戦後の建物は何故カッコ悪いのか？
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0001ルネッサンス
NGNG戦渦を浴びなかったたのと戦後中心が札幌にシフトしたので
レトロな建物がそのまま残っていますが
札幌は発展はしたが建物は殺風景で無機質過ぎると思います
これは東京、横浜にも言える、空襲の被害を浴びたものの
一部に戦前の建物が残っている
その建物を見ると今の高層ビルなんぞよりはるかに趣があって
ロマンティックではないかな？
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0003名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG戦前の建物で趣があるのって官庁・金融・大学・駅が主だったものだと思う。
官庁、金融については戦後に比べて戦前は権威があるものだったので、
権威の象徴として重厚な建物になっているのだと思う。
金融についてはイメージが信用に通じるところがあるからね。
大学・駅が趣があるのは大学については権威の象徴という意味もあるけど、
あとは、大学・駅は最先端のものだったため、最先端の建物としての
欧米建築の模倣としてそういう建物になった。
戦後は質より量の時代。安く大きくできたほうがいい。というわけで、
コンクリートの建物が増えた。権威もそれほど重視されなくなったため
細かな装飾も無い。
バブル期にゆとりの時代ということで、質重視の建物が建てられるようになった。
ただ、無駄遣いと見られがち。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG大抵、ものめずらしさ、他に無さ、奇抜さが重視なんですよね。
スタンダードなんだけど、気を引く何かがある、そういうものがないなあ。
音楽で言うクラシックが最近つくられないなといってるのと似ていないかな。
でも、駅ぐらいは、バックにして写真撮ろう！っていいたくなるようなのを希望ん。
ネタでなくてね（トマトとかお城もどきとか×）
0005そうかな？
NGNG白人コンプレックス剥き出しで、
見てて恥ずかしさを感じるけどな。
韓国あたりで大日本帝国期の建築を壊したりしてるけど、
ほんの少しだけ気持ちが判らんでもない。
まあ、「何でも欧米を真似しよう」っていう
貧しい時代があったのも歴史的事実だから、
「建物を壊して過去を隠蔽しろ」とまでは思わないけど。
仮に日本なり中国なりで産業革命が起きたとしても、
「鉄筋コンクリートとガラスで出来た直方体の建築」は
どのみち生まれただろう――というような意味で、
モダニズム建築っていうのは単に工学的最適解であり、
どこの民族文化とも関係なくニュートラルだ。
そういう建築の方が、わだかまりなく愛せる。
00063
NGNG>>3についても同様。
ビルがつまらないのは>>5の言う通り工学的最適解だったんでしょうね。
これで>>1の疑問には全て答えてるな。
>>4
>大抵、ものめずらしさ、他に無さ、奇抜さが重視なんですよね。
京都駅はものめずらしさ、他に無さ、奇抜さすべてを満たしていて、
それでなお気を引く建物だと感じました。この建物は50年後100年後に
どう評価されるか興味深いです。
奇抜さが重視される社会だと建築家は仕事はなくならないけど辛いかも
しれませんね。法則に則ってクラシック的な建物を作っていたほうが楽。
やはり、新たなクラシックが出てくるのでしょうか。
0007名無しさん
NGNGあれ、北九州市のどの建物よりもかっこよかったのに、もう、
つぶしちゃったなあ。
（と、いうより、まっとうな建物が他に無いだけなんだが）
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0009名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG釧路市立博物館。
0010西宮の零細地主
NGNG優れていたのでマッカーサーが気に入って
ＧＨＱ本部として接収されたらしいですね。
ほんとにすばらしい建物だと思います。
詳しくは知りませんが
機能を重視するニューヨークの摩天楼においても、
昔から現在に至るまで、必ず美的センスや芸術性
というものが求められているようです。
日本の場合、戦後長らく大都市の事務所や住宅が
不足していたことや建築コストが高かったことなど
原因は様々あると思われますが、文化的・芸術的な
建物を考慮する必要性あるいは余裕がなかったので
しょうか。
いまでも新築時は立派でも、時が経過するとですぐに
ダサくなってしまいそうな建物が多いとおもいます。
またバブル期以降に税金を浪費して造った不細工な
公共建物が増えてしまったことには癖々してます。
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG装飾のない建物が多くなったのは、高度成長でとにかく建てることが重要視されたのと
江戸時代までの木造建築から慣れない鉄筋になったことがあるのでは。
しかし、板違いじゃないか？
土木・建築板のほうがいいと思う。
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG最終的にお国自慢合戦に持ちこむことだと思われる。
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGお国自慢板で話しましょう。この板は神経質ですから。
0014名無し
NGNG0015名無し
NGNG0016名無し
NGNG0017名無し
NGNG0018名無しさん＠お腹いっぱい。
2001/05/13(日) 07:48ID:i3U91vxY昭和初期の建築らしいけど、壁が崩落したときのためにネットで防護してます。
明治書院
東京都千代田区神田錦町1-16
営団地下鉄淡路町・小川町駅から徒歩すぐ
http://www.meijishoin.co.jp/
00194です
2001/05/14(月) 13:00ID:ZYKXEkgs京都っぽいななどとも感じてしまいました。
（何が、って、こんなんもありやっていう明治以降の京都のな)
ただ、内部はやっぱりただのゴテゴテとしか、私めには・・・
まあ、中は使いやすければええのですが。
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
2001/05/18(金) 15:48ID:GZUYOyr2皆さんが「戦後の建築」というもの（相当おおざっぱなくくりですね）を
毛嫌いする気持ちはよくわかります。
私も古い「様式建築」を愛することにかけては人後に落ちないつもりです。
しかし現在の建築は必ずしも「工学的最適解」として設計されたのではないし、
現在の建築もいろいろですので、この辺りをご説明にわざわざ建築板から参りました。
建築の設計は様式建築の時代も現在も、工学的になされているのではなく、
デザインとしてなされております。建築教育は、日本では工学部が主流ですが、
東京芸術大学、京都工芸繊維大学を初めとする美大にも設置されておりますし、
工学部においても、デッサン、造形演習などは必須科目です。
さて、様式建築が終焉を迎えたのは、ちょうど第二次大戦前後のことでした。
これはドイツのバウハウスをはじめ、オランダ、フランス、オーストリアなどで同時多発的に
起こった運動（後に合同してCIAMとなる）が、表面的な装飾を否定したところに始まります。
というのは、そのころの建築は外見こそ歴史的な形でしたが、内部は鉄骨で、その表面に石を貼り付けた
ものだったからです（とはいえその石は現在の石張りのようなぺらぺらしたものではないので、
パリのオペラ座を見てもそれが張りぼてであるとは誰も感じませんが）。
歴史的建築様式はどれも元々は何らかの構造的・機能的意味を担っていたものですが、
次第にその意味を失い、単なる装飾と化していったわけで、その当たりの研究が進んできたこと、
構造的に鉄を大々的に利用することが可能になったこと、等々の理由がこの動きの背後にあると
思われます。またそこに、日本の建築の影響を見る人もいます。日本建築は、ご承知の通りごてごて
した装飾がきわめて少なく、構造的合理性を美に昇華したものであったからです。
（この点、異論を唱える人もいますが、少なくとも西洋の様式建築との対比としては
当たっていると思います）こうした日本建築の代表が桂離宮で、もちろんそれと対極にある
仏教寺院建築は、中国伝来と考えられ無視されていました。
つづく
002120
2001/05/18(金) 16:01ID:GZUYOyr2ローマの建物は、煉瓦を両側に積み、その内部にコンクリートを充填したものでした。
こうして、単なる装飾に成り下がった様式建築が否定された訳ですが、
振り返ってみますと、本当にかつての様式にはどれも必然性がありました。
ゴシック教会のフライングバットレス（パリのノートルダムを後ろからみると
沢山並んで見えます）しかり、アーチ窓しかり、柱頭しかり、ドームしかり。
しかし、鉄骨の発達、鉄筋コンクリートの発明（フランス）などが、
新しい技術的可能性をもたらしたとき、その時代の建築家たちは、
初めはそれで過去の形態を模倣していた建築家たちも、次第に新しい材料や工法に
ふさわしい形態を模索し始めたのです。
こうした過渡期の建築としては、19世紀末から20世紀初頭の
パリの旧国立図書館（ラブルースト設計。鋳鉄を利用）やシャンゼリゼ劇場（鉄筋コンクリート
で古い様式を簡素化）、ウィーンの郵便貯金局や地下鉄駅舎（オットー・ワーグナー設計）があります。
しかし、一方でヨーロッパの工業化、大衆化も本格化し、都市も大々的に改造されて
ゆきますと、建築家はそうした時代の要請にも応える必要が出てきました。
鉄骨や鉄筋コンクリートはもはや過去の様式（多くは組石造か木造のディテールに由来）を
全く必要としないことが次第に明らかになり、一方でより大規模で量産できる建築が求められた
わけです。
そこから、我々がモダニズムと呼ぶ建築が生まれたわけです。
つづく
002220
2001/05/18(金) 16:18ID:GZUYOyr2ガラスの多用（板ガラスの量産も、このころのことです）
といったことです。コルビュジェ、グロピウス、ミース・ファン・デル・ローエ
といった建築家が時代をリードし、様々な全く新しいタイプの建築を
生み出しました。その多くは現在ではもはや過去の名建築に属すものですが。
日本でも、こうした動きと連動した活動が活発に行われたのはもちろんです。
もともと、表面的な装飾は日本人には好まれないという素地もあったのでしょう。
簡素でありながら過去の材料の制約を取り払い、大きな窓による明るい室内、柱の少ない
広々とした空間といったものを実現した現代建築は、人々にも好感を持たれたと
思います。
戦後日本を代表する建築家、丹下健三は、数々の名作を生み出しましたが、
その頂点が代々木のオリンピック体育館と東京カテドラルでしょう。
代々木では、日本建築の特徴である大きなそりのついた屋根を思わせる屋根は、
スチールケーブルを吊って作られています。
カテドラルは、シェル構造という、鉄筋コンクリートに最適の構造をとり入れています。
現代建築の多くが無味乾燥であるという一面は否めませんが、
それは必ずしも建築が芸術から技術に転換してしまったというよりも、
時代的な問題が多かったことと、古い建物を壊してしまうという日本の都市の
問題ゆえと思います。
今、古い建物と同じ様式で建築を設計することは
単なるアナクロニズムで、ラブホテルまがいの建物になってしまいます。
昔から建っている建物を壊して建て替えてしまうのが問題なんです。
戦後の東京には、少なくとも私が幼かったころは、今の数十倍の戦前の建物
が残っていたと思います。丸の内の煉瓦街（一丁ロンドンと呼ばれたそうです）
も無傷でした。それを破壊したのは、戦災ではなく、高度成長期の日本でした。
新しい建物ばかりの町がつまらないのは全く同感です。
古い建物と新しい建物が混在する町が面白いと思います。
その他にも、法規的な問題など、いろいろとお話ししたいことは
山のようにありますが、とりあえずここまで。
おわり
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
2001/05/21(月) 04:20ID:pLHSwBp6韓国では最近植民地時代の建物を文化財に指定して残そうという動きが出ています。
ほんの20年前までは至る所にあったけど、急激に減ってきてるためだと思います。
ソウルではソウル駅（旧京城駅）、ソウル市役所（旧京城府庁）、
新世界百貨店（旧三越京城店）などが代表例です。
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGバブル全盛期の東京に、欧米の建築家がやたらに珍奇な建築をこしらえ
ましたが、そのとき欧米では都市の建築規制が厳しいので、なんでもあ
りのアジア諸国で思い切り造りたいものを造ったというような話を耳に
しましたが、本当の話なのでしょうか。そんなに欧米の都市って建築規
制が厳しいのですか。日本は規制がきびしくて不自由で、いっぽう欧米
は自由に発想できる、っていうのが何となく常識じゃないですか。
0025not 22 建築学科卒業
NGNG日本ではなんでもやりたい放題できるといって外国人建築家が作りに来るのは有名な話です。
欧米(特にヨーロッバ)は外観に対する規制が厳しすぎて、
前衛的な建築家は内装デザインとかしか活躍できない。
ドイツの田舎なんかでは、屋根の色はオレンジで素材は云々とか、そのへんまで規制されている。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGしかし、そんな規制するとどの建物も似たような感じになってしまって街の景観がつまらなくなってしまうのに。
そんな規制があったら色とりどりの賑やかな街にはならない。
どういう目的でそんな規制をするのだろう？
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなぜ、君はどこも色とりどり
賑やかにしたいのか？
そちらの方が不思議だ。
0028露系日本人
NGNG飛騨高山とかの理屈と一緒だね。
0029２７
NGNGよく分からんスマソ
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれに比べると日本とか台湾とか韓国とかのの方がいろんな建築様式の建物が共存していてバラエティ豊かでおもしろい。
最も典型的なのは香港かな。
あと、看板とか広告塔の数もかなり違うね。
ヨーロッパの街は看板や広告塔や電飾が少なくて寂しい。
ヨーロッパの街の方が湧き上がるような活気が感じられるとはとても思えない。
そういう話題はこっちのスレの方が主だな。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=994253493
0031２７
NGNGここで自分が何をいいたかったかというと、
＞つまらない
と主観が一方的に入りすぎていること。
そんな美的感覚の違いは、個人の感覚の違いでもあるから、
ここで、ヨーロッパや日本の規制言ってもしょうがないでしょ。
比較論はもう一つのスレの方が担ってるみたいだね。
とりあえずレスありがと。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGべたべたとくっつけていました。「だめだよ、そんなのべ
たべた貼ったら」と注意したら、「だってきれいでしょ」
といってましたが、「派手で目立つこと=美」という意識で
平気で赤や緑の看板で飾り立てる感覚は、この幼児性と同
じですね。
003320-22です
NGNG都市計画や建築の規制は国ごとにいろいろ異なります。
全般的に日本の方が形態や色、デザインについては野放しです。
一方日影規制は世界中探しても日本ぐらいしかありません。
しかし欧米というくくりでも、国、地域によって様々で、
基本的には、歴史的な景観や古い建物は大事にする（そのための規制がある）
ということです。従って郊外のニュータウンの様なところや、
新都心の様なところでは結構奇抜なデザインも容認されます。
（例：フランス北部リル市のTGV駅周辺）
それから欧米の町はにぎやかさにかけるというご意見ですが、
パリにしてもロンドンにしても、繁華街はネオンや看板がどっさりあって結構
にぎにぎしい街路景観を呈しています。すっきりした統一感のある町並みというのは、
絵はがきや観光ガイドの写真が上手に撮られているから。
日本の町をにぎやかに見せているのが広告、看板、といったものなのは確かですが、
それもニューヨークのタイムズスクエアなどではそれなりに溢れかえっています。
（渋谷や歌舞伎町、秋葉原の比ではありませんが）
日本の場合も、本来はヨーロッパの町のような統一感の取れた町並みだったわけです。
（江戸の町は黒漆喰の土蔵造りが構成する美しい町でした）
単に戦後のどさくさと高度経済成長の結果現在のような混乱した状況を呈している
に過ぎません。それを肯定する考え方も理解できますが、
それは新宿、渋谷、秋葉原、駅前商店街といったある
限定された地域にとどめるべきではないか、と思います。
（広告の総量規制は現在も行われている）
規制を全国共通にしたり、地域全体に共通にしたりせず、場所場所にふさわしい
規制を行ってゆけば個性のある町並みが生まれると思います。
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGうる覚えだが、イギリスが50%ドイツが30%ぐらいなのに比べて日本は1%未満だったような、、
言いたかないが、建物に関しては今の日本人って、古いものほとんどぶっ壊してろくな歴史も残っていない半島人みたいだな。
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0036名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGヨーロッパと違って木造建築主体の日本では致し方ないでしょう。
震災・戦災で一般住宅のかなりの部分が焼失・破損して立て替え
られていますから。
ただし鉄筋コンクリートの100年は持つ建物も惜しげもなく建て
替えるのは、もったいない。丸の内の銀行協会や丸ビルなど、
いい建物が次々と破壊されていきます。日比谷の三信ビルなんか、ずっと
残してほしいですね。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG残したかったら横着せず石で造れ。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG三信ビルはいいよねー。
こんど見に行こーっと。
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG日本では評判の悪い東京も、外から見れば結構よいらしい。ガイジン
さんには東京は景観の美しい街らしいよ。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれはエルザタワーだよね？
関東で一番高い高層マンションて本当なんですか？
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG豊田ビル、毎日ビルはやっと破壊されます。
破壊マンセー！
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0044名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGでも関東大震災では崩れたか…
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG事も考えてくれ。古い建物は昨今の大量に使用する電気や空調の事は
考えられていない。なんとか補修するよりもいきおい建て直したくなる
気持ちも分かる。
でも私は個人的には古い建物が好きだな。
ウールワース>>>ナショナルトレーディング>AT&T
って感じかな（和良
004620-22です
NGNG土地に価値があると考えられているため、
不動産取引に際しても更地の方が高く売れます。
東京で歴史的建造物として保存していって欲しいのは、
東京駅（復元を希望）
明治生命館（重文に指定）
三井本館（重文に指定）
三信ビル
交潤社ビル（取り壊し予定）
でもそれよりも町並み保存が殆ど失敗したのが哀しい。
その理由は、45さんが書かれているように、
居住者の立場と相容れなかったから。
既存の建物を補修して使うというノウハウは、
日本の建築設計者はあまり持っていないのです。
上手に設計すれば、古い建物を改造して古い感じを楽しみつつ
快適な建物にすることは可能です（ちょっとお金がかかりますが）。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0048名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGさむらい日本マンセー
大日本帝国マンセー
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0050名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG裏側がみすぼらしい。
どうして昭和30年代あたり完成のビルってこうもダサイんだろうか？
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG高度成長時代でビル需要が多く、巨大なビルが次々と建てられたので粗製濫造の安普請にならざるをえなかった。
オフィスビルに芸術性を求められるほどにはまだ豊かではなかったし、何よりも需給が切迫していたために急いで建てる必要があった。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG例えばニューヨークの林立する高層ビルの絵葉書はすごい綺麗だけど、
東京の林立する中途半端で汚い高層ビルは絵葉書になっても
誰も買わないと思う。
はぁ・・。
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだって東京の高層ビルは林立してないもの。
地震対策のためかなんのためかは知らないけど、日本では高層ビルを密集して建てることができないらしい。
だから日本の高層ビル街はスカスカになる。
高層ビル街は密集しててこそ美しい。
005420-22
NGNG日本でも高層ビルを密集して立てることは技術的にはもちろん
可能です。
それを不可能にしているのは、都市景観を向上させるために導入されたはずの
様々な制度の結果です。
例えば、超高層ビルなどの足下には妙な空き地があって、木や植裁がありませんか？
こうすると容積率のボーナスを貰えるのです。
（容積率とは、敷地面積の何倍まで建物を建てていいか、という規定。
例えば容積率300％で敷地が1000㎡だとすると、のべ床面積3000㎡までOK)
また斜線制限やら日影規制やらもあって、敷地の真ん中に高い建物を建てた方が
有利になることが多くなります。
密集した高層ビル街が美しいという感覚はすばらしいのですが、
建築家がどうあがいても難しいですね。法規が変わらないことには。
一方ヨーロッパなどでは比較的低層の場合は敷地の中心部に空き地を取りますが、
こうしたロの字型のプランの持つメリットは日本ではなかなか認めて貰えません。
そのため中低層の建物でも敷地境界から建物を奥へ引いて建てることが多くなります。
ロの字の方が、
町並みが形成され街路空間が豊かになり、お店などでにぎわいも
形成しやすいし店舗経営者も喜ぶ上、防犯対策上も有利なのですが。
街角のちっぽけな隙間に緑を植えるよりも、大きな公園を作る方がずっとマシだと
思います。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞それを不可能にしているのは、都市景観を向上させるために導入されたはずの
＞様々な制度の結果です。
見苦しい都市景観を向上させるために高層ビル街を見苦しくスカスカに規制する？？？
理解不能？？？
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGビル街は「緑地」なんか取り払ってうんと密集させる。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/29 02:01ID:UDU.2X3wそれができればわれわれ建築家も苦労しなくてすむのだが。
総論賛成各論反対ということで公園に指定された住民は猛反対するのだ。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
01/09/05 23:09ID:6p1IvjUw理解不能でしょ。でもお役人はそうは思ってないようです。
かれらは新宿西口の新都心みたいなのが美しい都市景観だと
思っているんでしょう。
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
01/09/16 02:03ID:gszHMc7Yワールドトレードセンターは
かっこ悪い建物でしたか？
かっこいい建物でしたか？
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
01/09/17 08:18ID:7d9ztcy.役人は悪知恵があるんですよ。
強権を発動出来ない昨今では、地権者が色々絡む広範囲な計画を強制する事が出来ない。
ではどうするかと言うと、ひとつひとつにちまちまと緑地を設けさせる事で緑地空間を何とか
確保しようとしているのです。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
01/09/17 08:19ID:7d9ztcy.私は元々好きな建物でした＞WTC
建った当時は随分悪口も言われましたが。
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