オセロ（リバーシ）の解をもとめる。
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0001名無しさん
NGNG0002オーバーテクナナシー
NGNG0003最初の一歩
NGNG0004オーバーテクナナシー
NGNG0005オーバーテクナナシー
NGNG0006名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG3^64 = 3433683820292512484657849089281
通りの状態しかないわけだから，がんばって状態遷移図を作れば…
0007オーバーテクナナシー
NGNGその半分より少ない「完全読み」で可能。
0008オーバーテクナナシー
NGNG「完全読み」ってのは、要するに
状態遷移treeを作りつつ深さ優先探索を行うってことですよね？
で、それらの枝（遷移の数）を考えると、treeのサイズは
高々 60!～8.320987…*10^81 くらい。
いや、これは大きく見積もりすぎてますが・・・
＃まあ実際には 10^60 くらいかな・・・
α-βcutが運良くうまくいけば、もっと小さくなるかもしらんけど、でも、
たかだか 3^64 くらいでは収まらないと思われます。
0009オーバーテクナナシー
NGNG序盤２０手くらい暗記した定石を打つ→中盤５手くらい適当
→終盤３５手完全読み、ということで、人間の付け入る余地が
ほとんどなくなってしまうのです。
0010オーバーテクナナシー
NGNG電子計算機同士の戦いなら先手が絶対に勝つとか
後手が絶対に勝つとかありうるってこと？
0011オーバーテクナナシー
NGNG0012オーバーテクナナシー
NGNG双方が最善手順を打った時、完全読みまで出ている。
結果は１６対２０で白（後手番）の４石勝ち 後手有利
８×８路盤もすでに全体の３分の１の変化は読まれているそうだ。
９７年 北米ＮＥＣ製オセロソフト、ロジステロがオセロの世界チャンピオンと対戦して
６戦全てコンピューターが勝利した。
0013オーバーテクナナシー
NGNG0014オーバーテクナナシー
NGNGスーパーコンピューターDEEP BLUE２台での対戦は先手のDEEP BLUEが勝つ
1997年 DEEP BLUE 、チェス世界チャンピオンに再挑戦。3.5-2.5でDEEP BLUEが勝利
アホらしくなったのか？IBMは最強チェス開発をやめてしまった。
現在、DEEP BLUEの後継スーパーコンピューターIBM NuTecは、
1秒間に7兆5000億もの計算を処理できる能力を持っており
DEEP BLUEよりも600倍速い。（ヒトゲノム解析等に使用）
IBMがチェスでなくオセロに取り組んでいたらどうだったのだろう？
0015オーバーテクナナシー
NGNGまあ、オセロに取り組んでたとしても、
もうほとんどアルゴリズムはできあがってて、
当時すでにパソコンのオセロコンピュータの方が強かったしなあ・・・
ちょうどうまい具合にチェスが取り組みやすい難しさだったんじゃない？
人間に勝てばそれなりに話題性もあった。
#というか、それが目標だった。
オセロの読みの深さにしても、コンピュータの処理速度が
1万倍速くてもせいぜい5手くらい深く読めるようになるだけで、
スパコンを使ったからって、60手完全読みが出来る訳ではないですし。
0016名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！
NGNG取った駒を、自由に使えるって要素があるからなんだそうな。
0017オーバーテクナナシー
NGNGファミコンのオセロでCPに勝てなかった‥‥
0018オーバーテクナナシー
NGNGチェスって、盤面が無限に続くからなぁ～。
>>17
今のオセロゲームって、min-max 法を使ってるから、
序盤は、自分の色が相手の色で囲まれるように心がけるといいよ。
項半は、定石と完全読みの世界だから、気をつけてね。
0019オーバーテクナナシー
NGNG>オセロは、手数が決定しているから、理論的に完全読み可能だけど、
>チェスって、盤面が無限に続くからなぁ～。
無限に続くとは言っても、
起こり得る盤面（局面といった方がいいかも。）の数は有限
#さらに良いことに、駒の数は減っているので、
#その組み合わせの数はかなり少なくなる。
#将棋だと減らないけど・・・
#やっぱりこの辺がコンピュータにとっての難しさなんでしょうかね。>16
なので、それらの局面をハッシュテーブルに置けば
理論的には問題なく完全読みは可能なはずです。
>今のオセロゲームって、min-max 法を使ってるから、
>序盤は、自分の色が相手の色で囲まれるように心がけるといいよ。
>項半は、定石と完全読みの世界だから、気をつけてね。
まあそのとおりだと思いますが、ちょっと疑問が・・・
>min-max 法を使ってるから、
っていうのが、次の文にどうつながっているんですか？
あ、それと揚足をとるようで申し訳ないですが、
>項半は、定石と完全読みの世界
この定石っていうのは手筋といった方が良いような気がします。
オセロの場合、虎定石や牛定石など、序盤について定石という言葉を使うので。
人間は、前半は定石、後半は辺に関する手筋や偶数理論を使いますが、
コンピュータは、前半は定石データベースのみ、
後半はほとんど必勝読み、完全読みのみでやっていると思っていいです。
0020オーバーテクナナシー
NGNG佐野量子なら役にたつ。おかずに。ﾊｧﾊｧ
0021オーバーテクナナシー
NGNGつまんないですけど。今もつまんないけど。
0022オーバーテクナナシー
NGNG0023オーバーテクナナシー
NGNGスポーツ競技のように考えればよい。
ただ、先手と後手の有利不利の差が正確に分かったら補正されるぐらいじゃない？
0024んーと、
NGNG初手の黒が打てるところは４つ、そのどれもが左右対称のため
実質打てるところは一カ所。
明らかを愚手＆左右対称をのぞけば打てる箇所は平均３カ所
3^59=14130386091738734504764811067を読めば必勝パターン解明？
定石→完全読みにするだけなら中盤の４，５手をなくせばいいだけだから
近い内に可能になるかも。
0025オーバーテクナナシー
NGNGあれだけ盤面広くて2目とか3目とか、そんな差なんて、素人には誤差にしか思えないが、この数字は長年の経験から出たのかな？
実戦モンテカルロ法…
0026オーバーテクナナシー
NGNG>明らかを愚手＆左右対称をのぞけば打てる箇所は平均３カ所
それでは、単なる先読み枝刈りをしているだけです。
オセロコンピュータの中盤の思考などで使われている手法ですね。
残念ながら、この方法では完全な必勝手順は得られません。
どこに妙手が潜んでいるかわかりませんから、
簡単に手を狭めることは出来ないのです。
枝刈りの効果があって、しかも確実な手法としては
（ゲーム理論の世界では）有名なα-β枝刈り法くらいしかありません。
また、定石→完全読みに関しては、こんなのがあります。↓
定石＆終盤30手最善手順
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/hasera/othello/saizen.html
0027オーバーテクナナシー
NGNG5目半です。（韓国などでは6目半）
で、黒（先手）の勝率は53％くらいだそうです。
そのうち日本も6目半になるっぽい。
>この数字は長年の経験から出たのかな？
>実戦モンテカルロ法…
そういうことでしょうね。
囲碁の場合は、微妙な勝負の結果がきちんと石差で出るため、
それらのデータからうまくハンデ（コミ）を決めやすいのだと思います。
将棋の場合は、基本的に「勝ち」か「負け」しかないので、
囲碁のような先後のハンデの調節をするのは難しいようです。
0028名無しさん
NGNG日本 0→４→4.5→5.5
韓国 5.5→6.5
中国 5.5
台湾(応氏杯) 7.5
0029オーバーテクナナシー
NGNG0030オーバーテクナナシー
NGNGなんだか、囲碁・将棋板の方でも議論されてるみたいですね。
先手が有利？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=983503352
その先手が有利？スレの45が提案している、仮先・仮後方式が良さそうです。
0031名無しさん
NGNG初手の黒が打てるところは４つ、そのどれもが左右対称のため
実質打てるところは一カ所。
そのためオセロは事実上白が先手。
0032オーバーテクナナシー
NGNG0033名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！
NGNG0034オーバーテクナナシー
NGNGある状態空間から、必勝パターンがあるものにビット１を
割り当てるのなら、以外に空間ちいさいと思うのだが。
すくなくとも全状態空間は３＾６４以下というところから
始めましょう。
0035オーバーテクナナシー
NGNGコンピュータは空いてるマスにランダムに置く、
というコンピュータとは呼べない代物にさえ負ける。
0036オーバーテクナナシー
NGNG>全状態空間は３＾６４以下というところから
確かに、考えるべき状態空間の大きさは最大3^64程度
に小さくてすむのですが、問題はその全ての状態
に必勝ビットを立てるのに要する時間です。
ある1状態が必勝かどうか「判定」するために、
その他(最大3^63)の状態との関係を見る（ポインタを決める）
必要があるので、初期盤面に必勝ビットが立つまでの
計算時間は膨大になってしまいます。
計算に使うメモリの量という点でいうなら、
初期状態をrootとした、深さ60のtreeを深さ優先探索すればよいので
実際には、計算に必要な空間はたったの60でいいのです。
やはり問題は、計算時間なんですよね…
0037オーバーテクナナシー
NGNG早漏だが何か？
0038オーバーテクナナシー
NGNG1997年の時点でそうだからね。
今の、DEEP BLUEの後継スーパーコンピューターIBM NuTecは、
1秒間に7兆5000億もの計算を処理できる能力を持っていて
DEEP BLUEよりも600倍速い。
アホらしくなって、IBMは最強チェス開発をやめてしまった。
0039オーバーテクナナシー
NGNGアホらしくなったんじゃなくて、世界チャンピョンに1回勝ったので
負ける事を恐れてやめました
負けた人は再戦申し込んだのにね
まぁ、あれもコンピューターが圧勝ってことじゃなくて
たまたま勝っちゃったって程度のものなんだけど
もう1回やったら多分チャンピョンが勝ったんじゃないかと思ふ
DEEP BLUEは世界チャンピョンに勝ったという触れ込みで
銀行とかに売り込まれましたとさ
0040オーバーテクナナシー
NGNG作られたチェスコン。
だから、カスパロフ以外のチェスプレーヤには貧弱。
0041ちゃちゃ
NGNGどんなのでしょ。
麻雀板でこんなのやってるけど。
『流れ肯定論』スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=993494264&ls=100
どうおもう？
0042オーバーテクナナシー
NGNGじゃあ、カスパロフはイメチェンすれば勝てるね。
つうか、カスパロフ専用に勝つためのプログラム作れる人がすげー頭よさそう。
それだけ彼を研究解析できるってのが。
0043オーバーテクナナシー
NGNG評価関数変わったらまるっきり別人と対戦してるようなもんだろ
0044オーバーテクナナシー
NGNGコインを投げて裏表を記録して、
あとでその記録を眺めたら裏や表が連続して
現れたところが見つかるだろう。それを流れを言いたいなら言えばいい。
言ったところでなんにも変わりゃせんが。
0045オーバーテクナナシー
NGNGコインとマージャンじゃぜんぜん違うんじゃないのか？
集中力の波で強くなったり弱くなったりはするでしょ
0046オーバーテクナナシー
NGNGいわゆるオセロって、先手が勝つんじゃなかったっけ？
以前数学の論文で読んだ気がした。
先手必勝って証明されてたがなぁ・・・
だから、世の中チェス一色になって、21世紀は将棋か囲碁がメインに
移りつつあるって聞いたけどなぁ
0047オーバーテクナナシー
NGNGチェスとか将棋は先手有利なんだけど、
オセロは例外的に後手有利。
つうか、必勝法が発見されてるんじゃなかったか？
0048オーバーテクナナシー
NGNG証明されているのは５目並べの類。
ただし、既に置いてある石がじゃまにならないと言う前提での話。
正式ルールである連珠では禁じ手があるので、その証明はつかえない。
簡単に説明すると、仮に後手必勝法が存在するならば
先手が後手必勝法をパクれてしまうという背理法。
0049オーバーテクナナシー
NGNGというか、後手が事実上は先手だからなのだが・・・
0050オーバーテクナナシー
NGNG0051オーバーテクナナシー
NGNG左右対称ウラオモテで先手は1手しかないから、
深さ59じゃないかな。
しかもTreeは1/4になる。
0052オーバーテクナナシー
NGNG最後の１手は空きが１マスしかないから深さは５８と思われ。
しかし必勝法発見してもツクダオリジナルが迷惑するだけだなぁ。
0053カエルオセロ
NGNGこのオセロむちゃくちゃ強い
0054
NGNG大きくして１０ｘ１０の盤にすればどうだい？
0055オセラー
NGNG0056オーバーテクナナシー
NGNG自分の場合ツボに上手くはまると大差で勝った。勝率五分の一
0057
NGNGＤＥＥＰＢＬＵＥはカスパロフを研究し尽くしていた
ＤＢが途中でプログラムを変更したのを知らない（というよりそんなことが出来るとすら思っていなかった）カスパロフが
ＤＢを得体の知れない化け物のように思い込んだのが敗因
0058オーバーテクナナシー
NGNG0059オーバーテクナナシー
02/06/26 22:53ID:ocSELaYc１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８
┼────────
１│
２│
３│ ●● ●○
４│● ○ ○ ●
５│●●○ ○ ●
６│ ○● ●●
７│
８│
手駒 ○●○●○○
ルール：手駒を左から順に盤面に置いていき、
盤面にある駒すべてを同色にするとあがり。
これが解けないのですが、俺がアフォなのか、
出題ミスなのかやってみてください。
１週間悩みつづけてまだ解けていませんです。
NECのiアプリサイトにあるM2というゲームの15面です。
＃「リバーシ」でスッドレ検索したらここしかなかったです。
0060オーバーテクナナシー
02/06/27 04:02ID:DU0o9Mxb0061オーバーテクナナシー
02/06/27 07:04ID:FZXL07Gy全部真っ青になって23手くらいで勝った
006261
02/06/27 07:14ID:FZXL07Gy0063オーバーテクナナシー
02/06/27 11:40ID:27Hlpzvfいいように遊ばれる。嵌めたつもりが自分がい詰められて・・・
気がつくとまっきーろ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´Д⊂ヽ
⊂ ノ
人 Ｙ
し （＿）
0064オーバーテクナナシー
02/06/27 17:22ID:ZoevunFw１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８
┼────────
１│
２│
３│○○○○○○○
４│○ ○ ○ ○
５│○○○ ○ ○
６│○○○○○○○
７│
８│
手駒
出来たよ！
0065オーバーテクナナシー
02/06/27 20:24ID:FZXL07Gy0066オーバーテクナナシー
02/06/27 21:18ID:o2occ9CH出題ミスのような気がする・・・
１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８
┼────────
１│
２│
３│ ●● ●○
４│● ○ ○●●
５│●●○ ○ ●
６│ ○● ●●
７│
８│
手駒 ○●○●○○
こうじゃないか？
006766
02/06/27 21:45ID:o2occ9CH0068オーバーテクナナシー
02/06/28 10:01ID:QrKeXfcKなら５８－３２で２６手か。
届きそうで届かない微妙な数値だな。
届きそうで届かない微妙な数字だな。
0069WE LOVE YOU
02/06/28 10:09ID:C+NNgzhZ私たちの参加しているネットワークビジネスは 在庫をもつ必要がなく、
製造メーカーの製品を直接広めるものです。
私たちのグループは、製造会社の製品をＨＰとメールという媒体も活用して、
低価格、高品質なよき製品を広めようという集まりです。
流通コストを消費者に還元して製品を広めるというこのシステムは、
何人かの識者が本などで発言しているのを読んでみると、
人間的かつ将来有効なシステムを創っていける可能性の大きいものだと感じます。
実際、有名な大会社AT&T、GM、マスターカードなども採用しだしています。
興味のある人には、ぜひ参加して一緒にやってみましょう。
以下のホームページでの説明も御覧ください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html
[email protected]
007059
02/06/28 10:52ID:Da4jnp4d確認しましたが出題は>>59の通りですた。
>>64
マジでこの形で解けるんでしょうか？？
四つ角の１３，１６，７３，７６は白しか置けないですよねぇ。
４６に●を置くすべが解らません。 （；´Д⊂
がんがってみます。
0071オーバーテクナナシー
02/06/28 14:05ID:Sy1YLF8Mこれは出題ミスだと思うよ
33と65が白なら出来るね
0072オーバーテクナナシー
02/06/29 00:27ID:X8wV4okO0073オーバーテクナナシー
02/06/29 00:50ID:Hz/lKu990074オーバーテクナナシー
02/06/29 19:13ID:VUc5ZIathttp://www.inf-mochi.com/41/41.htm
↑これだろ？
このスレの内容とズレてると思うが
俺も昔やって解けなかったんで。。。
ルールは↓参照（①②はビー球、●は空いてるマス）
①②● （このように並んでいる場合。
●②① （①は空いてるマスに移動でき…
●●① （②は取り除かれる。
最初に真中のビー球を取り除いてゲームスタート。
↑の手順を繰り返して最後にビー球が１コになれば
ＯＫ。
0075オーバーテクナナシー
02/06/30 02:27ID:yMaaubx50076オーバーテクナナシー
02/07/11 21:36ID:PmySakze携帯電話のような装置で離れたところから次の挿し手を指示
できる付加機能がついていたのです。ブルーっていうぐらいですから。
0077オーバーテクナナシー
02/07/20 00:52ID:q/lb0Tid0078オーバーテクナナシー
02/07/21 16:46ID:nLW1meXq0079オーバーテクナナシー
02/07/28 21:36ID:iiCNpIGZ厨房のころは鮫亀全消しとかできてこういうのに
自信があったのに・・・
0080オーバーテクナナシー
02/08/09 16:59ID:aL2006ri0081オーバーテクナナシー
02/10/30 10:15ID:JRABDfg80082山崎渉
03/01/06 16:54ID:mnr4STro0083山崎渉
03/03/13 13:43ID:ANSWyiFf0084山崎渉
03/04/17 09:23ID:ocoQiHwK0085山崎渉
03/04/20 04:44ID:DZigay1/（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0086山崎渉
03/05/21 22:49ID:dbrukGbb0087山崎渉
03/05/21 23:25ID:dbrukGbb0088山崎渉
03/05/28 15:04ID:BRKzUTf3ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0089山崎 渉
03/07/15 12:56ID:wDlFqq9j__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0090ぼるじょあ ◆yBEncckFOU
03/08/02 03:30ID:bynIYFmsﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
0091山崎 渉
03/08/15 18:31ID:ZVW+N8Ng│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0092オーバーテクナナシー
03/10/19 01:09ID:0IzuRGoehttp://rain.prohosting.com/queline/ginnjinn.jpg
0093わむて ◆wamuteW7DE
03/10/19 01:30ID:mQWbcWi9＜_葱看＞
／ i ﾚノﾉ）) ヽ
(~ 人il.ﾟ - ﾟﾉ ＜ みるまらー！
(// ((つつ
彡
ﾋﾟｮﾝ！
0094オーバーテクナナシー
03/10/19 02:33ID:+Ac1YxV25回やって一回しか勝てない・・・。
自信あったのにー。
しかも10手・・・。
弟子入りしたい。
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