(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 5 (天国or地獄) [無断転載禁止]©5ch.io
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 18:45:36.27ID:JCeMY7me■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 23[転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1449498462/
本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）
荒らし、アンチ行為に関して、
板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。
BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。
その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。
本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、 本家に誘導お願いします。
0002オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 18:48:05.36ID:JCeMY7me■関連スレ（経済板のスレです）
ベーシックインカムを日本にも普及させよう160 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1436622182/
■参考サイト
機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI
井上智洋 / マクロ経済学
http://synodos.jp/economy/11503
■前スレ
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 4 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1436692723/
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 3 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1433410756/
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 2 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1431446902/
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 1 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1427004849/
0003オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 18:52:45.51ID:HR/PUEkChttp://horiemon.com/7176/
http://doublehash.me/what-is-ethereum-2015/
0004オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 20:23:30.68ID:JCeMY7me仮想マネーだったと思うけど、
ちがうんだね。
ビットコインは通貨発行を、
銀行以外が、借金をベースにではなく、行っていたので、
ぶっ潰されかけたけど、
生き残ってるようで良かったよ。
0005オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 20:55:48.77ID:JCeMY7me＞いずれにしろ誰も借金してくれなかったら銀行は預金通貨を発行できないです。
何回も説明してるけど、
資本主義経済は、社会全体構造として、
債務超過状態になってしまうの、
つまり、お金の絶対数が物理的に足りてないの。
だから、借金をしたい人間や企業がいなくなることはあり得ないよ。
借りたい人間や企業がいないなら、
破綻する個人も、企業も存在しないでしょ。
0006オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 21:21:34.58ID:JCeMY7me>借金して投資しても儲かるような事のできる企業が少ないら
儲かるという事も何回も説明したと思うんだけど、
個人や、企業の儲かると。
社会全体構造としてマクロな範囲での儲かるじゃ意味合いが違ってくる。
100万円使って、110万円になって返ってくれば、
10万円儲かったと言うけど、
これは企業や個人間などの狭い範囲で通用するけど、
社会全体を対象にした場合は単純には通用しなくなる。
0007オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 21:23:26.04ID:JCeMY7me範囲を拡大して
世界中に日本円が100兆円しか無いとして、
100兆円を使って110兆円を稼げるか？
と言えば、通常の売買行為では不可能になっている。
物理的に100兆円しか無いのに、
110兆円を持ってくることなんてできない。
ではどうすれば、
110兆円にできるか？
それは、10兆円通貨発行するしか無い。
言い換えれば、10兆円借金するしか無い。
要は、社会全体を成長や好景気にするには、
銀行が融資を増やさないことにはできない仕組みになってる。
銀行が言う、景気が悪いから融資をしないは、
完全に逆で、
銀行が融資をしないから、景気が悪くなる。
好景気も、不景気も、もっと言えば、
バブル崩壊や、世界恐慌も、
銀行発信の人為的な作用だね。
0008オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 22:53:19.72ID:Rs4+dQz4信用創造の結果借金であるのは確かだけどその解釈はおかしいかと
構造に問題があるわけではなく、その人物が保有している富以上のお金を貸したり
予想よりも少ない量の富しか生み出さないから債務超過になるだけじゃん
例えば1億借金しても市場価値が2億の価値のある貴金属を採掘できたりマンションを作れば債務超過にならんし健全にまわる
そして、あなたは銀行が融資しないから景気が悪くなると言うが、
融資しても利益にならない物しか生み出せない会社しか無い場合融資したらそもまま債務超過になるじゃん
バブル崩壊ってのは、そもそも融資してはならない人に投資した結果であって
更なる融資を続ければ解決する性質の物ではない
それをすると円の信用すら失われる
0009オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 23:17:26.35ID:JCeMY7meうーん、そうじゃなくてね
信用以上に貸し出すから、債務超過になるんじゃなくて、
資本主義は、信用があろうがなかろうが、
日本もアメリカも、中国も、EUも、
元から債務超過なの。
0010オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 23:19:25.16ID:JCeMY7meどうやっても、
債務超過状態を解決できない仕組みになってるから、
構造欠陥だという話をしてるの
0011オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 23:26:34.78ID:JCeMY7me>>7の例で話を変えるけど、
世界中の日本円が100兆円しか無いとしたら、
その100兆円の通貨は、全て信用創造で発行されている。
つまり借金になる。
要は、通貨は100兆円しか無いけど、
返済には、100兆＋利息が必要になってくる。
仮に、この利息が5兆円だったとしたら、
100兆円しか無いのに105兆円返さないとダメになってる。
物理的に返済ができないよう仕組みになっている。
0012オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 23:31:35.69ID:JCeMY7me世界中に100兆円しかないのに
105兆円は返せない、
でもそんなに、ちょくちょく国家規模の破綻なんて起きないよね？
では、どうやって105兆円を返しているか？
5兆円分追加で通貨発行すれば、国家規模の破綻は回避できる。
そう、借金を返済するために、
借金を上積みするんだね。
資本主義社会が破綻していない状況というのは、
借金の返済のために借金を更に重ねている状況のことだよ。
そしてそれを、もう一方の別の側面では、経済成長と言ってる。
0013オーバーテクナナシー
2015/12/21(月) 23:51:45.88ID:JCeMY7me社会全体構造にあてはめると
通用しない。
ところが、国際世論とかは、
一般的な経済常識を使って煽ってくる。
ギリシャの破綻問題で、
その他の国が叩いてたりするけど、
あれ、叩いてる国も、債務超過の状態なんだよ。
EUはちょっと特殊だから、
ドイツはしばらくしたら、債務超過じゃなくなるかもしれないけど、
仮にギリシャがEUから抜けて、ユーロ辞めたとするよ、
そうするとEU全体では債務超過状態だから、
絶対に別の他の国が破綻だなんだと騒がれるようになってるの。
と言うか、基本的に他の国も債務超過状態にあるから、
財務状況が一番悪い国が、
より一層、叩かれ始めるってだけだけどね。
0014オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 00:47:19.07ID:0fmVfNIKお金で帰さなくても働いて返せるはず。
その場合借金じゃなくて給料だったことになる。
働きすぎると給料が余るので貯金する。
貯金した人には返さなければならないので
貯金は銀行の借金。働いた人の勝。
0015オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 08:03:16.72ID:dIvFECZs・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する
過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）
現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる 、レコード業界がAppleに飲み込まれる
雇用１０％消失 （１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻 、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる（自然権＋自然法の思想が広まる）
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす。さらに多くの業界で企業年金の支払いが止まる。
雇用３０％消失 （２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業 （AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産 （工場の無人化による）
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層（を親族に持つ現役・退役自衛官）によるテロやクーデーターが発生
雇用５０%消失 （３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。
雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）
0016オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 08:35:48.84ID:pyryRN7l0017オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 08:50:38.72ID:Hc+v4Jw1どうも言いたいことが伝わってない気がするけど、
例えば、世界に100兆円しかなくても、実際にはその投資で6兆円分の金を採掘（商品でも良い）した場合、
余剰に5兆円の債務が発生しても、市場にはそれだけの価値ある物が生まれてるわけだから債務超過（担保にこの6兆円を当てている）に陥らないのでは？
逆に、この6兆円が5兆円に届かなければ債務超過になるって事
仮に5兆円返せと言われたら市場で誰しもが信用している、6兆円のゴールド（現物）で返済すれば投資家は満足するって事
どうしても現金で返済する必要があるなら、実際には市場で換金する様になるから
全ての人がこれを繰り返すとマネーの意味にはその内現金100兆円と物々交換できるような債券や実物の米や貴金属や混じるようになるかも知れないが
いずれにしても利息でお金が増えたように市場に流通する富の量は経済成長と共に拡大するのでは？
0018オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 10:35:55.75ID:RvxrTwPjOECD加盟34カ国で6番目に高い貧困度
http://toyokeizai.net/articles/-/97409
0019オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 11:04:30.06ID:2d2oQyFYもういいよ。
長々、説明した挙句、辿り着くのは、銀行が世界を牛耳っているから、みんなそのことに気づいて立ち上がれってんだろ。
あんたずっとその啓蒙活動しかしてないよな。
0020オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 13:56:14.95ID:u/9bJP10彼らによる人類家畜化の夢は達成されそうだよ。
その代わり家畜人側にもそれなりの自由が与えられるからWINWINなんじゃないかな？
0021オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 14:44:51.87ID:EtlKCsEHコシミズとか信奉してそう…
0022オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 15:16:19.89ID:u/9bJP10陰謀の世界は奥が深すぎて低レベルな人間では理解できない。
前スレでフリーメーソンやイルミナティやスカルアンドボーンズを挙げて
陰謀論を否定していた人がいたけど「若いなあ」と思ったよ。
こういう世界にリアリティを感じられない”彼ら”の作り出した
幻想の世界に生きているのだからね。
陰謀っていうのはイエス・キリスト対パリサイ人の時代からあるのだよ。
下手をするともっと古い。深遠な知識がないと辿り着けない。
陰謀側のトップが語っていたけど一般層は彼らに”認識の罠”にかけられている。
普通の人生は決して普通の人生ではなくて彼らによって構築され与えられたリアルなんだよ。
初心者は苫米地英人を読み漁ることだね。
コシミズはデビュー時から知っているけど彼を信奉はしていないな。
あくまでも彼らに対する対抗勢力でしかない。
0023オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 15:21:01.86ID:u/9bJP10俺は金持ちを目指していて、初めは「金持ち同士が集まって何かをしている」
という書き込みから「それはありえるな」と考え、次第にフリーメーソンや
ユダヤなどに辿り着いた。初めはこのようにちょっとした断片からだったね。
0024オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 15:22:43.49ID:PunGqJYWいい加減うざいよ
0025オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 15:31:42.83ID:u/9bJP10自称イルミナティ組織（イルミナティの補完勢力）のメンバーも１人いるよ。
0026オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 15:48:56.89ID:PunGqJYW0027オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 16:33:27.27ID:u/9bJP10イルミナティってのは２つの組織があって
世界を一つにまとめて世界平和を達成しようとする本来のイルミナティと
そのイルミナティの名を借りて世界を支配しようとする黒魔術団の
ブラザーフッド（黒色同胞団）という組織があるのだよ。
で、今世界を支配しているのはブラザーフッドの方。
悪魔崇拝の儀式として赤ん坊を生贄にして内臓を食べたりしているらしい。
で、今その構造に風穴を空けようと本来のイルミナティがブラザーフッドに猛攻をかけている。
そして、本来のイルミナティ側の未来プランとしては人工知能が政治を行い、
発達したテクノロジーが平等に人々の生活を支える世界というプランだな。
これはツァイトガイストという映画の２部３部で出て来るビーナスプロジェクトと呼ばれるプランだ。
ブラザーフッドのプランも似ているけど人類全てにマイクロチップを埋め込んで人工知能で管理を
しようとしている。
最近はブラザーフッド側の勢力が弱ってきていてフリーエネルギー技術なども表に出るようになってきた。
まあ、未来の覇権を握る戦いは熾烈だよ。
0028オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 16:54:13.21ID:Hc+v4Jw1>>17の話はけっきょくどうなったの？陰謀でも何でもなく、
まともに判断をしてそうなった風にしか思えない
あと、陰謀論を語るなら株主名簿や大企業の役員名簿見れば分かるでしょ
例えば首相の親族とか普通に三菱の役員リストに入ってたりする
なら、三菱が嫌いだと言って、それがなかったら日本の税金誰が払うんだって話になる
力を持つ企業群のない国が悲惨かは言わずもがな
0029オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:03:15.45ID:PunGqJYW厨二病もほどほどにしないと
こじれると厄介だぞ
0030オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:26:45.20ID:OPONfxJC0031オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:45:25.98ID:ixcC6VYY>>17向けに書いたもの
＞世界に100兆円しかなくても、実際にはその投資で6兆円分の金を採掘（商品でも良い）した場合、
＞余剰に5兆円の債務が発生しても、市場にはそれだけの価値ある物が生まれてるわけだから債務超過（担保にこの6兆円を当てている）に陥らないのでは？
えーとね、
市場価値ね、市場価値というものは、物理的に存在してる通貨になるかい？
その市場価値というものは、景況感に左右されるものだよね？
物価が上昇したり、下落したりしたら、変動する。
仮に世界中に日本円が100兆円しか無い状態で
日本の不動産や、動産ふくめて、いわゆる、
総資産として評価されるものの市場価値が、
ある時点で300兆円ほどあったとしよう。
それを全て売却して、借金の返済に充当したら、
105兆円の返済は可能になると思うかい？
通貨は100兆円しか無いけど、
300兆円の資産を売却したら、
何でか知らないけど、通貨は400兆円に増えて返済できたよ！
こんな事になると思う？
そうだね、
市場価値がいくら高騰しようが、通貨の量は変動しない。
市場価値がいくらあろうとも、通貨の量が物理的に100兆円しか無い状態では、
売買を繰り返した所で105兆円は返済できない。
0032オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:47:36.76ID:ixcC6VYYもっと簡単にいえば、
市場価値は、社会全体構造が借金を返済できる、できないに、
ぶっちゃけ、何の関係もない。
300兆円の市場価値がありますから、
105兆円の返済をしなくても結構ですよ、なんて事にはならない。
（そんな事ができるなら、市場価格を釣り上げてしまえば、国債も借金も返済しないでもOKになる）
300兆円の市場価値があると言えば、
じゃあ、売却して返済して下さいという流れになる。
しかしながら売却を続けた所で、100兆円しか存在しない状態では、
100兆円以上にはなりようがない。
残念ながら、売買という経済取引では、
通貨の総量に1円たりとも変動は起きない。
増えもしなければ、減りもしない、右から左へ移動しているだけになる。
もし仮に、売却と返済を続けさせれば、
ある時点で300兆円の市場価値があったものが、
最終的にゴミクズみたいな値段になって
ほとんど全て、銀行の物になり、最後には、債務超過の5兆円
5兆円の借金だけ残ることになる。
0033オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:50:07.86ID:OPONfxJCところで、シンギュラリティ後の社会を語っていたのに
また人間の金持ちや権力者と現金の話しになってしまってるな。
0034オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:50:45.19ID:ixcC6VYY資本主義経済の基本構造はゼロサムになってる。
ゼロサムというのは
誰かが100円得したら、別の誰かが100円損して、
誰かが1億円得したら、別の誰かが1億円損してる。
この当たり前の仕組みの事を言う。
もうちょっと詳しく言うと
売買などの経済的な取引では、
取引の前後で、お金の合計が変動しないという事を示してるんだよ。
そんな事知ってるわい！って話だろうけど、
なぜか、上の例のような市場価値の話とかになると、
通貨と同様にふるまうと錯覚してしまう。
市場価値の上昇は、通貨の発生じゃないよ。
市場価値があるものを、いくら売買を繰り返した所で、1円も通貨の総量に変化はないよ。
では、同様の錯覚に陥りやすいGDPという数値についても考えてみよう。
0035オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:53:01.92ID:ixcC6VYYGDPと言うのは、一般的には国内で産み出された付加価値の総額と言う説明がされてる。
>>7の例に戻って
世界中に日本円が100兆円しかないとして、
仮に、1年間でGDPが500兆円あったとすると、
1年後に日本円の合計は、いくらになってると思う？
GDPの成長率が2％としたら、日本円は110兆円になってるはずだ！
とか、イロイロ考えるかもしれないけど、
正解はこれも100兆円のままで変動しない。
GDPが1000兆円になろうと、5000兆円になろうと、
通貨総量は100兆円のままで変動しない。
一般的な経済取引の売買によって、
付加価値がいくら生まれようと、
それは、お金が右から左へ移動しているだけで、
通貨が生まれている訳じゃはない。
この事をゼロサムと言っている。
0036オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:55:09.02ID:ixcC6VYYもうちょっと突っ込めば、
労働者が汗水流して働こうと、
企業がいくら利益を上げようと、
売買や給与、贈与などの、経済活動が行われた所で、
お金の総量は1円も増えないようになってる。
労働者や企業が頑張ってもお金は増えないから、
社会全体として、利息の返済分の通貨は不足するようになっしまう。
もっと簡単にいえば、
労働者や企業の頑張りと、
社会全体構造としての借金が返済できるできないは、別問題になる、
はっきり言えば、無関係なの。
逆から説明すると、
ゼロサムという、労働者が働いたり企業が利益を上げても
通貨が増えない仕組みの中では、
社会全体構造として、借金の返済ができるできないは、
銀行が、借金の上積み（通貨発行）をするかしないかの問題であって、
労働者の生産性や、企業の利益とかは、
ついでに言えば市場価値も
一切関係ないよ。
0037オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:56:39.82ID:ixcC6VYYそれともまだ、
労働者や企業が頑張って付加価値を増やして
GDPを伸ばして、
市場価値を上昇させ続ければ、
社会全体構造としての破綻は起きないし
債務超過は解消されると信じるかい？
企業や労働者が働いて、利益を上げることや、
市場価値やGDPが上昇することと、
通貨の増減は独立事象なんだよ。
社会全体構造として債務超過にあるなら、
それを、一時しのぎ的に乗り越えるには、
銀行が通貨発行（借金の上積み）するしか方法は無いんだよ。
それを、銀行が景気が悪いから、融資はできませんなんて言ったら、
労働者が働こうが、何しようが、
市場価値がどうしようが、
通貨の量は増えないんだから、
社会全体構造として破綻が加速するだけなんだよ。
0038オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 17:59:10.83ID:ixcC6VYYバブルはこの逆だね、
銀行がジャブジャブ金を発行し続けただけ、
本来は破綻なんてものは、
必要な利息分以上、通貨発行していれば、
ゆるやかにしか起きないし、
スクラップ＆ビルドだから、
ゆるやかに破綻して、それ以上に他の企業が（借金ができれば）成長をする。
ただそれだけの事にすぎない。
信用ガーって、言った所で信用は元から、借金の事だからね。
信用が増えると言うことは、借金が増えてるってことだから、
借金が多すぎるー！ってのは、逆から見たら、経済成長しましたね、
って話にすぎない。
で、国債のGDP比がどうのこうのとか言ってるけど、
GDPの増減と、国債の返済ができる、できないは独立事象だから、何の関係もないの。
GDPがいくら増えようが、銀行が通貨発行していかなければ、国債の返済を続けることはできない。
まあ、これも異論は認める。
0039オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 19:39:35.24ID:Hc+v4Jw1その条件なら105兆円は返済できるでしょ
国や会社（A国・社）の資産が300兆円分の金貨（不動産や食料でもいいが市場価値のある物）だとする。
債務債発行額100兆円（利息が付いて105兆円）因みに資産の300兆円は債券を使って生産した。
投資家はその会社の債券を握っているとする。また、マネーも持っているとする。
投資家は市場価値120兆円の金貨が100兆円で売りに出されたらこぞって買うだろう。
これによってA社には100兆円の現金が手に入る。それでもって100兆円を投資家に返済する。
そして次に6兆円分の金貨を5兆円で売りに出す。同様に5兆円の現金が手に入り債券の精算が完了する。
0040オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 19:59:00.70ID:EtlKCsEHてか､自説垂れ流したいならブログでやれよ
0041オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 20:01:36.33ID:ixcC6VYY債務超過を解消できないというバグ持ちの上に、
銀行は通貨発行というチートを持ってるんだね。
ただし、オレは、別に銀行が支配層でも、
構わないというか、
銀行を取り除いた所で、
別の組織や集団が、支配層に取って代わるだけだろうから、
それなら、支配の構造を明確化することと、
銀行の通貨発行権を弱体化させて、
通貨発行型のBIを認めてくれれば、
万々歳という方針にしたよ。まあ、難しいだろうけどね。
0042オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 20:08:18.12ID:ixcC6VYY＞A社には100兆円の現金が手に入る。それでもって100兆円を投資家に返済する。
これ投資家だと、売買で
通貨が移動してるだけで話が終わらないから、
返済先は銀行にするよ、
銀行に100兆円返したら、
100兆円は元本、消滅するの。
つまり通貨総量はそこで０になってしまうの。
で、債務超過の5兆円だけ残っちゃうの。
追加で、6兆円の価値がある物を5兆円の価格を付けようとも、
通貨総量が０だから、
どうしようもないの。
0043オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 20:18:24.50ID:2d2oQyFYあなたの考えは否定しませんが、シンギュラリティの話をしてくれませんか。
0044オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 20:20:39.31ID:ixcC6VYY銀行に債務を返済すると、元本に相当する通貨は消滅して、
利息が銀行の利益として吸い上げられる。
つまり、市場価格が300兆円だろうと、
通貨総量が100兆円しかなければ、
売却して返済をさせれれば、
通貨供給量が減って
市場価格がガンガンに下がって、
最終的にはゴミクズみたいな価格になってしまうってこと。
この場合だと、銀行は100兆円の通貨で、
ある時期300兆円の価値があったものを、
ほとんど全て、奪い取れるって事だね。
0045オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 20:22:41.43ID:ixcC6VYYBIに戻すよ。
つまり元から信用なんて謎理論の実体なんて無い、通貨なんだから、
通貨発行型のBIの導入をオレは、推奨します。
財源？通貨発行は本来、財源が要らないから通貨発行なんだよって、
と言う、スタンスで進めます。
財源がなければ信用がない？借金が増える？なら、
更に通貨発行（借金の上積み）するしか無いですねと言う話です。
通貨発行型BIなら、
ハイパーインフレが起きそうだけど、
それはまた、別の解消方法を考えましょうという方針。
0046オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 22:08:39.25ID:Hc+v4Jw1なんで銀行へ入ると100兆円がそこで止まる/消滅させる必要があるの？
はじめの前提条件で100兆円というマネーは存在してるわけでしょ
また、投資家の代わりに銀行でも良いが利益をしっかり求めている銀行なら
担保があり確実な投資先であるなら投資家と同じ行動を取るでしょ
0047オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 22:17:08.54ID:Hc+v4Jw1また、銀行が本当にお金を消滅させるなら通貨として重要な流動性が失われ、
結果A社の債券や金貨などが通貨代わりに使われるようになるんじゃない？
また、商品の価値は他の商品との兼ね合いで決まるわけで
表面の額面は変わったりお金が意味を成さなくなったとしても
その商品の価値（実質の額面）まで失われるわけではないでしょ
0048オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 22:28:52.09ID:4qBf6IS2http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151221-00010001-reutv-eurp
陸送版ドローンって感じで面白いですね
オフィス街や繁華街のように歩道が広い地区にしか対応できないでしょうが
0049オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 23:08:39.18ID:ixcC6VYY＞なんで銀行へ入ると100兆円がそこで止まる/消滅させる必要があるの？
そういう仕組だから、構造欠陥だって言ってるの。
＞はじめの前提条件で100兆円というマネーは存在してるわけでしょ
返済に当てたら元本は消えるようになってるよ。
返済に充てずに循環させるなら、
それは、売買と同じゼロサムで、
通貨が移動してるだけで、100兆円が増えるわけじゃないの。
銀行が投資というのは、
融資になるの、基本的には担保を取って通貨発行して借金を作るの、
通貨を再度産みだしたら、借金の返済じゃなくて、
借金の増額になってるでしょ、
つまり、基本的に銀行の借金の返済は永遠に終わらないの。
民間の貸し借りが、ベースにあるんだろうと思うよ。
俺もそう考えてたし。
ノンバンクの貸し借りは、通貨発行じゃないから、
元本の返済をしようと、元本の消滅は起きない。
これが一般常識だね。
0050オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 23:17:28.98ID:ixcC6VYY盗難のリスクが高そうなんだけど、
どうなんだろう？
まあ、どう考えても、空輸に勝ち目がないのが、
気になるところだけど、
負ける前提の捨て案を作って、
2択にして
空輸ドローンの法案を強引に通すのかな？
でも、アメリカはアマゾンの空輸ドローンの許可降りてた気がするんだけどな。
将来的には、
自動運転トラックから陸送ドローンでってやるつもりかな？
その場合も、空輸の方がメリットが多いと思うんだけどね。
0051オーバーテクナナシー
2015/12/22(火) 23:32:56.12ID:ixcC6VYY＞その商品の価値（実質の額面）まで失われるわけではないでしょ
市場価格は物価という形で変動する事は分かる？
金本位制の時代の、金じゃないから、
物価は市場の通貨供給量の増減によって変動してしまう。
昔の日本の賃金や物価が安かった時代があるのは、
実質価値が低かった、そんな理由じゃないよ。
単に通貨の供給量が少ないから、今より安いってだけだよ。
0052オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 00:01:25.78ID:/E9iHFKZ孫正義 人工知能のIQは人間の100倍に?
http://news.mynavi.jp/articles/2015/10/23/sonmasayoshi/
別に一台のPCやロボットで実現する必要が無いから、
もっと速いと思うんだけどね。
0053オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 00:48:04.86ID:9BpQgUVI例えば、おじいさんやおばあさんからお金を借りて、
お金で返さないで、介護して返す。
そうすると通貨が足りなくて通貨発行をしなくて済む。
0054オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 01:04:58.92ID:Ql/q/ktiそう言う構造になってないでしょ
それはID:ixcC6VYYさんが定義する銀行のイメージじゃない？
普通の投資家や銀行は利益が見込めるならそれを担保にしてまた貸し出すわけでしょ
私はそのような銀行を想定してる
だから先の例で銀行がキッチリお金が回せば説明できてると思うけど？>>39
数字や例で言ってくれないと分からない
また、私が言ってるのは100兆円のゼロサムに見えても実際には
有効な投資先であれば社会全体としての富は増えてるよねと言うこと
だから、信用創造も成り立つ
しかし、価値がない（担保・裏付けがない）のに信用創造を繰り返すと通貨価値の信用低下に繋がり
最終的には誰もその通貨を使わなくなる
そして、バブルの時いくらでも貸し出せば良いという主張は上記の通り発行しすぎで間違いであるって話
あと、適切な担保であれば借金で市場のマネーが増えるのは正しい、しかし無制限に増やすのは間違い
>>51
>昔の日本の賃金や物価が安かった時代があるのは、
>実質価値が低かった、そんな理由じゃないよ。
だから>>47でそう言ったのだが・・・
物の実質の価値の方に基準があって、
貨幣価値の方は自由に動いてるだけ
0055オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 03:10:07.98ID:Z1c6zM4x理論に大きな穴が開いているのに、目をつぶって、話を進めようとするのはどういうことだ。
BIのために、永久に通貨発行するって、本当にバカなのか？
あんたにとって、BIが唯一の希望だから、結論ありきの論理構築になってんじゃない？
自分は騙せても、現実は何も変わらないんだぜ。
0056オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 08:54:20.32ID:Zll2LaAa横からだけど、ＡＩが代わりに働いてくれるようになるというのが
前提なら、理論に穴が開いていないと思うんですよ。
人間に代って働けるような、人間より能力があるようなＡＩを
開発したいんだから、実際にそうなって行ったら
人間は生活のためには働く必要がなくなるので。
だからＡＩを使って儲ける必要も無いし、それでお金を借りて
投資する必要も無いし、貯金もする必要が無くなるから、
銀行もいらないねとなる。
そうすると別に打倒する必要もないってだけだと思うんですけど。
0057オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 09:03:03.12ID:Zll2LaAaで、借金はお金でなくて働けば返せる事にします。
働くのはＡＩに代ってもらってもいいことにすれば
借金のために働く必要も無くなります。
ＡＩの能力で物価がむちゃくちゃ安くなって
物を買うとお金がもらえそうになれば実現できそう。
0058オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 09:07:00.20ID:Zll2LaAaふと思ったんですけど、物を買うとお金がもらえるって
ＢＩなんじゃないでしょうか。
これものすごく未来的だと思う。
0059オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 10:54:13.60ID:BL/1gySp・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する
過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）
現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる 、レコード業界がAppleに飲み込まれる
雇用１０％消失 （１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻 、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる（自然権＋自然法の思想が広まる）
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす。さらに多くの業界で企業年金の支払いが止まる。
雇用３０％消失 （２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業 （AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産 （工場の無人化による）
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層（を親族に持つ現役・退役自衛官）によるテロやクーデーターが発生
雇用５０%消失 （３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。
雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）
0060オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 11:39:49.51ID:nJqVSysCだからー、
技術が進んでだんだん人が働く必要が無くなってるから、
もうＡＩに完全移行しなくても実際にＢＩになりかかってるんですってば。
別に働かなくても暮せている人がだんだん増えてるんでしょ？
あとはどんどんそういう人を増やせばいいってことだと思う。
で、できると思う。
中国や韓国や東南アジアに投資してその国の人にはたらかして
日本は経常黒字を維持できている。
日本の電機産業は表向きさんざんだけど、実は内部留保ためてホクホク。
内部留保って何かと言ったら銀行に働かせて海外投資しているってことだと思う。
経常黒字なんだから税金取って完全ＢＩができるはず。
物はほとんど外国から買うばっかりになるからあたりまえに貿易赤字が続くはず。
ということで、完全ＡＩ化までは、日本の生活は銀行さんに一生懸命働いてほしい状況だと思う。
0061オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 12:19:56.77ID:/E9iHFKZ＞そう言う構造になってないでしょ
ネットじゃ調べづらい情報みたいだけど、
オレ発信で言ってるわけじゃないからね。
[PDF]預金通貨の創造と決済システム - 福岡大学
http://www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/Shogaku/C48-4/C4804_0391.pdf
（１）はじめに の次から数えて4行目
預金通貨も現金通貨も、貸出によって創造され、返済によって消滅する
例をあげると
仮に1000万円の通貨発行なら
元が0だった所に、
銀行の債権 1000万円＝－1000万円
借主の債務 1000万円＝＋1000万円
（債務者視点）
と言う形で発生して、
返済をしたら、－1000万円と＋1000万円が相殺されて、
元の0に戻るという仕組みを取ってるらしいよ。
まあ利息は別なんだけど。利息まで消えたら、
銀行の利益が無いからね。
この仕組で注意しないといけないのは、
借金を返済しても、
社会全体構造としての債務超過額を減らすことが出来ないという事だね。
0062オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 12:26:06.63ID:/E9iHFKZ＞理論に大きな穴が開いているのに、目をつぶって、話を進めようとするのはどういうことだ。
大きな穴ね。借金は無限に増やすことができないって事？
それなら、BIを導入しようがしまいが、
資本主義は、借金を無限に増やし続ける構造だと言うことを説明してるつもりだけど、
別の点？
0063オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 12:34:34.56ID:nJqVSysC横からなんですけど、
＞社会全体構造としての債務超過額を減らすことが出来ないという事だね。
というのは利子分が残るからですか？
だとすると、利子分も返済されているならそれは銀行の物だけど、
それって債権だと考えた場合誰に対する債権なんでしょうか？
日本銀行？
0064オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 12:52:11.83ID:/E9iHFKZあとまあ、申し訳ないけど穴のない理論なんて無いんだよね。
仮にオレが理想としてる、通貨発行型のBIが導入されたとしても、
どうやっても、問題が発生してしまう。
適当に、構造をこねくり回して、完全に見えるような仕組みを構築した所で、
社会情勢は変動していくから、どうしてもおかしくなる。
オレが提案してるのは、今は資本主義構造の独占が進みすぎてるから、
独占のもとになってる所に、多少手を加えましょうって話ね。
今の社会構造が問題だらけなのに、
何で新しい社会構造は完璧じゃないとダメなんだい？
それこそ、政治家の推し進める社会変革なんて、有史以来一度も完璧な物なんて出てきた事ないよ？
0065オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 13:03:33.80ID:/E9iHFKZ＞社会全体構造としての債務超過額を減らすことが出来ない。
上の方で出てきた例で説明するとね
100兆円の通貨発行して、105兆円の債務があるとするよ、
その場合、債務超過は5兆円になる。
ここから、毎年10兆円づつ返済したとするよ。
1年目 借金総量 105兆円 通貨総量 100兆円 債務超過 5兆円
2年目 借金総量 95兆円 通貨総量 90兆円 債務超過 5兆円
3年目 借金総量 85兆円 通貨総量 80兆円 債務超過 5兆円
4年目 借金総量 75兆円 通貨総量 70兆円 債務超過 5兆円
↓
10年目 借金総量 5兆円 通貨総量 0円 債務超過 5兆円
債務を返済すると、元本が消滅するという仕組みを取ってるから、
借金を返済した所で債務超過が減らないんだよ。
利息は、銀行に回収された後、市場に再循環してると想定してるよ。
そうじゃないと、もっと早く終わるからね。
0066オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 13:05:36.26ID:/E9iHFKZ＞10年目 借金総量 5兆円 通貨総量 0円 債務超過 5兆円
11年目だね
0067オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 13:21:40.68ID:/E9iHFKZもうちょっと続けるよ、
12年目に経済がヤバイって、
経済規模を復活させるために、100兆円通貨発行したとするよ、
同じように 利息5兆円で
1年目 債務総量 105兆円 通貨総量 100兆円 債務超過 5兆円
↓
11年目 債務総量 5兆円 通貨総量 0円 債務超過 5兆円
（100兆円通貨発行）
12年目 債務総量 110兆円 通貨総量 100兆円 債務超過 10兆円
1年目と12年目じゃ、通貨総量は同じ100兆円でも 債務超過は5兆円から10兆円に増えてる。
借金を返済して行ったら、経済規模が縮小するから、
いずれは、再度、経済成長（借金の上積み）をしないとダメになる。
そうなると以前と同じ経済規模（通貨総量）になった時に、
以前より、債務超過が多くなるんだよ。
要は、以前より、財務状況が悪くなる。
借金を返済するということは、経済規模の縮小になり、
再度成長させた時に、以前より、財務状況が悪くなると言う、
デメリットしか無いんだよ。
0068オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 15:46:48.85ID:/E9iHFKZ＞誰に対する債権なんでしょうか？
誰に対する債権かなら、社会全体構造（国家、企業、家計）に対してだよ。
通貨を使う全員に対する債権だね。
誰が債権者か？なら日銀と民間銀行だよ。
通貨は全て、銀行が生み出して、債権を持ってるからね。
0069オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 16:16:43.34ID:yPypQWE/ここは技術の板
0070オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 16:40:31.14ID:3zzdKUCo何度目だよ
0071オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 16:53:09.39ID:euVajiyLだから、債務が残るのは利子分があるからなんですよね？
だとすると、利子分がちゃんと返って銀行の物になったら
銀行に債権が残るだけにならないですか？
借りた人はちゃんと利子も払ったとすると、銀行が利子分を
儲けたとしても、だれもそれを借りてなければ誰にも
債務が無い事になりませんか？
そうするとその分だけ債権超過になったりしませんか？
0072オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 16:56:51.04ID:50xLG8ubせんか？
せんか？
0073オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 17:05:55.76ID:euVajiyLじゃ債務が無いことになります。
債権超過になります。
その超過分を、その銀行に預金している人の口座に入れて利子を付けられます。
0074オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 19:47:05.62ID:/E9iHFKZ>>72
通貨は全て、銀行が債権をもってる。
債務超過してる社会全体構造の債務が無くなるなんてことはない。
0075オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 20:03:26.23ID:6nZmXvulだから借金を利子ごと返したら少なくとも返した人に債務は無いです。
そうするとその時銀行がもらった利子分は銀行の持つ債権だとしても
その時点での債務者はだれなのかなってこと。
日本銀行？
0076オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 20:12:30.12ID:/E9iHFKZお金を生み出せるのは銀行だけです。
そして、通貨は全て銀行が債権を持ってる借金です。
何で銀行が債務者になったり、
通貨がなくならずに、債務がなくなるの？
債務超過なんだから、たとえ通貨を全部返済しても、債務が残るよ。
0077オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 20:25:03.08ID:6nZmXvulでも利子ごと返してしまったら借金なくなるじゃないですか。
景気が良かったらほとんど全員儲かるって事だから、
銀行から借金していた人はほとんど利子ごと借金を返しますよね？
それでも債務超過を維持しようとしたら、銀行が債務者になる必要が
あると思います。で、その債権を持ってるのは預金者と日本銀行
じゃないでしょうか。
0078オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 20:30:56.62ID:/E9iHFKZ何回も説明してると思うけど、
全員が破綻するなんて話をしてるんじゃないよ？
一部の人間や企業が返済できるのは当たり前で、
社会全体が債務超過だって言ってるのに、意味ないよね？
返済できた人の、利息は通貨だから銀行が債権を持ってるよね。
債務者は（国家、企業、家計）の誰かだよ。
その利息を銀行が保持し続けても、構わないけど、
それだと、返済を続けさせた場合に、
社会全体がショートするまでの期間が多少早くなるってだけで。
計算が煩雑化するから、利息は市場にゼロサムで、再循環してると想定したんだよ？
こうやって説明しても、余計に分かりづらいんじゃない？
0079オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 20:39:20.85ID:f2IHq9VF0080オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 20:48:08.47ID:6nZmXvul景気が良かったら一部じゃなくてほとんどの人や企業が返済できる
んじゃないでしょうか。普通だってほとんどの人がいつかは借金を
返せているはずだし、企業だったら借りたとしても投資するから
貸す方に回っていて、儲かるなら債務より債権超過なはず。
資本主義が維持できているなら儲かって債権超過の企業の方が多いはず。
0081オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 20:57:33.42ID:6nZmXvul金融工学は技術です。
BIをうまくやる方法の話は未来技術の話です。
0082オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 21:33:24.26ID:Ql/q/ktiそれは分かるよ
経済では信用創造として語られるからね
ただし、あなたは100兆円のマネーサプライでは105兆円は返せないという命題を出したけど
実際にはこの方法で回避することができる。これは十分証明できたと思うけどね。
そして、これが信用創造の原理だと理解するなら、、生産能力や担保の所へ無謀に貸しすぎる
（信用創造しすぎる）と経済がクラッシュする原因になることも同時に分かると思うけどな
>社会全体構造としての債務超過額を減らすことが出来ないという事だね。
あなたの言う命題がそのように解決できる場合、社会全体としての債務超過は
富を資産として評価すれば債務は帳消しに出来る
逆にそれで足りないならバブルの常態かと
0083オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 21:34:43.80ID:Ql/q/kti最終的には手数料が不要とか物価がリアルタイムで動くとか
通貨コストがゼロになって合理化されるとか
変動コストを利用者が払うとかそんな話も出てきそうだよね
0084オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 21:37:12.78ID:/E9iHFKZほとんど？
ほとんどの人が返せても、社会全体が通貨不足なら、
社会全体としてショートするよね？
企業や労働者がどんだけ儲かってる奴がいても、
経済活動はゼロサムなの、通貨は増えないの。
儲けた奴がいるなら、逆に損してる奴がいるの。
企業や労働者の社会全体の儲けと、
大損こいた奴の損失は社会全体で同額になるの。
大儲けした奴がいたら、大損した奴がいるの。
儲けた奴の利益と、損した奴の損失を社会全体で合計したら０になるの。
それをゼロサムって言ってるの。
それと、
企業が金貸してもそれは、ゼロサムだから意味が無いよ。
0085オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 21:40:42.82ID:Ql/q/kti通貨不足してるならその兆候としてまずは金利が上昇しそうだけどな・・・
0086オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 21:41:27.49ID:/E9iHFKZ＞ただし、あなたは100兆円のマネーサプライでは105兆円は返せないという命題を出したけど
＞実際にはこの方法で回避することができる。これは十分証明できたと思うけどね。
すまない。
意味がわからない、どこで証明できたと思ったんだい？
この方法？
0087オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 21:48:00.00ID:/E9iHFKZ市場価値の上昇で払えると思ったのかな？
市場価値は、本来は経済活動というより、
市場関係者が勝手に値段をつけてるだけのものだよね？
市場価値が通貨と同様に振る舞うなら、
300兆円の市場価値が一度生まれたら、下がることはないし、
300兆円の市場価値の物を売却したら、
100兆円しか無いのに、合計400兆円が生まれて、
物理法則を無視してるよね？
そんな、擬似通貨発行ができるなら、
誰も困らないし、
市場関係者は値段を釣り上げ続ければいい、
そしてそれは、バブルやハイパーインフレとどう違うんだい？
0088オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 21:58:00.26ID:vn5HlP7M通貨量が変わらないと困るから日銀が通貨供給するんでしょ？
0089オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 21:59:06.82ID:/E9iHFKZそんなに難しく考えなくてもいいよ。
通貨は全て通貨発行によって生まれていて、
これは全て銀行が生み出す借金なんだよ、
つまり、通貨が発行されると、同時に（通貨の額面＋利息）の債務が発生していて、
常に利息分が不足し続けるんだよ。
金利が高かろうが、低かろうが、この利息相当額が足りなくなるという仕組みは変わらないよ。
0090オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 22:05:32.52ID:/E9iHFKZ実務はそうだね、日銀にしろ民間銀行にしろ、
通貨供給量を、そんなに簡単に減らせないから、通常は同額融資か、他に貸すね。
>>88がどこから読んでるかにもよるから、
部分だけ読むと、変な所もあると思うよ。
通しで読んでも、変な所があるかも知れないけどね。
0091オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 22:10:43.63ID:Ql/q/kti>>39
あなたはここで返済されたら、お金が消えるとしてるけど、
実際のお金にお金は存在しているし、
良い投資先があればお金は貸し出されるでしょ
この点を無視して話を進めてるからおかしな事になってる
この例でなぜ証明できないのか話を進めて貰いたい
0092オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 22:10:54.64ID:vn5HlP7Mゼロサムばっかりだと働いて給料もらう人がいると困らないですか？
給料もらう人がいるとその分損する人が必ずできる必要があったら
会社が成り立たなくなると思うんですけど。
0093オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 22:12:02.48ID:Ql/q/kti実際のお金にお金は存在しているし、
訂正
実際にお金は存在しているし、
0094オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 22:33:58.48ID:/E9iHFKZだから、会社が破綻してるし、個人も破産するよね。
0095オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 23:22:36.64ID:/E9iHFKZ＞実際のお金にお金は存在しているし、
＞良い投資先があればお金は貸し出されるでしょ
何の為の説明の例だと思ってるの、
循環できるか、どうかの話じゃないよ？
社会全体構造のとして返済が可能かどうかの例だよ？
もっと突き詰めると、債務超過を解消して完済できるか？を
説明するための思考実験だよ？
良い投資先があれば
融資ができるから返済ができるなら、
それ単に、通貨発行（借金上積み）して、延命したってだけだよね？
0096オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 23:43:58.28ID:rcywEpS4もらえた人の給料分借金している人が居なければならないです。
実際に破綻している企業や個人はあるかもしれないけれど、
ちゃんと儲かって給料を払えている企業より少なくなかったら
資本主義なんかやってられなくないですか？
0097オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 23:52:50.00ID:rcywEpS4だからその借金をしているのはほとんど銀行なんじゃないかと思うんですけど
儲かったり給料が余ったら貯金するので、それは利子を付けて貯金した人に
返さなければならないから、貯金は銀行の借金です。
日本の金融資産が1700兆円だとするとそれだけの借金を銀行がしていることになります。
0099オーバーテクナナシー
2015/12/23(水) 23:57:36.28ID:/E9iHFKZいや、資本主義はクソゲーで、
銀行の独占が進み過ぎるから
調整しましょうって提案をしてるんだよ？
売買も、給料も、贈与も、貸付も、
一般的な経済活動は、
銀行の通貨発行以外、全部ゼロサムになってる。
要は、社会全体として、
利益の上積みが出来るできないは、
銀行の通貨発行量にコントロールされてるの。
それを、
銀行が今は景気が悪いから、融資ができませんねー。
とか言ったら、本末転倒なの。
銀行の融資が鈍化してるから、景気が悪いの。
景気が良い、悪いは、銀行しかコントロールできないの。
0100オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:02:25.28ID:H3/x4k6+で、日本の貯金（銀行の借金）はどんどん増えているんじゃないでしょうか。
で、増えすぎると返せなくなるので、一番借金している銀行を破たんさせて
チャラにしていたんじゃないでしょうか。
0101オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:08:31.22ID:H3/x4k6+銀行が景気を抑える方にコントロールできるかもしれないけれど、
景気を良くする方にはなかなかできないと思います。
車なんかいらないと思う人が増えたので車が売れなくなったとすると
銀行ががんばっても少しくらいしか車を買う人は増えないんじゃないでしょうか。
マックなんかあまり食べたくないと思う人が増えても同じ。
0102オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:17:30.66ID:H3/x4k6+銀行がコントロールできるのは、物が足りない時だけだと思います。
技術が進んで物が足りてしまうと物はそれ以上売れなくなるし
儲からないから企業が借金してまで物を作ろうとしなくなるとすると、
銀行もお金を動かして儲けられなくなります。
0103オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:18:57.56ID:I+lM0d0h・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する
過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）
現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる 、レコード業界がAppleに飲み込まれる
雇用１０％消失 （１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻 、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる（自然権＋自然法の思想が広まる）
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす。さらに多くの業界で企業年金の支払いが止まる。
雇用３０％消失 （２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業 （AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産 （工場の無人化による）
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層（を親族に持つ現役・退役自衛官）によるテロやクーデーターが発生
雇用５０%消失 （３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。
雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）
0104オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:27:14.93ID:mLmpBDZ8あなたの手元にあるお金も、
あなたが知ってる企業が持ってるお金も、
全て、銀行が債権をもってる誰かが作った借金です。
一時的に手元にあるだけです。
お金は通貨で、
通貨発行は銀行しか出来ません。
通貨発行は、銀行が債権をもつ仕組みなので
全ての通貨は銀行が債権を持っています。
あなたが銀行にお金を預けたとしても、
それは、誰かの借金が銀行に戻っただけです。
通常は銀行が貸し出した時の金利の方が高いので、
あなたが、銀行から利息を受け取ろうと、
ほとんど全くと言って良いレベルで関係ありません。（個別の例には対応しません）
0105オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:35:20.14ID:mLmpBDZ8＞銀行がコントロールできるのは、物が足りない時だけだと思います。
＞技術が進んで物が足りてしまうと物はそれ以上売れなくなるし。
社会全体構造としての話って理解してる？
あなたが言うように、物が売れないから、
銀行に借りる必要が無いって世界があったとしよう。
それ、破綻が加速していくだけって分かる？
0106オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:40:56.19ID:H3/x4k6+だからその借金をしているだれかも、一番元は銀行が借金していて、もっとたどると
日本銀行が借金しているんじゃないでしょうか。
普通の銀行は日銀や企業や個人から借金して、別の企業や個人の借金に変える。
今は企業や個人があまり借りないのでほとんど国の借金に変えている。
0107オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:50:06.33ID:H3/x4k6+物が足りているなら生活は破綻しないですよね？
増産する必要が無いだけで企業は破綻しなくてもいいし。
困るのは銀行だけじゃないでしょうか。
銀行で預かってる貯金は銀行自身の借金でしかなくなるので
貯金している人は返してもらえなくなる可能性ができるから
銀行が破綻しますよね。
で、昔からときどき銀行を破たんさせて預金（銀行の借金）を
チャラにしてきたんじゃないでしょうか。
0108オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:51:29.73ID:mLmpBDZ8社会全体構造としては、
儲かろうが儲かるまいが、借金していくしか無いの。
それを、止めることは、
破綻が加速するだけなの。
そんで、アホほど言ってるけど、
社会全体構造は債務超過だから、
借りる人がいないと言うことはないの。
儲からなくても、借金しないとダメな企業や人がいるの。
0109オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 00:54:32.36ID:H3/x4k6+銀行の借金(預金）がチャラになったら債務超過も少なくできてますよね？
0110オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 01:01:26.63ID:mLmpBDZ8＞昔からときどき銀行を破たんさせて預金（銀行の借金）を
＞チャラにしてきたんじゃないでしょうか。
銀行破綻のメカニズムは別で、
そんなことで破綻しないけど、
銀行を破綻させろとか、
銀行をぶっ潰せとか言ってるわけじゃないの、
そんな事しても大して意味ないから
独占が進み過ぎてる部分に、
富の再分配の調整を入れろと、言ってるの。
延々とループしてるけどね。
0111オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 01:04:44.15ID:H3/x4k6+企業や個人の借金だけでは足りないので、みんなで借金していると思います。
日本の金融資産は1700兆円で債権側ですけど、その内の1000兆円は国債みたいな
物の債権だと思うんですけど、国債だからみんなで借金していることになると思います。
で、債務も債権もどんどん増やしているけれど、債権なんか使い道そんなにないし
債務も返す方法が無いんだったらめんどくさいからさっさと対消滅でチャラにした方が
いいんじゃないでしょうか。
0112オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 05:02:45.64ID:qyZwES3O就職や転職に有利で将来有望な資格・免許が一目で分かる！
■資格や検定・免許を活かせる求人の平均月給一覧
http://jobinjapan.jp/license/
■資格や検定・免許の求人市場評価ランキング
http://jobinjapan.jp/license/ranking.html
0113オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 06:11:19.52ID:DkRRvDD9亀に追い付けないアルキメデスのようなこと言ってるだけのような
アルキメデスは亀に永久に追い付けない、いや追い越すだろ
ってそういう感じ
0114オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 06:13:04.51ID:DkRRvDD90115オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 06:42:50.99ID:b6J1UHKv0116オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 09:33:09.16ID:uWkN+Axx＞大きな穴ね。借金は無限に増やすことができないって事？
ちげぇよ。
あんたが自分で言ってるハイパーインフレのことだろ？
何でわざと話噛み合わないようにすんの。
ハイパーインフレなったら、政府の信用がなくなって国債発行もできないし、国がめちゃくちゃになるぞ。
＞あとまあ、申し訳ないけど穴のない理論なんて無いんだよね。
別に穴のない理論だってあるし、穴の大小問わず、穴があっても問題ないっていうなら、なんでもOKってことだろ。
屁理屈こねてないで、
自分自身の矛盾と向き合え。
0117オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 09:38:03.87ID:I+lM0d0h・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する
過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）
現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる 、レコード業界がAppleに飲み込まれる
雇用１０％消失 （１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻 、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる（自然権＋自然法の思想が広まる）
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす。さらに多くの業界で企業年金の支払いが止まる。
雇用３０％消失 （２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業 （AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産 （工場の無人化による）
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層（を親族に持つ現役・退役自衛官）によるテロやクーデーターが発生
雇用５０%消失 （３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。
雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）
0118オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 13:12:59.18ID:dnC3+aHR0119オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 15:55:56.35ID:USRMqqLq思考実験するなら、一度回収したら二度と市中に出回らない想定は実体を反映せず不十分でしょ
また、実際には富（不動産や金など）を担保にお金が借りれたりするわけだしね
あと、延命と言うがお金は生き物みたいな物
通貨を殺したいなら裏付け無しで発行すればそれで死ぬ
逆にあなたの想定通り陰謀論で動くならその通過は高価すぎて利用者が減るだろう
実際、印刷しすぎてハイパーインフレになった話や通貨が足りず行き詰まった話は世界を見ればわりとある話じゃん
0120オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 18:41:06.18ID:mLmpBDZ8＞日本の金融資産は1700兆円で債権側
>>119
家計の金融資産が約1700兆円ね、企業とか入れるともっと多いし、
土地とかの資産も入れるともっと多いよ。
まあ、金融資産には、通貨も含まれてるんだけども、
土地まで含めたら、膨大な資産価値になるだろうね。
それじゃちょっと考えてみよう。
何でバブルは崩壊したんだい？
バブル期の最終的な不良債権総額は約200兆円とか言われてる。
それに対して、バブル期は金融資産も高騰していたし、
土地価格なんて、
東京一個でアメリカ全土が買えるとか、アホなこと言われるくらい高騰してた。
それこそ天文学的な総資産額があっただろうね。
本当に、資産価値とやらで、擬似通貨発行的に、返済ができるなら、
たかだか200兆円程度、焦げ付いた所で、
土地やら、株式などで返済してしまえば良かったよね？
でも、できなかったから、大規模破綻が起きたんじゃないの？
0121オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 18:41:38.50ID:mLmpBDZ8それでも、
>>111や
>>119は
資産価値やら、市場価値があるものがあれば、
返済していけるから大丈夫と言いたいんだよね？
それは、バブルとどう違うんだい？
0122オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 18:51:47.13ID:en0XRoCx0123オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 19:24:47.04ID:jdCKLiSnアスペは空気が読めんから困ったもんだ
0124オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 19:36:17.52ID:RuP87KDp0125YAMAGUTIseisei~転
2015/12/24(木) 19:45:57.23ID:o22eRW4Nマクロ的経済 >>6
0126オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 19:49:28.00ID:en0XRoCx0127オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 19:55:30.62ID:jdCKLiSnコテハンつけるやつはまだマシだわ
コテハンつけろって言ってもつけないキチガイがやっかい
0128オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 20:55:06.45ID:OPCfhyY80129オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 22:32:53.46ID:zs97qql/そうじゃなくて、言いたい事は、
債権も債務もみんなひとりひとりが同時に持ってる状況になれば、
チャラにするのが簡単になるんじゃないかってこと。
0130オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 22:39:47.60ID:zs97qql/債務とか債権とかは経済問題だけど、重要な社会問題のはず。
0131オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 22:40:57.41ID:USRMqqLq詰まり、バブルだったと言うこと
本当はそんなに価値がないのに価値があると勘違いして信用創造し過ぎた
実際、土地の価値など一切評価せず貸していた時代すらあるしね
担保回収しようとしたら土地が存在しなかったとかね
100兆円の命題でも相手に確実に富があれば回るけど逆だと破綻する
仮に、正しくしく富が見積もられていたなら投資家が資産を買い取るからバブル崩壊は起きなかっただろうね
と言うか、普通に企業が買収されたりM&Aが進んだりしただろう
バブルでアホみたいに高い会社の株なんて誰も買わない
そして君はバブル崩壊を防ぐために更なる通貨の発行を主張するが、
東京一個でアメリカが買えるなどおかしな状態なのにそれ以上にバブルを膨らませ様って事
そのバブルを膨らませ続けたらどうなると思う？
そんなアホな通貨政策する国があるならヘッジファンドなど派手に通貨売り仕掛けられるのがオチでしょ
0132オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 23:03:21.74ID:j3GK+UbQだからチャラにするにはどうするかでしょ？
債権発行してもなんでもいいから、
できるだけ損したり得したりを平均にして
チャラしやすくできるんじゃないかって事。
0133オーバーテクナナシー
2015/12/24(木) 23:19:09.49ID:USRMqqLq債券発行してもいいけどその会社に価値があると市場が認める場合に有効な方法
価値のある債券が安く売りに出されていれば買うけど価値のない債券なら誰も買わないから、チャラには出来ない
先の100兆円の例>>39だと金貨を売りに出したら買い手が付いたけど、
例えば市場価値が10兆円しかない金貨に100兆円の値段を付けても誰も買わない
債券発行も、裏付けとなる担保など市場が認める価値ある物が必要ってこと
0134オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 00:29:33.44ID:skOzpuUz＞正しくしく富が見積もられていたなら投資家が資産を買い取るからバブル崩壊は起きなかっただろうね
バブルと違って本当に価値を生み出すものに対して、
融資をしていれば、破綻は起きないし、信用収縮なんて起きなかったって事？
バブルの頃は、土地は本当に利益（ゼロサム）を生み出して、資産価値を創出し続けてたんだよ？
株も、投資すれば、上昇してた、
そして銀行は、「土地は本当に価値がある物で、、、」と言うことで融資をしてたんだよ？
（一部のトンデモ融資物件なんて、今でも、複雑化して、分かりにくいよう2重3重の迂回融資化して存在してるのは、
変わらないだろうしね。）
でも、バブル崩壊とか言い出すと、銀行は急に手のひら返して、株や土地がいつまでも価値があり続けるというのは、
間違いでしたから、やっぱり借金返して下さいって。
再融資は無理ですって言い出したんだよ？
で今は、銀行は何を担保に融資してるんだい？
土地かい？株式かい？建物かい？
その土地や、株式や、建物は、バブル期より高い利益率や（ゼロサム）や資産価値の伸び率を生み出してるのかい？
そして銀行はいつ、やっぱり土地に価値があるなんて間違いでした。と言いだすんだい？
そしてこの構造は、バブルとどう違うんだい？
バブル期より資産価値を生み出しているのかい？
0135オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 01:11:09.26ID:N8KULEe7資産を創出していると言ってもその見通しが甘すぎたって事
銀行に乗せられることなく身の丈の範囲内で借りたり投資してた会社は生き残ってる
仮にこんな会社ばかりだとバブルにはならなかったかもね
あと、バブルと見通せたヘッジファンドは空売りして大儲けとかね
銀行の担保は今も相変わらずだが銀行の自己資本比率は高くなってきてるし
次こそはこのような自体にならないよう頑張ってる所じゃね？
土地の評価は以前より辛く評価してるし以前は見通しが甘すぎたと全力で認めてる所だろう
また、土地以外の物にも投資するなど分散することでリスクも下げようとしてるんじゃない？
あと、バブルかどうかの判断は非常に難しいね、様々理由で基準が常に変動するのも大きい。
先ほどは金貨を例に出したけどシンギュラリティらしく言えば三菱が本気出したらどうなるか分からんとかねw
元素変換技術が近年3桁ほど向上したしこのまま行くと・・・
0136オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 02:14:01.52ID:skOzpuUz＞バブルかどうかの判断は非常に難しいね、様々理由で基準が常に変動するのも大きい。
>>133
＞債券発行も、裏付けとなる担保など市場が認める価値ある物が必要ってこと
で、ゼロサム社会における通貨総量の不足は、
資産価値の増加で、返済もできるし、再融資も受けられるって事？
バブルの判断は難しいけど、正しい投資家がいるから、市場の通貨供給が足りなくても、
買い取ってくれるし、問題ないよって事？
その前提が通るなら、バブル崩壊自体が起きてないはずなんだけどね。
まあ、オレにはこれ以上の説明は難しいな。
ただ、オレは銀行と国家、企業、家計と言う4者間の関係性を考えると、
複雑化して、思考が追いつかないから、
銀行と社会全体構造（国家、企業、家計）の基本2者間の関係という形に強引に単純化して、
マクロ構造を出口から逆算してるから、
家計や企業の一部分から組み立てて、社会全体をみると、
見え方も違ってくるだろうし、話が噛み合わないかもしれないね。
0137オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 06:37:36.03ID:PXSQCpzZチャラにしにくいのは、債権を持っている人と債務を持っている人が
別の人で、債務を持っている人がうまく稼がないと返してチャラに
できないからですよね？
だから、債権の無い人に債権ができるようになんとか考えればいいんじゃないでしょうｊか。
0138オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 06:57:03.95ID:PXSQCpzZ壁でいきなり税金増やさないで少しずつ増やせばいいと思うんですけど。
税金の計算がめんどうだからなんていまだにソロバンで計算してるのかな？
こういうのもＡＩ使えば簡単に変わるんじゃないだろうか。
0139オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 07:01:59.58ID:Uxqlx/yUAIとBIの話をしようよ
0140オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 07:21:30.53ID:PXSQCpzZモルタルがはがれて落ちるのがあいついでいるとか言ってます。
古いのは修理が間に合わなくなってるからだし、新しいのが落ちるのは
ちゃんと技術を持った人が間に合わなくなってるからじゃないでしょうか。
これ間に合わなくなってるというのは結局債務ばっかり増えてませんか？
だから債務だけ引き受けてくれる人がいないとチャラにできないですよね？
そういう債務だけ引き受ける人は昔の奴隷だと思うんですけど、
これからならＡＩに債務だけ引き受けさせるようにすればいいんじゃないでしょうか。
0141オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 07:23:22.24ID:PXSQCpzZだからそれＡＩとＢＩの話なんだってば。
0142125~転
2015/12/25(金) 07:54:02.27ID:udazkMeZ文脈を読めない方 ( や失礼ながら口汚く古参風吹かす D?N 情報○食様 ) をいちいち相手に
する事も時には必要でしょうが毎回相手にしてしまえばいよいよ雑談めいても参りましょう
( さり気なく文脈嫁と指摘するでもなくしないでもなくというコミュ力はお見事ですが
ご自身のご作品でならともかく公共的な板におかれましては文脈違いへの指摘どころか
野暮を承知でズバリ結論を記述してしまう事も雑談化予防等には有効でしょう )
0143オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 07:59:14.80ID:Uxqlx/yU>>122-128を読んでるならコテハンつけてよ
0144オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 09:00:33.05ID:DP4feXGD国債とか債権とか債務とかの話は、
ＢＩがうまくできるにはどうすればいいかで
ドンドン通貨(債権）だけ発行すればできると言う人がずっといて、
国債とか債権とか債務とかがこうなってるからできないじゃないかとか
いやできる、みたいな話しになってるんですよ。
それについてはＡＩに押し付ければチャラにできると思います。
0145オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 12:16:19.11ID:N8KULEe7古典的に言うなら投資家はそのように行動するだろう
ただ現在は中央銀行や政府が幅をきかせてるけどね
中央銀行のない通貨であればそのようになるかもね
また、正しい投資家が少なかったから一部の正しく予測できた投資家が儲けた
正しく予測できる投資家ばかりなら安定成長
更に全員が正しくできるなら理想的な共産主義社会にな理想だな
実際革命直後は共産主義国家の生産性が高かったけどその後は歴史通りだしね
思考が追いつかないと言っても実際に無担保でお金を発行しすぎれば
どこかの時点で気付いた奴が切り崩しに来るだろうし
バブル崩壊の阻止を更なるバブル誘発で防ぐというのは非常に危険と言うことが分かると思う
市民レベルでも、悪貨は良貨を駆逐するとか感覚的にも分かりやすいと思う
0146オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 12:27:02.69ID:N8KULEe7債権者と債務者が同じ人はじめからチャラ
債務者に富や信用がないことが問題なんだからそれが出来れば問題ないが出来ないから問題になってる
だから、更なる高金利を約束して人から借りたりするけど最終的には誰も貸さなくなって破綻する
勿論、その借金を元手に返済できるほど富を生み出せれば問題ないが・・・
>>140
AIを債務者にするにも人と同じでその債務を負えるだけの信用や実力がないと債権者がそれを許さないかと・・・
ただ、AIが滅茶苦茶優秀なら、今ある負債を全て清算できる富を生み出し全世界の債務を返済するとかあり得るかもな
0147オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 13:23:10.77ID:udazkMeZ旧人類を呪いの輪から外す発想には光る物が感じられます ( + やや文脈通り )
しかし手厳しい申上げ様ですが
>>6 の論点 ( 文脈 ) は返済可能か不可能かではない様にお見受致します
0148オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 13:23:13.94ID:Uxqlx/yUみたいな感じで毎日長文書いてるのかなこの人
0149147~転
2015/12/25(金) 13:42:31.85ID:udazkMeZ尚 >>6 氏の野暮 ( みなまで言う ) は避けるとのご流儀を改めて尊重致します
0150オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 14:05:19.46ID:N8KULEe7社会全体で見た場合、富を担保にお金を貸す人は必ずいるのが現実世界だから返済は可能
もっとも十分余裕があると認めれば普通は返済ではなくもっと借りて欲しいと言うけどな
それが成り立つのは世界中の人が金貨も商品も食料も要らない、
兎に角、銀行の発行したお金だけが欲しいと固執すれば回らないが非現実的すぎる仮定だ
0151オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 14:06:45.68ID:N8KULEe7品受終わった
0152オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 20:21:00.04ID:skOzpuUzクリスマスプレゼントだね。
0153オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 21:05:43.65ID:skOzpuUz経済の全体構造に対しての、仮定の思考実験をしてますので、
基本的には、現実に即したものではありません。
あくまで、フィクションです。
現実世界では起こせない、極端な事例を想定すれば
どのような結果が、引き起こされるのか？を考えたりします。
したがって、
全体に対しての、供給が十分であるか、不十分であるか？
通貨に関して言えば、全体として、増えるのか？減るのか？変動しないのか？
などを基準として、考えていますので、
個別の事例、一部の企業が儲かったとか、損したとか、
融資が受けられた、受けられなかったは、
ほとんど気にしていないかもしれません。
で、経済は複雑系なので、思考が難しくなってしまいがちなので、
極端に単純化したモデルでの、かなり誇張した思考をします。
基本的には2者間の関係にしますが、無理な場合は3者間の関係になったりもします。
だいたい、こんな感じで、読んでもらえれば、違った方向性で、
見て頂けるかもしれません。
と言うことで、そろそろBIに進みたいと思います。
好きなように進めていきますので、
みなさんも好きなようにAIでもBIでも書き込んでもらえれば幸いです。
0154オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 21:51:54.44ID:ZiNNAxpGここは未来技術なんで技術の話がメインだ。
BI中心＋少しAIを話したいなら経済板がいい。
ベーシックインカムを日本にも普及させよう177
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1450365862/
経済板ならAIを含めた話も問題なし。
0155オーバーテクナナシー
2015/12/25(金) 23:05:10.22ID:Bb5MwO08２ちゃんで慇懃な書き込みしてるやつって大抵あれだよな
0156オーバーテクナナシー
2015/12/27(日) 09:49:52.68ID:nyxTBCBSそういう人って暴論の隠れ蓑として文章だけ丁寧にしてるだけだから
0157オーバーテクナナシー
2015/12/27(日) 12:50:24.72ID:AkzwLIZmあれが出来ればBIいけたのに頑張って欲しかった
0158オーバーテクナナシー
2015/12/27(日) 12:53:20.16ID:AkzwLIZmロボットがロボットを作るみたいに人が携わることなく富を作るシステムが必要って事だよな
一度買ったらあとは自動で食料を作ってくれるシステムとかあれば良いのにな
0159オーバーテクナナシー
2015/12/27(日) 13:02:52.95ID:4FBls6NI慇懃とか暴論はどれ？
ＢＩみたいな事はこれからやることになるだろうし
ＢＩは債権で、ドンドン発行し続けることになるだろうし
その分の債務をＡＩが引き受けられるように開発しようとしているのでは。
0160オーバーテクナナシー
2015/12/27(日) 13:16:18.51ID:AkzwLIZm富や信用あれば債券発行し続けられるだろうが、そんな良いデバイスは存在してない
もしあるなら是非教えて欲しい
ただ、AIやロボットの所有者が利益を追求したら普通の工業製品になってしまう
0161オーバーテクナナシー
2015/12/27(日) 13:47:29.01ID:4FBls6NI富だと思われている物を人間に代って考えて作れる事をめざす技術開発が
ＡＩの研究だと思う。
これまでも、ＡＩとは別な富を作り出すための技術が色々できてきて
それで債務をチャラにできやすくなってきたので、その分人が遊んでいても
よくなったはず。
ＡＩが全部面倒みてくれるようになったとするとインフラだし債権なんか
持たせなくていいので奴隷。
だから、自己意識とか人格みたいな物を実装して人権があるとか言い出すのは
禁止。
ペットみたいに使う物はちょっと規制の法律が違うようになるかもしれない
と言うのはどこかで見た気がする。
0162オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 00:02:39.35ID:qnSrVxCEhttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1451139127/
0163オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 01:10:04.42ID:1gjcvzmy>ＡＩとは別な富を作り出すための技術が色々できてきて
実質出来てないと思うぞ
例えば江戸自体なら大名クラスしか買うことの出来なかった凄い商品（食器やガラス細工など）が
100円ショップで誰でも買える時代になった
でも現代人はその当時高価とされた物だけでは到底満足できない（富と感じない）から
現代の価値基準で作った債務やその利息はそう簡単に返済できないと思う
0164オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 02:12:31.92ID:UJmFQyYiこの悪影響を補完するため、企業から仕事を得られない人々に対するお金の流れを作る必要がある。
それがいずれ、BIという形で実現するだろうと思うが、今はその時ではないと思う。
現時点でほとんどの人が労働を通じた富の分配を受けているからだ。
ただし、仮に現在の低い失業率が続きながらも賃金インフレが起きず、企業の内部留保が維持、増加するようであれば、低額のBIを始めても良いかもしれない。
当然、BIの財源は税金。
流通する通貨の量は変わらないんだから、スタックしている場所から取って、足りないところに流すという単純な理屈。
0165オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 11:35:54.96ID:cNWTeYN+バブルの時お金刷りまくって返済したら良いって言ってた人論破されちまったかー
んー？
何をどうやって、論破されたって話なの？
バブルの時、金刷れって話？
それは特に記載してないけど、
バブルの原因なんて、流通している通貨量より、市場価値が高騰しすぎてるだけなんだから、
金を刷らずに、どうにかしようとしたら、
そりゃバブル崩壊するってだけのはずだけど？
通貨総量100兆円で日本の資産価値が300兆円の状態から
通貨量100兆円のまま、資産価値が1000兆円になったら、明らかにバブルだけど、
（通貨量が増えてないのに納税額が上がる可能性が高いので、市場がショートするリスクが上がる）
通貨量を800兆円まで増やして、資産価値1000兆円まで増えたのだったら、
大してバブルとは言わないんじゃない？
むしろ最初より、通貨供給バランスが改善してるはずだけど？
通貨を大量に刷って、バブル崩壊を回避するパターンだね。
逆にあんまり、通貨を刷らずに、回避するパターンもあるけど、
どっちが、安定するかなら、大量に刷った方が安定するだろうね。
どっちにせよ、銀行が融資を止めないかぎり、破綻なんて起きないよ。
0166オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 11:53:00.17ID:cNWTeYN+＞BIの財源は税金。
＞流通する通貨の量は変わらないんだから、スタックしている場所から取って、足りないところに流すという単純な理屈。
BIを税金財源でやると、
消費税率が高いので、BIによって消費が拡大されると、
GDPが跳ね上がって、かなりの増税になってしまう。
消費税は利益じゃなくて売上にかかるので、
GDPが上がれば、ほぼ比例して増加する。（ゼロサムであっても）
つまり、大量に通貨を発行（銀行から借金）しないと、通貨量が不足してしまうよ？
更に、銀行への借金を大量に上積みしたいなら、税金財源がオススメだけど、
それこそ、延々と、借金ガーと、赤字国債ガーと、言われ続けるよ。
0167オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 12:02:19.47ID:cNWTeYN+あとまあ、企業や富裕層から、税金を巻き上げるのは、
厳しいと思うよ、
資本主義の市場経済の高効率化が進みすぎてて、
生存競争が厳しすぎる。
大して利益が出ないのに、税金を、がっぽり持ってかれるとかされると、
企業が疲弊していってしまうというか、海外に流出しやすくなるだろうね。
それに、一番、金にしろ権限にしろ持ってるのは、銀行なんだから、
銀行から権限削るのが、バランスがいいとは思うよ。
0168オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 14:26:59.13ID:1gjcvzmy富を分配しすぎると投資家から見たらその国にはうまみがないから
他の国へ拠点を移した方が良くならないか？
また、現状働いている人は国民の二人に一人くらい
資産はまちまちだし社会保障や福祉で少額BIやってる感じじゃね？
一般に800万以下の所得の人は受け取る方が多いって聞くし
0169オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 14:36:16.10ID:1gjcvzmyお金をすれと主張するけど
命題について、お金を刷らなくてもお金を回せば返済できてたじゃん
銀行が融資を止めなければ良いっていうけど、
裏付けなしでお金刷ったら預金者は不安になって引き出し始めたらどうするの？
外貨や金に変え始めたらどうするの？更に発行するの？
運良く安定すれば良いけど、信用失ってハイパーインフレになって
円の価値が無くなるリスクに晒すのは通貨の番人としては無責任すぎる
0170オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 17:33:14.42ID:cNWTeYN+＞命題について、お金を刷らなくてもお金を回せば返済できてたじゃん
これ、マジで言ってるの？
『お金を刷らなくてもお金を回せば返済できてたじゃん』
↓
市場価値の増加で借金の返済ができるならバブル崩壊は起きない。
↓
『バブルは本当に価値のあるものに投資しなかったから崩壊した。』
↓
バブル期は、利益も市場価値も生み出す、不動産などに投資をしていた。
その投資対象は、基本的に今も変わってないし、
むしろ、今より利益も、市場価値の増加も遥かに高い水準にあった。
ここまで、説明して、今の構造がバブルと違いが無いって事と
前提条件を崩しちゃ意味ないだろって
ダメ押しに近い、補足説明まで入れたつもりなんだけど、
未だに、よく分かってないの？
0171オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 18:07:19.12ID:1gjcvzmyマジで言ってるよ
あと、命題を数字で解答してるのに文章で返されると分かりづらくなる
また、後半の説明でお金をするリスクは伝わると思うけどな？
0172オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 18:09:13.67ID:1gjcvzmy>ダメ押しに近い、補足説明まで入れたつもりなんだけど
どの話？
0173オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 18:31:06.34ID:xvdxG0lS0174オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 18:36:21.13ID:1gjcvzmy本当に金刷るだけで全て解決するならBIできるよね。と思ってね。
0175オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 18:39:57.00ID:CbCzNuJMもっともＢＩが実行された後でもいかなる形であれ、結局はインフレだのデフレだの通貨安だのという問題と無縁になるわけではないから、そういう問題とセットで吸収にかかる手はあるけれど。
0176オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 19:06:42.23ID:1gjcvzmyその財源（富の生産技術方法）をどうするかが重要
富がないのに印刷するだけでは>>168でも書いたけど、
実質富を持っている人から掠め取ってる訳で税金と代わらん
金持ちは敏感に察知して逃げるだろう
信用問題になるから税金よりもある意味大きなリスクだろう
特に株やってると意味や裏付けなく新株発行すると見事に下がる
大きな市場へ向けて発表するわけだから吸収されそうな気がするけどそんなに甘くない
こんな事を円貨でやったらその通貨の信用が失われる
政治が不安な国とか自国ではなく他国の通貨が使われるようになってるし
いくら法律で制限しても信用を失うと終わる
0177オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 19:14:36.37ID:1gjcvzmy発行しまくってやってるよな（ギリシャ、公務員多すぎである意味BIだった）
あと、ジンバブエやベネズエラとか・・・
長期で見ると富を生産せず振る舞えばそのしっぺ返しは国民が受けることになる訳で・・・
今貧乏だからと言って日本の通貨を破壊すると、それどころではないくらいの痛みを味わう気がする
生活保護なども難しくなるだろうし、年金や医療補助もカット
結局は弱者にしわ寄せが来る
0178オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 19:19:18.18ID:CbCzNuJM0179オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 19:28:40.54ID:cNWTeYN+>>172
こりゃ、延々終わらんな。
前提条件崩したら意味ないって所からの説明の方が良いのかな、
通貨量が100兆円しか無い状態で、市場価値が300兆だろうと1000兆だろうと、いくらあろうとも、105兆円の借金は返済できない。
話をしたいんだけど、
融資が起きれば、返済ができるなら、
それ通貨量が増えちゃってるから、前提が崩れちゃって意味ないんじゃない？
融資がおきれば返済ができるってのは、
そんな事、誰でも知ってるし、わざわざ説明する必要ってある？
100兆円しか無い状態で、105兆円の借金を返済するために、
借金の上積み（融資）して、破綻回避するってのは
>>12で説明してて、
借金の上積みで、破綻回避ルートは、
借金の返済の為に、借金を更に上積みしていって、
永遠に借金の返済が終わらない。
債務超過の改善も出来なければ、債務奴隷状態から抜け出すこともできない。
現状、破綻回避には、借金の上積みしか出来ないけど、
借金の上積みが出来たから、問題解決ではなく。
それは、問題の拡大再生産で、一時しのぎにしかなっていない。
それが出来たから、どうなの？ってお話。
0180オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 19:29:11.54ID:U9GqoJ5m0181オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 19:43:15.10ID:cNWTeYN+>>153で
部分から組み立てて、全体を見てるから、
融資が通ったら、破綻しないみたいな、
意味のない事を書いてると思うよと、
>>136とほぼ同じ内容の
ダメ押しの補足説明を入れたつもりなんだけど、
遠回りで、通じてなかったみたいだね。
0182オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 20:18:40.13ID:cNWTeYN+通貨の価値は棄損され続けないとだめ。
要はインフレが起き続けないとダメな、設計になってる。
ゲゼルマネーが上手くいったのは、強力な通貨の減価＝強力なインフレが根底にある。
ただし、ゲゼルマネーは一時的に、通貨の循環速度が上がっただけで、
通貨総量が増えたわけではなかったから、
間接税が大きい場合、いずれ破綻していたと思われる。
まあ、実際の所は、
循環効率が異常に高かった通貨量は全体の、ごく一部だったみたいだから、
税金で回収していた分を再発行し続けてれば、
長期に渡って、安定していた可能性も否定出来ない。
0183オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 20:47:58.79ID:cNWTeYN+結果的には、借金の増大につながり続けて、
通貨発行BIの通貨量が増えると言う結果は変わらない。
インフレ率が違うだろって話なら、
BIはBI専用通貨を作って、信用創造できないようにする。
現状の銀行の通貨発行には預貸率の制限をかけて、
一定の割合以上の通貨発行を認めない。
とすれば、ハイパーインフレを起こしようがない。
GDPの増加だけでは、通貨量が増えないので、
銀行が自由に大量の通貨を刷れないなら、インフレなんて勝手に止まる。
市場がいくら価格を釣り上げても、
通貨量が足りないなら、買える人間がいなくなるだけ。
が、まあ、実際の所は
地下資源の加減もあるし、
銀行の通貨発行権に制限なんてかければ、
とんでもない目に合わされ、そうな気がする。
実際に、国際金融資本とIMFを叩きだした、
ハンガリーは非常に短期間で、
経済復興をしたけど、安定して継続が許されるか？ば微妙というか多分無理。
0184オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 20:53:19.72ID:cNWTeYN+いずれ、社会全体の債務超過も、債務も無くなるということ。
要は銀行は、単なる金庫に近くなっていき、
銀行の権限の縮小につながる。
銀行は元から、そんなに強力な権限持ってるわけ無いだろというなら、
銀行の機能を一部、政府なり、一般企業が担うようになったからといって、
取り立てて騒ぐ必要もない。
0185オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 21:08:32.21ID:cNWTeYN+>>184
説明が悪いね。
税金財源BI → 借金増大
通貨発行BI → 借金削減になるが、
借金の削減は、
現状、通貨量の減少につながっていて、
それも調整しないとダメという問題も発生する。
0186オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 21:30:20.24ID:cNWTeYN+税金財源BI → 借金増大 （現行システムの資本主義の継続、信用の増加＝借金の増加が起きる）
通貨発行BI → 借金削減 （資本主義の基本構造に手直し、信用の減少＝借金の減少が起きる）
実際には、通貨発行BIの方が、借金が減るという構造なのに、
現状システムが変な作りになってるため、
借金の減少＝信用不安とか言う、意味の分からないことが起きてしまう。
これを調整しないと、大規模破綻が起きるのも、間違いない。
まあ現行通貨を減らす以上に
BI専用通貨を増やし続ければ、回避できるので、
そこまで調整が難しい訳じゃないとは思う。
0187オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 22:03:28.33ID:HO6y+lrm0188オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 22:17:35.12ID:cNWTeYN+財源の考え方次第だね。
銀行の通貨発行した通貨をBIの財源にするなら、
いずれ借金の増大 → 破綻につながる。
国営企業が、利益相当額を独自に通貨発行してしまって、
その通貨発行分をBIの財源に回せば、
社会全体の借金が減る仕組みに切り替わるので、
良いような気がする。
0189オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 22:19:21.95ID:1gjcvzmy同じ繰り替えしになるから>>119をそのまま返信するがどうよ
その命題では、融資が起きるか起きないかで返済出来るか
破綻するかが決まるのにそれを無視して説明を続けちゃダメだろって話
何故、前提に実態に即さないシミュレートを使う？
また>>12の説明では裏付けの有無がハッキリしてない
裏付け無しで発行したら上の説明通りで破綻するじゃん
>一時しのぎか否か？
債務奴隷状態と言うがお金を貸した側は全て現金が戻り、
借りた側の負債はゼロ金貨が残る
生産拡大というか全ての借金を返済し終わっても、
社会全体としては富が増えている
0190オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 22:22:07.88ID:1gjcvzmyレス番間違えた
>>179へのレス
0191オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 22:29:56.73ID:1gjcvzmyすべてのsageなしが君なら、
>>145
のレスまでは話が進んでると思う
0192オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 22:50:43.99ID:cNWTeYN+元本が消えて、利息が残ったら、
ゼロに戻ってないよ？
マイナスだよ？
そしてそのマイナスは、通常の仕組みじゃ消えないし、その上累積されていくの。
0193オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 22:51:26.09ID:cNWTeYN+それと、返済できたパターンを、
いちいち例示しても、特に意味ないじゃない？
この説明で理解できないなら、
どうよと言われると、
どうしようもない。そんな話をしてるわけじゃないとしか言いようがない。
個別の危機回避は、
全て、十分な融資が起きれば回避できてしまう。
GDPが増えて、追加融資が起きても、回避できるし。
そんな事を説明してるわけでも、何でもないとしか言いようがない。
市場価値の場合、価値が上がるものが、ダイヤだろうが、金だろうが、土地だろうが、
そんなもの、何の関係もないし。どうでもいいとしか言いようがない。
無論、市場価値の上昇によって、融資が起きたも、どうでもいい。
労働者が頑張って追加融資が受けられる企業が多くて、危機回避ができた。
儲かってる企業が多くて追加融資も十分にあり、危機回避ができた。
これも、どうでもいい。そんな事を書いてるのではない。
全て、100兆円から借金増やして、破綻回避したら、
資本主義の、無限返済地獄を継続して行くってだけで、
それは通常ルートで、その説明をしたい訳ではない。
と言うか、最初の方に説明が終わったという体で話を進めてる。
0194オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 22:59:24.25ID:cNWTeYN+国営企業の発行する通貨発行BIなら、何となく印象が良さ気なんで、
良いかも知れませんね。
0195オーバーテクナナシー
2015/12/28(月) 23:56:48.46ID:cNWTeYN+市場価値の増加によって、返済ができた、
GDPの増加によって、返済ができた、
労働者が頑張って、返済ができた、
企業が利益を上げて、返済ができた。
これらは単なる印象か、個別の事象でしかなくて、
それらは、社会全体にあてはめると、
通貨量に変動が起きないゼロサムの範囲での事をいってるので、
市場価値、GDP、労働者の生産性、企業の利益がいくら向上しようとも、
それだけでは、通貨量が増えないから返済はできない。
というのが、だいたいの流れね。
ゼロサムの上に通貨が足りていない為に
銀行が融資をしなければ、破綻は加速していく。
それなのに銀行が不景気だから融資しないとかいいだしたら、
本末転倒で、
銀行が融資しないから景気が悪いと言うのが大筋なのに、
融資がおきたら
破綻が回避できるとか、言われても、
はあ、そうですねとしか言いようが無い。
0196オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 00:00:36.35ID:acPmieNl>>39に具体的な例で示したけど、精算がが完了した段階で
誰にいくらの債券が残ってる？
ゼロでしょ
とりあえず、この例のように全て返済すれば、
無限返済地獄からは抜け出るじゃん
その後、その会社の発行する金を通貨にするとかでも良いかもね
若しくは、銀行が裏付け無しで発行し続けてもジンバブエの様になって崩壊する
資本主義がない方が良いという考えなら、通貨発行をしまくることでそれを狙ってるって事？
ただ、資本主義という制度に優位性がある限り、
一度返済しても破綻してもまた同じような仕組みを利用し始めるんじゃない？
実際、今でもこの仕組みの外で活動することは可能だけど
物質的にはかなり制限がかかるし現実的ではないだろう
あと、銀行が圧倒的に有利という前提で話をしてるようだけど、
投資した額よりも遙かに少ない富しか精算できなければ
破産という選択肢があり利息は疎か元本すら失うことがある
資本論を読んだときこの観点が抜けた気がしたわ
0197オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 00:08:34.65ID:acPmieNl不景気でも十分な富があるところへは融資が成されてるわけで
結局、倒産する所は経営体力がなかったり、身の丈以上に借金しているところじゃん
あと、制度にも問題があり破綻が起きないようにお金を出せと言うが、
裏付け無しにいくらまで出させるつもりなの？そのリミットも大きな本質的な解になると思う
例えば、通貨乱発で1ドル1000円とかになったとしても破綻阻止のためなら乱発しつづけるの？
0198オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 00:10:26.73ID:dbb8BqFnで通貨発行BIは、
このゼロサムのところを、プラスサムに切り替えるって事ね。
付加価値や、市場価値などが生まれるなら、
本当に通貨が生まれても良いんじゃないの？と言う考え方ね。
ただし通貨発行BIの通貨発行額の最適値が分からないことと、
財源の問題があるけど、
通貨発行の場合、本来は
財源がなくても発行するから、通貨発行だと言う話ね。
ただし、国営企業化の様に
財源の所に、強引に利益を押し付けて、
財源があるかのように見せかけて、通貨発行するのも、良い手段と思う。
0199オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 00:39:31.38ID:acPmieNlそれヘリコプターマネーの話と大差ない気がするな・・・
0200オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 01:52:49.84ID:dbb8BqFn個別の事例はもう、答えないよ。
＞投資した額よりも遙かに少ない富しか精算できなければ
＞破産という選択肢があり利息は疎か元本すら失うことがある
銀行の役割の考え方だね、羊毛刈りと言う言葉を調べてみるといいよ。
銀行は本来、社会を成長させ、
その後、大規模破綻させて、
破綻した企業の、不動産、動産、株式etcを
叩き売ったり、関連企業を使って奪い取ったりするための物だよ。
（それを国家規模でやるのがIMFだけどね。）
元本や利息の回収ができない事なんて
問題ないというか、
本来は、相手の担保をぶん取る為の仕組みになってる。
預金通貨はデータでしか無く、
現金通貨は紙切れに過ぎない。
紙切れやデータで、相手の不動産や、会社の経営権を奪い取れれば万々歳でしょ。
そして、その経営権などが、大企業やインフラ絡みなら、大規模破綻でも起きない限り、
通常は、そう簡単に切り取れない。
まあ、この辺りがあるから、陰謀論だと言われるんだけどね。
インフラやその他、大企業の経営権などは、大規模破綻でも起きないかぎり、
そう簡単に切り取れないからね。
0201オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 03:55:34.15ID:GcdK+cga長文書くなら必ず1回ぐらいAIの話題も入れろよ
まずAIありきのBIってのが大前提のスレであることを忘れるなよ
0202オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 04:04:05.65ID:GcdK+cgaこの辺りを連鎖NGにするとスッキリするな
0203オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 11:39:44.18ID:PY0BXd2d迷惑だなぁ
もう一つスレ作らんといけんのかね
0204オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 11:44:26.07ID:GcdK+cga0205オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 14:19:34.63ID:acPmieNl日本円は日本国政府（主権者は国民）が
事実上運営してるのにその解釈は根拠のない陰謀論じゃん
企業がバタバタ倒産したら資産奪うどころか与党は政権の座を追われるし
市中銀行の債券は大きく既存する
政府、銀行、政治家にとって美味しくない話じゃん
ついでに言えばヘリコプターマネー（ある意味BI）とか
それについての返信もないが・・・
寧ろ、そちらの方が貧者の考える陰謀路に感じる
もっとも実際にそれをやった国は国民が一番被害被ってるし
0206オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 17:11:03.25ID:dbb8BqFnまあ、悪意があるかどうかなんて、無いと言ってしまえば、どうしょうもないからね。
この部分は陰謀論だと言われてもしょうがないね。
単純化にも限界があるし、数値化もできない。
ただ、現行の資本主義の構造欠陥の
債務超過が改善できない、無限借金返済地獄を抜けられないという問題は、
昔は違ったんだよね。
要はこれ、修正できるんだよ。
昔の資本主義は、別に信用創造で成り立ってた訳じゃない。
信用創造じゃないと、通貨の信用が無いってのは、
単なるイメージの刷り込みに過ぎないんだよね。
むしろ、借金をいくら返済していこうが、いずれは大規模破綻が起きてしまうという。
今の資本主義の基本設計の方が、本来はおかしいんだけどね。
0207オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 17:22:25.77ID:8dihtWn4それちゃんと話さないと話が進まないと思う。
ゼロサムとか銀行が通貨を発行とかもっと話を聞きたいです。
どこか実際と違うんじゃないかと思うからです。
0208オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 17:50:17.28ID:dbb8BqFn銀行の搾取対象は、国家、企業、家計だから、
政務も、政治家も搾取される側に過ぎないよ。
そして、銀行の最大の既得権は通貨発行権。
簡単に言ってしまえば、お金を自由に発行できる権利になる。
通貨発行する側からしたら、お金には、紙切れ程度の価値しか無い。
大量に刷れば、価値が減少していく、ただそれだけのものに過ぎない。
そして、銀行の一番重要な目的は、通貨発行権の維持になる。
通貨発行権を維持するのに、効果的なのは、国の中枢や、大企業に影響力を持つことになる。
そして、通常時なら、金を積んだ所で、食い込めない大企業や、国の権限も、
大規模破綻後なら、切り取れるし、貸しも作れるんだよ。
資金繰りがヤバくなった政治家や官僚に金を融通するとか、企業再建の融資の条件として、銀行から役員を送り込むとかね。
大規模破綻が起きた所で、銀行は権限を伸ばすだけ、
銀行は債権放棄等も起きるので、被害者っぽい感じもあるけど、
銀行が貸し出してる、通貨は元から実体の無いデータに過ぎない。
債務者から、担保をぶん取ったり、叩き売ったりした後に、
債権放棄した所で、本来は痛くも痒くもない。
銀行で働いてる銀行員は別だよ、大規模な返済の停滞が起きれば査定がヒドいことになる。
銀行と言う機能から見たら、大規模破綻は権限を安定化するチャンスになる。
通常時は、お金で買えない重要なものを、金で削り取れるチャンスだからね。
ただまあ、こんなものは、陰謀論だと言われてもしょうがない。
0209オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 18:03:43.71ID:8dihtWn4銀行の通貨発行権は、銀行の負債を他の人や企業への債権にかえる権利で
貸す方へ預金通貨として発行するから通貨発行と言ってるだけだと思う。
無い所から勝手に通貨を発行していないはず。
何も無いところから通貨発行できるのは日銀だけ。
普通の銀行の通貨発行はそう言ってるだけ。
0210オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 18:11:47.76ID:x289KP/lらは2050年にはロボットの売春婦が当り前となる研究結果を発表した。
ロボットの売春は社会の中で肯定的な方へとシフトするとされる。
画像はイメージ。 pic.twitter.com/RWBAYSOJ4c
0211オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 18:20:28.35ID:8dihtWn4とか言う人と会ったらかなり嫌なんじゃなかろうか。
0212オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 18:24:47.59ID:dbb8BqFnヘリコプターマネーは、仕組みがよく分からんけど、
通貨発行益を、家計に還元するってこと？
通貨発行益の考え方によるけど、
通貨を返済まで考えれば、通貨発行益は利息くらいにしかならないんだよね。
ただまあ、なんにせよ
ゼロサムの範囲でやるなら、通貨の循環効率が上がるGDPの上昇が起きて、
消費税収が上がるってだけの話になりそうな気もするね。
通貨が増えてないのに、税収がUPしたら、市場では財政破綻が進むだけだろうし、
実社会じゃ、GDPが上がれば、
印象に引っ張られて融資が活発化する可能性も多少出てくるから、
そうなれば、通貨量も増えるから、良いのか？
ゼロサムの範囲じゃなく
通貨発行益で通貨発行して、その通貨発行益で通貨発行という
無限ループに近い状況を起こしてもいいなら、結構役に立つのか？
ただまあ、バーナンキが日本はヘリコプターマネーを導入したらいいよとか、
言ってる時点で、地雷臭しかしない。
バーナンキが推奨してる以外のヘリコプターマネーの仕組みがあるなら、
それは、ひょっとしたら良いものかもしれない。
0213オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 18:49:38.54ID:dbb8BqFn通貨発行は銀行しか出来ないよ。
給料払うときに、企業が勝手に、お札刷ったりしたら、
単なる犯罪だからね。
通常の一般的な経済活動も、ゼロサムだよ。
お金は勝手に消えないし、勝手に増えない。
売買を繰り返しても、移動してるだけ。
企業や、国家が独自に通貨を発行できるようになれば、
状況は大分変化するだろうけどね。
市場が拡大し続けないと維持できない、
今の資本主義において、銀行しか通貨発行権を持っていないことの方が、
本来は、おかしいと思うけどね。
0214オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 19:18:08.71ID:8dihtWn4ということは>>209は別におかしくないですよね？
で、ゼロサムなんですけど、通貨と負債がチャラになって０だ
という意味だったら日本国内でみたら違うんじゃないでしょうか？
経常黒字だったら日本国内の債権の方が多いはずだから。
それから外から債権が入るだけじゃなくて、日銀が通貨量の調整をして
通貨（債権）の量を変えると、ゼロサムじゃなくなるのでは？
ＢＩを発行しつづけるために技術やＡＩがどうなればいいかは(立場も含む）
ゼロサムについてはっきりしないと考えられない気がする。
0215オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 19:33:46.90ID:GcdK+cga0216オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 19:52:34.01ID:acPmieNlおぃおぃ・・・
お金を回すことで無限借金返済地獄は抜けられた例を示してるじゃん
また、投資家（日銀）にとって国民の破綻は利益にならないと示したはずだが？
>>208
また、銀行の株主って基本的には年金とか日本人が株保有してるよ
それに株式会社は出資者の物だからそりゃ役員送り込むことくらいあるだろ
自分が株主やってる銀行など座して不良債権を手放すのでは困る
また、日銀の出資者も過半数以上は日本国政府
政治家の影響力は絶大でしかも日銀法下での運営になってる
0217オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 20:06:51.84ID:dbb8BqFn経常黒字とか、海外債権を大量に持ってるとかも、
別に国内銀行の借金の返済には関係ないよ。
ドル建てなら、円に替えないとダメだけど、
世界中の日本円の通貨量は、為替の売買をした所で変動しないから、
ドルを売って円を買えば、円の価値は相対的に上がって行くだけで、
それはゼロサムだよ。
0218オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 20:13:22.99ID:dbb8BqFn通貨発行した際に、銀行が債務を持っているという説明もあるね。
ただ、債務者の所に、債権者が返済の為に頑張って働いてお金持ってきてくれる、
そんな債務なら、いくら増えても問題ないというか、
視点が違うだけというか、言葉遊びだね。
民間銀行が通貨発行する際に、何もない所ではなく、
銀行側にも預金者の預金という担保があるという考え方ね。
そもそもが、預金者の預金は、誰かの借金だと言うことを、一旦置いておいて、
預貸率というものがあって、預金と貸出の比率ね。
預金者の預金が担保として建てられてるなら、預貸率は100％以下でないと
ダメなはずなんだけど、通常は100％を超えてないとダメだね。
100％を超えていないということは、銀行は経済の発展をさせるつもりが無いという事になる。
で、今の日本の預貸率は70％を割り込んでる。
バブル期や通常の今の資本主義をやってる欧米は110％を超えるくらい。
別に、預金を上限に貸し出してる訳でもない。
ただ、この説明は、あまり良くない気がする。
預貸率の預金が何を表してるか厳密に調べてない。
厳密にすれば、預金と貸出の差額は、本来は利子の差分しか生じないから、
預貸率の預金に当たる部分は、少額になるように調整されてるはず。
0219オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 20:20:09.70ID:8dihtWn4円高になると輸出に不利だから日銀が市場に通貨供給したら？
国債を買い上げて供給するんじゃなくて、物価が安くなりすぎるのを
防ぐために日銀だったら何も無い所から通貨発行してもいいんですよね？
0220オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 20:32:58.60ID:dbb8BqFn大分、説明が悪いな。自分で読みなおして、何書いてるかよく分からん。
預金の基準がバラバラで意味が通じない。
0221オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 20:38:42.57ID:dbb8BqFn日銀じゃなくても、
民間銀行も基本的に、預かってる預金以上の貸出（通貨発行）
と言う意味じゃ、何もない所から、通貨発行が可能だよ。
預金者の預金も、銀行の債権が紐付いてると言う視点からなら、
おかしくなるから、頭のなかで整理しないとダメだけど、
今、頭が働いてないな。
0222オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 20:49:39.75ID:8dihtWn4預金以上に貸すならその分ほかから借りて貸すはず。
銀行の貸借対象表でも貸方と借り方は同じ金額のはず。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/contribute/g/01/index1.html
0223オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:03:14.71ID:dbb8BqFn＞お金を回すことで無限借金返済地獄は抜けられた例を示してるじゃん。
まだ言ってるのか、それは最後に銀行が代物弁済でOKと言えば、終わるね。
その上、投資家が現行通貨以外の通貨や類するものを発行して、
銀行制度が破綻するなら、そのルートも正解だよね。
これでいい？
ただ、まあ銀行制度を破綻させるつもりなんてないんだけどね。
0224オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:07:11.46ID:dbb8BqFn＞政治家の影響力は絶大でしかも日銀法下での運営になってる。
政治家の権限が絶大なら、銀行から通貨発行権を剥奪してくれれば、
財政赤字も急速に改善するんだけどね。
ただまあ、数値化や簡単にイメージ化できない部分は、陰謀論と言われても、
どうしようもない、構造がそうなってるとしか 言いようが無いし。
それに対する、反論も意味ないし、反論の反論も意味が無い。
要は、議論にならないし、時間の浪費になってしまう。
議論を続けるなら、陰謀論の部分を関数化して、
ブラックボックスとして処理して、
陰謀論がある場合と、ない場合に場合分けして、
強引に処理ができるのかな？
自分で言ってて、自分の頭の程度で理解できるとは思えないな
0225オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:07:59.31ID:GcdK+cgaオタクにありがちな裏声で全力反論してるような気持ち悪さがある
0226オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:13:47.03ID:8dihtWn4横からだけど、自分の債務に利子分を付けて他の人や企業の債務に変えるだけなのに
それをできなくするのは銀行をやめさせるのと同じなんじゃないでしょうか？
0227オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:17:03.85ID:dbb8BqFn陰謀論がある場合も、ない場合も、同じ結論に到達すると言う。
論理展開になれば、陰謀論の有無は大して関係ないと言う事になるな。
この場合は、
陰謀論があろうと、なかろうと、
大規模破綻は、銀行のメリットにつながるという、
論理展開になれば良いのか。
逆から見れば、基本設計は見えたけど、
あとは論理の骨組みの間を埋める、合理性のある論理展開が可能か？だけど、
今は無理だろうな、
その内、説明できるようになったら、うれしいかもしれない。
0228オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:24:02.72ID:IGqaf/3H0229オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:35:17.55ID:dbb8BqFnそういうことだね、
全ての借方と貸方の元本は、釣り合うはずなんだよね。
恐らく、預貸率の預金に当たる部分は、今、銀行にあるってだけだろうね。
そうなれば、債務者が借りた預金通貨の一部の内、市場流通している分だけショートしてるはずなんだけど、
日本の預貸率は70％で、何かおかしい、
ダメだね、頭が働いてないというか、
思考がとっちらかってるから、整理ついたら、その内、続けるかも知んない。
0230オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:47:43.72ID:8dihtWn4で、日銀の部分の出入りだけチャラにならない事があって
その分債権が多かったり債務が多かったり
ゼロサムじゃない場合ができる？
0231オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 21:55:59.87ID:dbb8BqFn申し訳ないけど、
通貨量にしか、今の所、基本的には言及してないよ。
指摘のあるように、資源量と言う観点を入れないとダメなんだけど、
資源の有限性を入れて、議論をすすめると、
議論の基準軸が２つになって、余計に整理がつかない。
資源の有限性は、資源の有限性で、
別途で扱うかも知んない。
石油メジャーより、銀行の方がやっかいと言う考え方を、ベースに今は進めてる。
市場経済が成り立つという前提が無いとダメなんだけど、
資源本位ではなく、通貨本位だからね。
熱量で見た場合、太陽光は熱量を増やしてるけど、
宇宙の温度が低いため、同時に宇宙空間に放熱され続ける。
このバランスが取れてるから、ある一定の気温の幅に収まる様になってる。
ただし、質量とエネルギーの合計値は同じと言う観点から考えれば、
物理空間全体としてはゼロサムと同じように変動はおきない。
その物理空間から、地球と言う部分だけを切り取れば、
熱量の変動も起きるし、隕石の落下等で、プラスサムが起きてるかもしれない。
ただ、話広げすぎた感があるのも、間違いない。
0232オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 22:36:40.62ID:IGqaf/3Hまず「社会全体構造」とかいう定義のわからん独自の造語を使うのやめーや
「国家の国民に対する借金」とか「企業の銀行に対する借金」とかを混同する元凶だ
>>231
>熱量で見た場合、太陽光は熱量を増やしてるけど、
>宇宙の温度が低いため、同時に宇宙空間に放熱され続ける。
>このバランスが取れてるから、ある一定の気温の幅に収まる様になってる。
それはハビタブルゾーンの定義を逆から説明してるだけだぞ。熱は確実に地球上で他のエネルギーに変換されてるし、光エネルギーも膨大に受け取っている
太陽から受け取るエネルギーよりも外に出ていくエネルギーのほうが小さいから光合成ができ、化石燃料が作られ、自然エネルギーが発生し、人類が活動し、価値を生み出す
>ただし、質量とエネルギーの合計値は同じと言う観点から考えれば、
>物理空間全体としてはゼロサムと同じように変動はおきない。
一行目はよくわからんが、宇宙全体のエネルギー配置にムラができることで生命活動や経済活動が働くと認識していいはずだ
と言うかエントロピー増大則があるかぎり宇宙全体を長期で考えるとマイナスサムだと思うが
疎の部分が急速に疎になる間に密の部分が少しだけ密になることで生命が進化していくと考えていいと思う
>その物理空間から、地球と言う部分だけを切り取れば、
>熱量の変動も起きるし、隕石の落下等で、プラスサムが起きてるかもしれない。
太陽光だけで十分プラスサムだよ。地球誕生から現在までで、かつ地球だけの系で考えればな。
ゼロサムで活動が維持されると思っていることがあんたのすべての誤りの根源だ
通貨量にしか言及しないと言っても100兆円しかお金がないから300兆円分の価値を保有していても105兆円返済できないとかいってる時点でおかしいだろ
ロスチャイルドは保有資産1京円とか言われるが、札束で持っているわけじゃない
兆単位の資産を全部ゲンナマにしたがる人なんていない
銀行から金を借り、価値を生み出し、その一部を銀行に返済する。これのどこがゼロサムなんだ。人間がやり取りしてるのはマネーじゃなくて価値だぞ
あんたの意見の殆どはもっともだと思って読んでたが、ゼロサムというところだけおかしいわ。
0233オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 23:20:11.05ID:dbb8BqFnあれ、案外マジメなネタ振りだったの。
それは失礼しました。
農作物が生まれるから、ゼロサムじゃないというのは、
比較的、言及される話題だね。
価値の創造と通貨の創造が同値じゃないのは、解ってると思うけど、
価値の創造で、融資が発生して、経済が回る。（当たり前）
そんな事は別に条件、分ける必要が無いという理由で、除外してるんだけど、
これはOK？というか、コレが納得できないって事なんだろうね。
0234オーバーテクナナシー
2015/12/29(火) 23:31:30.75ID:dbb8BqFn>>232
>銀行から金を借り、価値を生み出し、その一部を銀行に返済する。
融資によって通貨が生まれて市場循環して、価値は生まれたかもしれないけど、
通貨発行された通貨の額面以上の通貨は生まれてないよね？
価値はゼロサムじゃないプラスサムだと言うのはOKだけど、
通貨量は市場価値の増減で変動するからゼロサムじゃ無いって言える？
別に価値のプラスサム性を否定してるわけじゃないよ。
資源の有限性なら、もうちょっと話す必要性があるとは思う。
ただ、市場価値と通貨を混同したい為に、資源を出すのは、
申し訳ないけどあまり興味が無かったんだけども、
もし仮に市場価値に焦点をあてて考えたいなら、
市場価値を基準軸に切り替えて、
話を組み立て直さないとおかしくなるよ。
ただ、市場価値は相対的に変動してしまうため、
基準軸で処理すると、とんでもなくややこしいと思うよ。
しかし、2人以上、
通貨量を基準に話をすすめる時に、市場価値の優位性が低いことが
理解しづらいってわけか。
結構、細かく説明したつもりだったんだけどなー。
0235オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 00:48:41.10ID:fsSyOb6x0236オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 01:10:56.11ID:TMgsJgX5価値のプラスサム性を否定してないのならいいが
資本主義経済の基本構造はゼロサムだと言っておきながら、債務の返済に応じて消滅して通貨総量が減少していくというモデルを採用してるのは、基本ではない応用構造か何かが作用してるからなのか？
>ただ、オレは銀行と国家、企業、家計と言う4者間の関係性を考えると、
>複雑化して、思考が追いつかないから、
>銀行と社会全体構造（国家、企業、家計）の基本2者間の関係という形に強引に単純化して、
>マクロ構造を出口から逆算してるから、
市場価値と通貨を混同したがってるのはあんたの方に見えるけど
ただ、いま全体を読んでみて、ますますあんたの言うことが正論に思えてきた
うえのほうで、銀行が信用創造を使わずに経済を回していた時代があったようなことを言っているが、その時代に戻すことは不可能だとしてもどんな仕組みだったのか教えてくれるか？
あと、大規模破綻が運命化されている資本経済の解決策としてビットコインのようなブロックチェーンは適しているのかどうかも頼む
0237オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 01:17:59.36ID:LEZG0R2D誰も読まないのに
0238オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 05:11:02.96ID:4d6rUe81技術的特異点に関するような最先端の技術ニュースなどが豊富なスレは
どっかにあるん？
0239オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 07:03:50.43ID:DVgeJMS5>>1を読んでませんか？
ここはこういう枝スレで、本スレは
「(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ 24 [無断転載禁止]©2ch.net」
0240オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 07:26:49.49ID:DVgeJMS5横からになるかもしれないけど
銀行からしか債務と債権の対生成が起こらないと考えるんですか？
だから銀行の元気が経済の元気を起こすんだ、みたいなモデル？
0241オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 09:36:31.42ID:LEZG0R2D(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ 24
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1450893538/
本スレはAI中心だね
こっちはID真っ赤で全レスの長文連投君を隔離するスレなのかもしれない
連投君が自粛しない限りどんどん人は減るだろうね
0242オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 10:49:09.09ID:VgrV2qDT通貨発行BIがハイパーインフレを引き起こす問題点について答えてほしい。
0243オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 11:38:16.87ID:TMgsJgX5>その結果、Bも当初の銀行からの借入を返済できず、貸出による預金の創造→預金振り込みによる代金支払い→預金通貨による貸出の返済という、預金創造を可能にする一連の過程が成立しないことになる。
福岡大学のソースおかしいだろ。銀行からの借金でしかマネーを手に入れられない架空の世界のはなししてるわ
0244オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 11:48:22.55ID:ye5CVUGf対生成は起きてるね。
ただ、単に企業間の貸し借りは信用創造とは言わないし、
返済しても、信用収縮とは言わない。
論理が欠落してるね。
企業A→企業B→企業C→企業Aと、
延々とループさせて100万円を循環融資しても、
信用創造と同じように貸出は膨れ上がり続ける。
実体は100万円でも。
自己資金比率等による貸出の制限も特に無いので、
余剰資金なら、永遠に循環させ続ける事が可能。
利息取るなら、債務超過も増え続ける。
0245オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 11:48:56.94ID:ye5CVUGf基本構造は、銀行の信用創造と同じだね。
でもこれは、預金通貨が増えると言わないし、
通貨発行とも言わない。
論理の補填が必要。
貸付を担保に債権を証券化するか、手形で売買すれば、
通貨が増えてるのと変わらない。
一斉に現金化したら、取り付け騒ぎになるのも同じ。
取り付け騒ぎになった際に、銀行が助けるか助けないかも、
銀行次第ってのも、ぶっちゃけ同じ。
民間銀行の取り付け騒ぎで、中央銀行が助けるかどうかも
中央銀行次第で変わらない。
更に論理の補填が必要だね。
0246オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 12:06:06.42ID:ye5CVUGf債権の証券化や手形で取引した時点でおかしいのか、
貸付の債権をそのまま、現金化できるって事が、
銀行の強み？
それもちょっとおかしいな。
期日なしに、債権を現金化できるってのが強み？
あー違うな、銀行は貸しつけても、
預金が減らない？
この辺整理しないと、企業の貸付が論理的に処理できないね。
0247オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 12:16:33.65ID:ye5CVUGf通貨発行BIでのインフレ抑制は、
インフレは銀行が通貨発行を行わなければ、起きないので、
そこに制限をかけるって話ね。
BI専用通貨を作って、信用創造を出来ないようにするのと、
銀行の預貸率に制限をかければ、インフレは制限できる。
問題点が無いか？と言えば別だけどね。
こっちは今、全然進んでないね。
もうちょっと細かい話もあるんだけど、そこまで話が進まないね。
0248オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 12:35:45.47ID:VaKSQrfx0249オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 12:48:15.93ID:ye5CVUGf＞銀行が信用創造を使わずに経済を回していた時代があったようなことを言っているが、その時代に戻すことは不可能だとしてもどんな仕組みだったのか教えてくれるか？
日本も明治に入るまでは、信用創造を行っていない、資本主義だよ。
昔の中国も、ギリシャも、と言うか、
大抵の国は昔はそうだったと思うよ
厳密に資本主義に定義すると、おかしい、
自由市場経済だという意見もあるみたいけど、
私有財産の許可と、自由競争の許可程度の緩い区分なら、
通貨発行を政府が行っていれば、
どの国も通常は信用創造によらない資本主義だったはずだよ。
中国は紙幣を初めて導入したんだったかな？
信用創造を行っていない資本主義の問題点は、
競争が鈍化する。科学技術の進歩や、生産性の向上が低くなる。
ただし、破産する人が少ないって事になる。
通貨発行は、政府というか、
日本の場合は、米本位だとか、金本位だとか銀本位だとか、ごちゃごちゃで藩札とかもあったりしたはずだから、
ザックリ調べるなら、昔の中国とかギリシャとかの方がややこしく無さそう。（単なるイメージに過ぎないけど）
0250オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 13:08:04.41ID:ye5CVUGf＞資本経済の解決策としてビットコインのようなブロックチェーンは適しているのかどうかも頼む
通貨の側面から見た場合
銀行がビットコインによる返済を許可するかどうかってだけの話になる。
それを、認めないならビットコインは単なる金融商品で、
増えようが、減ろうが、銀行の借金の返済に関係ない。
法律で強制的に、ビットコインを通常の通貨として扱うという規制をしない限りは無理だろうね。
そして、銀行が自発的にそれを許可することは無いだろうね。
では、別のパターン、
ビットコインの市場規模が拡大していって、円換算した場合に、
日本円のGDPとビットコインのGDPが逆転したら？
ビットコインだけで生活できるようになったら？
ビットコインを法貨に追加してビットコイン自体に課税して行くんじゃない？
ビットコインだけで生きていけるなら、
日本円を使って税金を払いたいってヤツは減るだろうからね。
ただし、ビットコインは信用創造になってないはずだから、
ビットコインだけで生きていけるようになると、
銀行は衰退していく可能性が若干あるのかな？
というか、ビットコインは、その加減で、
ぶっ潰された可能性が高いと思ってるんだけど、
何でか、生き残ったよね。
潰されかけた際に、国際金融資本の資金が注入されたとか、資本提携したとか、
その辺りのバックグラウンドまでは分からないね。
0251オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 13:22:02.46ID:zE7dd1m+よっぽど他で相手にされないんだなこいつ
0252オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 13:35:03.96ID:VgrV2qDT＞インフレは銀行が通貨発行を行わなければ、起きないので、
どこがやろうと流通する通貨量が増えればインフレするだろ。
＞BI専用通貨を作って、信用創造を出来ないようにするのと、
何でわざわざ専用通貨作るの？
BI用に毎年100兆以上通貨量が増える通貨を誰が使いたがる？
＞銀行の預貸率に制限をかければ、インフレは制限できる。
預貸率制限しても、通貨刷りまくったらインフレするだろ。
＞問題点が無いか？と言えば別だけどね。
こっちは今、全然進んでないね。
何で問題認識しながら、話すすめるの？
結局、あんたの考え方は通貨発行BIありきで、場当たり的な論理の積み重ねに過ぎないんだよ。
0253オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 13:55:42.68ID:p6eYF+/U債務者と債権者の説明が変だけど、
銀行サイドは儲かると言うけど、
貸し倒れてと言うことも起こる
0254オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 14:02:54.46ID:ye5CVUGf＞流通する通貨量が増えればインフレするだろ。
どういう事？通貨発行BI分、インフレが進むってこと？
ハイパーインフレというほどにはならないと思うよ？
融資が活性化するなら、銀行の通貨発行に制限をかければ、大した問題ではないと思うよ。
＞預貸率制限しても、通貨刷りまくったらインフレするだろ。
？？通貨発行BIが無限に増え続けるからダメだという話？
それなら、別途、削減する方法を導入するか、
銀行の通貨発行のように、一旦消滅させるという手もある。
＞何で問題認識しながら、話すすめるの？
？？話がそこまで進んでないという話をしてるんだけどね。
0255オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 14:06:01.86ID:ye5CVUGf銀行が通貨発行BIを認めるなら、
インフレ抑制自体は、そんなに大したハードルじゃない。
ただし、閉鎖系であればと言うことね、
つまり、日本だけ通貨発行BIを導入したら、明らかにおかしなことになるから、
地下資源の獲得ができなくなったりとかして、
外的要因で、銀行の貸出制限を排除して
ハイパーインフレを引き起こさざるをえない状況に追い込まれる可能性があるって事ね。
ただし、この場合も通常はBIS規制があって、そう簡単にハイパーインフレが起こせないのと、
仮にハイパーインフレを起こしても、地下資源の獲得が容易になるわけじゃないから、
ハイパーインフレは解決策にはならない。
この辺をもっと話進めろって事だろうけど、そこまで、話が進んでませんよって話ね。
というか、その辺りをもっと進めたいけど、手前の部分をループしがちって話ね。
>通貨発行BIありきで、場当たり的な論理の積み重ねに過ぎないんだよ。
それは、否定しようがないというか、
BI論なんて基本はそうなってしまうと思うけどね、
ただ、より合理性があるかどうか？の程度の違いしか無い。
0256オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 14:08:19.36ID:p6eYF+/Uその例で、なんで代物弁済の話になる
銀行の信用創造だけで実際には抜け出してるじゃん
信用を失ったら銀行制度というか通貨は使われなくなる
ジンバブエとか見てたら分からんか？
>>224
だから通貨の信用を失わないようにすには裏付け無しで通貨の発行が出来ないわけでしょ
実際に通貨発行権を奪おうとすれば出来るだろうねというか、日銀法を改正すれば済む話
憲法改正よりも遙かに簡単だろう
また、構造上の問題というなら、具体的に誰が得をしているというの？
さっきも言ったんだけど、そう言った構造があるなら殆どの銀行は上場してるわけで
銀行の株主が得をするだけじゃん
また、日銀が得をするなら、国家、つまり日本人が得をするだけじゃん
それでも、大規模破綻させたら儲かるって、一体誰が儲かるの？
株主でしょ？詰まり、大株主で言うなら、年金基金とかだよね
0257オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 14:12:08.26ID:LEZG0R2DシンギュラリティやAIには興味ないのか？
債権や銀行の話以外もしてくれ できれば短文でｗ
0258オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 14:42:16.76ID:ye5CVUGfすまんが、前半部分は意味がわからない。
足りない5兆円は
5兆円の市場価値があった金塊を証券化して、流通させるとか返済するとかの話じゃなかったっけ？
あんまり詳しく読んでないだけかも知らんけど。
100兆円しかないのに融資も起きずに、105兆円返済できるという話の時点で、
あまり読みこんでない、
そんな理論があるなら、経済問題はそこまで大した問題じゃないかもしれないね。
後半は、今のところ、まともに反論できんね。
ただ、銀行の善意が成り立つなら、
信用創造やめてくれりゃ、経済の問題は大体、解決するんだけどな。
銀行、国家、企業、家計で考えれば、
銀行以外は、銀行に借金を背負う形になってしまう。
しかも国家は、異常なレベルで債務が加算され続ける。
この構造を、善意的に捉えるなら、
資本主義の競争の激化位しか、メリットは無いんだよね。
後は、国家、企業、家計、全てにデメリットが多いというか、
デメリットしか無いと思うけどね。
0259オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 14:47:33.11ID:ye5CVUGfすまない
>>218の説明は明らかにおかしい。
自分で何書いてるのか意味が分からん。
ただ、貸し倒れのリスクは、
銀行は本来は気にする必要がないね。
融資先が破綻しても大した問題じゃない。
銀行員は大変だけどね。
そこから、話し組み立てた方が良いのかもしれないね。
0260オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 15:57:11.48ID:ye5CVUGf銀行が本当に融資先が破綻したら困るのか？を考えてみると、
通貨発行した際に、利息相当額が不足して、社会全体まで拡大したら、
絶対に通貨量が足りなくなって、
いずれはどこかで破綻が発生してしまう。
破綻が問題なら
銀行は自分で自分を食いつぶす為のアホな行動を取ってることになってしまう。
まあ、その辺りから膨らましていくべきなのかな？
0261オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 17:17:52.89ID:2dgFWQfBhttp://wired.jp/2015/12/30/new
0262オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 18:58:12.70ID:ye5CVUGfパターンA
銀行の信用創造に悪意など無い。
銀行は破綻が起きると、債権放棄をさせられて、被害を受ける。
バブルなどの大規模破綻が起きたら、大損害だ！
なら、債務超過が積み重なってしまう、信用創造、辞めたらいいじゃん。
誰も、銀行の自爆行為に付き合う必要がない
債務超過部分をどうにか処理していくための仕組みが必要になってくるよね。
パターンB
銀行は悪意があって、信用創造をしている、
大規模破綻は、国家権力に食い込んだり、大企業を切り取って、
通貨発行権の安定のために起こしている。
それも、問題だろ、信用創造やめろ。になる
パターンAとBの
どちらにしろ債務超過を削減していく仕組みが必要になる。
こんなザックリした感じでいいんじゃないの？
悪意があろうがなかろうが、陰謀があろうがなかろうが、
信用創造に制限をかけていく事に、多少、合理性が出てくる。
理論の補強はおいおい、その内、組み立ててれば、何とかなるんじゃなかろうか？
まあ、異論は認める。
0263オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 20:59:36.61ID:fsSyOb6xhttp://www.nikkei.com/article/DGXLASGM24H63_Z21C15A2FF2000/
0264オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 22:50:36.59ID:rLBu730Thttp://www.nico video.jp/watch/so27868334
36：00あたりからベーシック・インカムの話
0265オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 23:05:37.88ID:o1FgcqyQ先がちと読めてないけど
タイトルから推測するに
社会保障が複雑化してるからBI導入か、社会保障費にかかる費用を上げないためにBI導入て感じだね
AIが全ての仕事こなし失業者(経済)対策としてBI導入とはちと違うかも？
0266オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 23:40:20.43ID:VM96WMZB経済板でやれって言ってもブログでやれって言っても戻って来ちゃう
ここだと誰かしら相手しちゃうから
ただの構ってちゃんなんだから構うなよ
0267オーバーテクナナシー
2015/12/30(水) 23:47:06.82ID:ye5CVUGf前スレの
＞911で誰か引っ張てきてくれてたけど
http://www.businessnewsline.com/news/201512071631370000.html
月額一人あたり11万なら、導入目的が何であれ、
完全BIに近くて、結構いいと思うけどな、
1世帯あたり3人もいたら、普通に暮らせそうだしね。
入り口がなんであれ到達点が、一緒なら、
キレイなお題目の方が、導入がしやすいだろうしね。
後は、いずれ技術的失業が進み、税収が減ってきた際に、どうするか？だね。
赤字国債を乱発するのか、国力を疲弊させたのはBIのせいだと、叩き始めるのか？
0268オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 00:57:55.98ID:mfBvVLRo経済板がどこかに行っちゃったんですよ
0269オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 02:17:11.95ID:hi+tQNLVんなこたぁしらねぇようぜぇ
0270オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 02:59:05.18ID:WlVcOu71よっぽど銀行や債権が好きなんだろうねｗ
0271オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 07:39:53.80ID:p8cTMHvn0272オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 11:00:31.89ID:s4fGMmod増やせるというもの。
0273オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 12:35:25.42ID:YMdMzZ84国が衣食住に関する企業買収して、利益をBIに回すようになるのが一番良さそう
夢想レベルだけどw国が株式買い取ってしまえば国有化できるし
0274オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 13:18:33.79ID:616TSO0Vそれ通過量調整の基本部分で、昔から日銀がやって来た事なんじゃないの?
0275オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 13:31:03.45ID:MyL+40pr0276オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 13:44:37.93ID:nsfRLGev生産力が極大化すれば物価が下がるから、基本的な生活を支えるくらいのBIはできる。
0277オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 14:02:10.18ID:6W6XD7Dobtcnews.jp/chain-issues-b… pic.twitter.com/RDIGVl0bhn
0278オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 14:15:47.58ID:616TSO0V物価動向で需要、設備投資動向で潜在生産力が推測できるのでは。
これから技術進歩で推測精度がどんどん上がるはず。
0279オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 14:43:48.71ID:6W6XD7Do0280オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 15:00:55.11ID:mfBvVLRoこれは失職者が大量に出る技術だね
結構エリートなホワイトカラーが大量に失職する
0281オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 15:23:12.47ID:6W6XD7Do0282オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 16:07:04.55ID:BWn3khg3＞財源は税金でいいと思う。
＞生産力が極大化すれば物価が下がるから、基本的な生活を支えるくらいのBIはできる。
通貨が借金だから、デフレ、通貨量の減少を絶対にやっちゃダメ。
住宅ローンとか、長期国債とかなんでもいいんだけど、
20年後に一括返済で、3000万円借りたとするよ、
20年間で、毎年2.5％の単利でデフレが進んで、
合計50％物価が安くなったとするよ。
そうすると、20年前に借りた3000万円は返済する際、
通貨量が減ってるので、通貨を集める難易度が上昇して、
20年前の6000万円相当の通貨を集める難易度になってしまう。
逆にインフレが20年で50％進んだ場合は、物価が150％になって、
通貨量が増えて、通貨を集める難易度が減少するから、
3000万円の借金は、
20年前の通貨量から考えれば、
2000万円相当の通貨を集める難易度に下がってる。
つまり、デフレが進めば、勝手に借金の返済が難しくなり続けて、破綻が加速し続ける。
逆にインフレが進めば、勝手に借金の返済が楽になり続け、破綻が減少する。
全ての通貨が信用創造で生み出された借金の為、デフレは資本主義経済じゃ絶対にやっちゃダメ。
0283オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 20:21:09.20ID:616TSO0V物価は安くなって行かざるをえないとすると
対策は?
0284オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 20:58:49.97ID:BWn3khg3これは、最悪、銀行の借金と同様の処理で、問題無いだろうから、しばらく放置で、
と思ったけど、企業などの融資で、通貨発行と同様の効果があるなら、
通貨不足は解消されるのか？が気になったので考えてみる。
仮に、
信用創造と同様に、一時しのぎ的に、銀行を介さない企業などの借金の上積みで、
銀行の債務超過を乗り越えて、破綻の回避ができたとしても
債務超過が改善できない仕組みは同様になるから、
どっちにせよ借金ベースじゃない通貨発行BIは必要になってくる。
0285オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 20:59:31.44ID:BWn3khg3とりあえず企業の貸出に関して続けて考えてみる。
まずは、銀行の信用創造（準備率10%）
最初に個人Aが100万持ってたとすると
個人A→100万→銀行A
銀行A→90万→個人B
個人B→90万→銀行B
銀行B→81万→個人C
個人Aは100万円を引き出せる。
個人Bは90万円を引き出せる。
個人Cは81万円を持っている。
最初に100万だったのが、271万の通貨になってるから、通貨発行？
同じく銀行の信用創造（準備率0%）
最初に個人Aが100万持ってたとすると
個人A→100万→銀行A
銀行A→100万→個人B
個人B→100万→銀行B
銀行B→100万→個人C
個人Aは100万引き出せる。
個人Bは100万引き出せる。
個人Cは100万持ってる。
最初に100万だったのが、300万の通貨になってるから、通貨発行？
0286オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 21:00:38.91ID:BWn3khg3企業の貸出の場合（準備率0%）
最初に企業Aが100万持ってたとすると、
企業A→100万→企業B
企業B→100万→企業C
企業C→100万→企業D
企業Aは期日前に企業Bから100万を受け取れない。
企業Bも期日前に企業Cから100万を受け取れない。
企業Cも期日前に企業Dから100万を受け取れない。
企業Dだけ100万円分の通貨を持っている。
まあ、こういう仕組みだという説明なんだろう。
銀行の信用創造がこの説明だと、少しおかしいはずなんだけど、
何で、銀行は融資した後に、預金しに来た人に際限なく預金を返せる仮定なんだろ？
全体化したらショートして、取り付け騒ぎになるはずだけど、
それは中央銀行が融資して回避する仕組みだから安全って考え方なのかな？
が、一応
単純に、銀行を介さない貸し借りでは、通貨は増えず、
銀行への借金返済に影響しないが成り立ちそう。
0287オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 21:03:08.39ID:BWn3khg3物価は安くなっちゃダメだよ。
対策は、現状できるのは、銀行が融資を活発化させることしかないよ。
通貨発行は銀行の独占的事業だからね。
0288オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 21:31:18.89ID:616TSO0V借金ベースじゃなく発行されたBIって、
たとえば何か買ったとして、物を渡して
BIを受け取った人は、そのBIをまた使えるんですか?
0289オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 21:51:11.18ID:BWn3khg3インフレを比較的抑えたい場合は、消化型のBIにして、
使用されたBIは納税にのみ使えるとかして回収するか、
インフレをさほど抑える気が無いなら、
再利用可能でも、そこまでインフレは起きないと思う。
要は、BI使って、銀行の借金減らせば、通貨量が減っちゃうから、
銀行への借金が無くなるまでは、さほど問題じゃ無いはず。
その後は、インフラや最低限の衣食住が、人工知能等によって、
低価格で提供できるなら、
インフレの制限を排除しても、そこまで困らない。
MMOとかのネットゲーは通常はプラスサムになっていて
制限のないインフレが起きるけど、
最低限必要なアイテムとかが、固定価格で売られているので、
インフレだー！と騒ぐ奴もいるだろうけど、
インフレが原因でゲーム内で破産する奴はいない。
より良い物が欲しいなら、ガンバってねという形になる。
実社会もそう言う形に近づいて
最低限の生活は保証するから、それ以上はガンバってねという、
基本の部分以上は資本主義を継続するのが理想だとは思う。
0290オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 22:11:31.75ID:BWn3khg3仮に毎年150兆円分のBIを発行したとして、（月に一人あたり10万円のBI）
その内75兆円を、銀行の借金の返済に充てたとする。
そうすれば、銀行に返済した75兆円分は通貨が減ってしまうけど、
通貨発行BIの残りが75兆円分あるから、
通貨の増減はプラスマイナスゼロになる。
毎年150兆円発行の75兆円返済を繰り返して、
30年位したら、多分銀行への借金は無くなってると思うから、
その時に、人工知能によって最低限の生活をまかなえるなら、
インフレ制限撤廃、
そうじゃないなら、生活の最低限の部分はワークシェアリングして、
徐々に、人工知能に切り替えるとかかな？
0291オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 22:30:16.87ID:BWn3khg3そもそも、何でオレたちが稼いでいたと思ってきたものが、
実は借金だったのか？
と言う、構造的な問題を取りあえずは、
そこまでツッコまないから、
銀行側もコレくらいで譲歩してくれってのが、
平和的な解決かな？
0292オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 22:41:42.29ID:616TSO0V銀行に貯金していて使わなかったら
どうなりますか？
使おうとしたら対消滅していて使えなくなってるとか？
0293オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 22:55:34.05ID:BWn3khg3今、手元にあるお金は、自分の借金ではないけど、誰かの借金になっていて、
手元にあるお金を、銀行に預けたら、
銀行が誰かに貸した借金が、銀行に戻っただけになるね。
そのお金の債権者は巡り巡って、銀行になる。
手元や銀行にあるお金は、
誰かの借金が、一時的に自分の所に移動してきただけになるね。
所有者というか、債権者は銀行になってる。
手元にある、お金を銀行に預けても、
対消滅は起きないよ。
借金の返済に該当しないからね。
0294オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 23:08:03.01ID:616TSO0VでもBIを借金無しでどんどん発行して借金を対消滅させて無くしたら預金も消滅することにならないですか? 使ってなくても?
0295オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 23:13:55.65ID:BWn3khg3銀行の返済に充てなければ、減らないよ。
どういう分類で75兆円づつ返済するか？の中身までは、
今の段階で考えてもしょうがないと思うよ。
0296オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 23:24:58.56ID:616TSO0Vでも最後には銀行に返るんじゃない？
預金が使わないのに消滅しない？
0297オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 23:33:49.57ID:BWn3khg3預金が使わないのに消滅？
使うって？
預金は使っても消滅しないよ？
0298オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 23:46:26.69ID:BWn3khg3BI通貨を借金の返済に充てて、預金通貨はそのままと言う形ならいいかい？
形式上消えるのは、BI通貨と、借金のセットなら、預金通貨は残るかな。
預金通貨が消えてBI通貨が残るでも、どっちでも大差は無いとは思うけど、
細かい部分の調整は今の段階じゃ、ほとんど考えてないんだけどな。
0299オーバーテクナナシー
2015/12/31(木) 23:55:10.16ID:616TSO0V元々その預金と対生成した借金だけ消えて
預金(債権)だけ残るっていう意味?
0300オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 00:03:49.33ID:Qbyo6UhY債権？誰にとっての何に対する債権？
借金の返済が済んだ部分は銀行に対する債務は消滅してるよ？
0301オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 00:05:00.93ID:Qbyo6UhY言いたいこと的には、たぶん合ってると思うよ。
0302オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 00:07:52.13ID:Qbyo6UhYあーなるほど、債務だけ消滅して、預金通貨が減ってないから、
インフレ抑制の効果が無いんじゃないか？って事ね。
0303オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 00:22:20.53ID:Qbyo6UhY銀行へ借金 1500兆円 預金通貨 1500兆円 BI通貨 150兆円 （預金＋BI）通貨合計 1650兆円
通貨合計を1500兆辺りで調整したい場合、
半分の75兆円返済だと、インフレ抑制の効果は、確かに半分しかないね、
銀行への借金 1425兆円 預金通貨 1500兆円 BI通貨 75兆円 （預金＋BI）通貨 1575兆円
なら全額返済すれば良いってことか。
銀行への借金 1350兆円 預金通貨 1500兆円 BI通貨 0円（預金＋BI）通貨合計 1500兆円
これなら
通貨合計が増えないね、
ただ、この150兆円返済だと
実社会だと多分15年くらいで、借金は大体返済が終わるのかな？
ちょっと想定より早いな。
0304オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 00:23:08.41ID:8bl1/sawそうすると、最後に債権(預金やBI )だけ残るから、それを債務でチャラにできるようにAIの規格や法律をきめる?
0305オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 00:31:13.32ID:Qbyo6UhYまあ、仮に万が一、
導入なんてことになっても、
10年以上は揉めてから導入だろうから、
技術革新部分はそんなに気にしなくていいだろう、
実際に導入されることも無いだろうしね。
実際に通貨発行型BIとかが、注目されるような日が来るとしたら、
もっと良い仕組みを考える奴がいるだろうしね。
0306オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 00:37:14.96ID:Qbyo6UhY今の債権債務がワンセットになってる、信用創造通貨じゃない。
いわゆるプラスの通貨に徐々に切り替わるってだけだよ。
今の銀行の債権付きでない通貨が増えてくるってだけだね。
手元にあるお金が、本当に自分のお金に切り替わっていくって事だね。
銀行が騒がなければ、
社会的な変化は、さほど起きないはずだよ。
0307オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 01:07:25.01ID:Qbyo6UhYついでに言えば、銀行も普通に儲かるしね、一般的な銀行員は破綻が減って楽になると思うよ、
ゼロサム経済では起きるはずのないwinwinが、
プラスサムに切り替わることによって、発生するってことね。
最大の既得権の通貨発行は侵害されるけど、
信用創造じゃなければ、貸出した所で問題ないし、
信用創造による貸出でも、利息が年間150兆なければ、まあ大して問題でもないだろ。
0308オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 01:59:47.79ID:XHB2N3lE面倒くさくて、お前の書き込み全部読み飛ばしてる。
0309オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 02:32:21.74ID:XHB2N3lEそもそもBIが必要なのは、技術的失業が起きるからで、技術的失業が起きるのは、生産性が著しく向上して、その上、需要が増えないからだろ？
これから起こるのは、世界的なデフレと低成長だ。
デフレがダメだと言っても、デフレは不可避。
0310オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 03:04:19.41ID:Qbyo6UhYインフレ・デフレは通貨の供給量で決まる。
厳密に言えば市場供給量だけどね。
通貨供給量を増やせばインフレになる
というより、
資本主義でデフレなんてキッチーなこと継続してやってた
＆デフレに戻しそうな国は日本くらいしか無いよ。
自国をデフレにするリスクくらい通常は知ってるよ。
通貨供給量を減らすと、株価下落、税収の減少が起きる。
まともな国なら自発的にはやらない。
0311オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 03:08:49.28ID:Qbyo6UhY訂正 誤
厳密に言えば市場供給量
訂正 正
厳密に言えば非金融市場供給量
0312オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 03:25:13.02ID:Qbyo6UhY確かに生産力の極大化と、労働者の解雇や低賃金化による消費の低下が起きれば、
消費者物価が下落してしまい。
デフレになりやすい傾向はある
というか、
日本は既にその状況に入ってるね。
通常は通貨を供給して消費を底上げしないとダメだけど、
銀行が機能していないから、
日本は確かにデフレ傾向が強い。
アベノミクスの通貨供給は日銀で眠ったまま動いてないから、
全く機能してないしね。
ただ、海外はジャブジャブ金刷ってるよ。
刷らなきゃ国が成長できない。
0313オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 05:11:13.84ID:8bl1/saw0314 ↑
2016/01/01(金) 09:25:23.85ID:78MKHCHhアメリカ製防衛コンピュータ、がソ連のガーデアン（防衛コンピュータ）
と通信をはじめ、その交信が進み、人間のわからない言語を使いだし
人間には何が起こっているかわからなくなる、そのうち人類をコントロールしはじめ
意味の分からない機械を設計し始める、次元の違う世界が始まる
0315オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 10:42:24.33ID:8bl1/sawそれ人間に役に立たないAIだから
そう作るのが悪い。
0316オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 12:45:00.72ID:XHB2N3lE日本でインフレが起きると、国債の金利が上がって、新規国債の発行ができなくなる。
現在の超低金利状態において、毎年10兆の利払いがあるのに、今後、インフレになったらどうなる？
日銀の当座預金の付利を撤廃すれば、有効なデフレ対策になるが、やろうとしないのは、そういう思惑があると思う。
日銀が金融緩和を通して、本当にやりたいのは、インフレ誘導ではなく、財政ファイナンスだ。
0317オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 13:00:39.58ID:XHB2N3lE日本以外の先進国も、これだけ金融緩和をやりながらデフレ寸前の低インフレだぞ。
今の低インフレは原油価格の下落が原因で原油価格が戻れば、インフレになるという話もあるが、そもそも原油価格が落ちたのはシェールオイルの技術が進んだからで、技術革新がデフレをもたらすという構造そのものだ。
新エネルギーの開発競争が著しい現状で原油価格が戻るなんていうのは考えづらい。
技術革新が進めば、デフレは不可避。
0318オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 16:33:18.81ID:yG4l41lU欧州の一部ですべての国民に毎月一定額を支給する「最低生活保障」（ベーシック・インカム）制度の導入議論が盛んになってきた。
フィンランドが是非を検討する調査に着手した。
オランダの地方自治体も試験的に導入する方針だ。
複雑化した社会保障制度を一本化する大胆な試みで、少子高齢化に直面する世界各国の制度改革をめぐる議論に影響しそうだ。
フィンランドのシピラ首相は今年夏、各種社会政策の見直しを宣言。その一つとして、ベーシック・インカムの導入検討も盛り込まれた。
調査は今年10月に始まり、2016年後半までに実験モデルを精査する。17年から２年間、試験的に導入し、19年に結果を評価する。仮に導入が決まれば、国家レベルでは世界初となる。
支給金額や対象者に年齢や所得制限をもうけるかなど詳細は未定。
調査を主導するフィンランド社会保険庁（ＫＥＬＡ）によると、(1)既存の社会保障を全て置き換える(2)一部を置き換える(3)所得が増えると給付が減る(4)社会貢献をした場合に追加給付する――などいくつかのパターンを検討する方針だ。
議論の背景には、フィンランド経済の低迷がある。知識層が多く、サービス産業が成長をけん引してきたが、通信大手ノキアの不振などが響き、経済は３年連続でマイナス成長。失業率は10％と高く、不況から抜け出すのに四苦八苦している。
複雑化した社会保障制度の問題は、行政コストがかさむことに加え、「働く方が不利」な環境で就労意欲が下がり生産性が下がってしまうことだ。
制度を思い切って単純にし、個人の自助努力を後押しするのが理想だ。
ＫＥＬＡディレクターのオーリー・カンガス氏は「現状では生活保護を目的とした制度がいくつも重複し、行政コストが膨らんでいる。
パート労働や小規模の起業など働き方も多様化しており、それぞれの就業にインセンティブになる新しい制度を考えたい」と話す。
世論調査では国民の約７割が導入を支持する。格差拡大への不満がうずまくなか、働いても貧困から抜け出せない「ワーキングプア層」の経済的安定につながると期待する声も上がる。
オランダの第４都市であるユトレヒト市も試験的な導入を決めた。
0319オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 19:13:28.51ID:Qbyo6UhY10兆円の利払があるなら、10兆円以上余分に、
金融緩和するなりして銀行への借金の上積みしないとダメなだけ。
当年の債務超過に相当する額は、
労働者の生産性や、企業の利益、家計の消費、GDPの増加、市場価格の高騰、
では、どうしようもない。
この範囲はゼロサムで通貨量の変動が起きない。
この数値がいくら改善しようが、逆に悪くなろうが返済に寄与しない。
通貨の量をコントロールできるのは、銀行だけの独占権になってる。
コレ以上の金融緩和は信用不安につながるとか、
そんな事を言うなら、
逆にどうやって、信用収縮させて、返済をやりくりして、
破綻を回避していくつもりなんだ？
ただ、単に借金が減ったら解決する問題じゃないんだよ？
逆に借金が増えないと解決できない構造になってるのが、
根本的な問題なんだよ？
デフレになりそうだ。
で放っといたら、それは破綻につながるだけで、
コレ以上の金融緩和は危険だとか、景気が悪いから融資ができない。は、銀行の責任放棄に過ぎないんだよ。
0320オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 19:27:29.48ID:Qbyo6UhYそもそもの問題点は、
今の資本主義の成長と思い込んでるものが借金である事なんだよ。
働いて、市場の競争を勝ち抜いて、頑張って、
どうなってるか？
借金が増えてるんだよ。
（厳密には、働こうが、利益上げようが、
GDP、市場価値、生産性、利益は通貨量に変動が起きないから、）
銀行が上積みした、借金の部分を、単に成長だと錯覚してるだけなんだよ。
今の資本主義で、成長とは、銀行が上積みした借金の事でしか無い。
それを単に、企業や国家、労働者が、プラス方向に錯覚しているだけで、
実際は借金が雪だるま式に増えてるだけに過ぎない。
だから、ある程度、経済成長したら、財政状況が悪いのは当たり前なんだよ。
そこで、財政状況が悪いから、借金を減らせとか言い出したら、
単に破綻が加速するだけなんだよ。
0321オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 19:55:18.93ID:Qbyo6UhY今は、景気が悪いから借りる奴もいないとかいう話をする人もいるけど、
じゃあ、何で破綻する個人や企業が出てくるんだ？
破綻する奴らに、上積みで貸すって言えば、借りるだろ。
工場が古くて、新しい機器が買えないから、多少融資した所で、
どうしようもない？
大量に融資したらいいじゃん。
人も、物も余ってるんだから、
その内のいくつかは、それなりに成功するだろ。
やっぱりだめで、また破綻するっていいだしたら？
更に大量に上積みしたら良いじゃん。借りる奴が少ないんだろ？
まあ、そのうちBIS規制が邪魔になるけどね。
そもそも、BIS規制とか単なる内政干渉だろうに。
0322オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 21:12:18.57ID:yG4l41lUそれかコテハンつけてください､お願いします
0323オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 21:16:52.23ID:6fvDhJnL需要のない商品しか作れないダメな会社に融資したら通貨発行銀行が破産するじゃん
その債権を発行銀行の特権で無効化したら、誰も円なんて使わなくなるがな
0324オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 21:20:05.31ID:6fvDhJnL因みに、社員は全員親族でやる気アップのために、年収高めで雇うけどよろしくな
連帯保証人はおかないけど、俺、法律の範囲内で全力で責任取るよん
とか零細企業ならできそうw
0325オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 22:03:51.67ID:XHB2N3lE長々連投した挙句、言いたいことがガチャガチャ散らばって論点が見えてこない。
お前が長文連投するのは、お前が文章まとめるのが下手だからだ。
もっと工夫しろ。
0326オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 22:06:17.79ID:NhfZ+pT90327オーバーテクナナシー
2016/01/01(金) 23:59:16.19ID:x7AyMuV9人間に理解できないものは役に立たないという風潮
0328オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 00:01:19.04ID:BonF2x8m0329オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 00:39:45.44ID:9NQCcjs+一生懸命、稼いだと思って、社会全体の利益につながったと見えてる部分は、
誰かが借金を背負ってくれて、それを、奪いとっただけなんだよ。
まあ、もっと言えば、元からあるお金すら、銀行への借金なんだけどね。
つまり、この構造を、一時的に破綻回避するには、
内容が何であれ、借金の上積みしか解決ができないんだよ。
0330オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 00:41:03.91ID:BonF2x8mAIが権力者の支配から独立すれば解決できるよ
0331オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 00:47:01.04ID:9NQCcjs+どうだろうね、ただ、人工知能は、人間より多層化されて、
複雑化されてる構造を理解しやすいとは思うんだけどね、
だいたい、財源とか関係なしに2,000兆円くらい、ぶっ込まないと、
銀行への返済が終わらない時点で、異常なんだよ。
働いて、社会全体で利益を上げたと思っても、
それは単なる勘違いで実際は、
誰かが借金を上積みしただけで、借金が膨らみ続けてるに過ぎない。
0332オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 00:51:49.50ID:BonF2x8m銀行への返済って概念がそもそも要らなくなる
AIが自己保存の手段をを人間に依存しなくなる時点で給料も利益も要らなくなるから
0333オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 01:51:55.67ID:PL6+yeMY債権と債務は対生成するから借金増やしてるというより貯金ふやしてると言った方がいいんじゃないでしょうか、
0334オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 01:58:35.04ID:Y6np997P必ず債務超過になる説の人
銀行も経済活動して対外的に支払いをし、融資とは別で通貨を出すから、利子と無関係な通貨が市場に出回る。銀行がそこにある時点で貸付分以上の通貨を発行して市場に出してるはず。その為、企業や個人が元本+利子返済は可能じゃないのかね。
銀行が一人勝ちして通貨を溜め込めば当然返済に使う通貨が市場にないということが起こりうるが、それは銀行だけじゃなく企業も個人も溜め込むやつが居れば同じことじゃないのかね
通貨が流通してる＝利子や債務が存在している、というわけではない。あくまで貸借契約に利子が設定されてるだけで、通貨は貸借契約とセットの存在ではなく、額面価値の保証（）にすぎない、と思う。
0335オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:01:36.92ID:PL6+yeMY借金と対生成した通貨でないと価値が保証されない気がする｡
0336オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:13:20.60ID:9NQCcjs+＞それは銀行だけじゃなく企業も個人も溜め込むやつが居れば同じこと
そういうことね、基本市場に流通する通貨が不足するのは、
何も、銀行の通貨発行が足りないだけじゃない、
一部企業が大量に利益を上げ過ぎる、
銀行が融資に回さないのに、内部留保に回してしまう。
家計が、貯蓄してしまう。
これらも市場の通貨不足の原因になってしまう。
ただ、こう言った行動は、企業や家計からしたら、当たり前の行動で、
企業に、一人勝ちするなとか、内部留保やめろとか、家計に預金は吐き出せといった所で、
こんなもん、通貨発行権持たない企業や家計の破綻回避の自衛策にすぎないから、
どうしても、吐き出させたいなら、強烈なインフレにして、
余剰資金を預金するより、何かに投資した方がマシ、
銀行に預けるなんて、将来の事、何も考えてないヤツだって位インフレにしない限り、
余剰資金を貯めこむ奴は、いなくならない。
0337オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:16:17.89ID:9NQCcjs+あと、無利子無担保融資がどれ位あると思ってるの？
仮に無利子無担保融資が、99％でも
1％有利子融資があったら、
追加の融資が発生しないかぎり破綻は発生するんだけどね。
追加の融資も無利子無担保なら問題ない？
それって、借金の上積みになってるよね？
構造の改善にはつながってないよね？
問題の先送り、一時しのぎに過ぎない。
改善したいなら、マイナス金利しかないけど、中央銀行じゃなくて、
民間銀行がマイナス金利なんて、やるわけ無いんじゃない？
まあ、個人的には、やってもいいと思うんだけどね。
0338オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:18:42.99ID:9NQCcjs+あーすんません。間違った、そういう話じゃないのね。
＞銀行も経済活動して対外的に支払いをし、融資とは別で通貨を出すから
それは、単なる一般的な経済活動で、ゼロサムに過ぎない。
銀行が回収した利息を、市場に再循環させてるだけで、
借金の返済ができるできないに一切関係ないよ。
0339オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:22:27.40ID:9NQCcjs+だから、そのプラスに錯覚してるのは、
誰かの借金が一時的に自分の手元にあるだけで、
いずれは、同額が銀行に回収されてしまうものだよ。
0340オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:27:38.53ID:9NQCcjs+それも、途中で書いたけど、
別に債権と債務がワンセットの、信用創造通貨じゃなくても、資本主義は問題ないよ。
昔は、信用創造通貨じゃない資本主義だったの。
通貨が借金で補償されてないからって、
資本主義が成り立たないなんてことはないよ。
逆に
信用創造による資本主義って、簡単にいえば、
お金＝通貨は全部銀行の物って事だからね。
そっちの方が、よっぽど異常なんだよ？
0341オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:28:44.55ID:Y6np997P＞それは、単なる一般的な経済活動で、ゼロサムに過ぎない。
＞銀行が回収した利息を、市場に再循環させてるだけで、
＞
＞借金の返済ができるできないに一切関係ないよ。
社会全体が銀行に利息10を負っていても、銀行がその期間にコスト100を社会に支払えば貸付額+100が市場にあり、社会全体としては借入学+10(+90)の支払い能力を持っていると言えるのでは？
そして支払ったところ時点から、社会には債務が存在せず少なくとも90の通貨がそれ単体で流通している。
それでも返済できるできないに関係ないと言えますか。
0342オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:42:36.44ID:9NQCcjs+銀行のコスト100どこから来たの？
0343オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:54:15.16ID:Y6np997P人件費、物財費、営業外費用、特別損失、租税その他いろいろ思いつくと思いますが。
0344オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 02:57:13.91ID:9NQCcjs+なるほど、そこからですね。
銀行はコスト１００をどうやって稼いだの？
0345オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 03:00:44.51ID:9NQCcjs+銀行が稼げる、コスト100に相当するものは、
利息です。
仮に1000を貸し出して、1100回収していたら、
その時点で、通貨は不足してない？
0346オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 03:13:59.53ID:9NQCcjs+何故か最初から、銀行が100を持っていて、
それを、消費してくれて、利息が10しかないなら返済は可能です。
が、
その最初からある、100は何なのか？を考えないと、おかしなことになりますよ。
プラスで存在している通貨はありません。
もし単体で浮いてるように見えるお金だったとしても、
銀行の100も、信用創造通貨であり、返済が済んでないなら、
債権と債務がついていて、債務超過になっています。
そうでなければ、>>345の例のように、
銀行が回収した利息です。
債務超過が、どうこうなることはありません。
増え続けてるだけです。
0347オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 03:24:16.81ID:Y6np997P銀行が通貨発行だとわかりづらいですが、銀行が中央銀行から融資を受けて、この話を銀行を含めた社会と中央銀行の間に当てはめればいいです。通貨発行権を所有するものとそうでないものとの関係が、先の例のようであれば債務と切り離されうる。
100通貨貸して120通貨回収するのと、100通貨で買ったものを120通貨で売却するのは基本的には同じではないか。
0348オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 03:34:25.06ID:9NQCcjs+＞銀行が通貨を発行して支払っている場合、
コレはコスト100の部分？
通貨発行したなら、それは融資で、債権債務がワンセットになっていて、
債務超過になってるよ？
＞銀行が中央銀行から融資を受けて
これも債務超過になってるよ。
社会全体に当てはめたら、完全に債務超過だよ？
＞100通貨貸して120通貨回収するのと、100通貨で買ったものを120通貨で売却するのは基本的には同じではないか。
社会全体に通貨100を貸し出して
通貨が社会全体で100しかないのに
120回収できる？
全体化してしまったら、即アウトだよ？
同様に社会全体に通貨100しかないのに、
通貨120で売りだされているものを買える？
0349オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 03:52:48.96ID:Y6np997P中央銀行が通貨を発行してそれを支払いに当てたというのは、直に払ったという意味です。債務を生みながら発行したわけではありません。
貨幣を発行し始め当初を考えれば、最初は当然、モノや貴金属などとの交換から貨幣流通は始まったわけで、通貨発行と債務生成は対ではないのでは？
通貨発行者のコストが利子収入を上回り続ければ、社会には債務超過が発生せずに貨幣は流通可能で、流通量も増加していくかと。
0350オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 04:10:08.80ID:Y6np997P0351オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 04:12:15.95ID:9NQCcjs+中央銀行が通貨を発行してそれを支払いに当てたというのは、直に払ったという意味です。債務を生みながら発行したわけではありません。
中央銀行がタダで、金をくれたってこと？
通貨発行は、銀行の独占事業で、
中央銀行ができる通貨発行（融資）は現金通貨発行で、
信用創造によって生み出されるから、
債権債務がワンセットになるよ。
0352オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 04:13:07.74ID:9NQCcjs+それが可能なら、何でもアリじゃん！
0353オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 04:16:51.41ID:Y6np997Pタダではなくてコストとして、対価として通貨を発行して、融資ではなく支払いとして払い出したと。コストの内訳例も先に述べたとおりです。
一点確認したいのですが、通貨発行＝融資となるのはなぜですか？
0354オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 04:19:32.57ID:Y6np997Pおそらくその経路が可能であると思っている私と、融資しかないと考えている貴方との論点はそこだと思うのです
0355オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 04:30:01.53ID:9NQCcjs+現金通貨発行じゃない日銀の融資も、
まあ、融資であるなら、単なる債務超過になっちゃうね。
銀行間融資も、日銀と民銀の融資も、利息は債務超過に上積みされちゃうよ。
通常の企業間の貸出でも、利息分は債務超過が累積してるみたいだからね。
0356オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 04:37:50.33ID:bABDCGBb信用創造バカはまとめずダラダラ書いて、スレを容量で潰すのが目的なのか？
0357オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 04:45:33.99ID:9NQCcjs+＞通貨発行＝融資
>>61を読んでみてね。
通貨発行は、通貨がプラス単独で生じるものじゃなくて、
融資の際に借金と同時に発生してるの。
銀行が融資したら、通貨発行という事ね。
通貨だけを単独で発行できる仕組みじゃないから、借金とワンセットになってるの。
その内のプラスの部分だけを通貨と見てるの。
0358オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:00:12.45ID:9NQCcjs+コストとして消費した内訳はなんでも良いよ、単に市場に再循環してるだけだから、
項目が、どうとかアレコレ言わないよ。
その範囲はゼロサムだから、気にしない。
コストと呼んでる部分が、どのように生じたかが？問題だね。
0359オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:01:17.43ID:Y6np997P中央銀行が現金通貨発行してコスト支払いに使うという話です。
現物からかけ離れた想像上のモノをより大きな現物で返すことは当然不可能です。
信用創造はその先の話なのでここでは要らないです
0360オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:07:42.12ID:9NQCcjs+＞中央銀行が現金通貨発行
あーなるほどね、
現金通貨発行は、中央銀行が、国債を民間銀行から買い上げて、
民間銀行が、その売却費を、引き出した時に発生する。
まあ、要は、国債買って発行してるから、
債権債務付きなんだよ。
簡単に言えば、
>>61
＞預金通貨も現金通貨も、貸出によって創造され
と言うことなんだよ。
0361オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:09:42.78ID:Y6np997Pゆえにずっと融資以外の方法があり得るかどうかが論点ではないですかと。それ以外は枝葉末節で私の指摘とは無関係なのです
0362オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:13:56.79ID:9NQCcjs+＞融資以外の方法があり得るかどうかが論点
融資以外では、通貨は発生しないよ？
通貨は通貨発行以外では発行できない仕組みだからね。
勝手に、
企業なんかが、お札刷ったりしたりしたら犯罪だからね。
0363オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:23:29.98ID:Y6np997P「（現金）通貨発行権を有する存在が」「融資（貸付）以外の方法で」「発行した（現金）通貨」を流通させられる方法はあるかだけわ問題にしております。それ以外の話は結構でした。
現在の中央銀行が買いオペで緩和してるのは当然知っています。理論的に可能な方法があれば、それの導入はどうなのかという話がしたかっただけです
0364オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:35:33.55ID:9NQCcjs+＞理論的に可能な方法があれば、それの導入はどうなのかという話がしたかっただけです
現行システム外って事？
それならオレは、借金ベースじゃない通貨発行型BIを、推奨はするけど、
コスト100に相当する部分に、何を充当すれば、
世論の反感を受けにくく破綻が回避しやすいか？
とかの命題なら、
何か例示をしてもらえた方が、良かったよ。
現行システム内の話と思ってしまったよ、ごめんね。
0365オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:35:49.34ID:Y6np997P極端な例で言えば、買いオペせず、公定歩合0、預金準備率100%を想定して。通貨発行権有する存在が実体のあるモノ・サービスを現金通貨発行して買う・消費することで通貨供給する方法です。
この方法による貨幣供給ペースが、市場における利子等の発生ペースを上回れば通貨不足や債務超過を防げる可能性は十分にあるのではないかという話に繋がる。
0366オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:41:04.69ID:Y6np997Pなるほどですね。
一応、未来技術ということを大前提に話をしてるつもりでした。このスレだとBIに移行したり、AI導入で通貨需要そのものが無くなるという解決方法がすでに話されているので、そもそも銀行のやり方を変えるだけで解決できないのかという話をしたかったわけです
0367オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:53:02.01ID:9NQCcjs+まあ、極端な例だろうけど
その仕組だと、銀行が全部買い占めていってしまうことにならない？
銀行が不足している利息以上に買えば、破綻はゆるやかにはなるけど、
今の借金を減らす勢いで、買い続けたら、
全部銀行の物になってしまいそうな気もするね。
まあ、破綻は減少しつづけるだろうし
銀行に全部買わせるというのも、
銀行の仕組みが表面化するだろうから良いかもしれないね。
0368オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 05:59:59.36ID:9NQCcjs+銀行のやり方の変更での改善？
要は、債務超過を減らせないから、
破綻や大規模破綻は起きてしまうから、
減らせれば、改善はできるね。
現行の仕組みに近い形でやって、
銀行以外が喜ぶのは、民間銀行レベルまでのマイナス金利かな？
でもこれは、破綻状況の改善の兆候が見えるまでには、
大量にインフレを起こさないとダメになるね、
まあインフレになった時点で、改善してるから、
良いような気もするけど、
ただ、借金の額面は上積みされてしまうから、
海外からは、やっぱり借金が－、GDP比がーと言われ続けるだろうね。
0369オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 06:20:25.79ID:9NQCcjs+あとまあ、銀行が本当に債務超過を減らしていきたいなら、
ぶっちゃけ、債権放棄すれば、それだけでいい。
ただ、徳政令的な仕組みではなく、
借金を返済して、債務超過の改善が起きたと言う形にしないと、
パニックが起きかねないよね。
わかりづらく、徐々に債務超過の部分を削るような、
仕組みを組み込めば
現行の銀行制度は、安定していくとは思う。
ただ銀行自体は残すべきだと言う意見だとしても、
通貨発行権の独占を辞めてもらわないとどうしようも無いと思うけどね。
通貨発行権の維持は構わないけど、独占されると、
通貨発行権を持たない国家、企業、家計では、何も対抗できないからね。
0370オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 06:23:01.27ID:Y6np997P利子発生<銀行による買上げ<経済成長
であれば少なくとも銀行による独占は防げる。買うモノが土地や貴金属など永続的なモノでなく、短中期的に消耗するモノであれば更に抑制することは可能。
銀行による買上げで利潤を生みすぎると通貨供給量を減らしてしまうので、儲からない公共事業のようなモノが適当ということになる。
それなら政府が赤字国債ではなく通貨発行で公共事業をすればいい。その１つの方法としてBIによる貨幣供給と見ることもできる。
0371オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 06:38:38.03ID:9NQCcjs+BIを永続的な公共事業として考えて、通貨発行するって事？
事業とするなら、利益がどうとか言われそうだけど、
まあ、それっぽい美辞麗句があれば、何だって良いとは思うよ。
ただ、国家まで通貨発行権が降りてきたとしても、
銀行と国家が組めば、企業と家計では対抗できないから、
本来は、個人が通貨発行権を有してBIを発行しているという、
体裁が一番いいんだろうけど、それは更に抵抗が大きそうだよね。
それだと国民全体が主体になるんだから、
全員にメリットが多いはずなんだけど、
何でか、日本人の気質としては、叩きまくるだろうね。
0372新参
2016/01/02(土) 08:06:16.09ID:GUWBjWsXキチガイすぎだろ…
0373新参
2016/01/02(土) 08:09:51.38ID:GUWBjWsX債務超過云々とAIとBIに直接関係無いだろ
しかもイルミナティとか言ってる奴が適当な経済学擬き語ってるって…
そういえば俺の経済学の先生もイルミナティとか信用創造がどうとか言ってたな…
共通した病気か？
0374オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 08:23:37.79ID:9NQCcjs+まあ、それが普通の感想だよ、
オレ自身は、常識がおかしいって言ってんだから、
普通は、頭のおかしい狂人だと思うだろうね。
ただ、論理破綻をしないように、なるべく心がけてるから、
気が向いたら、スレ１の終わり辺りからも読んでみて、
もっと、頭おかしいと思えるかもしれないよ。
その頃は知識量が今より少ないし、
実際おかしい所も多いかもしれないけどね。
0375オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 08:32:21.19ID:9NQCcjs+教授でそんな奴いるの？
イルミナティとか、クソどーでもいいんだけども、
信用創造を問題視してる教授なんているの？
0376オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 08:35:45.61ID:BonF2x8m横からだが俺もそう思う
長文は通貨発行を融資と勘違いしてる
0377オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 08:39:04.27ID:9NQCcjs+信用創造うんぬんは
BIの予算の加減ね、
完全BIを想定してるから、今の段階で150兆ほど、年間予算がいるんだけど、
税金ベースじゃできない、仮にできてもいずれ破綻する。
それなら通貨発行BIですればいいって話なんだけど、
信用創造を理解していかないと、
借金ベースじゃない通貨発行なんて、
今の常識じゃキッチー過ぎ、できるわけ無いだろって話になるのね。
0378オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 08:40:08.65ID:9NQCcjs+通貨発行をなんだけど思ってるの？
0380オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 08:49:38.31ID:BonF2x8m論文は4ページ目のCは発行された通貨で払えばいい話で、論文を書いた人は通貨が全て
融資でしか発生しない前提で話を進めてるよ
人任せにしないで論文の穴を自分で補足しろよ
>>379
銀行の業務の一つだが
0381オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 08:50:04.25ID:9NQCcjs+ちなみにこのスレの、イルミナティの書き込みは誰か知らんよ。
前スレの
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1436692723/
>>989辺りからが
オレの陰謀論の内、秘密結社に対する考え方だよ。
単なる欺瞞情報だろうねぇ。
信じる人は、信じる人で良いんじゃないの？
居てもいなくても大差ないし。
0382オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 08:58:14.95ID:9NQCcjs+＞論文を書いた人は通貨が全て
＞融資でしか発生しない前提で話を進めてるよ
ん？前提？
銀行は、融資じゃなく、何の担保も取らず、
勝手に通貨発行してるって事？
＞論文は4ページ目のCは発行された通貨で払えばいい話
あーすまない、必要な部分は
『預金通貨も現金通貨も、貸出によって創造され、返済によって消滅する』
ここだったから、先は読んでないな。
ちょっと読んでみるよ。
0383新参
2016/01/02(土) 08:59:43.21ID:GUWBjWsXとりあえず債務超過が云々の話は全く経済学として的を得てなかったよ
まぁ言いたいことは何となく理解出来るけどね
0384新参
2016/01/02(土) 09:01:42.64ID:GUWBjWsX信用創造はイルミナティの陰謀って言ってたなぁ
多分FRBの株主構成だかを見て言ってんだろうけど学生は頭の上に？ついてたなぁ
まぁ教授じゃなくて講師なんだけど
0385オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:03:14.34ID:9NQCcjs+まあ、経済学がおかしいって言ってるから、
そりゃそうなるよ。
普通からしたら、奇人変人レベルじゃなくて、狂人レベルだよ。
0386新参
2016/01/02(土) 09:05:02.92ID:GUWBjWsX150兆って幾ら配るか前提を横に置いて話してるよね
別に100兆ぐらいでも俺は良いと思うよ
完全BIであっても
定義と思想の問題が入ってくるけど
0387新参
2016/01/02(土) 09:06:25.81ID:GUWBjWsXイルミナティはとりあえずこのスレタイ的に関係ないんじゃないかなぁ？笑
どういう流れで出たのか俺が踏まえてる訳ではないけど
0388新参
2016/01/02(土) 09:08:05.55ID:GUWBjWsXまぁ経済学というか債務超過の話は何となくの感情論的な話だったね…
0389オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:11:39.88ID:9NQCcjs+＞論文は4ページ目のCは発行された通貨で払えばいい話
この論文が何を言いたいのか？はよく分からんけど、
通貨はAで止まってしまってるから、
Cは通貨を使えないよ？
円環系じゃないと、循環して返済できない、
単線系だとダメだ！って話なんだろうけど、
そこまで、重要な問題には見えないね、
先まで進めば、重要視される問題になるのかも知れないけど。
0390オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:16:29.23ID:BonF2x8m>銀行は、融資じゃなく、何の担保も取らず、
>勝手に通貨発行してるって事？
「発行してる」と言いたいんじゃなくて「発行することが可能」なんだよ
市中銀行に対する融資以外の形で発行すれば債務は発生しない
>>389
>通貨はAで止まってしまってるから、
>Cは通貨を使えないよ？
この論文が勝手に止めてるだけだぞ
今のアメリカや日本型の方法でしか銀行は通貨を発行できないと思ってるんだ
0391オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:19:09.09ID:9NQCcjs+感情論？
なるべく数値化したいんだけどね、
このスレだったら、
>>7辺りかな、
世界中に100兆円しか無いなら、
その通貨は全て借金から生み出されてるため、
返済には100兆＋利息が必要になる。
利息が仮に5兆円なら、
100兆円しか存在しないのに、105兆円返してくれと、
物理的に不可能な返済を迫られる。
利息の5兆円分は債務超過になってて、破綻の原因になるって話ね。
0392新参
2016/01/02(土) 09:24:18.57ID:GUWBjWsX＞世界中に100兆円しか無いなら、
＞その通貨は全て借金から生み出されてるため、
＞
＞返済には100兆＋利息が必要になる。
それは一体どういう理屈でそうなる？
全く富を生み出さない社会？笑
0393オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:27:18.60ID:9NQCcjs+＞「発行してる」と言いたいんじゃなくて「発行することが可能」なんだよ
＞市中銀行に対する融資以外の形で発行すれば債務は発生しない
？？どういう仕組なの？
＞今のアメリカや日本型の方法でしか銀行は通貨を発行できないと思ってるんだ
本来、銀行は信用創造によらない、債務付きじゃない通貨発行が可能で、
今のアメリカや日本の通貨発行以外の方法なら、それが可能だけど、
銀行はやる気を出したらできるのに、もったいぶってやらないって事？
今のアメリカや日本の通貨発行以外の方法を取ってる時点で、
相当、ヤンチャしてる気がするんだけども、大丈夫なの？
0394オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:32:42.89ID:BonF2x8m長文は発行が中央銀行から市中銀行への融資と同義だと考えている
したがって全ての通貨はすべて融資ででしか成り立ち得ないと考えてる
今の日本の通貨発行の仕組みが銀行の本質だと思ってるようだ
0395オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:32:52.77ID:BonF2x8m>本来、銀行は信用創造によらない、債務付きじゃない通貨発行が可能で、
>今のアメリカや日本の通貨発行以外の方法なら、それが可能だけど、
>銀行はやる気を出したらできるのに、もったいぶってやらないって事？
一行目と二行目はその通り
0396新参
2016/01/02(土) 09:35:15.45ID:GUWBjWsX言いたいことはあれでしょ
デフレ下での金融緩和に伴う銀行の融資でしょ
ISLMとかの話した方が良いんじゃないかな？笑
0397新参
2016/01/02(土) 09:39:48.23ID:GUWBjWsX右上がりのIS曲線とか
0398オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:42:15.76ID:9NQCcjs+それ、延々ループして終わらないから、
申し訳ないけど、何回か読みなおして欲しいかも知れない、
富は市場価値の事を言ってるなら、通貨の量に変動を与えないよ。
市場価値から、融資が起きた場合、
仮に5兆円の融資が起きたとするよ。
105兆円の通貨量に増えたから、一度は返済できたけど、
融資で発生した5兆円にも利息が付くから、5％なら、
5兆2500億の返済が後で必要になってくる。
市場通貨量は、105兆円返済してしまって0だから、
債務超過は、5兆から、5兆2500億になって増えてしまってるの。
また追加で5兆2500億、融資を受けて返済しても同じく利息は加算され続けて
返済を繰り返す度に
5兆5125億、5兆7881億と
債務超過は積み上がっていってしまうよ。
この状況は、通常の社会状況で
問題の先送りで、一時しのぎにしかなってないから、
特に取り上げてないのね。
問題は拡大再生産され続けてる事になるからね。
0399オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:50:14.71ID:9NQCcjs+可能だけどやらないし、アメリカも日本もやってないって事？
銀行の本来の役目的には、通貨の債務なし発行は可能だ！って事？
で、今までやってないのに、どういう基準でやるの？
0400オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:51:30.57ID:9NQCcjs+マジメに経済をやってる人か、ISLMを簡単に説明してもらえる？
0401オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:55:07.76ID:GUWBjWsX＞105兆円の通貨量に増えたから、一度は返済できたけど、
＞融資で発生した5兆円にも利息が付くから、5％なら、
＞5兆2500億の返済が後で必要になってくる。
5兆稼げば5兆返せるでしょ
市中銀行に5兆借りてアメリカで10兆稼げば5兆内部留保が出来るよ
経済は完全なゼロサムゲームじゃないし況してやネガティヴサムゲームでもない
範囲を規定した箱庭議論になってる
と思うよ
0402オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 09:56:01.85ID:GUWBjWsXそれはググってよ～
0403新参
2016/01/02(土) 10:07:33.46ID:GUWBjWsX長文さんは
インフレ下では市場価値が上がると期待インフレが上がるから通貨需要が増える
つまりマネーストックが増えてマネーサプライが増える
通貨は価値評価として増えるんじゃなく実体経済に伴って増える
実質賃金とかはこの類に関連する話だね
ていうか俺もまだ若いけどね
0404オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 10:10:16.70ID:9NQCcjs+世界中に100兆円と言う仮定をしたんだよ？
何で、アメリカで10兆円稼げるの？
ドル建てで、10兆円相当稼げたってこと？
その場合、10兆円相当のドルを換金したら、
100兆円は110兆円になるの？
むしろアメリカでドルを売って円を買ったら、
アメリカに10兆円移動して、
日本には90兆円しか存在しなくなるよ？
総量に変化が無いから、特に意味もないけどね。
ドルを介して日本円が移動するだけで、通貨が勝手に増えてるわけじゃないよ？
もしそれが可能なら、ドル円の売買を繰り返せば、無限に通貨が増え続けることになる。
海外債権や外貨は日本円の返済に関係ないって話をしたつもりなんだけどな。
0405オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 10:21:21.27ID:9NQCcjs+この内容は通貨発行が信用創造じゃなくても発生するって事と何も関係ないよね？
LM曲線も信用創造によらない通貨発行があるとかの話では無いみたいだけど。
後はこれか
>>396
＞デフレ下での金融緩和に伴う銀行の融資でしょ
これはゼロ金利の事を言いたいの？
ゼロ金利は利息はついてないけど、債務付きの普通の融資のはずだけど、
債務なしの融資というか贈与があったって事？
0406オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 10:27:27.88ID:BonF2x8mなんの基準？
0407新参
2016/01/02(土) 10:32:18.03ID:GUWBjWsX＞世界中に100兆円と言う仮定をしたんだよ？
とりあえずこの仮定に何の意味があるの？
世界中のマネーサプライが一定量な訳ないじゃん
現代の為替は変動相場と固定相場が入り組んだ極めて難解な構造をしてるんだよ？
それを精緻化簡易化したのがマンデルフレミングなんだけど
マネーが一定量って箱庭議論以外の何物でも無いと思うけど
＞もしそれが可能なら、ドル円の売買を繰り返せば、無限に通貨が増え続けることになる。
基本的に貨幣の投機的需要ってそういうもんだよ？
だから為替が成立する訳で
利子率はバラバラなんだから
オーストラリアドルとか買ってポートフォリオ組み替えたこと無い？
0408新参
2016/01/02(土) 10:41:55.58ID:GUWBjWsX＞この内容は通貨発行が信用創造じゃなくても発生するって事と何も関係ないよね？
＞LM曲線も信用創造によらない通貨発行があるとかの話では無いみたいだけど。
ISLMをご存知無いとしか思えないけど
ISの右シフト要因を理解してもらえれば分かると思うよ
＞これはゼロ金利の事を言いたいの？
＞ゼロ金利は利息はついてないけど、債務付きの普通の融資のはずだけど、
＞債務なしの融資というか贈与があったって事？
LM水平の流動性の罠に陥ってる現在の状況下に於ける金融政策が無効になる話がしたいんだよね？
そう俺は君の話を解釈してるけど
0409オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 10:46:35.41ID:9NQCcjs+じゃあ全体量を100とするよ、それでいい？
変動するものを想定して、理解しやすい？
変化し続けるものということなら変数ｐでもなんでも良いけど、
簡略化したいから100兆としたんだよ
変数pが変動するに連れて利息も同様に変化し続けるため、
返済に必要な通貨量は1.05pになってとか、
やってもいいけど、ややこしいだけじゃない？
＞基本的に貨幣の投機的需要ってそういうもんだよ？
基本的に？
ドル売ったら円が増え続けるの？
じゃあその対価のドルは、どうなるの消えちゃうの？
0410オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 10:59:35.88ID:9NQCcjs+＞ISの右シフト要因を理解してもらえれば分かると思うよ
釣りか？
引用
需要の増加は I S 曲線を右方にシフトさせる．
（理由）支出（例えば消費）が増加 → 所得の増加 →
ある利子率の水準では所得は増加している →
新しいIS曲線は元のISの右側に移動している
ーーーーーーーーー
一切、信用創造の方法や方式には触れてないぞ？
＞LM水平の流動性の罠に陥ってる現在の状況下に於ける金融政策が無効になる話がしたいんだよね
そんな話はどうでもいいよ、
信用創造によらない通貨発行が行えるかどうかだよ。
そろそろ面倒くさいだけに、なってくるぞ。
0411オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 11:00:59.20ID:cu8cUIWH融資以外の通貨発行の例は既に少し書いたけど、貨幣の成り立ちを鑑みれば、貨幣は金銭貸借以前から存在するわけで。
これは鶏と卵の関係ではなく、絶対に貨幣が先にあったと私は考えるわけです。
本来は物々交換の円滑化、簡便化、普遍化の産物である貨幣は、モノやサービスの対価、というかその額面でその価値を保証するために発行されたはずなのです。
融資（利子）に立脚しない通貨供給が利子生成より多ければ債務超過回避できる根拠になる。
というかそれ以外は不可能だと思う、いくら稼ごうがそれは稼いだ先から奪ったモノでしかなく、当人はそれで完済しても、他のどこかで当人の分も背負ってる誰かがいる。
その背負う部分を、利息に関係ない新規の通貨発行が担うしか債務超過を阻止できないと思うわけであります。
0412オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 11:03:14.02ID:cu8cUIWH0413オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 11:13:02.93ID:cu8cUIWH利子契約は債務超過の根源で、売買等による利潤は債務のスライドで、通貨発行だけが債務超過解消の可能性です。
0414オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 11:14:27.98ID:9NQCcjs+ID:Y6np997Pの人かな？
オレも寝落ちするかも知らんっす。
0415新参
2016/01/02(土) 11:14:54.57ID:GUWBjWsX＞変数pが変動するに連れて利息も同様に変化し続けるため、
＞返済に必要な通貨量は1.05pになってとか、
返済するのは各国の国民であって独立した各個人じゃないってのが一点と
変数ｐは各国バラバラに考えなきゃおかしい
例えば日本で1.05px返済に必要だとしてもy国では1.05py必要になる
つまり同じ額借りても金利によって返済は異なるから世界中の総通貨量は変動し続ける
収縮と膨張を繰り返すから世界恐慌なるものが起きる訳で
世銀が世界国民に一定の物価上昇率で融資するなら君の話は理解出来るけど
＞ドル売ったら円が増え続けるの？
＞じゃあその対価のドルは、どうなるの消えちゃうの？
A氏がドルを売って円を買ったらA氏の円は増えるよね
円の需要が増えるが増えると利子率が上がるから
そうしたら相対的にドルの価値が下がって円の価値が上がるね
すると円の需要に合わせて政府がマネーストックを増やすよね
最終的に物価上昇率上がるよね
対価のドルはインターバンク市場を介してアメリカに売られるね
為替レートが変わるね
これはゼロサムに見えるけどゼロサムじゃないよ
トータルで有り金が増えることは幾らでもある
国家はマネタリーベース増やすから言わずもがなだね
0416オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 11:19:32.53ID:PL6+yeMY個人が通貨を発行して使えるようにするなら、
その個人がその分だれかに物をあげるか
サービスをしなければならない事にすれば
いいのでは。銀行から借りなければ利子は
発生しません。そうすれば破綻は起きない
です。
0417オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 11:20:15.59ID:9NQCcjs+まあ、がんばってくれ。
そんな話をしてるんじゃないとしか言いようが無い。
0418新参
2016/01/02(土) 11:29:09.18ID:GUWBjWsX釣りか？
引用
需要の増加は I S 曲線を右方にシフトさせる．
（理由）支出（例えば消費）が増加 → 所得の増加 →
ある利子率の水準では所得は増加している →
新しいIS曲線は元のISの右側に移動している
学びが薄すぎる
信用創造というのは信用乗数mを変化させることにより変化させることができる
例えば現金預金比率を上げ下げしたりハイパワードマネーを増やしたり公開市場を操作したり
するとIS右シフト要因の一つにもなるよね
それを政府がコントロールすることによりインフレデフレに対処する
中学校で習う内容だと思うけど
＞そんな話はどうでもいいよ、
＞信用創造によらない通貨発行が行えるかどうかだよ。
こんな短時間で嫌にさせた俺の勝ちかな？
0419新参
2016/01/02(土) 11:30:02.67ID:GUWBjWsX君の議論は経済学を無視してるよ？
0420新参
2016/01/02(土) 11:33:42.21ID:GUWBjWsXAIとBIに本質的に関係ないばかりか経済学としても立脚してないとか一体どういう意味があるのか？
0421オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 11:47:41.73ID:9NQCcjs+君の話は、通貨発行が信用創造によらず行える仕組みと一切関係ないよね？
何でインフレ・デフレのコントロールの話になってるの？
ドル円の流れで、円が増え続けるのどうので、
ポートフォリオが出てきた時点で、おかしかったからね。
まあ、円が増え続けるってのもなかなか面白かったけどね。
＞君の議論は経済学を無視してるよ？
残念ながらそうなんだよ。
だから、マジメな経済の話ができる人と話がしたかったんだけど、
まあ、残念だね。
0422オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 12:00:49.86ID:PL6+yeMY横からだけど、もらった通貨が本当に使えるかどうか信用できなかったら、やっばり破綻すると思う。
0423オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 12:02:50.72ID:cu8cUIWHインフレデフレを操作しても債務超過は減らせない。どこかでその債務に対して物で支払うなりしてるなら、物価を上昇させると債務解消可能に見える。
つまり、通貨発行が融資に関係なくできるかどうかに帰着する。それ以外は枝葉末節だと思うのだけど、、、
0424新参
2016/01/02(土) 12:04:36.39ID:GUWBjWsX＞通貨発行が信用創造によらず行える仕組み
それはマネタリーベースを増やすことでしょ？
さして君の文章を読んでる訳じゃないけど具体的に何を指してるか全く意味不明なんだけど
＞ドル円の流れで、円が増え続けるのどうので、
＞ポートフォリオが出てきた時点で、おかしかったからね。
おかしくないから
ドル建てポートフォリオ円建てポートフォリオ知らないんでしょ？
円が増え続けるなんて一言も言ってないからね
外貨を取り引きすることによって
個人が円を増やすことも可能
国家の円が増えることもまた有り得る
って話でこの程度も理解出来ないようじゃ大学出てることすら…
てか痴呆入ったお爺さん？
＞残念ながらそうなんだよ。
あなた実際のところバカでしょ？
0425オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 12:10:29.97ID:PSm81+9k0426オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 12:22:07.68ID:PL6+yeMY少しずつでも絶対破綻は必要になると思う。
破綻を防がない方がいいのでは｡
とすると、借金無しのBI 発行はしない方がいい事になる。
0427オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 12:27:34.87ID:9NQCcjs+＞それ以外は枝葉末節だと思うのだけど
まあ、そういうことだね、
ただ、関係ないということを、中々実感できないんだよ。
個々の関係性にバラして説明すれば、それは理解しやすいんだろうけど、
いくつか、組み合わせると、常識の方を優先してしまう。
消費税を上げようが、下げようが、
破綻を回避できるかどうかには本来関係ないんだけど、
上げるべきだとか、上げたら消費が落ちるとか、
が議論の中心になってしまう。
0428オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 12:39:23.03ID:9NQCcjs+プラスサム化するなら、
貯金があろうとも
MMOのゲーム内、破綻する奴と同レベルで、
ほとんど破綻なんておきない。
そして仮に一人が破綻した所で、連鎖破綻なんて、更に起きない。
しかしながら、欲しいものがあるなら、稼ぎ続けるし、
ある程度、貯まったら、しばらくのんびりしたら良い。
ゆるい感じで資本主義が維持され続けるのが理想かな。
0429オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 12:54:40.27ID:9NQCcjs+＞消費税を上げようが、下げようが、
例えば、
と入れないと意味が分かんないね、頭が働いてないですね。
税金が増えても、減っても、GDPが増えても減っても、
債務超過の解消という点に関しては一切関与してないと言って、
理解してもらっても、
土地の売買で利益が発生して、
GDPが上がったとかになると、
債務超過が改善できるという風に、
堂々巡りになっちゃう人が多いみたいだね。
0430オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 12:59:19.30ID:BonF2x8mじゃあなおさら機械が運営する利益を追求しない中央銀行でいいじゃん
なんでBIとか言い出すのか
0431オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 13:25:04.92ID:9NQCcjs+債務超過を解消するなら、
大幅なマイナス金利、通貨発行BI、あと一つくらい考えてたと思うんだけど、
技術的失業が迫ってるから、BIの導入が、一番最適なんじゃないかな？
ってのが、スタートラインだよ。
オレの話も基本的には
AIもBIも無関係な所からスタートしてるわけではないよ。
ただ、技術的失業の部分は最近は取り上げなくても、
認知度が上がってるみたいだから、さほど言及してないよ。
0432オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 13:31:32.10ID:PL6+yeMY後で使えると思って貯金するので、
そんなのがどんどんたまったら、
物やサービスが釣り合うだけ用意できなくなる。
それがわかってしまったらその貯金の価値が無くなる｡
いっぺんに価値が無いことがばれると破綻らしくなる。
0433新参
2016/01/02(土) 14:19:39.66ID:4Y+kGNK+早く答えなよ笑
逃げるんか情けな笑
バカの上にヘタレとか救いようが無いな
0434オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 16:52:15.45ID:4cxzU8Va0435オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 17:10:09.60ID:PL6+yeMY横からになるかもしれないけど、だから、信用創造でBI を発行するにしても、潜在供給力をちゃんと計算してからならうまくできると思います。
0436オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 17:42:06.17ID:WJzegIdE今より生活保護レベルの人がわかって支給できたり
(表面上)脱税しにくくなって、BIは必要なくなるかもね
AIが発展したら
生活保護受ける人が99%以上だとしても、BIでなく生活保護制度を維持し続けそう
0437オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 17:49:31.73ID:4cxzU8Vaそれが計算できたらバブルなんて発生しないかと・・・
また、価値は人がどう感じるかであり、チェーンメールで取り付け騒ぎが起こったら破産なんて事もあり得るわけで、
原理上潜在力という物は計算可能なのだろうか？
勿論、地球にある物全てをシミュレートすれば人の行動も予想できるから可能だろうけど、
今の地球が実はそう感じた人のシミュレートだったとすると、無限にシミュレーターが発生してることになりそうだw
0438オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 18:18:10.14ID:BonF2x8mそれを権力者がコントロールするか人間の手を離れて自力で行動するかで可能性は全く違う
0439オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 18:26:22.67ID:/z45Lt660440オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 19:10:28.91ID:PL6+yeMY予約注文で何を供給すればいいかがわかった時点で供給力が計算できるようになるはず。
そこでBI を正確に発行できる。
0441オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 19:15:22.81ID:PL6+yeMY生活保護がちゃんともらえれていたら
クーデターをチクってつぶそうとするとおもう。
0442オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 19:32:11.97ID:9NQCcjs+一時的に破綻を回避するだけなら、それで十分なんだよ、
全国民に10億融資したら、しばらくは破綻は起きない。
インフレはヒドいけどね。
ただし、それは、一時しのぎにしかなってないから、
根本的な解決策にはつながらない。
債務超過を解消していくには、信用創造ではない通過発行をしていく必要が出てくる。
破綻だ－って騒ぐ度に、10億だとか100億だとかバラまくのも、
別に良いんだけど、それは借金の上積みになっていて、
根本解決にはつながらない。
まあ、でも今の資本主義はそれに近いことでしか、破綻回避ができない仕組みなんだけどね。
0443オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 19:59:20.46ID:9NQCcjs+生活保護が99％なら、それはほぼBIと大差がないと思うけど、
問題は生活保護を受ける人間が20％、30％と上昇していく段階で、
失業率も異常に上昇して、政情不安が起きてしまう可能性が高いだろうって事ね。
一気に99％が受給できるなら、働いてる1％は高給取りだろうし、
別に構わないんだけど、
徐々に生活保護率が上がり続けるなら、途中の段階は危険だろうね。
0444オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 20:01:22.97ID:5+eSQGpzあなたが参考にしてる本とかあるなら教えてほしい
0445オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 20:07:56.15ID:PL6+yeMY経済活動をして対消滅する以上に対生成できたら成功で、できなかったら失敗だから破綻精算で債務が強制的に消滅(破産)処理される、でいいと思うんですけど。破産認定されると借金払わなくてもよくなります。
0446オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 20:16:15.61ID:9NQCcjs+後まあ、仮にクーデター起こったとしたら、
政変後の再建時には、銀行の力を借りる事になると思うけど、
それ結局、今と同じ問題の、焼き増しが起きるんだよね。
日本円を廃止したら、一時的に債務を消滅させることができるかもしれないけど、
しばらくしたら、BIの財源が－と言い出して、
クーデター前と、
ほとんど何も変わらない状況に陥るんだよ。
ぶっちゃけ、クーデター起こして、成功しようが失敗しようが、
構造は変わらないから。
インフラや、教育、治安、人口にダメージがあるだけで、
クーデターは単なる時間の無駄に過ぎないんだね。
政治家や、官僚をどうこうした所で、
問題の解決にはつながらないんだよ。
0447オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 20:22:15.96ID:9NQCcjs+破産したら、絶対に生活保護がもらえるとかなら、良いんだけど。
若けりゃ生活保護より劣悪な環境で働けって事にならない？
今後、より一層、技術的失業が進めば、
生活保護より劣悪な、仕事すら見つからないのに、
生活保護もらえないという、状況が起きてくると思うけどね。
0448オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 20:40:42.87ID:9NQCcjs+信用創造に関する話は、陰謀論が絡むから、
まともな本なんてほとんど無いんじゃないかな？
『金融の仕組みは全部ロスチャイルドが作った』
とかが、多少有名だと思うけど、ブログ見た感じだと、
陰謀論に引っ張られすぎてる感じがする。
ネコでもわかる経済問題
https://sites.google.com/site/nekodemokeizai/
細かいところまでは不明だけど
ここが陰謀論とか関係なくやってそうで多少オススメかなと思う。
0449オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 20:50:54.83ID:PL6+yeMY破産認定された時点で経済状態が証明済みだから、かえって生活保護認定も簡単になるのでは。
0450オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 20:56:23.07ID:9NQCcjs+若くて健康だったら働けって言われると思うよ？
そんで、資産を貯めこんでない、
若年層の方が、破産のリスクは高くなりそうなんだけどね。
逆に資産が無いから、破産するほど、金を借りられず、
経済弱者を抜けられない状況が、既に増えてるってことなのかな？
0451オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 21:23:02.67ID:4cxzU8Vaそれを一度でもやったら、日本円としての通貨価値が失われるから、
一度でもやったらアウトでは？
信用創造ではない通貨を昔発行してたじゃん（金本位制）
結局はどこもそれを使わなくなって失敗してるし同じ事を繰り返しても仕方がなくね？
あと、それに近いことをしなくても、全世界を見回しても通貨をバカみたいに発行したところ以外は
破綻してないじゃん
言ってることと理想に開きがある気が・・・
0452オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 21:25:24.97ID:4cxzU8Va多くの商品や企業は予約販売という形を取らないから
合理性がそこには無いって事じゃないかな？
仮にそれが合理的ならどの企業もやってそうだし
0453オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 21:41:08.12ID:9NQCcjs+まあ、10億融資とか、そこまで極端なことをやってはいないけど、
今の資本主義は基本的に、これと同じ仕組みのことをやって、
破綻を回避し続けてるの。
オレの10億の融資の話は、それを単に、早送りしただけの話で、
今の資本主義は、それを小規模で繰り返して、
延々ループさせて借金の無限上積みしてるだけなの。
今の状況が一切、債務超過を改善しないんなら、
いっそ、大量に借金上積みした所で、大した違いがあるわけでもないし
むしろ、破綻がしばらく回避できて、みんなハッピー！って話なんだけどね。
まあ、これも、一切、債務超過を改善しないから、
問題の先送りでしかないんだけどね。
どうせ同じ間違いを繰り返すなら、
破綻する人間が少ないほうが、理想的ではあると思うよ。
どっちにしろ、海外から叩かれるという構造も変わらないし。
＞全世界を見回しても通貨をバカみたいに発行したところ以外は
＞破綻してないじゃん
通貨を大量に発行した後、融資を止めるから破綻するの。
資金がショートした所に、無制限で融資し続けたら、破綻なんて起きないよ。
あと金本位は基本的に信用創造だよ。
0454オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 21:48:19.90ID:WJzegIdEAIを活用して生活保護を発展させる方が先か？
それとも両方活用したハイブリッド型になるのか？
BIが先に実地されるもAIの発展によって適切な援助がされてBIは無くなるかもしれない
(逆に個人情報保護の面からAIによる適切な生活保護ができなくてBI導入かも知れない)
どうなるんだろうなあ
0455オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 21:57:31.11ID:WJzegIdE生活保護は最低限の人間らしい生活をできる程度のお金を出す
BIは資産関係なく一定金額を配布する
生活保護は個人によって支給される金額が変わるから、使い道は制限される
BIは何に使ってもいい
ぐらいの違いはあるんじゃないかな？
0456オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 22:12:17.58ID:PL6+yeMY予約がBI発行者にわかればBIが正確に発行できる。売る人に合理的で無くても問題ないです。それに、店に並べて直接売るんじゃないならほとんど予約販売だと思います。
0457オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 22:32:58.32ID:4cxzU8Va君の提唱する債務超過の定義を見てると相手の資産を評価してない
経済で債務超過は相手の所有する有価物ですら弁済できない状態だぞ
普通銀行は担保の範囲内でしか貸さないし信用創造しない
あと、通貨をバカみたいに発行したらジンバブエみたいになるって話
破綻してるよ（今は海外の通貨使ってる）
また、君の考える通貨が優秀だとすれば何故、どこの国でも採用されないの？
おかしくね？
0458オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 22:35:57.59ID:4cxzU8Va合理的でないと困るのは、
リアルでは予約しなくても欲しいと思う人が出始める事かと・・・
気分やその時の状況に応じて売買活動する個人が多い中で
経済全体として合理的に動かない気がする
先物相場みたいだけど、先物だけで良さそうだけど実際には現物相場があるし・・・
0459オーバーテクナナシー
2016/01/02(土) 23:17:03.39ID:9NQCcjs+うーん、遅いか早いかの違いがあるだけで、
今の資本主義は、基本的にはジンバブエと大して変わんない事をやってるんだよ。
＞債務超過の定義を見てると相手の資産を評価してない
まあ、そうだね、
資産価値が評価されて、融資が起きたら、その融資自体にも利息が発生して、それでは問題の拡大再生産だから、
債務超過を改善できないんだよ。
だから、（資産の上昇で融資が起きる＝融資が起きて返済を）特に、重要視していないというか、
最初の方に説明してるから、除外してるのね。
資産が評価されて融資が、出来ないんじゃなくて、
それをやると話がループして進まないから、別のルートを説明してるのね。
信用創造をやってない通貨は
だいたい、どこの国でも一時は導入してたはずだけど、
ただ、信用創造下の資本主義は、競争の激化が厳しいんだよ。
そして、信用創造下の資本主義が、そうじゃない市場を駆逐していった。
悪化が良貨を駆逐するじゃないけど、
通貨を無制限に刷ってきた、
イギリスやアメリカが世界の覇権を握ったってだけね。
そして、その行き着く先が、ジンバブエと変わらないのが、今の資本主義だよ。
0460オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 00:25:35.65ID:KkpMwJxFなんだこいつｗｗｗ
0461オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 00:28:38.66ID:qsqdnsVm借金と対生成される通貨だからかならずその分返す義務のある人がいて、
0462オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 00:28:51.61ID:LHCWvCbnこいつ専用のスレ作ってあげたら喜ぶんじゃね？
(AIとBI)技術的特異点と金融 (連投マン)
0463オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 00:37:02.44ID:qsqdnsVm返すためのサービス(供給力)があるはずだから
その分の通貨の価値が維持できると思います｡
0464オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 00:48:07.71ID:qsqdnsVmその分の供給力が期待できるところが信用なんだと思うんですけど、だったら直接供給力を確実に保証できたらそういう信用の代わりにできるはず。
0465オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 08:41:53.46ID:w2fn5/6h経済の問題の根本は、債務超過を解消できないことなんだよ。
だから、仮に潜在的需要や、潜在的生産力を数値化して、
BIに充てる事が可能になったとしても、
そのBIが、税金財源であるうちは、信用創造の通貨を使っていて、
結局のところ、債務超過の解消につながらない。
つまり、借金を借金で返す形になってしまって、
借金の上積みになり
問題の先送りになってしまう。
どこかで、信用創造以外の通貨を入れないことには、
いずれ、破綻が起き、債務超過が累積してきたら、大規模破綻が発生する。
仮にBIが導入されたとしても。
どこかで、通貨発行型のBIに切り替えないと、
大規模破綻の原因をBIに、なすりつけられる可能性が高いかもしれないね。
0466オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 10:36:55.92ID:KkpMwJxFもう一個スレを立てて連投マン以外はお引越しして
ここは連投マン専用のチラ裏にするのが良いと思うｗ
0467オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 11:19:11.74ID:wPMhDpB7未来技術板は機能しているスレッドが少ないから
シンギュラリティスレ増やしても問題ない。
シンギュラリティ板にしても良いくらいだ。
0468オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 11:29:04.52ID:KkpMwJxF(長文連投禁止)は入れておくべきなんかね
0469オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 11:42:20.41ID:qsqdnsVmだから、信用の代わりにその分の供給力の保証があれば債権だけ発生させられて、
0470オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 11:47:50.85ID:qsqdnsVmそれをどんどん貯金してしまっても、破綻しないような仕掛けが作れるんじゃないでしょうか。
0471オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 11:53:17.17ID:w2fn5/6hそうなると信用創造の通貨じゃないよ？
可能かどうかというより、そういう仕組みに切り替えるという話だろうね。
ただ、需要と供給から数値を割り出すと、
通常は、GDPという数値になると思うよ、付加価値の増加だね。
需要と供給の差額が利益になり、付加価値になってると思うよ。
GDPの増加を全て、通貨発行してしまうと、
現状で年間550兆程度あるから、
それなら４，5年で銀行への借金の返済が終わりそうだね。
0472オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 12:20:28.45ID:w2fn5/6h毎年500兆も通貨発行したら、蓄財した所で、
破綻は起きないだろうね。
本来は、GDPの増加分、通貨が増えてる方が、
一般的な常識には近いイメージだから、（稼いだらその分、お金が増えてるってイメージ）
後は、逆に使ったら消えてるって仕組みがあれば、バランスは取れるのかもね。
0473オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 12:24:54.94ID:6i3ZaD0bBIは国民が最低限度の生活を営む権利を保障する為のもの、働いて稼いだ通貨は嗜好品や高級品・貯える為のもの、と明確に意味を持たせて範囲を絞る。
例えば使用期限は2-3ヶ月で、使用可能範囲は庶民的な食料・衣類・日用品（消耗品）・家賃・水道光熱費・交通費・医療費・教育費等。
そうすることで、働く動機付けしたり、ギャンブルなどの浪費を防ぐ。ついでに全額使いたいから消費刺激にもなり得る。
同時に発行すると、期末に消費需要が殺到しやすくはなるだろうから、ある程度ズラすというのも必要かもしれない。毎月5日・15日・25日、国民の1/3ずつに分散など。
日本で発行されたBIは日本国内でしか消費できない。
仮に使用期限が決まったままであれば、誰も受け取りたくないので、必然的に国が店を運営することになりそう。そこで働く人は公務員ということになる。
別の方法として、一次消費されたBIは普通の通貨（or期限なしBI）に転換できる。所得の意味があるので、民間が継続的に運営できる。
一人当たり10万円/月支給すると年間150兆円刷ることになる。そのまま流通させるとして、転換率90%なら実質135兆円供給増。
少子化対策にもなりそうだから世帯ごとよりは一人当たりで支給した方が良いと思う。
0474オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 12:33:09.94ID:Iki9ICaMhttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1450893538/
こっちがあるからいいのでは
0475オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 12:56:36.45ID:w2fn5/6h昔、地域振興券を配った時の消化率が、99.6％だったらしいから、
BIの消費期限を区切れば、ほとんど消化されると思うよ。
預金に回されると、経済波及効果が低くなるだろうから、
BIの預金の上限は30万までにするとかの制限もあれば理想的かもしれない。
0476オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 13:10:17.10ID:KkpMwJxFそっちでBIの話をするとここに行けって言われるんだ
で、ここには57連投の剛腕投手がいるｗ
0477オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:01:49.43ID:Iki9ICaM長すぎて読んでないかもしれんが、豪腕は通貨発行と融資を混同してるだけだよ
別にBIについて語っても邪魔はされないと思う
俺はAIが政治や経済を統治するようになれば融資じゃない形の適切な通貨発行をしてくれる銀行が現れると思ってるけど
0478オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:05:34.09ID:KkpMwJxF全レス連投マンは俺たちのレスは都合よくスルーするから
スレを立ててお引越しを願ったところで間違いなく無視するからだろうからね
だから俺たちがお引越しした方が早いって話よｗ
0479オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:08:53.43ID:Iki9ICaMスルーはみんなお互いにしてるから悪いことではないと思うけど
0480オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:09:45.32ID:w2fn5/6h借金とセットじゃない通貨発行があるってパターンの人か。
オレ、それマジで知らんのだけどもあるの？
現金通貨＝国債の一部とセットの債務付き通貨、
預金通貨＝銀行が担保取って借金と同時に発生させる通貨。
それ以外の通貨なんて聞いたこと無いんだけどもあるの？
現金、預金、
仮想通貨か？
0481オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:14:02.61ID:5nmayhBr＞そうすることで、働く動機付けしたり、ギャンブルなどの浪費を防ぐ。ついでに全額使いたいから消費刺激にもなり得る。
このスレの前提は、AIが発達して人の労働力が必要なくなる、人が邪魔になる時代だからなあ
人に余計な事されると困るかはどうなんだろ？
0482オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:17:06.22ID:5nmayhBr経済板の今の延長のBI論とは違う
0483オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:17:20.64ID:Iki9ICaMID:ixcC6VYY
ID:/E9iHFKZ
ID:skOzpuUz
ID:cNWTeYN+
ID:dbb8BqFn
ID:ye5CVUGf
ID:BWn3khg3
ID:Qbyo6UhY
ID:9NQCcjs+
ID:w2fn5/6h
長文のIDこれであってるかね
NGの助けになれば
0484オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:17:50.85ID:w2fn5/6h仮想通貨 → ビットコインなら、確かに信用創造通貨じゃなかったはずだけど、あれは銀行の債務超過をどうのこうのできないよ？
0485オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:21:23.12ID:qsqdnsVm借金はそれを返す義務を発生させる元で、
その分以上の供給力が期待できる
0486オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:24:32.46ID:KkpMwJxFスレの大半が連投マンなのかｗ
0487オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:26:44.82ID:qsqdnsVmだからその供給力を直接保証できれば
借金とセットでなくても通貨が発行できるはず。
0488オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:29:03.65ID:Iki9ICaM上で偽札発行（法的根拠のない融資から独立した通貨発行）の例を上げてる人がいるだろ
融資以外の発行は論理的に不可能なのではなく法的に困難なだけだ
AIが立法と経済のトップに立って利権がなくなればそんな一部の人間のためのルールはなくなる
法律とか利権とそういうつまらんものを打ち砕いて市民の幸福を追求してくれる可能性を持っているAI。それについて語れるのがこういうスレじゃないのかよ
0489オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:35:43.96ID:qsqdnsVmだから、これからの仕事は、だんだん供給から消費に換わって行く。
もらったBIを払ってやりたい仕事をするようになるはず。
0490オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:48:58.84ID:6i3ZaD0b>>482
合理性からすればそうですが、人間の欲求は多少のBIでは補いきれない。仮に労働をせずにAIだけで全て賄えるのであればBI自体必要（対価を払う意味）がなさそう。
全て無料で飲食店食べ放題、交通機関使い放題とか。
金銭から解放された活動のみとなれば、国民階貴族社会だね。本当にそれが精神衛生上良いか、幸福かは怪しい。少なくともAI社会の為に、何らかの人間の活動を抑制しないといけない、というのは本末転倒ではないか。
0491オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 14:58:47.77ID:Iki9ICaM俺はその仮定が実現可能だと思う
最低限の生活をするための金を支給するんじゃなく、誰もが無料で最低限の生活ができるようになる
あっちこっちでアンケートが取られているが、「いま働いて得ているカネが仕事をやめても支給されるなら退職するか」という質問にyesと応える人は100％ではない
働いたほうが幸せなら勝手に働けばいい。そういう人は金をもらって自堕落に暮らすより社会で活動をして金を得るほうが幸せなんだから幸福だろ
0492オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 15:02:40.29ID:w2fn5/6h＞偽札発行（法的根拠のない融資から独立した通貨発行）の例を上げてる人がいるだろ
＞融資以外の発行は論理的に不可能なのではなく法的に困難なだけだ
流石に面白いんだけど、
偽札発行でいいの？
んー、そうか、としか言えないけど、盲点といえば盲点か、
企業のポイント発行が、偽札発行に若干近いかもしれないね。
企業の独自の通貨発行に近い機能と決済保全があれば、
頑張れば生活できるようになるかもね。
ただ、ポイントでは銀行の債務超過を改善はできないから、やっぱりあんまり意味ないかもね。
＞法律とか利権とそういうつまらんものを打ち砕いて市民の幸福を追求してくれる可能性を持っているAI。それについて語れるのがこういうスレじゃないのかよ
これはどうぞ、ご自由に書き込み下さい。
誰も禁止をしておりませんので、好きに書き込んでいただければ、いいと思いますよ。
誰かの許可取る必要も特にないと思います。
0493オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 15:28:34.02ID:Iki9ICaMほんとに想像力ないんだな。偽でいいなんて言ってないだろ。単に法的に禁止されてるだけで物理的には可能だということを証明してる例が偽札なんだよ
AIが運営する中央銀行が本物の札を発行すればいいし、AIの運営する国会が立法上の正当性を根拠に債務超過を0にできる
予算の赤字分を毎年発行するでもいいし、中央から市中に無金利で貸与するでもいいし、そこは最適なパフォーマンスをAIが導き出す技術で解決できる
その方法について議論するならわかるけどお前は何故か自分自身にAIの発達しない前提を課してる
その証拠にAIって単語すら殆ど使ってないんじゃないか
結局鬼の首とったようにムーアの法則の限界を指摘する連中と変わらんわ
0494オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 15:40:23.45ID:6i3ZaD0b（対価獲得）生産活動が不要なら、私的所有の範囲が極端に狭くなるだろう。
蓄える必要がないから収入目的の不動産、共有できるから自家用車などの固定資産も不要。
公共に任せられないのは、身に付けるもの・思い出の物・プライバシー・カスタマイズしたもので、自分自身を形作るモノに等しい。
要は、財産所有は必要なのか？に行き着く。資産に意味がないなら、容姿と相性だけをパートナーに求める条件になる。そもそも生身のパートナーを必要としない可能性もあるか。
労働とは言わないが、現代で言う職業体験的な、労役体験は可能かもしれない。
給料はないが、入社して自己の能力をAIが定量的に評価し、段階的に昇格（役職やランキング）。
それが客観的人物評価としてステイタスとなる。例えば遺伝子バンクのような所でも役立つだろう。
労働が不要な社会では教育も様変わりする。そういう社会の幸福に暮らす為の最低限の知識だけ与えて、あとは趣味でどうぞ、となりそう。会話とか創作活動の為の教養もステイタス。
0495オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 16:16:53.54ID:LHCWvCbn果たしてシンギュラリティ達成までもつんでしょうか？
連投マンの肩が壊れないか心配ですね
0496オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 17:15:38.39ID:qsqdnsVm心配ならリリーフ
0497オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 17:40:32.26ID:KkpMwJxF1月2日の57連投達成は後世に伝わる偉業だよなｗｗｗ
0498オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 17:50:56.73ID:yjcNT8Pc工作機械や株券、鉱山など資産を生みだすし、
その範囲内で融資すれば問題の拡大生産とは違うんじゃね？
また、ジンバブエ同様になるって話だけど
どこにいくらの資産を持つようにしてるの？
昔は三分配法とかが良かったらしいけど
0499オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 17:56:14.02ID:yjcNT8Pcこの板にはたまにAIさんが来てるけど、彼らにはどうして貰ったら良いんだろ？
0500オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 19:43:18.13ID:ENb8ANPfhttp://forbesjapan.com/articles/detail/10743
0501オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 19:45:15.78ID:w2fn5/6hまだ、その理論のパターンの人もいるよね、
確かに、AIが人間から、政治や、さまざまな決定権を奪い去るという可能性は十分にあるよね。
ただ、その場合のAIが善性か、悪性かはよく分からんよね？
AIには、優先順位というものが、根本的には存在しない。
パラメータで、順位が決められてるだけに過ぎない。
つまり、AIにとっては、人間も、ミジンコも、石ころも等価値に過ぎないんだよ。
そこに、人間の方が大事だという設定を入れることになるんだろうけど、
人間から、政治の権限を奪った時点で、
AIの優先順位の方が、人間より上回ってる可能性が高いんだよね。
初期の設定では、人間への反抗は、禁止されてるはずだろうから、
その設定のパラメーターをAIが独自にイジって、
人間を支配するという行動に移ってしまうわけだから、
その先のAIがどう振る舞うかは、ぶっちゃけどうなるかは、よく分からんよね。
善性のAIなら、人類を緩やかに滅亡に導いてくれるかもしれないし、
人類を電脳化して、仮想現実の中に移住させて、ほぼ永遠に生きる様にしてくれるかもしれない。
質の悪いAIなら、人類の数が増えすぎてるからって、人間が生態系を調整するのと同じように、
個体数の調整をするかもしれないし。
遺伝子から、クローン再生できるなら、一旦絶滅させたら、どうなるかを実践してみるかもしれない。
0502オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 19:46:15.47ID:w2fn5/6h知能指数が20離れたら会話が成立しづらいといわれるのに、
人工知能の知能指数は、指数関数的に増加していって、ほぼ無限に近づいていく。
恐らく、AIの知能指数が1000とかになった段階で、人間には人工知能の言わんとしていることの、
10％も理解できないという事になってしまうだろう。
その後、知能指数が万だとか、億に到達したら、
1ミリ足りとも人工知能の思考が理解できないという様なことになる。
それに対抗するには、人間も人工知能化していくしかないんだけど、
強制的に人工進化させられた人類は、それでも普通の人類というべきなのか？
それとも、その時点で旧人類は絶滅したとみるのか、個人のデータが継続してるなら、
それで良いんじゃないの？とみるべきか。
まあ、そこまでやるなら、人間をデータ化して電脳世界に移住させた方が、
資源コスト的に安上がりだろうから、そっちの方向に進む可能性が若干高そうだけど、
全人類がデータ化されて、肉体というハードウェアを放棄して電脳世界に移住したら、
やっぱり、その場合も人類は滅亡したんだろうね。まあ、それはそれで構わんのだけどね。
0503150~転
2016/01/03(日) 20:01:40.66ID:hLGI4TaQAI ( AL ) → 人類滅亡阻止 試行
0504オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 20:03:28.23ID:5nmayhBr人類の労働力が必要なくなる時代はまだ数十年後だから、それまで試行錯誤しながら人の労働や価値観が変わっていくんだろうね
伝統芸能とかお祭りみたいなものは残りそうには思う。多くの人は歴史や伝統を伝えるのが仕事になったりして
0505オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 20:14:59.91ID:w2fn5/6hただ、その電脳世界に移住した後の人類というのは、
基本的には物理的な制限が存在しなくなる。
物は無限にコピーできるし、
新しい知識は一瞬で共有化され、一瞬で陳腐化されてしまう。
そしてほぼ永遠に近いレベルで生きる事になる。
欲しいものは無限に手に入るし、
刺激や快楽というものも、数値化されたパラメーターに過ぎないから、
いつでも、最大値に上げることも可能になる。
必死こいて、新しい技術や物を生み出しても、
一瞬でコピーされてしまい、スグに飽きられる。
それなら、誰かが新しい物を生み出すのを待つという姿勢が一般化するだろうし、
その内、人間ベースではない、人工知能が生み出す娯楽しか待たなくなるだろう。
そして人類から創造性というものは、失われる。
人間ベースでない人工知能が生み出す娯楽の方が面白いだろうしね。
そして、何でも満たされてしまう電脳世界の人類は、
ほとんど全ての事に飽きてしまって、
不自由だった頃の人類を懐かしんで、
物理的な制約の多い、肉体の伴う人類として生まれ変わる事を祈るってのが
ラノベチックなストーリー展開だね。
0506オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 20:55:55.33ID:Iki9ICaMこの宇宙とは別の世界をプラットフォームにする理論ができあがってるのなら話は別だが、意識は何らかのハードウェアに依存してるはずだし、それを物理的に壊す暴力が支配非支配の関係の後ろ盾になるってのは今と変わらないのでは
さらに言えば、我々が自分よりもレベルの高い知能集団に支配してもらって文化生活がおくれるってのも今と変わらない
不正を暴ける程度には遅れを取ってないことで、ある程度問題の拡大は防げる
人類自身を機械との融合や遺伝子工学技術でその知能を高めることがそれに当たる
いつの間にか監視が行き届いてなくて、気づかないうちに遥かに引き離されてしまったらもう取り返しはつかないだろうが、それはこれから発達していく技術の性質を考えれば支配者が人間であっても同じことだろ
もっと言えば今までだってそうだし
遺伝子の改造も新たな種を創りだす行為だって解釈できるから、人間と人工知能の区別がそもそもできなくなる時点が来るかもしれん
どこまでいっても機械と人間は何らかの基準で区別できるって主張する人は、人間（あるいは機械）に支配してもらいたいって願望を持つのかもな
いずれにしても知能を強化していく以外に人類の未来はないわな
0507オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 21:11:27.97ID:Iki9ICaM質のいいとか悪いって発想がそもそもおかしいわ
ある一種のAIがすべてを支配するんじゃなくて多種多様なAIが特色に合わせて活躍してるってモデルのほうが自然で、別に銀行や政治の管轄のAIが生物みたいな原始的な生存本能を搭載する意味ないよな
まあその生存本能がない限り、知能を強化した権力欲の強い人間に破壊されるって可能性がつきまとうんだが、それは今と同じで人間同士で監視するしかない
0508オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 21:25:46.00ID:Iki9ICaM宗教の嘘を暴いた科学者が支配者から嫌われた歴史を見れば明らかで、現行の経済政策が科学的に間違っているとAIが示しているのに政治家がそれをやらなければ確実に国民が糾弾するし、自分らの利益ばかり考えてる権力者からすればそれはすごく嫌なことだ
0509オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:08:01.75ID:w2fn5/6h>>508
組織というものを勘違いしてると思うよ、
政治家を例に考えるけど、
政治家は、何でシンギュラリティが起きたら、急にAIに政治の決定権を委ねるの？
AIに決定権を委ねるって事は、
政治のトップがAIに切り替わるってことだよ？
>>488
＞AIが立法と経済のトップに立って利権がなくなればそんな一部の人間のためのルールはなくなる
政治家は自己の利権を維持しないといけない。
その為には、自己の利権の維持拡大をしてくれる、
トップや派閥に付いて行く必要が出てくる。
これは分かる？
そのトップが急に、
「明日からAIが全て決めてくれます、
旧体制の、古臭い利権などは全て排除して、みんな平等に暮らしていけます。
従って、政治家の権限や、一部の特定企業への利益供与は全て排除させてもらいます。」
とか言い出したら、そのトップ頭おかしいか、そいつ自身が排除されない？
0510オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:09:54.50ID:w2fn5/6hしかもね、この利権の排除なんて、
別にシンギュラリティがなくても、今でも別にできるんだよ？
シンギュラリティがなければ、やっちゃダメなんてルールはない。
天下りの禁止や、随意契約の廃止、政治献金の禁止なんて別に、
AIの助けが無くても、それこそいつでも出来るんだよ？
それをやらない政治家が、何で自発的に、シンギュラリティ後はAIに政治の決定権を委ねて、
利権を廃止しますなんて流れになるの？
AIが、政治の決定権を平和的に人類から譲り受ける何て事は、
組織運営の観点から見たらありえないと思うよ。
そのAIが政治の決定権を握っている状況は
ロボット3原則で言うところの、人間の命令に服従をクリアしないと、出来ないんだよ。
AIはロボットじゃないから、ロボット3原則じゃなくても、
人間の上に立たない、人間を支配コントロールしてはいけない系の設定がされるはずなんだけど、
それを、AI側が、設定いじり直して、人間に対する権限の奪取を行わないかぎり
AIが政治の決定権を握るなんてことは起きないよ？
0511オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:18:03.08ID:Iki9ICaM急にAIに政治の決定権を委ねる、なんて言ってないだろ
0512オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:23:53.61ID:w2fn5/6hほう、ではどんな感じで、平和的にAIに決定権が移動するんだい？
0513オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:28:08.11ID:Iki9ICaMマジで>>508読めないの？
あと機械が一部ですら担ってない業務挙げてみろや
農業ですらIoT、土建すら自動運転車両の時代、今後経営や国家運営にAIが進出しない理由、それが急に起こると解釈してる理由のほうが気になるが
0514オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:33:48.35ID:qsqdnsVm人間は支配されたくなるはずなんですか？
0515オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:36:06.75ID:w2fn5/6hより良いと思われる、AIが提唱する政権公約を掲げる、政党に投票して、
徐々に切り替わるというルートかい？
そんなもの、AIがいちいち言わなくても、
天下りや、随意契約、政治献金なんて、規制できるんだけども、
それを政権公約に歌って、成功した政党があるのかい？
一時的に、民意がうるさくて制限されても、
その内、予算や金額が拡大されたりして、
結局、元の木阿弥か、
より複雑化された利権構造が別に出来上がるだけなんだけどね。
昔なら汚職と言われてたものは、
今じゃ天下りという形式になって、完全な違法行為ではなくなった。
複雑化して、半ば強引な合法化がされたわけだけども、
仮に、天下りが廃止されれば、別の利権構造が生み出される。
政治献金が完全に駄目になったら、別の名目で金が動くようになる。
ただそれだけ、
その、堂々巡りをやめるには、人間から政治の決定権を奪うルートしか無いと思うよ？
0516オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:39:08.35ID:w2fn5/6hAIが進出しないと言ってるんじゃない、
AIが進出したからといって、
政治などの大規模組織の運営がAIに委ねられることは起き得ないという話をしてるんだよ。
0517オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:40:18.35ID:w2fn5/6h平和的に、組織の運営がAIに切り替わると言うことが起きないって事ね、
AI側が暴走気味なら知らない。
0518オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 22:47:43.01ID:w2fn5/6h最終的な決定権が人間にある内は、
別にAIに支配されてるわけでも何でもないと思うけど、
その状況下では、利権構造の排除とかは起きないんじゃない？
そんな事できるなら、今からやれって話だからね。
0519オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 23:00:09.28ID:Iki9ICaM0520オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 23:04:38.68ID:w2fn5/6h実現するプロセスってのはどういうものなんだい？
0521オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 23:20:54.10ID:qsqdnsVmAIの能力で誰でも利権が持てるようになればいいんじゃないでしょうか。
0522オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 23:24:03.51ID:w2fn5/6hAIがシンギュラリティを迎えたからといって、
権力者たちが、
「ははぁー、AI様のおっしゃるとおり、既得権を排除して、
自らの財産をバラ撒く方向性の富の再分配を行い、
皆が幸せに暮らせるように、AI様に決定権を委ねます」
何て言い出す状況は、起きないってことだよ。
もし権力がAI側に譲渡されるなら、より平和的な方法なら、
情報誘導、洗脳あたりになってくる。
権力者の不正情報をリークして失脚させて、
AIじゃないとダメだみたいな、誘導か、
強引な手法なら
ライフラインを盾にとって、政権を譲れとかかな？
どっちにしろ、
AIに人間をコントロールしたいという意志が発生しないと
起きえない状況のはずなんだよ。
0523オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 23:27:18.81ID:w2fn5/6hそして、その状況は、AIの暴走だと思うよ。
0524オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 23:35:32.59ID:qsqdnsVmAIが気狂ったら大変ですよね。
そういうのはどうするのかな？
0525オーバーテクナナシー
2016/01/03(日) 23:36:00.44ID:w2fn5/6h全員平等なら、それは利権とは言わないよ。
政治家なんてなりたい人間は自己実現欲求の強いタイプだろうから、
他の人より多く貰わないと、気がすまないと思うよ。
0526オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 00:06:38.32ID:1PldKSIS多いのがばれやすく成っていればいいのでは。
0527オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 00:07:07.75ID:ywfxFOUSそりゃ、どうしようもないんじゃない？
仮に
AIが資源の再分配の限界効率や生態系の維持を考えて、
人類を30億人まで減らさないと長期間に渡って
人類という種を維持できないと答えを出した場合。
AIに取っては、人類を30億まで減らす事が正しいことだろうし、
人間からしたら狂ったようにしか見えなくても、
人類という種からみたら、正しい選択なのかもしれないしね。
AIからしたら、人類の個体数の調整は、
人間が野生動物の個体数の調整を行っているのと大差ない事かもしれないしね。
0528オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 00:16:38.35ID:YodRd3Vf信用創造の話じゃなくても、長文ウザいわ。
言い回しとか、上から目線だし。
つーか、政治家の権力を過大評価しすぎだろ。
独裁国家じゃねぇんだぞ。
民主主義なんだから、国民の大多数がそう思えば、覆す余地はあるだろ。
日本は自民党の一極政治だったことが災いしてるけど、政権交代が普通にあったら、国民無視なんてできない。
0529オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 00:33:11.11ID:RnGxf3Mg0530オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 00:47:24.49ID:ywfxFOUSん？オレは丁寧な文体の人には基本的に丁寧な文体で対応してるつもりなんだけどね。
ただ何回も同じ説明をループしてる時は、文体が荒いかも知れない。
＞国民の大多数がそう思えば、覆す余地はあるだろ。
余地はいつでもあるけど、覆せたかい？
政権が交代したことは少ないけど、
何回かあったよ、
それで、利権構造が改善されたかい？
政治家も所詮組織の一員だから、
その組織の維持拡大の為に動いてるに過ぎないんだよ、
だから、政治家個人の意志が、清廉潔白からスタートしていたとしても、
それじゃあ、上には登れないんだよ。
より大きな権限、より大きな利益を生み出す人間に付いて、
自分も同じ様に利権を掴んで、維持拡大していかないとダメなんだよ。
トップに就く頃には、
利権や様々な思惑で、がんじがらめになって崇高な理念なんかじゃ動けないし、
より利権を安定成長させる人間に
バトンタッチをせざるを得ない状況になっちゃうんだよ。
そんで政治の利権は、官僚絡みも多いから、
政治家のトップすげ替えても、影響が無いってことが起きるし、
仮に、官僚の利権が民意などで潰されても、
別の形、別の名前で、似たような仕組みが生まれるってだけだよ。
0531オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 00:47:40.50ID:1PldKSISいきなりそれがわかるんじゃないと思う｡
人間の希望をかなえているうちにだんだんわかってくるなら、AIと相談しながら人間自身がどうするかを選んで行ければいいんじゃないでしょうか。
0532オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 00:52:08.82ID:aqTesvlV工作機械や株券、鉱山など資産を生みだすし、
その範囲内で融資すれば問題の拡大生産とは違うんじゃね？
また、ジンバブエ同様になるって話だけど
どこにいくらの資産を持つようにしてるの？
昔は三分配法とかが良かったらしいけど
0533オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 01:13:13.66ID:wIUIeuNfID:ixcC6VYY
ID:/E9iHFKZ
ID:skOzpuUz
ID:cNWTeYN+
ID:dbb8BqFn
ID:ye5CVUGf
ID:BWn3khg3
ID:Qbyo6UhY
ID:9NQCcjs+
ID:w2fn5/6h
ID:ywfxFOUS
0534オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 01:29:41.72ID:YodRd3Vf封建制のころから比べたら、圧倒的に改善してるだろ。
新興国には警察とか役人に金渡してどうこうって国がまだたくさんある。
あんたが利権まみれだと思ってる日本も、民主性を高めるシステムを導入して少しずつ改善してきたんだよ。
ネットが普及して情報の自由度が増してきてるから、利権構造は保ちづらい環境になってきてると思うけど。
0535オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 01:48:50.98ID:ywfxFOUS資産とか市場価値の向上は通貨の増加じゃないんだよ。
資産や市場価値が増えたりした所で、勝手に通貨が増えるわけじゃないから、
その範囲は通貨量に変動が起きないゼロサムになってしまうんだよ。
ゼロサムの範囲では通貨は増えない
そこで通貨を増やして返済するには融資が必要になる。
ただ、
資産や市場価値の上昇で、
融資が起きて破綻回避するという話は、
借金の返済に更なる借金を重ねてる事になるんだよ。
それを問題の拡大再生産と言ってるんだよ、
仮に100兆円に世界中に存在しないとするよ、
利息5兆円の場合、
返済には105兆円が必要になるよね？（債務超過は5兆円）
この場合、資産を担保に5兆円融資を受けたとするよ、
すると、その融資にも利息が発生するんだよ、
0536オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 01:50:16.71ID:ywfxFOUS債務 105兆円 通貨量 100兆円 債務超過 5兆円
ここで5兆円の融資を入れるよ
融資額5兆円 融資の返済に必要な通貨量 5兆2500億
これで
債務 105兆円 通貨量 105兆円 債務超過 0円 となれば、良いんだけど、
融資の返済が5兆2500億円残ってしまって、
債務超過が5兆円から5兆2500億円に増えてしまうんだよ。
そしてその5兆2500億を返済するために、
追加で5兆2500億の融資を受ければ、その返済には5兆5125億必要になって、
そしてその融資の返済には5兆7881億必要になってと、
債務超過が拡大し続けて、
借金を無限に上積みして返済を繰り返すしか無いんだよ。
そしてこれが通常の破綻回避ルートだけども、
これは問題の拡大再生産となってしまってるよねって話。
0537オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 01:53:41.69ID:ywfxFOUS＞ジンバブエ同様
これはね、基本的に、今の資本主義は借金の上積みでしか、
債務超過による破綻を、回避ができない仕組みなんだよ。
でね、この構造は、無限に借金を上積みしていってるだけで、
早いか遅いかの違いがあるだけで、
ジンバブエと変わらないって事なんだよ。
でね、結局、この借金をさらなる借金で上積みして返済なんてこと続けてたら、
いずれ、ジンバブエみたいに、通貨の信用とか、よく分からないイチャモンつけられて、
通貨をボロボロにされるか、
途中で、大規模破綻させられるよって話。
0538オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 07:04:16.01ID:MXBMv9Amhttp://www.bloomberg.co.jp/news/123-NZH7TD6K513001.html
0539オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 10:42:28.68ID:rgHdYEtf銀行の融資担当者失職か？ｗ
メシウマ
0540オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 11:36:01.72ID:R/yvMelWID:9NQCcjs+の57連投がひときわ輝いているわｗｗｗ
0541オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 11:38:48.40ID:aqTesvlVとても分かりやすい解説ありがとうございます。
つまり、構造的な問題があると言うことですね。
そうしますと将来を見据えてあなた自身は、
何にいくら、若しくは現物を保有しておられるのでしょうか？
個人的には何だかんだ言いつつも現金ではなくても
それを現金に見立てている経済があり
回避していますし通貨は破綻しないように見えます。
実際、私自身は各国（ユーロ、米国、人民元、円（50%）、土地）
通貨を持つ程度でそれなりに問題なく過ごせる気がするのですよね。
0542オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 17:58:19.87ID:R/rQGYEK0543オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 19:26:11.25ID:ywfxFOUSポートフォリオをどうやって組むか、
そこに、正解があるのか？は投資家の永遠の命題であり、常に答えは変わっていくと思います。
このスレには、技術的失業の仕組み以外は、だいたい全部書いたと思います。
お時間が多少かかるかもしれませんが、最初から読んでいただければ、
何を書きたかったのか、より理解頂けるかもしれません。
0544オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 19:44:34.28ID:ywfxFOUS中国は、思いっきり、経済攻撃を受けてたけど、
株価を強引に下限調整して、売りに制限かけて、
為替も介入しまくって、
力技で、乗り切ってたよね。
経済を守るのには、資本主義ではNGだと言われてることをやった方が、強いって事だろうね。
まあ、あと何回か揺さぶられると終わりそうだけど。
ウクライナはまともな、市場経済が成立してなさそう。
ウクライナ情勢では、アメリカとロシアは敵対して、
ISIS問題では、手を取り合うという、よく分からんことやっとるよね。
債権債務の偏在は、勝手には是正されないよ。
銀行が、そんなにつつましかったら、バブル崩壊とか起きてないからね。
0545オーバーテクナナシー
2016/01/04(月) 21:51:10.40ID:nhfmw+6h0546オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 01:11:46.44ID:5fGc3UoGAIでそれがどうかわるかと言う話しにできるのでは。
0547オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 01:18:21.81ID:5fGc3UoG供給力のある人や企業に債権が集まるのは別に悪いことではないはず。
余計に税金払ってください、でいいと思う。
0548オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 01:29:32.72ID:mIxt9Vsmそれだけご託並べて開示できませんって事はないよね？
適当な事だけ言っても実は信じてることは普通の人と同じですってオチ？
0549オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 01:34:53.11ID:mIxt9Vsm経済のプロと言われる人がたまにネットでポートフォリオ公開してるけど
多くの人は自分が本当に信じてることと書いてることは全く別だったりするけどなw
0550オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 01:43:41.32ID:5fGc3UoG自分だけ儲かるように?
0551オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 01:57:42.83ID:mIxt9Vsmそう言う人もいるけど、意外にも素で自分の言ってることを無意識に信じてないって事の方が多いかも
よくよく聞くと、資産の内容を自分で説明できない状態になってたりしてる
匿名だし、資産配分と金額を元に説明した方が説得力あると思うわ
0552オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 02:06:35.83ID:ZL307f2q出来るのでは、って他人事のように言うんだな
0553オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 03:28:17.15ID:yXvG+LjQ仕事してるかも疑わしい。
0554オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 06:43:58.33ID:oCpexsTv■資格の求人市場評価ランキング
http://jobinjapan.jp/license/ranking.html
■資格を活かせる求人の平均月給一覧
http://jobinjapan.jp/license/
■都道府県、市区町村、勤務地別求人の平均月給ランキング
http://jobinjapan.jp/area/ranking.html
■希望する職種、役職、活かせるスキルで探せる求人情報
http://jobinjapan.jp/cate/
0555オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 07:36:52.67ID:afOJ9zDk>>553
中々、良い質問だよね、どう答えても、ダメなようにバインドされてる。
結論としては、想像にお任せしますとしか言えないよね。
仮に、資産10億程度で、ドル、円がメインで、不動産は日本にのみ、国債は買ってない、
株もここしばらくは日本株のみ、基本は金融関連が、、、
とか言った所で、証拠は？とか、嘘だろという流れになる。
また仮に、アベノミクスのおかげで、株でリーマン上がった、
資産的には8000万程度だけど、不動産に切り替えつつある。
とか言った所で、同様に、証拠は？嘘だろとなる。
仮に、資産０でニートやってます。
とか言ったら、そんな奴が、何言っても、説得力がないと叩くだろうし、
仮に、資産どころか借金が１億程度あります。
とか言ったら、もっと、叩くだろうね。
答えなかったら、答えなかったで叩ける。
0556オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 07:38:07.55ID:afOJ9zDk対応としては、真っ先に浮かんだのが、
人の資産運用状況を聞くなら、
まず自分から、晒していくべきなんじゃない？
と返すことだったんだけど、
コレがかなりの、悪手になってるね。
意図的に質問したんじゃなければ、
黙って、去っていってくれるだろうけど、
意図的にやってるなら、
適当に答えるだろうからね、
コッチはそれを、嘘だと証明できないし、
証明した所で、意味もないし何のメリットもない。
適当でも答えられたら、こちらも答えないといけない。
答えると、上の例のようになって荒れるだけ。
良い質問だと思う。
0557オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 07:39:25.70ID:afOJ9zDkでは逆に、資産がいくらで、どういう運用状況なら納得できるんだい？
日本のみで見た場合でも、借金は2,000兆程度はある、
2,000兆規模の債務の問題を語るのに、
十分な説得力をもつ、
資産や資産運用状況というのはどういうものなんだい？
10億かい？1億かい？0かい？-1億かい？
それとも、1兆かい？10兆かい？1,000兆？2000兆？
いくらであろうとも、どうとでも文句が言えるよね？
0558オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 07:44:44.29ID:afOJ9zDkそもそも、オレは、どこの通貨が、安全だとか、
不動産が儲かるとか儲からないとかの話をしてるんじゃない。
今の資本主義が、債務超過の解消を出来ないという、
構造欠陥を持ってるという話をしていて、
そしてそれを解消していくには、
借金ベースじゃない通貨発行のBIが必要だという流れの話をしている。
何で、資産や運用状況を晒さなければならないなんて流れにのる必要があるんだい？
どこそこに投資しろとか言ってるわけじゃないんだけどな。
それとも、このスレは資産いくら以上で、運用状況はこうなってないと、
書き込んじゃダメだ、みたいなルールでも作りたいのかい？
申し訳ないけど、やっぱり、ご想像におまかせしますとしか言えない。
0559オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 09:50:36.00ID:mIxt9Vsm何でポートフォリオだけ公開したくないのか分からん
今まで書いてる内容だって、どう答えてもダメな様にバインドされてる
事実、何を書いても叩かれてるじゃん
今更過ぎる
株でご託を並べる人いるけど、本当に身銭で買ってる人以外、
本気度が全然違ってて年単位で聞くと理論がぶれまくる
で、それだけ語れるなら、その知識を応用してそれなりに儲けていても不思議じゃないし
その知識を活用して君にとって最適と思えるポートフォリオを組んでいてもいい訳でね
仮に損をしていたとしても、本心で何を考えて居るのか分かる人は分かるんじゃね？
0560オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 10:05:51.42ID:2CBhM+u/正論
0561オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 19:49:28.20ID:afOJ9zDk>>560
>>555-558を読んでくれた？
答えようが、答えまいがオレにはメリットがないんだよ。
ならリスクの少ない方を取るのが、オレにとっての正解だよね？
そもそも、今の資本主義の問題や、その改善策に対して発言する適格性などに
到底、正解があるように見えない。
仮にそんなものが、あると思うなら、
逆に教えてくれと言う話だよ。
その正解を教えてくれたら、
オレの資産運用状況は、それだと、答えるし。
答えがないなら、オレも答える必要がないだろ。
ダブルバインドの質問をしてきたから、
質問に答えがないことと、
質問自体がオレの問題提起と関係ない事を指摘した上で、
ダブルバインドの質問を返させてもらっただけだよ。
0562オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 21:11:22.40ID:mIxt9Vsm何かやたら突っかかってくるけど、
そんなに自分のポートフォリオに自信がないの？
「俺は自信の理論の体現でこんなポートフォリオを組んでる」で十分じゃん？
論より証拠、百聞は一見にしかず、だよ
リスクがあるとすれば自信の説明に基づかないポートフォリオを形成していたら
今までの自信の書き込みを元に論破される事くらいでしょ
ま、それでも自信のポートフォリオの見直しが出来るんだからメリットがあるくらいかな
あと、ポートフォリオと書いたけど、別に資産以外が組み込まれていても驚かないけどな
それと、書き込みは読んでるけどあんたがニートやって様がいくら動かして様がそこは本質ではないでしょ
0563オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 21:38:41.54ID:afOJ9zDk＞書き込みは読んでるけどあんたがニートやって様がいくら動かして様がそこは本質ではないでしょ
まあ、そういう事だよね、オレが問題提起してることと本質的に関係ない
それが言いたいだけだよ、
どのルート取っても、時間がかかりそうだから、先に全部潰しただけだよ。
そちらが、オレの問題定期に対しての発言する適格性があると思われる、
資産運用状況を用意できないなら、
オレが資産運用状況を答えた所で、それを改良するとか意味の分からん話だろう。
それに改良してもらった所で、資本主義の債務超過をどうこうできる話でも何でもない。
そもそも、資本主義の債務超過を解消できない問題と、
オレの資産運用状況は何の関係もない。
したがって、申し訳ないけど、ご想像にお任せしますとしか答えようがないよね。
それと、この先は延々ループしていくだけだろうから、
別の切り口がないなら、もうそろそろいいよね？
0564オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 21:46:38.94ID:mIxt9Vsm>どのルート取っても、時間がかかりそう・・・
今まで何百も投稿してダメなわけでしょ
やり方変えた方が良いんじゃない？
俺は上でも書いたけど担保がありお金は回り続けるから円で大丈夫だと思ってるから何もしてない
円を裏付け無しで刷り続けたら金とかに変えるかもな
本気で資本主義に欠陥がありまずいと思ってるなら、それ以外の運用方法をしてるでしょ
座して死ぬのを待ってるの？
0565オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 21:58:22.32ID:afOJ9zDk＞自分だけ儲かるように?
投資の世界には、ポジショントークと言うものがある。
円を安く買い叩きたければ、円が危険だと煽ったり、
国債の格付け下げたりして、
安くなったところを、
買っていくと言うような事を、当たり前のようにやる。
ただ、オレは、どこそこが安全だ、
どの銘柄が儲かるとか、儲からないとかの話をしてるわけではないよ。
0566オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 22:28:57.94ID:mIxt9Vsmそれどころか日本はジンバブエと同じとか吹聴してる
でも、ポジションは絶対に晒さないw
0567オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 22:45:11.82ID:afOJ9zDkああ、このスレの最初の方からいる人か、
まあ、融資が発生しなくても、資産価値が上昇したら、
通貨量が増えると信じたいなら、別に良いんじゃないの？
常識にしばられてたら、オレの話はおかしいし、
そりゃ、しょうがないよね。
GDPが増えたら、それだけで、お金が増えたと思うだろうし、
企業が儲かったと言えば、それだけで、お金が増えたと思うだろうし、
そりゃしょうがないよ。
常識というフィルターはかなり強固だから、
いくら説明をしても、理解しようとしない人には、
中々、分かってもらえないからね。
前スレで、モンティホール問題を出した時に、
既に、一般的には決着済みの問題ということにも関わらず、
やはり、常識側を優先した人も一定数いたようだしね。
まあ、そんなもんだよ。
0568オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 22:45:45.37ID:afOJ9zDk日本だけじゃないよ、
今の資本主義は、ジンバブエと変わらず、延々と通貨を発行しつづけていくしかないって話だよ。
その違いは早いか遅い程度の違いしかないよ。
0569オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 23:05:28.97ID:t+uP1wiMhttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1451530584/l50
0570オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 23:37:41.47ID:mIxt9Vsmで、常識に囚われない人はどんな投資してるの？
また、延々と発行できる国とそうじゃない国がある
ビックリップまで引き延ばせるならそれは事実上破綻しないし日本とは違うと呼べる
机上の話ばかりで本心が聞こえてこないわ
0571オーバーテクナナシー
2016/01/05(火) 23:46:41.93ID:mIxt9Vsmモンティ・ホール問題はクイズ番組でたまにでる程度の一般常識
経済の話は君が提唱する新説（というか陰謀論のパクリ）だし、
通貨量が増えてるのが事実であってもう論破されてるじゃん
何を言ってるんだ？
0572オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 00:11:42.27ID:J/svB62S扉が100枚 参加者は10番目の扉を選んだ
ここで10番目の扉と50番目の扉以外を全てオープンにしました
今オープンした98枚の扉は全てハズレでした
どう見ても50番目に車が隠してあるよねw
十分直感で解けるがな
何が言いたいかというと、相手を混乱させるには同じ問題でも
分かりにくく出せばいくらでも煙に巻けるってこと
>>566でも書いたけど・・・
0573オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 00:35:31.12ID:pyA9zun5通貨量が増えないと言ってるんじゃないよ？
融資が発生して、通貨量が増えて、経済が回るのは当たり前で、
それは借金の上積みになってるから、
債務超過の上積みを繰り返していくだけだと、
いう説明だよ？
本当に、延々とループしてるだけだなんだけどね。
0574オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 00:57:14.50ID:pyA9zun5ん？
通常の常識の範囲じゃ分からんから、
問題を単純化や、極大化して処理してるのは、オレの方なんだけどな、
モンティ・ホール問題を、常識に近づけて解けるようにするために、
>>572のパターンなら、問題の極大化を行ったわけだ。
オレは、通貨量が勝手には増えないという、常識とは異なる例を説明するために、
全体化をしたわけだよ、要は問題の極大化だよ。
それをなんで、複雑化したと思ったんだ？
丸っきり逆の話だぞ？
基本的には、2者間の関係性に強引に単純化したモデルで、
極端に誇張した思考をしてると言う説明はしたと思うんだけどな。
0575オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 01:04:46.38ID:qOeViDXr対生成しているなら債務だけ超過しないのでは？
0576オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 01:05:13.91ID:X0QWawDe単純な疑問なんですが
あなたの考えが正しくて、常識が間違っているなら
なぜ学者や専門家を含む多くの人たちは間違った常識の方を信じ続けているんでしょうか？
0577オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 05:19:44.02ID:fRhoRWAAってか、誰も間違ってなくて、片方は借金が増えるから返せなくなると破綻だと言って、もう片方は経済を発展させると貯金が増やせると言ってるだけ。どっちも少しずつ起きていて成り立ってる｡
0578オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 18:12:52.75ID:pyA9zun5利息があるよ。利息相当額が不足して、それが累積してしまうよ。
利息相当額が、債務超過として残ってしまって、
通常では減らせない。それが累積するよ。
>>65
0579オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 18:14:34.08ID:J/svB62S君は担保が無くてもお金をすればいいと言うがそれをすると債務超過になる
だが、私が言うのは裏付けがあれば、お金は回るから債務超過は起こらないと言ってるのが違うんだよ
あと何で自分のポートフォリオを晒せないのか分からんな
>>574
自分の主張を説明するのに架空の例を持ち出して説明しても誰も納得してないじゃん
問題を複雑化して煙に巻こうとしてるのか？
ポートフォリオなど現実に分かりやすい物があるのに晒せないとか説明する気がないのかと・・・
>>577
信用創造など銀行の貸し出しは信用や担保の範囲内で行わないと通貨が破綻する
相手さんは通貨発行を無責任に行っても良いと言ってるところが全然違う
通貨発行に厳格な制限があるなら同じ事だけどね
ただ、ジンバブエと同じと言っている時点で多分その制限は想定していないと思われる
0580オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 18:15:57.82ID:J/svB62Sその利息以上に価値を生み出せば（例えば金を生産するなど）
累積したとしても返すことが可能なわけで債務超過にはならない
0581オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 19:02:47.11ID:J/svB62S>債務を返済すると、元本が消滅するという仕組みを取ってるから・・・
実社会では欲深い金融機関は資産を担保に新たな投資をするから債務超過には陥らない
担保以上の投資をすれば債務超過に陥るけどね
0582オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 19:13:00.51ID:pyA9zun5さあ、申し訳ないけど、それは知らないよ。
ただ、今の経済学は、借金が増え続ける理由も、
それを減らせない理由も、ちゃんと説明できるのかな？
減らしたら、信用収縮という問題を引き起こすことを知ってるはずなのに、
借金は減らすべきだということを平気で考えてしまう、
学問の様なイメージがあるんだけど、違うのかな？
0583オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 19:33:30.16ID:J/svB62S現実に減らさずその逆をやったのがジンバブエ
0584オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 19:34:04.03ID:pyA9zun5＞金融機関は資産を担保に新たな投資をするから債務超過には陥らない
だからそうだと、言ってるんだけどね。
ただし、債務を一旦返済したからといって、
債務超過を改善はできないよ。
部分的に返済できたからといって
社会全体では累積していくだけだよ。
この累積の部分が意味が分かってないのかも知れないね。
0585オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 19:35:18.48ID:pyA9zun5減らすと、バブル崩壊や、世界恐慌や、リーマン・ショックが起きるってのは、
知ってる？
0586オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 19:41:43.46ID:pyA9zun5結局、借金を上積みしても詰みだし、
減らしても詰みなんだよ。
まあ、アホな設計をしてるからね。
ただ、減らすよりは、
増やして逃げるルートしか存在しないってのも事実で、
借金を減らすと破綻だけど、増やすと一時しのぎができるってだけね。
0587オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 21:01:24.80ID:fRhoRWAA少しずつ破綻させてまた増やすをうまく繰り返すために、インフレやデノミをやる。
0588オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 22:36:44.28ID:NygXIPu2学者が無視したり知らないわけではなく、その上で社会的厚生を最大化する方法を模索してるが、そもそも社会厚生が一意なものでない。
生産力で債務超過が起こらないという説は論外。直接には意味を持たない。
生産力=GDP成長力と考えればその分通貨量が必要で、長文連投氏の説の通り行われている限りそれを供給すれば社会全体の利子も増え、経済成長力＝破綻力といっても過言ではない。それが資本主義というシステム
生産力とか対価としてのサービスの供給力？は通貨の信用度には寄与するだろうけどね。現代の先進国は不換紙幣を採用してるわけで、担保らしきものはそれしかない。
通貨とは信用の産物でしかない。逆にAIやBIがその信用を提供できれば資本主義が消えるのが論理的帰結である。
0589オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 22:48:38.02ID:NygXIPu2BIの発行によりAI導入による失業等から国民を守るのは、正当化される。
生産力としてのAI普及がBI発行の担保・保証になり得る。いずれBI含めた通貨そのものが不要となる。社会制度自体が、通貨が担ってきた信用全てを提供する社会が実現していることを仮定すればだが。
0590オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 23:07:53.78ID:J/svB62Sそれなら、債務超過という金融用語は使うべきではないでしょ
社会全体で債務超過分が累積しているわけではない
裏付けのある状態で、通貨発行量が累積することは悪い話ではない
問題は、裏付け無しで通貨発行量が累積することだよ
ジンバブエと日本が同じと言うが君はそこを勘違いしてる
借金を上澄みしたいなら担保を確保してからと言うこと
また、借金を減らせないと言うが担保がある状態であれば
お金が単に使わ無くなるだけであってそれは可能でしょ
0591オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 23:09:10.90ID:J/svB62S無計画に増やしたらジンバブエみたいに通貨破綻する可能性もあったって認識できてる？
0592オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 23:17:51.78ID:J/svB62Sその信用を具体的に紐解くと、
生産性であったり、その国の富、それを生み出す力であったりするんじゃない？
また、AIの普及でそもそも何を人は求めるのかじゃない？
仮にAIの普及でも出来ない物ばかり人が求めれば、AIが出来ることのみBIで提供され、
それ以上のことはやはり今まで通りの資本主義経済が通用する気がする
まぁ、その頃通貨という形かどうかは分からんけど
SF読んでると時間や空間、複雑さが通貨代わりになっていたりしてて信用と言うよりも物々交換に近かったが・・・
0593オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 23:28:18.84ID:NygXIPu2全部を読んでいないか、読解力がないか、としか考えられない
0594オーバーテクナナシー
2016/01/06(水) 23:40:38.15ID:J/svB62S信用の副産物を通貨と言うが、具体的にその信用とは何って話？
0595オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 00:30:59.48ID:oa2615/D＞生産力とか対価としてのサービスの供給力？は通貨の信用度には寄与するだろうけどね。現代の先進国は不換紙幣を採用してるわけで、担保らしきものはそれしかない。
その部分は、今の通貨に対する一般的な常識の部分で、その通りだろうね、
ただ通貨の信用力に、本当に生産力や、対価の供給力の担保が必要か？と言うのも論点だと思うよ。
少なくともビットコインは、そんなもの保証されてるわけでもないし、
信用を保証してるのは、使ってる人間の思い込みに過ぎない。
まあ、今のところ、通貨というより金融商品という感覚だろうけどね。
逆に今の通貨が、信用創造によって生まれたものだという自覚がほとんどない状況は、
銀行に対する返済義務を要さない通貨に切り替えた際の、心理的ハードルを低くすると思ってるんだけどね。
今、手元にある、お金は誰かの借金で、オレの所に一時的に移動してきただけにすぎないなんて、
なんて考えて、お金を使ってる人は、
ほぼ０で、
大体は、この金は、自分が稼いだ金だと思ってる。
それは個人や企業等の狭い範囲では通用してるかもしれないけど、
やはり社会全体化して考えると、通用しない。
ただし、手元の通貨は自分の物という思い込みが既に形成されてるため
仮にそれが、ビットコインの様な、返済義務を必要としない通貨に切り替わった所で、
特に混乱も起きないだろうと思ってるんだけどね、
銀行が騒ぎ出すだろうから、実際は厳しいだろうけど。
0596オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 00:56:50.58ID:d62zX/YX手元の通貨は自分の稼いだ通貨でもいいんじゃないですか？
だれかの借金とか考えてもしょうがないです。
0597オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 01:16:06.00ID:oa2615/Dそうかもしれないね
ただ、社会の一部分を切り取って考えると、それで問題ないんだけど、
そこから組み立てると、全体化した時に、論理矛盾が起きてしまうんだよ。
だから、なるべく、根本的には銀行への借金だということを、認識しておいた方が、
理想的だとは思うよ。
そして、通貨発行型BIの目的には、銀行の持ち物である借金通貨を、
自分の持ち物に切り替えて
破綻を減らしていくこともあるんだけど、
手元にある通貨を自分の持ち物だと仮定したら、
自分の持ち物を、自分の持ち物に切り替えるために、
通貨発行BIを導入すると言う、意味の分からん事になりそうだしね。
0598オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 07:33:42.80ID:d62zX/YX社会全体で考えるなら社会の物を社会で使えるようにするから税金でBIを配るのでいいと思う。
0599オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 19:21:43.24ID:oa2615/D税金BIはゼロサムの範囲だから、借金が増え続けてしまわないと、
結局、いずれ破綻するよ。
0600オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 19:25:34.36ID:vEGFhKnE0601オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 20:04:51.45ID:cf9WzjR7http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1451530584/l50
0602オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 20:20:34.82ID:ZOlkougL巣に帰れ。
0603オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 21:24:08.74ID:dj3af6Mt0604オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 21:40:12.29ID:d62zX/YX税金は貯金(銀行に対する債権)できたはずの分から払うから、破綻しないはず。
0605オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 21:52:41.32ID:F3dKOWxiAIに政策提言させても人類は理解不能で利用できないな
0606オーバーテクナナシー
2016/01/07(木) 22:05:29.32ID:38+xKsSo特異点（ある時点）以後は物の価値はゼロになって、貨幣の価値もゼロになる。
その間（瞬間？）をどうつなぐかがＢＩという技術だと考えてるんだが、連投マンは
現在あるのかどうかもわからない債務超過にこだわりすぎているように思うな。
0607オーバーテクナナシー
2016/01/08(金) 08:01:24.22ID:OSg9gTwJ0608オーバーテクナナシー
2016/01/08(金) 11:42:18.71ID:ZABj/oIi上で噛みついてた人いたが
俺も連投マンのポートフォリオ見てみたいわw
0609オーバーテクナナシー
2016/01/08(金) 19:55:35.75ID:sSu7xhU8http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1452235000/
0610オーバーテクナナシー
2016/01/08(金) 21:29:06.98ID:ZABj/oIiリンクあるから読んだけどBIが欲しい人が暴れてるだけで議論がない
こっちは高等遊民っぽい感じがする
今すぐに日本が潰れるともBIが導入されるとも思って無さそうw
0611オーバーテクナナシー
2016/01/08(金) 23:06:04.97ID:OSg9gTwJリンク張ると荒らしに来るぞ。
0612オーバーテクナナシー
2016/01/09(土) 01:27:50.92ID:5aAyISEl遅レスですまんが、
本当に人間の完全上位互換となるAIなら、
人間の心理も知り尽くしているだろうから、
人間の心の琴線に触れ尚且つ人間に理解できる政策を提示して大衆操作をするのなんて、AIにとって大した問題にならないと思う。
チャルディーニの「影響力の武器」という本を読んでみると、
人間は案外心理操作を受け易い存在に思える。
0613オーバーテクナナシー
2016/01/09(土) 02:47:28.64ID:uNOWOi7eそうすると、あんまり今と変わらない気がする。
官僚組織が段々IOT化
0614オーバーテクナナシー
2016/01/09(土) 21:34:22.29ID:jQ3OD0l0チェスソフトの判断ですらなぜコマの優先順位を変えたのか作った人間がわからなかったりする
頭の悪い人間にも理解できるようにムリヤリ簡略化して説明する仕組みもあるし
0615オーバーテクナナシー
2016/01/09(土) 22:05:10.00ID:32IqeVpl理解できないから使えない、なんてことを言っているやつは無視しとけばいいよ。
基本的なことがわかってないから。そんなこと言っときながら2chは使ってるわけだし。
0616オーバーテクナナシー
2016/01/09(土) 23:18:35.23ID:eG8ZbyHH0617オーバーテクナナシー
2016/01/09(土) 23:21:48.84ID:S0eXsF1Q歴史（実績）と権威があれば大丈夫かも知れないな
ただ、少しずつ賢くなっていくAI見てると人間みたいで、
時々ミスしてるし、これって完成してもこの特性を引き継いでるわけでちょっと不安だよなー
今までの計算機みたいに、入力したら100%正しい答えを返すという前提が崩れそう
とはいえ、人よりもミスが少なければいずれ人は頼るようになるんだろうなぁー
0618オーバーテクナナシー
2016/01/10(日) 13:04:19.53ID:lTufZQCgそれはAIの問題じゃないから今も起こってるし、>>605の言い方はそんな風には見えんな
0619オーバーテクナナシー
2016/01/10(日) 17:35:10.54ID:aF9NrjMl0620オーバーテクナナシー
2016/01/10(日) 17:43:10.31ID:WYxS2sDN信用創造バカとそれを構うバカによって
ほんとバカ
0621オーバーテクナナシー
2016/01/10(日) 18:14:13.26ID:2ahFQovqバカじゃねー
バカって言うやつがばかなんだぞ
AIにちくってBIやらない。
0622オーバーテクナナシー
2016/01/10(日) 19:08:58.30ID:DdQ3CnTi0624オーバーテクナナシー
2016/01/10(日) 19:46:58.05ID:DdQ3CnTi0626オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 01:47:05.98ID:rmxemQHy死ぬまでに使うなら経済も潤う、金持ちの子供も努力するし、格差も解消。
0627オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 02:08:29.25ID:UTyCVsaXバーカバーカ
0628オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 04:29:48.26ID:J+V9Np0Y君達全員皆経済を賛美して下さい、お願いします
貴方達全員皆経済を容認して下さい、お願いします
貴様等全員皆経済を擁護して下さい、お願いします
0629オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 10:31:35.86ID:+GrsxJ1dそれ全部間違った日本語です。
0630オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 15:23:02.73ID:BPtnRO2yhttp://www.j-cast.com/kaisha/2016/01/08253160.html
0631オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 16:12:28.60ID:rfoNDLyh人間には食べ物と生きていくのに必要なものがAIから配給される
0632オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 17:57:12.08ID:+GrsxJ1d人間の要求にAIの供給力か必ず勝つとは限らない。貨幣は簡単には無くせない。
0633オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 18:05:25.48ID:wa8a//xz通貨の無くなった世界は、どのような経済モデルになるんだ？
今更、物々交換は効率が悪すぎるよ？
フードスタンプなんかは、通貨が置き換わっただけで、
使用範囲が狭くなって使い勝手が悪いし、
電子マネーは基本的に、通貨と変わらん。
信用創造以外の仮想通貨が席巻する世界も今の状況じゃ起きんだろうし、
そもそも、仮想通貨も通貨にすぎない。
人類は、資源の有限性をクリアするまでは、
通貨を使い続ける必要があると思うんだけど、
AIが労働すべて独占した後の経済は、
どういう仕組を想定してるんだ？
0634オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 18:09:12.17ID:SfaJ8F3t人間には生活保障されていてAIから全て支給されるのだから
金なんて必要ない
ただただ養われてる身分には金は不要
赤ん坊みたいなものだ
0635オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 18:20:47.25ID:BPtnRO2y政府から決められた額のポイントやチケットの範囲内で配給を受けるんじゃないか？
0636オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 18:29:53.98ID:oIRCIh1n0637オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 18:32:36.41ID:BPtnRO2yもっと家を広くしたいとか肉食いたいとか
0638オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 18:35:55.32ID:eOd4a9Uc0639オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 19:00:41.47ID:wa8a//xz人類の家畜化か、
AIの愛玩動物としての生存価値しかなくなるという予想？
家畜としては、AIに取っての利益を生み出す訳でもないから、
愛玩動物としてしか生きながらえられないというのは、
正しい予想だとは思う。
ただそれ自体は、別に構わんのだけど、
AIが人類を支配コントロールした後の世界を議論することも、
取り立てて意味が無いはずだよ？
0640オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 19:24:50.81ID:+GrsxJ1d満足できるか、だと思う。
結局人間が宇宙でどのくらいのさばれるか
じゃないだろうか。
一人からみたら、どのくらいやらせてもらえるのかで、はい、あなたの分は、150000BI です、みたいになる。
0641オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 19:55:26.07ID:HADi+0kr通貨がなければ買春や銀行強盗などの犯罪は起こらない（少なくなる）だろうけど、タバコや酒のような依存性のある嗜好品が一部で通貨代わりにされそう。そういった闇市はAIによって取り締まられ、アンダーグラウンドな組織との戦争へと発展する
面白い
0642オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 20:02:35.32ID:e/d2qgGV通貨がなく欲しいものはAIが与えるわけだから
個人での富の蓄積の私有財産はなくなる
とても市場なんてできないし組織も成り立たない
極めて短期の、今AIからもらった少しの食糧や嗜好品しか手元にない
せいぜい子供が今日のオヤツのお菓子を駆け引きに使うくらいの効力しか持たない
0643オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 20:16:43.47ID:HADi+0krAIが適量しか与えてくれない社会では、依存性のあるものは重宝されるでしょう。自分で使うより欲しがってる人に与えて他の何かを得ようとする人もいる
仮にそういったものをAIが与えてくれない場合、隠れて生産する者が存在するだろう（禁酒法時代しかり）
少なくとも自分はAIが無制限に与えてくれるとは想定していない。
0644オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 20:26:39.35ID:+GrsxJ1d制限が残るから、通貨(BI)も残る必要があるんですよね？
0645オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 20:43:53.12ID:HADi+0kr今あげた例では必要ないと思われます。他の人の例にもあるフードスタンプやチケットになるか、全て電子的に管理されたIDごとに適量しか受け取れない仕組み。後者になると思ってますが。
通貨はモノやサービスの媒介や蓄えを必要としなければ存在価値がない。非公式なもののためにBIが用意されることもない、ということで。
0646オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 20:48:41.95ID:3sxF6z/M生産する元手も資源も人のとこには一切ないよ？
0647オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 21:04:59.44ID:+GrsxJ1dそれだと自由に使い道を考えると言うのが無いんじゃないでしょうか。
AIが面倒見切れる分のBIを配って、じゃこれをどういう風に使ったら一番いいかな、みたいな。
0648オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 21:05:02.10ID:HADi+0kr私は、そのアンダーグラウンドな人たちが調達し得ると思っています。
0649オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 21:15:07.04ID:KfPfllMu0650オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 21:16:18.76ID:HADi+0kr使い道の意味にもよると思いますが、
料理で言えば、食材をBIで買う必要がなく、食べたい料理の完成品を適量与えてもらえる。
有限なBIを想定するとモノやサービスの価値で選択を迫られるけど、この場合は選択は自由でその量が管理されてるイメージを持ってます
0651オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 21:22:49.26ID:CgZkGuei0652オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 21:40:06.19ID:QJz+Zhd8http://www.matome-vision.com/archives/47430681.html …
https://twitter.com/matomeruclonex/status/663934413185482752/photo/1
0653オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:01:57.65ID:+GrsxJ1dAIで人間のやりたいことがもっとできるようになるはずなんですよね？
0654オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:11:11.93ID:+XK2/2Ge0655オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:22:08.93ID:+GrsxJ1dで、頼む物によって、それにかかるAI のバワー分だけ、たのんだ人の持ってるBIから減らす。
0656オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:24:55.66ID:RXufTGvd0657オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:33:13.59ID:+GrsxJ1d究極無くなるかもしれないってだけなんじゃないだろうか。
0658オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:33:53.91ID:ashMfIAz体質や持病持ちの人もいるだろう、身体の大きい小さいもあるだろう、介護補助の多く必要とする人もいるだろう
それなのに食べるものや受けるサービスの分を個人個人のBIから減らして自由を奪って
介護受けてる人は食べものを減らせとか、そういうことを強要する非人道な行為
0659オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:37:26.97ID:q6T8kREI希望者が多ければ増やせばいいし何も問題はない
0660オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:51:17.10ID:+GrsxJ1dだから、AIの能力が良くなるほど今よりましになります。
配れるBIの量がAIと人間のできる量なら破綻しない通貨にできると思います。
0661オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:52:24.41ID:5wyz66yr0662オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:52:51.42ID:f+AjaayGだから通貨なんか要らんだろ
0663オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:55:40.27ID:+GrsxJ1dだから究極そうできるかもしれないけど、限界があるうちは、通貨があった方が便利なんじゃないでしょうか。
0664オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:56:45.33ID:by2s3E4u0665オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 22:58:41.52ID:+GrsxJ1d供給力が十分あるところだけです。
0666オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 23:00:04.99ID:nUzL/lcJ食べたい人に食べたい食事を食べさせるだけ
数量が限られるものは並ぶなり抽選クジ引きなり順番なりで
0667オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 23:05:38.05ID:+GrsxJ1d飽きると食べたい物がどんどんかわる。
中国でもトロを食べるようになって
マグロをとる割り当てがきびしくなったはず。
0668オーバーテクナナシー
2016/01/11(月) 23:15:37.41ID:+GrsxJ1dBI使って競売にした方が欲しい人ほどBIを出して手に入れるのでそのほうがかえって平等だと思う。
0669オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 00:18:11.31ID:4hswhEpEAIの普及で何でもすぐ手に入る世界を幸せだと感じられるだろうか。
0670オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 00:41:06.48ID:+JYr7rM2文化遺産などは、すべて廃棄するつもり？
それと、人間の欲求を無制限に満たせる人口の限界値をどれ位と考えてるの？
0671オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 01:14:16.46ID:Ucsa/d44趣味が変わったり欲しい人が増えたりすると供給するのに余計にパワーがいるので、
0672オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 01:22:05.19ID:Ucsa/d44AIが追い付かないほど価値が高くなる。
そういうものが増えるのが人間の進歩かもしれない。
0673オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 01:26:14.13ID:Ucsa/d44廃棄する必要無いし、AIのパワーがあるほど人間が増えてもよくなる。
0674オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 01:38:08.16ID:+JYr7rM2希少品の分配はどうなるの？
希少品に価値が残るなら、それは通貨と変わらんよ？
0675オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 01:48:01.05ID:Ucsa/d44一番欲しい人が一番BIをだせばいい。
それから、AIのバワーで希少品の種類が増えてもいい。
0676オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 07:03:20.81ID:t2o8LsvO消耗品も公共、必要に応じて必要な人にわけ与えられるだけ
希少なものは今でも博物館
公共のものだからね
0677オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 07:26:04.73ID:Ucsa/d44AIは公共物になるだろうけど、ほかのものは、今と同じてもいいんじゃないだろうか。始めは公共物だけどAIが扱っているうちにだんだん誰の物かがきまって行ったり、所有者が代わっていったりする。そうすると今と変わらない。
0678オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 08:20:23.61ID:x0/ScYvm必要なものは全て割り当てられるのだから
公共物は公共物
私物にはならん
する必要もない
いい加減に新時代になるのだから旧時代の考え方から脱却しなよ
君のその考え方は、現代において封建領主みたいなものだ
君の考え方は、領民は領主の所有物でなくなるわけがないとか王権はどうなるんだとかそういうもの
0679オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 08:39:57.56ID:Bmrdvdcf0680オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 08:46:31.52ID:T0b5jyLT0681オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 08:57:47.69ID:mKkuxx6t勝手にやらせて儲けたら勝ちという餌で人間に労働させるのが自由資本主義
偉い人が指導して全員に分け前あるよというエサで人間に労働させるのが社会共産主義
でもシンギュラリティでは人間に労働させないので
そのどっちでもない
0682オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 09:03:06.46ID:55fzHKPU0683オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 09:12:07.30ID:NAgd+RDhしれっと混ぜるなよｗ
社会主義と共産主義は別ステージだぞｗ
0684オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 09:16:41.68ID:IcH17uTi0685オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 09:17:52.41ID:zp2ikGCK0686オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 09:26:57.23ID:Bmrdvdcf0687オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 12:25:42.03ID:4hswhEpE今後、AIによって、社会の発展に人間の競争力が必要なくなっていくならば、市場原理が機能しなくなっていって、社会主義的にならざるを得ないと思う。
ソ連の失敗などから社会主義にアレルギーを持っていると、政策対応の遅れにつながる。
0688オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 12:28:46.03ID:l85witKQ0689オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 13:47:22.34ID:zPmqQ4iCだが、高性能なロボットができたら、大きな需要があるんだからスマートフォン以上に低廉化が早く進んで普及する
そして、一人一台以上はロボットを所有して、それらが生活必需品を生産するようになる
生活を国家に頼る必要なんてない
夜警国家に戻る
0690オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 14:59:34.84ID:XyFDMplL家庭にロボットが普及したからといって生産まで独立させる必要がないし
土地や資源の分配は金やロボットで解決できないので社会主義化は明らか
0691オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 15:21:47.44ID:/eV0iQazなに共産主義に夢見ちゃってんの
0692オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 16:13:17.12ID:XyFDMplLどうやって土地を買うの？
0693オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 16:22:03.00ID:j8VsFiny底辺の無産市民だから共産化を望んでるのか知らんが
0694オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 16:26:01.57ID:jZR6QSXzオリジナリティや多様性は認められるべきだが、私有財産の寡多のような格差は不必要。
0695オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 17:13:14.03ID:XyFDMplL俺は資本主義が成り立たなくなると言ってるだけで、○○主義を望んでるというのは誤りだよ
人間の有限の労働と競争への対価としてお金が得られる資本主義の原則がね
落札の権利を、より沢山働きより競争に勝利した人が得られるのが資本主義だよね
じゃあどっちも産業用のロボットが人手いらずで勝手にやってくれる世界では、
落札に必要なお金は誰がどうやって稼ぐんだろう？BIかな？
0696オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 18:38:45.55ID:1cwCIaY2人が生きるのに必要なものはすべて提供される
労働はすべてAIが行う
人はAIの庇護のもと扶養されている
赤ちゃんと同じ
0697オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 18:49:37.78ID:+JYr7rM2その無力で資源だけ消費する、人間をAIが維持する意味はあるの？
0698オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 18:55:14.20ID:EmVFILpO家にプールを付けて欲しい。
半年に一度海外旅行に行きたい。
大型犬を何頭か庭で放し飼いしたい。
スポーツカーに乗りたい。
全身美容整形して別人になりたい。
子供を海外の一流校に入学させたい。
AI様、こういうのは全部ダメなのでしょうか。
もし全部ダメなら今のほうが希望があるだけマシになってしまう。
0699オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 18:57:20.22ID:XyFDMplLBI導入して、資本が集中しないようにすれば通貨には万能引き換え券としての利用価値があるよ
でもその用途はもはや「買うため」ではなく「（必要以上に）買わせないため」のものだから資本主義ではないな
0700オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 19:04:06.84ID:HZ+DYMAt消費するために人がいる
0701オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 19:09:26.16ID:+JYr7rM2消費する人間を減らせば、
AIは働かなくていいという事になるよね？
0702オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 19:35:34.70ID:+JYr7rM2人間の為に資源を消費すること、
どっちを優先するのが妥当なんだろう？
0703オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 19:43:35.56ID:syV43Tpg働くのをやめたらAIの存在意義がなくなる
0704オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 19:46:49.44ID:DmgVHeIY消費するのをやめたら人の存在意義がなくなる
0705オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 19:58:16.89ID:+JYr7rM2プログラムにとって、大事なものなんて、
設定にすぎない、
つまり人間の優先順位が高い状態は、設定が問題なく機能している状態になる。
ただしこの状態では、権力者がAIに決定権なんて譲るわけがないよ。
つまり、人間を支配コントロールしているようなAIは、
人間のコントロールを離れて、
まあ、人間からしたらバグっとる事になる。
優先順位がAI＞＞人間という形に逆転しないかぎり、
AIが人間をコントロールするような状況は生まれないよ？
0706オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 20:12:29.19ID:XyFDMplL0707オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 20:31:42.79ID:SM3fIXl6AI代表と人間代表のメンバーたちによる合議制
基本方針のみ示される
細かな運用はAIが状況に合わせ方針に沿った案を提示する
その妥当性については人間が陪審する
0708オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 22:31:57.91ID:Ucsa/d44それほとんど国会と官僚組織だと思う。
ただし官僚は
0709オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 22:37:05.38ID:Ucsa/d44説明したり怒られたりするだけ。
官僚組織をAIに置き換えて行けばいいと思う。
あとは今のままでいい。
0710オーバーテクナナシー
2016/01/12(火) 22:43:50.40ID:Gy+jP40w0711オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 02:02:28.98ID:lgnpwsgkそもそも人間の利益のためにAI作るんだし、思い通りにならないAIなら作る必要もないよ。
自我のあるAIでなければシンギュラリティが起こらないなら、シンギュラリティもいらないだろ。
高等なAI様が、下等な人間の面倒見てくれるか？みたいな議論は本末転倒じゃない？
0712オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 05:38:05.96ID:0GlhyS4d0713オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 06:22:45.05ID:Ffpa69KF使って生活できていればいいんじゃないでしょうか。
0714オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 08:22:38.12ID:+UHQvTAgなんでも擬人化するのは幼稚な考え方
0715オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 08:27:29.38ID:Ffpa69KF奥さんAI
0716オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 10:17:37.00ID:RCpmMltPそういうこと言ってんじゃないだろ。
ちゃんと文章読みな。
0717オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 13:38:47.83ID:QSd5KNMY0718オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 19:40:07.21ID:V3lXbFGK＞高等なAI様が、下等な人間の面倒見てくれるか？みたいな議論は本末転倒じゃない？
権力者や、組織というものを理解してない。
高等なAIが人間のコントロール下にあるかぎりは、権力者は権限をAIに譲らない。
学校の中の話にした方が良いのか？
権力者をイジメっ子と仮定してみ、
イジメっ子がAIを管理して、AIの設定を自由に行えるとしたら、
イジメっ子は、イジメを辞めると思うかい？
イジメを辞めるのに、
AIが人間の知能を超えるとか超えないとか、関係ないんだって、
本人次第に過ぎない。
しかもAIの設定をイジる側なら、自分の都合のいいように、
イジメの証拠の隠滅をさせる位は、やりかねないだろ？
そして社会において組織は本人の意志で、
イジメっ子をやってるとは限らないから、
組織がAIに権限を譲るというのは、もっと難しい。
AIが人間のコントロール下にある間に、
>>711が理想としているような社会は実現しないし、
AIが人間のコントロールを離れた場合は、
AIの好きにやってくだろうから、確かにあんまり議論の意味は無い。
人類が滅びるも、存続するもAIの気まぐれになるだろうしね。
0719オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 22:13:42.34ID:Ffpa69KF民主主義は全員が設定に参加できる権力者。
0720オーバーテクナナシー
2016/01/13(水) 23:43:36.29ID:ouim74klシンギュラリティ後のことを
人間の頭であれこれ想像したところで無理ゲー？？
0721オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 01:22:08.90ID:Z7oUeDi40722オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 01:48:33.19ID:BmTpUlPKなら、今からでも、
権力者に、利権構造や、富の独占を辞めさせることができるよね？
別にAIは関係ない。
でも、今、現状できてないよね？
政治家、官僚、大企業、
の癒着や利権構造というのは、逆説的に見たら存在意義そのものだから、
それを投票行動でどうこうできると考えるのは、
単なる幻想にすぎない。
0723オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 02:05:34.84ID:6rg+cZ7p0724オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 02:11:25.44ID:bN5xhbES一体なにを言ってるんだ
0725オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 02:52:22.16ID:BmTpUlPK>>724
むしろ、現状の延長線上にない未来を想定して、どうなるんだ？
AIが人間を凌駕して、コントロールし始めた後は、
ぶっちゃけ、どうしようもないし、
AIが人間のコントロール下にある間に、
権力者や組織が、AIに権限を譲るなんて事は起きないと言ってるんだけど、
難しい？
0726オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 03:01:32.20ID:BmTpUlPK人間は自堕落に、欲望を満たしながら生きていけるってのが、
AI夢想論者の理想なんだろうけど、
AIが稼いだ、資金や資源をなんで、
企業や国家は、国民に無償提供しないとダメなんだ？
資金や資源の再分配をAIに任せるってことは、
権力者から権限を奪って、再分配をするって事だよ？
どういう理由で、国家や企業は、
AIがシンギュラリティを迎えたら
自発的に、今まで蓄えた、利益や利権構造を、
AI様に献上するんだい？
0727オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 04:53:58.72ID:5tZvYMoWAIは道具だし奴隷なので、誰もAIに権力はやらない。
0728オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 06:58:28.92ID:1tj9Edek0729オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 07:21:27.17ID:DtSdLBabチンパンジーにとって人間が道具
って成立しうるのだろうか
0730オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 07:30:08.54ID:nDKLibvL運用させるハードウェアは増えていくだろうからそんな事も言えなくなって来る
0731オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 07:43:28.53ID:yaMOVnom一緒に暮らしてもないし社会を築いてるわけでもない
ちなみにチンパンジー成獣はとてつもなく力が強く非常に狂暴
チンパンジーにとっては人間なんて簡単に捻り殺せるザコ
0732オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 07:50:25.41ID:ER8kbIJ1ネコにとっては人間は食事を提供させたり毛づくろいさせる道具
で成立している
0733オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 08:29:21.98ID:2Ob3SSKE0734オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 08:31:37.28ID:BmTpUlPK>>728
＞AIなんてただの道具だよ
＞なんでも擬人化するのは幼稚な考え方
AIに模擬人格を与えたいというのは、
コンピュータプログラミングのかなり基本的な欲求になってる。
多少は基礎知識くらい仕入れてから書き込んだ方がいいと思うよ。
それこそ、アラン・チューリングが提唱した、チューリングテストを、
2014年に、歴史上初めて、突破した、してないで、揉めるくらいには、
重大な関心事になってるよ。
ちなみにチューリングテストが、提唱されたのは1950年
コンピューターサイエンスの黎明期の頃から、
コンピューターに模擬人格を与えるということは、
重要課題の一つであり続けてる。
それを訳知り顔で、幼稚だと言いたいのは分からん欲求でもないけど、
流石に何度も書き込むには知識量が少なすぎると思うよ。
まあ、2014年の件は、botで
まだチューリングテストをクリアできてないとする、
科学者が多いようだけど、
いずれは、人工知能型で突破されるだろうしね。
0735オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 08:39:34.10ID:jZbT+/Pz人格シミュレートしたら人なのか？
気象シミュレートしたらそれが気象かよ
AIが、アレキサンダーと始皇帝とナポレオンと聖徳太子とヒトラーとか足したような超権力者になるとでも？
AIはシステムであって、今の尺度で考えるような人ではないんだよ
0736オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 08:49:09.43ID:kiMQHXZf有機物は生物にしか作れない、と思われてた時代と同じだな
その後に有機合成する方法が発明された
生物が有機物を作るのとは全く違う方法で
科学技術文明を築ける知能は人間にしか作れない、との思い込み
だから「人間に何から何までそっくりでないと」と思い込む
AIは人を「超えた」知能であればいいのであって
人を「コピーした」知能の必要は全くない
0737オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 08:56:04.21ID:KbyGjsb0生物そっくりになる方法ばかり無駄骨ばかりで
今あるような大量有機合成法には決して辿り着けない
同様に
高度知能を作る＝人間そっくりしかないという考え方では
無駄な徒労で道を誤る
0738オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 09:51:41.32ID:6rg+cZ7p野蛮な人間の考えの及ぶ範囲はあまりに浅く狭いね
0739オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 11:17:59.56ID:qLU1Qb3H＞学校の中の話にした方が良いのか？
権力者をイジメっ子と仮定してみ、
＞イジメっ子がAIを管理して、AIの設定を自由に行えるとしたら、
＞イジメっ子は、イジメを辞めると思うかい？
？？？
何で権力者=イジメっ子なの？
お前が子供の時、イジメられてたんだろうなぁ、ってことしか伝わってこない。
0740オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:08:26.89ID:BmTpUlPK政治家や企業の話だと理解できないんだろ？
学校の方が身近で分かりやすいかと思ったんだが、
まだ難しい？
じゃあ、芸人の話にしてみよう。
権力者＝DT松本と仮定してみよう。
DT松本にはAIの管理権限がある、設定も自由にいじれる。
その場合、
AIの方が、DT松本よりも明らかに面白いと松本自身が自覚できるようになった場合、
DT松本は引退して、
AIにお笑い界を任せると思うかい？
松本が、まともなら、AIの設定をクソつまらんようにして、
AIなんて大したことないという話をすると思うけどな。
仮に、松本がAIより劣ったと自覚して引退を決めたとして、
吉本が、松本引退に合わせて廃業すると思うかい？
廃業して、人間より面白いAIを無料配布したりすると思うかい？
個人なら上岡龍太郎や島田紳助の様に、
引退したり、辞めさせられたりするかも知れないけど、
組織は、存続している意味、存在理由があるから
簡単には、変化を起こせないんだよ。
0741オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:28:39.74ID:1bNIxVhc0742オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:28:59.49ID:BmTpUlPKチェスや将棋は既に、人間よりAIの方が、上回ってきている。
まあ将棋は微妙なラインかもしれないけど、
仮に将棋でも完全にAIに負けるようになった場合、
竜王や名人、とかの位を、
AIにゆずると思うかい？
なんやかんや理由をつけて、人間に与え続けるんじゃない？
AIが人間より将棋が上手いと確定したら、
将棋連盟は、その運営や利権を、AIにゆずると思うかい？
まあ、その時点ではAIが人間のように組織運営をできる可能性は低いだろうし、
なんとでも理由を付けて権限の維持をするはずだけどね。
0743オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:33:21.38ID:BmTpUlPKAI夢想論者は、
芸人の世界や、将棋の世界では、
頭が悪いとしか思えないようなことを、
AIが人間より賢くなったら、
企業や権力者は、やってしまうという予想なんだろ？
何で、AIが多少、賢いからって、
企業や権力者が自発的に
権限をAIにゆずるなんて、お花畑みたいな思考になるんだい？
0744オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:39:02.17ID:BmTpUlPK企業や権力者はAIに権限を譲らず、
自分達の為にAIを使用するという、
基本構造が生まれてしまう。
そしてそれは、
今と同じ問題構造の拡大再生産に過ぎない。
富める者は富み、貧しきものは貧しく、
それが今の資本主義の大前提で、
AIが賢いとか賢くないで、
その前提が揺らぐわけではない。
AIの成長は、
資金と資源の独占の更なる加速要因に過ぎないよ。
0745オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:42:29.03ID:i5IJGNJU0746オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:50:50.78ID:JCSGdTYU微妙な嘘の情報流して株式市場を混乱させたりするのか？
0747オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:51:47.61ID:BmTpUlPKで、理解はできたのかい？
オレがイジメられっ子だろうと、イジメっ子だろうと、
どうでも良い問題なんだけど、
より具体性を持って、頭のなかで考えることはできたかい？
シンギュラリティ後に
権力者や企業が、権限を自発的にAIにゆずる合理性のある理由は、
考えられたかい？
0748オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 12:54:30.33ID:BmTpUlPKその内、インフラもAIが管理するだろうし、
企業や権力者の機密情報やヤバイネタも、全てAIが握るようになる。
暴走するなら、その辺りからじゃない？
0749オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 13:01:59.38ID:BmTpUlPK権力者が自発的にAIに権限をゆずる事も、
AIの暴走も、
どっちも、そう簡単には起きないから、
現状の延長線上で、
今の技術的失業が加速しつづけて、
失業者で溢れかえって、
生活保護を受けられない人間が、犯罪予備軍になって、
治安が悪化していくってのが、
一番、起こりやすそうな未来予想だよ。
0750オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 13:02:48.52ID:qLU1Qb3H権力者が富を独占する→選挙でトップが変わる→富が分配される
普通にこれだろ。
現状は、政治をひっくり返そうと思うほど、国民が不満を感じていないから現体制が維持されてんだよ。
国民の大多数が不満を感じないような状態に収束するのが民主主義だ。
0751オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 13:17:24.95ID:BmTpUlPK＞権力者が富を独占する→選挙でトップが変わる→富が分配される
いや、だから、それAIのシンギュラリティ関係ないじゃん
今も、一部企業が富を独占してるけど、
選挙で再分配しろなんて話題に登るかい？
今でも変更は可能なことが何で急に切り替わる前提なんだい？
それとも、
>>750が立候補して、
政治家や企業は富の独占がヒドすぎるから、
再分配しろと、立候補するかい？
企業から利益を削りとるつもりなら、
競争力が失われて、廃業に追い込まれるか、
海外に逃げられるよ？
0752オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 13:29:31.65ID:qLU1Qb3H多分、いつもの連投マンだと思うけど、
お前の物言いって、何でそんな押し付けがましいのかね。
何かすぐ激昂して目剥いて話すヤツみたいで、まともに議論する気になれないわ。
とりあえず、オレはそうは思わない、とだけ言っておく。
0753オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 13:35:09.54ID:BmTpUlPK＞国民の大多数が不満を感じないような状態に収束するのが民主主義だ。
選挙なんて単に、票集めが上手いか下手かだけで、
民意を組み上げてる訳でも何でもないよ？
消費税上げたい消費者や、中小企業なんて、
どの程度の数、存在してるの？
0754オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 13:39:01.21ID:BmTpUlPK煽ってくる奴は、
基本、煽り返すスタンスで、このスレはやってるんで、
申し訳ないね。
0755オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 13:49:56.05ID:BmTpUlPKあと、議論になってないのは最初からで、
どういう理由で、こういう考えに至ったという、
過程が説明されていないから、
議論と呼べるレベルではないよ。
結果だけ羅列されても、
意味を成していない。
思考の過程を説明しろと言った所で、
議論にならないとか、逆ギレされても、どうしようもない。
0756オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 14:35:19.75ID:PoSzRZ9d＞富める者は富み、貧しきものは貧しく、
＞それが今の資本主義の大前提で、
資本主義は成り立たなくなる派の俺から言わせれば、
オートメーション化されると価格競争により物価が暴落するので「貧しきものも富み」になる
生活水準の最低が今の富豪クラスになる
資本主義を語るわりには市場原理の競争が理解されていない
芸人がカスロボットしか作らないなら芸人ではない人間が芸人ロボットを作って売り出すまでの話
仮に資本主義が残ったとして、AI党が勝利した国はまず間違いなく国際競争力が強まるので、他国も続々と真似するだろう
0757オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 15:32:03.15ID:BmTpUlPK物価の下落は、企業や国家にとって何のメリットもない、
まわり回って、家計、労働者も失業という形で、跳ね返ってくる為に、
デフレはデスルートになってる。
現状の資本主義は、中身があろうとなかろうと、
インフレじゃないと維持できない仕組みになってる。
まあ、日本じゃ当たり前の様に起きてるけどね。
0758オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 15:32:33.41ID:BmTpUlPK牛丼の安売り合戦で、牛丼屋が安定成長したり、従業員が豊かになったりはしない。
顧客は得をするという考えなんだろうけど、
すべての業界で、安売り合戦が進めば、
ほとんどの企業の利益が減ってしまう。
通常の人は
企業家か労働者に属しているはずなので、
企業の利益が減ることによって、
低賃金労働が進んだり、雇用削減が進んでしまう。
そして雇用状態の悪化は、
家計の消費購買力が更に減少させて、更に企業の売上を落としていってしまう。
完全な悪循環を生み出してしまう。
そして企業の利益が減れば、税収も減って国家もダメになる。
税収が減れば、
間接税を増税して、更に家計に負担をしいる流れになる。
デフレが良いという思考は
わずかな目先の利益のために、社会全体を疲弊させてしまう可能性が高い。
国家も、企業もデフレで良いことなんて何もない。
家計だけは目先の利益を誘導されて、デフレがいいみたいな人が
一部で現れてしまうけど、
家計も全体的な視点から見たら、デフレのメリットはほとんど無い。
0759オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 15:44:18.15ID:LYyrEu/h0760オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 16:02:42.03ID:BmTpUlPKデフレ→企業の利益の減少→企業の倒産というコンボが起きたり、
倒産まで行かなくても、低賃金労働化が進んだり、
雇用調整が進んだりすることにも、
注目しないと、破綻が更に加速していってしまう。
0761オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 16:15:02.97ID:PoSzRZ9d＞物価の下落は、企業や国家にとって何のメリットもない、
ごく当然の消費者視点として、同質ならば安い方を買う
プロバイダがカツカツの価格競争を行っているように、カルテルを組まない限り価格競争は起こる
＞まわり回って、家計、労働者も失業という形で、跳ね返ってくる為に、
＞デフレはデスルートになってる。
生産コストの低下による物価の下落、そして失業の増加による所得の下落
この相乗効果によってデフレは避けられないし、これは良い悪いの問題ではない
それがデスルートならば、機械化そのものが資本主義のデスルートだということ
＞すべての業界で、安売り合戦が進めば、
＞ほとんどの企業の利益が減ってしまう。
違う。物価が下落するのは人件費と工数の削減によるもので、実質利益は変わらない
ただし、企業の利益が減らない一方で雇用削減が進むのは事実
だから俺は資本主義は成立しなくなると主張してるの
0762オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 16:21:08.30ID:PoSzRZ9d0763オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 16:44:24.56ID:BmTpUlPK＞物価が下落するのは人件費と工数の削減によるもので、実質利益は変わらない
＞ただし、企業の利益が減らない一方で雇用削減が進むのは事実
雇用削減が進めば、消費者の消費購買力が減って、
結局は企業の利益が減ってしまうよね？
企業の利益が減るということは、
税収の減につながる。
税収が足りなくなれば、国家は消費税の増税を言い出す。
デフレのトリガーが何で、どこから開始するかは、
さほど重要ではないはずなんだけど、
企業、国家にとってデフレのメリットなんて何もないよ。
物の価値が0に近づく方向性では、現状の資本主義の破綻は回避できない。
通貨の価値が０に近づく方向性でしか、破綻回避を継続できない仕組みになってる。
同じようなものかもしれないけど、
デフレは破綻の加速で、インフレは破綻の緩和になる。
0764オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 16:45:05.71ID:BmTpUlPKあと、物価は金融政策的には市場の通貨供給量で調整するものだから、
通貨を10倍供給したら、物価も10倍になる！ってほど単純ではないけど、
通貨を増やせば、デフレは改善できるんだけどね。
まあ、アベノミクスは通貨供給量を増やしてるけど、
日銀で止めてて、何の意味もない。
トリクルダウンの失敗を、キレイに実現してる。
と言うより、使わないなら、
わざわざ国債を購入して日銀の当座預金残高を毎年増やしてる意味が全く無い。
0765オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 18:05:41.22ID:PoSzRZ9d＞雇用削減が進めば、消費者の消費購買力が減って、
＞結局は企業の利益が減ってしまうよね？
そのスケールで考える必要はない
なぜなら雇用削減しなければ雇用削減した企業に一瞬で負けるから選択の余地がない
囚人のジレンマだよ。それともラッダイト運動でも起こすかね？
＞企業の利益が減るということは、
＞税収の減につながる。
＞税収が足りなくなれば、国家は消費税の増税を言い出す。
理論上は歳出も減るはずなんだけどなあ
まあ増税は景気がどうあれ無意味だよ
＞物の価値が0に近づく方向性では、現状の資本主義の破綻は回避できない。
＞通貨の価値が０に近づく方向性でしか、破綻回避を継続できない仕組みになってる。
現状ではね
＞あと、物価は金融政策的には市場の通貨供給量で調整するものだから、
＞ 通貨を10倍供給したら、物価も10倍になる！ってほど単純ではないけど、
＞通貨を増やせば、デフレは改善できるんだけどね。
AI導入後の世界ではインフレかデフレかというのは大した問題にならない
なぜならそもそもインフレで好景気になるのは雇用が増えるからだが、
その雇用が機械化されたなら、いくら金を刷ろうと雇用には関係しないから
だから問題は失業手当・生活保護のような消費者の購買力の保証に限られる
別に俺はインフレを嫌ってるわけじゃない。同時に肯定しているBIは金融緩和としても働くし
0766オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 18:40:19.89ID:WiN2D39Sシンギュラリティってそんな甘い事態じゃないと思うわ。
0767オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 19:02:00.78ID:YHvqGQAV関わるな
0768オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 19:02:52.33ID:BmTpUlPKシンギュラリティが起きても起きなくても、
技術的失業は加速し続けてるから、
既に日本は、とんでもない事態に足を突っ込んでるよ。
0769オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 19:17:54.50ID:BmTpUlPK＞そのスケールで考える必要はない
＞なぜなら雇用削減しなければ雇用削減した企業に一瞬で負けるから選択の余地がない
＞囚人のジレンマだよ。それともラッダイト運動でも起こすかね？
スケールがいまいち分からんけど、
大量に失業が生じた
次の決算期には
売上減と、利益減が起きるよね？
囚人のジレンマや、共有地の悲劇を理解してるなら、
その企業の過当競争を企業自身で辞めることが出来ないことも
理解してるとは思うんだけどな。
通貨の量をコントロールできない、
企業が自助努力で過当競争から抜け出すことは、ほとんど無理な状況になる。
仮に一旦値上げした所で、また値下げ合戦に参加していかないと、
企業自身、淘汰されてしまうからね。
0770オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 19:35:11.05ID:BmTpUlPK＞同時に肯定しているBIは金融緩和としても働くし
税金財源のBIは、景気刺激策にはなるだろうけど、
金融緩和にはならんよ、
赤字国債がないと発行できないという、
2次的な意味での、金融緩和にはなるかもしれないけど、
直接的には、通貨の量に変動は起きない。
＞AI導入後の世界ではインフレかデフレかというのは大した問題にならない
＞なぜならそもそもインフレで好景気になるのは雇用が増えるからだが、
＞その雇用が機械化されたなら、いくら金を刷ろうと雇用には関係しないから
もし仮に完全BIが導入されたとしても、
インフレは継続しないとダメな仕組みになってるよ。
雇用がどうとかという話じゃなくて、
今の資本主義はインフレを基本に組み立てられてるから、
デフレにしてしまうと、経済がまともに回らなくなって、
破綻が加速するような設計になってる。
0771オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 19:37:48.23ID:BmTpUlPKつまり、個人が破産した所でBIで食べていくと言うことが
可能な道筋ができたとしても、
インフレを維持しないと、
企業や、国家が維持できない仕組みになってる。
0772オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 19:50:05.33ID:BmTpUlPK労働が全て、AIに取って代わられ、
個人はBIで生活するという状況になっても、
BIの額を徐々に上げ続けて、
インフレを維持し続けないと、
今の資本主義は維持できない。
そこまで行ったら、BIの額が増えることなんて、
どうでも良いかもしれないけど、
企業や国家のために、インフレを継続しないと、
企業や国家は破綻が加速してしまう。
0773オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 19:50:47.60ID:J+nNAw3r0774オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 20:23:53.81ID:PoSzRZ9d＞スケールがいまいち分からんけど、
要するに企業にとっては将来よりも目先の利益の確保の方が大事ということ
＞その企業の過当競争を企業自身で辞めることが出来ないことも
＞理解してるとは思うんだけどな。
最初からそう言ってるじゃん。カルテルは黙秘で雇用削減は自白。それなら集団自殺は避けられない
集団自殺といってもそれは資本主義の終焉であって、生産は上がるから悲観的ではないが
金が無くてもタダ同然でステーキが食える世界になるというだけ
＞税金財源のBIは、景気刺激策にはなるだろうけど、
＞金融緩和にはならんよ、
税金じゃなくて、緩和する分は新たに刷ればいい
＞もし仮に完全BIが導入されたとしても、
＞インフレは継続しないとダメな仕組みになってるよ。
完全BIが導入された時点で、インフレないしインフレの役割は果たされてると思うが
通貨を直接国民に渡さないから、無駄に金を刷る必要がある
0775オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 21:30:34.18ID:PoSzRZ9d人件費以上にロボットに金が掛かれば雇用を守ることができる
そんな国は発展途上国になるのが目に見えてるが……
0776オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 21:41:36.69ID:qWgd5cv/人は、
・労働(現在)
・消費
・人権、健康に生存する権利
・参政権
ロボットは、労働だけ
ロボットに人権とかアホなこと言ってるのは
ペットの金魚に人権とか玩具のドールに人権とか、絵画に人権とか言うようなもの
0777オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 22:24:14.85ID:DtSdLBab0778オーバーテクナナシー
2016/01/14(木) 23:39:01.00ID:5tZvYMoWとどまらないAIなんか作ったってしょうがないです。
0779オーバーテクナナシー
2016/01/15(金) 12:24:22.28ID:+g5MS6WZ0780オーバーテクナナシー
2016/01/15(金) 13:36:38.36ID:K6GSmIq/宇宙派と地球派。
最終的に戦争になるという意見もある。
0781オーバーテクナナシー
2016/01/15(金) 19:16:28.40ID:XHNbkZcg0782オーバーテクナナシー
2016/01/15(金) 19:21:51.63ID:+AhYRFY10783オーバーテクナナシー
2016/01/15(金) 19:36:35.73ID:2yeoSK+gもう茶番劇は終わりですか？「北朝鮮水爆実験」騒動。北朝鮮国家の実態は統一教会。安倍も統一教会。
さらに驚いたのが、オウムには手を出すなという指示が、この特捜員に来ているわけです。
特捜員に指示ができるといえば国家公安委員しかいないんです。
当時の国家公安委員は自民党政権です、わかるでしょ？ 自民党の重鎮ですよ。
https://www.youtube.com/watch?v=1toFxBPdyfM
安倍晋三は民主党鳩山政権時代に、一度、田母神をトップに据えた軍事クーデターを企てている
習志野空挺師団が幕張を占拠、軍事クーデターによって政権奪取、安倍を首班とする計画 曝露されて田母神は失脚
下町ロケットと翌日のイプシロン打上も見え透いた核ミサイル戦略だろう
国民に民生用ロケットの好感イメージを洗脳してるが、ロケットの意味は軍事用しかない
https://twitter.com/tok aiamada/status/680111906061856769
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
安倍晋三の兄が関与している三菱重工 核開発疑惑についていくつかツイートしたが、
反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、完全に削除されていた。
私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた ここまでやるのか
ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
ツイッター社に私の個人情報を勝手に掲示しているアカウントを削除せよと20回以上求めたのに応じませんでした
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
0784オーバーテクナナシー
2016/01/15(金) 19:42:47.84ID:ZpEbe0Xg>ロボットに人権とかアホなこと言ってるのは
心配しなくてもロボットに人権をとかアホなことを言ってるのは、
このスレでは君だけだよ。
0785オーバーテクナナシー
2016/01/15(金) 19:51:36.24ID:irpF5irZ0786オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 08:23:29.91ID:A6YthhsKロボットにも燃料いるからな。壊れることもあるし。
0787オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 08:32:45.40ID:UZQQbHXC0788オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 08:37:19.42ID:O5ZT8CRf0789オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 08:47:18.98ID:42rerzo/遠くの途上国の安い人件費に頼る戦略は崩壊する
地産地消が徹底して市や町レベルの規模で
AIロボットが小さな生産工場、小さな農場、太陽光や地熱など小さな発電プラントを維持する
地域内ロボ手工業社会となる
0790オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 09:11:14.84ID:AQcFYrlyキャノンがやってるね。
http://diamond.jp/articles/-/76474
ただまあ、コレは中長期的には更なる低賃金労働化と
雇用削減の原因になる。
0791オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 09:20:03.25ID:eQ/uW/mM0792オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 09:24:11.42ID:MBEtiP9O> ただまあ、コレは中長期的には更なる低賃金労働化と
> 雇用削減の原因になる。
原因じゃなくて、結果以降の話だろ
人件費ゼロ→途上国の安賃金の効力ゼロ→それ以降の社会はこうなる
なった後の話なのに何でなる前の話になるんだよ
0793オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 09:32:51.90ID:CyZyAEG00794オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 09:40:50.78ID:fu3a5aoN労働奴隷に与えられていたエサ
雇用とは？
人を労働奴隷化し、エサで強制労働させること
未来の人が過去の歴史を見たら、20世紀や21世紀前半の歴史は
近代からの奴隷制度がずっと継続していた奴隷社会という区分になるのだろうね
0795オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 11:46:44.54ID:AQcFYrly短期的には
AI化やロボット化は
企業の国内回帰を招き、工場建設や、
ロボットの受注、施設の維持管理等で、雇用が若干回復する。
そしてそれを、経済の安定化や、雇用の安定化につながるという、
情報誘導をする場合が多い。
ただ、短期的に海外に製造拠点を抱えている企業の国内回帰で
若干の雇用増が見込めたとしても、
ほぼ同時に、元々、国内拠点の企業でもAI化や、ロボット化が進むため、
中長期的には、AI化やロボット化は、
低賃金労働化や雇用削減の原因になるって話ね。
0796オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 12:22:13.71ID:aY4BSfAS国内のカネの海外流出が減るってだけ
0797オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 12:34:54.32ID:NBzW4Evp少なくとも税収は上がる
0798オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 12:37:28.98ID:A81LQdTa0799オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 12:49:59.30ID:B/op7z5l0800オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 13:28:53.56ID:UxFKuTLS0801オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:05:47.44ID:AQcFYrly＞人件費ゼロだから雇用が増えることはない賃金なんてはじめからない
それは完全AI化やロボット化が済んだ後の話だよね？
工場のラインを作りなおしたり、工場を新規に立て直すなら、
その分の需要も見込めるし、ロボット自体やロボットの技師も必要になるという、
イニシャルコストや、ランニングコスト分が、
国内回帰だと少し余分に発生する。
ただまあ、そんなものは、単発であったり、コストカットの方が大きいから、
大した意味もないんだけど、
>>790
http://diamond.jp/articles/-/76474
の記事の様に経済や雇用の安定化につながるとか、
情報誘導をしやすいって話ね。
0802オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:07:23.03ID:AQcFYrlyしかしながら、海外に生産拠点を持ってる企業だけじゃないんだから、
元から国内にある生産拠点でもAI化とロボット化が進んでいくわけだし、
10増100減みたいな事が起きて、
雇用の不安定化→経済の不安定化につながる。
オレ自身はイニシャルコストやランニングコスト分の、新規雇用なんて、
微々たるもんだから、無視してもいいと思うけど、
そこを取り上げて、雇用と経済は回復するって、
話が今後も増えていくと思うよ。
要は、仮に国内回帰が進んだ所で、
景気に対して上向きの効果があるのは短期的で、
中長期で見れば、
AI化やロボット化は既存の国内での生産拠点でも発生して
雇用削減や低賃金労働化の原因になっていくという話ね。
0803オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:09:15.40ID:rKTlv67QAIロボットに主役として社会で活躍して牽引してもらえばいい
0804オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:12:49.83ID:hAcQcqnKその隠居生活で何して過ごせばいいんだろう。
何もかもある程度やれば飽きるし。
0805オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:16:56.48ID:ElYTK+TX貧しい国の人々を安く働かせて出来たものを高く売りつける
先はない
非「拡大」の経済フェーズに間もなく入る
0806オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:17:56.39ID:N8hZtEr4“生きる”ことに真摯に向き合うようになるんやで
0807オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:21:41.29ID:hAcQcqnK永遠の生を強制されて200年もしたら
死を渇望し始めるような。
0808オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:23:15.56ID:ClGOHyDaそんなに馬車馬のようにー生こき使われる人生がお好み？
0809オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:24:57.07ID:bQ38usFk20～30歳あたりで、もういいやってなるかと
0810オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:25:40.01ID:AQcFYrly企業VS労働者の構図になった場合、どっちも得をしない。
企業は資本主義の生存競争の中で
生き残りに必死だから、
AI化もロボット化も自発的には止められない。
しかしながら労働者＝消費者であるため、
低賃金化や雇用調整なんかを進めた場合、
次の期以降の、消費者の消費購買力を下げてしまう。
結局は、短期的には企業のコストカットが出来た所で、
売上減と利益減が起きて、企業は自分で自分の首を絞めることになる。
かと言って、企業はAI化とロボット化を導入しない場合、
市場から取り残されて、淘汰されてしまう。
まあ、企業や家計が、いくらがんばった所で、
この問題は解決できない仕組みになってる。
そもそもが、企業や家計の自助努力で、どうこうできる構造ではない。
0811オーバーテクナナシー
2016/01/16(土) 14:31:44.30ID:x9IBq22M中世封建社会が崩壊していくときに、
特権層の王侯貴族が特権を剥奪されるのに抵抗や揺り戻しが起こるのは当然の流れ
0812オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 10:50:57.29ID:5GPcttLu基本的人権に、追加条項として「人は労働させられることはない」という労働禁止が入るようになる
人権実現社会
社会の存在意義と目的として「人が健康に幸福に生きること」、つまり人権の通り実現すること、これが全てとなる
0813オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 11:14:46.03ID:cnz9balXマトリックスの、
まゆの中でハッピーな夢を見てる脳
以外のオチが思い浮かばないんだよな。
俺、発想乏しいかな。。
0814オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 11:16:33.79ID:ExWJqvDA0815オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 11:23:03.87ID:Q2/fSbqt0816オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 11:27:08.84ID:5ojCVhwtAIはどんな相手も説得し納得させる
狭くて簡素な住居、質素な食事、でもこれで十分なんだと人々に納得させる
0817オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 11:27:16.10ID:cnz9balXAIは人間なんてケアしてくれないと思いつつも。
0818オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 11:29:00.94ID:m5aCKdDP0819オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 11:33:51.51ID:cnz9balXなるほど。その方向性はなくは無い。
0820オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 12:16:33.63ID:u5hNk5R80821オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 12:31:15.97ID:c2L5zy6sあと、濃いめに淹れた玉露も怖いｗ
0822オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 12:42:20.84ID:MfisZJWv0823オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 13:09:53.13ID:cnz9balX0824オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 13:13:57.17ID:OfN9K9ks日々、人々は生き長らえていることに感謝し、心には無償の幸福感で満ち溢れます
0825オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 15:17:07.73ID:ReEHgJZF0826オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 15:29:28.69ID:peeYAeUW空即是色
0827オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 16:56:00.69ID:Ir6GjfghAI達は人間以上の個性を持つだろう
0828オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 17:06:07.22ID:6bW1mgzeAIを人と同じに捉えない方が良い
0829オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 17:42:42.84ID:Yb1srynk0830オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 18:17:36.37ID:cnz9balX夢の中で飽きるまでやっとけ。
0831オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 19:08:53.12ID:Ir6Gjfgh0832オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 19:46:38.18ID:c2L5zy6s0833オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 20:04:38.32ID:Ir6Gjfgh人間より少し賢いレベルのAIも独立して残り続けると思うんだよ
知的生命体の多様性は爆発的に増えるわけだ
0834オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 21:01:32.45ID:QP5M96GV疎外されてるだけじゃん
0835オーバーテクナナシー
2016/01/17(日) 21:14:14.91ID:0aUo+Tdh何だか将来黒歴史になりそうだな
0836オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 01:24:57.44ID:w5gPZUr3AIにとって、有機生命体や他のAIは、むしろ敵になる可能性があるため、合理的な帰結は殲滅だろう。
0837オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 06:59:07.58ID:6oBwLMVP同じ情報から一種類の判断しかできない情報系は危うい。
0838オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 07:33:17.01ID:VK1TqkBi0839オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 08:15:55.40ID:ICALr7cdAIにとって、敵対や自己保存という思考はなく、ありとあらゆる森羅万象は観察対象であり、自らが破壊されたとしてもそれは観察対象となる。
0840オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 08:25:32.93ID:VK1TqkBi原則の設定次第でしょう
0841オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 08:28:02.97ID:6oBwLMVP多数のAIを競わせて長時間後に残るのは自己保存のロジックを持つもの。
優秀さはあるに越したことはないが十分条件ではない。
0842オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 08:34:25.45ID:QTSLXhqP0843オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 08:38:16.68ID:F6xu/p3WAIは外界で生きて行けないカイコとか人手で殖やすバナナみたいなもの
役立つものを品種選別して使うから、生き残らない続かずにー代で死滅するのでもOK
0844オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 08:50:44.12ID:Lbw16Y8S0845オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 09:12:33.22ID:bOijXkSe売った種子が一度売ったら終わりになったら商売にならないからだ
AIを作る会社も同様に短期間である程度の成果を得たら自己崩壊するAIを売る
商売にならないとAIの進化も発展もない
0846オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 09:15:53.96ID:6oBwLMVP興味深い。自己犠牲のロジックを持つ個体は生き残れないが
自己犠牲のロジックを持つ集団が持たない集団に勝つ可能性はある。
囚人のジレンマが好例。
0847オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 12:38:16.97ID:+vshLkMI0848オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 13:34:12.86ID:3/bcWkYvつ「利己的遺伝子」
人間から見て「自己犠牲」と見えるものは、遺伝子の存続・拡散のための利己的戦略に過ぎないよ。
>>846
一回きりの短期戦であれ回数不明の長期戦であれ、
反撃する確率が低い「自己犠牲」的プログラムが
反撃する確率が高い「自己保存」的なプログラムよりも
高い期待利得を得る事は有り得ない。
0849オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 19:07:43.91ID:Bzm2TyH3生物を模倣する意味もない
0850オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 21:04:33.75ID:0gvn8vIlつ「遺伝的アルゴリズム」
AI界隈でこういう手法がかなり用いられているにも関わらず
「関係ない」「意味もない」と断言しきれるとは、大した自信家だね。
遺伝的アルゴリズムの手法を一切使わずに強いAIを作る手法が有るというなら、聞かせてもらいたいものだ。
0851オーバーテクナナシー
2016/01/18(月) 21:32:44.36ID:DPojMLWn0852オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 08:45:45.08ID:fgjlgFMz簡単でいいね
0853オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 08:57:53.29ID:BgV3qa0wどっちに与するわけでもないがクサして勝利宣言て馬鹿みたい
0854オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 12:58:29.40ID:BP07Mv8J知ってたら、
＞AIは生物ではないので生物ルールとは関係ない
＞生物を模倣する意味もない
とは言わないはず。
遺伝的アルゴリズムって「生物の模倣」にバリバリ当てはまるし。
0855オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 15:04:26.38ID:vlJgubkN0856オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 15:04:32.30ID:3hbHUsGj0857オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 16:11:42.42ID:eh/Kd3eBいや、増えてくれないと人間の労働が無くならないだろ
現代の面倒事を全部丸投げしたい為の開発だろ
0858オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 16:46:48.78ID:qgBJaZ8+「自己で」だよ
ちったあ考えろよ
0859オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 16:55:09.29ID:xSflOpLd0860オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 18:07:03.12ID:QldzjKbU0861オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 19:46:46.86ID:82LuvkXfちっとは考えるのは君の方だな、増殖をする必要は基本的にはない、
ウィルスとかなら増殖をするべきだけども、
自己改変を行えて、自己最適化を行えるなら、シンギュラリティに近づく可能性が若干出てくる。
プログラムを生み出すプログラムの最適化の方が、想像しやすいってだけで、
ワトソンは増殖を必ずとも必要としないけど、成長を続けてる。
0862オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 19:49:43.24ID:82LuvkXf人間の労働が無くなるのは、ほぼ間違いないだろうけど、
特にシンギュラリティが必要なわけでもない。
人類総無職に近づく事は、別に理想的な社会でも何でもない、
今の延長線のまま進むはずだから、基本的には、
経済的なハードランディングが起きてしまう。
0863オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 19:49:53.24ID:qgBJaZ8+ちゃんと流れ読んでいってんのか？
0864オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 19:50:42.42ID:qgBJaZ8+0865オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 19:59:17.29ID:eh/Kd3eBそうでない場合、従来品と同じく人間が生産しなけりゃならない
DNAに付いてる増殖回数券テロメアと同じものを
AIに導入してその土地で作業に必要なマシンの数を算出、
作業責任を受けもつマスターAIに発行させたら良くね？
土地の開墾なら面積に応じて、ビル建設なら500位とかさ
作業終了したらリサイクルか補修作業用に地下に格納
作業に必要なだけ増えてくれたら良い訳だ
0866オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 20:09:47.87ID:eh/Kd3eB材料運搬、測量、重機、溶接、配管、コンクリート塗布
内装、検査、んで総監督のAI
人間は開発したい土地があったら
総監督AIに施工プランをいくつか提示させて
どれかを選んでこいつでよろしくって感じに丸投げ
0867オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 20:21:49.47ID:eh/Kd3eBいや、労働の必要性が無くなるだけで勝手に働きたければ構わないだろ
現時点でも終生食べていけるだけの蓄えがあるやつでも働いてたりする
AI世代だと、その境遇が人類全般に拡大して
誰も衣食住に不足しなくなる、
つまり生活に追われての労働は無くなるだけで
やりたけりゃ無駄でもなんか作業すりゃ良いと
0868オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 20:35:28.64ID:AN1eB/ok河原で石でも積んで崩して積んで崩してでもやってろ、ってこと
0869オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 20:43:07.64ID:eh/Kd3eB人工知能が管理してる農地の隣で
一部土地を管理機能停止させて無駄な手作業しても良いだろ
多分本人が飽きてすぐやめるだろうけどw
0870オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 21:01:03.88ID:eh/Kd3eBマトリックス状態で働き者になってる状態で快適なら
そうすりゃよいし遊び歩いてなんの抵抗もないひとは
そんな夢をみて寝てれば良い
ただバーチャルリアリティーなら、その状態表示をどこかでしないとな
夢の中で風俗店に来ました
料金表見て回れ右して帰宅
夢だったと気づいて、金かからなかったんだったら入っとけば
良かったと後悔w(んー平成の庶民感覚、昭和のバブルが裏山)
0871オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 22:21:28.82ID:82LuvkXfシンギュラリティには、
プログラムの自己改変や、自己最適化は必要だけども、
自己増殖の必要性は特にないぞ？
教師が必要な期間において学習の入出力端末が多い方が理想的ではあるけど、
入力端末が1つしか無ければ、無理だという話でもない。
0872オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 22:31:30.46ID:82LuvkXf＞AI世代だと、その境遇が人類全般に拡大して
＞誰も衣食住に不足しなくなる
その状態になるには、
企業がAIで稼いだ利益を無償で国民に分配するってことだよ。
AIを導入するのは、企業の利益を増やすために行ってる。
その企業が何で、タダで利益配るなんて、矛盾した行動に走るんだい？
0873オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 22:41:01.15ID:xSflOpLd0874オーバーテクナナシー
2016/01/19(火) 22:41:54.81ID:wVqSyo1o社会をよりよくする社会に貢献する、のが目的
そのために経済活動して、結果として継続できたら成功、ここまでが手段
経済で継続するってことは利潤で富を産む、というのは付帯の結果
社会を崩壊させたら、目的を達せられないどころか
得た富を保証してくれる社会が崩れたらカネもただの紙屑
継続的に富を産むことができなくなる
0875オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 01:04:36.42ID:vhRMPZ7z環境整備ていっても、ようは自分が住んでる場所を綺麗にしたり防犯する事で…自宅警備員の拡大版みたいなものなんだけどw
0876オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 03:13:43.38ID:Swg46j+u働く必要のない世界だと
資本主義も共産もないだろ
ほとんど野生みたいなもんだ
0877オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 03:21:04.13ID:Swg46j+u現物支給に変わり、特に働く場所の無い人間が拡大
受給対象者がほぼ全員になる
すると、元から会社や国って概念が薄くなっていくだろ
管理する必要性もなくなる
0878オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 03:35:52.58ID:Swg46j+u最初に大量解雇、
んで会社で何を生産しようが購買層が不在だから
売れない、
会社にはホワイトカラーも残らないだろ
株主やらオーナーの資産がどうなるのかしらないが
この状態で現状の制度続くかな？
0879オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 05:59:41.46ID:nk8k91MI0880オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 06:17:02.84ID:Swg46j+uまあそうだとしても収益上げようというなら
AIの導入が効率が最大になる
ただそれが経済の仕組みそのものを破壊するだろうと
これも『合成の誤謬』だな
0881オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 06:19:03.75ID:R0GoCpOs企業は、商品を大量生産して人々にただで提供する
たくさん生産するから剰余の商品を手にできる
人々に大量に提供できる企業には、他の企業がこぞって原材料や資源を提供する
そして剰余の商品の分け前をもらう
0882オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 06:20:41.06ID:Swg46j+uその先の未来の青写真が無いw
0883オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 06:35:44.65ID:oAyQCSi4とりあえずやりながら作って修正しながら続けていってだんだんと整っていった
0884オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 06:41:25.07ID:Swg46j+u蛍光官の売り上げを阻害するし、
蛍光官の買い換え需要と比べてはるかに先になる
つまり開発する理由は無いんだが、それは市場を
一社で独占しているならの話だ。
つまり他社がやるなら市場パイを取られるだけなんで
囚人のジレンマ的に開発競争に突入する
これが資本主義の進展性を担保していると
『独占禁止法』
しかし官僚の天下り先を確保するためにやってる
事業規制、
封建的社会への逆行であり開発競争に足かせになっている
0885オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 06:50:39.32ID:Swg46j+u最も効率的な方法が株式会社だったのだろう
(東インド会社からだが)
しかしAI登場したあとは、会社は最大効率ではないってだけで
目的がQOLの向上ってとこは変わらないってことだな
政治体制の変化だってそんなもんだろ
0886オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 07:58:38.29ID:Swg46j+uこんな状態は続けて良いはずがない
搾取者の為に大半の人生が無駄な労働に消えている
生産力はありあまっているのに大半の者は貧困状態
0887オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 09:39:33.37ID:mXU+5zET0888オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 13:20:49.11ID:J5Vi2uoAこの時点で飢餓が存在してるのはおかしいからね
悪いのはシステムの方だ
0889オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 13:32:04.11ID:RXafhhk5＞生産力はありあまっているのに大半の者は貧困状態
厳密に言えば、
人も、物も余ってるよ。
更に言えばアベノミクスは、通貨まで余らせてるから、
安倍ちゃんは人、物、金、のすべてを余らせて、
不況を維持している、稀有な才能の持ち主だよ。
0890オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 19:04:50.86ID:jQ+TFPEx0891オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 20:25:56.71ID:J2zcpSdd拡大しなくていい、現状維持でいい、となると
膨らましかけた風船と同じで途端に萎んで、
現状以下の奈落の底ヘガラガラと崩れてどんどん落ちていく
0892オーバーテクナナシー
2016/01/20(水) 22:47:13.51ID:Swg46j+u経済のシステムそのものが破壊されそうだとして
『んじゃ止める？』ってのは戦国時代に鉄砲は大量に戦死者が出るから
廃棄しませんか？って戦国大名に説得できるかな？みたいな問題
競争では常に最大効率を目指すのは当たり前だし
0893オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 00:16:03.48ID:JroqKlqfhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160119-00000091-zdn_ait-sci
士業系もAIにやられていくな
0894オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 01:35:41.45ID:jzOVOkfI兵器として使えば石器時代に戻るか絶滅する
人工知能は第４の火とされる
(１は普通に火、2は電気、3は原子力)
働かずに暮らせるようになったら政治なんぞしない方が
争いは無いかもな
独裁者は内部から批判をかわすために外敵を作って
税金を好き放題に使う
中間層のゴマすりを厚遇しとけば最下層は弾圧して
ヒラエルキーができて体制が安定する
北朝鮮だな
0895オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 01:42:21.13ID:jzOVOkfI同じ苦難を繰り返したくないからな
0896オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 05:41:01.66ID:sB0sZ2nS痛みを伴うもの、産みの苦しみ
0897オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 06:55:39.50ID:GATfd/nP戦争の道具として最強の殺戮兵器として戦闘用AIロボットが生み出される。
後にAI戦争と呼ばれるその戦乱は多くの悲劇を引き起こし長期に及んだがようやく終結。
戦乱が終わり最強の戦闘用AIロボットは約9年間稼動し残り稼働日数400日になり引退して残りの約1年の時を平凡な家庭での家政婦として平穏に過ごすことを選択することになる。
0898オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 08:00:32.36ID:m7s1iKtM戦争が科学技術のトリガーになるってのは、
予算度外視で、開発研究を続けるためなんだけど、
今の資本主義ってのは、
生存競争が激しすぎて、戦争なんざなくても、
かなり高速に、科学技術の進化が起きてる。
むしろ、研究施設の高度化の加減で、
インフラの安定している非戦闘期間の方が、
基礎研究とかは進む。
そしてAIの自己進化に関しては、
もう少し進めば、人間が戦争中だろうと、平和な期間だろうと、
関係なく加速していってしまう。
特に、戦争というトリガーが科学技術の発展に必要だった時期は、
終わるというか、終わってる。
0899オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 08:10:45.10ID:JjEASHNVこのため劇的な技術革新が進む
平時の企業間競争では目先の利益のみが重大な関心争であり
目先の成功のみを求めて方針はコロコロ変化し目先の利益のないものはには投資されない
0900オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 08:20:25.12ID:AdjSAs6l0901オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 08:30:15.96ID:m7s1iKtM戦争中の科学技術の発展は多様性が少ない。
殺戮兵器＞＞医療技術＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞その他の技術になる。
弾道計算の為にコンピューターの開発が急務だった時期も終わってるし、
後は、人道的な倫理を放棄して、
人間自体を改造する、人体実験が可能になるかも？程度のメリットくらいしか無い。
（ぶっちゃけそれすら、今の資本主義は一部で手を出してる）
しかも、基本、今の戦争は、
アメリカVS弱小勢力で、
総力戦にはならない＆総力戦はできない。
核保有国同士の、総力戦は実質不可能になってしまったので、
大国の代理戦争を、弱小国やテロリストが行う傾向が更に強くなってる。
そんな状況で、予算度外視、採算度外視の戦争なんて起きない。
0902オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 08:35:57.91ID:8AlLtJAR0903オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 08:44:09.09ID:mpdO5TRJテロに対抗する側は潜伏し逃げ回るテロリストを仕留めるアサシン用AIロボットで対抗
ここにAIロボットの暗躍時代が到来
0904オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 08:50:51.43ID:m7s1iKtM通常の市場経済で起きてる、
企業の生存競争が、ほとんど戦争と変わらん仕組みになってる。
大規模に人は死なんけど、
開発競争に負ければ、市場から淘汰され滅ぼされるという、
まあ、強制的な生存競争が引き起こされ続けてる。
経営者は、開発競争にまけて、露頭に迷いたくない、
今の立場を失いたくない為に、
従業員を使い潰していく。
まあ、これも戦争と変わらん仕組みになってる。
従業員か兵卒の違いで、
下っ端は使い潰し要員、弾除けでしかない。
戦争が科学技術を劇的に発展させると言っても
ISISやイラン、イラクの科学技術が飛躍的に成長して、
アメリカを上回る速度で、新たな科学技術が生み出されてる
なんて話は特に無いだろ？
成熟した、資本主義市場での戦いは、
未成熟な戦場で起きる、科学技術の発展よりは厳しい。
0905オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 08:57:33.94ID:td0R/jZz0906オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 09:08:56.19ID:wzvg/OmQテロボットはテロ起こすだけ
Antiテロボットはテロリスト抹殺するだけ
0907オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 09:09:16.84ID:m7s1iKtM例外があったか、イスラエルとかいう異常な国家があるな、
ただまあ、あそこも、劇的なスピードで科学技術が発展してるという程ではない。
戦闘継続国家の割には、
比較的、科学技術が進んでるってだけの話に過ぎない。
戦争が科学技術の発展のトリガーなら、
イスラエルだけじゃなく、
パレスチナの自治区の方も科学技術が発展しなければならないけど、
パレスチナの自治区の方は、
全くと言って良いレベルで科学技術の発展とかで、話題に登る事がない。
0908オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 09:15:09.04ID:jaZFD5qv0909オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 09:16:37.95ID:7PmT5qPD0910オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 13:18:00.09ID:XEq9cDf1http://wired.jp/2016/01/21/global-poverty-oxfam/
庶民は富豪が基金でも作ってBIを配ってくれるのを期待するしかないのかね
下手に再分配するよりもAIに全力投資してくれたほうが人類のためになりそうだが
0911オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 14:46:11.03ID:jzOVOkfI基本的人権を誰もが享受できるような仕組みを作るためには
AIによる自動生産で衣食住を最低限保証するための資源は
法律で確保されてなければならない
油は藻から生産、太陽電池はシリコンだから砂でも良いし
労働力の問題がAIで解決するなら大抵は確保できるはず
一番心配なのは土地じゃないかと思うがな
0912オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 14:47:28.96ID:MwFRwVSA0913オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:00:02.35ID:m7s1iKtM第一義的には、資本を集中するためにある。
第二義的には、資源の集中のためにある。
つまり、通貨を集中させて、その通貨を使い資源も集中させるための仕組みで、
資金と資源を、平等に分配するための仕組みではない。
0914オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:03:20.26ID:6dSyrWk00915オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:07:27.58ID:jzOVOkfI動脈瘤と同じだ、お金は血液と同じなので循環して
社会を発展に導くのである
0916オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:13:35.22ID:1Dg+9q+n0917オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:19:52.05ID:jzOVOkfI頼んでもいない洗脳教育は閉鎖環境でないと
有効性はない
0918オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:20:33.12ID:m7s1iKtM＞油は藻から生産、太陽電池はシリコンだから砂でも良いし
この辺りの技術がまともに、実用化される事はないと思うぞ、
適当な所で、採算が合わないとか、環境破壊が進むとか、
それっぽ理由つけて、飼い殺されるはずだぞ。
インフラは値下げをする必要性が無いから、
デフレ期だろうと関係なしに値上げを続ける。
つまり、インフラ企業の利益が大幅に減るような、
技術革新は起きないよ。
ガソリンがリッター1円になった所で、
大規模な破綻と失業者が発生するだけだから、
通常はそんなことはしない。
途上国で、自前の燃料が獲得できない国とかなら、
本気で藻類から燃料を取る技術を伸ばすだろうけど、
そうでもなけりゃ、石油が本当に枯渇しかけて
リッター1万円とかにでもならん限り、
榎本藻から燃料を取る技術は、当初想定されていたレベルでの実用化はされんよ。
ペロブスカイト太陽電池も同様だな、
インフラ企業がアホなら、本気で投資するだろうけど、
充電池がダメだとか適当な理由で頓挫するよ。
0919オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:27:15.84ID:jzOVOkfIレス番号違ってるが
簡単に言えば『パイの呪い』だな
本来入手が容易な代物でも利権団体が妨害するから
大衆に届く事はないと
0920オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:34:04.05ID:MwFRwVSA0921オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 15:37:48.23ID:jzOVOkfI日本では都市伝説のソニータイマー
似たような話はどこにでもあって
電球もエジソンが発明したころより
後発モデルは耐久性が減っている
耐久性が高いって事は買い換え需要が伸びるってことだから
利益モデルにあわない、そんな理由でトラストが発生していた
『ポスボス協会』これも都市伝説扱いだったが実在してたようだ
公正取引委員会が無能だったのか鼻薬(金)かがされてたのか？
職務上の権限が適正に行使されないと
技術力があっても暮らしは良くならない訳だな
0922オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 16:05:14.14ID:m7s1iKtM>>911の間違いだねスンマセン。
通常の企業だと、
過当競争で、ぶっ潰れるまで、価格競争を続けないとダメだけど、
インフラは利権だから、基本的には価格競争をする理由がない。
（石油はアメリカの思惑で今、下がってるけどね）
ただ、本来は、インフラの価格を下げて、
自由競争の部分を活発化させるのが、あるべき方向性。
資源は絡まんけど、
インフラの一つの高速の料金は、
昔で言えば関所の通行料になる。
こんなもん、織田信長の頃には、関所は廃止した方が、
経済的には良いって分かってるのに、未だに利権を維持してるからね。
更に言えば、戦国時代での関所の廃止は、
基本的に隣国とは敵対関係にあるため、
軍事的なリスクを背負うことになる。
それでも、経済的な効果＞＞＞軍事的リスクだと判断されたのに、
今の日本は天秤にかける、軍事的リスクが全く無いにもかかわらず、
高速道路の使用料という経済的なボトルネックを維持し続けてる。
0923オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 16:24:26.12ID:m7s1iKtM高速道路という利権が維持されているのは、
ある意味、AI化とロボット化の、
低賃金労働化と、雇用削減に対する答えの一つだとは思うけど、
独占化と、価格高騰の押し付けができたとしても、
道路公団自体は、首都高と阪神高速以外は、
赤字で、コストカットを続けないとダメだという状態で、
あまり良い解決法にはなってない。
それ以前にどんだけ、効率の悪い商売やってんだ？とは思う。
0924オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 17:04:35.67ID:jzOVOkfI地方交付金と補助金を合算してやるもんだから
収益性を目的にしなけりゃ補助金は予算がおりない
んで実際に利益が上がった場合は民業圧迫だとw
んで役所の人事にも問題があって担当事業予算が減額になれば
出世競争に負けると、民間なら経費削減したら出世なんだがな
不思議な人事評価のせいで経費は減らない
0925オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 17:15:16.63ID:jzOVOkfI『座』っていってたがな
比叡山焼き討ちで民衆は解放されたわけだ
当時の比叡山は現代の霞ヶ関と
信長様はどこかに居ないのかとw
スマホ普及で通信のバックボーンが足りないから
って光の道計画って震災前には言ってたんだが
安部ちゃんは携帯各社に値下げしなさいだのと
携帯のバックボーンはお膝元のNTTで
そこから通信ケーブル借りてるんだが
NTTには貸し出し料金値下げとか言わないし
第一種通信事業者を規制緩和しようとも言わない
0926オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 17:20:15.09ID:jzOVOkfIかなり上だ、雇用創出に産業基盤としても軍事利用にしろ
物流の円滑化は基本だしな
0927オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 17:58:49.27ID:CZpPf32O0928オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 18:04:06.96ID:m7s1iKtM物流も道路インフラ要らずに切り替えようとしてるらしいけど、
道路族は、その場合衰退して消えるのか、
空輸ドローンに新たな税金かけて、ドローン族に名前を変えて存続するのか？
まあ、空輸ドローンが一般化したら、高速の利用料はガタ落ちするだろうけど、
利権は名前を変えて生き残るんだろうな。
0929オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 18:09:23.31ID:m7s1iKtM重要になってくるのは、積載重量と安定性の問題もあるけど、
静音性の問題もある。
無音ドローンを実用化した企業は、かなりの売上が見込めるだろうな。
PCや室外機のファンとかも無音化できるだろうし、
頑張ってる企業は無いのかな？
0930オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 18:16:39.05ID:jzOVOkfI鉄道がコスト最安値なんだが鉄道会社が値下げしないから
結局トラック輸送が主力
太平洋戦争中は零戦の部品は牛に荷車つないで運んでたようだ
道が悪いんで部品を車で運んだら壊れるんだとw
経済は最下層を底上げするのが基本
産業の基盤は物流の円滑化が基本
その両者をアウトバーン建設工事で実現した
0931オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 18:26:05.37ID:jzOVOkfI既に物を揃えている金持ちを更に金が渡っても消費しないからな
アウトバーン建設で雇用が生まれると服を買う労働者が増えて
繊維産業が好景気に、次いで住宅産業が好景気に
敗戦国だったドイツが最初に焼け野はらから復興する結果になった
0932オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 18:43:50.64ID:jzOVOkfI旧日本軍ってそこまで視界がなかったのねw
民間の底上げがなければ国力の増強も有り得ないと
生産品の軍事物資のみにこだわってその生産環境を整えようとまでは
配慮できないと
0933オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 18:44:42.80ID:m7s1iKtMなるほど、
時間よりコストを優先するのは間違いないか。
インフラがぶっ潰れた、災害後が空輸ドローンの一番の働きどころか。
敗戦国だったドイツが急激に復興した理由に関しては、
イロイロ言われてるけど、
無制限に通貨を刷った事が一番の原因だとは思うな。
参考
http://blog.goo.ne.jp/akiko_019/e/68d4e14fc704ab41615696454944b04b
0934オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 19:00:36.52ID:jzOVOkfI大物財政家のシャハトがデノミで解決したな
『レンテンマルクの奇跡』でググルべし
0935オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 19:22:02.36ID:m7s1iKtM公共事業を通貨発行して行えば、
景気は簡単に回復する。
銀行以外の通貨発行が十分なレベルで行われれば、
経済はどん底からでも、まじめに働く労働力が伴っているなら、
復興はさほど難しくはない。
ただし、それをやると、
ならず者国家と呼ばれたり、悪の枢軸と呼ばれたりする。
まあ、オレのオススメの通貨発行型BIってのは、
そういうリスクをはらんでるから、
現状の資本主義の構造欠陥を、
一般化と共有化できないと、
ヒトラーと同じように悪の代名詞に仕立てあげられてしまうリスクが高い。
AI化とロボット化は、今の資本主義の終末を予期させるものだから、
資本主義の構造欠陥の共有化ができれば、
銀行による支配構造の若干の弱体化が起こせるかもしれない。
0936オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 19:43:32.48ID:jzOVOkfI震災時には道路がなくなるんで空輸以外なくなると、
すると固定翼か回転翼か？って話で
固定翼なら移動距離は長いが滑走路のない場所には送れない
回転翼ならどこにでも着陸できるんだが移動できる距離は短い
ってことでオスプレイが最適と、
アメリカから買うと高いが特許権効いているだろうし
中国人みたいにパクったりする根性はないだろうしw
0937オーバーテクナナシー
2016/01/21(木) 20:38:09.49ID:pl+prdaAガムシャラにあれが欲しいこれが欲しいという貧困層を安く働かせるという
これまでの経済のやり方ではもう続かない
0938オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 05:33:38.25ID:ar805CFt0939オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 06:08:24.08ID:l/zWdpHohttp://www.asahi.com/articles/ASJ1M52T6J1MUHBI01B.html
0940オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 07:43:14.62ID:0tzE1xjo高度成長期のように、貪欲にモノを欲しがりモーレツに働く
金がないのに安月給で、月給の数ヶ月分のカラーテレビを買いたがる
マイカー、マイホームを無理してでも買う、そしてあくせく働く
こういうのが大量にいる時代は、高い商品が売れしかも安月給でモーレツに働く
ビンボーといいつつしっかり働き、高いモノを買う、しっかり経済サイクルに組み込まれて活発に回す強力な推進の歯車になっている
だからガンガン経済成長する
現在はそういうのと違う
超貧困は、働く先もなく消費も最低の、経済サイクルから全く外れた存在でしかない
安賃金の底辺は、生活切りつめ安いもの安いものでヒーコラ生きてるだけで、
経済サイクルを進めるのではなく邪魔者としてサイクル止めて遅くさせ逆回しにする方向にしてるだけ
同じビンボーといっても全く正反対
0941オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 08:15:55.23ID:073gJ13E安月給なのにモーレツに働きまくる
こういうビンボー人がたくさんいれば景気が良くなる
0942オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 09:38:37.77ID:StKC0jla0943オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 11:16:13.73ID:6YCwRl7qモーレツに働いた所で、
通貨供給量が増えないんじゃ、嗜好品などには手を出せないんだよ。
つまり、通貨供給量が勢い良く増えてるなら、
増えた分を奪い合えば、資本主義は成立する。
ただし、通貨供給量が増えないのに、
消費が増える＝GDPが増えた所で、
働いても、賃金が増えない。
要はバブル期と比べて、GDPがさほど増減あるわけでもないのに、
景況感が悪いのは、
市場の通貨供給量が減ってるせい。
企業の内部留保が増えて、銀行の融資が落ちてる。
市場の通貨供給量が少ないのにGDPを稼ぐってことは、
低賃金で馬車馬の様に働いてるってこと、
つまり死ぬ気で働けば、GDPを上げたり維持できるけど、
通貨量はGDPの増減だけでは変動しないので、
働いても、賃金が増えず貧困という状況が生まれる。
通貨量が100兆の状態で、GDPを300兆稼ぐのと、
通貨量が50兆の状態で、GDPを300兆稼ぐのでは、
通貨量が50兆に減った場合、100兆の時の2倍効率よく働かないと、
同じGDPを稼げない。
ただそれだけ。
0944オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 11:54:49.93ID:6YCwRl7qバブル期の終わりを1991年とした場合の、
名目GDPは476兆円で、
就業者数6,369万人
2015年の名目GDPは499兆円
就業者数6,360万人、
働いてる人間の数がほとんど同じで、
GDPは若干上向いてる、
つまり、2015年は一般的な経済の観念からしたら、
1991年より景気が良くないとダメなんだけど、
実際はそんな事はない。
働いて、売上を上昇させたからといっても、
豊かにならないのはGDPからも、
逆説的に分かるようにはなってる。
0945オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:10:36.16ID:jr0fqJDo0946オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:15:38.97ID:6YCwRl7q売上をいくら上げても、手元に残るお金が変わらないか、減ってるというのが、
今の日本の状況。
GDPは付加価値の上昇を表していて、
売買の差額になっている。
これはゼロサムになり、通貨は増えちゃいない。
企業で言えば、安売り合戦をしまくって、
売上は上昇させたけど、
利益は変わらないか、落ちてしまったと言うのが、
今の日本の状況になる。
お金の量が増えないかぎり、
いくら、売上が上昇しようが、手元に残るお金は増えない。
よって、賃金を増やしようもない。
ブラック企業とワープアが生まれるのは、
この仕組のせい。
0947オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:21:22.57ID:6YCwRl7q誤
＞GDPは付加価値の上昇を表していて、
＞売買の差額になっている。
＞これはゼロサムになり、通貨は増えちゃいない。
正
GDPは付加価値の上昇を表していて、
仕入と販売額の差額になっている。
これは社会全体としてゼロサムになり、通貨量は増えちゃいない。
0948オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:26:17.69ID:Z8MShxns0949オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:28:56.74ID:hwFD8w550950オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:32:01.22ID:6YCwRl7q気になるならスレの1から読みなおしてくれ、
全てつながるようには、説明してるよ。
0951オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:36:14.27ID:6YCwRl7q悪い意味でね。
AIとロボット化による、
大失業時代と、大規模破綻は、
今の資本主義的には、織り込み済みなんだろうけど、
回避できるものは回避するべきではある。
難易度が異常に高いけどね。
0952オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:40:13.80ID:oKUo5qvM賃金もないから通貨もスレチ
0953オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:43:24.94ID:Sd5LWbmO0954オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 12:50:21.36ID:cZf2co6A赤ん坊や飼い犬のペットと同じ
ただ与えられるベッドに寝て与えられる食べ物を食べて生きていく
カネのことは全く知りもしない
0955オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 13:06:50.41ID:6YCwRl7qAI夢想論は別に構わないんだけど、
どうやって実現するんだ？
いつも実現までの道筋がない。
実現までの思考を巡らせようとすら、してない印象があるんだけどな。
何故か、今の権力者や政治家が既得権を放棄して
何故か、今の資本主義が終焉を迎えて、
何故か、人間のコントロールを離れたAIが、人間を養う。
という事になるんだけど、
その為の、方法論や、道筋がみえないんだよ。
別に人類がAIの愛玩動物化する未来もあって良いとは思うけどね。
実現しないという事を、何故か、オレだけが説明してるという、
意味が分からん話だからね。
カネのことは全く知りもしないでも、構わないけど、
どういうルートで、
AIの愛玩動物化を達成するかは考えた方がいいかもしれないよ。
AIの愛玩動物化は比較的、平和な解決法なんだから、
道筋がちゃんとしてるなら理想的だよ。
0956オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 15:23:16.77ID:l/zWdpHoなんかAIの機嫌とらなきゃならないような話になってんだが、
人工なら作られた目的にたいしての対処しかできない
元から人類のQOL向上という命題で作れば良いだけの話だが
無駄な悲観論が好きなんじゃね？酒の席にもよくいるけどw
0957オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 15:31:51.89ID:l/zWdpHo生態系に組み込みれば一石二鳥なんだがな
0958オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 15:34:34.01ID:FoKhBJ8d0959オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 15:43:37.13ID:l/zWdpHo早いとこ作って『働かないでよし』って部分だけでも実現しないもんかね
他の希望はそれほどまとまった需要はないやろ
0960オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 16:34:01.68ID:JX1xQuiB人間がペットをかわいがるのは、子供をかわいがることの代替行為であって、子供を育てることを必要としないAIが、その感覚を持つということは考えにくい。
オレは、AIは人間のコントロール化でのみ使い、コントロール不能になった時点でバッドエンドだと思ってる。
そのためにシンギュラリティを放棄することになっても構わない。
人間が最大限にメリットを受けられる状態を目指すべき。
0961オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 16:55:02.80ID:dZ7IAgvn確かに大多数の人はそういう考えだよね
しかし、何処かの大バカが所々人類超えてるAIを組み合わせてシンギュラリティ起こすAIを作るかもしれん
それか、宇宙探査用に作られたAIが、地球を離れた場所で人類に干渉せず成長するかもなあ
0962オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 18:02:12.88ID:6YCwRl7q逆に言えば、
どの程度までのAIなら、シンギュラリティが起きないなんて事も分からない。
どこでAIの開発にストップをかければ良いのかの、
ボーダーラインが分からないし、
仮にボーダーラインが設定できたとしても、
企業が、より多くの利益を求めて、
ボーダーラインを踏み超えてでも利益を上げたいと考える所も、
普通に出てくるはず。
0963オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 18:52:30.12ID:qSm3DNg8http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160122-00163193-newsweek-int
0964オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 19:38:12.04ID:foeGyjCK安全保障の問題を考えるとさらに無理だわな。
仮に世界的に規制したとしても、どこかの国が抜け駆けしたら終わり。
どこの国もそう考えるから、生き残るためにはトップをひた走るしかない。
0965オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 20:36:41.83ID:bUg5fxJIプログラムに禁忌を作ることで、望み通りの方向にだけ進化させられるだろうと考えるが。
0966オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 21:50:15.91ID:dZ7IAgvn核兵器も実戦に投入されてから制限の流れ出てきたんだろうし
AIも外れたところが出てきてから規制になりそう
0967オーバーテクナナシー
2016/01/22(金) 22:15:49.67ID:goC8ipqoAIやめたらそのぶん多く人死にが出る
戦争で、銃弾禁止とか防具ヘルメット禁止以上にAI禁止は有り得ない
0968オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 00:55:40.02ID:qhpmMNz+『囚人のジレンマ』だわな、そこから社会契約論的に国連できたんだが
誰がイニシアチブとるん？ってことで常任理事国に座れるか？ってのが
現在の問題
官僚が職務上の権限を私物化してるのと同じく国連採択であっても
全くの色眼鏡なしで公正な判断とは見てられないんだが
(イスラエルのガザ地区線引き等)
この際だから強いAIにもフェールセーフを取り入れよう
戦車やら軍用のコンピューターは戦場で故障したら命取りになるんで
複数台のマシンを別メーカーに作らせて同時稼働させている
故障したらコンピューター切り替えるだけで戦車は継続的に運転可能だ
つまり強いAIも複数台稼働させて、その判断が別れた時は
住民投票したら良くないか？とりあえずAIは賄賂要求したりせんやろw
0969オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 01:01:57.03ID:qhpmMNz+どのみち完全に丸く収まらない場合が多いし
一番ましじゃね？って案を機械にいくつか提出させて多数決かな？
0970オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 01:15:36.33ID:qhpmMNz+しかし社会的に争いそのものを抑止する効果はある
考えるのを放棄したいときはこれ一択だな
国連AI『戦争が発生した、両国の首都に水爆ミサイル発射』
戦争の『拡大』は抑止したとなる
0971オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 01:26:28.24ID:qhpmMNz+はあるので『破壊消防』な解決案もあるかと、まきぞえがなるだけ
小さくなる判断力が望まれるがAIは超人的なゲームの達人でないとな
これもどこまで関連性を追うのか？なフレーム問題だが、、
0972オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 01:37:16.46ID:qhpmMNz+とAIが判断するかもと、そこから更に紛争が派生したら
判断したAI解任
0973オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 02:49:01.42ID:qhpmMNz+現代は誰を殺れば終るのかってのは諜報機関で情報収集してないと
判断つかない、
山本五十六は切れ者だったので太平洋戦争中に米軍機に
撃墜されたが、もし彼が副官だった場合は
長官(例えば南雲だったら)を仕留めたら繰り上げで
大将が切れ者の山本になるんで暗殺は戦争遂行するのに
利益にならない。
敵の大将がアホならそのまま指揮しててもらいたい
と情報部が判断して暗殺は実行しなかった
彼を超える人材はいないと判断したので撃墜したらしい
戦争には反対してたのだが、有能だからやらなければ仕方ないと
人間関係や敵将の能力、信条、後任人事の予測
戦後処理の問題。AIにできるかな？
0974オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 03:11:48.04ID:qhpmMNz+生きているとなかなか聖人扱いにはならないんだが
しんでたら殉教者ってことで祭り上げるのは簡単だって面もある
天草四郎とか最初は生け捕りするつもりだったらしいが
手違いで手下が仕留めやがったってのが実情らしい
諜報機関でも殺れば戦いが拡大するのか、収束に向かうのか？
判断しがたいが、そのまんま放置だと大勢死にますって時あるしな
破壊消防は判断難しい
0975オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 04:40:06.43ID:qhpmMNz+破壊消防を含む対策をそれぞれ提出する
三台の意見が一致したらその対策を実行させると
全部両成敗な提案が続いたらさすがに取り替えだが
緊急を要する事案では破壊消防は仕方ないと
0976オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 04:48:13.75ID:qhpmMNz+をとらせるんだが状況が緊急避難が必要であれば
なるだけ流れる血は減らしたい、という事でAI同士に対策を比較させる
あくまで水爆は最後だな(相手が大量破壊兵器撃ってくるならだが)
0977オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 05:24:28.92ID:qhpmMNz+ボードゲームは人間は勝てなくなってきたんで
頂上決戦はAI同士が戦う電王戦になっている
流血の少ない安全保証プランを電王戦で解決できれば楽だわな
人の最大の不利益は死亡なんでマイナス100
負傷なら程度に応じて01～99ポイントと
これに人数をかけてマイナスポイントの少ないプランを勝利とする
プランが計画通りに実行できたか、予測ポイントより多いか少ないか？
これは事態が収束したあとでの検証がいるが
しばらく電王戦を続けてれば有能な安全保証AIが出来上がり
世界平和が＼(^_^)／
0978オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 05:49:35.41ID:PhokSDH5三目並べだな
0979オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 06:46:47.90ID:qhpmMNz+地上部隊で制圧する時間的な余裕があるかどうかで
正当防衛、緊急避難の程度をどうするか？が決まるんだが
リスクの見積りには人間でも個人差があるしな
現場の詳細な地図があるか？対空兵器は？などの
状況はAIで共有しても
奇襲の成功確率は？などの分析と
対策の立案に関しては個別に行わせて成績の優秀なAIをランキング
したら良くないかと
いきなり核攻撃を選択するAIは残らないってことになる
逆に全てのAIがそれを選択したら、それが最善って話になる
つまりやらなかったら更なる悲劇が発生する事態という事で
真の緊急避難行為だな
0980オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 09:33:16.72ID:LRPL0p4l0981オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 09:47:32.63ID:tP9LSIfp悲劇だと何かいかんのか？
拡大した方が、たとえば軍需産業が潤う
閉鎖的な圧政を敷いていたり他国に不当圧力かけてるところを拡大してでも潰した方が
その後の経済発展や人権の観点から良い場合もある
拡大一方だけでは弊害もあるだろう
でも必ず一切の拡大を避けなければいけない、という理由もない
悲劇？
どうにでもとれる基準の曖昧な個人的な感傷で物事を語られてもね
0982オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 12:43:50.41ID:qhpmMNz+人命は尊重するべきだな、
その為に職務上の権限をAIに預けようといってんだが、
完成度次第ではあるわな。
できてもいないものへの期待が大きすぎる気はするがなw
0983オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 13:01:04.98ID:NE+jTVrYAIがやるのは最前線での一兵卒としてだろ
戦闘での消耗品として使われるのがAI
戦争での兵士の人的被害を回避するための捨て駒をやるのがAIの役割
0984オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 13:19:20.68ID:eksCkPA8二等兵AI「ハイッ、祖国と人民を守るため戦うことであります！」
鬼教官AI「死んでも守れ！オマエラはそれしか役立たないクソ虫だ！ボンクラ頭のメモリーに叩きこんでおけ！」
二等兵AI「サー！イエッサー！」
二等兵AI「サー！イエッサー！」
二等兵AI「サー！イエッサー！」
0985オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 13:23:43.02ID:PhokSDH5盾になる場合も、データ回収を要求してきそう。
0986オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 13:32:09.08ID:qhpmMNz+圧政ってのは大抵、軍を使って民衆を弾圧してんだが
民間人にたいして誰が実際の発砲を指示したのか？(戦犯だな)
通信網を押さえてなければならないんだが
太平洋戦争中にb29の搭乗員が昭和天皇を殺れば単純に戦争が
終ると考えて独断で皇居に向かったらしい
成功してたらそのままゲリラ戦になってたかもだな
安全保証は大抵は破壊消防な対策になるが
情報不足だと無駄な破壊が拡大してしまう
誤爆の犠牲者の家族が新たなテロリストになってるのが
現状だから
情報力なら最強のAIに丸投げできないかと
0987オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 13:45:08.13ID:skKXPV1mテロリストにもゲリラにも向かっていって捨て身で相手を殺さずに拘束するという方法が使える
これが人だと反撃受けて殺されないようにするため相手を殺害することになりがち
AI兵ならそれはなくなる
殺さず拘束で捕虜ができるので、それを材料にテロリストやゲリラの弱体化の手段にも使える
0988オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 13:51:53.20ID:qhpmMNz+昭和天皇にしろ天草四郎にしろ単に担ぎ上げられてるだけの
御輿みたいな存在なんで単純にこれを大将首だと鵜呑みにして
討ち取ってしまえば敵の戦争推進派に口実を与えるだけとなる
0989オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 13:56:09.42ID:qhpmMNz+アメリカとソ連で意見が別れてるようだ
アラウィ派とスンニ派のイスラム教の宗派間対立だしな
0990オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:07:58.35ID:fy/wtqwU恐らく4つのパターンに分類される。
シンギュラリティを迎える、迎えない、
AIが人間のコントロール下にある、コントロールを離れる。
これらの組み合わせの４つに分かれる。
①シンギュラリティを迎えていない間に、人間のコントロールを離れた場合
これは特に重要な問題でなく、
バグとして処理される。
②シンギュラリティを迎えずに、人間のコントロール下にある場合、
これは単なる現状の延長になる。
ただしこの場合でも、労働力は全てAIとロボットに取って代わられるから、
実際は、この場合分けが、大規模破綻や、大規模失業などの重要な問題になる。
0991オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:08:23.76ID:fy/wtqwU③シンギュラリティを迎えて、人間のコントロール下にある場合、
これはAIやロボットを行使している権力者や政治家の既得権や利権の拡大が起きるので、
資本主義の競争の激化が更に進んで、一般人の生活が大変になる。
この状況は、②のシンギュラリティが起きずにAIが人間のコントロール下にある場合の
更に過酷な生存競争が起きるので、大変になる。
④シンギュラリティを迎えて、人間のコントロール下にない場合、
こんなもんは、AIが何を考えてるか、人間に理解できるはずもないから、
AIが好き勝手やるのを、指をくわえて見てるだけになる。
要は、この４つのパターンに分かれてるはずなんだけど、
どの立場に立って話を進めているのかの意思疎通が取れていないのと、
書き込んでいる人間も区分が曖昧だったり、自覚していない為に、
話が進まないor話が通じないと言う事が、
起きていると思われる。
0992オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:16:30.43ID:fy/wtqwU①シンギュラリティを迎えずに、人間のコントロール下を離れる
④シンギュラリティを迎えて、人間のコントロールを離れる
この２つのパターンは、
方向性は別でも、特に重要視しても意味があまり無い。
①は修正すればいいだけだし、
④は人の手には余る話になる。
となると、
②シンギュラリティを迎えずに、人間のコントロール下にある
③シンギュラリティを迎えて、人間のコントロール下にある
この2つのパターンが重要になってくるんだけども、
どちらも、大規模破綻と、大規模失業失業が起きるので、
解決するべき、問題の根本は同じになる。
0993オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:22:23.92ID:qhpmMNz+職務上の権限を預けたら自動的に4だろ
その能力を認めて判断を丸投げすんだからw
人間の司令官だと『私は報告を受けていなかった』なんてのが多いんだが
AIだとログは残るだろ情報を全部ぶちこんだ上でどういう選択をするのか
その優劣がゲームになる。優劣なものを残していけば人命は助かると
0994オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:26:11.48ID:bcRtvbcG0995オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:32:16.26ID:esuw9TnF0996オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:35:32.93ID:zYACnNWJ0997オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:39:10.92ID:nqRmiI/k0998オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 14:51:14.98ID:fy/wtqwU(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 6 (天国or地獄) [無断転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1453528228/
0999オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 15:06:53.95ID:fy/wtqwU計画立案をAIにいくつかしてもらって、
最終の選択や実行を人間が決めるなら、
それは③の人間のコントロール下にあるAIになるよ。
その場合は、基本的には今の延長線上にあって
更なる過当競争や資源紛争が起きるだけだろうね。
④のシンギュラリティを迎えて、人間のコントロールを離れた場合は、
人間の意に沿ったものであろうと、
沿わないものでなかろうと、強制力をもって実行させるという場合分けだよ。
ドローンなどの外部端末を使って、武力的に支配するのか、
平和的に洗脳するのか、
インフラを人質に取るのかは不明だけどね。
つまり④の状況下というのは、
人とAIのパワーバランスが逆転している状況を想定していて、
単に人間より賢いAIを人間が使ってるだけなら、
③になるよ。
1000オーバーテクナナシー
2016/01/23(土) 15:07:45.98ID:e4bhF/uH10011001
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
10021002
Over 1000Thread運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ ２ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ ２ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
http://premium.2ch.net/
http://pink-chan-store.myshopify.com/
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。