本当の｢現代美術｣スレッド！
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0001ひ・み・つ
NGNG新スレを立てます。(個人的には結構現代アートしてると思うのですが･･･)
初心に返るつもりで、元｢現スレ｣の１番氏の言葉を再掲しときます。
>どうも、現代美術って、難解なイメージのせいで食わず嫌いな人が
>多いと思うのだけど、「正しい解釈」なんて探さないで、気ままに
>肩の力を抜いて観れば、すごい面白いと思う。
というわけで、本当の現代美術ネタはこのスレッドで。
0002age
NGNG0003小さな親切、大きなお世話
NGNGによるヒロヤマガタとは？という対談読まれました？
結構「日本の現代美術」にとっては、重要なテーマ
だったんじゃないかとおもうんですが。
ここに来ている人はどう考えたのかなって。
0004ついでに、
NGNG千葉の佐倉まで見に行ったよー！
0005ひ・み・つ
NGNGあなたの発言に関する著作権を侵害したようなら、スマソ。単なるコピペです。
ニックさん、板仕切るようで恐縮ですが、あとよろしく。
0006ああ、それから･･･。
NGNG0007わたしはダリ？名無しさん？
NGNGヴォネガットの小説のモデルになったこともあるらしいですが、なんて
作品だか分かる方いらっしゃいますか？
作品のことですが、アクションペインティングって見方がよく分からない
んですよね。それとも本の中でしか見たことないからなのでしょうか。
やっぱり、本物は迫力とかが違うんでしょうか？
0008わたしはダリ？名無しさん？
NGNG比較的新しい本。
0009にっく
NGNGいえいえ、とんでもないです。僕はただ、
「全然詳しくないけど、現代美術って意外と面白いなー、楽しいなー。
自分が観た他にも面白いのいっぱいあるんだろなー。もっと、みんな
現代美術に興味抱かないかなー」
ぐらいに思ってるだけの者ですので。
ところで、バイト先の女の子（20歳。美術に興味は・・・多分ない。）と
デートの約束をしてるのだけど、現代美術（オペラシティのやつ）なんて
さそったら、失敗に終わるだろうか。
・・・面白そうだ。やってみよ。
0010にっく
NGNG＞感性のみの感想交換したって「あれ、きれい」「これ、汚い」
＞で終わりだろ。
正論。何故なら、感覚的なものというのは非言語的なものだから。
作品から何かを感じ取る感性と、それを言葉で表す言語能力は別物。
むしろ、相反するといっていいのかもしれない。
それだけに、感覚的な部分を上手に言語化した批評は無いかなと
思ったわけです。
意味の側から説明するのは楽だけど、先に意味知っちゃうと
つまんないんだよね。自分の視野が狭まって。
0011空耳
NGNGデートの感想を是非是非。
ところで、学校帰りに古本屋に寄ったら
どわぁーーっと芸術新潮のバックナンバーが売ってたので
「あっぱれ江戸の芸術」と「悪趣味のパワー」と｢法隆寺」
をば買いました。という前振りは関係無くて、
その中にファーブルの曾孫が現代美術をやっていると言う記事を見つけました。
その作品はやはり昆虫を使ったもので、
物凄い数の玉虫で人をつくったり、
虫の軌跡をなぞったりと虫に関するものばかり。
で、虫をつかったものはやはり近づくと異臭するらしいです･･･
0012ファーブル
NGNG0013わたしはダリ？名無しさん？
NGNGICCの方は今日から半年くらい閉館らしいよ。。。
0014わたしはダリ？名無しさん？
NGNGあれは？現代美術？
0015はじめまして
NGNG今まで興味無くもなかったんですが、なんだか敷き居が高くて
難解そうなイメージで。
でも、今年の春頃友人に誘われて行った、浅草でやっていた
福田美蘭さんの個展で「た、たのし〜じゃん、現代美術」と。
すごくわかりやすいし、わからなくっても美術館にいる
おねえさん（美術館員と言うのですか？）が作品について
いろいろ細かく説明してくれたんです。それが福田さんの意向
だということで。「これはこういう意味で〜」なんて！
アーティストは作品の意味について語ってはいけないような、
語るのはカッコ悪いような、言葉じゃ語れないから作ってンだよ！
みたいな雰囲気が息苦しいなと思ってたんですよ、私のような
何も知らない者には。そりゃあ実際そうなんでしょうが。
で、そのおねえさんの丁寧な説明が私には新鮮に感じたんです。
なんか高尚でカッコイイ現代美術のイメージを壊してもらった
みたいな感じで。
勿論作品自体も芸術を小バカにしたような面白いものが
いっぱいで、美術館で爆笑したりして。
その個展がきっかけで最近、現代美術を色々と見てみたいなぁ
と思って画集なんかもごく普通に見るようになりましたねー。
で、私が心配する事でもないけど、現代美術やってる人達は
もっと沢山の人に見てもらえるような努力をしたほうが
いいんじゃないかなあ。別にみんなも意味を喋れって意味じゃ
なくて。なにかわかんないですけど。何すればいいか考えるのが
現代美術だったりするのかな？？
あまりにも現代美術がどうでもいい存在でいるはもったいない
なあ、とちょっと思ったんで。
すいません、稚拙な文で。
0016空耳
NGNG福田美蘭は芸術新潮で特集されてました。
いやー、ポップで良かったです。
なんていうか、感動するよりも、っぷ。て感じですよね。
興味のある現代美術だと草間やよい（字がわからん）かなあ。
ありがちか。
でも彼女はすごいね。
わかりやすいし。
0017イロモノ芸術家
NGNG現代美術です。世界で唯一、儲かっているコンセプトアートかな？
この前、シンプソンズって漫画で主人公のホーマーが芸術家になる
話があって、その中で、クリストのアンブレラが風で飛んで、何人か
死んだような事、言ってたけど本当？
0018ナナ
NGNG死んだのは本当だと思います
当時（6〜7年前）結構話題になりましたよ
で、皆さんにお伺いさせてください
暴力的だったり革命的だったりする作家って今誰なんですかね
わたしイギリスのダミアン・ハーストとか好きなんですけど・・・
0019＞１１
NGNG驚いた。それから草間弥生のビデオを美術館で見たんだけど良かったよ。
水玉のシールを、会場の人たちみんなでお互いに貼り合うやつ。顔とか
カバンとか壁にもペタペタ貼ってて、みんな楽しそうなんだよ。あれは
ほのぼのしてたなあ。
0020わたしはダリ？名無しさん？
NGNG「儲かる」ってすごく大事なような気がします。
なるったけ沢山の人に見てもらう、とか。
今アーティストって人達がやたら多く存在してるだけに。
0021空耳
NGNGは神経を病んでいて、すごく苦しんでいるみたいだね。
確かアトリエが精神病院の前にあった気がする。
私も最近は専ら学校の図書館。
図書館は昼寝にもよく利用したりする。
0022わたしはダリ？名無しさん？
NGNGあの当時実際に見てみたかったです。
0023わたしはダリ？名無しさん？
NGNG興味ないけど。
0024１９
NGNGテーマにした子供向けの展覧会があったんだけど、それに彼女の突起
がにょきにょきたくさん突き出た家具の作品もありました。あれは
男根なんだよね。パンフレットに「突き出ているのはなにかな？
みんなで考えてみよう」というようなことが書いてあったのには笑え
ました。正解を出した子供はいたんだろーか。この展覧会には実物
のお菓子の家もあったおもしろかったなあ。
0025わたしはダリ？名無しさん？
NGNG002614
NGNG展示する所の役場との面倒な手続きや、住民との煩雑な交渉、作品にかかる
巨額な費用を、スポンサーにたよらず、全て自作のドローイングを売って賄
うといった、おそろしくたいへんそうな行為の全体の、（また、制作の課程
でひとが死んだりといった事件性も含めて）その「たいへんさ」がコンセプト
であるような、コンセプチュアル・アートなのでしょうか？
0027イロモノ芸術家
NGNGまさしく、そんな事いってました。
茨城で見たアンブレラは、そんじょそこらの休憩所の屋根
なんかよりはるかに頑丈そうで、風で飛んでってしまう代物とは
思えなかったのですが、アメリカの大自然は過酷過ぎたのかな。
0028空耳
NGNG東京でもやってたけど、その当時彼女を良く知らなかったので
いかなかった。
もったいないことしちゃった。
そうそう。男根をイメージした作品が異常に多い。
0029＞２８
NGNG0030わたしはダリ？名無しさん？
NGNGこういう世界を芸術的にすると草間彌生になる。
と、少し煽ってみる。
0031佐藤ファン
NGNGフジテレビギャラリーに行かれた方いらっしゃいますか？
日曜日の早朝にフジＴＶで放送している美術番組を見て、
佐藤正明氏というアーティストを知りました。
ファンになってしまったのですが、皆様は
彼についてどう思われますか？
0032goatsong
NGNG例の突起物について、ちょっと違った意見を持ってるので。
キャプションにも「男性器を思わせる」というようなことが
書いてあったんだけど、あれはもともと、バクテリアなどの微生物の
形態（そして増殖の様）から直接の想を得たんじゃないかな、と思う。
渡米した頃の有名な網目の絵画も、神経回路を思わせるし、
（実際、幾つかの作品には「神経の○○」というタイトルが付いている）
同時代の水彩なんかでは、植物の細胞や微生物を思わせる作品が
頻出する。草間の作品って、そもそも顕微鏡的視点の拡大
ってところがあると思う。その執拗さに神経症的なものを感じる
わけだけど。
ところで、ここ１５年の草間作品は明らかに、質が低下している。
それは、やはり病的なものが消え、作品に楽観的な精神が見え始め
ていることに起因すると思われる。
0033goatsong
NGNG草間のペインティングより上だと思うけど・・・・・
http://www.spice.or.jp/~wakopro/main.html
0034わたしはダリ？名無しさん？
NGNGまあバクテリアなどから発想を得たと思うのは勝手だけど、
草間本人が男根だって言ってるからねぇ（苦笑）
他人と違った視点を持とうとする姿勢は若者らしくていいよ。
その調子でがんばれ。
0035goatsong
NGNG作家のmystificationってものも知らないで、本人が公に
語ったことを盲信できるっていいですね（苦笑）
そんな純真で素朴な人間に戻れるものなら戻りたいです。
（mystificationの法王ダリの作品を、ダリの発言だけで
理解できると思ったら大間違い）
0036わたしはダリ？名無しさん？
NGNG反論するほどの価値が無い話、書き込みに対しては「放置」の
方向でお願いします。
0037goatsong
NGNG0038わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0039わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0040わたしはダリ？名無しさん？
NGNGちなみに一美といっても男性です。
http://www.asahi-net.or.jp/~um7t-tkmr/nakamura.exhibit.content.html
http://www.smma-sap.or.jp/saisourou01.html
辰野登恵子ともなんかやってるみたいです。
http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artscape/9907/murata/0621.html
0041わたしはダリ？名無しさん？
NGNGgoatsongさんの勝ちですね。
0042わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0043３４
NGNG実際に男根恐怖症だったんじゃないのかい？mystificationだとする
根拠は？難しい言葉知ってるんだねー。なんで突然ダリが出てくるんだ
い？草間との関係は？
0044空耳
NGNG見えただけ。
どっちの勝ちでも負けでもないよ。
自分の意見を主張することはいいことなんだけど。
0045わたしはダリ？名無しさん？
NGNG反論するほどの価値が無い話、書き込みに対しては「放置」の
方向でお願いします。
0046goatsong
NGNGこういう豊かな世界をみてると、インスタレーション
やら概念芸術に狂奔して、「絵画の死」（「絵画の復権）
もそうだけど）などと喧伝していた連中が愚かに思える。
だいたい「絵画の死」って、ヘーゲルやらマルクスの亡霊でしょ？
まだまだ、絵画には探求する余地がある。
0047＞４６
NGNGよろしければ理由を教えていただけませんか？
0048goatsong
NGNG中村の作品は、特に平面性が強いでしょ。そして中心がなく
全体的に混沌としているから、これは逆に画面に動きがなくなり、
均一化されてしまう。そうすると、これは単なる壁紙に近づく
危険性を孕んでいる。実際、幾つかの作品には空間性が
欠如していて、平板な装飾画になってしまっている。
あとは、色彩かな。ちょっと新表現主義的な毒々しい色使いが
なんか嫌。こんな感じです。
0049４６−４７を見て
NGNGgoatsongさんは自分の考えを断定的な口調で語るから、人の
煽り心を揺さぶるんだな。
0050わたしはダリ？名無しさん？
NGNG見に行った人いる？
0051本当の現代美術
NGNG0052本当の現代美術＠
NGNG５１、なーに寝言いってんだか！
知ってンのか？アールヴィヴァンの実体を。
ところで４６、４７、４８。
中村がないてるぜ！
もっと勉強してこいよ。
辰野と同じにしちゃ可哀想だろが。
0053わたしはダリ？名無しさん？
NGNGgoatsongさんへ。反論するほどの価値が無い話、書き込みに対しては
「放置」の 方向でお願いします。
0054わたしはダリ？名無しさん？
NGNG005550
NGNG皆さんあんまり見に行かない人たちなんだね〜
残念
0056わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0057わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0058わたしはダリ？名無しさん？
NGNGアールヴィヴァンの実体って何ですか？
0059わたしはダリ？名無しさん？
NGNG西部系の本屋さん（レコード屋さん？）のこと
0060わたしはダリ？名無しさん？
NGNGこないだ見てきました。っつっても銀座だけですけど。
津田亜紀子の作品はけっこう良かったです。
他のはつまんないのも多かったけど。
あと、今ミズマアートギャラリーでやってる
山口晃展はむっちゃ面白かったです。
油彩で絵巻みたいな絵が特によかったですね。
006150
NGNGリアクション有り難う御座います・・・(泣
津田亜紀子良かったですね
ギャラリーの壁がもう少し綺麗だったらな〜と
ミズマの山口晃展はまだ見に行ってないな
始まったのは知ってたんですが
アートイングは企画は面白いんですけど
各画廊の場所が結構離れてて巡るのが大変
（びんぼうなのに・・・）
今週は早稲田だ!! 頑張れ自分!!
0062わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0063わたしはダリ？名無しさん？
NGNG大丈夫なのか？西武。
0064わたしはダリ？名無しさん？
NGNGアートイング以外には、
若手作家支援プログラムのちゃんとしたのが少なさすぎなので、
少々イタタでも応援する事にしているよ一応。
何人かは今後が楽しみだよね。
0065CGartist
NGNG昔いろいろ相談に載ってもらった。地蔵ing続けて欲しい。
中西さんは最近は発表してないのかな？
中村一美は昔元気があって確かにいい絵を描いてたけどあれで終わりで無いでしょうか？
現代美術は既に死語で、デジタルメディアの方が熱いし、展望、可能性があると私は思います。
いかがでしょうか。
0066わたしはダリ？名無しさん？
NGNG＞６５
デジタルメディアの展望、可能性・・・
今は良いかも知れませんが
これもまた一過性のものでは無いかと思いますが・・・
0067わたしはダリ？名無しさん？
NGNGこのスレッドで名前わかるのは辰野登恵子さんくらいかなぁ
最後にお会いしたのは２５年くらい前だったか。
あと「具体」のメンバーかな。遠い昔の思い出です。<笑>
0068わたしはダリ？名無しさん？
NGNG非常に興味があります
御自身はどのような活動をなさっていたのですか？
辰野登恵子さんとはどういうきっかけで
お会いになったのですか？
質問ばかりで申し訳ないのですが。。。
0069わたしはダリ？名無しさん？
NGNG友人が連れてきました。（辰野さんは京都在住ではなかった）
三尾公三さん、元永定正さん、八木一夫さん･･･そういう面々（先生方）と
話している時に入ってこられたと思います。院在学中か、卒業された直後
だったでしょう。
何かの建築関係の雑誌の表紙のために作品を描いてます･･･って自己紹介
されていました。<笑>
0070わたしはダリ？名無しさん？
NGNGお早いレスにびっくり（笑
丁度２５年前なら辰野さんは院卒すぐですね
助手の頃かな？
（年表片手に書き込んでます・・・苦笑）
お話しから察するに辰野さんより年上の方なのですね
今も作家活動なさっているのですか？
0071わたしはダリ？名無しさん？
NGNG＞御自身はどのような活動をなさっていたのですか？
名前出すのをご容赦いただけるのなら、私の昔の活動（作品）について
ここで書かせていただいてもかまいません。
くだらないことをやっていたのか、そうでないのか
今となっては自分でもよくわからないのです。<笑>
0072わたしはダリ？名無しさん？
NGNG「具体」の方のお話しもよろしければお聞かせください
といっても、あまり「具体」について知っている訳では
ありませんけども
0073６７
NGNG辰野さんは私より少し年長だと思うのですが。正確に書きますと、
連れてきたのが「友人」と書きましたが「友人」というのは不適当で
大学の先輩になります。
彼女は（名前出してもいいだろう）沢居曜子さんという作家（当時は院生）です。
私は来年５０歳になります。計算あいますか？<笑>
0074６７
NGNGすでに解散したあとで、それぞれ個人で活動なさっていました。
私は学生でしたが、皆さんにとてもお世話になって、いまから思えば
考えられないくらいよくしていただきました。
私のみならず若い作家をとても大事にされて、ほとんど対等に付き合って
おられたのが印象に残っております。
0075わたしはダリ？名無しさん？
NGNG丁寧なレスに感謝いたします
まじめに勉強・・・とんでもないです（笑
普段は人に絡んでばかりです（笑
辰野さんは1950年生まれだそうです（再び略歴より）
名前までは結構ですので
御自身で適当に「ぼかして」レスして下さい
自分が生まれて間もない頃の美術の話を聞く
良い機会の一つとさせて頂きます
では
0076６７
NGNG私は普段人に絡まれてばかりです。<笑>
過去のことは水に流して、このスレだけはマジにいきましょう。
何なりとご質問いただければ、私の出来る範囲でレスさせていただきます。
お返事が遅くなる場合もあると思いますが、そこはご容赦ください。
0077イロゲー
NGNG数日前の夜中に、白髪一雄のフットペイントのドキュメンタリー番組
やっててびっくりしました。今でも製作してるんですね。
0078６７
NGNGあまり親しく話をさせていただいたことはありません。
嶋本昭三さんは家によんでいただいてスキヤキごちそうになったことがあります。
今も若い人たちといろいろ面白そうなことされているようですね。
（すみません、最近のことはよく知らないのです）
0079イロゲー
NGNGといった雰囲気ではなかったのですね。
赤瀬川源平か誰かの本で“ターザンのように綱に捉まり足で絵を書く”
という文章を読んでいたので、テレビで見るまで、すごく野性的な人かと思ってました。
当時の事を書いた本を読むと、現代美術がとても熱い時代だったようで
それに触れられた６７さんがうらやましいです。政治用語の“前衛”という言葉は
陳腐化しましたが、前衛美術っていう言葉も、あまり使われなくなってしまいましたね。
0080６７
NGNGなかったと思います。もう一世代前アプレゲール時代の言葉なのではないですか？
0081＞７９
NGNG0082６７
NGNG0083わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0084イロゲー
NGNGアプレゲール時代ですか。不勉強なので良くわかりません。
ゴールデン街にでも行くと残滓にお目にかかれそうな気がするので
今度、勉強に行ってきます。
前衛芸術っていう言葉は、どちらかというと外部の人が言ってた呼び名みたいですね。
ちょっと恥ずかしかったかも。でも、戦端を開いてるんだという
心意気を感じて、ちょっと好きです。「何が言いたいかわからない」
って言われた時の逃げ口上にもなりそうだし。
0085６７
NGNG0086わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0087６７
NGNGすみません、私のようなものが闖入したからです。退散します。
0088イロゲー
NGNG８６さんの書き込みは貴重です。
話をそらしたのは僕ですね。すんまそん。退散はしないけど。
ところで“現代美術”って現代の美術って意味じゃなくて､
ジャスパージョーンズかデュシャンあたりから始まったいくつかの
潮流をさすもので“現代美術の歴史”っていう使い方をしてもおかしくない
物であるという認識が自分にはあるんだけど､変？
0089goatsong
NGNGあります。一つは"modern art"としての「現代美術」。
モダニズムの美術。この場合、何とか会の印象派もどきの
絵などは含まれません。
もう一つは"contemporary art"、正確に訳せば「同時代
美術」。こちらは、どんな作風であれ、現代に作られたもの
は全て含まれます。
余談だけど、こういうことがよくあるので、横文字をむやみに
多用するのはやめましょう。（例えば、decoration
0090６７
NGNG表現（作品）に解説（能書き）が必要だということでした。
これに対する違和感･･･このスレッドの話題としては不適当でしょうか。
0091わたしはダリ？名無しさん？
NGNGそうなるとオイラの作品は「コンテンポラリー」だなぁ。
何かしらの「社会批評性」のあるものが
「現代美術（モダンアートの意味での）」だと思う。
そういう作品を見るのは好きだし、必要なものだと思うけど
自分が「つくる」時にそういう所に立っての制作は出来ないな。
>>90
「現代美術」だから解説（能書き）が必要なのでは無いんじゃない？
0092わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0093goatsong
NGNG「能書き」とともに始まったのかも。デュシャンの場合、
印象派以来の感覚への絶対の信頼に基づく芸術の隆盛の
アンチ・テーゼとして、自身の作品を提出したわけだから。
いわゆる「網膜的」な美術ではない、中世美術のような、
知性を必要とする美術。（もちろん、デュシャン自身の
芸術が、実際にそうであるかどうかは別問題）
後は、詳しい人、補足頼みます。
0094６７
NGNGたとえばデュシャンの『泉』ってきわめて「網膜的」な作品（モノ）なんだよ。
（きちんと網膜的造形美術の文脈の上にある。）
評論家がいいかげんなこと言う（解説する）から･･･
デュシャンは何を言われても黙って「見物」してたってことではないのかな。
私はそれこそがデュシャンだと思っている。
0095goatsong
NGNGだから「もちろん、デュシャン自身の芸術が、実際にそうであるか
どうかは別問題」と書いたんだけど・・・・・実際、デュシャンの
主張と明らかに異なる「網膜的」な作品は存在する。（よく言われる
ように、映像作品）私は、デュシャンが果たして、「中世美術の
ような」芸術を創出したかどうかは、疑わしく思うが、いくつかの
作品において、反網膜的な美術としては成功したのでは、と思う。
＞たとえばデュシャンの『泉』ってきわめて「網膜的」
＞きちんと網膜的造形美術の文脈の上にある。
詳しくお願いします。（網膜的美術とは、19世紀の写実主義、
印象主義の系譜のことだと思うんだけど）
＞評論家がいいかげんなこと言う（解説する）から･･･
作家の解釈が唯一の解釈ではないし、作家自身の態度と実際の
作品は、一度切り離して考える必要があると思うけど。（例えば
モーツァルトの手紙と作品のように）
0096わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0097わたしはダリ？名無しさん？
NGNG「本当の〜」はこれ↓に対してついたタイトルです。
「現代美術スレッド！」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=967504399
ageるのはタブーになってるようです。
0098わたしはダリ？名無しさん？
NGNG建物と作品とが一体化した美術館に行かれた人はいませんか？
作品が３作のみで、大きなオブジェのような展示物です。
赤字で税金でまかなってるそうです。
リピーター問題があるようですが、お役所では自信満万なようですが、、、、。
0099333zigoku 333
NGNG抑圧を攻撃した作品。芸術を成立させる基盤を地盤を自明なものとする
彼以前の芸術にこの視点はなかったと思う。
0100333zigoku333
NGNG0101６７
NGNGいや、その前にデュシャンはあの便器の形を「美しい」と感じたんだ。
これを端折って能書きだけに傾いたのが似非現代美術の致命的なところだ。
私の言ってることがわからなければ「本当の」現代美術には到達できない。
0102黄色
NGNGもちろん、ネタだよな？
ところで、「泉」の発表前後の状況を言うと、
デュシャンは自身も審査員を務める展覧会（すまん、資料手元になし）
に偽名で出したが、他の審査員らの反対にあって、出品は却下された。
デュシャンはその作品を自分の手によるものであることを隠したまま、
雑誌に数人に批評文などを書かせて売り込んだ。
みんなが知っている泉の写真はその雑誌掲載時のもので、
実物自体は処分されている。
その時書かれた批評によって、「聖母マリアのような曲線の造形美」
（つまり生活的な用途のイメージを捨象して見る）などととも評価された。
このように言説によって作品の意味を付加させること
（99の言う「制度」性。しかし誤解の無いように付言すると、
これは売り込む端緒としての必要性であり、
また現実によく目にする解説とは、かならずしもそうした視線を持たない
観客に対する配慮とすべきだろう。それが成功してるかどうかはともかく。）
で自身の作品をプロモートする、そういう視線を持っていた彼の動機が
ただ「美しいと感じた」だけにあるとは考えられないだろう。
また、彼は実際に「（この作品などの）レディメイドは造形美によって作品となっているのではない」
というような発言をしているのだが、彼がこれらを作品として見出した発端に
その造形美があったことは疑いえないと考えられる（車輪をくるくる回しては楽しんでいたとか）。
ところで『レディメイド』なる本はかなりとっつきがいいので、
まず初めて一読するならば、これをお勧めする。
新聞記者出の著者のイマイチなところはあるけれど、
ほとんどインデックス程度しか知らないならば読んだ方がいいし、けして読みにくい本ではない。
入門としてはいいのではないだろうか。
0103黄色
NGNGなにが「本当のデュシャン」かどうかをあれこれ詮索し、
また捏造することはあまりにどうでもいいことなのではないか。
彼の存在と作品を考える祭に大事なことは、
その後の状況にいかなる影響を与えたか、
同時代での評価やアート・シーンとの関わりはいかなるものだったか、
日本ではいつ「発見」され、またどのように語られたか、というようなことなのではないか。
彼の作品が美術という領域の「制度」性とともにあり、
また評価されるのであれば、むしろ着目すべきは作者の真意というよりは
作品と言説、評価をめぐるもろもろだろう。
ここで私は作品にたいする精密な態度を批判しているわけではない。
もちろん、それはなせれるべきだ。
しかしそれは必ずしも作者の思惑のみを推測することではない、ということだ。
お目汚し、申し訳ありません。つい長文になってしまいました。 では・・・
0104goatsong
NGNGデュシャンは、芸術における、いわゆる「美」に抵抗した人間だ
と思うんだけど。あと、95の質問にも答えてほしいんですが・・・・・
0105goatsong
NGNG>抑圧を攻撃した
うーん、これはよく言われるけど、確かに67氏の言う通り、
これだけでは説明できないと思う。
0106∴99∴
NGNG一発ギャグが芸術だとは、どうしても認めたくないようだな。
ゴートソングろまんちすとだから。
0107わたしはダリ？名無しさん？
NGNGデュシャンは芸術（制度）に抵抗したわけでも攻撃したわけでもなくて、
揶揄嘲笑しただけなのだ。つまりからかってほくそえんでいたわけだな。
入門するのに書物を読めだの歴史を勉強しろだの、それは美術ではないのだよ。
美術ってのは、入門時には作品を見るだけでいいの。
（そのあといろいろ勉強するのは勝手だけれどね）
デュシャンは何も言わないけれどそう言ってるんだ。
チェス三昧の日々を送りながらね…
0108わたしはダリ？名無しさん？
NGNGおまえに決められる筋合いはないが。
0109黄色
NGNG確かにそうかも。
ただし、それを安易に「本当の」と言ってしまうところは
（67は）批判されなければならないだろう。
もちろん、私はデュシャンやその作品のあり方を
全面的に肯定するわけでも、今の「現代美術」のあり方を
必ずしも「これしかない」とするわけでもないし。
ただ、「本当の」と言う先にその対象を言明した方がいいと思うんだけど。
それが言明不可なものとすることによって、美を神秘化させている
と思われても仕方の無い言い方をしている・・・。
（例えば、説明されない「網膜的」が単に「視覚的」の言い換えに思えてきたり、と）
0110６７
NGNGこれはネタとまでは言わないが、このスレッドのタイトルからのシャレだ。
わざわざ括弧で括って使ってるだろうが…<笑>
それから「網膜的」が「視覚的（造形的）」でないということならば私の勘違いだ。
0111黄色
NGNGああ、そうか。わるい。
一瞬マジで強調してるかと思ったんだ。
ところで、「網膜的」という比喩だと
より眼球‐視神経の構造に接近していて、
認知科学的なアプローチで、例えば
（おそらくgoatsongさんはそう言いたいのだろうが）
印象派を光の知覚のレヴェルで（脳内のモジュールのレヴェルで）
語ることを想起させると思う。
実際には岩田誠はそんなことをしてるようだ。（参照に下記にアマゾンのリストを書き込む）
また、『図解雑学 脳のしくみ』では顔を認知する「顔細胞」についての言及があるそうだ。
そう言えば哲学研究者の東浩紀氏は、最近展開しつつある画像論でこれらのことを
扱う模様。例えば、ランドム・ドット・ステレオグラム
（あの4，5年前に流行った二枚の波紋みたいなやつに焦点をあわせるやつね）
の発明によって、従来は「図像の知覚には奥行きよりも輪郭が先行する」だったのが、
むしろ「輪郭以前に奥行きがある」ことが証明されてしまった、とか。
この場合、奥行きを知覚されたのちに輪郭が見出されている、と。
余計なこと書いてしまったかな・・・。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-6210827-4317909
0112わたしはダリ？名無しさん？
NGNG哲学者の殆んどは戯言しか言ってない
（）による補足説明を多用すると読みづらい。
「書き込む」ボタンを押す前に、本当に必要な補足なのか、
なくても実は変らないのではないか、本当に必要なら
（）によるレベル分け無しで、平易に書き直せないか
をチェックすること。
なお アマゾン等の検索結果は恒久的ではないのでリンクを貼っても
無意味。個々のアーティクルにリンクのこと。
0113黄色
NGNG東浩紀は哲学者ではない。
あくまで認知科学から接続している。
岩田はおそらく美術研究者かメディア学のたぐい。
アマゾン、（）の件に関しては了解。
0114考える名無しさん
NGNGまあ、ここではそうなんだろうねぇ。
確かに短いが一行スレ同然のものが多すぎ。
黄色ってのは哲学畑の人間じゃないだろ。
哲学徒はそう気楽に東の名を出さん（藁
「哲学者は戯言ばかり」ってのは笑ってすませるか（藁
ゲラゲラ。
あ、ちなみに岩田は神経内科医だぜ。
まさか112は哲学者と思ってる？
ゲラゲラ。
かく言う俺のレスが一行程度のものだってのはよく知ってるぜ。
誰がこんなところでまともにレスするかね？
ゲラゲラ。
ああ、無駄に長くなったよ。（藁
0115わたしはダリ？名無しさん？
NGNG知っていることについては力いっぱい喋ることしかできないのね…
もう少し肩の力を抜いて！
あなたの書き込みが他者にとってどれだけ面白いか、あなたなら
冷静にわかるはず。。
知識も材料も良いのかもしれない。しかしアレンジが悪い。
もっと読み手をひきつける書き方にできるはず。
goatsongの面白い部分を落として薄めたあげく
節度を無視したような書き込みだ。
おかげでgoatsongがいかに優れた言語化センスを持っているか
よくわかった。
まあ 余計なこと書いてしまった ことはわかっているようだが。
0116黄色
NGNG0117黄色
NGNGその上、俺が大して知ってないことによってさらに拍車がかかってる。
なにせ著作の両方とも読んだわけではなく、ほとんど伝聞なんですよ。
言い訳しても仕方ない。一番いいのは、傲慢に言えば
「なら私はしっかり読んで半端なことは言わないようにしよう」とか思ってくれることですね。
そもそも2chではまとまった知識よりは、未知のものとのきっかけを期待すべきだと思う。
しかし、そんなに無駄なことを書いたつもりはないんだけどな･･･。
今までの論点と結びつかないことをまくしたてられても困る、というのはもっともだけど。
0118∵99
NGNGデュシャンが「視覚的な芸術」をいうのに解剖学のアナロジーを使ったのは
単なる烏賊効果でたいした意図はないのではないか。
「死ね」を「氏ね」とかいったりするのと同じで（稾
0119goatsong
NGNG科学的な含みはないようで（解剖学用語ではあるが）
異化というより、一種の韜晦ではないかと思う。まあ、
「視覚的」という意味にとっていいんだけど、西欧
美術のなかの西欧美術である、中世美術に連なる
「非網膜的」美術の系譜と、クールベ以来の「網膜的」
美術という図式が頭にないと誤解されやすいのでは
ないか、と思う。
「泉」が網膜的美術であるとは思わないが、さりとて、
黄色氏の言うように、概念的な問題によってのみ、語
られるべきでもない、と思う。（「と思う」と書いた
のは、ただよく知らないから）
というのも、語られ尽くされた感のある概念的説明と
同時に、一方でシュルレアリスティックな解釈が、説
得力を持って存在するからであり、それは、いわゆる
フェティッシュなオブジェとしての「レディ・メイド」。
これについては、私もよく知らないので勉強中。
0120わたしはダリ？名無しさん？
NGNG「烏賊効果」ちょっとウケた。
0121名無しの笛の踊り
NGNG0122わたしはダリ？名無しさん？
NGNG第一のものは、一九三〇年代〜四〇年代にオランダで起ったハン・ファン・メーヘレン事件である。メーヘレンは画家であり、彼は、自分に対する評論家の不当に低い評価を、フェルメールの偽作を描くことで証明しようとした。彼は人々が目でなく耳で絵を見ることを知っていた。彼の偽作は完全な成功を収めた。全ヨーロッパが、彼の作品をすばらしいフェルメールの作品として認めた。事件はメーヘレン自身の告白によって明るみに出たのである。専門家達を納得させるために、彼らの眼前で″フェルメール″を描いて見せようとすらした。それほどヨーロッパ美術界は信じ切っていたのである。問題は騙されたことよりも、その ″すばらしいフェルメール″の駄作ぶりなのだ。フェルメールの作品を求めるヨーロッパ美術界が当時持っていたイリュージョンである。このイリュージョンがメーヘレンの腕前を補ったのである。
もうひとつは誰もが知っている、マルセル・デュシャンが一九一七年に、「泉」と題して便器を出品した事件である。彼は一人で、メーヘレンの役と評論家の役を演じた。もちろん、デュシャンの美的センスはメーヘレンより数段優れている。この物の選択のセンスに、展覧会、芸術家というイリュージョンを加えると、芸術作品「泉」ができあがる。デュシャンは、美術史の中でやがて忘れさられるように芸術を創ったのである。（今だに忘れさられないのは、彼に対する私達の不誠実である。）
作品自身が持たない外的イリュージョンには価値がないと言ってしまえば、あらゆるイリュージョンに明確な差はなく、すべての芸術がそれを排する流れの中で消えてしまうことを、当然、デュシヤンは計算していた。この時から、旧体制の特権だったイリュージョンを前衛も手に入れたのである。
マルセル・デュシャンは大意識家であった。おのれの創ったイリュージョンに酔ったり、目を覆われたりすることはなかった。彼は芸術をやめ、単なる生活人となることでけりをつけた。パフォーマンスやインスタレーションを行なう造形作家達は、自己の芸術空間と非芸術空間の差が、特殊な美術界が賦与するイリュージョンにしかないかもしれないと意識することがあるのだろうか。結果が、非芸術にどんなに似ていても、結果でなく過程が大切なのだと彼らは言うだろう。しかし、鑑賞者にとって芸術の過程など、個人生活にすぎない。創作者においてのみそれは価値を持つ。クリストが、どれほど多くの一般の人々と共に創作するか考えてみると良い。
0123122
NGNG0124わたしはダリ？名無しさん？
NGNG＞今だに忘れさられないのは、彼に対する私達の不誠実である。
そうだったのか…、面白い。ありがとう122さん！
いわば「制度」がはらむイリュージョンとともにあったもの、
その歴史性のなかにあるものが「美術」とされたのだ、と。
歴史（もちろん「知識」などと無害化されるようなものではない）に誠実たらんとし、
美術館空間や言説空間の自明性に懐疑を保ちつづける･･･。なるほど。
まあ、クリストは椹木野衣的な言い方をするならば、
その努力性、規模において共感的な評価がされるのだと思う。
基本的にインスタレーションをする人は気付いてる人もそうでない人も
とりあえずそのイリュージョン性について言おうとしないと思う。
観客のなかには一定層の「作品の神秘化をはかる連中」がいるだろうから、
その顧客を奪っては、マーケットとして障害となる、とかそういう理由だろう、とね。
0125黄色
NGNGちなみに124は私。
「マーケットとして障害となる」というのは
あんまり悪意としてとらえることはないよ。
自覚してても大してこだわってるとは思わないし。まあ、ただの楽観だけど。
012699
NGNG呈示しただけ」の作品を出品したそうだし、ハーケなんかはモネ「睡蓮」の歴
代の「所有者一覧」を「作品」として呈示している。私はこうしたものに美術と制
度を巡る問いかけに対する、たいへんラジカルなメッセージ性を感じる。
『能書き芸術』を嫌悪するひともいるようだが、嫌悪するかわりに何を肯定している
のか、それを具体的に示してくれないと、イマイチ説得力がないなとも感じて
しまわなくもなかったりする。能書きはスバラシイ。脳g期さんせい。
0127わたしはダリ？名無しさん？
NGNGべつに理論美術（能書き美術）があっておかしくはない。
わたしは造形美術でいく。
0128わたしはダリ？名無しさん？
NGNG造形美術と理論美術の区別もしかり。
理論は造形を生み、造形は理論を生むのではないだろうか。
今まで理論のない造形などあっただろうか。
012999
NGNG『能書き芸術』を括弧に入れて自分の言葉として語るのを留保しているのを
見おとさないでほしい（稾
「能書きは素晴しい」とあじったのは何というか、あまりレベルの
高くない部分を想定していたから。
僕が好きなのは理論とか造型とかいうことよりも、美術の枠組み
自体を拡張してくれるものなのですよ。
ゆうべどっかで同じこと書いたけど。
0130わたしはダリ？名無しさん？
NGNG多少の肉付け、思考の流れとしての理論まで否定しないが…
恋愛（一人の異性を好きになること）に理論はいらないというのと同じだ。
理論武装したら「異性にもてる」と勘違いしているヤツがいれば、笑っちまうではないか。
013199
NGNGモネ「睡蓮」＞スーラ「ポーズする女たち」
欝死
0132132
NGNG出来る。アラーキーの写真と同じスタイルの写真をとることもできる。
フェルメールの事件のように。
じゃあ、それらとオリジナルの違いは何か？
ひとつは最初にそれをやったかどうか。２番煎じは認められにくい。
そして理論、精神性。だから２番煎じでもなぜ２番煎じをやったかに
ついての精神性がしっかりしていれば、それはそれで認められるかも知れ
ない。ただ、認められている人の多くは生み出した作品について自分の何
から生まれたのか、そのモチーフ、について良く認識している。最初はカ
ッコイイで始めたこともじゃあなぜ自分はそう思うかについてよく考えて
いる。だから、１３０さんも”好きだから”でいい、そこに説明は不要と
いうことについてなぜ貴方はそう思うのか、悩んでみてはどうですか？
もしもうそれについてしっかりした答えがあるんだったら聞かせて下さい。
恋愛のたとえ話じゃなくて。
0133なんだな
NGNG0134無党派さん
NGNGdarinosumietinnpokyoutoyoriage
0135無党派さん
NGNG0136130
NGNG＞ たとえば、ジャコメッティの作品と同じスタイルのものを作ることは
＞出来る。アラーキーの写真と同じスタイルの写真をとることもできる。
＞フェルメールの事件のように。
＞ じゃあ、それらとオリジナルの違いは何か？
何いってんだい？
それらの「同じ」は造形美術（創作）の問題ではなく「贋作」の問題だろうが…
ホントにオリジナルと「同じ」だなんて思ってるの？
偽物と本物の見分けがつかぬことを目がフシアナという。
フシアナではない目が偽物と見分けがつかない本物を駄作という。
いずれにせよ「知識（能書き）」ではなく「目」の問題だ。
0137130
NGNGデュシャンはそれを笑っているわけだな…
0138132
NGNGおなじスタイルと書いたんですが、例えばキュビズムの頃のピカソと
ブラック、とか。発想の起点が同じというか。ちなみにこの２人の
例はあくまで”同じスタイル”の例、念のため。もしフェルメ
ールの絵問題が技術の模倣じゃなくて作品の模写であったのなら、
誤解を招いたのはそこでしょう。まぎらわしかったですね。
ただ贋作、いや、いいや。論点がずれる。
僕の言いたいのは理論（＝精神性、理由であるなら）の必
要性について僕は賛成だ、ということです。”自分”が、何かを表現
するのになぜそれを表現したいのか。使いたいマテリアルは映像か、
材木か、布か、絵の具か。じゃあなんで、それを使いたいのか。それ
らをどう使うのか、なぜそうしたいのか。よく考えることで作品は良
くなるだろうし、次にも生かされると思うんですが。そして作品に魅
力は言うまでもなく必要でしょう。でも恋愛と芸術は違いますから。
013999亀れす
NGNG一種の工芸品のようなものとしてとらえているんだったら、
「理論？」も、作品の質を高めるためだけにあれこれ考え
ていrばいいんだろうけど、でも何か汗塗れになってキャン
バスと格闘するみたいのだけが美術なのか？そんなの楽屋
オチみたいなものだろ。
0140わたしはダリ？名無しさん？
NGNG>ていrばいいんだろうけど、でも何か汗塗れになってキャン
>バスと格闘するみたいのだけが美術なのか？そんなの楽屋
>オチみたいなものだろ。
そういう作品を「出涸らし」という
鑑賞者は紅茶の出涸らしを眺めて美味を想う…というやつね。
あるいは「糞」ともいう
鑑賞者は糞を分析して何を食ったか、ああうまかったろうな…というやつね。
わたしゃそういう鑑賞者になるのはごめんなのだ。
つくる側はけっこうなことだろうけれど。<笑>
0141なんだな
NGNGつくる側はけっこうなことだろうけれど。<笑>
いや、作る側だって自身鑑賞者なわけだから、
出涸らしも糞もごめんなんじゃないかなあ・・
ただなんだなが出涸らしとか糞とか思うのはビュッフェとか、
ヤマガタとか、有名無名をとわず、
作業のルーチン化に甘んじているもののことなんだナ。
0142わたしはダリ？名無しさん？
NGNG＞ヤマガタとか、有名無名をとわず、
＞作業のルーチン化に甘んじているもののことなんだナ。
ま、そうゆうのも含めてもいいんだけれども
私は行為に意味があるという作品なんかのことを言ってるんだ。
0143１３２
NGNG＞ま、そうゆうのも含めてもいいんだけれども
私は行為に意味があるという作品なんかのことを言ってるんだ。
あなたは作る人、それとも観るだけの人？作っている人はそういうことは
言わないと思ったので・・・
0144わたしはダリ？名無しさん？
NGNG見た方はいらっしゃいますかね。見ようと思って忘れてしまった。
0145月読
NGNGこっちのほうがいいのかな？
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0147わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0148147
NGNG所詮NICAFってことかな？
0149わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0150わたしはダリ？名無しさん？
NGNG0151わたしはダリ？名無しさん？
NGNGタダ券貰ったから行こうかとも思ったんだけどちょっと遠いから
考え中なんだけど、どうよ？
っていうかNICAFってモン事体行った事ないんだけどどうよ？
0152わたしはダリ？名無しさん？
NGNGNICAFはねぇ、基本的には画廊が各々の取扱い作家の作品を持ち寄る
現代美術の見本市ってところかね
まぁ、基本的には市場に流通出来るモノ（平面・立体）中心だから
「目新しさ」みたいなものは希薄かもしれない
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