt
補足：
否定派の方々が何も行動せず何の提案もせず
ただグダグダ文句言っているだけなので、
希望に近付けるような例(参考になるかどうかは別にして)を出してみた迄です。

そうすれば、もっとましな議論ができると思ったので。
でも勘違いだったみたいです。すみませんでした。
0638投球者：名無しさん2012/09/12(水) 13:57:34.71ID:QgCUooVt
>>636
統計をとってもいないのに自分の推測だけで話している内容に信憑性はない。
類は友を呼ぶってしってますか？

だから、601の人が
http://kotonoha.cc/no/254021
で統計を取ろうとしたのに
ほどんど協力しようとしない。

だからあなたのような否定派は
ただ文句をいっているだけの便所の落書きや
噂好きの近所のBBAとなんら変わりないのです。
0639投球者：名無しさん2012/09/12(水) 14:00:54.25ID:uhyYlkpO
>>635
あ、自分はメカテク使用ぐらいでは競技性は失われないと思っているので…

否定派の人の印象なんだけど、
ボールの威力とスコアが直結すると思っている人が多いような気がするのだが。
球威は確かに必要な要素だけど、
それだけでは絶対に競技ボウリングでは勝てません。
レジャーボウリングは直結しやすいと思いますが、
所詮レジャーなのでルールとマナーさえ守れば好きにやっていいと思うんですよ。
0640投球者：名無しさん2012/09/12(水) 15:02:57.10ID:B7qhBQvk
>>638
そうくると思ったんだけど、あえて説明しなかったのねｗ
言いたいのは「おかしくないと思ってる人はほぼい」という部分。これは確実ですよね。
あなただってこんなとこで張り付いてるわけだし、何かしら思ってるわけだ。
あなたの言う「"高回転やりたい人が多い"から影響が大きい」に当てはめてみれば、
おかしくないと思ってる人はほぼいないので、影響は大きいと思うってこと。
否定したいだけの人には気づきにくかったでしょうがｗ

>>639
メカテクのすごさは球威を増すことじゃなくて、
ほどほどの球威で安定したリリースができること。
さらにそれによって他の部位に意識を集中できること。
というのはだいぶ前にみんなが納得したはず。
0641投球者：名無しさん2012/09/12(水) 15:20:20.36ID:2/5bQ7Lj

要するにメカテクは『やったもん勝ちだろ、バーカ』と考えているわけで、
性悪説そのままでやんすな。どっかの半島の人と一緒。

メカテクってひょっとして良くないのかな？という疑問すら感じないのでは
0642投球者：名無しさん2012/09/12(水) 15:49:11.50ID:EOXsvwJf
否定派も擁護派もボウリングが好きでチョンが嫌いだということはわかった。
少し安心した。
0643投球者：名無しさん2012/09/12(水) 15:52:03.31ID:QgCUooVt
>>640
自演が蔓延る中、
ここで書き込みをしている人が全体のボウラーのどれくらいの割合かも
わかるはずもないのに。

脳内統計で語るあなたと話す事はもうありませんｗ
0644投球者：名無しさん2012/09/12(水) 16:17:16.01ID:L4rpYjcY
>>638>>643
便所の落書きだと思いながらも一々反応してるの？
本物の馬鹿なの？

今後一切便所の落書きに反応しなくていいですよ。
シッシッ
0645投球者：名無しさん2012/09/12(水) 17:31:46.50ID:Itj8ZOGo
ルール改正でもしない限りメカテク使いは居なくならないと思うよ
0646投球者：名無しさん2012/09/12(水) 17:39:27.80ID:xZhh8YoJ
否定派の人に質問ですが
プロやトップアマの素手ボウラーがメカテクを使って投げたときに
１００人中何人くらいの人のアベが素手のときより上がると思いますか?

自分は初心者～中級者くらいまでは使用したときに影響があるかと思うのですが
上級者になるとメカテクを使用したときより素手のほうがアベが高いのでは?と思うのですが。
どう思いますか?
0647投球者：名無しさん2012/09/12(水) 17:48:18.22ID:xZhh8YoJ
あともう1つ

大会で使用するボールの数が
ある人は２つしか持ってきています。
またある人はボールを５つ持ってきています。
この時にスポーツボウリングとして大会に出場した場合、
この2人は実力勝負として公平だと思いますか?

メカテクもそうですがその他にも実力勝負に邪魔だと感じることは
ありますか?
0648投球者：名無しさん2012/09/12(水) 18:04:26.75ID:n8sh8PC4
>>646
>１００人中何人くらいの人のアベが素手のときより上がると思いますか?

単純に考えて本人があがると思っているから使っている。だから100人中100人でしょう。
上級も中級もプロも関係ありません。

>>647
予選を通過して本戦になると使用するボールを検量にかける義務があると書きましたが、
使用ボールの個数の制限もあります。
0649投球者：名無しさん2012/09/12(水) 18:15:02.93ID:xZhh8YoJ
否定者の方の中でメカテクを使用したことのある人が何人いるか
わかりませんが、メカテクってそんなにすごい物なのかな～と思ったので。
また本当にアベがあがるような物なら何故プロの人は使わないのだろうか?
自分なら賞金が少しでも多く貰えるのなら使うだろうなと思ってもんで。

ボールの件でもレーンコンディションがわからない中で投げるときに
ボールの選択肢の数が多いほうが有利なんだろうなと思い聞いてみましたが
メカテクを排除だけでスポーツボウリングとして公平になるのかな～と
思い、質問してみたのですが・・・。

回答ありがとうございました。
0650投球者：名無しさん2012/09/12(水) 18:21:14.00ID:L4rpYjcY
>>646
何人かと言うのは、さすがにそれは分からないですね。　
ただ使用している人に限れば素手の時より上がっている事は確実です。
シードプロが言っていた
「使わなくて打てるなら初めから使わない」が正解でしょう。

私の場合、実力かどうかは「身体能力の代わり」をしているかどうかを一つの基準にしているので　
ボールに関しては自身の筋力で投げている限り実力とみなします。

少なくとも自身の筋肉運動で行われていないと「実力」とは呼べないですね。
0651投球者：名無しさん2012/09/12(水) 18:42:42.43ID:r7qv83Yk
>>636
調査の対象を教えて下さい
0652投球者：名無しさん2012/09/12(水) 18:46:27.74ID:7EXnB0aa
おれはメカテクを使用しても、アベレージあげられる自信がないからメカテクを否定しないんだなぁって気が付いた。
0653投球者：名無しさん2012/09/12(水) 19:58:09.09ID:2/5bQ7Lj

おれはバイアグラを使用しても、勃起力を維持できる自信がないからバイアグラを否定しないんだなぁって気が付いた。
0654投球者：名無しさん2012/09/12(水) 23:18:19.87ID:dQUtwnsg
擁護派は日本語読めないからまともな言い合いにもならない。
つくづく韓国人の相手してるときと一緒。
0655投球者：名無しさん2012/09/12(水) 23:31:18.15ID:zxiRRYVX
>>648
俺は>>646-647じゃないけど、多分答えは「０人」になると思うよ、実際にやってみたら
普段リスタイをしている人がリスタイを外せば、そりゃアベが下がることが多いだろうけど
素手で投げるタイプのボウラーがメカテクなんか付けたら邪魔なだけ
特に日本で「ローダウン」って呼ばれるタイプのリリースをしている人は、リスタイなんて付けたら
まともに投げられなくなる
ちなみに俺もそのタイプね

あとボールの数の話は、答えになってないね
持ち込み数制限の話なんて聞いてないよ？
なんで否定派ってボールの話になると逃げるんだろ


もしかして、日本語が読めない人だった？
0656投球者：名無しさん2012/09/12(水) 23:47:22.25ID:2/5bQ7Lj

>なんで否定派ってボールの話になると逃げるんだろ

逃げてるんじゃなくて、意味がないから無視してるんでは・・・・・
0657 忍法帖【Lv=34,xxxPT】(2+0：8) 2012/09/12(水) 23:53:51.80ID:s3itumSS
ここはメカテクおじさんのスレだから
ボールを何種類も使うのは卑怯・ルール違反なのかについてのスレも必要ですね
0658投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:00:53.29ID:Zdo2N076
ハウスボール使ってる人から見ればメカテクなんかより無回転でもフックかかるボール使ってる人の方が卑怯なんだけど。
で、ボールもメカテクも禁止されてないんだったら使いたい人が使えばいいんじゃないの。
0659投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:03:49.88ID:HcJggNd4
>>658
発言するなら最初から全部読んでおいで
0660投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:04:38.59ID:oLM5GVKz
どうしてもメカテクの話をしたくないらしいな
0661投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:08:57.17ID:Zdo2N076
読んだけど今のルール上はメカテクは禁止になってないんだよね？
じゃあ別に卑怯でもルール違反でもないと思うんだけど。
0662投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:11:27.67ID:HcJggNd4
>>661
や、だからもうそういう話はしてないんだよ。
発言するならじっくり３回読もうね。
0663投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:13:51.10ID:HcJggNd4
「擁護派、ハウスボーラーになりすます」の巻・完
0664投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:14:34.66ID:Zdo2N076
>>662
メカテクは卑怯・ルール違反なのか？について私の意見書いてみただけです。
スレ違いだったようです。ごめんなさい。
0665投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:24:48.70ID:dybwFh57
ルール上禁止されていないのは分かった上で
どうなのって話をしてるスレだと思うよ
読んだのなら不毛っぷりで分かるはず
ハウスボールで楽しんでる人は特に近づかないほうが良いスレ
0666投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:28:03.27ID:EuSz9uEO
否定派元気だな
0667投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:42:07.42ID:HcJggNd4
こうやって話を逸らそうと必死なのって、センターで居心地悪くなってきてるメカテク親父なんでしょ？ｗｗ
0668投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:51:04.23ID:Zdo2N076
>>665
わかりました。ご丁寧にありがとうございます。
では最後に、ハウスボーラーが着けたとしてもストライクが連発で出ることはないと思いますので、禁止にする必要までは感じられません。
着けたとして、調節して且つ同じスイング、同じコースが狙えるのであればそれはその人の実力だと考えます
手首が固定されると言うことはそれだけ自由度がなくなるわけで、フォームが一定でなければ高得点が出るはずものないので、やはり禁止するまでいかないのではないかと思います。
自動的に回転数、球速、コースなど設定してくれる機能だったら違反と思えます。
私自身使う予定もないので、擁護というよりどっちでもいいじゃん派です。

長文失礼しました。では。
0669投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:52:39.08ID:EuSz9uEO
>>665
最初否定派はルール違反路線だったんだけどな

擁護派に日本語の読み方習ってからはルール改定派になったんだよね
0670投球者：名無しさん2012/09/13(木) 00:55:55.30ID:dybwFh57
その煽り倒しっぷりもまさにこのスレだ
0671投球者：名無しさん2012/09/13(木) 01:04:15.10ID:u6XfbXgO
いやいや面白い展開だね。
もうボウリングの競技性なんてどうでもいいみたいだね。
このでレスが集中して盛り上がる掲示板で
口論に勝ちたい暇人（否定派の否定派）がいろいろ方向から否定派の弱みを探して
いるだけの意見が多すぎだね。
組織をつくらないから…………とかね。ご苦労さんｗ

擁護派だったらもっと違う言い分があるはずなのにね。
0672投球者：名無しさん2012/09/13(木) 01:34:10.01ID:Ib76VxAb
理論派って、ここでもボウリング場でもウザいだけだな。
ボウリング辞めてくれたほうが有り難い。
0673投球者：名無しさん2012/09/13(木) 04:58:39.57ID:o/f1c++s
>>646-647で答えてくれた方、ありがとうございました。

否定派の人のメカテクのイメージって
①装着すると手首が固定され、ボウリングが簡単になる(アベがあがる)
②使う筋力が減るため、実力勝負として公平感がない
って感じました。

①のほうでは自分もメカテクを着けて簡単にアベ上がるなら、もっと普及
してもいいのかな～と思いましたし
②のほうでは例であげたボールの個数などは、筋力で投げてはいるものの
同じ投球動作で曲がりの違うボールの数が増えれば、当日のレーンコンディションでの
選択肢が増えるため、スコアーが上げやすくなるのでは?と思いましたので。

自分もメカテクは無いほうが公平感が出ていいとは思うけど、否定派ほど
気にはしてなかったので、否定派の方がどう感じているのか気になって
聞いてみました。ありがとうございます。

ついでにもう1つ
メカテクのように選手の公平感を無くすような道具をルールでは規制していないが
選手達のモラルで使用するのはやめようって感じの道具等は、他のスポーツで
何かあるのでしょうか?


0674投球者：名無しさん2012/09/13(木) 07:27:12.75ID:sfHW2Z4g
>>673
他のスポーツでは協会がちゃんと対応していくので
ルールに明記されてない道具というのは滅多にないと思うが、
明らかにモラルの低い行為があれば審判からカードなり指導なりがある。

そういえば学生や地域クラブのお気軽な練習試合なんかだとしても、
審判が常駐しないで競技が行われるスポーツというのは思い当たらないね。
そういう点でもボウリングはスポーツ未満なのかもしれない。
0675投球者：名無しさん2012/09/13(木) 08:15:27.66ID:uJUFjNst
審判に関しては同ボックス内の競技者がその役割を担ってるから
お気楽な試合はそれで充分なんです。

他の人に確認してからスコア修正するでしょ。
0676投球者：名無しさん2012/09/13(木) 09:08:57.56ID:zx3NZ40l
メンタルスポーツのゴルフでは、手首を固定したり動きを制限する補助器具の使用は禁止されている。
それで様々な傾斜や打つ場所の状況にあったクラブ・アイアンの選択、
グリップ、スイングをしなければならない。

最初から上手くできないから、練習して克服するのに、
ボウリングの場合は、それを自分で克服・修得しないで
リスタイをいう用具に頼っている人が多い。

だから、練習やレクレーションレベルのゲームではリスタイの使用を認めるとしても
公式の大会や競技会での使用を疑問視している。
0677投球者：名無しさん2012/09/13(木) 09:12:46.94ID:zx3NZ40l
メカテクもリスタイの一種ということで
0678投球者：名無しさん2012/09/13(木) 09:18:22.50ID:EuSz9uEO
>>674
ゴルフ
0679投球者：名無しさん2012/09/13(木) 09:26:03.71ID:R74O6+oT
で、ここで踊り始めてずいぶん経つけど具体的なアクション起こした人いるの？
0680投球者：名無しさん2012/09/13(木) 09:33:47.41ID:R74O6+oT
>>674
他のスポーツのほとんどはボールや体がラインを越えた越えないとか選手の微妙な動きを確認、指摘するために、それらを注視する人間が必要なだけでしよう
0681投球者：名無しさん2012/09/13(木) 09:46:30.75ID:J1Tzbg6x
>>679
擁護派は否定派が積極的なアクション起こすことを全く反対しておらず、
むしろ勧めてさえいるのに、
否定派はなんだかんだ理由つけて、
結局、具体的には動かないし協力もしない。
0682投球者：名無しさん2012/09/13(木) 10:52:00.28ID:sfHW2Z4g
否定派は具体的な行動は不要と思ってるのに、非難箇所を探しあぐねたメカテク親父がうるさいよｗ
0683投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:01:41.64ID:R74O6+oT
>>682
なんで不要なのにここで踊ってるの？
0684投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:09:58.37ID:f5/sWWvX
>>683
メカテク親父に負けたときの言い訳したいだけだから
0685投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:10:52.61ID:sfHW2Z4g
>>683
ここで書くことで大きな影響でてきてるんですよ！わかった？
0686投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:11:59.19ID:sfHW2Z4g
つうかまだわかってないんなら阿呆すぎるよ！以後行動に移せは相手しないよ！
0687投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:14:58.51ID:f5/sWWvX
>>686
行動に移す知能と度胸がないだけ
0688投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:19:03.70ID:sfHW2Z4g
考える頭と恥を感じる神経と素手で投げる度胸がない人がなにをｗ
0689投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:20:16.49ID:sfHW2Z4g
ちなみに3こ行ってるセンターでおれに勝てるメカテクはいないね
0690投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:39:56.18ID:J1Tzbg6x
>>685
どの様な影響がどこで出てきているのか？
メカテクの疑問の声なんて何年も前からある。

うちでは影響なんか全くない。
プロの公式大会でもメカテク使用に関して2chの影響があったなんて全く聞かない。

何年も前からこの調子でやってきて全く状況が変わらないから、
行動しろっつーのにしないので、この不毛な争いは終わらないし、
きっと否定派も終わらせる気はないのだろう。
0691投球者：名無しさん2012/09/13(木) 11:52:17.46ID:sfHW2Z4g
これほど論理的にメカテクを追い詰めてるのは初めてだし、
その証拠にサイボーグ親父たち必死じゃないか。変な難癖つけたり話そらしたりｗ
居心地悪くなってんなら、素手で投げてみれば？
0692投球者：名無しさん2012/09/13(木) 12:11:40.89ID:raOf2kHr
>>681
私は具体的な行動を起こそうと考えています。
当然闇雲に動いても意味が無いので確実な成果が得られる事を目標に徐々に地盤を固めていきます。　
現在の蔓延状況はかなり深刻なので相当時間がかかるでしょうが頑張るつもりです。
５年以内を目標に大きなアクションを起こす予定です。
もし５年経っても大きなアクションが見られなかった場合は私が全ての批判を受け止めます。
0693投球者：名無しさん2012/09/13(木) 12:13:18.06ID:J1Tzbg6x
>>691

>これほど論理的にメカテクを追い詰めてるのは初めてだし、

論理的ではなく感情的の間違い。
スポーツマンシップは倫理・感情の問題。
否定派は反則ではないメカテクが気に入らないという感情により
メカテクの構造を持ち出しスポーツには適さないのではと言っているだけ。


>その証拠にサイボーグ親父たち必死じゃないか。変な難癖つけたり話そらしたりｗ

否定派が騒ぐから、売り言葉に買い言葉になっている状態すぎない。
協会も使用を認めている反則ではないメカテク使用者に対して難癖つけてきているのは明らかに否定派。
2chで騒ぐと現実ではどんどん表面化されなくなることもある。
ネラーだと思われるし、なにより話の内容がアホなので、あの人アホだと思われるから。
そもそもあなたは、2ch＝現実世界なのか。


>居心地悪くなってんなら、素手で投げてみれば？

はじめから素手です。
メカテクおやじには、まず負けない。
あんなもんつけたら球威が落ちる。
0694投球者：名無しさん2012/09/13(木) 12:20:06.47ID:J1Tzbg6x
>>692
頑張って下さい。
思いが叶う日が来るといいですね。
0695投球者：名無しさん2012/09/13(木) 12:31:53.56ID:R74O6+oT
>>691
ルール違反路線から改定論になったのは最近でしょ
それまではバリバリルール違反路線だったじゃん
0696投球者：名無しさん2012/09/13(木) 12:58:52.68ID:MNTh8nHg
>>695 ルール違反てしつこく騒いだのは約一人だろ。今もこの中に潜んでるｗ
0697投球者：名無しさん2012/09/13(木) 13:36:54.85ID:R74O6+oT
>>696
ずいぶんいたようだけどな～
37条必死に引用してさ

スレタイや>>1だってそうじゃん
0698投球者：名無しさん2012/09/13(木) 19:53:12.19ID:u6XfbXgO
>>1

37条の内容が直接リスタイ・メカテクを指し示していないにしても

1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと

それが補助具を使う際の原則だからね。
0699投球者：名無しさん2012/09/13(木) 20:02:49.11ID:EuSz9uEO
>>698
ん？
0700投球者：名無しさん2012/09/13(木) 20:29:11.25ID:u6XfbXgO
メカテクがボールの力を強める補助具ならば原則に反するってこと。
0701投球者：名無しさん2012/09/13(木) 20:37:59.11ID:u6XfbXgO
メカテクを売る時のコピーになんて書いてあるか読めば誰でもわかるんじゃないの。
故意にボールの力を強める目的で販売されてる補助具なんだよね。
だから37条の原則にひっかかるだろ。
0702投球者：名無しさん2012/09/13(木) 20:53:55.94ID:yNdu+oGg
釣りマジレスするけど、ここでいうボールの力を強めるとは、
例えば腕にロケットランチャーみたいなのをつけて、火薬その他の威力を使い、
通常、手で投げる以上の強い玉を投げる(発射する)ようなのはダメポってことだよ。
0703投球者：名無しさん2012/09/13(木) 21:13:59.15ID:EuSz9uEO
>>701
いーねいーね、俺はルール違反論争が好物でな
0704投球者：名無しさん2012/09/13(木) 21:15:55.02ID:riBOA5sw

うちのセンターでアベ２１０のメカテクおやじがいるんだけど、
２０代前半のローダウン崩れがそのおやじと同じボックスになったら
傍目から見ても明らかに力んで投げててロースコアになる。
そして、表彰式の時、恨めしそうな目でそのおやじをじーっと見てる。

ここの否定派もそんな感じでしょ？
トップボウラーは皆素手投げでしょ、メカテク使用には滅多に負けないでしょ、
本当な上手い人は相手がとうであれ関係ないんだよ、
自分のボウリングに徹すればいいだけ、

ここでムキになって否定している輩は所詮半端者だなと思った。
まあ、事の始まりが中級者スレだから無理もないか、


0705投球者：名無しさん2012/09/13(木) 21:42:21.26ID:u6XfbXgO
>>704
勘違いしているから、一応言っておくけど…。
別にメカテク使用者に文句があるわけではないよ。その事は何回も書いているんだけどね。
結果的に影響はあるのは事実だけどね。

否定派の中にはメカテクおじさんを攻撃したい人もいるみたいだけど…。
擁護派にもいろんなタイプの人が発言してるだろ。
メカテクを見下した否定派の否定派がいたりするのと同じことだな。

擁護派は都合がいいから敵なはずなのに攻撃しないだろ。

みんなひっくるめて否定派対擁護派で討論してれば、それでいいんじゃないのかな。
そこからいろいろ考える話題もでてくるわけだ。

それにあまり言いたくないけど、もちろん公認ゲームで220以上のセンターアベはキープしてるよ。
ここを立ち上げて人もおなじ様な感じでしょ。中級レベルの人じゃないだろうね。
別にメカテク使用者に負けてくやしいから否定派なわけではないんじゃないの。
0706投球者：名無しさん2012/09/13(木) 21:45:59.19ID:JAAfecto
2chにイケメン嫌いとかリア充嫌いとか金持ち嫌いが多いのとおんなじ理由じゃね？
0707投球者：名無しさん2012/09/13(木) 21:52:10.79ID:riBOA5sw
>>705

あなたは別として、メカテクおやじがうざい発言がやたら多くなっている。
擁護派を朝鮮人扱いするバカもいるし、
そういう輩を半端者と言っただけ、
気を悪くせんでくれ、
0708投球者：名無しさん2012/09/13(木) 23:01:41.90ID:OYviRixw
そもそも、なんで、

日本ボウリングルール（NBR)における補助具の規定
第37 条

って存在するの？こんなものがあるから話しがややこしくなるんじゃないか。
0709投球者：名無しさん2012/09/13(木) 23:49:09.46ID:uJUFjNst

日本ボウリングルール
　第１章 一般競技規定
　　第37条 身体に障害のある人の場合

別にややこしくはないが
ややこしいように解釈することはできなくもない。

0710投球者：名無しさん2012/09/14(金) 00:44:29.67ID:mb/4aTFy
>>708
37条は補助具の規定ではなく、
身体に障害のある人の場合の規定ですよ。
あなた途中からしか見てないようですね。

>>1は条項の頭を改ざんしていますから。

色々解釈されていたので、
この条項について詳しい人物に直接聞いてみました。

37条は、
もし身体に障害のあるものが補助具をつけて行う場合、
その補助具にモーターやエンジンなど
スイッチ一つで人力とは無関係なエネルギーを生みだし、
ボールを動かせるような装置で球威を上げたりしないようにとの事。

例えは良くありませんが、
定められた道具をつかっても良い50mのタイムを競う競技で
自分の足でもママチャリでも競技用車イスでもよいが、
バイクやエンジンやバッテリーなどを搭載した車イスはダメよ
みたいなもんだと言っておりました。
0711投球者：名無しさん2012/09/14(金) 00:51:40.88ID:mb/4aTFy
>バイクやエンジンやバッテリーなどを搭載した車イスはダメよ
すみません。
訂正m(_ _)m
バイクの使用や、エンジン・バッテリーなどを搭載した車イスの使用はダメ
0712投球者：名無しさん2012/09/14(金) 01:34:46.23ID:YpxpeOCf
>>707
おれはセンターアベ215でメカに負けることもないし悔しいわけじゃないけど、
擁護派の言い分が朝鮮人みたいって言われるの仕方ないと思うよ。事実、朝鮮人みたいにめちゃくちゃだよ。
0713投球者：名無しさん2012/09/14(金) 01:36:53.99ID:YpxpeOCf
>>1のスレ立てがセンスないのは一桁台のレスで指摘されてんだから、
それに縋るなよね、擁護派どもは。
0714投球者：名無しさん2012/09/14(金) 01:46:29.13ID:veicaTvZ

これだけ言われていまだにメカテク使ってるって、依存症ひどすぎ。

人間やめますか？メカテクやめますか？
0715投球者：名無しさん2012/09/14(金) 02:54:29.22ID:mb/4aTFy
>>714
その言葉を現実のメカテク親父やメカテクプロに
是非言ってあげて下さい。
0716投球者：名無しさん2012/09/14(金) 02:57:40.54ID:ZvqQ5O5E
否定派の言い掛かりこそ半島系。
0717投球者：名無しさん2012/09/14(金) 04:48:43.02ID:p7VnhAan
>>712
朝鮮人みたい、とは？

具体的に
0718投球者：名無しさん2012/09/14(金) 05:00:25.01ID:p7VnhAan
なんだよ朝鮮人みたいとか半島系とかよ
もっとまともな反論無いのかよ

幼稚園かここは
0719投球者：名無しさん2012/09/14(金) 05:48:56.70ID:YfwTabHf
ボウリングに幼稚な人は多いからなぁ。
くだらねぇ事でイチイチ揉め事起こすし。
。
所詮球転がしのレクリエーションだよ
0720投球者：名無しさん2012/09/14(金) 07:13:34.45ID:qzGA4/Pq
>>710
>第37条 身体に障害のある人の場合

>身体に障害のある人の場合の規定ですよ。

>37条は、
>もし身体に障害のあるものが補助具をつけて行う場合、
>その補助具にモーターやエンジンなど
>スイッチ一つで人力とは無関係なエネルギーを生みだし、
>ボールを動かせるような装置で球威を上げたりしないようにとの事。

なるほど、知りませんでしたよ。

健常者が補助具を使う場合の規定はないのですか？
多分、ないんだろうな。
0721投球者：名無しさん2012/09/14(金) 08:51:38.22ID:05l4XAsl
>>720 そこ普通に読み取れるとこだろｗ

話がすれ違い続けるわけだわなｗ
0722投球者：名無しさん2012/09/14(金) 09:17:51.72ID:Vk6sJj4E
本当のスポーツマンとは他の選手のやることにいちいちケチを付けたりしないものだ

ましてや自分と考え方の違う人を中傷したりするのは人として倫理に欠けてる
0723投球者：名無しさん2012/09/14(金) 09:22:55.73ID:AIHlUkFp
>>722
お前努力したことないだろ
0724投球者：名無しさん2012/09/14(金) 09:30:34.88ID:kIUUD7uU
メカテク、リスタイ依存症で話を終わらすが
どうしたら、それに頼らず素手で投げられるのかのフォローが
充分なされていない。（ここのスレのことではない）

否定派の主張を理解したものの
素手で投げたいが投げられない。軽いボールを買う金もない。
仕方なく着けたまま投げている人もいると思う。

そういう人がいることも理解せずに、ひとまとめで依存症発言すると
余計に反発される。

否定派はメカテク使用者をバカにしているのではなく
競技会での使用が暗黙の了解で認められている現状を疑問視して発言しているのだ。

結局、この書き込みもスルーされて、話のぶり返しや低次元の発言になるんだろうな
0725投球者：名無しさん2012/09/14(金) 09:50:42.87ID:5ctErDYg

ウチの近所のセンターで、70才のおばあちゃんが13ポンドのマイボールを素手で普通に投げてる。

メカテクってそれ以下ってことか。金もやる気も体力も。老婆以下のメカテクね。ふーん
0726投球者：名無しさん2012/09/14(金) 10:05:35.09ID:Vk6sJj4E
>>723
努力した人間だからこそ相手の気持ちも分かるものだ
メカテク使ってようが結果出せてる人ってのは
それ相応の努力をしてるはず
選んだ手段が違うだけ

>>724
そもそも主張してる事がおかしいからスルーもぶり返しもくそもない

＞否定派の主張を理解したものの
素手で投げたいが投げられない。軽いボールを買う金もない。
仕方なく着けたまま投げている人もいると思う。

そんな人はまず居ないと思われる

＞否定派はメカテク使用者をバカにしているのではなく

ここの否定派の発言は直接的にも間接的にも使用者を中傷している

＞競技会での使用が暗黙の了解で認められている現状を疑問視して発言しているのだ。

暗黙の了解だろうと審判が反則のジャッジを下さなければルールに抵触してることにはならない
そもそもルールにメカテク使用を禁止する条項はない

低次元なのはあなたでしたね
0727投球者：名無しさん2012/09/14(金) 10:08:51.47ID:LwR07svQ
>>710
全然詳しくないじゃんw

解釈は全然違うし、そもそも前提条件理解してない奴が詳しい奴なはずないだろうが。　

義手・義腕の場合読めば誰でもそいつの解釈が違う事ぐらい分かるだろ。
後半に書いてあるのは義手・義腕じゃなくても義手・義腕と同様の扱いを条件付きで受けれる場合についてだよ。
0728投球者：名無しさん2012/09/14(金) 10:30:14.81ID:BelCHlcb
いや、それはいいんだけどさ、
なんで、障害者は診断書もって申請されれば許可される、ということが必要だけど
健常者はなにも要らないわけ？
そもそも、障害を補助するメカテク以外の用具ってどこにあるの？
擁護派はそれをさっさと提示してくれよ。
0729投球者：名無しさん2012/09/14(金) 10:38:46.90ID:eBFrF8Z6
>>728
障害者がメカテクを使うことに関しては診断書も設計図も要らないよ。
補助具について、きちんと理解してないんだね。
0730投球者：名無しさん2012/09/14(金) 10:55:20.12ID:NLqIlcgL
>>728
簡単な例で申し訳ないが義手とか義足とか知らない？
0731投球者：名無しさん2012/09/14(金) 12:25:57.92ID:CixbMLMO
ま、とりあえず今のままでは
メカテク使用者はいなくならないし、
ルールも改正されないです。

業界や協会の現状を知るとわかると思います。
どんな現状かはこんな所にかけないので、
現実で聞いたり調べたりして下さい。
0732投球者：名無しさん2012/09/14(金) 12:40:44.67ID:LwR07svQ
>>730
義手はルールに書いてある通り「手」として認められている。　
そして義手・義腕の場合補助具を使用してもそれを「手」と認めますと書いてある。

つまり擁護派はそもそもの前提条件を勘違いしている。３７条は関係ない。
0733投球者：名無しさん2012/09/14(金) 12:45:14.47ID:Bke2LX7s
>どんな現状かはこんな所にかけないので、
>現実で聞いたり調べたりして下さい。

何も知らない人が知ったかぶりする時の常套句だね。
子供の内はまだしも、いい歳してそんな事言ってるのはかなり恥ずかしい事ですよ。
0734投球者：名無しさん2012/09/14(金) 12:50:48.16ID:7Wp6XgyG
>>732
37条以外で義手について言及してる文ってある？
0735投球者：名無しさん2012/09/14(金) 12:53:35.16ID:5ctErDYg
そのうちセンターで、メカテクオヤジが素手ボウラーにラーメンぶっかける事件が起きるんだろうな
0736投球者：名無しさん2012/09/14(金) 13:23:19.13ID:feu4+yz3
ミスしたときにメカテクで八つ当たり攻撃されるとたまらんから是非禁止してくれ
0737投球者：名無しさん2012/09/14(金) 13:38:38.69ID:7Wp6XgyG
>>735
>>736

こういう発想って否定派ならでは？
0738投球者：名無しさん2012/09/14(金) 13:45:08.60ID:+oNPQHtp
>>733
何も知らなかった人が都合が悪くなった時の常套句ですね。
そんなことを言っても今のままでは
メカテク使用者はいなくならないし、
ルールも改正されない事に変わりはありません。

現状がどれだけ堕落した政治的な状況にある事か。
書けない理由は現実で私が特定される可能性があるからです。

ルールの見直しがないというのは氷山の一角。
現実はもっともっとたくさんの課題や問題があります。
どうかしようとするならば、
人生をこの腐ったボウリング業界にささげ、
一時なりとも忌み嫌われてもよいと思う程の覚悟がなければ厳しいです。
申し訳ありませんが、私はそこまでできません。
0739投球者：名無しさん2012/09/14(金) 13:52:53.84ID:RPyM0ftK
>>732
そもそもメカテクに全く関係ない37条を出してきたのは否定派。
0740投球者：名無しさん2012/09/14(金) 14:34:04.18ID:feu4+yz3
>>737
ちゃかしてるだけだから気にするな
0741投球者：名無しさん2012/09/14(金) 14:39:08.96ID:j05YxURj
たかがボウリング如きで熱くなれるなｗ
0742投球者：名無しさん2012/09/14(金) 15:06:29.42ID:7Wp6XgyG
正直仲間内で和気あいあいと出来ればいいや
地方の大会なんかには出るけど、まぁ、それなりに成績残して握手して帰れれば出た意味あるし

否定派ってそんな所でもメカテク使用者を蔑んで見てたり一言二言皮肉を言ったりするの？

嫌にならない？ボウリングも自分も
0743投球者：名無しさん2012/09/14(金) 15:45:46.27ID:+UpAdW33
メカテク使用者を蔑んでるわけじゃないのよ。
禁止になるべきものだなと思ってるけど、使用者をバカにしてるわけではない。
ただ、ここにいる屁理屈擁護派や否定派の否定派のことは心底蔑んで見てる。
ここちゃんと読んだなら、外すと下手くそなんですんません、ぐらいの気持ちは持てっつう。
0744投球者：名無しさん2012/09/14(金) 16:02:33.64ID:7Wp6XgyG
>>743
使用者蔑んでるじゃん
0745投球者：名無しさん2012/09/14(金) 16:11:23.06ID:+UpAdW33
>>744
使ってること自体に対してじゃなくて、
おまえみたく日本語読めないくせにずれたイチャモンつけてくるから蔑んでるってこと。
0746投球者：名無しさん2012/09/14(金) 16:13:47.89ID:7Wp6XgyG
>>745
うるせータコ助どっか行け
0747投球者：名無しさん2012/09/14(金) 17:31:18.51ID:BEq7sjpf
>>743
＞メカテク使用者を蔑んでるわけじゃないのよ。
＞使用者をバカにしてるわけではない。
と言いながら
＞外すと下手くそなんですんません、ぐらいの気持ちは持てっつう。

おかしいよね

ちなみに
＞屁理屈擁護派や否定派の否定派
が必ずしも使用者では無いので念のため

0748投球者：名無しさん2012/09/14(金) 21:51:51.45ID:RFHLvsf2
>>731
>>738
さん。あんたここにはじめて現れた業界通でしかも良心がある人だよね。
ぜひ、見解を聞きたいよ。
なぜ、かくもボウリング業界は腐ってるんだろうか？

とりあえず、ろくな議論も成り立っていないのは、焦点が不明瞭だから。
結論がでるには、次の項目が必要だとこれまでのいきさつからわかった。

●否定派が納得する
Ⅰ第３７条自体を廃止する
ⅡNBR関係者が「これは健常者についても当然使用禁止の意を含んでいる＆メカテクは補助具である」
との見解を示す。
Ⅲ擁護派が謙虚になり、「常識的には健常者は素手が基本だけど、現状では黙認されているし
なにより、ボウリングはスポーツとしてよりレジャーとして認識されているから、厳密なルール化は不要
むしろ、現状にルールを改正すべき。また、私たちは明らかにメカの恩恵を受けてアベレージを上げています」
という姿勢を示すこと
Ⅳ擁護派が、ネットを洗いざらい調べて、「これがメカテクでない補助具だ！」という実例を示すこと
など。

●擁護派が納得する
ⅠNBR関係者が、「メカテクは身障者用補助具の規定には当てはまらないものだ」と明言する
Ⅱ非メカテクの障害者用補助具を探し出してここに示す
Ⅲ３７条が消滅する

くらい。

結構両者が満足に到る方法があるのに、双方ともまったく具体的解決に向かって動かないね。
0749投球者：名無しさん2012/09/14(金) 22:00:51.52ID:RFHLvsf2
蛇足だけど、今の業界がまともなスポーツ精神を取り戻すには、ルールの公正化が必要でしょ。
ハイスコアのレーンコンディションをデフォにしない。
素手投げ基本（当然、体力にあった重さのボール以上は持てない、でもハイパフォーマスンスボールで
昔の女子プロがウレタン１６ポンドを投げるくらいの効果は１３ポンドでも出せる）
当然体力と、緻密なコントロールを両立しなければ、アベレージ２００なんて維持できない。

そんなところがスポーツとしては前提でしょ。メカテクの問題が奇跡的に片付いたところで
次はレンコン、次はボール、次はキックバックの偶然性など
0750投球者：名無しさん2012/09/14(金) 23:52:34.23ID:3CDtIeI8
レンコンが合わないと文句を言って変えさせる。
ハイスコにしてアベレージ上げる。

本当のスポーツならば難しいレンコンで打てるようになるべきなのに、レジャーになるような言動をしている常連がいるからじゃないですか…
0751投球者：名無しさん2012/09/15(土) 01:18:22.49ID:vyHp4dcK
ハイスコにするとさ、２－４－５とか、チョップの可能性が大きくなっても
オイルの濃淡利用して曲げて取りに行くじゃん。何でもかんでも濃淡利用。
これほどバカを地で行くという競技もありえないぜ。
ほんとうにバカを量産するんだよなボウリング界は。メカテクを筆頭にな。
0752投球者：名無しさん2012/09/15(土) 02:03:02.16ID:YzzOgZ4a
急に本格的になって>>747の白痴っぷりが際立つｗｗｗ
メカ使ってる人は全員メカ外すとアベ下がるんだろ？じゃなきゃ使わないよな？
なにがおかしいいんだっつうのこの白痴！朝鮮人！
そんなんで生きていけると思ってるから朝鮮はどんどん社会的に追い詰められてんだろ。
あ、万が一朝鮮人でなかったらごめんなさい＾＾；
0753投球者：名無しさん2012/09/15(土) 05:24:00.18ID:l1LFnyN+
>>752
>>752
>>752
>>752

こんな人が隣で投げてると思うと、もうなんだかね
0754投球者：名無しさん2012/09/15(土) 06:36:01.39ID:uHxTsz+M
ボウリングをレジャーで楽しむだけの者です。
メカテクって分からなかったから調べてみたら、ボウリング場でよく見かけるあのキモイものね。

シロウトでもインチキ道具だとはっきり分かるのに、容認している方々って頭おかしくない？

これだけ世界中に普及しているボウリングがオリンピック競技になれないわけが分かりました。

先頭のピンにボールが当たっていないのにストライクになるボウリングなんてスポーツではない。
ただの運だめし。テレビ、新聞にもスポーツとして報道されない。

結論 ボウリングはエセスポーツ
0755投球者：名無しさん2012/09/15(土) 07:08:13.23ID:/p3aJCL/
>>754
ですよね


俺もあんたの事知らなかったけどキモイってわかりました
0756投球者：名無しさん2012/09/15(土) 07:15:34.88ID:uHxTsz+M
>>755

あなたもキモイの？

まあ、朝からこのスレに来るんだから、お仲間ですね
0757投球者：名無しさん2012/09/15(土) 07:47:57.62ID:/p3aJCL/
>>756
携帯持ってりゃ朝からとか昼間とか関係ないと思うけど


わざわざPC立ち上げて巡回してんの？
別にキモくはないけど
0758投球者：名無しさん2012/09/15(土) 08:43:24.31ID:uHxTsz+M
>>757

回答したことで、あなたも自分と同じようにキモい
自覚ないなら病院行け

第三者からみて、どうですか？
0759投球者：名無しさん2012/09/15(土) 09:01:52.20ID:Ui96s0VM
どうでもいい、不毛の争い
実にくだらない

１つ聞きたいのだが、ボウリングを好きでやってるのか？
ボウリングを利用して人を否定することが好きなのか？
どっちだよ…
0760投球者：名無しさん2012/09/15(土) 09:14:29.81ID:eDUSMBK9
使っていいもの使って何が悪いんだ？
0761投球者：名無しさん2012/09/15(土) 10:10:41.97ID:uHxTsz+M
ボウリングはスポーツじゃないのだから勝手に使えばいい

レクレーションの職場ボウリング大会は好きだが
ボウリングをスポーツだと勘違いして人を批判したいだけ。

はっきり言ってボウリングは運動を兼ねた遊びだね
0762投球者：名無しさん2012/09/15(土) 10:12:17.39ID:uHxTsz+M
ボウリングはスポーツじゃないのだから勝手に使えばいい

レクレーションの職場ボウリング大会は好きだが
ボウリングをスポーツだと勘違いした人を批判したいだけ。

はっきり言ってボウリングは運動を兼ねた遊びだね
0763投球者：名無しさん2012/09/15(土) 10:14:23.30ID:pK9Ccm65
ここをどう解釈するんだ？

＞他の欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医
療的補助を必要とする場合参加競技における補助具の使用は、
次の事項を条件として認められます・・・云々

この文言は
①必然的に、健常者は「素手で投げるべき」という解釈を含む
②健常者は何をつけようと勝手

以下が解釈のグレーゾーンで

＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと

メカテクが、この定義に当てはまるか否かだけが検証され討議され結論されればいいんじゃないのか？
以下、徹底的にここに焦点を当てるべきだ。

こいつがグレーゾーンになる主張パターンとして
①メカテク付けたら、ローダウンなどのハイレブはできないのだから
「故意にボールの力を強める」ものではない。よってこの条件にはメカテクは該当しない
②通常のリフタン投法（これがボウラーの９０パーセント以上なのだからこちらを焦点にして議論するのが
妥当だろう）においては、あきらかに、投球を安定させかつ手首の折れを防ぎ回転を増すのだから
あきらかにメカテクはこの条件に引っかかる

以上の
Ⅰモラル、常識てき感覚、謙虚さ
という焦点と
Ⅱ技術的解釈（ローダウンかリフタンかどちらを当該対象にするか）

というところで徹底的に議論すれば、無駄な議論はなくなると思うのだがどうか？

0764投球者：名無しさん2012/09/15(土) 11:16:07.23ID:eDUSMBK9
>>763
頭悪そ
0765投球者：名無しさん2012/09/15(土) 11:35:10.83ID:/p3aJCL/
>>763
解釈しない
0766投球者：名無しさん2012/09/15(土) 14:49:55.29ID:uHxTsz+M
介錯ならする
0767投球者：名無しさん2012/09/15(土) 15:00:05.10ID:/p3aJCL/
>>763
何度読んでも要点がわからんが、ただ一つ言える事は、「健常者に37条は関係無い」っつう事だな

「手」ではなく「素手(肩から指先にかけて装着物が無い状態)」で投げなきゃならんなら37条なんて末端ではなく2条に書くべきだし、必要ならそうしてるはず
0768投球者：名無しさん2012/09/15(土) 15:56:56.23ID:l0DX5G0T
ルールでは、わざと曖昧な表現にしてるのよね。
所謂、大人の事情というやつでｗ
0769投球者：名無しさん2012/09/15(土) 16:00:35.61ID:AdqzZZHv
まぁ、どのみちメカテクが補助具かどうかが一つの争点だな。
ルール的にはメカテクを補助具として扱っていないみたいだな。
それが、灰色な部分。

メカテクは他のスポーツの補助具と比べてみると、明らかに補助具なんだよな。
擁護派は意地でも補助具じゃないと言い張るだろうけど。

補助具の定義って何なんだろうね。
0770投球者：名無しさん2012/09/15(土) 16:21:04.57ID:eDUSMBK9
曖昧でも灰色でもない

健常者だろうと障害者だろうとメカテクは３７条の補助具には該当しない
0771投球者：名無しさん2012/09/15(土) 16:34:01.40ID:/p3aJCL/
>>770
そ、曖昧とかグレーってのは読解力の問題


わからない→文章がおかしい

ではなくて

わからない→読み手がおかしい

ね

てかまずこっちを疑うだろ
どんだけ自信家なんだよ
0772投球者：名無しさん2012/09/15(土) 16:52:29.26ID:nmkjpnOE
じゃ、補助具の実例を見せてくれ。
0773投球者：名無しさん2012/09/15(土) 16:59:44.40ID:/p3aJCL/
>>772
そんなんほとんどがオーダーメイドだろ
(多分)
協会に申請書の実例を聞けよ
0774投球者：名無しさん2012/09/15(土) 17:24:28.73ID:eDUSMBK9
俺は見たことないな
片腕がない人でも健在の方だけで器用に投げてた
0775投球者：名無しさん2012/09/15(土) 17:36:20.41ID:/p3aJCL/
とにかくだ、協会なり関連団体に補助具として申請されて許可を得たものが規約で言ってる補助具

お前ら(俺ら)が勝手に決めるもんじゃ無いの

「規約で言ってる補助具」と「個人的に補助具だと思うモノ」は別に考えようよ
0776投球者：名無しさん2012/09/15(土) 18:03:06.68ID:OZ15Nqwm
改めて質問

メカテク使用者は自分の能力で投げていない事は既にはっきりした訳だが、、、

スポーツなら自分自身の能力で勝負するのが普通じゃないの？

「スポーツなら自分自身の能力で勝負するべき」
擁護派さん、これを否定しなきゃいけない理由は何？
「実力勝負じゃないほうがスポーツとして良い」とでも思ってるの？
そう思っていないのなら実力勝負になるルール改正に反対する理由は無いと思うけど？
0777投球者：名無しさん2012/09/15(土) 18:31:40.61ID:/p3aJCL/
>>776
＞「スポーツなら自分自身の能力で勝負するべき」
＞擁護派さん、これを否定しなきゃいけない理由は何？

またお前か

擁護派が何処で「スポーツなら自分自身の能力で勝負するべき」を否定したの？
0778投球者：名無しさん2012/09/15(土) 18:34:28.91ID:/p3aJCL/
質問の仕方がおかしいんだよね～

「否定する理由はなんですか？」じゃぁねーんだよ
先ず「否定するんですか？」だろ？
0779投球者：名無しさん2012/09/15(土) 18:58:18.19ID:OZ15Nqwm
まず>>450に対して擁護派も納得しているようなので

「メカテク使用者は自身の能力で勝負に参加していない」

こちらに関しては納得頂けているかと思います。
これを否定する為には
・メカテクには筋力の代わりとなる効果が一切無い。
・メカテクで補助を受けている部分にも素手と同等の疲労の蓄積が認められる
・同時に正確に動かすべき筋肉の数が減った場合、数が多かった時に比べて
正確に動かすことへの難易度には一切変化が無い。

これ等を全て証明する必要があります。
もしも擁護派の方で
「メカテク使用者は自身の能力で勝負に参加していない」
これを否定する方がいましたら上記の「効果が無い」事を証明して下さい。
0780投球者：名無しさん2012/09/15(土) 19:02:12.06ID:OZ15Nqwm
否定派は
「スポーツなんだから自分の能力で勝負しようぜ！」って言ってるだけです。
先ずこれを「否定しますか？」 それとも「賛同しますか？」
0781投球者：名無しさん2012/09/15(土) 19:30:24.37ID:/p3aJCL/
>>780
賛同
0782投球者：名無しさん2012/09/15(土) 20:06:09.95ID:6SRauaOz
>>779

＞・メカテクには筋力の代わりとなる効果が一切無い。
・メカテクで補助を受けている部分にも素手と同等の疲労の蓄積が認められる
・同時に正確に動かすべき筋肉の数が減った場合、数が多かった時に比べて
正確に動かすことへの難易度には一切変化が無い。

あなたが素手とメカテクそれぞれ１００ゲームずつ投げて
検証してみてください。
0783投球者：名無しさん2012/09/15(土) 20:46:49.69ID:OZ15Nqwm
>>782
はい、特に「メカテクで補助を受けている部分にも素手と同等の疲労の蓄積が認められる」
これに関してメカテク使用時に補助部分の疲労は殆んどありませんでした。

どうゆう理屈で同等の疲労が蓄積すると思ったのですか？
理解に苦しむのですが・・・
で、>>780に対して否定ですか？賛同ですか？

>>781
了解です。
0784投球者：名無しさん2012/09/15(土) 22:44:34.61ID:l0DX5G0T
「え～、では次に松永さん御意見をどうぞ」
0785投球者：名無しさん2012/09/15(土) 23:23:52.02ID:6SRauaOz
>>783

どうゆう理屈で同等の疲労が蓄積すると思ったのですか？
理解に苦しむのですが・・・

あんたは何故に人の文章に勝手に尾鰭を付けて解釈するの？
そんな事書いた覚えがないんだけど、

＞はい、特に「メカテクで補助を受けている部分にも素手と同等の疲労の蓄積が認められる」
これに関してメカテク使用時に補助部分の疲労は殆んどありませんでした。

殆どって事は若干でもあるって事でしょ、
最初からそう思い込んでいるあなたでもそう感じるのなら
他の人はもっと感じるかも知れないね、

で、他のデータも書いてくださいよ、
１０や２０ゲーム位ならデータ不足なので
最低でもそれぞれ３０ゲーム投球してからにしてくだざい。
0786投球者：名無しさん2012/09/16(日) 00:48:31.51ID:0+097CCa
>>776

「スポーツなら自分自身の能力で勝負するべき」

道具を上手く使うことで、能力が劣るものが優れたものに匹敵するのも
大いにありだと思う。

「実力勝負じゃないほうがスポーツとして良い」とでも思ってるの？

実力通りなら勝負はやる前から付いてる。だから、勝負を楽しむのなら
それなりのハンデを埋めなければ面白みも何もない。

こういうこというのおれが初めてだな。擁護派もいい加減にしろよ。
素直に単細胞で自己中の子供脳の否定派に付き合ってやれよ。あんたらが必要以上に
頑なだから、話しがこじれるんだろ。

ボウリングは、スポーツとしてもグレーゾーン。だから、現状でそれなりに丸く収まってる。
一番最大公約数的に満足している人が多いだろ。それが大事なこと。

もし、急激なやりかたで、妥協を排し、正義の押し付けを行うなら
かならず原告もしっぺ返しを食うことになるよ。その辺が経験不足なんだろうね。

あと、現状が気に入らないなら、否定派はボウリングをやめろ。
あんたらには向いてない。禁煙にならないことでつぶれない飲食店も多く、
そんなところが無理やり分煙禁煙対策をしたら、常連を失い、伝統の味も消滅する。

余裕がない完ぺき主義は子供子供。だから、擁護派に舐められるんだよ。

それにしても、この規約どおりに、ちょっと腱鞘炎で、普段素手のやつがメカ使いたいとき
本当に診断書と設計図面もって競技団体に提出したらどうなるんだろうな。
ものすごく煙たがられるんだろうな。だから、そんな摩擦をわざわざつくるのは
あまりに子供じみているし、何のためにもならないんだよ。だいたい、本人が一番そんする。

やめな、もうボウリングを。あんたらが納得する競技は他にいくらでもある。
たいていは、納得できる世界だよ。おれは爺さん卓球クラブ入ってるけど
ボウリングのくずれた妥協だらけの世界より、はるかに健康的だね。経済的だしｗ
0787投球者：名無しさん2012/09/16(日) 01:19:01.58ID:kl5uPuPg
>>785
「メカテクで補助を受けている部分にも素手と同等の疲労の蓄積が認められる」

最初から「同等の疲労」とはっきり書いてあるのですが？
ゲーム数が増えるほどその差は広がります。
筋肉をより長い時間使用することにより疲労が蓄積する事を理解出来ないのですか？？？


＞他のデータも書いてくださいよ

そもそも否定したければ全部否定出来ないと意味が無いので
一つでも当てはまればまずそれを否定すればいい話。
それすら出来ないのですか？
0788投球者：名無しさん2012/09/16(日) 01:29:06.94ID:kl5uPuPg
>>786
＞道具を上手く使うことで、能力が劣るものが優れたものに匹敵するのも大いにありだと思う。

道具を使う？ただ道具に助けてもらっているだけですよ？
身体能力の代わりをする道具を使い自身の能力を助けてもらい誤魔化しているだけですね。
そんな事も理解出来ないのですか？

＞実力通りなら勝負はやる前から付いてる。

ついていない。ボウリングの実力は通常アベレージで表される事が多いが
アベレージの高い者が勝つとは限らない。

＞勝負を楽しむのならそれなりのハンデを埋めなければ面白みも何もない。

はい。第24条に「ハンディキャップの設定」と言う項目がありますね。
ルールに従ってハンディを設定すればいいでしょう。

ここまで見ただけでもあなたが如何にアホか分りますね。
0789投球者：名無しさん2012/09/16(日) 01:51:08.58ID:kl5uPuPg
>>786　後半
＞こういうこというのおれが初めてだな。

いえ、そうゆうアホな事いう輩はあなたが初めてではないです。

＞ボウリングは、スポーツとしてもグレーゾーン。だから、現状でそれなりに丸く収まってる。

だから発展しない。

＞それが大事なこと

発展しない事が大事な事ですか？

＞もし、急激なやりかたで、妥協を排し、正義の押し付けを行うなら
＞かならず原告もしっぺ返しを食うことになるよ。その辺が経験不足なんだろうね。

急激なやりかたを主張しているのは擁護派ですね。
「すぐに行動しろ」だ「新しい団体作れ」だの。
否定派としては５年以上の長いスパンで考えています。

＞そんなところが無理やり分煙禁煙対策をしたら、常連を失い、

おや？自分で「一番最大公約数的に満足している人が多いだろ。それが大事なこと。」と言っていますが？
少なくとも「常連」がどうのこうのなんてあなたの考えでは関係ないのでは？
浅いですねぇ・・・　所詮は「否定派の否定派」ですか？

＞やめな、もうボウリングを。あんたらが納得する競技は他にいくらでもある。

現状がおかしければそれを正しい方向に向かうように提案するのは重要な事ですね。
国家の法改正でも行われるごく普通の行為です。
重要なのはその内容が本当に「おかしい」のかどうかですね。
現在はそれを議論しようとしているのに擁護派があまりに稚拙な為に中々先に進みませんね。

所詮はあなたも稚拙な擁護派の一人ですねぇ・・・
0790投球者：名無しさん2012/09/16(日) 02:25:53.22ID:RBe5CTpk
まともな意見はもう出尽くしてると思うんだけどねえ。
これでも擁護できる人は頭おかしいとしか思えないよ。
使用者を否定するわけじゃないよ。今まで受けてきた恩恵をいきなり取り上げられるのはたしかにきつい。
でも、メカテクがまかり通る競技環境はおかしいよなってのは、
少なくともスポーツとして考えてる人の共通認識になるべきだと思います。
0791投球者：名無しさん2012/09/16(日) 06:46:26.77ID:Y2ABDvHv
よく他の競技にはこんなの無い、って言ってるけどさ、他の競技で「関節の可動範囲を狭くする事で競技者にとっては都合のいい場合のある(無い場合もある)競技」ってなんかある？
0792投球者：名無しさん2012/09/16(日) 07:53:48.50ID:G7yjcKyS
射撃。ライフルの先を補助具で固定して撃てば正確性が上がるだろうね。
0793投球者：名無しさん2012/09/16(日) 07:57:08.57ID:G7yjcKyS
アーチェリーも弓を持たずに道具によって固定するなどして固定力をあげれば、正確性が上がるだろうね。
0794投球者：名無しさん2012/09/16(日) 07:57:47.72ID:9w4dTIZd
ゴルフ。パッティングのときに手首固定したら打ち損じが減るだろうね。
0795投球者：名無しさん2012/09/16(日) 08:03:58.57ID:G7yjcKyS
弓を持つ手を補助具で固定ってもの正確性が上げるだろうね。
0796投球者：名無しさん2012/09/16(日) 08:13:56.01ID:NMT3iHMo
それらはそれぞれの選手がスポーツマンシップによって使用を控えているのですか？
0797投球者：名無しさん2012/09/16(日) 08:31:11.32ID:G7yjcKyS
ルールでしっかり規制してるんだろうね。
あと、バネをつかって筋力をささえてよかったら、いろいろ他の競技にも有利にする種目はあるだろうね。
0798投球者：名無しさん2012/09/16(日) 09:01:10.51ID:txHHvyn5
>>795
どれも確実にスコアアップするでしょうね

つまりメカテクとは違う感じですね
0799投球者：名無しさん2012/09/16(日) 09:13:25.53ID:txHHvyn5
ギア系でメカテクに似てるのはスラップスケートかな

人によって使ってたり使ってなかったり

あれってなんか規制入った？
0800投球者：名無しさん2012/09/16(日) 10:28:24.14ID:4B98oH0n
メカテクのへんちくりんなリリースを上手にこなす技術や努力を、素手でカップする事に費やした方が得だと思うんだけど？

メカテクは安直すぎやしませんか？
0801投球者：名無しさん2012/09/16(日) 10:47:01.88ID:txHHvyn5
>>800
いろいろな考え方で使ってたり使わなかったりできるから当人の力量の範疇であり実力とも言えなくもない、ってとこだな

射撃の銃身を固定するのとは全然違う

メカテク使えばみんな300！、ではないからね
0802投球者：名無しさん2012/09/16(日) 11:02:07.59ID:4B98oH0n
>>801
例える必要があるかは分からないけど

車で言うとこのマニュアルとオートマに似てないかい？
町のりするならオートマで十分だし、手間を惜しまなかったり、局面に合わせて性能を引き出すならマニュアル有利みたいな？

0803投球者：名無しさん2012/09/16(日) 11:19:36.41ID:f2YfKndB
メカテクはセミオートマにあたるかな

クラッチ技術を自動化している部分で
0804投球者：名無しさん2012/09/16(日) 12:14:59.18ID:txHHvyn5
メカテク使用は実力のうちだね

道具を変えて成績が変わるのは当たり前
それを良い方に持って行くのは実力
悪くても実力
使わなきゃいいなら使わない
それも実力

0805投球者：名無しさん2012/09/16(日) 13:25:25.15ID:kl5uPuPg
>>804
違います。実力じゃないです。
実力を「自身の身体能力」と言えば分かるんじゃないですか？
あなたが言ってるのは
「メカテクによる補助は身体能力だね」
これでは意味が分かりません。

実力だと言いたいならとりあえず・・・
・メカテクには筋力の代わりとなる効果が一切無い。
・メカテクで補助を受けている部分にも素手と同等の疲労の蓄積が認められる
・同時に正確に動かすべき筋肉の数が減った場合、数が多かった時に比べて
正確に動かすことへの難易度には一切変化が無い。

これ等を全て証明する必要があります。あなたが証明すればいいだけです。
証明も出来ないならくだらない事言わないで下さいね！
0806投球者：名無しさん2012/09/16(日) 13:54:36.51ID:kl5uPuPg
>>791
＞関節の可動範囲を狭くする事で競技者にとっては都合のいい場合のある競技

根本的に勘違いしてますね。
手首が折れないのは手首が後ろに折れる力と同等の力でメカテクが押し返しているからです。
本来なら人間が発揮するべき押し返す為の力を道具に変わってもらっているだけです。
要は筋力の代わりをしてもらっているという事です。
0807投球者：名無しさん2012/09/16(日) 14:02:13.60ID:f2YfKndB
擁護派には証明する義務がない。
何故なら、擁護派が擁護派有利の統計結果で証明しても
統計データの改ざん、被験者の故意による手抜きの疑いがあるからである。

現状とは異なる権利義務を主張する否定派側に立証責任があることを
みんなに知ってもらいたい。
0808投球者：名無しさん2012/09/16(日) 14:10:43.39ID:txHHvyn5
>>805
全部読んでないけど、身体能力や筋力と「実力」は違います

頭を使って使用する道具を吟味するのも実力のうち
自分には合わない道具を使わないのも実力のうち
運が実力なのかどうかはわかりません

筋力だけを競う競技ではありませんからね

0809投球者：名無しさん2012/09/16(日) 14:20:22.84ID:G7yjcKyS
>>804
37条の補助具の意味が違っても
メカテクは補助具にかわりないんだよね。
それもかなり便利になった補助具。

使っている本人が本当に気がついていないのか？
メカテクを外してリーグの1シーズンくらい投げてみればどれくらい助けられていたか身をもってわかるよ。

それとも、また否定派の否定派が屁理屈言っているのかな？

>>790
>でも、メカテクがまかり通る競技環境はおかしいよなってのは、
>少なくともスポーツとして考えてる人の共通認識になるべきだと思います。

この辺が否定派の共通意見だろうね。


0810投球者：名無しさん2012/09/16(日) 14:24:17.24ID:txHHvyn5
>>809
道具なんだから助けられてるのは当たり前

「ハウスボールだけにしなさい、ボールにどれだけ助けられてたかわかるから」
なんてな
0811投球者：名無しさん2012/09/16(日) 14:38:41.83ID:G7yjcKyS
>>810

http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
170点くらいまで上達したら、リスタイなしでも正しい形でリリースができるように、
素手で投げる練習をしてください。

それがもともとのリスタイの補助具的役割なんだよ。
補助具は普通競技で使えないだろ。
練習で使うものだ。

おまえ馬鹿だなｗ
オイルを60フィートにしてドバッとオイルいれたら、
どんな曲がるボールをクランカーが投げても全く曲がらない。
それじゃ、ボウリングとして面白くないだろｗ
その辺をよく考えろｗ


0812投球者：名無しさん2012/09/16(日) 15:00:37.27ID:g1LmU4IH
所詮、レンコン次第でどうにでも出来る競技だからな～。

メカテクだけを否定しても無意味な話。
0813投球者：名無しさん2012/09/16(日) 15:25:05.86ID:txHHvyn5
>>811
え？！俺っすか？知らんがなw
0814投球者：名無しさん2012/09/16(日) 15:42:01.18ID:OMUJ4++r
メカテクをいちいち卑怯だと思ってる人がこんなにいるとは。
0815投球者：名無しさん2012/09/16(日) 16:07:17.48ID:N4Y9YJG5
「卑怯だからダメ」みたいな論じ方をしてる否定派はほとんどないのに、
擁護派の方からそういう言葉が絶えないというのは、まさに引け目を感じてる証拠なんだろうな。
もちろん否定する理由が「勝てなくて悔しい」とかじゃないのもずっと説明されてるし、
「俺は勝てるから付けたい奴はつければ」みたいな擁護の仕方は論点を幼稚な地点に戻しすぎ。
0816投球者：名無しさん2012/09/16(日) 16:31:06.40ID:hD2nWtXa
ラウンコにはメカテク付けて投げないまま１時間くらい
立ってるだけのオヤジがいます
来ると約５時間かけて１０ゲームほど投げてます
死ねよ
0817投球者：名無しさん2012/09/16(日) 17:04:24.49ID:txHHvyn5
>>814
そんなにいない
0818投球者：名無しさん2012/09/16(日) 17:10:13.47ID:N4Y9YJG5
>>817
いつもの読めない人ｗｗ
0819投球者：名無しさん2012/09/16(日) 17:15:48.75ID:4CQUsKpF
女子のプロの大半が率先してつけてるあたり
引け目とかそういう意識は生まれ難いんじゃないかなあ
途中で気づくものも居るかもしれないけど
情けない競技よ
0820投球者：名無しさん2012/09/16(日) 17:23:47.60ID:Dnxnrc8x
>>808
投球をしないとスコアと言う結果は絶対に出ません。　
そのスコアを記録する為の投球は筋肉運動のみで行なわれます。
あなたはボールを投げないでスコアを出せるの？
0821投球者：名無しさん2012/09/16(日) 17:31:59.57ID:Dnxnrc8x
>>807
誰もが納得出来る改ざんなんて不可能なので擁護派が証明して結構です。　
まずは「筋力を使わずに常時カップリストを維持出来る」って証明を擁護派がするところから始めましょうか。
0822投球者：名無しさん2012/09/16(日) 17:36:05.15ID:G7yjcKyS
>>812
余談だが、
レンコン次第でどうにでもできるのは正解だと思う。
レンコン次第で難易度をものすごく上げることもできる。
でも、ふつう無闇に難易度を上げるようなコンディションは作らない。
そんなことやってもボウリングをつまんなくするだけで、意味がないからね。

下のコンディションで投げれば、まぁまぁコントロールのいい回転力のない初心者と
超一流選手のスコアは変わらないかもしれない。
2012 Bowling Women's US Open
決勝を見ればよく分かるだろうと思う。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3s5xTU8HDl8

屋外で行われたためか、ものすごい難易度のコンディションになっていたようだ。
ケリー・キューリックの投球は入射角ほぼ0度。
170で優勝した。失投して170ではなく、やりきったような170。そういう難易度だったようだ。

レンコンでスピナー有利なコンディションにすることもできれば、クランカー有利にすることもできる。
曲がるボールが有利になることもあれば、曲がりの弱いボールが有利になるコンディションもある。

レンコンにあわせて自分の球質にあったボールを選択することはボウリングの技術であり、面白さでもある。

>メカテクだけを否定しても無意味な話。
メカテク使用に疑問を持つことと、レンコンの話とは別のもの。
違いがわからない男だなｗ
0823投球者：名無しさん2012/09/16(日) 17:54:41.89ID:txHHvyn5
>>820
出せません

てか答えなきゃわかんない？
0824投球者：名無しさん2012/09/16(日) 17:55:54.67ID:txHHvyn5
>>820
筋肉運動のみ？ウソだぁw
0825投球者：名無しさん2012/09/16(日) 20:38:28.18ID:f2YfKndB
否定派の方々は社会の仕組みをよくわかっていないようですが、
擁護派が否定派の主張事実を否認した場合、否定派がその事実の証明をしなければいけません。

これは否定派が、単なる憶測ではなく、確たる証拠を持って主張していると推定されるからです。

この場合、否定派は、様々なレベルの被験者（５０人は必要）に対して、例えば同じセンターのリーグにおいて
目的を知らせず、月曜日は素手で、水曜日はメカテクで投げてもらい、その統計をとる必要性があると思います。

ちなみに私は裁判所職員ですが、自分の主張を認めさせるためにはそこまでする責任と覚悟が必要です。

最低でもこれぐらいのデータでもって証明できなければ、否定派の主張は棄却されるでしょう。
0826投球者：名無しさん2012/09/16(日) 20:47:05.58ID:N4Y9YJG5
話の筋が見えてない人は長文やめて
0827投球者：名無しさん2012/09/16(日) 21:06:36.73ID:f2YfKndB
これで長文とは、理解能力が低いのですか？

否定派は、擁護派の言い分がすべて出し切られたとしながら、無駄な質問をする。
そろそろ、否定派同志で意見をまとめたらどうですか？
0828投球者：名無しさん2012/09/16(日) 21:52:13.70ID:4B98oH0n
>>825 思考を節約しましょう。直感で分かることをわざわざ検証するとか単なるバカです。
0829投球者：名無しさん2012/09/16(日) 22:06:52.68ID:f2YfKndB
直感で分かっていながら、擁護派に対して説明を求めることがバカということですね？
0830投球者：名無しさん2012/09/16(日) 22:31:35.26ID:OMUJ4++r
>>828
直感？お前、そんな無責任な憶測で話をしてたのか？
0831投球者：名無しさん2012/09/16(日) 23:49:54.30ID:RFPn6Jag
>>822
レンコンをイージーにしてアマチュアが240、230アベのコントロール不要になってもツマラナイんじゃないの…
それでもレンコンに合わない人はいるわけだけどさ。
0832投球者：名無しさん2012/09/17(月) 00:04:32.76ID:B94FrLll
>>825
どこか疑問点があるのですか？
元々疑問が無ければ証明の必要もないんですが。
「もし疑問に思う方がいれば」の話なので。

どこに疑問を抱いたかであなたの頭のレベルがある程度分かるので
是非どこが疑問なのか教えて下さい。
もしかしたら関わってはいけない人かもしれないのでｗ
(常識を逸脱したレベルのアホである可能性)
0833投球者：名無しさん2012/09/17(月) 00:13:17.65ID:UyPF3ILP
まぁ、初心者的意見だね。
どんな簡単なコンディションでもいいから100ゲーム投げて、
アベ240になったらトッププロ並みだねってほめてあげるよｗ
0834投球者：名無しさん2012/09/17(月) 00:23:18.28ID:fWWeP1IT
否定派はそんなデータを取る必要はないと考えている。
なぜならルールブックに載ってるとアホの一つ覚えで対処するからだ。
だから素手の容認派がいくら『使いたい人は使えばいい』と言っても無駄である。
メカ使って高回転の人ってあんまりいないのが現状。
それに対して妬んでるようじゃレベルはたかが知れている。

0835投球者：名無しさん2012/09/17(月) 01:25:55.22ID:Oy7IC8o1
>>834
>>815みたいなよくまとまったレスがあるんだから、最低限読んでから書けよ
0836投球者：名無しさん2012/09/17(月) 01:29:52.36ID:vmHmf7dX
お前本人だろ
0837投球者：名無しさん2012/09/17(月) 01:36:57.45ID:Oy7IC8o1
や、否定派の意見はよくまとまったスタイリッシュでスマートな意見になってると思うけどね、すでにｗ
0838投球者：名無しさん2012/09/17(月) 01:48:19.87ID:B94FrLll
しかし擁護派は一体何なんだ？
50レス以上前に質問してから回答一人のみ。
後は全部、屁理屈・言い訳大会。
何故そこまで屁理屈や言い訳を並べないといけないのか？
そんなに言い訳するなら使わなきゃいいのに・・・

>>825
で、結局どこか疑問点はあるの？
無ければ当初の質問への回答をお願いします。
0839投球者：名無しさん2012/09/17(月) 10:23:06.23ID:vXsjBN/s
否定派の方々へ。
実際にメカテクを使い、これはズルいなって思ったことある人って、どれくらいいるんですかね？
0840投球者：名無しさん2012/09/17(月) 11:44:38.60ID:vqitQoPV
>>839
その前に、疑問点を指摘してくれ
0841投球者：名無しさん2012/09/17(月) 11:59:27.06ID:vXsjBN/s
>>840
疑問？特にありませんが？
0842投球者：名無しさん2012/09/17(月) 12:08:40.67ID:vqitQoPV
>>841
では、答えるが
あなたの質問「どれくらいいる」を答えられる人はいない

それとも直感で答えてほしいのか
0843投球者：名無しさん2012/09/17(月) 12:29:32.66ID:V9SWN7np
否定派は自分の考えを他人に押し付けてるだけ
ボウリングをスポーツと思うかどうかは人それぞれ
メカテク使用＝スポーツじゃないと思う人は
ボウリング自体スポーツと思わなければ良いだけの話
それでもスポーツとして取り組みたいなら受け入れるしかない
事実メカテク使用は認められてるんだから
0844投球者：名無しさん2012/09/17(月) 12:33:46.29ID:Oy7IC8o1
説教臭いだけで理屈が通ってない
0845投球者：名無しさん2012/09/17(月) 12:57:16.84ID:vXsjBN/s
>>842
なにも答えてないやん。
自分の意見を言えばよい。たくさん書き込まれるか、書き込まれないかで人数が分かる。
0846投球者：名無しさん2012/09/17(月) 13:27:38.82ID:S3AiNbIY
>>843 あんたみたいな否定派の否定派の意見はメカテクに対する主観が全くねえんだよ。
そこが一番大事なんじゃねえの？
まずは現状とかどうでもいいだろ？
0847投球者：名無しさん2012/09/17(月) 13:34:53.44ID:b+MgM3sT
今日も煽り合いで終わりそうだな。
0848投球者：名無しさん2012/09/17(月) 13:45:37.81ID:pxNAxyM7
否定とか肯定とか色々とあるだろうが、沢山のボウラーが試合やリーグで集い
投げてる姿がある。　　その場面をボウラーではない一般人が見た場合、どう
感じるのだろうか？　　半分以上が、金属のギブスのようなものをして投げてる
姿をみて「この人達健常者なのか？」　と思わないか・・・
0849投球者：名無しさん2012/09/17(月) 14:13:21.10ID:87Id+Eko
>>848
誰一人思わないだろうね
0850投球者：名無しさん2012/09/17(月) 15:19:42.61ID:vXsjBN/s
>>848
なんにも知らない人は、メカテクの意味も知らないし、メカテクがボウリングの正装だと思ってる人も少なくない。
0851投球者：名無しさん2012/09/17(月) 15:22:52.61ID:Oy7IC8o1
おれ、ボウリングやってるんだ　→　え！あのロボットみたいな奴つけてんの！ｗｗｗ

は一般人相手ではほぼ100％言われるぞ。おれは素手だし気にせず話すけど、
つけてる人はそれが嫌で内緒にしてるんじゃないだろうか。
0852投球者：名無しさん2012/09/17(月) 15:27:19.56ID:FLky8bLu
>>851
100%言われないよw
脳内酷すぎ
0853投球者：名無しさん2012/09/17(月) 15:28:40.33ID:ShY8q4Gc
飲み会などで初対面の人とボウリングの話をすると、
まっさきに質問されるのが「あのロボットみないなの着けて投げてるの？」が
ほとんど？

俺は素手投げだけど、
「あれは女性やお年寄りなど力がない人が着けて投げるんよ。」と説明してる。

メカテクはおたっくぽく見られてるんだなあと実感します。
0854投球者：名無しさん2012/09/17(月) 15:29:50.90ID:ShY8q4Gc
あっ、上記のほとんどのあとは「？」でなく「。」です。
0855投球者：名無しさん2012/09/17(月) 16:38:14.07ID:S3AiNbIY
ボウリング＝娯楽で
一件落着でいんじゃね？

全般見たってアスリートなんか皆無なんだからさ

わざわざメカテク着けておかしなリリース身に付けて奇特なことしてるんだから許してやれよ。

最近否定する気も失せてきた
0856投球者：名無しさん2012/09/17(月) 17:12:54.50ID:FLky8bLu
>>853
無いわぁ

少なくともマイボールより先に言われる事は無いわぁ
0857投球者：名無しさん2012/09/17(月) 17:28:37.43ID:Oy7IC8o1
マイボール以上にメカのこと聞かれるのが超鉄板なんだけどな。
言われたことない人は、言わないのか言う相手がいないのか、相手がおまえに興味ないかだと思うよ。
0858投球者：名無しさん2012/09/17(月) 18:05:29.90ID:FLky8bLu
あっそσ(^_^;)
0859投球者：名無しさん2012/09/17(月) 18:32:00.18ID:eS7vvM9w
私も実際にマイボールもメカテクも聞かれた事はありますね。　
メカテクに関して聞かれた時は、　
「あれは身体能力の代わりをする道具で、使ってる人は自分自身の能力で投げていない人だよ。」
と真実を教えてあげるようにしています。
0860投球者：名無しさん2012/09/17(月) 18:45:15.65ID:eS7vvM9w
>>843
＞否定派は自分の考えを他人に押し付けてるだけ

押し付けていませんよ。だからこそ擁護派の意見を聞いています。

＞ボウリング自体スポーツと思わなければ良いだけの話

えっ、擁護派はスポーツじゃないと思っているから正当性が無くても使用して問題ないと思っているのですか？　
多分そんな人はあなただけじゃないですか？　

因みに否定派も現在認められている前提で話していますよ。　
で、「自分自身の能力で勝負していない人が参加している現状」を良いと思いますか？良くないと思いますか？
0861投球者：名無しさん2012/09/17(月) 18:56:24.86ID:BxK+EZGk
飲み会でボウリングなんてよくできるなｗｗｗ

「へぇー、ボーリングやってるの？」
「手につけてるロボットみたいなの何？」
「マイボール、マイシューズ持ってるの？」
「アベレージは？」
（ただし一般がここで聞くアベレージとは最高スコアのこと）
（40年代に投げてたおっさんによる）
「中山律子、須田、並木プロの話」
「週にどのくらい行くの？」
↓
一堂
「へぇ（笑）…スゴイねぇ～（棒）」

ここでオタク認定されるんだよな…
0862投球者：名無しさん2012/09/17(月) 19:08:27.41ID:Oy7IC8o1
それをおもしろおかしく話せるか話せないかがおれとおまえの差よ。
0863投球者：名無しさん2012/09/17(月) 19:18:50.34ID:Oj3zgsoS
>>859
あなたは気持ちの悪い人ですね
0864投球者：名無しさん2012/09/17(月) 19:51:40.36ID:eS7vvM9w
>>863
どこがですか？
ただ真実を教えてあげるだけですよ？
ずっと疑問に思っているより、
「ああ、アレ使ってる人は自分自身の能力で投げていない人なんだ」
と理解して納得したほうが良いでしょう。
0865投球者：名無しさん2012/09/17(月) 20:53:47.30ID:Y2AF3WO2
非力や技術ない人に(プロ含む)沢山売れてるから、今更ダメって言えないわな。
パイの小さいマイナー業界だし。
0866投球者：名無しさん2012/09/17(月) 20:56:55.59ID:vqitQoPV
>>850

そんなくだらない意見を書く暇があったら
「自分自身の能力で勝負していない人が参加している現状」を良いと思うか？良くないと思うか？
の質問に答えて下さい。
0867投球者：名無しさん2012/09/17(月) 21:25:48.77ID:S3AiNbIY
誰が悪いんだ？
0868投球者：名無しさん2012/09/17(月) 22:37:38.89ID:ImmG/tpS
メカテクや金属リスタイがないと、まともなリリースもできない
能力の人達が、これを使えば幸せボウラーになれるならいいじゃ
ないか(笑)
0869投球者：名無しさん2012/09/17(月) 22:42:51.45ID:Oj3zgsoS
>>868
なんだその改行w

ま、ここでわけのわからんストレス発散してる奴らよりは明らかに幸せだろうぜ
0870投球者：名無しさん2012/09/18(火) 03:38:56.69ID:vBs5awQu
>>870
擁護派の対応にはストレス溜まるばかりですよ…
質問に答えないばかりか屁理屈や言い訳だけ延々と並べて…　
人としてまともな対応出来ない人間ばかりじゃないですか。
0871投球者：名無しさん2012/09/18(火) 04:06:49.09ID:N5G7UNKi
>>870
眠たかったら寝ちまえよ
0872投球者：名無しさん2012/09/18(火) 05:32:28.90ID:ZuBNeqtH
>>870
ストレス溜めてどうするの
もっと夢を語ろうよ！夢を
0873投球者：名無しさん2012/09/18(火) 09:13:55.57ID:Rely4iEr
ボウリング業界は「老害」で持っている。主に爺婆親父の虚栄心が収入源。
「ボウリングは年齢を超えて競技できる」とか「年食ってからも若い者に勝てる」とか
そういうキャッチフレーズ建前で、本当は実力勝負にならない引退ボウラーのやる気を保たせ
どんどん大会に出ていい気にさせてリピーターにさせる。
こういう常連が経営の頼みの綱になっては、ほとんど終わっているも同然なんだけどね。
で、昔から言われる「老若男女等しくチャンスがある」みたいの内容はさ
体力衰えたらメカテクでも何でも使ってバリバリクランカーに勝つ見込みもあるよと
おだててるだけ。実力勝負体力勝負なら爺が相応の若者に勝つことはない。
あと、ラッキーストライクも結構あるからね。必ずしも入射角があれば有利なわけじゃないし。
そんなこんなで、本当はもうご老体や中高年にはチャンスがないのに、おだててるだけ。

そこで、メカテクを廃止して「さぁ実力勝負にします。これがオリンピック採用への対策です」
なんてやったら、その収入源が虚栄心を満たされないもんだからやめちまって
業界の収入も減って、存続の危機になって、結局は料金値上げからセンターの閉鎖に拍車がかかる。

否定派は、それでもいいんですか？ボウリングやめますか？それとも、メカテク親父を
生暖かく「こいつらのおかげで手軽にボウリングができる」と達観しますか？

0874投球者：名無しさん2012/09/18(火) 09:22:27.65ID:JA7rGbrH
>>855
そう
メカテク使用がスポーツとしておかしいと思うなら
ボウリング自体スポーツと思わなければいい
0875投球者：名無しさん2012/09/18(火) 09:24:55.70ID:3lT7r2vB
そんなにGGBBA供はメカテクつかってるかぁ？
結構素手もいるけどなぁ
0876投球者：名無しさん2012/09/18(火) 09:27:57.67ID:ZuBNeqtH

>>873
別にメカテク使用をセンター内で禁止しろとは言っていない。

数人の発言で誤解したようですが、
代表（センター、市町村、都道府県）で競う大会レベルから上は規制すべきと考える。
尚、シニア大会は除く。
だから、あなたが心配するような影響はない。
0877投球者：名無しさん2012/09/18(火) 09:31:37.27ID:ZuBNeqtH
ここのツメを他の否定派がしないものだから、誤解したと思う。

スマナイ。悪かった。
0878投球者：名無しさん2012/09/18(火) 11:16:19.18ID:Rely4iEr
>>876
それがさ、どっから規制するとかいう線引きは現実的じゃないよ。
じゃあ、女子プロは？今度は男女別の規定にするの？
それに、センター大会ではオッケー、でももっと上の大会ではだめよ、では
「ここは所詮お遊びだな」
っていう意識が蔓延して、参加者が減ると思うんだけど。
もしかして、全国につながっているかも？っていう虚栄心、結構大きいんじゃないかな。


0879投球者：名無しさん2012/09/18(火) 12:28:39.56ID:YCK6NckA
別に共存共栄でいいじゃん。

あんたら自慢のハイレブも、
センターが無くなっちまったら披露できないよｗ

0880投球者：名無しさん2012/09/18(火) 12:41:14.65ID:vBs5awQu
>>878
メカテク全面廃止。
プロは男女共素手投げのみ。
シニア限定大会でのプロはリスタイOK(当然メカテク類はNG)。
それ以外は今まで通りでいいんじゃないですか？
0881投球者：名無しさん2012/09/18(火) 13:50:31.62ID:xNxH9/2J
>>880 プロは男女共メカテク禁止にする。
プロに威厳があれば上部から自然と浸透するよ。
女子が外したら男子のアマチュアでも恥ずかしくてつけてられなくなる。
0882投球者：名無しさん2012/09/18(火) 13:59:12.18ID:jra9CUmF
ボウラーよりボウリングメーカーの抵抗にあいそうだけど…どうかね？
0883投球者：名無しさん2012/09/18(火) 14:11:43.45ID:Nlo3JzRz
>>880
やりましょう

来週からでいいですか？




で、具体的には何から始めましょうか
0884投球者：名無しさん2012/09/18(火) 14:16:37.36ID:xNxH9/2J
目先の利益を考えたら言うまでもないか。。
プロでの使用禁止が表だった時、協会がなんて言うのかは興味深い。
0885投球者：名無しさん2012/09/18(火) 14:50:53.56ID:JA7rGbrH
>>880>>881
野球の金属バットとは違って
誰が使っても単純にスコアアップするような代物ではないから
男女やプロアマシニアでの線引きは合理的でない

また国内だけの事を考えれば各団体が独自のルールを作って適用していけば可能かもしれないが
海外でも使用されてる事から国際大会等の事を考えると合理的じゃない

日本が世界のボウリング界を牛耳れるほど影響力があれば別だけど
国内で使えなくて国際大会では使えるなんて誰がどう見てもおかしい

まずは否定派が各ボウリング団体にリスタイメカテク規制を訴え納得させ
規制に同意した日本のボウリング団体が協力して世界に働きかけて
世界的にもリスタイやメカテクの規制をしなければ国内の規制も難しいだろう
0886投球者：名無しさん2012/09/18(火) 14:57:55.43ID:vBs5awQu
>>884
「より競技性を高める為に…」
とか言えば大丈夫じゃないですか？
「競技性高めるの反対！」とかここにいる一部の馬鹿は言いそうですが…
0887投球者：名無しさん2012/09/18(火) 17:04:06.52ID:vBs5awQu
>>885
＞男女やプロアマシニアでの線引きは合理的でない
どこがどう合理的でないのか具体的にお願いします。
0888投球者：名無しさん2012/09/18(火) 17:19:02.99ID:JA7rGbrH
>>887
ちゃんと読んでから質問してください
0889投球者：名無しさん2012/09/18(火) 19:10:12.02ID:BOFbhHVQ
昨日のレスを読んだら、もう討論しても無駄かなと思っていたけど、
今日は擁護派がまともになったな。

今まで否定派で発言してきたけど、どうして擁護は認めるところは認めて
>>873>>878>> 885の様な発言をしないのか不思議だった。

どのみち否定派の意見が全うだとしても、ルール的なことを動かすのは、
世界規模で考えると直接的に働きかけることは、はなかなか難しいとは思う。

オリンピックの種目する動きもあるので、ルールは見直されるだろうとは思うが…。

当然メカテクに関しても、何らかの規制はするだろうと思うが、世界的に浸透しすぎだな。
どのような規制になるかは、そのときの競技委員会（欧米）の考えしだい。しないかもｗ

ここでいろいろ討論したことが、間接的に浸透していくかもしれない。

YouTubeなどを使って働きかけ、説得力のある映像で展開する手もあるかな。

0890投球者：名無しさん2012/09/18(火) 20:18:04.75ID:C2+CxKqE
てｓ
0891投球者：名無しさん2012/09/18(火) 20:26:31.63ID:C2+CxKqE
おお規制解けた

「自分自身の実力能力」を強く主張している方にお聞きしたい。

ボールを「使い分ける」優位性を「どう思う」か、貴方の意見は？
（質問は既出だが、数の規制とか検量止まり、ご本人の意見には触れられていなかったので。）

1個のボールは確かに競技に必要な道具だが
2個目以降のボールは絶対必要ではない。（スペアボールでも）
自身の筋力・ライン選択（＝本人の能力）で調整しきれないものを
オイルとボールの相性のみで解消させていることについては、「個人的に」卑怯とお思いにならないのか？



蛇足かもだけど、ついでに。
否定派の方は、スペアボールをお使いなのか・否か？
0892投球者：名無しさん2012/09/18(火) 20:44:04.72ID:MD3PTi/j
またボールの話ｗ
0893投球者：名無しさん2012/09/18(火) 21:03:55.85ID:xNxH9/2J
ぶっちゃけスペアボールいらない。
たまに一投目とリリースがこんがらがりそうになるが。スピードものせるし全く問題なし。
それに重いもの二個持ちたくない。
0894投球者：名無しさん2012/09/18(火) 21:47:57.91ID:Fq5zjlQy
世間一般の人から見たらメカテクだろうが素手だろうが関係ない。
マイボール、マイシューズでしかもボールは２個も３個も引いてきてる時点で目くそ鼻くそ。
0895投球者：名無しさん2012/09/18(火) 22:23:20.19ID:BOFbhHVQ
>>894
ハウスボウラーを批判する気はないけど、
ここはハウスボウラーがマイボウラーを批判する場ではないぞ。

ハウスボウラーの目線で発言するなとは言わないけど、
競技スポーツとしてのボウリングとしてのメカテク批判と擁護の板だから、
批判の内容を少し考えてくれ。



0896投球者：名無しさん2012/09/18(火) 23:05:04.48ID:dTMQOj7v
公式の退会で使えるボールには一応規定があります。
そのボールを批判したら、現在のモータースポーツ等
スポーツとして成り立たないものが出てきますね。

センターごとでやっている大会は現在の規定すら
キチンと守ってやっているわけではなく、
ボールのチェックも申請もないので、
スポーツ風のレジャーと言う範疇なのでしょうか。

結局レジャーだからメカテク使おうがリスタイ使おうが、
ルール・マナー違反ではないのでOKなのかもしれないです。

そう考えるとプロの公式大会などでは、
メカテク・リスタイは始めから禁止にしていた方が
みんな納得できたでしょうね。

つまり、今の混乱は先人たちの不始末だという事ですね。
0897投球者：名無しさん2012/09/18(火) 23:08:04.85ID:AMpG1b44

メカテク無罪インチキ有理
0898投球者：名無しさん2012/09/18(火) 23:10:34.14ID:vH/JXVeI
メカテクとは別に、ボールの個数も大いに問題。
１個だけのボールを駆使してゲームすることが基本。
統一球だね。プロの大会なら全部同じ銘柄のボールを大会前ドリルして使う。
それができなければ、１ゲームの中では１個しかつかえないのがフェア。
２個になったとたん、しかももう１個がスペアボールという代物だったとき
にいんちき度が１００倍になる。今度はリリースチェンジができるかどうかの問題ね。
で、結論から言って、スペアボールがなければ１０ピンカバーできないなんて
プロやトップアマなんて自称するのもおこがましい。
メカテクもボールを３個も４個も持って大会に引きずってくるボウラーも
素人からしたら「キモい」の一言で片付けられるだけ。
0899投球者：名無しさん2012/09/19(水) 00:08:34.24ID:sX5NMeIN
自分はスペアボール不要派だったけど
１ゲーム毎ボックス移動の大会で同じラインで投げても曲がりが違って
スペア取れずに散々の結果に終わったので、今では使ってます。

サンパーでストレートボールを投げることも出来ますが
オイルがホールに付くと滑ってボールも落としそうになる。

お願いだから、スペアボールは認めてください。
0900投球者：名無しさん2012/09/19(水) 00:14:28.27ID:zI+TW0nL
初めから全員スペアボールのみにすれば良かったのにね。
もともと曲がるボールがインチキだと言われたら
私は否定できない。
0901投球者：名無しさん2012/09/19(水) 00:19:02.42ID:bzOlf8yE
>>898
真意がわからないけど。
スペアーボールを使わないで10ピンとれる技術があるから、
その技術の優劣をつける為にスペアボールを使うの禁止にするという理屈かな？

それとも、
>メカテクもボールを３個も４個も持って大会に引きずってくるボウラーも
>素人からしたら「キモい」の一言で片付けられるだけ。
というくだらない内容の理屈かな？ｗ

キモイからとかキモクないとかルールに反映するわけないだろｗ
0902投球者：名無しさん2012/09/19(水) 00:37:01.53ID:sX5NMeIN
ポリエステルのボールオンリーにしたら長期間ボール買わなくて済むのだろうけど
外からストレート気味でポケット厚めに狙うスタイルが主流になってしまうのかな
0903投球者：名無しさん2012/09/19(水) 00:55:58.88ID:zE/X0ESG
>>902
ショート＆ドライレーンになるだろうな、リアクティブボール登場以前のように。


つーか、リスタイ禁止するだけで曲げられない人が増えちゃって、今よりもオイルの量が少なくなって
ハイレブボウラーが打ちにくくなり、ストローカーとローラーばかりのつまんない大会だらけになっちゃって
ますますボウリングの魅力がなくなっちゃうだろうね。
で、「こんなのスポーツじゃない！」とか言われちゃうのが目に見えるようだ。
09048912012/09/19(水) 00:57:13.76ID:9Dx+BAv4
私は、ルール内の用具を駆使して「レーンを攻略する」ゲームと思っているので
複数のボールもスペアボールもメカテクもその使用を否定するつもりはございません。
（自分はいずれも未使用ですが。）

>>892->>901
このスレ的に最重要な、メカテク否定派か・否か　が不明ですね。

引き続き、用具を使いこなしているか／用具に助けられているのか　の境目を
どう思うかお尋ねしたいです。

特に、
ID:Dnxnrc8x
ID:vqitQoPV　
よろしくお願いします。
0905投球者：名無しさん2012/09/19(水) 01:07:39.39ID:OT3KmVOn
否定派は日替わりでまともな人がちゃんといるから、おいらあ週一ぐらいで楽ちん。
擁護派のまともな人は貴重だから、毎日頑張って出てきてね。
0906投球者：名無しさん2012/09/19(水) 01:16:35.37ID:bzOlf8yE
>>904
>引き続き、用具を使いこなしているか／用具に助けられているのか　の境目を
>どう思うかお尋ねしたいです。

そういう境目はないです。
その用具が競技スポーツとして正当性の境目はありました。それぞれ答えはでてるでしょう。

>このスレ的に最重要な、メカテク否定派か・否か　が不明ですね。
否定派です。

>1個のボールは確かに競技に必要な道具だが
>2個目以降のボールは絶対必要ではない。（スペアボールでも）
>自身の筋力・ライン選択（＝本人の能力）で調整しきれないものを
>オイルとボールの相性のみで解消させていることについては、「個人的に」卑怯とお思いにならないのか？
質問も見当はずれです。
書いている内容もこの板には見当はずれです。
0907投球者：名無しさん2012/09/19(水) 01:24:09.37ID:OT3KmVOn
>>904
一応寝る前に答えておこうと思います。
レーンを攻略するゲーム、なのはもちろんですが、その前に一定の投球をできることが前提。
サム抜けを一定させる、回転軸を一定させる、というのができないと、レーン攻略もくそもない。
とはいえ、100%同じリリースを再現するのはプロレベルでもできる人は少ないです。
その部分に関しては、メカは確実に助けになる器具ですよね。
使いこなすのはそれは立派なことですが、使わずにどうするかが本当の技術だと思います。
ボールを変えるにしても、同じリリースができることが前提。
ここまでまともな口調で書いてきたけど、メカのあほらしさを説明するのは馬鹿らしすぎて面倒くさくなった。
0908投球者：名無しさん2012/09/19(水) 03:43:59.70ID:7GbZ0yZd
>>904
907さんと同意見ですね。
擁護派は「レーンを攻略する」と言う言葉で「投球」の本質を誤魔化そうとしているだけですね。
その「投球」という行為を自身の身体能力で行っているか、行っていないかが重要です。
それが「レーンを攻略する」という行為を自身の身体能力で行っているか、行っていないかになります。

＞用具を使いこなしているか／用具に助けられているのか　の境目

しいて言うなら「筋力の代わりとなる効果があるか無いか」です。

あと根本的にあなたは視点がずれてます。要は、
「その時手にしたボールを自身の筋肉運動で狙った所に投げる」です。
ボール何個使おうがこれは出来ています。
メカテクを使ったらこれが出来ていません。
0909投球者：名無しさん2012/09/19(水) 06:00:09.76ID:JYs6ux7P
スレ始めあたりを読んだけど
メカテク買えない貧乏が叩いているようにしか見えない。
0910投球者：名無しさん2012/09/19(水) 08:43:45.96ID:+BV2iVQr
俺はさぁ、むしろ、メカテクでも何でも使っていいから、ボールは１個だけでプレーするのが
基本だと思うよ。ボール変えれば同じ投げ方だけで対応できるなんて、球技じゃない。
プロ野球で、直球だけしか投げられない投手が、どうどうと「プロです」と言っているも同じ。
0911投球者：名無しさん2012/09/19(水) 09:11:03.35ID:ywgmB5Mc
>>1
＞＞リスタイ・メカテクは卑怯・ルール違反なのか？
いいえ、卑怯でもルール違反でもありません。
使いこなすには練習も経験も必要です。
否定派の人は、メカがそんなに万能器具だと思うんなら、使えばいいのにね。
っていうか、本当にスコアアップできる代物ならば、スポーツマンとしては使うべきです。
そして、試合では毎ゲーム褒章獲得してくださいね。

もしもルールを改正するとしたら、リスタイまたはメカテク等は手首の怪我を防ぐ有効な道具として
着用義務化するべきだ。
0912投球者：名無しさん2012/09/19(水) 09:32:24.48ID:cC5usshN
>>911 朝から壮大な釣りご苦労様です。

>>910 その安直さがボウリングの最大の売りですから。
ちなみに投手がストレートだけで通用したらそれはそれでスゴイことなんだがｗ
ﾁｬｯﾌﾟﾏﾝｽﾄﾗｽﾊﾞｰｸﾞ超えってことだからねｗ
09138912012/09/19(水) 09:39:21.83ID:9Dx+BAv4
>>907
>>906、
> そういう境目はないです。
> その用具が競技スポーツとして正当性の境目はありました。それぞれ答えはでてるでしょう。

？？？
　境目はないです／境目はありました
…どっちですか？
「でしょう。」ではなく、貴方のお言葉で書いて下さい。

> >オイルとボールの相性のみで解消させていることについては、「個人的に」卑怯とお思いにならないのか？
> 質問も見当はずれです。
> 書いている内容もこの板には見当はずれです。

？？？
「この板」はボウリング板なので、用具に関しての書き込みが「見当はずれ」とは思えませんが。
質問は、「貴方がどう思っているか」なので
「卑怯ではない」とか「ボールチェンジは妥当である」とか
貴方の感想をシンプルに返してくれれば良いだけなのですが。


>>908

> 907さんと同意見ですね。
上記のように意味不明なレスに同意というのは、よく判りませんが
結局、ボールチェンジOK　とおっしゃりたいのでしょうか？
0914投球者：名無しさん2012/09/19(水) 09:43:45.01ID:sX5NMeIN
手首怪我防止の道具の着用義務化なら
リストバンド、もしくは手の甲の半分しか覆わないもので充分事足りる。

そういう展開でいくと、メカテクやマングースのようなリスタイは
禁止されてもいいということになるよね。
0915投球者：名無しさん2012/09/19(水) 09:47:02.78ID:9Dx+BAv4
>>913
ああごめんなさい
1行目の「>>907」はミスりました。
したがって
したから2行目3行目は訂正いたします。
最終行のみイキでおねがいいます。
0916投球者：名無しさん2012/09/19(水) 09:56:08.74ID:bzOlf8yE
>>913
>用具を使いこなしているか／用具に助けられているのか
そういう境目はない。
競技スポーツとして（メカテク）を使いこなして用具に助けられていることに
正当性があるのかに境目がある。

ボールチェンジの話をメカテクの話との関連性をださないと見当外れになる。


0917投球者：名無しさん2012/09/19(水) 10:01:20.82ID:sX5NMeIN
ボールチェンジとかテープとかの話はそろそろ終わりにしない？
議論したければ
「ボールチェンジは卑怯なのか？」のスレでも立てれば？
0918投球者：名無しさん2012/09/19(水) 10:28:08.24ID:IQI21XIq
もし、ボールの持ち込み個数に制限があったら、
こっそり余分に持ち込んで試合するのは卑怯。
フェアじゃないからね。

ボールの中身を規定外の物にこっそり改造して
試合で投げたら卑怯。
フェアじゃないからね。

藤木君は卑怯。
意気地が無いからね。

否定派の人たちは
資料持ち込み可の試験とかでも
真の知識ではないからとか言って
持ち込まずに受験する人たちなのかな。
そんな人たち実際には見たことないけど。
0919投球者：名無しさん2012/09/19(水) 10:58:45.60ID:u39rAy2A

私は、シンプルな技術で「レーンを攻略する」ゲームと思っているので
複数のボールもスペアボールもメカテクもその使用をすえて否定します。
0920投球者：名無しさん2012/09/19(水) 11:27:31.25ID:IQI21XIq
>>919
つまりあなたはポリエステルボールなどの機能の低いボール1個のみで投げているのですね。
勝手に曲がるボールや勝手にオイルを吸収しながら転がるボールなんて
道具の機能に頼りすぎていてシンプルな技術じゃないですもんね。
ハイレブのクランカーの方ですか？素晴らしいポリシーだと思います。

私はボウリングはレジャーだと思うので、
曲がるボールを使って楽しんでいます。
リスタイやメカテクはハイレブができないので楽しくないし、
何より見た目がダサイから使いません。
0921投球者：名無しさん2012/09/19(水) 11:41:35.03ID:9Dx+BAv4
我ながら>>915のタイプミスはひどいな…改めてお詫び申し上げます。

>>907
> ボールを変えるにしても、同じリリースができることが前提。
そう、ボールを替えるにしてもメカテクで0.1mm刻みの微調整をするにしても
　正確なプッシュアウェイ～スイング＝体幹の動きが出来ることが前提だし
　その前に、適切なライン取り＝考えられる頭　が大前提
これが出来ていないと、正確なリスト使いも、ボールチェンジも無意味。

…この辺の優先順位(頭＞体幹＞リスト)の違いが、否定派との決定的違いですかね？


>>908
> あと根本的にあなたは視点がずれてます。要は、
> 「その時手にしたボールを自身の筋肉運動で狙った所に投げる」です。

投げた後の、ボールの動き・ピンヒットの様子を読んで、ピンを残さないのが
「レーン攻略」でボウリングの醍醐味だと思っています。

自分はルール内での用具の使用には問題は感じませんのでボールチェンジを否定する気はないです。
ただ「自身のリストで勝負せよ」がモットーの否定派には、
ボールチェンジは　似 つ か わ し く な い　と疑問に思ったまでです。

ボールチェンジして・同じ投げ方をし同じ狙い目を通せた場合
残ピンが変わるとしたら、それは自身の筋力で「投げ分けた」と言えないのではないですか？



以下、余計なお世話w
> 「その時手にしたボールを自身の筋肉運動で狙った所に投げる」
そもそも、それが出来ただけでは、ボウリングのゲームにならない。
「スパットちゃんと通ったのに～」「ポケット入ったのに～」
で、次の投球を変えようとしない・考えようとしない人は確かに多いけど
それではスペアボウリング止まり。

思い通りの投球の後、ピンヒットの様子や残りピンを見て、
ライン取りやボールチェンジや投げ方(メカテク有無に関わらず)を調整していかないと
ストライクボウリングにはならない。ここが「レーンの攻略」


自分がボウリングしてて疲労を感じるのは、頭＆背筋ですかね。
ちなみに素手・ボール1個で投げてますよ。
0922投球者：名無しさん2012/09/19(水) 12:44:09.58ID:y4XnCBOm
>>921
＞正確なプッシュアウェイ～スイング＝体幹の動きが出来ることが前提だし

カップリストやリリースに関する筋肉運動を器械でこなす事により、それらの筋肉運動(動き)に集中出来る(容易になる)利点がメカテクの利点の中でも大きな割合を占めます。
つまり体幹の動きにも関係大有りです。

＞その前に、適切なライン取り＝考えられる頭　が大前提

それが出来た所で正確な投球(筋肉運動)が出来なければ無意味。

＞…この辺の優先順位(頭＞体幹＞リスト)の違いが、否定派との決定的違いですかね？

違います、「頭で考える事」と「投球」は同じレベルで重要です。そしてメカテクはその「投球」の全ての要素に関与しています。

＞ボールチェンジして・同じ投げ方をし同じ狙い目を通せた場合

それが視点のズレです。
その時に手にしたボールでストライクを狙える狙い目を通してるだけです。
頭で考えた結果の狙った場所に投球しているだけです。

0923投球者：名無しさん2012/09/19(水) 14:03:19.69ID:u39rAy2A

曲がるボール？曲がらないボール？なに言ってんの？

俺は適当に安いボール使ってるんだよ。曲がるとか曲がらないじゃ選んでねーよハゲ
0924投球者：名無しさん2012/09/19(水) 14:34:31.50ID:9Dx+BAv4
>>922
自分が使っていないモノの効能はよく判らないけれど
体幹不安定なメカテクボウラーは、Pリーグ辺りを見ても結構いるし。
センター上位者も案外バラついてるし・勿論中級者は語るに落ちる。
「体幹制御」に>>922の主張程の効果があるとは思えない。

まあ、初級者の中級ぶりっこや上級者のリミッター効果は否定するものではないけれど。


さて、閑話休題

> それが視点のズレです。
> その時に手にしたボールでストライクを狙える狙い目を通してるだけです。
単純にドライ用/ヘビー用の使い分けだけじゃなくて、
同じようなコース取りでも、ボールによってピン飛びが違うって場合も有るんですがね。

もっと判り易く言えば
10ピンカバーの際、スピードボールでもバックアップでもなく
安全だから（楽だから）スペアボールを使うこと

これは、自身の能力の届かない所を、他力で補ったことになりませんか？

0925投球者：名無しさん2012/09/19(水) 15:00:21.65ID:fHC9nCKK
メカテクなんか使ってもスコアはよくならねぇよ

使いたきゃ使ってもいいだろあんなもん

他人が使ってんのをとやかくいうもんでも無ぇ


自分のスコアアップに勤しめ
0926投球者：名無しさん2012/09/19(水) 15:26:44.02ID:cC5usshN
素手と曲がらんプラスチックボールで練習すりゃ上手くなるってｗ
いい加減気付けよｗ
0927投球者：名無しさん2012/09/19(水) 16:26:00.58ID:y4XnCBOm
>>924
＞これは、自身の能力の届かない所を、他力で補ったことになりませんか？

そのスペアボールをメカテクを使って投げていれば他力で補った事になるでしょうね。
そのスペアボールを素手で投げていれば他力で補った事になりません。

0928投球者：名無しさん2012/09/19(水) 16:46:22.34ID:WKBwmTCD
メカテクになにを言っても無駄。メカテクはメカテクにかじりついて、ずっと同じ場所にいればいい。我々は先に進む。
09298512012/09/19(水) 16:53:53.45ID:9Dx+BAv4
>>927
はー、やっと>>851の返答頂けた。

　メカテク否定派は、スペアボールやボールチェンジは容認　と。
　回転軸や回転数、ボールスピードなどの調整が、
　その本人の筋力能力（リスト・体幹・オイル読み）によって出来ない場合は、
　ボールの性能を利用してコレを行うことを認める。

万が一次スレがあるなら、↑コレ、テンプレに入れといて下さい。



それにしても、何故こんなに長く掛からなきゃいけないんだろう？
みんな普通に認めていることなのに…不思議。
0930投球者：名無しさん2012/09/19(水) 16:55:56.75ID:zEBX2cmZ
ゴルフもクラブ選択は技術のうちだよね。
だけどスイングを補う補助具ってのはない。こんなわかりやすい例えはないと思う。
09318912012/09/19(水) 18:21:22.08ID:9Dx+BAv4
>>929
また間違ったorz
>>851誤
>>891正
すみません。


もう恥さらしついでに、マジレスしとく

・現状のルール違反とか（＜間違い）
・開発コンセプトが健常者の為ではないからとか（＜間違い）
・効能を過大評価している点とか（＜個人的に納得できない）
いろいろ間違った点から「否定」を発しているから、突っ込みたくなるんよ。


「否定派」でなく、正しい素手派としてなら応援出来るのに。
ジュニアでも女子でも新規開拓して、重いボールを無理に扱わなくても、
軽いボールでも打てる投げ方を開発し、それを分かり易く・楽しく・かっこよく広めれば、
それで未来は明るいのじゃないの？…そういうのが啓蒙だと思うんだが。

（将来、否定派自身が最盛期のボウリングが出来なくなった時の為にもなるだろうしな。）

短絡的でなく・長いスパンで活動すると宣言してたけど
「労害の似非TOP」は、近いうちに必ず（早ければ10年？）終わるでしょ？
ボウラー全体の増える要素は未知数だが、メカテクの減る要素は確定してる。
今、焦ってわざわざ既存ボウラーを減らして、相対的にだけ多数派になるのは無意味。

爆発的すぎるブームの反動で、跡形も無く消え去っていてもおかしくない所を
細々とでもボウリング場が存在し・今でもボウリングが出来るのは
ボウリングバカの「労害」が、40年もの間、繋ぎとめていてくれたからじゃないか。
結果論だけど、「労害」様に感謝も必要だと思うよ。
そして引続き、天国には持っていけない分をボウリング場にキモチヨク投資して貰った方が断然得だろう。


必要なのは、ボウラーの門戸を狭めることじゃないのは確か。
北風と太陽のように、別方向から多勢を増やす方に行ったら良いのに。

0932投球者：名無しさん2012/09/19(水) 20:13:03.64ID:WKBwmTCD
落ち着けよ、メカテク
0933投球者：名無しさん2012/09/19(水) 20:16:22.03ID:47nCBYBh
>>929
おい、勝手に結論付けるな。
おれは、メカテクリスタイ否定。ボール複数（もちろんスペアボール含む）も否定。
自身の能力のみで、一つのボールを様々に投げ分けるというスタイルしか
ボウリングという競技として認めない。よって、ここにいる否定派の大半とも同調しない。
0934投球者：名無しさん2012/09/19(水) 20:22:47.35ID:47nCBYBh
>>919
ボール１個にしたら、シンプルな技術じゃ追いつかないだろうがボケ。
補助具やボールやらを必要最小限シンプルMAXにすれば、必然的に技術のバリエーションが
要求されるだろうが。何考えてんだ。
メカテク標準装備、ボールを10個持込とか、なんの投球バリエーションもないって方向だろうが。
ライン取りとかそれは投げわけじゃないから。
0935投球者：名無しさん2012/09/19(水) 20:33:46.28ID:47nCBYBh
>>931
女子がどうも広告塔の役割を担っていきそうだから、それがメカテク標準装備というところがネック。

＞軽いボールでも打てる投げ方を開発し、それを分かり易く・楽しく・かっこよく広めれば、
それで未来は明るいのじゃないの？…そういうのが啓蒙だと思うんだが。

ほんとにこれが大事。

入射角の効果＞ボールの重さ

っていうのを実現できればいいのだが
残念ながら13ポンドのハイレブには15ポンドのメカテク投げの威力がない。
だから、必然的に、並みの女子の体力なら、メカテクはスコアアップに必須用具になる。

それに、女って自分で秘策を考えないからね、ここにいるメカテク親父みたいに。
じゃあUFOボウリング試してみようかな、なんてね。結構UFOが見直されるかもな。
でも、頭の固いJBCやらに所属してたら無理だな。


0936投球者：名無しさん2012/09/19(水) 23:35:56.12ID:8da8fYz+
>>932
長文ってつらいよね


特にあまり頭がアレな人には
0937投球者：名無しさん2012/09/20(木) 00:12:38.51ID:r/CaCCYQ
体に余計なものを何もつけないスポーツは美しい。
新体操が美しいのはその極地だからだろう。
メカテクは、醜さの極地。
女性スポーツの美しさを強調したいなら、すぐ廃止することだ。
中山のパーフェクト動画を見ろ。あの体一つでボール1個のシンプルさこそ
ボウリングの美しさだ。
美的センスがあまりにもないやつが多すぎ。
だからこんな現状になったのかね。
0938投球者：名無しさん2012/09/20(木) 00:25:29.57ID:PpTMW4vk
>>937
メカテク付けないとかボール1個は賛成だけど、
ボウリングって美しさ競うもんじゃないぞ。
0939投球者：名無しさん2012/09/20(木) 00:28:47.39ID:fVC69Hgg
でもメカがボウリングのみっともなさを増長してるのはたしかよね。
0940投球者：名無しさん2012/09/20(木) 00:31:29.11ID:ml3GTfVM
新体操まで出てきちゃったよw
0941投球者：名無しさん2012/09/20(木) 00:32:24.41ID:UuvIs2u8
「へぇ～、ボーリングやってんだぁ。
ってことは、あのロボコップみたいなやつ手にはめてるの？」




…実話
0942投球者：名無しさん2012/09/20(木) 00:41:10.69ID:fdwJ5975
否定派には、正当な理由があることを盾にして、「メカテクの全面使用禁止」の発言が多い。
これでは、政治の野党以下で、現状を変えることなど出来ない。

何故、多くの否定派は、
妥協点を見い出した「レク感覚で参加する者が多いリーグや子供、女性、高齢者の使用」を認め、
男子のプロやアマの大会から禁止にしようとの意見にまとまらないのか不思議でならない。

だから、その隙をついた擁護派から、ボウリング業界の存続のために禁止できないなどと突っ込まれる。

これからリタイアした団塊の世代が余暇でボウリング始めて、
躊躇なくメカテクやリスタイをつける高齢者も増えると思うから、
もっと現実的に現況を変える意見を出そうよ。
0943投球者：名無しさん2012/09/20(木) 00:46:15.06ID:fVC69Hgg
>>942
女性や老人の使用は認めればいいと思うよ。
というか、別にメカテク禁止を求めてはいないし。
まずは、ここ見た良識ある青年～壮年男性が自主的に使うのをやめればいいな、って思ってる。
良識ないおじさんが使い続けるのを非難するものでもない。
ちょっとずつ、よくなろうよ。
一般の人に>>941みたいに思われてる現状を抜けだそうよ。
0944投球者：名無しさん2012/09/20(木) 01:01:42.27ID:fdwJ5975
>>943
あなたのような意見だといいのだけど、否定派の意見はそのように思われていないです。

でも、メカテク等の使用をやめる人より使用者が増えていくことは目に見えています。

先程の「男子のプロやアマの大会で使用禁止」が実現すれば、
ボウリングをよく知らない一般人からの質問に対して、
「あれは遊びでやっている人が使っているもので、男子の競技会では禁止されている」と
簡単に答えられることでしょう。
0945投球者：名無しさん2012/09/20(木) 01:18:40.11ID:fVC69Hgg
過激な否定派の意見も、誰かがメカを抜け出すきっかけになればいいなと思うよ。
そういう意味でぐだぐだ続くこのスレも絶対に無駄ではないと思ってる。

メカ使用者が増えていくってのはなんでだろ？おれが考え足らんのかな。
メカが使いづらくなったら去って行く人もいると思うけど、
>>941みたいな偏見がなくなれば本気でボウリングを始める人も増えると思うんだよね。
とにかく長期的にはメカ禁止と言わずとも衰退した方がいいと思う。
0946投球者：名無しさん2012/09/20(木) 01:42:35.45ID:fdwJ5975
>>945
メカ使用者が増えていく理由

これからリタイアした団塊の世代が余暇でボウリング始めて、
躊躇なくメカテクやリスタイをつける高齢者も増える。
メカテクやリスタイをつけて投げることが上達の近道だと勘違いする初心者が多い。
見た目、スタイルから入ろうとする。
0947投球者：名無しさん2012/09/20(木) 01:53:41.55ID:fVC69Hgg
なるほろ。お年寄りがメカ使うのは、まあいいかもね。
誰かが言うようなメーカーの利益も保たれる。
若い人が使うのは変じゃない？って空気ができていけばいいな。
一般の人から見てもロボコップはおじいさん達が付けてるものと認識されるぐらい。
0948投球者：名無しさん2012/09/20(木) 02:02:03.86ID:fdwJ5975
眠くなったので、今夜は終わりにします。

このスレが終わるまでに「男子のプロやアマの大会で使用禁止」によるメリット
予想される擁護派の反対意見に対する反論を述べたい。
0949投球者：名無しさん2012/09/20(木) 02:03:43.67ID:ml3GTfVM
大会とか見たり出たりした事ある？

30代40代で毎回220越えてるような兄ちゃんチームでも全員メカテクだったりしてるぞ
0950投球者：名無しさん2012/09/20(木) 02:15:37.44ID:fdwJ5975
両方ともある。
当然それを把握しているからこそ、このスレが存在している。
それを理解できないなんて、日頃から頭を使っていない証拠ですよ。
0951投球者：名無しさん2012/09/20(木) 02:17:27.72ID:sgzmkvSA

いいから落ちつけよ、メカテク
0952投球者：名無しさん2012/09/20(木) 02:19:26.87ID:fdwJ5975
そうだな。落ち着けよ、メカテク
0953投球者：名無しさん2012/09/20(木) 02:23:10.21ID:ml3GTfVM
>>950
いいから寝ろよ
0954投球者：名無しさん2012/09/20(木) 03:01:20.58ID:sgzmkvSA
もう眠たいよ、メカテク
0955投球者：名無しさん2012/09/20(木) 05:14:49.39ID:URdKBx0z
コップの中の嵐どころか猪口の中の微風だな
0956投球者：名無しさん2012/09/20(木) 11:02:32.70ID:iJ/N6fYf
なんか変な方向に向かってないか？

公式ルールを採用するか独自ルールを採用するかは大会運営側の自由
そもそもセンター主催の大会がちゃんとＮＢＲに則って運営されてるとは思えないし
ルールで禁止しようが練習や遊びで使う分には自由だし

ＪＰＢＡが独自ルールを作ればプロだけ規制することも不可能ではないかもしれないけど
オープン大会等はどうする？

国際大会もあれば子供から老人まで所属してるＪＢＣで規制できると思う？

誰がとか何処でとか区別する前に
元となる公式ルールを変えなきゃ意味がないのでは？
0957投球者：名無しさん2012/09/20(木) 15:05:12.15ID:Xi1uas3S
>>956
それは前々から言っているのだけど、
2chで書く事は意味があると言われ流されるから。
0958投球者：名無しさん2012/09/20(木) 15:48:45.28ID:BPMdjMpt
ゴールドフィンガー買ったぜ！！
0959投球者：名無しさん2012/09/20(木) 16:31:01.04ID:TzwOoIZ3
おめでとう
0960投球者：名無しさん2012/09/20(木) 16:34:16.95ID:TzwOoIZ3

メカテクつけても コンドームつけない

ボールは外に出しても アレは中に出す

それが 俺様のポリシーだ

0961投球者：名無しさん2012/09/20(木) 16:41:35.95ID:URdKBx0z
>>960
ああ、となりのレーンに投げる夢は見たことあるわ
0962投球者：名無しさん2012/09/20(木) 17:07:24.67ID:TzwOoIZ3
>>961

夢精してただろ
0963投球者：名無しさん2012/09/20(木) 17:47:28.69ID:SGZPbssf
まあ最後はこんなもんかね？
0964投球者：名無しさん2012/09/20(木) 18:08:19.46ID:T2cSr8n7
まぁ、消費して終了かねぇ
0965投球者：名無しさん2012/09/20(木) 18:46:59.42ID:7V6YtbSd
次スレ

リスタイ・メカテクは卑怯・ルール違反なのか？３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1348134386/
0966投球者：名無しさん2012/09/21(金) 09:59:12.63ID:+twe4k9a
筋肉マン君おる？
0967投球者：名無しさん2012/09/21(金) 10:06:57.25ID:nUtVko1J
筋肉使わずに投球出来る人おる？
0968投球者：名無しさん2012/09/21(金) 10:15:06.66ID:kLbG2ZJv
ボール投げた後に、波動拳も撃ってるんですが違反ですか？
0969投球者：名無しさん2012/09/21(金) 10:57:07.12ID:NkfGlfDd
波動拳で直接ピンを倒してはいけません。
波動拳をボールに当てて勢いをつけるのは、違反になりません。

ちなみに、息を吹きかけてピンを倒すのは認められています。
0970投球者：名無しさん2012/09/21(金) 11:04:15.78ID:NkfGlfDd
世の中には、超能力でピンを倒すことができる人が大勢いますが、
それを知られると、某国の諜報機関に拉致されるので、
人前で使用しないことが重要です。

あなたも気をつけてください。
0971投球者：名無しさん2012/09/21(金) 12:20:15.19ID:08YbZU1l
ピンの替わりに倒れてみたのですが、違反でしょうか？
0972投球者：名無しさん2012/09/21(金) 12:29:00.98ID:nUtVko1J
このスレの結論としては否定派・擁護派共に　
「メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない」事には同意。

その上で、
「スポーツにおいて自分自身の能力で勝負しない事は問題ない？」の問いに対して　
否定派は「問題あり」
擁護派は回答拒否　

次スレでは「回答拒否」を許さずに説明を求めていく流れが自然な流れと思われます。　
0973投球者：名無しさん2012/09/21(金) 13:11:01.31ID:Mb4GRKoG
擁護派の中にも自身の能力で勝負しないことに問題ありと
思っている人もいるだろうから協会にルール改定の申し入れを
すればと言われているのに・・・。
擁護派全員に使用をやめさせたいのなら回答拒否を許さずとか
言ってないで自分でやめさせるよう動いたらいい。
0974投球者：名無しさん2012/09/21(金) 13:32:48.38ID:NK+HXO3H
私はギースの烈風拳の方がが好きなのですが、違反でしょうか？
0975投球者：名無しさん2012/09/21(金) 13:53:57.48ID:NkfGlfDd
説明したとおり
直接ピンを倒せば違反です。

その他の気功エネルギーに類似したものも同様です。

息でピンを倒しても良いと言いましたが、
大きくあけた口から気功エネルギーを放出したらファールになります。
0976投球者：名無しさん2012/09/21(金) 14:21:17.80ID:Q267VVkC
>>972
＞「スポーツにおいて自分自身の能力で勝負しない事は問題ない？」の問いに対して
＞擁護派は回答拒否　

俺は擁護派だけど回答したよ
他の人は知らんけど
0977投球者：名無しさん2012/09/21(金) 14:24:18.68ID:yat4L80C
>>972
下品な奴だな

＞このスレの結論としては否定派・擁護派共に　
「メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない」事には同意。

俺は同意してないけど
自分の都合いいように勝手に決めつけるのはやめてくれるかな

メカテク使おうが少なくともボウリングのルールの中では
メカテク使用を選択したその人自身の能力でありその人の実力です
0978投球者：名無しさん2012/09/21(金) 15:19:31.24ID:08YbZU1l
>>977
同意します
0979投球者：名無しさん2012/09/21(金) 15:51:07.16ID:7wIlLNm1
同意を認めないことに同意したことを同意しません
0980投球者：名無しさん2012/09/21(金) 16:03:25.85ID:7wIlLNm1
>>971
倒れるのは勝手だが、ウケをとれなかったら友達なくすぞ
0981投球者：名無しさん2012/09/21(金) 16:04:15.95ID:NK+HXO3H
>>979
まさにこのスレのようです。
上手く表現されていますねｗ
0982投球者：名無しさん2012/09/21(金) 16:09:56.80ID:7wIlLNm1
そろそろこの二番目のスレも終わりだが
否定派も擁護派もいっぱいいっぱいだな

目くそ鼻くそって感じ！！！！
0983投球者：名無しさん2012/09/21(金) 16:29:20.30ID:nUtVko1J
>>977
だから反論あるなら「身体能力の代わりとなる効果が無い」を証明すればいいだけだと何度言えば…　
それを出来ないんでしょ？じゃあ諦めたら？
「実際は自身の能力では無いから証明する事は出来ません。でも悔しいから反論だけはします。」
って事！？　
あなたのような馬鹿がいるせいで議論が中々進まないのですよ。　
0984投球者：名無しさん2012/09/21(金) 16:35:06.58ID:NkfGlfDd

いいから落ちつけよ、メカテク

0985投球者：名無しさん2012/09/21(金) 16:59:11.06ID:NK+HXO3H
>>983
私はどちらかと言えば否定派ですが、
擁護派は「身体能力の代わりになる部分があるとしても、使用するためのテクニックが必要ならば使っても良い」
という考えだと思うので、あなたの方がずれているのだと思いますがｗ
0986投球者：名無しさん2012/09/21(金) 17:15:37.51ID:Qa+Fmij+
証明 証明ってシツコイな！

どんな証明内容、証明方法なら納得するんだ

具体的に書け

そうでなければ、無駄になる証明など出来ない

やっぱ、否定派ってバカか？

相手の立場になって物事を考える能力がない
0987投球者：名無しさん2012/09/21(金) 17:32:31.10ID:nUtVko1J
>>985
＞「身体能力の代わりになる部分があるとしても、使用するためのテクニックが必要ならば使っても良い」
少なくとも>>977に関してはそれは違いますね。
もしそうだったら
「自分自身の身体能力で勝負していないが、使用するためのテクニックが必要ならば使っても良い」
と、なり
「自分自身の能力で勝負していない」には同意になりますよ。
なお擁護派の中でも「自分自身の能力で勝負していない」に関しては同意している方が大多数です。

スレの序盤からその効果について詳しく説明した結果反論らしい反論はなくなり、大多数の擁護派からも同意を頂ける事となりました。
0988投球者：名無しさん2012/09/21(金) 17:35:43.36ID:yat4L80C
>>983
本当に日本人？
ちゃんと読んだ？

メカテクが身体能力の代わりをするかしないかなんて何の問題にもならない
メカテク使ってスコアが上がろうが下がろうが
ボウリングではそれがメカテク使用を選択したその人の実力
素手でも一緒
どんなスコアだろうとそれが素手を選択したその人の実力

どうせ
「メカテクがこの世になければ勝てた試合もあったのに」
とか思ってんだろ
0989投球者：名無しさん2012/09/21(金) 17:41:57.10ID:yat4L80C
>>985
俺は擁護派じゃなくて否定派の否定派だけど
そんな事は微塵も思ってない
0990投球者：名無しさん2012/09/21(金) 17:47:58.41ID:xVC3nA9l
私は心臓にペースメーカーをいれてボウリングしています。


否定派の意見

筋肉組織の心臓をペースメーカーで規則正しく動かすことは
あなたの自身の能力ではありません。
ボウリングしたければ、ペースメーカーを止めるか外してください。
0991投球者：名無しさん2012/09/21(金) 18:09:52.04ID:nUtVko1J
>>988
＞メカテクが身体能力の代わりをするかしないかなんて何の問題にもならない

問題になりますねぇ。

＞ボウリングではそれがメカテク使用を選択したその人の実力

そこで誤魔化しの「実力」ですね。「実力」を「身体能力」と表現すれば分かるんじゃないですか？
必ず「投球」と言う身体能力で行われる作業を経由する事となるので。
メカテクで与えられた筋力は本人の身体能力ではありません。あくまでも金属部品の力です。
あなたが勘違いしている事を正しく言うと
「ボウリングのルール範囲内で自分自身の能力で勝負していない」が正解ですね。
で、否定派は
「ルール範囲内で『自分自身の能力で勝負しない事』がまかり通るのはスポーツとしておかしいのでは？」
と言っているのです。

＞素手でも一緒

素手は自身の身体能力なのでメカテクとは違います。

だから重要なのは、最初に書いてある「身体能力の代わりをしているかどうか」なんですよ。
あなたは「あなたの手首はどれくらいの重さに耐える能力がありますか？」と聞かれたら何て答えますか？　
「俺の身体能力はルールによって変わるから答えられない」とでも言いますか？　
そんな馬鹿は見たことないでしょ？　
身体能力は客観的なモノでありルールによって変わるモノではありません。
0992投球者：名無しさん2012/09/21(金) 18:30:12.76ID:xVC3nA9l
自分の手首がどれぐらいの重さに耐えられる能力があるか？だってさ

この前４０キロのバッグを胸まで持ち上げたから
最低４０キロの重さに耐えられる能力はあるな。

なら、ボールはそれ以下の重さだから俺はメカテク使ってもいいってこと？
使えって言われても使わないけど
0993投球者：名無しさん2012/09/21(金) 18:33:53.71ID:NK+HXO3H
>>991
身体能力の代わりの物をつかっても良いって言う考えの人には
そのような説得方法は効果がないと思います。

否定派
「ルール範囲内で『自分自身の能力で勝負しない事』がまかり通るのはスポーツとしておかしいのでは？」

擁護派
「おかしくありません。」

これのループです。
0994投球者：名無しさん2012/09/21(金) 18:38:16.74ID:xVC3nA9l
あと
自分の手首がどれぐらいの重さに耐えられる能力があるか？の バカな質問にも
答えてあげてよ

サッサと埋めたいから
0995投球者：名無しさん2012/09/21(金) 18:54:53.18ID:nUtVko1J
>>993
試しにおかしくない事を証明させてみると、あら不思議、
「どう考えてもおかしい」が結論になります。　
で、擁護派が回答拒否で逃亡のパターンですね。
0996投球者：名無しさん2012/09/21(金) 19:06:54.28ID:gNdFuk9C
メカテク否定
根拠３７条。
0997投球者：名無しさん2012/09/21(金) 19:08:43.66ID:gNdFuk9C
メカテク肯定派。
根拠３７条とその他
その他の者はメカテク以上の技術を持っているからメカテク装着自体を
問題にもかけない。
0998投球者：名無しさん2012/09/21(金) 19:10:11.26ID:gNdFuk9C
３７条は前半部分は義手義腕の場合の補助具使用を認めている
0999投球者：名無しさん2012/09/21(金) 19:13:39.91ID:gNdFuk9C
３７条後半は義手義腕以外のひとの場合はどうかという話。
そこで条件付きで補助具使用を認めている。
ここでまず補助具にどんなのがあるか。即ちメカテクは補助具なのか
そうでないのか。補助具でないのなら３７条はここで終わり。
補助具だったら条件をクリアーすれば使える
1000投球者：名無しさん2012/09/21(金) 19:15:47.64ID:gNdFuk9C
その条件は１から３まである。それら全てをクリアーするのか
そのうち一つでも当てはまればいいのか。
どちらにしろ３７条を根拠に補助具だとしても条件をクリアーすることによって
使える訳だ。
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