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(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 4 (天国or地獄) [転載禁止]©5ch.io

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 18:18:43.16ID:3Qga34wo

※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。

■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 17[転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1434856204/

本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）

荒らし、アンチ行為に関して、
板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。
BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。
その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。

本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、

0002オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 18:26:44.72ID:swWxGyTb

テンプレ

■関連スレ（経済板のスレです）
ベーシックインカムを日本にも普及させよう160 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1436622182/

■参考サイト
機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI
井上智洋 / マクロ経済学
http://synodos.jp/economy/11503

■前スレ

(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 3 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1433410756/

(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 2 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1431446902/
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 1 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1427004849/

0003オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 18:27:26.55ID:swWxGyTb

>>1
スレ立てありがとうございます。

0004オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 19:17:48.39ID:HreMO04e

※荒らしが立てたスレです

0005オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 19:47:53.46ID:GLdwI2ts

>>1
スレ立て乙

0006オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 20:02:09.08ID:QprOwx2t

あーあ

0007オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 20:29:53.41ID:rEJzVWGi

削除依頼出しとくわ

0008オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 20:44:15.69ID:BzNrJaEE

いちおつ。

0009オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 22:15:19.67ID:kLwrwKNE

BIの話がしたいなら、破綻してないプランを示してくれ。

破綻してるプランを長々と書き連ねられるとウンザリする。

0010オーバーテクナナシー

2015/07/12(日) 22:33:02.76ID:HPUPVxxr

おめ
前スレで本スレだけお勧めしてたのいたけど、BI関連見たくない本スレの人が困るからな

BIに関してウンザリな人は、無視するか、今まででた回答らしきものをコピーして貼り付ければいいと思うよ

0011オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 00:02:13.31ID:Al/kuUTT

生産が足りているならその分ＢＩが配れるはずだから
破綻しないはず。

0012オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 01:21:27.16ID:/k8zOd3/

給料は売り上げの１３％くらいらしいので、売上の１３％の
税金でリストラされた人全員へ売る物を買って、その分ＢＩ
を発行してリストラされた人に配る。これで配ったＢＩが
回収できる。
売上の８７％は他の企業への売上なので、それで資本主義が
できる。

0013オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 06:23:30.09ID:N+3JrCcF

いつまでも不安定な資本主義が保てるのが間違い。

0014オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 06:52:53.98ID:+NS3Qdup

未来技術と関係ないな

0015オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 06:53:59.70ID:M/GyArIx

>>13 利潤率の傾向的低下の法則ですからね。

0016オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:06:55.94ID:cU3IbNbq

>>14
日本や世界は、未来ではこういう技術を使って社会を維持するはず。
これを未来技術と思わない方が異状だと思う。

0017オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:08:41.16ID:N+3JrCcF

お金は債務と債権の「記録」です。

借り手がいないなら政府が借りて使えば良いだけ、ケインズ政策はそうやって経済を立て直した。
シニョリッジは法律で許された日銀の特権だから詐欺といえば本来はその通りだ。

そんなことをしなくてもフリーエネルギー装置と大量生産に伴う供給過剰体制が出来て、かつ分配機構、共有体制を構築すれば、お金なんて要らねえよ。

昔は資源を共有・分配をしていたし競争といえば、交流・知識を高めあう事で社会が安定していた。

0018オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:12:49.65ID:cU3IbNbq

>>13
資本主義を保ちたいとするならどうすればいいか、のはず。
間違いかどうかは別の話のはず。
どうすればいいかを考えてできる方法が技術。

>>15
利潤率が低下しても成り立たせるにはどうすればいいか
を考えるのが、技術を考えるってことだと思う。

0019オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:18:40.15ID:cU3IbNbq

技術を考えると、目的をはっきりさせて、目的や目標を達成するための
アルゴリズムを考えるはず。そのアルゴリズムを実行するように設計して
できるのがＡＩ。
将来必要なＢＩをうまくやるＡＩを、どうやって設計するかになる。
そういうことを話すのがこのスレになってると思うけれど、どうでしょうか。

0020オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:19:47.74ID:N+3JrCcF

>>18
何か社会主義が保つためにはどうしたらよいか？に似ているなぁ。
最後は疲弊を起こして滅んだけどね。

0021オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:25:10.04ID:cU3IbNbq

>>18で、まちがいかどうかは別の話と書いたけれど、
それを話したり参考にしないと言う意味ではありません。
ってか話した方がいいと思います。

0022オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:26:40.28ID:nM2d4tS2

>>20
社会主義は最後は人間が働かなくなっちゃうからね。

0023オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:28:03.13ID:cU3IbNbq

>>20
資本主義を保ちたいならどうすればいいかです。
なんで社会主義なんですか？

0024オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:30:29.36ID:N+3JrCcF

>>21
うん、そうだね。
お腹一杯なのでもういいです。

0025オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:33:13.15ID:cU3IbNbq

>>22
人間が働かなくてよくするために技術やＡＩを開発したはず。
何がしたいのかわけわからなくなってると思います。

0026オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:35:29.49ID:cU3IbNbq

>>24
今一言ってる意味がわかりません。
このスレで話をしたくないっていう意味ですか？

0027オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:38:20.97ID:N+3JrCcF

>>26
そう取ってもらって結構です。

0028オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 07:43:32.03ID:WHoM9j8H

>>12
まず、その数値が正しくても売り上げに対して13％の税金だけでは、
現状の労働者しか養えません。＋失業者分の財源（税金）が必要になります。
→企業から反発を受けます。

会社員の給料とBIが同額になるのは、
働いても働かなくても支給金額に差がなくなり
→労働者から反対されます。

法人税や、消費税をBIの財源に付け替えるようですが、
現状で税収は不足しています。
足りない所からBIの財源を無理やり引っ張ってくる形になるので、
当たり前ですが、族議員から反発を受けます。
→政治家からも反発を受けます。

そもそも、この経済循環の仕組には、
利益を生み出す（通貨が増える）仕組みが組み込まれていないので、
経済循環を繰り返す度に、企業や家計が蓄財（内部留保）してしまって、
デフレになり、税収が減っていきます。

色々無理があると思います。

0029オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 08:03:22.78ID:cU3IbNbq

>>28
だから、最低売上の８７％に今までの資本主義の仕組みがあります。
１３％の方の実際のお金（ＢＩ）がどのくらい増えて行くかで
全体のお金を増やす事ができるはずです。それは、遊んでくらしている人が
どのくらい遊びたいかです。遊んで暮らしている人の欲望にどのくらい
スイッチが入るかです。それで資本主義の方の欲望に、もっとスイッチを
入れることができるようになると思います。

0030オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 08:32:34.23ID:WTD5tMsM

ポエム

0031オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 12:42:32.88ID:9TdUdH19

「人生の意味」を教えてくれる、グーグルの自己学習するチャットボット WIRED
http://wired.jp/2015/07/12/chatbot-debates-meaning-life/
ニューラルネットワークだそうだ

0032オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 18:51:06.95ID:WHoM9j8H

>>29
87％の資本主義の仕組みと言うのは、
資本主義を取っていれば、経済は成長していくと思ってますか？

当たり前ですが、
売買だけでは、通貨量は増えません。

企業だけが、資本主義を取って、
労働者も失業者も、社会主義に近い同一支給額のBIなのに、
労働者が働き続ける理由は何になりますか？

BIの財源は企業の売り上げの13％の税収では足りないはずですが、
仮に足りていたとして、
それが増えていく理由は何ですか？

税金を財源としている場合、
予算は前年の企業の売上額の13％になります。

これが増えていく理由が分かりません。
予算が決まっているのに、
消費が拡大していくなんてことはありえません。
予算の範囲内の消費しか起きません。

0033オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 20:45:08.84ID:1AZrCtT9

未来技術の話をしてください

0034オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 21:08:01.13ID:v67z6LWQ

>>32
消費が増えないと経済成長しないと思います。
消費が増えるかどうかが消費したいと思うかどうかならハッピー。

労働者が働き続ける必要が無くて好きな事ができるようになるように
めざしたはず。それがうまくいったら労働者が働き続ける理由は
その労働がしたいから。そうすると、労働してもいいようにするために
ＡＩを働かせないといけないので、働きたい人は、もらったＢＩの
追加分を払って働かせてもらいます。

やりたい事が多いほどＢＩの追加分が必要で、ＢＩを発行する政府
（生活協同組合）はその分何かを企業から仕入れる量を増やす必要が
あります。

注文が増えたら企業はその分生産を増やすので売上が増えます。
売上は企業同志の売上の方が８７％なので、税金も十分増えるはず。

0035オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 21:13:44.19ID:v67z6LWQ

>>33
だから、ＢＩを成り立たせる方法は未来技術です。
ＡＩが仕切る未来は、そういうのが必要な技術だ、という意見。

0036オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 21:53:14.00ID:q4EJpC69

この話はポエムにｊなるのが必然なのかもね。
で、俺もポエムを。

技術の発展。VRの進化。物質的な消費の減少。デフレ。
技術の発展。製造コストの減少。デフレ。
BIなどなくても生活するのに必要なコストは減少するのではないか。

物の値段が下がりデフレになればなるほど貨幣の価値は上がる。
ただ、物の値段が下がってゼロになった瞬間貨幣の価値もなくなる。

0037オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 22:03:36.61ID:Zc03sj1Z

誰かさんが言う所の「ポエム」を述べたい人と、
そういったものを嫌う人とで
棲み分けるためにも、
本家スレとは別にこういった分家スレがあった方が良いのかもな。

0038オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 22:06:25.72ID:aIomZgAJ

隔離スレという概念が理解出来ないのかね BIだって未だ成し遂げられていない未来技術だし
嫌なら本スレ行けばいいだけの話なのに

0039オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 22:15:18.69ID:ouDx1n6e

安倍や麻生＆黒田は犯罪者組織の下請け
国家非常事態対策委員会

youtube動画
https://youtu.be/RLX2mPNnRew

0040オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 22:24:41.62ID:S/teJHae

>>38
BIは「技術」では無い。「社会制度」だ。

0041オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 22:25:04.63ID:5IU+ROW2

未来技術に関係ない
技術的特異点に関係ない
AIに関係ない

0042オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 22:35:01.76ID:aIomZgAJ

BIは技術が無いと実現出来ない

未来技術に関係ない→AIやロボットが発達したら技術的失業に繋がる
技術的特異点に関係ない→技術的特異点以降大量失業が起こる可能性がありその後の社会について考察する余地がある
AIに関係ない→AIが人間の仕事を取って代わる

0043オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 22:46:32.49ID:5eSoB+a9

ポエム

0044オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 23:07:03.55ID:tGJWodAr

ぬるぽ

0045オーバーテクナナシー

2015/07/13(月) 23:13:56.85ID:z8Pvtre9

>>44
ガッ

0046オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 00:02:06.01ID:auXD3qzC

>>42
つまり風が吹けば桶屋が儲かる理論

0047オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 00:10:18.48ID:c/8HWByU

>>34
過渡期という概念がありませんね、

別に技術的失業は、
一気に100%近くの人が失業するわけではありません、

徐々に、しかしながら確実に失業問題と雇用問題が拡大していく
現状でも導入できる仕組みでないと、

いつBIを導入するかと言う問題に関しても、議論を費やさないとダメになります。

あと、やりたいことが増えたらBI発行額を増やすのに、
その財源は去年の税収に縛られています。

この問題はどう解決しますか？

0048オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 00:17:41.77ID:S4mTDRSd

今気付いたけどこっちのスレの方が勢いあんのな
人間とはどこまでも俗だなｗ

0049オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 06:13:49.85ID:EWIDkzPJ

ボエムだからな

0050オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 07:09:25.31ID:gBegg0Bl

>>42 世界中の人の効用がわかり、それに対する物　サービスが生産され、分配さるなら。
人は労働せずにくらせる。それで、通貨は無用の長物になる。

0051オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 08:29:49.48ID:eJzKISrn

未来技術について話そうぜ

0052オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 08:53:55.42ID:p/2GAIZS

>>51
お手本希望。

0053オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 14:20:52.15ID:5hjA9kDR

>>43
そろそろ黙れよ。
何かと言うと「ポエム」としか言わないワンパターンな奴、うぜー。

>>49
『ボエム』って何だよ？w
『「ボ」エム』ってwww
勝手に変な単語発明すんなやwwwww

0054オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 17:56:31.30ID:c/8HWByU

>>34
>>47つづき
要は、お金がないと消費が増えないのに、

消費が増えれば、景気が良くなるから大丈夫という、

自己矛盾を抱えたままの仕組みになっています。

0055オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 18:44:57.62ID:4nr0Ku8r

>>54
>消費が増えれば、景気が良くなる.
消費じゃなく生産が増えれば、景気はよくなるんでしょう。

0056オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 18:49:42.78ID:q8G9wPpV

実際には在庫が積み増すことになるだけ。その在庫を消費できる経済システムは必要。
ただ購買力があるのに物が無くて届かないという事態は無い。

0057オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 18:50:41.26ID:Ey31jQCS

ポエム

0058オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 19:29:08.33ID:c/8HWByU

>>55

>>34の人？
生産力が増えて、購買力が付いてきてないことが、
デフレの原因の一つです。

在庫ばっかり増えても、買える人間が足りなければ、
値段は下がっていってしまいます。

はっきり言えば、今の国内の生産力は既に過剰です。

0059オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 19:36:54.29ID:q8G9wPpV

だからベーシックインカムで補うんだろ。

0060オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 19:39:40.89ID:c/8HWByU

>>59
ついでに言えば、
労働力も過剰で、
失業問題と雇用問題は拡大し続けています。

この状況に
人間より優秀な人工知能が加わることで、
更に、失業、雇用問題が加速されます。

限定分野で人間より優秀な
人工知能の投入の問題が、
顕在化するのはここ数年だと思いますが、

手初めはワトソン、pepperによる、
雇用減少が進むと思われます。

→購買力の更なる低下に、つながり結局は企業もダメになります。

0061オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 19:41:07.66ID:c/8HWByU

>>60アンカーミス

×→>>59
◯→>>58

0062オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 20:02:49.34ID:q8G9wPpV

だからベーシックインカムが必要ということだろ。
実際にベーシックインカムがどのタイミングでどのように導入されるかは、それは世界各国の民意というもんで誰か一人の意思で予測できるというもんでもないよ。
ただ必要なアピールを可能な範囲でするだけのことで、後は多数決で決まるだけの話。

0063オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 20:21:29.41ID:c/8HWByU

>>62
まあ、その通りなんですが、

その民意を誘導する為の、
耳障りと大衆受けが良いBIの理論が必要になってきます。

ただ、漫然とBIを導入したら問題解決できるでは、
実際の導入障壁を、乗り越えられるとは、あまり考えておりません。

0064オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 20:33:32.86ID:Uzn2BmzB

未来技術ではないな

0065オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 20:57:47.90ID:qPCdisHB

未来技術によって大きな影響を受ける社会制度(経済制度を含む)の話をしちゃいかんのか？
本家スレでその手の話に深入りする事を好まない人との棲み分けの為に、
この分家スレが有る様なもんじゃないか。

0066オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 21:03:50.26ID:4nr0Ku8r

だから、潜在成長力から需要を引いた物　すなわち通過発行益（シニョリッジ
とも言う。）を経済に注入してやるんです。

0067オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 21:19:54.23ID:c/8HWByU

>>66
民間銀行の通貨発行益に関しては、どう考えられます？

今は、
現金通貨350兆
預金通貨1300兆円くらいの割合だったと思います。

ソースを引っ張って来れないので、適当かもしれません。

0068オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 21:21:21.39ID:z8si4bmB

もうAIなんか関係ないんだろ
BIスレにしてしまえ

スレタイもな

0069オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 21:21:39.59ID:XHerWrxv

>>51
未来ではどんな位置でも光が3次元方向に拡散され見えるTVが出来たら、2次元にいけなくとも3次元世界を拡張できる。

課題は、何が現実で非現実かの境目がなくなり、物質とは何か？という問いかけがありそう。

0070オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 21:31:46.49ID:XHerWrxv

お金は無人島に行けば価値なんてないだろう、紙切れだしBIも一緒。権力と資産を維持したい人はどのみち限界を迎えることになる。

0071オーバーテクナナシー

2015/07/14(火) 22:12:50.96ID:9tM5BZkC

ＢＩエム

0072オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 00:26:22.29ID:6Qk+Rv7W

>>47
＞>>34
＞過渡期という概念がありませんね、

失業した人から順にＢＩの生活協同組合に加入するのはどうでしょうか。
今でも失業すると失業保険金がもらえる仕組みがあるのでそれを延長するみたいに。

＞いつBIを導入するかと言う問題に関しても、議論を費やさないとダメになります。

いきなり全員じゃなくて、失業した人から順にＢＩにします。

＞あと、やりたいことが増えたらBI発行額を増やすのに、
＞その財源は去年の税収に縛られています。
＞この問題はどう解決しますか？

個人が注文→国が仕入れの発注→企業→企業→企業→企業。。。→企業→国が配達→個人
　　　　　←国がＢＩを発行←税金←税金←税金←税金←。。。←税金

国は個人から注文されると、それで儲かる企業からの税金を計算して税金を受け取り
同時にＢＩを決めて個人に配ります。品物（サービスかもしれない）の配達と同時に
ＢＩを回収します。これをなるべく同時にやれば、国の一か所でいっぺんにＢＩと税金を
計算で決める事ができるから、注文が増えればＢＩと税金を同時に増やす事ができます。

>>64
だからこんな事ができるのは未来技術だと思わないですか？

0073オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 01:34:46.24ID:PupAbOhY

>>72
＞注文が増えればＢＩと税金を同時に増やす事ができます。

税金を予算組せずにリアルタイムで集めて、分配するということですか？

過渡期が、いつの事か分かっていますか？

>いきなり全員じゃなくて、失業した人から順にＢＩにします。

企業から売り上げの１３％を取る話はどうなっていますか？

0074オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 06:21:34.65ID:c8RuMQqa

技術の話しろよ

未来の技術のこと

0075オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 07:13:25.76ID:d/Me/ZCR

>>74
>>72を最後まで見てますか？
こういうの技術の話しだと思うんですけど。
話す内容が地味だから嫌なんですか？

0076オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 07:25:32.23ID:dstredm5

シンギュラリティについての話がどこにある？

どこからの派生スレか知らないのか？
スレタイが読めないとか？

他所のどこも相手してくれないからって、何度も
戻ってきて荒らしていい事にはならないんだよ

ブログでやれ

0077オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 07:26:05.50ID:d/Me/ZCR

>>73
経済の予測技術も進歩すると思います。だから、全員が失業するまでは
そのときの技術でできる速度で予測して少しずつＢＩで面倒を見る事の
できる人を増やしていけばいいと思います。

１３％になるのは、全員失業したときにそれで足りることになるはずだからです。
２０１４年で企業の売上の１３％が給料だったらしいからです。
今もそうかはわかりません。でも計算すれば次にどうなるかはわかるように
できるんじゃないでしょうか。全員失業するまでに、できるだけ早く
リアルタイムで一遍に計算できるようになればいいと思います。

0078オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 07:30:44.56ID:wtJlAILF

まあ、失業前提とBIだからね。

金は人を堕落させるし権力は集中する。得するのはお金持ちだけ
アメリカの現状見れば解ること。国民の50%以上は政府のフード給付金を貰わないと生きてられない状況だ。

0079オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 07:32:30.77ID:d/Me/ZCR

>>76
人間のやれる仕事以上の事ができるＡＩができるとどうなるか、
そのときどうすればいいかなんです。
で、ＢＩがいるじゃないかとなったからこの派生スレができたと思います。
しかも技術的な人が見に来るスレだから、どうすればいいかの話が
経済問題の技術になってるだけだと思います。

0080オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 07:41:03.52ID:wtJlAILF

経済問題は政府が考える事であって、政策や政経論は板違い。

0081オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 08:00:27.02ID:d/Me/ZCR

>>80
でもそれ請け負って技術考えるのはこのスレに来てるような人じゃないですか。

0082オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 08:09:38.66ID:wtJlAILF

>>81
意味不明です。
どういった技術なんでしょうか？
AIが金を生み出す技術？
AIが生産向上させる技術？
AIが失業させる技術？←可笑しい

0083オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 08:20:49.51ID:PupAbOhY

>>78
アメリカの人口が3億で、
フードスタンプの受給者数が5千万人、

受給世帯の総人口を考えると、
約半数近くが、フードスタンプなしでは生きていけないという事でしょうか？

アメリカの場合、不法入国者、移民の問題もあります。
低賃金で働く、不法入国者や移民よりも

更に低コストで優秀な人工知能が出てきた場合の社会の混迷具合は
日本より酷くなりそうです。

0084オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 08:28:10.78ID:wtJlAILF

>>83
そうなるね、予備軍を含めて半数以上あるだろう。

しかし其れはアメリカの政策失敗であって、未来はどうなるかわからないでしょ。

0085オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 08:29:47.10ID:d/Me/ZCR

>>82
>>77みたいな、税金とＢＩを一遍に計算して経済を増やす計算は
経済問題のフレーム問題を解決してＡＩで計算すると思います。
株の売買のＡＩは実用化しているので、そういう設計に似てるかも
しれないです。会計の計算を発達させるとすると、奉行という製品が
ありますよね。

0086オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 08:47:53.24ID:PupAbOhY

>>77
想定している期間が違いすぎますね、

ワトソンの成長速度は異常な速さです。
特定の商業分野において人工知能が人間の処理能力を上回るのは、
ここ2～3年と見ています。

人工知能による失業問題が大きく取り上げられるのは、

そのしばらく後になるはずですから、
東京オリンピック後がやはり危険かと思われます。

オリンピックの翌々年から、
その次の年にあたる2022～23年には、
恐らく相当厳しい状況になっていると思われます。

0087オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 11:39:44.68ID:t/MlWi/H

>>80
君が言っている「政府」は狭義の方かい？広義の方かい？

狭義の方なら「行政府」だけを指しているのだろうが、
その行政府は「立法府」が定めた法に従うのであって、
立法府の構成員（国会議員）を選挙した結果についての責任は国民に跳ね返ってくる。
広義の方で言っているなら、当然、立法・行政・司法の全てを含むのであって、
やはり議員候補に対する投票（無投票を含む）を選択する自由に伴う責任は投票権を持つ者に跳ね返る。

いずれにせよ「それは政府の仕事であって俺らの考える事では無い」として思考停止していては、
強いAIを主軸とする新たなITに対して政府が打ち出す政策がグダグダでも、結果は立法府の人間を選んだ国民に跳ね返る。

同様に、新たなITによって変わらざるを得ない経済政策がグダグダでも、責任は国民に跳ね返る。

0088オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 12:50:41.07ID:yC3QC43B

>>79
＞人間のやれる仕事以上の事ができるＡＩができるとどうなるか、
＞そのときどうすればいいかなんです。

じゃあ、現状から推測するんじゃなくて
そうなったときの未来を想定した社会状況の想定からやれよ

現状のついての話されても困る。

0089オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 14:16:18.16ID:D9mAT9EO

>>86
数字に根拠はあるの？

0090オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 17:54:05.68ID:PupAbOhY

>>89
ワトソンの開発が始まったのが2010年頃、
ワトソンがアメリカでクイズ番組で優勝したのが2011年

知識の量がどうとかではなくて、
1年位で英語の認識と、質問に対して正確な答えを選択できる機能を学習して、

日本にやってきて半年程度の学習期間で、
銀行のオペレータ業務の最適化ができるようになってます。

これは半年で日本語の質問に対して正確な答えを返せる様になった訳で、

人間の学習速度と比べてどうなのか？となれば、
分野を限定すれば、普通に人間より早いと言う予測をしてます。

それでも2～3年みてるのは、通年単位で見ないと起きないような問題も、
いくつか出てくる可能性が高いことと、
運用してればイレギュラーは、出てくるだろうという予測です。

0091オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 17:55:06.27ID:qSWZnk2f

さて鑑定やいかに。

0092オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 18:02:19.75ID:PupAbOhY

オリンピックに関しては大型の特需であり、

インフラの刷新などで、しばらくはGDPを押し上げる効果があります。

ただ、これは需要の先取りでもあるので、
将来の需要分まで、一気に食い尽くしてしまいます。

つまり、2020年までに東京の大規模なインフラの刷新工事は、
完了されることになり。
2021年以降は、新規の発注が激減することが目に見えています。

ただ2021年の景気が悪かったことは、
2022年に表面化する事と、大企業では1年程度なら、
多少の損失は付替えをするなり誤魔化しも効くでしょうから、

2023年頃に、大幅な人員削減に手を出さざるをえない企業が増えるという予測です。

シャープの例をみると、
地デジ切り替えの特需から、
3年で経営難に陥ってますので、大体そんな所かな？という予想です。

0093オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 18:15:02.05ID:PupAbOhY

地デジの切り替え特需というのは、
2011年に地デジ対応TVへの切り替えを強制されたことによって、

テレビが爆発的に売れた事なのですが、

当たり前ですが、通常であれば徐々に切り替わっていくはずのTVの需要を、
先どって、食いつぶしてしまったので、
地デジ切り替え完了後にテレビがサッパリ売れなくなり、

液晶特化してしまっていたシャープの経営は厳しくなっていってしまいました。

その事が表面化して、人員削減に手を付けるには大体3年位かかってるので、

大手なら3年、中小なら2年位でダメになるのだろうという予測です。

0094オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 18:21:03.63ID:PupAbOhY

2023年頃には、
かなりのホワイトカラーの分野で人工知能へと
切り替えが進んでいるであろうことと、

オリンピック特需が終わって、
ブルーカラー層も、人員削減が進むであろうと言う、

ダブルパンチを食らってる可能性が高そうなので、

その頃までには、BIをもっと通常の話題に登るレベルに
認知度を上げておきたいです。

0095オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 19:00:25.16ID:5Fz76NWg

未来技術板で話するより社会板で話しした方がいい

それは技術での話題ではなくて社会制度の話題だ

0096オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 20:40:54.40ID:t/MlWi/H

>>95
未来技術が関わった結果としての社会制度問題は充分にこのスレの趣旨に沿っている。

「本家スレではその手の話は控えてね」と言えば済む話だろうが。

0097オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 21:29:41.04ID:+Tzsjs17

>>96
板の主旨に全く沿っていない。

「この板ではその手の話はしないで他の板でやってね」で済む話。

0098オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 21:45:26.30ID:ZoRmj7pt

>>51
技術の発達により偽造金の作成が容易になって、どれが本物か解らなくなるとどうなるかを考えてみた。

国の信認を得た貨幣は、信用無くなってしまい悪貨は良貨を駆逐する事態になる。すると経済が成り立たなくなり、今度は貨幣ではなく、クレジットや電子マネーに管理された社会になるだろう、強大な権限を持つようになるのは民間企業で新たな統治が始まる。

0099オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:05:19.83ID:84hWO5e/

>>98
だから技術について考えろよ

キミの考えてるのは社会について考えてるだけ

0100オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:09:59.93ID:wtJlAILF

>>99
技術に伴う結果がそうなるという設定で考えてみただけなんだがな。

例えばインターネット→皆と話ができるようになった。技術と結果だろ

0101オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:17:07.72ID:SBRpaCfR

>>98
偽造金をそっくりに作る技術とはどういう原理を使ったどういう技術なのか？

その技術が可能となったことで、その技術で作られる偽造の物質構造も詳しく解明されているはずだから
より精密に本物と偽造の違いを判別可能な技術が同時に生まれている可能性もある

その技術を応用して更に偽造の困難な貨幣が作られることになる

これまでの歴史でも常に貨幣は高度な技術を使って容易に偽造できないように作られている
新しい技術が生まれたら、それに合わせて高度な技術を使われる
容易に破られるなら、より強い破られない技術に置き換わっていく

0102オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:23:20.75ID:iiVLTk3p

>>100
通信技術の話をしてるのに、ネット掲示板の利用ルールの話をしてるようなもの

自動車の技術の話をしてるのに、ドライブで休日にどこ行こうかという話をしてるようなもの

0103オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:26:51.20ID:t/MlWi/H

>>97
徹頭徹尾未来技術の話じゃなきゃダメってか？
おめー、身近な人間から「頭が硬い」ってよく言われねーか？w

だいたい、何年先の技術からが「未来技術」なのか、明確な線引きができると言うならやってもらおうか。

0104オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:30:48.58ID:chiRktmT

>>103
社会の話は社会板で
未来技術の話は未来技術板で

当たり前のことですよ

0105オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:37:50.75ID:yC3QC43B

此の板は許容範囲がもともと広いから
なんでもかんでも許容してると、なんでもありと差別化できない

0106オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:39:37.90ID:wtJlAILF

>>101
結局はいたちごっこに終わる訳ですね。あくまでも可能性だけど、

>>98 ID:ZoRmj7ptに変わってしまい申し訳ない。

>>102
インターネットは科学者の文通のやり取りが不便だから一括で処理できるようにしたのが技術そのそもの始まりだが、結果が皆と話ができるようになった。

此れは技術の話ではないのか？

0107オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:42:20.00ID:bHyqFs0A

>>105
「未来」板とかあればいいのにな

未来なら何でもOK
未来のテクノロジーでも未来の世の中でも未来の夢でも何でもアリで

0108オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:43:56.30ID:t/MlWi/H

>>104
技術が社会に与える影響の考察を頑なに排除したがる理由が分からんな。

どこからどこまでが技術の話題でどこからどこまでが社会の話題か、万人が納得できる線引きができるというなら、してもらおうか。

技術と社会の相互作用を考慮するに当たって、その様な杓子定規な思考で上手く行くとは到底思えない。

0109オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:46:29.86ID:pI2Ys1wC

>>108
技術の中身の話をしなさいよ

技術の中身は全くなしで排除すんなよ

0110オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:49:09.60ID:yC3QC43B

此の板は未来を取り扱う板だからまあ、「未来」のネタなら何でもいいんだろうけど

でも此のスレは「技術的特異点」の関連スレなのよね

「技術的特異点」が絡まないとスレからはじかれるのは当たり前じゃね

0111オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:52:21.26ID:6ROpHIBa

>>110
技術的内容は一切なく、スタート点がまず「失業ありき」になってるのがね

「大量失業 → さてどうなる」の社会・経済の議論しかしていない

0112オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 22:53:50.66ID:s+VNbEH0

そもそも「技術的特異点」で失業するのか？

0113オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 23:01:24.31ID:yC3QC43B

>>111
「今でもコンピュータの導入や機械の自動化で失業が出てるだろ」
とか言ってた奴が前にいたが

残念それは技術の話が関係してても「未来」じゃなく「現在」の話なので板違い

と思ったりしたなぁ

0114オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 23:03:39.31ID:PupAbOhY

>>86
>>89
>>90
>>92
>>93
>>94

最近書き込んだ内容の流れです。

0115オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 23:27:33.17ID:7op61m9C

技術は、目的を達成する手段です。
目的をはっきり考えないと技術ははっきり決まりません。
だから、何をどうしたいのかを考えないで技術は考えられません。
何をどうしたいのかがはっきりない内は、細かくして言って
技術に置き換える事ができるようになるまで、その話だけに
なったとしてもあたりまえで、技術関係無いとか考えるのは
異常だと思います。

0116オーバーテクナナシー

2015/07/15(水) 23:32:07.27ID:7op61m9C

あと、経済的な事や政治的な事が記述じゃないように思ってるとすると
ＡＩなんか開発できないと思います。人工知能なんですよ？
人間の考えることだったらなんでも考えられるようにしたいとすると
あたまおかしいレベルだと思います。

0117オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 01:12:20.56ID:ifJhyQr0

>>115の
細かくして言って→細かくして行って

>>116の
記述じゃないように思ってる→技術関係無いと思ってる
あたまおかしいレベルだと思います→技術関係無いと思うのは
あたまおかしいレベルだと思います

訂正です。すみません。

0118オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 06:40:20.75ID:bXxT2b1b

目的は社会の話なんだから、社会板でやる内容ですよ

目的に合った板でやるものです

0119オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 07:25:38.17ID:8ZoGiDl4

技術的特異点で、AI技術が頭の拡張することによって発明開発するとは限らないし難しい、また移動、行動には制限がかかる、技術的特異点には成らないと思う。
技術は既存の自然法則を利用して作る物だが、未知の法則を発見するのは科学者の役割、何らかの法則を見つける自体が難しいのに、AIが到底できるとは思えない。

AI技術はあくまでも人間の代替だから、仕事上ではパートナーになる必要がない。生活に必要なことはほとんどロボットに任せられ、家事そのものが趣味のようなものになるだろう。これは一種の革命だと思います。

0120オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 07:30:24.35ID:HDycMTAG

>>98 タングステンから白金が合成される.
http://www.amazon.co.jp/%E5%85%83%E7%B4%A0%E5%A4%89%E6%8F%9B%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E7%89%88-%E9%8C%AC%E9%87%91%E8%A1%93-%E3%81%AE%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2-%E8%A7%92%E5%B7%9DEPUB%E9%81%B8%E6%9B%B8-%E5%90%89%E7%94%B0/dp/4040800168
金が大量生産される。

0121オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 07:44:20.37ID:BEkat6Fo

>>98
原子から組み立てる3次元積層プリンターにより、金の偽装大量生産ができる。

0122オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 07:57:50.05ID:naUY0Isv

>>118
このスレの目的は、ＢＩをどうやったらうまくできるかになってると思います。
技術は目的を達成するための方法の事だから、技術をよく知ってる人が来る所で
話した方がいいと思います。
経済の話になるので、株を自動的に売買するＡＩや奉行を開発した人が話すと
いいんじゃないでしょうか。
社会板でも話せるけれど、技術の専門家が少ないんじゃないでしょうか。
そうすると、おまえは経済勉強してから来いとか言われて終わりになります。

0123オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 08:13:59.08ID:naUY0Isv

>>119
発明するのに新しい自然法則を発見した方がいいけれど、
知られている法則を組み合わせるの事が多いと思います。
そうすると、新しく発見するより組み合わせを考えた方が
早いと思います。色々な組み合わせを高速で試すのは
ＡＩでやった方がいいと思います。

0124オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 08:26:46.73ID:VjHfStHe

>>122
しばらく社会板に行って経済の勉強してきたら?

0125オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 08:37:29.35ID:naUY0Isv

ね、結局そういわれてどこでも追い出されるんでしょ？

0126オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 08:59:06.43ID:Ro7AQ/as

ポエム板なら大丈夫さ

0127オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 09:25:00.56ID:pHAtD/V+

ＡＩとＢＩ　～シンギュラリティ・ヘブン～

ＡＩ　ＢＩ　ＡＩ　ＢＩ
ＡＩ　ＢＩ　ＡＩ　ＢＩ

ＡＩ　そして　ＢＩ
シンギュラリティ！

いずれやってくる
ボクらのところにやってくる

それは天国(ヘブン)それとも地獄(ヘル)
ＡＩ　ＢＩ　ＡＩ　ＢＩ...

目的のない知能(ＡＩ)に
ボクらは自分(アイ)を見失い
愛(ＡＩ)すら奪われて

ＡＩ　ＢＩ　ＡＩ　ＢＩ
ＡＩ　ＢＩ　ＡＩ　ＢＩ

シ・ツ・ギ・ョ・ウ

ボクらを護るのは
ボクのことを護ってよ

ＢＩ　ＢＩ
ＡＩ　ＡＩ

ＡＩ　そして　ＢＩ
シンギュラリティ！

0128オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 10:24:58.75ID:QXuKDpt5

>>86
>>89
>>90
>>92
>>93
>>94

昨日書き込んだ内容の流れです。

0129オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 11:14:01.53ID:9+JudlkI

>>114
オリンピックが終わると景気が悪くなるという一般常識を言っているだけで、AIに関しての予測は適当だな。

0130オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 11:21:44.00ID:9+JudlkI

>>122
破綻したプランしか示せていないのに、なぜBIが唯一の救済策だと思っているのか。

0131オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 11:52:34.37ID:Y8pAcRg0

金持ちから税金を取らないという前提だとどんな経済システムでも破綻すると思うが。

0132オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 12:21:41.82ID:jtJjQvWt

それと技術的特異点と関係ないが

0133オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 12:33:17.09ID:Y8pAcRg0

技術的特異点と言うのは機械とかの技術の進化の話だろ。

0134オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 12:35:02.91ID:wCvQfyET

>>131
経済システムの話は他でやれ

0135オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 12:35:49.34ID:wCvQfyET

>>133
ここは技術的特異点のスレですよ？

0136オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 12:37:50.53ID:Y8pAcRg0

からくり

0137オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 12:41:59.87ID:QXuKDpt5

>>129
AIだけじゃなく、
オリンピック後の経済予測も適当ですね。
経済の予測はだいたいあてになりません。

可能性が高いだろう程度のものです。

ただまあ、それを言ってしまえば、未来の技術であろうとなんだろうと、
予測は適当にすぎませんからね。

元に経済予測に関してはオリンピック後、破綻すると言われていた中国も
最近まで持ってますしね。

0138オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 12:49:35.77ID:9mu9ak5w

それと未来技術に何の関係が

0139オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 12:56:39.22ID:Y8pAcRg0

ＡＩと言うよりも、もしかしてウェブオーナー専用検索エンジンって作って会員登録したユーザーの行動しか検索結果に反映されないAIを作ろうみたいな工夫の領域だと思う。

0140オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 13:35:49.70ID:Y8pAcRg0

カーツワイルは２００５年の時点で技術的特異点は２０４５年に予測した。２００５年の時点ならその考え方は順当だけど、実際にはもうそんな時期じゃないよね。

0141オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 18:08:36.71ID:QXuKDpt5

>>140
そうなのか、2005の当時じゃ、ディープラーニングは理論はあったけど、
実用段階じゃないね。

人工知能の最大のブレイクスルーは2010年頃から実用化が可能になった、
ディープラーニング

ここから先は、
超AIまで、大した山は無いと予想している人もいるね。

0142オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 18:29:55.84ID:eslRCO6u

ディープラーニングを小学生でも使えるようにしてみる
http://wirelesswire.jp/2015/06/32460/

0143オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 18:36:27.20ID:0jhTyGu0

>>141
超ＡＩというのがどういう定義かはよう判らんけど。スパコンが本当に全能の賢者のように振舞うようになるのと、家庭用パソコンが本当に全能の賢者のように受け答えするようになるのとはやはりレベルが異なるし。のラグ自体はやっぱり１５～２０年くらいだろうか。

スパコンもディープラーニングを放り込むくらいになれば需要がまた増えるだろうけど、今はそれ以外ではもう完全に計算力が余っていてスパコンの技術向上のイノベーションにつながらないみたいね。

0144オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 19:17:21.73ID:tO1+tSTv

>>143
AIがまるで人のように振る舞う必要はないだろ

昔から何度も何度も繰り返されてる“未来の”イメージに縛られすぎ
“未来の”コンピューターや電子機械はまるで人のように会話できると「機械が人間に合わせる」“夢物語”ばかり出てくる
実際には人がボタンクリックで操作して「人間が機械を組み伏せて使う」のが現実の姿
コンピューターの処理性能がこれだけ上がったのにもかかわらずに

今後もこの基本スタンスはずっと変わらない

0145オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 19:39:23.05ID:0jhTyGu0

>>144
それはあくまでも機械の能力の制約の上で負わせたい仕事をできる限り負わせるという話でしょ。
個々の機械のスペックをこのスレで語る意味があるとも思わんね。

0146オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 19:52:33.16ID:QXuKDpt5

>>143
超AIは人間の知能を圧倒的に超越したレベルを想定して書いてましたね。

特定分野で人間の処理能力を超えるレベル程度の人工知能は、
何か別に定義してるものってあるのでしょうか？

0147オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 19:55:02.76ID:0jhTyGu0

>>146
質問が漠然としすぎてよう判らないけど、デザイン等を人間が手がけた上での物理的な処理ならもう全てＡＩができるだろうね。
たとえば建物の図面データを放り込めば自動的に耐震性の強度計算をするとか、そういう人工知能なら十分実用化されてると思う。

0148オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 20:16:57.61ID:QXuKDpt5

>>147
カーツワイルの想定している超越した知的存在は、
学習速度、自己成長、自己進化の速度が人間を圧倒していて、

誕生してからホンの短かい期間で、人間を超えて
よく分からない圧倒的な知的存在になるってものだと思いますよ。

人間とサルとの知能レベルの差以上の物が、
人工知能と人間との間に生まれると予想してるでしょうから、

そこまでの人工知能に到達するのは、
10年では、まだ無理なような気がしてはいます。

そんなにハイレベルな存在じゃなくて
単純に特定の商業分野での人間の処理能力を上回る、
レベルの人工知能の実現なら、
そんなに時間はかからないだろうと考えています。

そういった、部分的に人間を上回ってる人工知能の呼称って、
何か取り決めみたいなものってあるんでしょうか？

0149オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 20:25:54.18ID:0jhTyGu0

人工知能という日本語自体のイメージがあんまり良くないのかな。英語だと日本語のニュアンスに近いのは人造人間っていうくらいの感覚。

0150オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 20:55:45.16ID:Q3PEl4J9

スゲぇPC
略してスゲピーでいい

0151オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 21:01:41.60ID:RAQvXDlu

DQNがあるでしょ

0152オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 21:20:46.33ID:HsKTApXm

ほら、もう変化は始まったぞ。10年～20年後の話ではない。

人間の仕事がロボットに奪われる最悪の未来がついに日本で現実化
http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/45577276.html

0153オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 21:38:45.56ID:QXuKDpt5

>>152
ハードウェアを伴うロボットの進化は、
そこまで急激には進まないと思うんですが、

人間を補助するレベルなら、
現状でも可能なんですね。

アマゾンがアメリカで申請した、
ドローンによる商品配送も、

日本で許可が降りたら、
物流関係は結構ダメージ大きそうですしね。

それより更に、無人自動車の、
無人タクシーと無人トラックがヤバイかもしれませんね、
24時間ほぼ無休で稼働できますし、

人間と違って、死角もないし、
眠くもならない、
とっさの判断で慌てないってのは、
人間より事故率が低くなるはずですから、

人間を使う意味が本当に無くなります。

0154オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 22:10:54.31ID:xim8olyo

人力車ってあるよ。

0155オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 22:28:54.20ID:xim8olyo

人力車って完全に好きでやってるよね。←完全にスレチ
未来では仕事がみんなそんな感じになるんじゃないかな。←少し未来
人力車って儲かるのかな？←完全にスレチ
ＢＩもらえるから儲からなくてむ良くなるはず←少しこのスレ
ＢＩなんてできるわけないじゃん。←技術関係無いな
いや、こういう計算を高速でやるとできる。←シンギュラリティどこにあんの

どう考えたって未来技術だと思う。

0156オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 22:39:03.59ID:7ZqPB7N5

まったく未来技術と関係ないな

0157オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 22:53:11.83ID:xim8olyo

>>156
6行目

0158オーバーテクナナシー

2015/07/16(木) 23:24:14.97ID:xim8olyo

社長や役員の代わりにする貫禄のあるＡＩというのは
どうやればできるだろうか。

0159オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 00:00:14.81ID:h3URhRbS

>>154
人力車をロボットが引いてる未来も、
皮肉が効いてていいですね

0160オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 00:20:59.39ID:P8qBCz9B

>>22
技術やAI、資源が不十分な社会主義はうまく行かないってことだよ。

物あまり人あまり大量食料廃棄の今、やっと社会主義実現の準備が整い、シンギュラリティ到達で完成するのだと俺は思ってる。

0161オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 00:21:33.12ID:eFDoBkKs

>>156
「未来技術によって起こり得る事柄」を関係無いと言い張るのであれば、
どんな事柄も「関係無い」事にしてしまえるな。

何でそんなに物事の関係性をブツブツ切りたがるのか？
思考停止したがっている様にしか見えない。

0162オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 00:29:23.77ID:P8qBCz9B

久しぶりに来たんだけど、意味不明な自治厨が湧いてるんだな。

このスレが本家と分離した意味を、今更蒸し返してどうすんだ？

バカらしい。

0163オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 00:36:12.47ID:S/acJFil

>>162
人口無能のテストでもしてんだろ
ずっと貼り付いてて同じことしか言わん

0164オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 00:53:42.72ID:VTYZPvVe

>>163
そう言えば簡単にできそうなのでやってみたくなったけどやめときます。

0165オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 00:54:16.65ID:yHOIfNT/

はやくAIと会話できるようになりたいね

0166オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 00:56:17.49ID:VTYZPvVe

反応テスト
ＢＩはどう考えても未来技術。

0167オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 01:00:14.04ID:VTYZPvVe

>>165
siriさんは？

0168オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 01:31:45.44ID:6Ws007QN

仕事でAIに指示できるようになりたいな…
自分の立場だとAIに指示される可能性が高いけどw

AIのフォローとか体験するまで仕事してたいねえ

0169オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 07:13:08.14ID:1Tj7XJlt

シンギュラリティの前に原爆が飛び交い人類滅亡になるかも。元素変換により原爆の無能化
技術が早くできんかな。

0170オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 10:19:44.70ID:WjKuZ5CZ

AIに色々決めてもらって効率的で合理的な生活したいわ

0171オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 12:20:33.92ID:8R1LgZWJ

合理的というと何は無駄で何は無駄じゃない
というのをAIに決めてもらうのかな
何は検討に入れ何は切り捨てるかというのは
どうやって決めるんだろう

0172オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 12:22:23.11ID:wVvmczj1

AIで身体コントロールしてもらえ
邪魔な脳ミソは除去して

0173オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 12:24:02.98ID:zNWRKwrk

お前ら、誰か２人が決闘しないといけない時に、どちらが死ぬべきか決めるＡＩとどう共存すべきか提示するＡＩのどっちを選ぶよ。

0174オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 20:21:14.87ID:RlmEeK03

>>171
超ＡＩはフレーム問題を解決しているから楽勝。

0175オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 20:24:02.55ID:RlmEeK03

>>173
ＡＩが決める。

0176オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 20:28:37.65ID:6r8pa4ey

卵が先か鶏が先か、ＡＩに決めてもらうか。

0177オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 20:30:10.17ID:6r8pa4ey

まあでもディープラーニングを応用すれば、何か未だ解決されない数学的難問を解決する計算式とか発見されるかも。

0178オーバーテクナナシー

2015/07/17(金) 23:55:55.09ID:nkL9dTt0

>>173
幸福は市民の義務なので、決闘しなきゃいけないくらい
不幸な市民である二人は反逆罪で処分される

0179オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 10:11:05.55ID:gsgIXzgQ

今テレビで200連発の輪ゴムのマシンガンを乱射している人が居た。
自分で作って輪ゴム銃の大会で優勝しているらしい。
シンギュラリティ以後の仕事にいいかも。

0180オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 10:17:03.30ID:BO+jLPnD

ＢＩでいいんじゃね

0181オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 10:20:21.43ID:gsgIXzgQ

ＢＩをもらって輪ゴムを買う。

0182オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 10:37:37.95ID:BO+jLPnD

南鳥島にロボットを置いてみるってどう。

0183オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:03:30.33ID:i8GGvQDc

なんで南鳥島なんですか？

0184オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:06:11.11ID:BO+jLPnD

実験しやすいだろ

0185オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:11:38.13ID:81IEvptI

南鳥島

南　鳥　島

South Bird Island

S B I

B I

0186オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:12:34.38ID:i8GGvQDc

どういう実験が？

0187オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:14:58.17ID:i8GGvQDc

そうすると鳥島の方が良くないですか？

0188オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:19:19.56ID:BO+jLPnD

判った。尖閣諸島にクラタスとメガボットを置いて退散するんだよ。

0189オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:29:44.34ID:i8GGvQDc

置くだけなの？
乗らないの？

0190オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:39:26.91ID:BO+jLPnD

実際に操作して具体的なアピールをするセンスが日本にあると思ってるのかね。

0191オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 11:56:41.02ID:i8GGvQDc

メガボットはアメリカらしい。

0192オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 12:00:26.41ID:BO+jLPnD

しかしガジラvsクラタスで日本人が納得するんかね。代表は事前選考で一台になるだろやっぱり。

0193オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 12:31:58.59ID:i8GGvQDc

やっぱり阿部さんがやろうとしてるんだろうか。

0194オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 13:13:50.34ID:I/AVds4y

阿部さんって誰？

0195オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 14:17:14.21ID:i8GGvQDc

ＡＩＢＩさん

0196オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 14:21:24.96ID:9ZZDXEni

格差が広がり続ける日本。
ついに海外向け日本女性の人身売買組織まで登場したようですね。
こちらがその流出した売買対象女性カタログ画像。
全裸全身画像なので閲覧注意。
http://oopsinfo.com/?p=48907

0197オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 15:58:01.79ID:x/Y4p+qL

>>196
ウィルスが入っていませんか？

0198オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 23:05:42.59ID:1qjLdIVm

書き込み無いのはみんなウィルスにやられてしまったのでは。

0199オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 23:08:38.77ID:BY2uQfKW

南鳥島にソフトバンクが基地局を設置しました。

0200オーバーテクナナシー

2015/07/18(土) 23:12:36.32ID:1qjLdIVm

無事な人がいた。
メガボットやガジラやクラタスはいつ設置するんですか？

0201オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 07:06:21.91ID:BCE2hPNS

南鳥島って自衛隊と気象庁と・・・以上、全員！みたいな島だべ。
私用で連絡する用なのか・・・

0202オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 07:25:56.58ID:OoiDdwCt

>>153
接客に従事してる人間の方が先に不要になる
ぶっちゃけ今の技術でも余裕
無人ガソリンスタンドや回転寿司のタッチパネルを導入しまくればいい
吉野家みたいな、どの客とも毎回同じようなやりとりしかしない店なら、
大した会話能力は必要ないから、初歩的なロボットでも可

0203オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 07:38:07.16ID:RtVmmQzN

>>202
無人セルフサービスのガソリンスタンドって
実は裏で人が待機してずっと見ていて給油開始ボタン押してるんだぜ
会話ゼロのセルフだと客付きいいからやってるだけ

0204オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 07:47:57.94ID:/aW8ngt/

ロボット着ぐるみ着てやった方が面白くていいかも。

0205オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 08:09:42.21ID:X2Om2aCY

客は店員と顔合わせたくない会話したくないのだから逆効果だろ

0206オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 09:30:35.22ID:Y4A4Gqxy

消費者金融の無人コーナーも後ろに人がいてモニターで見ながらやってる

0207オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 11:18:33.92ID:bUXlEUbC

>>203
隣接する店に人がいたら無人化セルフ
も検討してるそうな

安全性が高まったからでなく、
過疎化高齢化でガソリンスタンド経営する人が少なくなってる田舎対策だけど

0208オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 11:32:07.51ID:2xONyMUB

システムが高度化してきたことで選択の余地が増えたということね。

0209オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 11:32:48.52ID:xl0A+fZ6

もうすぐ電気自動車だから今更なんだよなあ

0210オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 11:41:47.90ID:QMfJ3Ele

>>202
レジ打ちは、既に無人化が進んでますね、

ワタシが注目しているのは、スキルの要る、
対面接客販売ですね、

携帯や家電説明などですね。
アパレルもそうですね。

難易度的には
アパレル＞＞携帯＞家電になりそうですけど。

アパレルの場合は、顧客個人のデータの収集がないと、
ビッグデータから推測するのは厳しそう、
個人のデータの累積があるなら、
予測の精度は上がっていくでしょうけど。

まあ、ここまでできるようになれば、
たぶん、接客はスマホのアプリでQRコードかバーコード読ませて、
対話型の人工知能に接客してもらうと言う流れになると思う。

そうなれば、店舗は品出しの人間しか基本いらなくなる。

0211オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 12:26:56.02ID:EAD/uJgw

無人レジも横に常に店員ついてるけどな

無人ではなく「セルフ」と呼ぶのが正しい

0212オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 12:29:37.04ID:BCE2hPNS

昔々、コンビニでバイトしていたころ、早朝になると話し相手のいなくて寂しそうな爺さん婆さんが常に一人はいたな。
レジ時に二言三言相手をするとちょっと嬉しそうで、こっちが切ねえんだ。
・・そうか、セルフレジだと彼らも居なくなるのか。

0213オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 12:30:26.16ID:Wgb0iq38

セルフスタンド
セルフレジ

やっぱり店員は存在してる

店員は要る
いらないのは接客そのもの

0214オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 12:32:18.81ID:M7y9woUm

スーパーマーケットって、
勝手にカゴ入れて勝手にレジに並べという
真正面から接客を完全否定した形態なんだけど

0215オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 12:39:45.60ID:2xONyMUB

そうだな。デパートだとたまに店員がつきっきりであれこれとお勧めの商品を薦めてくれたり持ってきてくれたりするよな。
ＶＩＰって呼ばれる客だけ対象の話だけどももちろん。

0216オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 12:55:21.83ID:glu8B71a

接客AIのいる未来

接客AI「いらっしゃいませ、おやっ、○○様ですね。○○様の前のご来店は△月□日の○時×分ですので8日間と3時間27分ぶりとなりますね。よくぞご来店いただきありがとうございます」

接客AI「○○様、本日はどのようなご用でしょうか。以前にお買い上げの履歴から推測しますと、あの商品がそろそろ使い切る頃ですが、いかがなさいましょうか。前回と同じ数量でよろしいでしょうか」

接客AI「○○様にオススメの新発売の商品がございます。○○様の属性と履歴から適合いたします。もっとも合う商品はこちらかと。少々お値段が張りますが○○様の生活水準とお支払能力から十分かと存じます。お求めになりますか」

接客AI「こちらの商品とこの商品ですね。お会計は前と同じくリポ払いでよろしいでしょうか。金額が前回前々回より40%上がっておりますが来月はボーナス払いの月ですので問題は軽微かと存じます」

接客AI「本日はご利用ありがとうございます。次のご来店をお待ちしております。補充期間の予測と当店の混雑状況の予測から、次は7日後の△時頃がのご来店オススメでございます。ぜひその時間にご来店ください。それではありがとうございました」

0217オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 13:06:54.13ID:hIQWmXEd

>>210
なんで店まで行ってから接客をする必要あるのよ？
家でもどこでもネットでできるだろ

店まで行って商品検索してそこで通販ポチるようなもの

0218オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 14:31:47.86ID:BCE2hPNS

http://www.foreignaffairsj.co.jp/essay/201507/Colin_Palier.htm

ロボットが雇用を揺るがす
――　デジタル経済と新社会保障政策

ロボットの台頭に象徴されるデジタル経済のなかで、「すてきな仕事」をしている人は今後もうまくやっていく。
だが、製造、小売り、輸送などの部門で「うんざりする仕事」をしている人、決まり切ったオフィスワークをしている人は、
賃金の引き下げ、短期契約、不安定な雇用、そして失業という事態に直面し、経済格差が拡大する。
ルーティン化された雇用はいずれ消滅し、むしろ、一時的なプロジェクトへの人間とロボットのフォーマル、
インフォーマルな協力が規範になっていく。技術的進化が経済を作り替えていく以上、福祉国家システムも
新しい現実に即したものへと見直していかなければならない。最大の課題は、多くの人が仕事を頻繁に
変えなければならなくなり、次の仕事を見つけるまで失業してしまう事態、つまり、「とぎれとぎれの雇用」
しか得られないという状況にどう対処していくかだ。

0219オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 16:43:40.99ID:dEynizAy

知識には良く勉強してる人から教わった方が早いものと
ネットで調べた方が早いものがある
だから接客が必要な場合もあると思う
教育も同じだな
パソコンの活用で充分なものと出来る人から教わった方が良いものがある

0220オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 21:06:28.35ID:QMfJ3Ele

＞＞217

服も家電も、携帯も実物を触って確かめたくない？

実際の大きさや、重さなんてものは、触ったり、試着しないと分からないよ。

コレをVRでやるのは当分先になると思う。
着せ替え人形みたいなアプリならあるけどね。

家電量販店は商品を見に来る所とネットで既に揶揄されてる。
店頭商品のないものならネットで十分だけども。

0221オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 21:18:22.21ID:THUnZziD

>>220
店で見て、家でネット使ってAIに聞けばいいじゃん
今と同じ

0222オーバーテクナナシー

2015/07/19(日) 21:59:57.37ID:QMfJ3Ele

店舗に行って、その場でAIに質問するか、
帰ってAIに聞くかは、どっちゃでもいいです。

店舗はVRが実装されるまでは、多少は意味があることと、
接客がAI化されることが、ワタシの主に言いたいことで、

AIに質問する場所が、家か店舗かは比較的どうでもいいです。

要は店舗は大型店のみ残り、
商品説明の店員はほとんどいなくなる、

と言うのが重要なポイントです。

pepperなどの、接客ロボットを使うより、
スマホのアプリなら、企業も参入しやすいはずですから、

ただまあ、ネット環境の充実が人工知能の成長に追いつかない場合は、
進化したpepperなどの、専門家が進んだ接客ロボットの方が、
通信ラグがない分ストレスが少ないかもしれません。

台数という物理制限を受けるので、
スマホの方が優れてる気はしますが、、、

0223オーバーテクナナシー

2015/07/20(月) 03:29:12.86ID:jSuBjsmd

新築住宅には「どこでも室」が標準装備になる。

0224オーバーテクナナシー

2015/07/20(月) 08:50:27.70ID:zMFL1F2z

日立、世界最小で粉末状のRFIDチップの動作確認に成功…gigazine
http://gigazine.net/news/20070216_hitachi/

暗殺もできる遠隔監視チップ[ GPS/Poison Microchip ]…monogocoro
http://www.monogocoro.jp/2009/05/19/gpspoison-microchip.html
毒薬(シアン化合物)入りのGPSモニタリングデバイス。遠隔地からチップ装着者の位置を監視する
と同時に、必要とあれば毒薬を外に出して密かに毒殺することも可能な殺人チップ

0225オーバーテクナナシー

2015/07/21(火) 09:07:18.77ID:qZzGM1Lw

セックスロボットとのセックスについて。夫婦間で定期的にセックスする夫人は
セックスレスの婦人より長寿命であると研究で明らかになっている。
なので効率的なセックスが可能なセックスロボットとのセックスは寿命を長く
する可能性がある。 pic.twitter.com/ahN79MIxlj

0226オーバーテクナナシー

2015/07/21(火) 19:09:02.97ID:9na192x1

生物活動がしっかりしている→生物としての魅力がある
　　　　　　　　　　　　　└→長寿

0227オーバーテクナナシー

2015/07/21(火) 19:12:39.52ID:DQlbNRFl

幹細胞とか基本技術は揃いつつあるだろ。ロボット医療の話題とかでなければこのスレの話になるかどうかは判らんけど。
もっともナノレベルで細胞の動きを解明できればシミュレーターとかで長寿シミュレートとかできそうな気がする。

0228妖怪博士火星常時様

2015/07/22(水) 02:57:03.06ID:uRz9T9lK

妖怪ウォッチの店舗をお勧めして下さい、お願いします
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0229オーバーテクナナシー

2015/07/22(水) 06:50:48.40ID:c217wegh

>>69　70
仏教や精神世界みたいな世界になってくるじゃん

0230オーバーテクナナシー

2015/07/22(水) 18:17:56.92ID:wyx7ZSo8

ツイッターで「井筒裕太」を名乗っている人工無能は相変わらずだな。
恥を知っている奴なら、ここを含めてあちこちのスレや板に出没して延々とワンパターンコピペを繰り返したりはしないだろうが、この人工無能に進歩の余地は皆無だな。

0231オーバーテクナナシー

2015/07/22(水) 21:24:56.53ID:yXOn9q5F

>>230 2ch過去 &#8207;@sureken_log 1月29日

【キチガイ】井筒裕太【荒らし】

0232妖怪博士火星常時様

2015/07/24(金) 00:59:43.27ID:sGW66QEu

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0233オーバーテクナナシー

2015/07/25(土) 11:06:37.58ID:h26yZrjc

このスレは死んだのか。

あれほど、このスレが必要だと言っていたBI推進派はどうした？

0234オーバーテクナナシー

2015/07/25(土) 11:42:33.36ID:hHHJ+vyB

未来技術ではないので当然

0235オーバーテクナナシー

2015/07/25(土) 18:01:10.22ID:7sHAoh6D

経済問題の解決技術を技術と思わないのは異常。
BIを実現する技術的可能性はこのスレで既に示されたのであった。

0236オーバーテクナナシー

2015/07/25(土) 18:04:08.97ID:7sHAoh6D

ってことはやっぱりもうこのスレはもう無くてもいいかも。

0237オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 05:41:00.28ID:s381rtFS

もともと、シンギュラリティとＢＩの関係が理解できない自治厨の荒らしが立てた糞スレだからね。

0238オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 05:55:40.95ID:s381rtFS

ＡＩやロボットが発達すれば、人間は労働する必要が無くなり、
ベーシック・インカムや、
共産主義の「必要によって受け取り、能力によって働く」というお金の無い社会が実現する。

0239オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 06:11:39.51ID:s381rtFS

技術の定義を見ると、社会制度やＢＩも技術かな。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93
技術（ぎじゅつ）とは、かなり多義的に用いられる言葉であり[1]、
ものごとを取り扱ったり処理したりするときの方法や手段。および、それを行うわざ[2]。
ものごとをたくみに行うわざ[3]。社会の各分野において、何らかの目的を達成するために用いられる手段・手法。
（19世紀以降の、東アジア人が持たされたイメージ）科学を実地に応用して自然の事物を改変・加工し、人間の生活に役立てるわざ[3]。

ＢＩは、ものごとを取り扱ったり処理したりするときの方法や手段、とも言えるから。
ＢＩも技術かな。

0240オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 06:14:10.40ID:oGLIIO/n

>>239 科学技術かどうかは知らんが。

0241オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 06:19:38.92ID:s381rtFS

経済は、需要と供給で成り立っており、

技術で生産したら、供給する事になる。

道具を作ったら、その道具は使われる事になるのは、必然で表裏一体。
道具の使われ方は、その道具を表すことになる。

核爆弾を作ったら、どう使われるのか？は必然的に決まって来る事になり、
こう使われるなら、こう作り変えようと、道具は進化していくことになる。

シンギュラリティの仕組みと使われ方を、分けて考えた時点で、
シンギュラリティを効率的に利用していこうと言う考えが一切抜けてしまっている。

0242オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 06:23:36.28ID:s381rtFS

科学の定義も、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6
##（広義）体系化された知識や経験の総称。
##（広義）自然科学、人文科学、社会科学の総称。

ＢＩは科学技術でもあるし、

ＢＩ導入例が、ナミビア、ブラジル、アラスカ、モンゴル、イランと少なく、
まだ、未来の技術であることは間違いないかな。

0243オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 06:27:58.95ID:s381rtFS

核爆弾で、
核分裂の仕組みだけを考えていては、
核爆弾が何なのかは理解できない、

核分裂の仕組みから、核爆弾の使われ方、使われた結果、
使われてた後の軌道修正、まで考えられないと、
その技術が何なのかが理解できない。

0244オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 06:31:06.04ID:s381rtFS

その為の、本スレでの、
＞どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
＞人間はどうなるのか？価値観は？
だったのに、

理解できない荒らしが、糞スレを立てたのがここ。

0245オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 09:44:27.78ID:TxaIVbKc

本スレでＢＩがなんで必要なんだとかそんなもの資本主義でどうやったらできるか
みたいな話しが多くなったので、専用のこのスレができてよかった
と思う。で、このスレでＢＩは必要だし資本主義をやりながらＢＩができそうだ
と言う結論が出たとするなら、そういう結論を前提にして本スレの方で話ができる
のでもうこのスレはいらないかもしれない。

0246オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 11:17:05.29ID:rVU09Q8h

本スレを困った人達から守る為にこのスレは必要でしょ

0247オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 12:44:15.32ID:rLoj+0VS

本スレは、
＞どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
＞人間はどうなるのか？価値観は？
と言う事を議論するスレなんだよｗ

荒らしが糞スレ乱立させてるだけなのｗ

0248オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 12:54:39.07ID:rLoj+0VS

荒らしは、技術の定義も、科学の定義も理解していないし、
本スレの趣旨も理解しておらず、
シンギュラリティ自体も理解していない。

で、荒らしが理解できない話題、
荒らしが興味無い話題を、
本スレで話すべき話題なのに、
わざわざ糞スレ乱立させた。

0249オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 13:02:22.38ID:77ThvndC

本スレでいろんな話が混ざって流れるより
話ごとに別スレ立てて話す方がいい場合もあると思う。
この隔離スレができたのはいい場合だと思う。

0250オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 13:12:47.00ID:rLoj+0VS

全部シンギュラリティの話だけどなｗ荒らしには理解できないんだろうけどｗ

そもそもこの掲示板はアンカーで話をつなぐもので、
もともと、すべての人が一つだけの話題で書き込んでるわけじゃない。
荒らしの書き込みなんて始めから無視だし。

0251オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 14:00:34.59ID:rLoj+0VS

人工意識は、
仏教の諸法無我・空の理論でプログラムすれば作れる。

0252オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 20:43:44.93ID:BzdeODT7

>>251
wikipediaで調べただけですけど、結局人間の認識してる事は
実際とは違うからこだわるなみたいな考え方を言ってるだけ
ってことありませんか？
だからたとえばＢＩを処理するＡＩを設計するなら
株取引のＡＩの技術をやめて国立競技場みたいに白紙に戻して
設計しなおすんだとか。

0253オーバーテクナナシー

2015/07/26(日) 20:48:54.64ID:BzdeODT7

>>252の続き
少なくとも開発の材料に使えるような技術例とかお手本とか
何も無さそうだと思います。

0254妖怪博士火星常時様

2015/07/27(月) 02:06:40.84ID:MQEwcM/3

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0255オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 07:25:18.06ID:J4NkNJU8

「間違った」認識をしてるから、事実を間違え、苦しんでいるので、
「正しい」認識をして、事実を正しく捉えれば、苦しみが無くなる、というのが仏教。

何故間違えた認識をしてるかを説明してるのが、
諸行無常・諸法無我・涅槃寂静や空の理論。

逆算して、正しい認識をすれば、知能や意識の正しい事実が分かる。

意識の正しい事実が理解できれば、人工意識を作れる。

0256オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 09:16:11.11ID:FsgtM/HR

>>255
正しく認識をすれば逆算も正しくできるとは限らないから開発が必要なんだと思います。
暗号化するためのキーも暗号化する元も正しくわかっていて正しく暗号化できるけれど
正しく暗号化できたものと暗号化するのに使ったキーが正しくわかっているのに
暗号化された元を逆算するのができにくいのと似ていると思います。

0257オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 09:48:14.06ID:J4NkNJU8

正しく認識できているなら、
暗号化を解いてから、逆算すればいいだけなのでは？

0258妖怪博士火星常時様

2015/07/27(月) 14:13:40.84ID:HHFPl7FS

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0259オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 20:44:32.41ID:TbylLfHo

マジレスすると未来ではロボットによって仕事はなくなるが
ベーシックインカムは導入されないよ。
生活が維持できないレベルの貧乏人は生活保護になる。
一般層（下層）に生活できるお金をタダで配ると
下層は仕事もせずに女を漁ったり悪事を働きだすからな。
下層の社会貢献しない無職に無職である事を認め肯定するような制度を作ると
下層は今まで仕事に縛られて発揮しなかった本性を現すからな。
もしそうなったら手が着けられなくなる。
だから下層の悪人共を押さえつけておくために働かなくても生活できるような
ベーシックインカムは導入されない。
これは歴史上の事実だからBIの導入には期待しないほうがいいよ。
下層というのはDQNやモラトリアムリア充大学生やニコ生主などをイメージすれば分かりやすいだろう。
法律を作っているのは富裕層や社会の上層、エリート達なので
彼らの立場や下層の連中を常日頃どう思っているかを考えれば簡単に分かるだろう。

0260オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 21:58:29.15ID:J4NkNJU8

ＢＩはすでに、
ナミビア、ブラジル、アラスカ、モンゴル、イランで導入されてる。

0261オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 22:02:24.06ID:J4NkNJU8

日本の生活保護は、捕捉率が２０％しかなく、ほぼ機能していない。

悪事を働きだすのは、働いてる人でも同じ。
働いたら悪事を行わないかといえばそんなこと無い。

シンギュラリティ後にＢＩは必要なくなる。
シンギュラリティ後はお金の無い世界が実現すると考えられるから。
ＢＩはシンギュラリティ前の過渡期の為の制度。

資本主義で貧富の格差が開くから、
社会主義で社会保障制度を作って来た歴史がある。
社会保障はＢＩに進化していくよ。

0262オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 22:12:09.63ID:rl133LkO

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1324180992/730
　 ↑　↑　　↑　↑　　↑　↑　

0263オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 22:48:28.98ID:xXr4am+X

>>259
小人閑居して不正をなす、だな。
そんなことを言っても、将来的にすべての人類はAIの前に小人と化してしまう。その時、どうするつもりなんだ？

0264オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 23:18:14.89ID:ICz7wpU6

>>257
結局暗号を解く部分が逆算できないので試行錯誤の開発になると思います。

0265オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 23:21:07.75ID:ICz7wpU6

悪い事をしたらＢＩを減らされる、でいいのでは？
ＡＩの能力が無限でなければ、資源の問題もあるし、
シンギュラリティ以後でもＢＩは必要になると思います。

0266オーバーテクナナシー

2015/07/27(月) 23:27:03.81ID:6LlyAbm5

赤羽の美容室ブルームで犯罪行為
ブルームコスタカレンデコラ社長中野隆一『なかのりゅういち』は
犯罪者である
お客様を赤羽警察署に偽証申告をして逮捕状をとる
共犯デコラGM 遠藤孝輔『えんどうこうすけ』
ホットペッパービューティー
川口池袋評判縮毛矯正カットパーマ格安カーラー美容院床屋散髪
美容室ヘアメイクネールサロンザマスターキースリー
今夜は眠れないお楽しみ様です。

0267オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 01:27:57.42ID:LD0pZ8bE

>>259
BIが導入されない大きい理由の一つに、
BI導入されると政治家や官僚の仕事が減り、国民が政治参加するから
ってのはあるね

だけど仕事のない国民に何をさせるか？
暇人はろくな事をしないのは確かだし

0268オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 06:30:19.82ID:znXaodDp

モアニング・リサ（Moaning Lisa）。サンフランシスコで開催された
Arse Elektronika2007なるイベントで発表されたセックスボット。
身体の各部にセンサー類が内蔵されてタッチ具合に応じて性的な音声を発する。
pic.twitter.com/kxR3C2HOEm

0269オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 08:09:23.13ID:hWUz7Xwo

>>267
人生は終わりの無いゲームみたいな人のＰＶを作って宣伝する。
世の中だんだんそうなっていると思う。
ＡＩがなんでもフォローしてくれるようになるほど勝手にできるようになると
人間の欲望にスイッチを入れられるかもしれない。
そうするとデフレにならずに資本主義を続けられる。

0270オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 09:13:39.77ID:y8qPMJdd

>>264
暗号を解くのは、計算・逆算していくうちの一つでしょ。

暗号を解くのが目的ではないはず。

0271オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 10:22:31.80ID:y8qPMJdd

原文が「小人間居して不善を為せば、至らざる所なし」

小人とは、才が徳に勝さる利己的・排他的な者の事。
http://www.kokin.rr-livelife.net/goi/goi_si/goi_si_23.html

不善を「為せば」、至らざる所なし（とめどがない）。という意味だから、

意味が違うな。

0272オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 10:52:12.69ID:PgzYWjh6

>>269
もうすでにそうなってる。
DeNAだがモバゲーだか知らないが、なんの役にも立たないゲームを作って人の暇を潰すだけのものが一大産業になってる。

0273オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 10:55:41.38ID:PgzYWjh6

>>271
勉強になったわ。

今使われてる「暇人は暇にさせてるとろくなことをしないから忙しくさせておけ」というのは、間違いなんだな。
正しくは「悪いことを始めたらキリがない」、か、

でも、やっぱりこれだと、悪いことを始めさせないために忙しくさせろということになり、結局同じことにならないか？

0274オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 19:53:25.03ID:LlrM3e74

>>270
公開キーの暗号は、暗号にするための計算は良く調べてわかるけれど、
暗号なので、暗号を解いてもとに戻す計算はものすごくわかりずらく
なっています。
だからそれが、もうできている物を調べて良く動きがわかっても、
逆に、そういう動きをする物をどう設計したら作れるかがわからない
のに似ています。脳の場合は暗号以上かもしれません。

0275オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 19:57:19.98ID:LlrM3e74

>>272
芸術やスポーツは全部似ていると思います。なんの役にも立たなくても
人間の大事な文化になるかもしれません。
遊びは文化だ。

0276オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 20:00:05.23ID:LlrM3e74

>>273
超ＡＩがフォローしてくれるなら、やって悪い事はだんだん少なくなると思います。

0277オーバーテクナナシー

2015/07/28(火) 20:19:34.97ID:ivrgz/6z

世界中で、特異点に真っ先に突入する国は、ものすごい優位性を持つ
特異点通過後は技術も文明も、経済も、ロケットのように発展する。
アフリカのど田舎で、真っ先に突入したら、世界はアフリカにひれ伏すことになる。

0278オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 00:39:35.67ID:uGmCFm+L

産業革命みたいなもんだからなぁ
アフリカで起きるかどうかは知らないけど

0279オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 05:47:27.61ID:fy7xsCLT

>>273
小人が小さい人という意味ではなく、「利己主義な人」となっており、

君主の対で小人となっているので、

この小人は、資本主義・新自由主義の利己主義な資本家的な意味を指していると思われる。
これは現在でも資本主義はどうすれば良いかは判断出来てない。
（もしかしたら原文には対応策が書いてあるのかもしれないが。）

ただ原文から「小人間居して不善を『為せば』、至らざる所なし」を取り出し、
「小人閑居して不正をなす」という別の文章で別の意味で使われている可能性もある。

0280オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 05:48:26.91ID:fy7xsCLT

原文の大学？では、資本主義の資本家は君主ではなく「小人」だというニュアンスなのだと思われる。

0281オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 05:54:08.62ID:fy7xsCLT

>>274
暗号化するのは簡単だけど、
暗号化されたものを解除するのは大変だと言っているわけね。

なら、暗号化されているとは証明されてない。
俺は、暗号化なんてされて無いと考える。
物事を難しく考えすぎだと思う。

0282オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 06:29:52.99ID:Hf3MNwbR

>>275 　失業者や低所得層が飯も食わず、鑑賞したり観戦したりするかに
かかってくるね。

0283オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 07:23:23.81ID:UFzyFS9s

>>281
ものすごくたくさんある暗号化される前の物が、1つの暗号化された物になるので、
元がどれかがわからないから暗号になっています。
暗号化されたものは、実際に観察できる物。
だから、脳や動きを観察しても、逆に脳を設計するのは難しいかもしれない。

0284オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 07:25:24.19ID:UFzyFS9s

>>282
だからＢＩすればいいじゃないですか。

0285オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 07:32:16.89ID:UFzyFS9s

>>282
参加する方もあります。参加したいのでＢＩをもらって参加します。
だから、未来の仕事はもらったＢＩを払ってやりたい事をやる事。

0286オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 10:38:47.72ID:mkukkLSr

もし、独裁体制の国でシンギュラリティが起きたら、その国は自力で民主化する可能性を失うな。
民衆の蜂起は簡単に潰せるし、民衆の生産能力も必要なくなる。

他国の強い干渉がなければ、永遠に独裁者の抑圧の下に暮らすことになる。

0287オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 13:49:59.73ID:EhD03rlN

農業社会・・・特異点にはほど遠い
工業化社会・・・資源の奪い合いによる帝国主義戦争、独裁体制が多く発生。
情報化社会・・・独裁制には不都合な情報の氾濫。情報統制するなら発展を阻害。

こんな感じとすると工業→情報の時点のどこかで民主化したり、独裁者が公僕化したりするんじゃ…

0288オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 13:58:05.83ID:h0m+sqUr

>>286
その通りだね
今、中国でAI研究が盛んみたいだけど、共産党はかなり投資してるんじゃなかろうか？
検閲だけでもAIがかなり貢献するから

0289オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 14:18:21.05ID:m/7gYAe1

そのうち中国のネットが「偉大なる習近平様は上海株式相場を支えるために全力です」という書き込みだらけになりそう。

0290オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 14:45:25.32ID:7cZ3a4rj

>>289

中国は全力で買い支えきれる可能性があるんだけど、
そこはどう思う？

0291オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 14:54:18.28ID:m/7gYAe1

買い支える能力があるというのと、買い支えているという実際の行動とは異なるものだろ。どんな能力があるとしてもそれを実際に行動で証明しないと能力があるという証明にならない。

0292オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 19:52:40.77ID:7cZ3a4rj

買い支えることは、
そんなに難しいことじゃない、

中国はこの手の、経済攻撃に対しては、
強い防衛力を持ってる。

ただ問題は、ファンドが中国をこの方法で、
経済破綻に追い込めると思った事、

実際問題、中国は破綻するする詐欺に近くて、
10年位は破綻すると言われ続けてる。

で、今回はやっと実際に、切り崩しにかかった訳なんだけど、
中国の仕組みが変わってないなら、
ファンドの負けで終わる。

そんな先の見えてる、
勝負を仕掛ける意味が無いから、
恐らく、切り崩せる突破口があるんだろうけど、

そうなったなら、
資本主義国家も共産主義国家も、
銀行の支配下に落ちたって事になる。

0293オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 19:53:18.38ID:7cZ3a4rj

まあ、
中国が銀行の支配下に落ちようが落まいが、
日本の状況が変わるわけじゃないから、

どっちゃでも良いといえば、どっちゃでもいいんだけど、

そうなると、資本主義も共産主義も何のためにあるのか、
本当に意味がわからないというか、
意味が無い。

0294オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 20:08:15.76ID:fy7xsCLT

シンギュラリティでＡＩが、民主化を促すという可能性もある。

0295オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 20:18:34.82ID:VVMeHJut

それが最適なシステムを構築できるかどうかは別として、自分達の社会体制は自分達で決定したいというのはあるだろ。ＡＩをアドバイザーとして活用する方法はあるだろうけど。

0296オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 22:53:01.54ID:T58xEP9t

国は生活協同組合でいいと思う。
生活行同組合だったら民主主義は当てはまるかもしれないけれど
独裁ってあったら変だし。
憲法は会則でいいから難しく考えなくても必要なら変えたらいいし。
税金は会費だし。財政赤字はあり得ないと思うし。

0297オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 23:31:19.59ID:7cZ3a4rj

>>296
資本主義国家は財政赤字が当たり前だよ。

経済を
国家、企業、国民の3つに分けて考えた場合に、
国家が毎年大幅に赤字で、
国民が大幅に黒字になるから、
国民から税金を、もっと取らないとダメだって、

御用経済学者は言うけど、
これは当たり前で、

逆に
国家が毎年大幅に黒字で、
企業と国民が赤字の国なんて、
存在し続けられると思う？

国家が儲かり続ける国なんてのは、
今のシステム上の資本主義ではあり得ないよ。

0298オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 23:39:06.30ID:7cZ3a4rj

これを超AIが是正するか？

何とも言えんね、人類の経済活動に意味を見出すなら、
是正するだろうけどね。

人間を単なる管理対象にするなら、
知的活動や経済活動には興味を無いだろうし、

そこまで、時代が進む前の方が、
危険だろうけど、まあ、どうなんだろ？

0299オーバーテクナナシー

2015/07/29(水) 23:58:28.05ID:uuGXFjv7

>>297
国家が国民に追加のサービスをしてサービス料を取ればいいのではないだろうか。
それが続くと国が黒字で企業と国民が赤字にできるかもしれない。

0300オーバーテクナナシー

2015/07/30(木) 00:04:14.11ID:WtAz3rmK

>>298
人間の面倒を見るのが好きなようにＡＩを設計するべき。
経済的に国家予算関係が大きいなら、経済問題が得意なような
設計が重要だと思う。

0301オーバーテクナナシー

2015/07/30(木) 00:11:09.56ID:ISRKK2PA

>>299
？？？
国家を黒字にして、どうしたいの？

国家は赤字が正常な状態だよ？

国家を黒字にするってことは、基本的には経済規模の縮小になるよ。

その後で、経済成長させるなら、
結局、赤字が膨らむ事になるんだから、

一時的にでも黒字にするってことは、
その間、経済成長を停滞させてるだけだよ？

0302オーバーテクナナシー

2015/07/30(木) 01:00:25.76ID:WtAz3rmK

>>301
国家が黒字になったら国家はお休みする。
代わりに企業や国民が国家の分を働く民営化になるのでは。
そうすると経済規模は縮小しなくても良くなる。

0303オーバーテクナナシー

2015/07/30(木) 07:04:05.31ID:YqNjGvkD

人々の効用が秘密裡にAIにわかり、それを漏れなく、無駄なく　提供する
システムができれば通貨は無用になる。

0304オーバーテクナナシー

2015/07/30(木) 07:39:55.56ID:ctxGEAt9

>>303
ＡＩの能力と資源が無限でないと、どのくらいやりたい事をやらせてもらえるか
個人がわかりやすいようにするためにポイントみたいなのがあった方が便利だと
思う。そのポイントをやりたい事に色々割り振って考えるのは個人の自由。
そうすると、そのポイントは貨幣と同じだと思う。

0305オーバーテクナナシー

2015/07/30(木) 21:16:17.53ID:ISRKK2PA

>>302
国家が黒字ってことは、
赤字国債を発行しておらず、
かつ支出より歳入が大きい状況の事だよ。

つまり、企業と国民（市場）から、
お金を回収している状態の事だよ？

その状況で、景気が良くなるってのは、
できないことは無いけど、
銀行が通貨発行を大量に行わないとダメになる。

要は、民間の負債が大きくなるって事だね。

経済成長は、
国の負債が増えるか、
民間の負債が増えるかの
どちらかの代償を支払わないと行えないよ。

通常、国が市場から、お金を回収するような状況の場合、
民間銀行も、貸し渋りと、貸し剥がしを行うから、

経済規模は低下していくよ。

お金は労働の対価や、生産物に連動して増えるわけじゃないから、

国が黒字という状況の、
異常性を、もうちょっと考えたほうが良いかも。

0306オーバーテクナナシー

2015/07/30(木) 21:59:43.12ID:9S6HrsxN

>>305
国家がお金を回収できているのは税金をどんどん払ってるからで、
景気がいいからですよね？　お金を回す量が足りなくなったら
日銀だけが借金してお金を増やす事ができればいいんじゃないでしょうか。

0307オーバーテクナナシー

2015/07/30(木) 22:20:58.27ID:ISRKK2PA

>>306
景気が悪くても、回収はできるよ。
増税するのは、景気が悪いタイミングとか言う、
キッチーみたいなことを、
ギリシャでも、日本でもやろうとするでしょ？

本来は逆で景気が良い時に、景気の減速の為に増税をするのが、
正しい税金の運用だけど、

大体の緊縮財政ってのは、
景気が悪くなってるのに、増税とか意味の分からないことを、
平気でやろうとするからね。

あと日銀を、国家と切り分けて考えてるのか、
まあ、それは正しいんだけど、

上記の説明では、日銀は国家に含めて説明してるつもりだったね。

ただまあ、国家に通貨発行権が無いというくくりなら、
日銀は企業に含めた方が正確なのかな？

考えてみれば、日銀が負債を抱えることはあり得ないから、
日銀が企業に含まれようが、国家に含まれようが、
負債の増減というくくりでは、どちらの所属でも関係ないか。

そうそう、
>>306
日銀が借金するってのがよく分からないです。

0308オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 00:22:00.49ID:yjRt7buJ

白人が黒人を嫌うのは理由があるんだよ
犯罪率が高い
頭が悪い

犯罪率が高いのは教育水準が低いからだろうって
黒人ってだけでアメリカ政府も色々優遇してるが

改善されてない

一方的に白人が差別してるっていう批判はどうかと思うよ　
白人も黒人に相当怒りが溜まってるからね

しかも「差別」だの「人権」だの声高に主張して行政に
乞食が集ってくるもんでヘキヘキしてるらしい
まるで日本に寄生する負債某国人のように

0309オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 00:37:25.43ID:ZynuHW/5

>>307
消費税を上げなくても景気が良くなって売れる物が増えると
国家に入る消費税は増えます。
銀行がお金を貸す時は、自分に借金してお金を作るんですよね？

0310オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 00:54:57.11ID:zVtFHNhI

>>309
民間銀行？日銀？

銀行が通貨発行をする際に、
銀行がドコかから金を借りるわけじゃないよ？

民間銀行の場合は、
債務者の担保物件に対して価値評価して
通貨発行を行うけど、

民間銀行は別に、
何処かからお金を借りて融資してるわけじゃないよ、

通貨を発行して融資するんだよ、
民間銀行が貸主、債権者だよ？

日銀が通貨発行する際は、
民間銀行が持ってる、国債を買い取るという形で、
通貨を発行するけど、

それもドコかから、
お金を借りるわけじゃないよ？

通貨を発行して、買い上げるんだよ、
日銀も債務者じゃなくて、債権者だよ？

0311オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 01:14:14.42ID:ZynuHW/5

>>310
日銀でも普通の銀行でも、お金を貸す時は、帳簿の借り方と貸方に
同じ金額を書いてからその金額を貸すと思います。返ってくると
対消滅して利子が残る分が儲けになる。いつまでも返って来ないと
自分に借金を返せないのでそのうち銀行が破綻する？
日銀は株式会社らしいから国家じゃない方に入るのかも。

0312オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 01:32:58.01ID:zVtFHNhI

>>311
＞お金を貸す時は、帳簿の借り方と貸方に
＞同じ金額を書いてからその金額を貸す

その場合でも、銀行は貸主だよね？
銀行がドコかからお金を借りてる？

銀行が破綻するってのは、
自己資本比率が8％切ったりしたら、
ダメだとかの規制があるからだよね？

景気が悪くなって債務者が連鎖破綻して、
弁済がされず、
銀行が持ってる担保物件の評価額も大幅に減額してしまうと、
自己資本比率が足りなくなって、
破綻って流れになるけど、

日銀が融資すれば、
それで簡単に破綻なんて防げるよね。

もしくは、
余力のある民間銀行が融資してもいいけど、

そんな事をすると、
経済的な信用がないと言って、
圧力をかけられるんだよね、

ギリシャも似たような感じだね。

0313オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 06:04:48.38ID:nzpwgns3

国家が
国家が

銀行が
銀行が

お金が
お金が

たまには技術の話をしろよw

0314オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 06:25:06.09ID:6DYazLRU

>>313
そういうのは、こっち。

(情報科学)技術的特異点と科学･技術等 1 (ナノテク) [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1427220599/

0315オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 09:21:09.94ID:Sb3NX3pl

＞>>239

国家も技術、
銀行も技術、
お金も技術だけどな。

0316オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 10:05:58.77ID:Sb3NX3pl

現在は、管理通貨制度で、銀行がお金を発行しており、
銀行がお金を発行する方法を「信用創造」と言う。

信用創造は、バランスシートで、
貸方に通貨発行した事を書き、借方に貸付と書く。

問題なのは、通貨発行した事を「預金」としかＢＳに書かないこと。
他人から預った預金なのか、信用創造で通貨発行した預金通貨なのかＢＳ上では何をやってるのか分からない。

で、貸付が返って来ると、預金と貸付は消滅して、利子分を得て銀行の儲けになる。

0317オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 10:27:43.15ID:SdR2VK3y

ヘキヘキ。

0318オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 10:40:41.52ID:Sb3NX3pl

信用創造と需要・供給が理解できないと、
ベーシック・インカムも経済も社会も理解できないよ。

0319オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 11:00:07.72ID:qHxzi6Xt

犯罪者中野隆一「なかのりゅういち」
美容室ブルームコスタ赤羽デコラ池袋カレン川口社長
上記人物はお客様の事を偽証申告して逮捕状をとる
共犯遠藤孝輔「えんどうこうすけ」
意識の革命家ザーマスターキーIII
美容師美容院中野隆一の店フジテレビ荒川区在住
散髪ヘアメイクホットペッパービューティーとらばーゆ
タウンワークアシスタントレセプション

0320オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 15:36:36.19ID:HlVLDTXZ

貨幣制度について一番理解しておかなくてはいけないことは、中央銀行の国債買い取り
これは政府の借金がなくなるのと同じことだから

実はこれ、非常に歴史が浅くて、２００１年に世界で初めて日本がやり始めたことだから、
まだよく理解出来てない人が多いし（世界のリーダーや世界的投資家も例外ではない）、強く反論する人もいる
だが俺の言ってることは１００％正しいから安心してくれ、安倍黒田体制になってから日本は猛スピードで借金減らしてる

0321オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 18:05:59.79ID:zVtFHNhI

>>320
中央銀行の国債買取と
中央銀行の国債引受と
中央銀行の通貨発行の違いって何になりますか？

0322オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 18:16:29.73ID:rz/Ul9oZ

昔は（今も？）禁じ手だったよな>>債権買取

0323オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 18:18:20.80ID:Hpd1gM9R

日銀引き受け・国債買取は、高橋是清の時代から禁じ手としてやってたでしょ。
その禁じ手の国債引き受けでインタゲするのが量的緩和。

0324オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 18:22:19.67ID:Hpd1gM9R

日銀引き受けとは、日銀が通貨発行して国債を買う事。

銀行は通貨発行を貸付以外に使えない。
使った場合１００％黒。

日銀引き受けしたとしても、国債と言う借金の数字がなくなったわけじゃない。
数字をもみ消すか、穴埋めするかしないと、信用創造なのでいつか破綻する。

0325オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 18:36:06.02ID:zVtFHNhI

中銀の国債引受は、昔からやってますよね、

ハイパーインフレの原因だとかで、禁じ手にされましたけど、
https://www.boj.or.jp/announcements/education/oshiete/op/f09.htm/

ハイパーインフレが日銀の国債引受で起きるなら、

200兆円近く？買い取ったアベノミクスで、
すごく微妙なインフレしか起きていないのはナゼなのでしょう？

0326オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 18:40:12.10ID:Hpd1gM9R

２００兆円ぐらいじゃ足りないって事だね、

もっとたくさんカネばら撒かないと、高インフレ・ハイパーインフレにはならないと言うこと。

0327オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 18:52:29.34ID:zVtFHNhI

3年で200兆円って、
単年だと、一般会計の税収より多いくらい日銀が引受してることになってるんですよね、

この引受は、現金通貨発行されてるんでしょうか？

0328オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 19:07:44.46ID:Hpd1gM9R

論理的には、現金通貨をもとに、何十倍の預金通貨を発行してる。

0329オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 20:49:27.17ID:Vfh0QtHI

お金があると貯金して使わない人がいるので実際に動いているお金が少ないから
インフレにならない。

0330オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 20:55:58.78ID:Vfh0QtHI

貯金を日本国民全員で保障する国債にしておくのが安心だけれど、
貯金があっても使わない人が多いなら国債をお金にして貯金させても
安心は変わらない。国債が多いと世界の人聞きがわるいから、この際
お金にしてしまうのもいいかもしれない。

0331オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 22:49:31.26ID:Nk00N+lj

そうなってくると政府は赤字より黒字がいい。
民主主義国では政府のやることは国民のやる事。
即お金の使える黒字の方がやりたい事をすぐできる。
いくら国民の総意でも借金が多いとお金が使いづらい。

0332オーバーテクナナシー

2015/07/31(金) 23:46:45.10ID:nJ72OwI4

統合政府を復活させるのがベスト
ロスチャイルドが政府と中銀を分離することを思いつき、多くの国がまんまと口車に乗せられた
分離方式の利点など、実はなにもない
ハイパーインフレを防げるというわけでもない（例：ライヒスバンク）

なんなら方式を変えず、投資家の意識を変えるだけでもいい
投資家に誤解を与えるから、マスコミには国債残高という言葉を使わないようにしてほしい
代わりに国債流通量という言葉を普及させよう
中銀が買い取った国債はもはや流通していない、あとは政府が踏み倒すだけだ

0333オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 01:25:08.46ID:nWyfw8Do

AIて民主主義破壊しないだろうか？

生産から政治までAIが賄うようになり、人間は生きるだけになるとして
多くの人々は国を良くするために活動するだろうか？

理想的な社会の一つは、皇帝が誰か知らないてのもあるし

0334オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 02:22:49.61ID:L9GApRXF

>>333
民主主義も資本主義も、別に害悪じゃないんだよ。

ワタシ達は、ほぼ自覚がない状態で、
銀行の支配下にあるようなもんなんだよ。

資本主義も共産主義もまやかし、

政権も、お金も全て、
銀行の資本と資源の独占の為にある。

どの政党が政権を取ったとか、
官僚が、どうとか、実際の所は対して関係ない。

0335オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 03:28:40.41ID:+0ILYIad

関係無いって何と何が関係無いんですか？
全部社会の仕組みだし、目的を達成するための手段の結果だし。
それがシンギュラリティでどうなるかだし。

0336オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 03:56:15.12ID:dINQ88+Q

>>332
財政ファイナンスはタブーだろ。

政府が金を刷っていいなら、無税国家だって作れるが、行き着く先はハイパーインフレ。
たとえ建前でも、中央銀行は政府と分離して、物価の安定を唯一のミッション（FRBは＋雇用の最大化）としてるから成り立つシステム。

0337オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 04:21:01.51ID:dINQ88+Q

>>325
市場にそれほど資金需要がないから、金融機関は日銀の当座預金に資金を積んでおいた方がリスクなく運用ができる。
結果、量的金融緩和をしていても大部分は眠っている。
有効な成長戦略が打たれれば、資金需要が生まれ、それに応じて市場に金が流れるし、そうでなければ、当座預金の付利を撤廃（またはマイナス金利）すれば金融機関は有望な投資先を探し出す。

ECBはマイナス金利だし、日銀の次の手は付利の撤廃だという声も多い。

0338オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 04:35:35.42ID:L9GApRXF

>>335
政権が民主だろうが、自民だろうが、
政治の体制が、民主主義だろうが独裁政権だろうが、
経済の仕組みが、資本主義だろうが共産主義だろうが、

労働者は、銀行のために一生懸命働いてるってことだよ。

中国が今回の経済攻撃で沈むなら、
共産主義も、銀行の支配下に落ちたって事だから、
いよいよ、銀行による支配も最終局面なんじゃない？

0339オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 04:40:34.67ID:L9GApRXF

2015年2月の時点での
マネーストックM3 （現金通貨＋預金通貨＋その他）は
1200兆円
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFL09H61_Z00C15A3000000/

簡単に言えば、これが日本にあるお金の物理的な合計総額。

対して、国家、企業、家計の
借金の合計は、2013年の段階で、2000兆円を超えてる。
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/data_36.html#Fusai
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111103-1.jpg

2000兆円を超える借金に対して、通貨の合計は1200兆円しか無い、

800兆円を超える債務超過で、物理的に返済ができないことになる。
（異常な状態だけど、これが今の資本主義の通常な状態になる）

仮にすべての通貨を返済に充てたとしたら、

債務超過で返済が足りなくなり、
日本にある、ほとんどの資源は担保として奪われて銀行の物になり、
その上で借金が800兆円残ることになる。

こんな銀行しか特をしない仕組みは、

別に政治家も官僚も望んでなかっただろうし、
自分達が銀行の片棒を担がされてたって自覚も無かっただろう。

もっと言えば、銀行員ですら、自分達が行っている融資という業務の本質が
どういうものなのかと言う自覚が無い人間が、ほとんどだとは思う。

0340オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 08:11:47.47ID:bRhoiixx

貯金をしても、民銀がその貯金をもとに貸付してるなら、貯金のお金は使われている。
貯金していても、民銀の信用創造による貸付は関係ないし、
日銀の貸付、国債の買取も貯金とは関係無い。
金融政策は貯金とは関係なく実行可能だよ。

もともと、中銀と国は別で、中銀が国に通貨発行を認めさせただけ、
単純に、中銀が国の上にたつようになっただけで、銀行が上で、国は奴隷だよ。

国がある程度、通貨を発行して物価を安定させる必要がある。
何でもかんでも銀行にお任せでは、国は銀行の奴隷にしかなってない。

0341オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 08:15:19.85ID:bRhoiixx

シンギュラリティでＡＩが、民主主義より優れた政治体制を作れるなら、
民主主義から移行する事になる。

資本主義は害悪だよ、一部の資本家が富を搾取し続け、貧困が広がる制度。

0342オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 08:18:18.19ID:bRhoiixx

銀行が通貨発行をして良い大義名分は無い。

国民の基本的人権のためには、国が通貨発行するしかない。

銀行は、国民の基本的人権のために通貨発行する機関ではないからだ。

銀行の貸付による通貨発行は、物価を安定できるような仕組みにはなっておらず、
貧富の格差、大恐慌、間違った経済成長をさせてしまっている。

ただ、銀行が儲ける為に通貨発行してるだけ。

0343オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 08:58:33.42ID:BBCfUyU4

>>338
そう言えるかもしれないけど、銀行の仕事だし。

0344オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 09:26:33.04ID:BBCfUyU4

>>339
これですけど、
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFL09H61_Z00C15A3000000/
国債を持ってる方の人の分がはいっていないみたいですけど。
国債を持ってる人から見たら国債は預金と同じですよね？
国債＋預金が預金だとすると、預金の国債と預金の国債がチャラにできて
預金だけ1200兆円残ると思います。

0345オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 09:29:16.65ID:BBCfUyU4

>>344の
「預金の国債と預金の国債」は
「預金の国債と借金の国債」の間違いでした。
すみません。

0346オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 10:08:12.00ID:bRhoiixx

「預金」って民銀が信用創造詐欺で作った「預金」もあるから、

国債とは違う。

0347オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 10:22:52.55ID:ZsvgKqXQ

こちらのスレ向きの書き込みだったので移転。

近い将来に高速な技術の進歩・実用化の変化について来れず時代に乗り遅れる人間や
時代について来られない、取り残される人間が少なからず出るだろうね。
そうなると今の”情弱”のように時代遅れの人間を馬鹿にする言葉が出てくるだろうね。
遊びまわるのに忙しくネットで最新情報の収集もせずいい気になっている今のリア充が
今のネット主流時代の時代遅れのDQN並の立場に追い込まれるのではないだろうか？
これからはテクノロジーに強い人間の時代になる。

ついに理系のテクノロジーが世界を支配する時代になる。それは理性の時代となる。
文系猿、体育会系DQN、今まで検挙されなかった犯罪者などは皆理系のテクノロジーに管理される。
これらの人間は不法行為や悪事を行えなくなり、合理的で道理の適った安心できる平和な社会が作られるだろう。

0348オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 10:28:16.35ID:bRhoiixx

時代の変わり目で、時代の変化に耐えられない人は今までも大勢居た。

その変化に耐えられない人の為の、ベーシック・インカムであり、

ＢＩをやる理由は、
消極的自由、
基本的人権の保護という、
「人権を理解してる為」だ。

時代が変化しても変わらないもの、それによって変化に対応するんだよ。

0349オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:00:21.36ID:ZsvgKqXQ

技術の進歩から取り残される問題はBIで最低限の生活を保障したところで解決できる問題ではないと思うんだけどね。
基本的に生活保護受給者と変わらないし、家に引きこもって退廃的な生活を送るだけだと思うよ。
旧時代の生活に縛られて新世界に対応できず、現代の孤独老人のようになるだけ。
まあ、今のネットが使える層でそれが起こると当時の技術レベルを使いこなせる者同士で
コミュニティを作ることになる。今の2ch民（速報民）がその典型的な例かもしれない。
今もそうかもしれないけどそのレベルの者同士のコミュニティが偏在するようになるだろう。
多分一度取り残されると上のコミュニティの情報交換などを見ても理解できなくなり、
情報の平均化現象などは起こらなくなるだろう。（コミュニティレベルで平均化するようになる）
情報（やテクノロジー）に触れられる状態であるのに情報（やテクノロジー）についていけなくなる。
それがその個人の限界であり終わりの時なのである。

0350オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:04:02.94ID:ZsvgKqXQ

上のコミュニティ→最先端のコミュニティ

0351オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:06:36.21ID:nWyfw8Do

>>347
＞遊びまわるのに忙しくネットで最新情報の収集もせずいい気になっている今のリア充が
＞今のネット主流時代の時代遅れのDQN並の立場に追い込まれるのではないだろうか？
＞これからはテクノロジーに強い人間の時代になる。

今のリア充こそネットで情報集めてるような…

テクノロジーに強い人間といっても、仕事で関わってるぐらいでないと、ネット検索で探し出せる人にはかなわなくなってる

0352オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:11:00.81ID:nWyfw8Do

テレビや新聞を擁護することになるけど
自分が興味あるニュースだけ受け取れるネットユーザーて取り残されないんだろうか？

0353オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:14:05.20ID:bRhoiixx

捕捉率２０％の生活保護と、
捕捉率１００％のＢＩが、同じだとは俺は考えられないけどね。

リテラシーがあると言う人は、
自分の好き嫌いではなく、
必要か必要でないかで情報を得ているから平気。

0354オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:21:56.60ID:tzy/Iogn

>>346
どうやってできたかは違うかもしれないけれど、
結局国債も持ってる人にとっては預金と同じっていう意味です。

0355オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:22:33.19ID:ZsvgKqXQ

>>351
2chのシンギュラリティスレに到達するレベルのリア充ならそうかもしれないが、
せいぜいネットでデートの食事どころ探したり、LINEで女を口説いたり、
いちゃいちゃしたりする程度だろ？あとはSNSで私生活自慢したり（女漁ったり）。
俺は毎日、一日中情報収集してるがギリギリついていけてるかくらいだぞ。
将来は今のようなスマホ１つ持てばなんとかなるとかいうレベルではなくなると思うね。
逆に考えなしに新テクノロジーを導入したりすると、スマホゲーにはまって課金で
無尽蔵に金を吸い取られたりする奴のような事になって破産とかもありえるだろうね。
テクノロジーを使いこなせない奴はテクノロジーによって破滅するよ。
新テクノロジーは導入当初によく批判されるから、その時の有識者の見解が役に立つ。
ツイッターとかも当初は色々危険性なども語られていた。（ツイートが全て記録されていたり、
140字制限による意思の伝わらなさが誤解を生み出すなど）

0356オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:25:44.61ID:bRhoiixx

持ってる人にとっての事を考えても意味がないよ。

それが、社会でどう使われているのかを考えないと、経済が分からない。

0357オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:26:33.90ID:tzy/Iogn

超ＡＩがだんだんうまく管理してくれるようになるので、
個人個人がだんだん好きに何かやったり寝ているだけだったり
自由にできるようになるってことでＯＫだと思うんですけど。

0358オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:28:15.42ID:xfytMb5v

典型的な選民思想だな
宗教にはまるのと同じパターンだ
正直こんなスレにきて情報得ても生きてく上でなんの役にもたたないよ
リア充のほうが生きる能力高いだろう

0359オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 11:50:59.32ID:ZsvgKqXQ

昔の人間と今の人間の価値観やモノの考え方が全然違うように
今の人間と近未来の人間も価値観や考え方、人間そのものが全然異なるだろうね。

近未来に起こる変化が大きく、近未来世界の様相が現代と大きく異なるために
今のうちに未来を捕捉しようとしないと絶対に取り残されると思われる。
そして未来世界の様子が今のうちに知れたとしても、それを把握しきるのは
恐ろしく時間がかかるし現在の状況からその世界に適応するために生活を変化
させていくのも凄く苦労するだろうね。
そしてこれからの進化は止まらない。

0360オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 12:00:51.38ID:tzy/Iogn

>>365
国債を持ってる人や預金している人の代わりに借金した人が使ってるから同じ。
生活協同組合が組合員のために使ってるか、企業や個人が自分のために
使ってるかの違いはあるかも。

0361オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 12:19:01.62ID:tzy/Iogn

>>356
>>360のアンカーの>>365は、>>356の間違いでした。
すみません。

0362オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 12:25:07.69ID:ZsvgKqXQ

間違いなく人類はふるいにかけられるよ。
現代の普通（中流）の人間って経済成長期に大学を卒業して
ホワイトカラーに就職した層とその子供達だし。
当時の普通（高卒）の人間とその子供達は現代の主役ではない。
それと同じように高度なテクノロジーの変化に適応した層と
その子供達が未来の主役（及び普通）になるだろうね。
今までもそうだけど一般人レベルで下流と上流に分かれるし、
（本物の上流と貧困最下層が別にいる）
今のネット主流時代に遊んでいた層、ネットが使えるリア充や
ツイッター民でも取り残されるのがわんさかでると思うよ。

0363オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 12:41:43.67ID:tzy/Iogn

>>362
超ＡＩがだんだん全部を管理してくれるようになると、
個人個人が色々な層に自由に分かれて行けるようになるから
ハッピーなんだと思う。

0364オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 13:38:03.28ID:nWyfw8Do

>>363
AIが人と人の間に入って上手く調整するかもしれないしね
階級差も上手く吸収するかもね

0365オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 21:42:40.52ID:ywITnPgu

電王戦みてるとAIが強くなるほど優秀な人と下位の人に差が付かない感。

0366オーバーテクナナシー

2015/08/01(土) 22:03:29.45ID:uMKre3j8

そうすると、下位の人と見せていきなり上位の人になるとＡＩに勝てるのでは。

0367オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 20:00:51.52ID:hxipypNS

ビットコインの取引サイトの運営者とっ捕まったね。

サイバー攻撃だとか、セキュリティに脆弱性があるとか、
いろいろビットコインの印象操作をしていたようだけど、

結局のところ、顧客の金を不正取引して焦げ付かせていただけとか、

ビットコイン何も悪くねーじゃんと言う、
ヒドい顛末になりそう。

0368オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 20:09:54.05ID:hxipypNS

銀行の通貨発行権に対して、

真っ向から、ケンカを仕掛けていた
このビットコインがどうやって潰されるのか？
と、思ってたんだけど、

結局のところ、イチャモンつけて潰すだけという、
ひどい有様。

まあ、発案者の京大の教授が始末されない結末なので、
比較的、平和に終わったと見るべきなのかもしれない。

0369オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 20:28:57.22ID:hxipypNS

では、このビットコインの

通貨発行とは？

ビットコインは、採掘、もしくはマイニングと言われる方法で、
通貨発行されて、世に流通する。

採掘、マイニングって？
細かい話は、wikiでも調べてもらえれば良いんだけど、

ざっくり言うと、PCの計算力を使って、
暗号解いていけば、運がよけりゃ、当たりが出ます。
と言うような感じで、

ビットコインを発行する際に、
資金を集めて、それを証券化しているわけではありません。

例えば、1万円の資金が集まったので、
それを、100ビットコインに証券化して、

1ビットコイン100円は保証しますとかじゃ、
ありません。

暗号解けば、０からお金が生まると言う、
通貨発行になるので、

それの正当性は？となると、

そもそも銀行を含め、
通貨発行に元々、正当性なんて物は、無いというのが、
正解なんだとは思う。

0370オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 20:58:46.32ID:Zdkt9/oo

【IT業界】「安易に職業プログラマにはならない方がよい」　今後50年以内に人工知能がプログラマの仕事を奪う可能性 [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1437956458/

0371オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 21:03:05.05ID:Zdkt9/oo

通貨という性質を考えると、
ビットコインは発行上限が有るというのがキモだと思う。

つまり、金本位制度に近い。

「発掘」というのは、信用創造で言えば「貸付」の位置にあり、
つまり、発行方法というだけだと思う。

0372オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 21:08:08.91ID:Zdkt9/oo

発掘・発行したあとは、普通の通貨と変わらず流通することになる。

信用創造は、貸付できる人にとって有利だが、
ビットコインは、ＰＣで発掘できる人が有利というだけかと。

金本位制度では、黄金を発掘できる人が有利。

0373オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 21:09:26.09ID:Zdkt9/oo

で、ベーシック・インカムは、すべての人が平等に「発掘」できるメリットがあると。

0374オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 23:15:23.50ID:hxipypNS

ゲゼルマネーや、よくある地域通貨というものは、

基本的には、資金を集めるか、すでにある資金を証券化するので、
通貨発行とは、違います。

特に今やってる、
プレミアム商品券なんてものは、
下策だと思います。

プレミアム分が
そのまま利息として、納税者に降り掛かって来ますし、

店側から見るとの現金との交換性が悪いので、
資金繰りが悪化してしまうと言う、悪循環も起きているようです。

財源を排除して
元手０で地域通貨の独自発行という形で、
通貨発行を行えばいいのですが、
そんな事はやっていません。

0375オーバーテクナナシー

2015/08/03(月) 23:16:54.06ID:hxipypNS

財源を必要としている、景気対策は基本的に、
経済循環すれば、
一部の受益者を除いて
一般の納税者の負担になり、

更に循環が進めば、
受益者への資金の供給と内部留保が大きくなり、

自治体や国家の財源不足を引き起こし、
お金が足りないので通貨発行するという、
結果的に銀行の利益へとつながる経済循環になっています。

ゲゼルマネーは、そこまで悪い例とは言えないかもしれませんが、、、

0376オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 00:06:15.09ID:jgoiE8s9

ビットコインという、

財源を必要としない、
国境のない通貨発行に対して、

中国がバイドゥを使って、決済保全をしてしまった為に、

ビットコインはかろうじて、
息をしているという状況にまで、追い込まれました。

BIを財源を必要としない、
通貨発行として行うと言う、話が一般化してくれば、

このスレ程度の注目度なら問題ないでしょうが、
注目度が大きくなるにつれて、

BIは悪だとか、財源のない通貨発行は悪だとか、
いろいろと印象操作を受けるでしょうから、

それまでには想定される情報操作に対しての、
理論武装は必要かなとは思います。

ただビットコインにおける、
マウントゴックスの様な、味方と思っていたら、
型にハメられて大チョンボとか、

埋伏の毒ような
その辺りの情報戦は理論武装では防げないので、
難しい所かなとは思います。

0377オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 01:48:55.37ID:8wJozxww

ＢＩの財源は税金でいいんでしょ？

0378オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 02:06:54.60ID:jgoiE8s9

納税者と、納税額が減りつづける、
未来予想が見えているのに、

税金を財源にしたら、スグに破綻しますね。
年金と同じです。

まあでも、その方向から入る可能性が高いでしょう。

0379オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 07:43:04.02ID:7A5CliG8

>>378
なんとか税金にすると破綻する可能性が少なくなると思う。
税金が払えるというのはそれだけ余裕があるからです。
その余裕分でＢＩがどのくらい実現できそうだとわかります。
税金で無い方法では、どのくらいＢＩができるかの予測が
大変になると思います。シンギュラリティ前のＡＩで計算する
必要があるからです。

0380オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 10:45:40.38ID:wxV+xmRb

また時代が進んできましたね～
「熟練技術者の高度な技能を自動ラインに置き換え」るそうです

キヤノン、国内カメラ生産を完全自動化　費用２割減
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ03IG8_T00C15A8MM8000/

0381オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 10:50:06.47ID:p9K7cwB6

技術の進歩で世の中がどうなるか予想できない状態かな。

0382オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 10:59:31.57ID:wxV+xmRb

会員しか読めない部分には三菱重工業や三井造船も自動化・ロボット化すると書いてある
せめて国内に工場が戻ってくれば良いけどな

0383オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 11:18:41.40ID:p9K7cwB6

企業の決定に関与できるのはせいぜい株主だけだもんね

0384オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 12:05:36.38ID:p3HH2yrV

>>382
国内に工場が戻ってきたって、雇用は増えないのが今後の「国内回帰」だよ。

であればこそ、雇わないなら金を出せ、俺らに消費させろと言い続けるしかない。

0385オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 15:00:19.05ID:5NxPNZTQ

労働者が減り納税者が減り、逆にナマポや失業保険をもらう者が増える
財源を確保するために法人税を上げるか？
ところが現在のグローバル社会では、法人税が低い国に会社を移すことも容易

一番いい方法は、官の採算部門を拡大すること
今後ロボットを使えば安定して利益が上がる分野が誕生するであろう
その分野を規制でがんじがらめにして民間参入を実質不可能にしておいて官で独占する
一言で言って、社会主義がベストですｗ

ところがワシントンコンセンサスやTPPはこれに逆行しており、
近未来の人類に最も不幸をもたらす条約と言っても過言ではない
民間に可能な官の業務を民営化して、小さな政府を目指すということだから

0386オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 15:19:57.28ID:p3HH2yrV

>>385
マルクスは成熟した資本主義から共産主義が生まれると言った。

これはシンギュラリティを前提に考えた場合、正しいとしか言いようがない。

0387オーバーテクナナシー

2015/08/04(火) 21:44:54.27ID:DGAXKuIv

>>385
消費税じゃだめなんですか？

0388オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 01:17:34.06ID:ex+8SMJM

失業者だらけでは消費税の税収も減る

0389オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 07:23:28.90ID:3/OP1vA0

>>388
でも、その失業者が最低限の生活以上ができているとすると、
それだけの生産やサービスができているはず。それは企業が
やっているとすると、企業同志で売り買いして払う消費税で
ＢＩができる。

0390オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 08:33:45.39ID:USLZUJWB

>>388
並立に問題は発生しないよ。
失業者が増えまくれば最終的に消費税率２００％とかに達するかもしれないけど、それ以上の金額の給付がおこなえるのなら問題とはならない。
経済板だと税制だけでは無理だから通貨発行も織り交ぜる議論がされてるけど。

0391オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 10:11:22.20ID:ZIW6IkgR

>>390
経済板だと通貨発行はイマイチだった感じがしたんですけど、

今は通貨発行ありきになってるんですか？
失業前提のBIは語られて無くて、
BIの額も少額だったので、あまり賛成派の人にも通じて無くて、
やりにくかったイメージだったんですが、

通貨発行BIなら、基本は同じ考え方なんですが、

いよいよ、
通貨発行というパンドラの箱に突っ込まざるをえない状況を、
生み出した、銀行側の自業自得な気もしますね。

0392オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 10:56:22.39ID:jN5VQIBH

財源は、３つある。

①税金、②借金、③通貨発行。

わざわざＢＩを税金や借金でやる必要はない、通貨発行でＢＩやれば良いだけ。

0393オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 14:20:02.37ID:vk8Rb5XN

通貨発行でBIができるとか言う奴は、ナウルとか、貧しい国でも成立するか考えてほしい。

絶対に成立しないだろ？

それが先進国ならなぜ成り立つようになる？
何を条件に成り立つようになるんだ？

0394オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 15:15:09.59ID:xdsY7qmZ

>>370

プログラムを発注するリスク管理部門自体がいちはやくAIになると思うけどね。
そうすると、客先の要件定義は不要で、AIが契約書から法的リスクを監査して、
予算を算出する。

クレジットリスク部門は取引する会社を認定していき、発注先のリストを持っていく。
もしくは、AIがクレジットリスクを不要とした場合、規模に関係なく、実績のある
AIのある会社を選んで照会していく。

この場合、営業も不要となるし、実際のところ金融はすでにそうなってきている。
むしろ、絵柄とか音楽のようにセンスが必要なものは、AIが作るより人間のほうが面白いものを
作れる。楽しいとか、悲しいとか感情に訴えかける仕事は、人間が絶滅するか、
人間がAIと融合しない限りは、常に人間が必要。

それでプログラマーはどうなるか？もちろんいなくなる。要件定義も客先がAI
（少なくとも大手企業は発注部門自体がAIとなるし、プロフィットセンターもAIとなる、
中小零細はしばらくの間は人間のままだろうが、いまでも限られたメニューから選ぶような
サービスにおちつくので、やはりAIで足りる）
になるから不要、営業もSEもPMも全てAIの時代になれば不要の長物となりそうだ。

0395オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 18:18:20.93ID:jN5VQIBH

ナウルはリン鉱石が財源で、通貨発行が財源ではない。

最貧国のナミビアでベーシック・インカムは成功している。
ナミビアのＢＩの財源は募金だけど、これが通貨発行でも何ら問題はない。

通貨発行財源の条件は、金融政策の物価の安定を考えればすぐ分かる。

0396オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 18:30:17.36ID:USLZUJWB

それで実現性のある支給額はどれほどのものかな。

0397オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 18:41:50.60ID:250oGPQn

量的緩和で物価を安定させずに、

通貨発行してベーシック・インカムで、物価を安定させれば良いだけ。

量的緩和でいくら通貨発行してるかで、大体の支給額が分かる。

0398オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 18:45:54.73ID:USLZUJWB

まあ具体的な支給額と通貨発行額はその時点でのロボットの物資生産能力や税制、結果的に算出されるインフレ率等によって具体的に実施される金額は左右されるか。
実際問題そのレベルの話になると２ちゃんねるの掲示板でそのキャッシュフローの全貌について語るというようなことはなかなか難しいだろうし。

0399オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 18:47:57.46ID:USLZUJWB

まあ要するに具体的な金額とかを語るにはその全貌を理解しているとか、政策の決定権に関与できるとか、そういう動機付けは必要だわね。
さすがに実行に関する具体的な金額を決定できる立場にあるわけでもないのに複雑な数式と複雑な数字の羅列を見ながら各方面の利害を考慮しつつ最適解を出すというのは人間にはなかなかの負担になるし。

0400オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 19:21:07.67ID:250oGPQn

通貨発行は、物価が安定する様に供給しないといけない。

量的緩和の額は、物価を安定する為の額なので、

その額をベーシック・インカムの支給額として大体考えれば良い。

0401オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 19:32:41.24ID:250oGPQn

つまり、量的緩和で、通貨発行して国債などを買わないで、

そのお金をベーシック・インカムで平等に配って、物価を安定させれば良いだけ。

0402オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 19:37:00.14ID:vk8Rb5XN

>>395
ナウルを例に出したのが悪かったが、特に産業などがない国でも通貨発行でBIできるかって話。

問題ないって言い切ってるけど、なら世界中のすべての国がBI導入すればいいと思ってんの？

そしたら、誰が生活に必要な物資を生産するの？

0403オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 20:07:57.97ID:250oGPQn

>>402
日本は経済大国第３位。
十分な産業はあるよ。

その生産力に合わせて通貨発行するのが金融政策。

ＢＩを導入するかはその国の判断でしょ。

必要だと思う人が生産すれば良いだけ。
必要ないなら生産する必要はない。

0404オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 20:15:05.22ID:k6aW8W0K

　潜在生産力ー総需要だけ通貨を発行して、国民に平等分配すればいいんです。

0405オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 20:18:41.39ID:Skih+Nhi

潜在生産力の額面の定義でまた大混乱か。

0406オーバーテクナナシー

2015/08/05(水) 22:45:22.83ID:vD7W3RLh

物々交換なら分け合う方が手っ取り早いし、権力者が一部に集中するような仕組みになっているし、お金ってどこから生まれたの？

0407オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 01:54:52.55ID:/AfRi1eE

通貨制度は、非常に経済的には効率が良いものだけど、

その通貨を借金で生み出す、
現状の信用創造と言う仕組みが問題。

通貨発行権も、それ自体が悪いものじゃない。
今の運用している仕組みが問題。

通貨は、労働力の置き換えという、観点からすれば、
安全だし、効率的、

家を買うとかになった場合、物々交換だと、
かなり非効率だと思うよ。

0408オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 01:56:08.95ID:/AfRi1eE

>>402

通貨発行のBIが問題視されるのなら、

なぜ、銀行の通貨発行は問題視されないの？

0409オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 02:03:13.03ID:/AfRi1eE

銀行の通貨発行は、

世界中の資本主義国家の財政を破綻させてるよ？

どの国も、
借金の総額と実在する物理的な通貨の総額で、

借金＞＞通貨の総量になっていて、

最近じゃ、共産主義国ですら、
銀行のおかげで、

借金＞＞通貨の総量になって、

銀行の支配下にある国は、
全て債務超過になってるよ、

銀行の通貨発行は必ず、国ごと財政破綻させるけど、
それは問題じゃなくて、

通貨発行のBIを問題視する理由は何になりますか？

0410オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 02:29:32.68ID:/AfRi1eE

日本の場合は
通貨総量が1200兆円（2015年2月、マネーストックM3）

借金の総量（国家、企業、家計を含む）
2000兆円超え、
（2010年のデータ。>>339は2013年と間違って書いてしまってます）

つまり少なく見積もっても、
800兆円を超える債務超過状態で、

完全に国ごと破綻しています。
（これは別に日本だけじゃなりません。）

逆に考えれば、

800兆円程度なら、
財源なしの通貨を発行したところで、
債務超過のままなので、

あまり影響は無いでしょうね。

0411オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 04:39:25.24ID:PvIn3A+j

マネーを増やしたかったら借金で、などという信用創造システム自体そもそも馬鹿げてる
中央銀行の国債買い取り＝実質的な財政ファイナンス、これこそ正しい
信用創造を使わずにマネーを増やす方法はこれしかない
もっといい方法は、中央銀行を廃止して統合政府を復活させること

0412オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 08:06:43.37ID:+PmubqWD

週休3日の方が可能性高そうだけどな。
人件費の出費を4/5減らすとかの名目でさ。

0413オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 08:13:40.17ID:jfKS6kUD

>>411
そもそもの始まりは、ゴールドスミスから始まったりする。
最初は金属を預かる金庫として、代わりに預り証を発行し、貨幣として機能していたんだけど何を思ったか、
金庫にある金属より多くの預り証を発行した。
その時点で詐欺行為なんだけど、しかし国は、より多くの産業を発展させたい訳で、金庫にあるより10倍の預り証を発行する許可を、得たりして銀行として機能するようになった

0414オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 08:15:40.06ID:wFBN9LZE

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1437956458/

公共システム・通信・会計・人事システムに限定されるモデルだけれども、以下の
ようなイメージが自分の考える、最も経営者の判断やアイデアがローコストで実現できる基盤だ。

0 経営者
1 企画＠事業会社or国or地方自治体（人間、クリエイターで要件をシステムに伝える）
2 システム@事業会社or国or地方自治体（AI、自然言語エンジン、図や絵を認識するグラフィック認識エンジン）
3 発注契約与信管理＠事業会社（AI、法律会計エンジン）

ーーーーー　見積もり・提案、契約・発注・予算・与信管理のgateway、国際標準規格を業界コンソーシアムが策定　ーーーーーー

4 見積もり・契約・提案＠下請け（AI、営業エンジン）
5 開発＠下請け（AI、ソフトウェア開発エンジン、運用エンジン、サポートエンジン、障害監視エンジン）

提案＋契約雛形＋見積もりが来たらAIが経営者に稟議を通して、AIが発注みたいな流れが
一番経営者にとってはやりやすいから、そういう技術が海外から入ってきたら飛びつくとも思うよ。
おそらくAmazonのクラウドあたりからそういう技術が発生してきて、日本のIT業界が席巻される
ような感じ。本屋さんが駆逐されたように、営業も含めた色々な職種が駆逐されると思う。

0415オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 11:22:49.68ID:GlepQV+P

>>401
量的金融緩和って、緊急措置としてやってるものだってわかってる？

アメリカはもう量的緩和やめてるけど、そうなったらBIもやめんの？

更に過度なインフレになったら、金融引き締めしなきゃいけないけど、BIで国民に配っちゃったら、引き締めはどうやるの？

0416オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 14:06:13.38ID:hKS06Cgk

>>409
陰謀論が出たら終わり。

0417オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 15:03:14.06ID:/AfRi1eE

陰謀論ですか、
陰謀論とかいうほど難しい話じゃないんですよ。

中学生くらいでも気付けるレベルで、
資本主義経済っていうのは破綻してるんですよ。
陰謀というほど難しい話じゃありません。

で、その原因は銀行。

国際金融資本の総体の意志による支配だとかに関しては、
色々、陰謀論がありますが、
その説は基本的に無理があるので反対です。

結局のところ、銀行以外は三下で、
グーグルだろうが、amazonだろうが、
石油メジャーだろうが、

単なる、銀行の養分でしかない。

むしろ、グーグルに関しては
銀行による支配を良しとしていない、印象を受けるんですけどね。

銀行のみが一人勝ちする世界が、今の資本主義ですよ。

0418オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 15:04:09.27ID:/AfRi1eE

日本の場合は、
借金の2000兆円から、通貨量の1200兆円を引いた、

800兆円オーバーが利息になっていて、
それが銀行が持っている含み益になるわけで、

何でこんな異常な状態になるっまで、
放置されてるんだ？って事ですね。

陰謀で、
借金の額が、物理的な通貨量を上回って
債務超過に陥ってるわけじゃありませんよ、

それは、陰謀ではなく、
現実の問題です。

陰謀論になったら、借金が減るわけでも、
通貨量が増えるわけでもありません。

陰謀論に振り回されずに、
実情を見て下さい。

0419オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 15:25:58.36ID:/AfRi1eE

中国が、
今回受けている経済攻撃を乗り切る事ができたなら、

銀行の通貨発行に対して、
共産党が支配権を持っているという事になります。

無論、銀行側からすれば、
通貨発行に、あれこれ口出しされるのは
困ることなので、経済的信用がないと、
信用不安を煽りますが、

中国共産党が、この経済攻撃の圧力に負けて、
中国の株式市場を破綻させても、

結局のところ、市場の不安につながるんですよね。

つまり、
銀行の思惑通りに進んで、
中国株式が破綻しても経済信用は無くなり、

銀行の思惑に反して、
中国株式を買い支えきった場合も
経済信用は無くなるので、

どちらに進もうとも、
中国の経済不安は拡大します。

そうなると中国の取るべき経済政策は
国民のことを考えるなら、
買い支えきるが正解です。

0420オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 15:26:58.73ID:/AfRi1eE

ただ、
どちらに進んでも、
銀行の思惑通り、
中国の信用不安は拡大しますから、

終局的には、
今の仕組みのままですと、
銀行の勝ちが近づいて行きます。

このレベルになると、
陰謀と言われるかもしれませんが、

共産主義が、
銀行の支配下に転落する
切り替わりのタイミングかもしれないので、
興味深い出来事だとは思います。

0421オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:06:00.78ID:tBBzaEB1

銀行勝っても、資本主義は終焉する。

0422オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:07:48.80ID:wFBN9LZE

開発工程の流れ（修正版）

0 経営者（人間、ビジネス要件を企画に伝える）
1 企画＠事業会社or国or地方自治体（人間、クリエイターで要件をシステムに伝える）
2 システムコア@事業会社or国or地方自治体（AI、要件調整・自然言語エンジン、図や絵を認識する視覚認識エンジン）
3 発注契約与信管理＠事業会社or国or地方自治体（AI、法律会計エンジン）

4 ----　見積もり・提案、契約・発注・予算・与信管理のgateway、国際標準規格を業界コンソーシアムが策定　----

5 見積もり・契約・提案＠下請け（AI、営業エンジン、契約書・見積もり・提案書の自動化、サンプルプログラムのデモ製造）
6 開発＠下請け（AI、ソフトウェア開発エンジン、運用エンジン、サポートエンジン、障害監視エンジン）

予測される影響

・プログラマー・SE・営業・PMの失業
・システム開発における大幅なコストカットによる企業収益の改善
・企画部門で新たな技術者やクリエイターの需要（AIのメンテやAIへの指示管理）
・非機能要件はコスト要件のために経営者によって切り捨てられる
・AIに適した開発フロー・設計思想が作られる

AIへの変更要因（基本的にはコスト）

・数百人が働く維持費が莫大な大規模開発プロジェクト、例えば９０％以上のコストカット
・新技術の停滞とパターンの蓄積（古いものでもよいため、ノーハウが蓄積されている。DB設計なども過去のものからAIが学習しやすい）
・新興国の急激な経済成長（通貨の切り上げ）によるアウトソースコストの増大（米国企業がインド・中国・ベトナムの開発費高騰に耐えられずAIにシフト）
・多数の大企業のシステム要件は、他社サイトやシステムのコピーであるため、弱いAIでも対応しやすいなど機能要件が低い
・開発期間の短縮による機会ロスの減少

0423オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:21:34.15ID:jZahyWYR

>>422
要件調整ができるくらいのAIがあるなら、企画もしくは経営者の相談時点で
導入されないかな。
企画のところが人間である理由があんまりないと思うんだけど。

0424オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:36:12.58ID:VPEXkVOm

>>420
AIスレ違いになるけど、銀行の下に共産党がいるようになったら
銀行は情報の自由とか推し進めないかな？

0425オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:36:33.10ID:iYc50vG6

>>415
「物価の安定」を目的として、ベーシック・インカムをやるなら、
物価が安定したらＢＩを止めるのは当然。
量的緩和とは何かを理解しないといけない。
物価が安定したのに量的緩和を止めないのは基地外。

量的緩和や通貨発行ＢＩをやらなくても、
中央銀行は金融政策・金融引き締めをやっている。
公定歩合、公開市場操作、預金準備率操作。

さらに、政府が財政政策面からも金融引き締めは可能。

0426オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:38:12.95ID:iYc50vG6

>>405
潜在生産力が理解できなくても、
「物価」を見れば明らか。
物価を見ても理解できないなら「論外」。

0427オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:39:10.45ID:iYc50vG6

>>406
「信用創造詐欺」で、お金は産み出されてるよ。

0428オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:44:38.62ID:iYc50vG6

ロスチャイルドは陰謀論ではなく、実在しており、
信用創造も陰謀論ではなく、実際に実行されている。

ゴールドスミスはロスチャイルドの祖先にあたる。

0429オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 17:47:56.14ID:wFBN9LZE

>>422

ここでは、弱いAIを想定してるから。
要件調整といっても限られたシステム開発の範疇の話だよ。
システムについてはある程度できるだろうけど、企画まではできないという
微妙に現在の技術に毛が生えた程度。だからこそ近い将来に現実となる可能性は
高いと思うよ。

あと経営者が直接AIに要件を伝えるのは組織運営上難しいのでは？大企業の
システム開発に数十億かけてるような企業だと、AIを導入することによって
大幅なコストカットダウンとなると思うけど、中小規模だとむしろコストアップ
になるかも。

クラウドだけでもIT業界を変えつつあるし、中小向け開発は今までどおり
人間がやるかもね。ただAmazonあたりが、クラウドでAIを売り出したら、そこら
へんの雇用は壊滅するだろうなあ。

0430オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 18:47:20.52ID:xnnj8wX/

欧米の金融システムを学ぶため、松方正義総理大臣がフランスに渡り、
そこで紹介されたのがアルフォンス・ロスチャイルドｗ
晴れて日本も統合政府を廃止し、日銀を設立することとなった

こうして日本でも国民総債務者計画が始まった

0431オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:05:34.43ID:/AfRi1eE

>>424
銀行にとっては、
資本主義も、共産主義も、
民主主義も独裁政権も、関係なく、

全て、支配下に置けることが、
銀行による通貨発行権の独占が優れている点です。

銀行側に
中国の情報開放とかは、別に興味ないでしょう。

それに中国の本格的な、
弱体化や解体が目的なら、
民族の独立運動を支援したほうが確実です。

20世紀の米ロの対立軸を、
米中で再現した方が、経済活動的には優れてる
とも思われます。

0432オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:10:24.64ID:bzlwDSJY

未来は地球も宇宙人の社会に近づくから差別が加速するかもね。
宇宙人の社会では相手の宇宙人を見ただけでアカシックレコードの情報から
過去にどんな事をやってきたのかとか何を考えているのかがすぐにわかる。嘘も通用しない。
基本宇宙人は善良な人間しかいないから特に問題はないけど、
地球人がウェアラブルAR端末などで目の前の相手の過去の情報を自動でビッグデータから引き出したり、
外見などから高度な性格・属性分析などされたら一瞬でどういう人間なのかが把握できる。
澄ました顔して過去にとんでもない事をやらかしている人間とかいるからそういう人間は
一巻の終わり。
個人情報保護とかプライバシーの問題とか言う人もいるかもしれないけど
今の時代、自分の事や自分の過去をいつまでも隠していられないよ。
フェイスブックなどでは実名や経歴などオープンになっているし
それが当たり前の風潮になっている。
そして現代の行動の情報は残る事が多い。狭い範囲で事件を起こしても
別の場所に行けば自分を知らない人達がいるけど、ネットで繋がる時代は
過去に迷惑を掛けた人間に見つかって過去の悪行をばらされる事もある。
今後はそれが加速するだろうね。
そう考えると今の2chはオアシスなのかもしれない。一応匿名だし。

0433オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:28:33.92ID:xnnj8wX/

ある国で流通してるマネー量が１００万円だった、としよう
そのうち銀行に預けられてるのが２０万円
銀行は２０万円の元手で、２０００万円まで貸し出す許可を得てる
銀行が５００万円貸し出してしまったら？
真のマネーは１００万円しかないのだから、普通の方法では返済不可能
債務者は、銀行から新たな借金をして返済するしかない
これでは債務が永遠になくならないのは誰だって分かる

これが信用創造システム、あるいはロスチャイルドシステム
「マネー増＝借金増」という、実に馬鹿げたシステムだ
だが、この状態から抜け出す方法を、２００１年３月に世界で初めて日本が開始した
日銀の国債買い取り＋政府の借金踏み倒し、だ
これは純粋なマネー増であり、しかも借金が増えないどころか減るという、実に優れた方法
統合政府はロスチャイルドによって廃止させられたが、日本が統合政府復活へと一歩押し戻した
日銀が国債を１兆円買い取れば、政府の借金が１兆円減る
実は安倍黒田体制になってから、日本は猛スピードで借金を減らしているのだ
だが日本の動きを阻止したいロスチャイルド一派は、
「財政ファイナンスは御法度だ！中銀保有の国債も償還すべきだ！」と最後のあがきをするかもしれない

0434オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:34:51.27ID:Gqpi6Q8s

>>433
何だその異様な計算式は。銀行は自分で抱えている預金の総量までしか貸出はできんぞ。

0435オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:42:56.63ID:xnnj8wX/

>>434
どういうこと？

0436オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:46:42.90ID:Gqpi6Q8s

>>435
銀行は別に自分の判断で貸し出しの総枠を作ってるわけでもないし、貸し出した相手が返済不可能になって借金を踏み倒されても何のダメージも無いわけではない。
銀行の業務は預金者から預金を集めて、その預金を貸し出すのが業務であって、何もないところで自分勝手に紙幣をはっこうできるわけじゃない。

0437オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:54:34.28ID:xnnj8wX/

>>436
物理的な紙幣か電子情報か、という点は本質的な問題ではないよ
銀行が債務者の通帳に書き込んだ数字は、実際に買い物や取引が出来るマネーとして機能するわけで

なにか勘違いしてるようだが、銀行は集めた預金の何倍も貸し出す許可を与えられてるよ

0438オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:55:39.26ID:/AfRi1eE

>>434

>>433も間違ってるけど、

信用創造は、預金の10倍まで貸し出せる様になっていて
それも問題なんですよ。

0439オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 19:57:48.00ID:xnnj8wX/

>>433の間違いって、どの部分？

0440オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:02:06.86ID:/AfRi1eE

銀行は貸出している
9割の金額は、言ってしまえば空手形で、

その空手形で、
相手の担保をぶん取れるから、
最強なんですよ。

その何もない所から
お金を生み出すことを、
通貨発行であり、信用創造と言ってるんですよ。

>>433は100倍で計算しているので、
預金準備率しか入れてませんね、
自己資本比率の縛りがあるので、

一応は10％程度の窓口準備金の縛りがあります。
100万円預金があれば、
融資では1000万円位まで貸し出せます。

この融資の際に新たに生み出される、
通貨を預金通貨といい、

日本の通貨のほとんどは、現金通貨ではなく
預金通貨になります。

0441オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:07:31.43ID:xnnj8wX/

あーそういうことね、>>433は架空の国の話なので、確かに日本とは違う

0442オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:07:41.58ID:jdBqUdok

>>434
中央銀行は無から無限に通貨発行して貸付してます。

中央銀行が無から無限に通貨発行できなければ、
管理通貨制度は不可能です。

0443オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:12:46.38ID:/AfRi1eE

>>439

>>433
＞銀行は２０万円の元手で、２０００万円まで貸し出す許可を得てる

の部分ですね。
預金準備率は0.05～1.3％になってますが、

国際取引をする銀行は自己資本比率が8％と言う制限もあります。
国内のみの取引の場合は自己資本比率は4％になりますが。

自己資本比率と、準備金1.3％合わせて。
9.3％になるので、

銀行は大体預金の10倍程度まで貸出ができると、
説明している所が多いと思います。

0444オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:14:16.78ID:Gqpi6Q8s

それを返済能力のある企業に貸し出してインフレを起こすんか。国民死ぬよね。

0445オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:20:17.34ID:/AfRi1eE

>>444
ええ、国ごと破綻しますよ。

上にも書いてますが、
日本に
お金の合計は1200兆円しかありませんが、

借金（国家、企業、家計）の合計は2000兆円を超えています。

800兆円もの債務超過で
現実問題、既に破綻しています。

インフレで破綻するとは思えませんが、
破綻状態なのは間違いありません。

世界中に日本の通貨は1200兆円しか無いのに、
2000兆円の債務はどうやっても返済できません。

0446オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:26:38.18ID:/AfRi1eE

銀行への利息分の800兆円程度は、

BIの通貨発行を行った所で、
債務の方が大きい状態にあり、

ハイパーインフレも、
また通貨の供給過剰による、
競争力の低下も起きないと思われます。

債務の方が大きければ、
企業は競争しないと生き残れませんからね。

0447オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:32:03.70ID:Gqpi6Q8s

まあでも基本的には通貨の新規発行で解消できる問題だよね。
どうして今までそういう矛盾が積みあがってきたのか、それは各方面の思惑があってのことだろうけれども、単純なシステム的には解は導き出せる。
あとはそれで各方面納得するようにおさめることができるか、それができないなら何か他の方策を探すことになるかということしか言いようはないね。
もっともここはあくまでもテクノロジーの進化による経済への影響を考えるスレで経済そのものの仕組みについてはそもそもが板違いだよ。

0448オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:46:55.33ID:/AfRi1eE

>>447
いえ、銀行の通貨発行権の独占に関して理解がないと、

BIは財源問題をクリアできません。

逆を言えば、
財源問題さえクリアできるなら、
BIの導入のハードルはさほど高くありません。

通貨発行によるBIは
国家、企業、国民の全てにメリットが有ります。

デメリットを受けるのは、
銀行だけです。

0449オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 20:58:53.21ID:jdBqUdok

このゴールドシュミット家も古代ローマ時代に、ローマ帝国によって滅ぼされ、
イスラエルから追放され、全世界に離散を余儀なくされたユダヤ人は、
ユダヤの戒律を守りながら、故国なき民として生きるための知恵を体得してゆきましたが、
16世紀頃にドイツのフランクフルトに大量に移住しはじめましたが、
その中の一つの家族であります。

0450オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 21:00:30.36ID:jdBqUdok

通貨発行は、「物価の安定までしか発行できない」。

物価の安定以上に通貨発行すると、高インフレになってしまうから。

つまり、物価が安定したら信用創造の借金は返済できなくなる。

これが、大恐慌を繰り返す原因。

0451オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 21:01:32.03ID:/AfRi1eE

銀行による通貨発行権の独占を、
廃止して、

通貨発行BIを一般常識化する為の、
社会システムの構築というのは、
現状存在しない技術だとは思いますが、
その辺りの意見は分かれそうですね。

0452オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 21:05:21.80ID:jZahyWYR

中央銀行は無担保で無制限に金刷ってはいないんじゃね？

無担保で借金こさえて金刷らせてるのは政府じゃないの？

0453オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 21:09:59.78ID:/AfRi1eE

>>450
大恐慌の原因は、
返済不可能な利息の部分が巨大化した場合に、
銀行が適当な理由つけて、

貸し渋りや貸し剥がしを行うからですよ。

自然発生ではありません、
人為発生です。
銀行はこれを羊毛刈りと言ったりします。

高インフレになって、
借金が返済できにくくなる仕組みはどういうものですか？

日銀の通貨発行は
物価の安定のためとかのお題目がありますが、
現金通貨発行は85兆円程度です。

一方、
民間銀行の預金通貨発行は
1100兆円を超えていて、
民間銀行は別に物価の安定のために融資しているわけではありませんよ。

0454オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 21:16:30.40ID:/AfRi1eE

>>452
本来政府には通貨発行権があるはずなのですが、

権限を、日銀と民間銀行に完全に丸投げしているので

通貨発行権が無いのと同じ状況です。

0455オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 21:23:41.64ID:jdBqUdok

>>453
物価が安定したら、銀行は物価を安定させる為に、
金融引き締め、貸し渋りや（貸し剥がしは駄目）をするもの。

しないと、物価を安定させられない。これが管理通貨制度。

信用創造は「始めから借金は返済できない仕組み」。
だから、大恐慌が繰り返される。

金融政策とは、中銀が作った現金通貨（ハイパワードマネー）を基に、
民銀の預金通貨（マネーサプライ）を調整する仕組み。
中銀がハイパワードマネーで民銀のマネーサプライを調整する「という説明になっている」。

0456オーバーテクナナシー

2015/08/06(木) 21:37:04.59ID:/AfRi1eE

>>455
ああ、お題目の話ですか、

経済における、お題目って結局のところ、
ポジショントークがほとんどで、

真逆か、まるっきり関係ない話に誘導したいかが
ほとんどですからね。

0457オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 03:20:31.57ID:ukP+Vr6c

銀行から見た場合、

国家、企業、労働者の全てが、
搾取する対象で、

国家を含めて銀行以外は、
全て搾取される側です。

そんな無茶なことを可能にしているのが、
通貨発行権の独占になります。

ですので、
通貨発行によるBIを行った所で、

銀行以外の
国家、企業、労働者には、メリットしかありません。

0458オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 06:01:17.79ID:260dnfAN

　人々の効用が他人にわからずに把握でき、必要な物、サービスが生産が
過不足なくできるシステムが実現されれば、貨幣がない世界、ユートピアに
移行する。

0459オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 13:32:27.38ID:wbbf7aL+

陰謀論が蔓延って、収拾がつかなくなってるな。

銀行が世界を支配してるなんてのは、典型的な陰謀論。
ロスチャイルドとか出たら、話にならんよ。

こういう人たちは、キマっちゃってるから、今更どうしようもないけど、賢明な方々は騙されないように。

0460オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 14:34:39.23ID:w17iCeGu

陰謀論の否定には、次の二つのケースがある

・嘘を言ってる人を、まともな人が否定するケース
・真実を言ってる人を、その真実が拡散されると困る人が慌てて「陰謀論者」「歴史修正主義者」「財政ファイナンス」
　等々のレッテル貼りをして、相手を黙らせようとするケース

>>459はどっちだ？
公開されてる歴史くらいは認めてはどうだ？

0461オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 17:18:02.40ID:eeiYOM8U

ロスチャイルドが信用創造詐欺で通貨発行してるのは『事実』。

0462オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 17:46:50.31ID:+6iUTtfW

「詐欺」であるか否かは事実じゃない
またおいで

0463オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 17:51:02.78ID:eeiYOM8U

信用創造は、ゴールドスミスが始めた「詐欺」。

現在でも信用創造の法律は作らず、
信用創造のやり方を説明せずに貸付しているので『詐欺』。

0464オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 18:08:34.37ID:ukP+Vr6c

日本の借金が2000兆円、
超えてて、

通貨総量が1200兆円しか無くて、
物理的にどうやっても返済できないのは
どういう陰謀なんだい？

0465オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 18:31:07.80ID:n1Mg8Y3b

まったく返済することが不可能というわけでもないだろうけど。
一度に返済することはもちろん無理だけど、政府借金返済→民間に増えた分の資金を原資にして税金を取り立てる→政府借金返済
のループをおこなえば、政府の借金は返済できる。

同じように、民間の借金返済→徴税してそれを民間に広くばらまく→それを原資に借金返済
のループを繰り返すことで借金を無くすことはできるかもしれない。

0466オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 18:31:57.77ID:eeiYOM8U

銀行側の信用創造詐欺による略奪方法は、

無から元金を通貨発行して、その元金を貸し付けて、元金＋利子を返済させる。

この世には元金しか無く、利子はないので、元金＋利子の返済は不可能。

利子を返済できない相手に、「担保」を奪い取る。

借金の利子を返済するには、さらに借金をして利子を返済する必要があるが、
これが借金がどんどん増える原因。
貸付を止めると、利子を返済できなくなるので、大恐慌を繰り返す。これが「羊毛狩り」。

0467オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 18:44:09.50ID:ukP+Vr6c

後、ワタシは信用創造が詐欺だとは言うつもりはないんだけどね、

それと、
解決するには通貨発行を新規で行っていくしか無い、と書いてる人がいたね、

全くそのとおりなんだけど
今の仕組みのまま新規の通貨発行をするという事は、
800兆円、新たに借金を積み立てる事になるんだよ、

意味が分からないかもしれないけど、借金でしか通貨発行できないから、

800兆円不足しているから、
通貨総量を800兆円増やすって事は、

そのまま借金が800兆円分、増えるってことになる。さらに利息が付くから、

今の比率と変わらないなら、通貨総量が2000兆円になる頃には、

日本の借金の総返済額は、3300兆円くらいに膨らむことになる。

借金を返済するのに、
借金を追加して返すことしかできないから、

返済を繰り返す度に、
利息が積み上がって、どうしようもなくなるのが、

今の、銀行の通貨発行だよ、
これを抜け出す方法は、現状存在しない。

解決するには、
銀行による通貨発行の独占を、開放してもらうしか手はない。

0468オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 18:45:09.57ID:9eNeV1Bi

さらに、銀行が通貨発行を独占してしまえば、
銀行にとって有利な相手に貸し付けて発展させて、
銀行にとって不利な相手には貸付せず餓死させる。

偽ユダヤがどうやって戦争をやっているかと言えば、
「２つの国に」貸付して戦争させる。
銀行にとってメリットのある国には貸付を続けて戦争に勝たせて、
メリットのなくなった国には貸付を止めて戦争を負けさせる。
戦争に勝った国は大量の借金が残り、銀行の言いなり。
戦争に負けた国は、敗戦国で戦勝国（銀行）の言いなり。

また、「２つの国に」貸付するのは、
かたっぽの国が言うことを聞かなくなったら、もうかたっぽの国で駆除する為。
アメリカに、ロシアに、中国に、お金を貸し付けてるのは誰だと思う？ｗ

0469オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 18:47:45.54ID:9eNeV1Bi

信用創造は、ゴールドスミスが始めた『詐欺』だからな？
この歴史を忘れてはならない。

で、現在でも『信用創造の法律が存在しない』。
法律もなく通貨発行しており、
どうやって通貨発行してるかも一切説明していない。
『詐欺』でしかないんだが？

で、信用創造で何をやってるかは、>>468だぞ？

0470オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 18:50:09.11ID:9eNeV1Bi

銀行が儲ける為に通貨発行すればどうなるかはすぐ理解できるだろ？

銀行は、国や国民の為には通貨発行していない。
信用創造は、国や国民のために作られた制度ではないだろ。

『だから』、国で国民の基本的人権を守る為に通貨発行する方法が必要なんだよ。

0471オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 18:58:35.11ID:BXmf/xLz

つーかそろそろAIと関係ない話やめてくれないかな

0472オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:01:12.89ID:ukP+Vr6c

>>465
金額が大きいから麻痺してる？

政府の借金返済しても、

通貨総量が増えるなんてことは、
物理的に起きないよ？

それとは逆に借金の返済をするという事は、
基本的に通貨総量の減額につながる。

借金総額：2000兆円　通貨総量：1200兆円
ここから
仮に100兆円、通貨の返済をしてみよう。

借金総量：1900兆円　通貨総量：1100兆円になる

追加で100兆円づつ返済していってみよう。

借金総額：1800兆円　通貨総量：1000兆円
借金総額：1700兆円　通貨総量：900兆円
借金総額：1600兆円　通貨総量：800兆円

借金を返済した所で、
債務超過している、800兆円は変動しない。

これも陰謀かい？

0473オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:04:22.46ID:9eNeV1Bi

そのＡＩが信用創造を引き継げばどうなるかって話をしてるんだよ。

偽ユダヤが何の為に信用創造をやってるのか良く考えろ。

ＡＩが信用創造をやり始めたらどうなると思ってるんだ？

0474オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:14:17.53ID:ukP+Vr6c

借金の返済をしても、
債務超過している分は変動しないので、

新たに、通貨発行して返済していくしか方法は無い。

けれども、
新たな通貨発行は、新たな債務超過を生み出して、
それも、返済は終わらない。

これも陰謀かい？

結局のところ、今現状の資本主義は、
終わらない、返済のために、
借金を増額し続けるしか逃避方法が存在しない。

これに対する解決策は、
財源なしの通貨発行しか、存在しない。

0475オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:20:05.87ID:ukP+Vr6c

偽ユダヤとか、
どうでもいいんだけどな、

そんなこと入れなくても、
通貨発行の独占の弊害は説明できるだろう。

てか、
偽ユダヤがって何なの？
説明不要だけど。

0476オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:21:06.11ID:9eNeV1Bi

通貨発行を調べれば絶対に出てくるワードだよｗ

0477オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:23:25.12ID:BXmf/xLz

つーかさぁ
そろそろAIと関係ない話やめてくれないかな

0478オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:24:46.32ID:9eNeV1Bi

何がＡＩと関係無いかを証明できれば、考えてあげなくもないｗ

0479オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:27:50.65ID:n1Mg8Y3b

>>478
関係がある／ないと言うよりも、関係性が薄い話題に不相応に書き込みが大量に入ってるのが問題なんだと思う。

0480オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:30:43.63ID:9eNeV1Bi

関係があるなら、薄さは関係無いだろ。

ＡＩに関係ある話なんだから。

それに、何を基準に薄いと言ってるんだ？

0481オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:32:51.62ID:n1Mg8Y3b

>>480
ＡＩとの関係性だろ。ＡＩに関係するということは産業の生産性に関係があるはずだが、産業の生産性の話を抜きにした会計上の話ばかりになってる。

0482オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:34:57.94ID:+6iUTtfW

どこでもいいからﾎﾞｸﾁﾝの考えたｻｲｯｷｮの世界観！を語りたいだけのｶﾞｷに何言っても無駄

0483オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:35:25.76ID:BXmf/xLz

いいから
AIに関係ない話やめろよ

0484オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:37:14.84ID:ukP+Vr6c

>>472つづき
分かりづらいかも知れないので修正

借金の返済をするという事は、基本的に通貨総量の減額につながる。

借金総額：2000兆円　通貨総量：1200兆円　債務超過：800兆円
ここから
仮に100兆円、通貨の返済をしてみよう。

借金総量：1900兆円　通貨総量：1100兆円　債務超過：800兆円になる

追加で100兆円づつ返済していってみよう。

借金総額：1800兆円　通貨総量：1000兆円　債務超過：800兆円
借金総額：1700兆円　通貨総量：900兆円　債務超過：800兆円
借金総額：1600兆円　通貨総量：800兆円　債務超過：800兆円
　　　　　↓↓↓　　　　　　　↓↓↓　　　　　　　↓↓↓
借金総額：800兆円　通貨総量：0円　債務超過：800兆円
通貨が0になるので、これ以上返済はできない

借金を返済した所で、債務超過部分に変動は起きないにもかかわらず。

債務超過部分が大きくなってくると、
国際世論は、信用不安を煽ってくる、
で、それの言いなりになって、
緊縮財政を行って返済を頑張った所で、

債務超過部分に変動は起きないので、特に意味は無い。

0485オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:38:19.01ID:9eNeV1Bi

>>481
信用創造が産業の生産性に関係無いわけないじゃんｗ

0486オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:42:00.01ID:BXmf/xLz

余計なこと言って関係ないこと並べ立てるスレ荒らしにすっこむ隙与えるなよ

いいんだよ
AIに関係ない話をやめろ
だけ言えば

0487オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 19:52:52.65ID:9eNeV1Bi

始めにしっかり言っておく必要があるけど、

お前が理解できない　＝　ＡＩとは関係無いｗ　では無いからなｗ？

0488オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 20:26:05.89ID:BXmf/xLz

そんなことはどうでもいいから
AIに関係ない話はいい加減にしろ

0489オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 20:27:49.71ID:ukP+Vr6c

AIに戻して、
BIの話に戻しても、

いずれ、BIの財源の話になるので、
この銀行による通貨発行の独占の話をクリアしないと、
先には進めない。

毎回、通貨発行になれば、
引き戻されるじゃ、話が進まないので、

もうしばらく、
通貨発行BIの財源不要に関しての、
理論武装が補強できるまで、

通貨発行を取り上げるよ。

とは言え、
今の知識量だと、この辺りが限界のような気もするので、
これ以上は、あまり話が膨らまないかも知んない。

0490オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 20:45:07.88ID:9eNeV1Bi

近衛文麿首相はいく度も天皇に戦争の中止を訴えた。
　　　天皇一族は、日清戦争や日露戦争を通じて多額の賠償金を手にしており、その一部はスイス銀行に預けられた。
それは日本の天皇だけでなく、ルーズベルトやチャーチル、スターリンなどもそうであり、
このような悪事を通じて彼らは国際銀行家（イルミナティ）に弱みを握られることになった。

0491オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 21:37:18.70ID:8d7Wv751

なつだからな・・・

0492オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 21:38:55.47ID:BXmf/xLz

イルミナティとか言い出しちゃったよ
もう正気とは思えないな

このスレで信用創造について語るやつはみんなこんななんだろうな

0493オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 22:01:18.95ID:jlphAhI5

昔の日本は、日常的に遣う米が、貨幣の基準となり、元禄検地や新田開拓に伴う生産向上等したりして、江戸時代では金あまり状態に成って、デフレ状態に成っていき、武士は食わねど高楊枝の諺も、こうした中から生まれたのだと思います。
明治時代になると、欧州の金融システムを取り入れて運営した。しかし当時の日本人は何かしらの違和感が、少なくともあったことが考えられます。

現在は最も遣われる石油化学製品、すなわちプラスチック、ナイロン、合成ゴム、接着剤、合成肥料、錠剤、電気や車などの燃料となる石油が、貨幣として最も価値があると思います。石油依存しているので、石油が枯渇しまうと代替がない限り文明が停滞し衰退すると思います。

0494オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 22:51:03.79ID:wbbf7aL+

陰謀論の洪水。

BIやるには、まず政府がロスチャイルド、イルミナティを信じるところから始めなきゃな。
そのうち、フリーメイソンとかロズウェル事件とかチュパカブラも信じなきゃならなくなる。

0495オーバーテクナナシー

2015/08/07(金) 23:13:57.22ID:Bd+dO8xH

まあ、知らない人からすれば陰謀論になるわな、それも嫌悪感を抱く。

最も効果的なのは、教育で洗脳して順応な消費者を作り、なにも疑問を持たずに経営者の命令や反応に従って、常識外で違う人はしつこく批判してレーザーの外に持っていくのが手っ取り早い。

0496オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 00:22:52.63ID:cLSBuNEc

「みんな洗脳されてる！」
「でも俺は違う！真実を知っているんだ！」

MMRみたいのでもやれば？
他所でな

0497オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 02:13:28.48ID:Lj1rNbkM

あのなあ、
イルミナティを信じてる子達もいるのか？

国際金融資本が総体として、
悪意を持って何かしたいなら、軍事、エネルギー、食料、通信を牛耳ってるわけなんだから、

今でも、普通に世界を滅ぼせるわけなんだよ、

どう考えても無理があるし、

全体として悪意があるなら、
そもそも、グーグルが、こう言ったサイトを放置する意味もないし、
amazonが、ロスチャイルドに関する研究の本を流通させないだろ。

陰謀、ダダ漏れじゃん。

それとな、
グーグルは通貨発行したいんだよ。

銀行の通貨発行の独占に対して、
喧嘩を売りたいんだろ。

国際金融資本が全体として、
何かするってのは無理がある、

よく分からないところや、情報が少ない部分に関して、
イルミナティだとか、秘密結社だとか使って、
情報を補完すれば、そりゃ簡単に話はつながるだろうけど、

それは単なる、思考の停止だよ。

0498オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 02:37:45.49ID:HEqQbb/S

ロスチャイルドは、世界を滅ぼすのが目的ではなく、

支配、搾取するのが目的。

イルミナティを作ったのはロスチャイルドだし、
多くのイルミナティがフリーメーソンに入ってる。

0499オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 03:09:06.89ID:PsTPBywG

>>473
＞そのＡＩが信用創造を引き継げばどうなるかって話をしてるんだよ。
(中略)
＞ＡＩが信用創造をやり始めたらどうなると思ってるんだ？

そのものズバリ書いてくれ、AIが信用創造したらどうなるか？

0500オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 08:12:39.78ID:Lj1rNbkM

>>499
それは対して、
難しい話じゃないな、

AIが人間のコントロール下にある程度なら、
コントロールしている人間が
より効率的に銀行を使って搾取していくだけで、

AIが人間のコントロールを離れてまで、
信用創造を続けるなら、
銀行を含めて人間全体から、搾取するだけだよ。

しかしながら、
AIが人間から搾取するメリットなんて基本的に無いから、
人間よりも、はるかに優れた人工知能が、
信用創造を続ける可能性は、ほぼ無いと思うよ。

0501オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 09:29:33.58ID:HEqQbb/S

AIが信用創造を続けると言うことは、AIが基本的人権を侵害すると言うことだ。

つまり、AIは始めから大規模な犯罪を犯す。

人類より優れたAIが始めから犯罪を犯し始めるんだよ。

AIにとって人間に価値がないなら、
人間は価値がないものに対して何をしてきたかを考えれば、
どうなるかすぐ分かる。

0502オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 10:21:32.21ID:AlZ6jR1f

日本銀行が量的金融緩和をして貸出態度判断ＤＩを見てみると銀行から改善しているのがわかるけど、銀行が日本銀行に持つ日銀当座預金の残高が、ゾッとするほどの規模にまで膨張してしまっていて日本銀行の通貨発行が、国民の為になっているのかは疑問ですね。

0503オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 11:18:08.17ID:HEqQbb/S

量的緩和は、民銀の日銀当座預金を増やす政策だから。

日銀当座預金＝現金通貨＝ハイパワードマネー

ハイパワードマネーを増やして、銀行の貸付や通貨供給量が増えてるなら、
量的緩和の効果が出ていると説明できる。

ただ、問題はどこまで行っても信用創造詐欺で、借金でお金を作り出していること。
この借金は返済できずに破綻する仕組みになってる。

0504オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 11:46:11.71ID:PsTPBywG

>>501
AIは人類に無関心になるか人類を削減する方向でいいんかな？
能力のあるAIは人類の為には働かないと？

0505オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 11:55:51.68ID:HEqQbb/S

>>504
人類がAIをどう作ってシンギュラリティを起こすかが問題。

基本的人権を侵害するAIを作ってシンギュラリティが起きれば、
シンギュラリティが起こった直後からAIは基本的人権を侵害し始める。

基本的人権を侵害しないAIを作ってシンギュラリティが起きれば、、
シンギュラリティが起こった直後はAIが基本的人権を侵害することはない。

人類が倫理観を理解して、AIに倫理観をもたせることが出来るかが問題。

現在、信用創造詐欺をやってる人類が、
AIに倫理観を持たせられる可能性は少ないと言っているんだよ。
逆に、信用創造詐欺を行うAIを作り上げる可能性のほうが高いだろ。

0506オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 12:12:48.53ID:JsKGceMO

AIBIって書くと、AIIB（アジアインフラ投資銀行）に見えるよね

0507オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 12:31:38.22ID:HEqQbb/S

もうすでにAIIBなんて見えないけどねｗ

株式操作してる時点で投資なんて笑わせるｗ

0508オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 12:46:50.80ID:XKj8rhRf

BI と無関係ではないのは認めるが、金融システムの話はそろそろ他スレで

■日本政府は借金で財政破綻する？■国債1480兆円 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1438243110/

0509オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 12:51:37.79ID:HEqQbb/S

スレタイに「経済・社会等」と書かれてあるのに、

金融システムの話は別スレで？ｗ馬鹿じゃないの？ｗ

0510オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 12:53:39.05ID:HEqQbb/S

だからさ、
お前が理解できない　＝　スレ違い　じゃあねぇんだよ。

板とスレタイを良く理解しろｗ

0511オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 18:41:49.51ID:Lj1rNbkM

>>503
日銀の当座預金は、
現状、大部分が現金通貨じゃないんだよ、

今、日銀の当座預金は230兆円程度あるけど、
現金通貨は85兆円しかないんだよ。

この辺のロジックもよく分からないね。

0512オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 18:54:37.26ID:taVJI87e

>>511
日銀当座預金を引き出すと、現金通貨化されるの。

だから、日銀当座預金＝現金通貨。
材質の話をしてるのではなく、性能の話。

0513オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 19:17:05.27ID:Lj1rNbkM

ちなみに、
2008年の12月頃に出されている資料では

現金通貨は75兆円（紙幣のみ）に対して、
当座預金は13兆円になっているので、

https://www.boj.or.jp/announcements/press/koen_2008/data/ko0812f1.pdf
（P.16　図表１３）

現金通貨と、日銀の当座預金は、
基本的に関係無いですね。

じゃあ、どういう風に、
国債の買い入れをしてるのか？ですね。

0514オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 19:34:02.05ID:taVJI87e

ハイパワードマネーは、日銀当座預金を含んでるの。

何故含んでいるかと言えば、日銀当座預金は引き出されると現金通貨化されるから。

量的緩和は、民銀の日銀当座に数字を打ち込んで、日銀が民銀から国債を買ってるの。

民銀はその日銀当座（ハイパワードマネー）を基にして信用創造で預金通貨を発行して、
通貨供給量マネーサプライを増やすの。

0515オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 20:26:31.36ID:Lj1rNbkM

なるほど、では、

単純に、日銀の当座預金のままだと、
経済の循環には、乗っていないという事ですか？

それと、
当座預金の状態で、民間銀行が国債を買い戻す＝日銀が国債を民間銀行に売る場合、

当座預金の対消滅が起きるという事ですか、
それなら、論理的には破綻しないのか？

0516オーバーテクナナシー

2015/08/08(土) 20:40:16.54ID:Lj1rNbkM

2014年の6月から2015年の5月にかけて、

日銀の当座預金は60兆円の増加になっていて、

ところが、
マネーストックM3上では、

通貨総量は、34兆円しか増えていない。

内訳は、
現金通貨が4兆円、
預金通貨が29兆円、

26兆円位、辻褄が合わない。

日銀の当座預金は、
マネーストック上には計上されていないという事？

0517オーバーテクナナシー

2015/08/09(日) 08:19:22.67ID:adhOqI5v

今の日本は、デフレでもなくインフレでもなく、スタグフレーションだろう。M3は延びているが、M1はそのままだったりしてね。

0518オーバーテクナナシー

2015/08/09(日) 09:45:19.17ID:v3GRLnIc

お前給料下がってんのかよ、たいへんだなーｗ

0519オーバーテクナナシー

2015/08/09(日) 12:06:21.95ID:FIN6Zq1m

>>517
M1というか、
預金通貨以外は、ほとんど増えてませんね、

第2次、安倍政権発足後の2013年1月から2015年6月までの
2年半で、

マネーストックM3は85兆円増加、
マネーストックM1は71兆円増加しています。

そして、
日銀の当座預金は、181兆円も増えています。

預金通貨が66兆円増加していて、
現金通貨は6兆円の増加になります。

準通貨は9兆円の増加ですね。（定期預金etc）
CDは4兆円の増加、（譲渡性預金etc）

日銀の当座預金の増加は180兆円という、
かなり大規模な増加がある割には、

マネーストックM3は85兆円
マネーストックM1は71兆円の増加しかなく、

日銀が増やした当座預金の内、100兆円近くの、
扱いがどうなってるのか、よく分かりませんね。

0520オーバーテクナナシー

2015/08/09(日) 14:34:20.32ID:fuokVlD5

303 名前：オーバーテクナナシー[sage] 投稿日：2015/08/08(土) 13:36:26.53 ID:/VJAbXKx [3/3]
悩ましい判断、人工知能が手助け　１分で賛否両論を披露
http://www.asahi.com/articles/ASH875GMMH87ULFA01T.html
日立が７月に公開したデモ。パソコンに「カジノは禁止すべきか」という質問を入力すると、１分ほどで
英語の音声が流れ出した。禁止に賛成する理由としては「依存症の人が増える」「犯罪を促進する」、禁止に
反対する理由として「雇用を促進する」「経済を活性化する」が挙げられた。

　ＡＩが１分間ですませたのは、約９７０万本の英文記事の分析。まず質問の主題を解析し、関係が
ありそうな記事を抽出。さらに理由や根拠にあたる部分を探し出し、賛成、反対の意見を文章に組み立てて
語ってくれる。年内には日本語版もつくるという。

さぁ参院の半数をAI議員にするんだー
…はともかく、加速がつき始めた感がある。

0521オーバーテクナナシー

2015/08/09(日) 14:53:17.51ID:+dpFI+8W

>>520
政治家の秘書や質問書回答書作る公務員の手助けになるといいなあ

工場だと、改善する事案出たらこれで検索してリポート作れば良くなるかもね

0522オーバーテクナナシー

2015/08/09(日) 15:49:52.94ID:Z7h7sqcC

日銀当座預金が「ハイパワードマネー」なの。

そのハイパワードマネーを使って、民銀が信用創造で預金通貨を作ってることになってるの。

金融政策で「売りオペ」と言うのがあるでしょ、
買いオペと売りオペ。

通貨供給量を減らす為に、日銀が国債を売るんだよ。売りオペ。
通貨供給量を増やす為に、日銀が国債を買う。買いオペ。

0523オーバーテクナナシー

2015/08/09(日) 15:53:54.37ID:Z7h7sqcC

ハイパワードマネーの『定義』と、
マネーサプライの『定義』が違うんだよ。

「誰が持ってるか」が違う。

ただ俺から言わせて貰えば、マクロ経済では銀行が持ってる金も計算に入れないと、
マクロ経済が理解できない。
中銀が信用創造で現金通貨を作り、現金通貨を基に、
民銀が信用創造で預金通貨を作るなら、銀行の持ってる金も「市場」であり、
それを含んでもマクロ経済だから。

0524オーバーテクナナシー

2015/08/09(日) 15:55:43.63ID:Z7h7sqcC

ただし、経済の教科書が説明してることは「怪しい」。

全銀協会は、信用創造の準備率は、「預金通貨」を日銀当座に預けていると説明した。

0525オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 01:34:59.31ID:qea6NC8C

>>523
＞マクロ経済では銀行が持ってる金も計算に入れないと、
＞マクロ経済が理解できない。

マネーストックM3には、日銀も民間銀行も含まれてるよ。

ハイパワードマネーは現金通貨＋日銀の当座預金

日銀の当座預金は、
マネーストック上は、預金通貨に含まれるのが、
正しい扱いのようだけど、
https://www.boj.or.jp/statistics/outline/exp/exms.htm/

2013年1月4日で
日銀の当座預金は48兆円ある
http://www3.boj.or.jp/market/jp/stat/jd130104.htm

2015年6月30日の日銀の当座預金の残高は229兆円
http://www3.boj.or.jp/market/jp/stat/jd150630.htm

預金通貨は180兆円程度増えてるはずなんだけど、
マネーストックの速報では、
2013年1月の預金通貨は467兆円
https://www.boj.or.jp/statistics/money/ms/ms1302.pdf

2015年6月の預金通貨は533兆円
https://www.boj.or.jp/statistics/money/ms/ms1506.pdf

預金通貨の増額は、66兆円に過ぎない。

差し引きすると、114兆円ほど足りない。

0526オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 01:47:23.67ID:qea6NC8C

つじつまを合わせるとしたら、
民間の預金通貨の規模が114兆円も縮小してることになる。

民間銀行が、とんでもない規模で、
貸し剥がしをしないと、帳尻があってこない。

で民間の債務の推移を調べたいんだけど、2010年位までの、データしか分からない。

マネーストック速報の預金通貨と日銀の当座預金の差分は
2013年の1月から12月までの、差分が31兆円
2014年の1月から12月までの、差分が45兆円
2015年の1月から6月までの、差分が37兆円（半年）
合計で114兆円規模になる。

買いオペして、日銀の当座預金を増やしてるのに
市中から預金回収してたら、買いオペしてる意味が無いというか、

買いオペで増えたのは、66兆円に対して、
市中から減った預金通貨は114兆円で、

買いオペというより、売りオペに近い事になり。量的緩和にはなっていない。

それよりも、この規模で
預金通貨の回収をしたら、とんでもない規模で、倒産が起きてると思うから、

実際とは異なるんだろうけど、よく分からない。

0527オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 03:15:19.87ID:ZHYnZG82

>>525
マネーストックとは、基本的に、
通貨保有主体が保有する通貨量の残高（金融機関や中央政府が保有する預金などは対象外）です。
https://www.boj.or.jp/statistics/outline/exp/exms.htm/

マネーストックは、
日本銀行を含む金融機関全体から、
経済全体にお金がどの程度供給されているかを見るのに利用される指標で、
民間部門（金融機関と中央政府を除く、一般法人、個人、地方公共団体）の保有する通貨量残高を集計したものです。
http://www.findai.com/yogo001/0052y01.html

0528オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 06:04:44.12ID:qea6NC8C

なるほど、それじゃマネーストックとマネタリーベースを調べても、
民間銀行が保有している預金通貨は分からないって事なのか？

0529オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 07:55:42.30ID:42obOYgr

なんだか随分と違う方向で盛り上がってきてる気がするね

0530オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 09:50:49.73ID:qea6NC8C

銀行が、回収した預金通貨に当たる分は、
対消滅で消えて、

銀行があげた利益に当たる
利息部分は、本来は存在しないはずの通貨で、
債務超過の部分に当たるわけだから、

利息の回収が進めば進むほど、
実体経済の通貨は不足していくことになる。

それは数字出したくないから公表されていないって事？

でも、銀行職員の給料や、
銀行が金融資産の購入をする際は、
市中に再循環するわけだし、
どうなんだ？

0531オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 11:03:02.03ID:8s6TTr30

技術的特異点と絡めろよ

0532オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 15:10:30.35ID:sIAlSXdL

俺の頭の中では既に強いAIのアルゴリズムが完成してるんだけど
プログラミング経験のない俺は言語に記述方法が分からない
AI開発にはどの言語を習得するべきかね？

0533オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 15:28:05.53ID:qHtmJTUT

プログラム言語を知らないのにアルゴリズムが完成してるとは奇特な奴だな。

0534オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 16:53:33.34ID:ZHYnZG82

>>528
マネーストックは、（金融機関や中央政府が保有する預金などは対象外）。
https://www.boj.or.jp/statistics/outline/exp/exms.htm/

と、書かれているので、そう言う事になるね。

なので、銀行や政府が持ってるお金も、マクロ経済の一部なのだから、
計算して無いとマクロ経済が分からなくなる。

0535オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 16:58:59.07ID:ZHYnZG82

>>530
信用創造を返済すると、元金は消滅する。
利子は銀行の利益なので残す。

もともと、信用創造は返済できない仕組みなので、
返済するには、さらに借金して、借金を借金で返済する必要が出てくる。
銀行は通貨発行して貸付し続けないといけない。

が、通貨発行は「物価の安定」以上の発行は出来ない、高インフレになるから。
だから結局、信用創造の返済は出来なくなり大恐慌を繰り返す。

0536オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 17:22:15.93ID:ZHYnZG82

>>532
たぶん基本的な、C言語で良いと思うよ。

AI開発言語でググるとLispってのが出てくる。

0537オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 17:26:52.39ID:ZHYnZG82

シンギュラリティを起こすプログラムを作るより、
倫理観を作るプログラムを作る必要がある。

何故、信用創造の話をしてるかと言えば、
これは金融の説明をしてるのではなく、倫理観の説明をしてるんだよ。

人類が倫理観を作り出さずにシンギュラリティを迎えれば、
シンギュラリティ後も倫理観の無い信用創造が続くんだよ。

0538オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 18:01:19.32ID:qHtmJTUT

金融を倫理や良心や道徳でコントロールすることはできないし、コントロールできたという事例を俺は知らない。

0539オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 18:07:02.56ID:ZHYnZG82

信用創造で通貨発行してる時点で、金融に倫理観なんてある訳ないだろｗ

コントロールなんて刷るつもりはどこにも無いだろ。

いつ金融を倫理でコントロールしようなんて話が出たんだ？

0540オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 18:18:19.32ID:qHtmJTUT

それでどういう倫理観が求められると言うのか問うてみるとするか。

0541オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 21:57:04.25ID:bDQBfPj+

最近よく出てくる松尾豊准教授はpython使ってるみたいだ。
Python利用者が増えてライブラリの充実がすごい（らしい
CとLISPは覚えて損のない言語。
10年くらい前まで人工知能といえばPrologと言われていた気がしたが、最近地味。

0542オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 23:23:37.05ID:qNj8lT8L

倫理観について、人類のものなら
>>520で紹介してる日立ので賄えるんじゃね？

0543オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 23:41:45.60ID:V6RfgTep

「普通の」倫理観で良い。

りん‐り【倫理】
１人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。
　　道徳。モラル。「―にもとる行為」「―観」「政治―」
https://kotobank.jp/word/%E5%80%AB%E7%90%86-660231

現在社会が信用創造詐欺を行っており、そのままシンギュラリティを迎えればどうなるか？
信用創造が問題なのでその「反対側の倫理観」を求めているんだよ。

例えば、AIは憲法を理解できるのか？
AIは憲法を守るのか？
あたりを問題視してる。

0544オーバーテクナナシー

2015/08/10(月) 23:44:26.15ID:V6RfgTep

信用創造が何をやってるのか理解できなかったら、
現代社会が何をやってるのか理解できないだろ？

現在が理解できないのに、未来のシンギュラリティを予測できるのかと。

現在に問題があれば、未来でもその問題は継続している。

問題を抱えたままシンギュラリティを迎えるつもりなのかと。

0545オーバーテクナナシー

2015/08/11(火) 05:57:38.23ID:BVCsI+UE

>>541 　ライブラリはPythonには劣るが、少ない行数でプログラムが書けるR
ある。scratchなんってビジュアル言語で書こうとするむきもある。

0546オーバーテクナナシー

2015/08/11(火) 06:16:48.24ID:E/0+pXd5

>>544
シンギュラリティまで、AIを駆使して様々な問題解決に使う人達が出てくるだろうけどね

0547オーバーテクナナシー

2015/08/11(火) 16:04:52.03ID:qgYF9TO0

その様々な問題の例で信用創造を説明しているだけ。

まず、>>520で、「信用創造で通貨発行するべきか」を質問してみたら良い。

もっと進化していたら、シンギュラリティに対して人類はどうすればいいかを聞いてみれば良い。

0548オーバーテクナナシー

2015/08/12(水) 12:15:08.44ID:Y2UFdYUr

いわゆる、

正解とされる答えの無い問に対しての、
議論は、まだ無理なんじゃない？

カジノに関しては、
地理的条件とか、法律的条件とか、
まあ、いろいろあるだろうけど、

と言うか、
すでに1分間に、970万本もの記事が読めるのか、
特定分野に関しては、

既に人間なんて、不要だわな。

法律関連の判例や、証拠の分析なんて、
人間なんかより圧倒的に早く処理するだろうし、

現状でも司法書士位までなら、人工知能の対応で、
問題なさそう。

日本語の対応もできるようになったら、
翻訳もほぼリアルタイムで出来るだろうけど、

この辺りの解禁は少し先になるのかな？

0549オーバーテクナナシー

2015/08/12(水) 14:07:30.34ID:UAmSXhQZ

その正解の答えを出す為の、倫理観だろ。

0550オーバーテクナナシー

2015/08/12(水) 21:00:31.47ID:Y2UFdYUr

倫理なんてものは、
いくらでも、ひっくり返せるからね。
地理的、宗教的要因で、大分変わる。

宗教的タブーの感覚の少ない日本じゃ、
中絶なんて、大したハードルじゃないけど、

キリスト教が強い国じゃ、先進国、アメリカでも、中絶NGな州が多い。

これは倫理的にNGなんだけど、実務的に無理があるから、中絶OKな州に行って、中絶したりする。

倫理なんてものは、結構簡単に切り替わる、

常識に関しては、倫理よりも切り替えのハードルが高い。
当たり前と思っていることが、実は当たり前じゃないなんて事は、
信用創造以外でも、普通にある。

確率の世界では、モンティホール問題なんてものがあって、
数学者まで巻き込んで、大問題化したんだけど、
結局、常識の方が間違っているという結論に到達した。

あれ、間違ってた数学者、すんげぇ、赤っ恥だったはずなんだけど、
どう収集つけたのかは知らない。

ちなみに、モンティホール問題は
興味があれば解いてみればいいかもしれないけど、
常識的に結論を導くと間違う。簡単に見えて奥が深い。

今の人工知能はモンティホール問題を論理的に理解できるのだろうか？

0551オーバーテクナナシー

2015/08/12(水) 22:00:13.86ID:UAmSXhQZ

自然法はひっくり返らない。
ひっくり返らないのが自然法。

要は、自然法を理解してるかしてないかの違いだけ。

同じ中絶でも結論が違くても、
それは自然法で基本的人権を守ると言うので一致されている可能性がある。
例えば、中絶せずに幸せに暮らせる環境と、
中絶しないと幸せに暮らせない環境では、
結論は違くても、基本的人権を守ると言う意味では同じになる。

もんてぃほーるという新しい問題が出たら、
何が正しいのか判断は保留だよ。
それが自然法であり、常識とか実定法で判断してはならない。

0552オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 01:17:58.16ID:gf0RMAeF

人工知能は、
モンティーホールは余裕で解ける
中絶の是非は解けない
牛は殺していいが鯨は殺してはいけない理由も分からない、人間でも分からない

0553オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 02:10:10.03ID:0t17k255

>>520で、中絶が許される理由と、許されない理由の意見を拾ってくるんじゃないの？

賛成の総合返答と、否定の総合返答を天秤にかければ答えは出せそうだけど。

ってそんぐらいの事は人間で考えるべきだけどな。

0554オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 03:05:38.01ID:+GdlznD3

どう言うべきなんだろう、
倫理の問題に答えなんて無い、情報操作と、多数派工作で、塗り替えることができる問題で、
答えのあるなしの問題ではない。

ところが、モンティホール問題は、答えのある問題なんだよ。
しかも、モンティホール問題は、論理的に説明のできる、答えのある問題だったのに、

当時の数学者は、数学的常識に引っ張られて、間違えてしまった。
モンティホール問題を解くために、プログラムまで組んで、何十万回という、試行を繰り返した奴までいる始末で、

そりゃ今じゃ、モンティホール問題なんて、論理的に説明できるのは当たり前だけど、

問題が大きくなった発端は、
世界的な天才だけど、数学会では一般人に過ぎない、
マリリン・ボス・サバントが、ラジオ放送で視聴者からの、一見、簡単な確率の質問に対して
数学的な常識とは異なる答えを、放送したことから始まる。

問題点のその２は、
マリリンが天才すぎて、説明下手だった事。
マリリンの説明じゃ、直感的すぎて、数学者が納得できないというか、理解できなかった。

数学者は、落ち着いて考えれば、論理的に答えを導ける問題に対して、

従来までの数学的常識が邪魔して、
自分は論理的に考えていると思い込んで、間違えてしまった。

まあ、無理な話だけど、１９９０年当時に、今のレベルの人工知能があったとして、
数学的な常識を排除して、数学者が間違ってると、答えを導くことができたのだろうか？
と言うのは興味がある。

0555オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 03:13:49.46ID:+GdlznD3

倫理の問題は、
地理的、社会的要因で変わるから、

中絶は日本の方が比較的フリーだけど、

ハイジャックされた飛行機を、
都市部に落とされる前に、撃ち落とせるか？

という問題なら、
日本がNGで
アメリカがOKになる。

こんなものに答えはない。

0556オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 15:48:25.11ID:09H0+Ka2

関係者の希望がどうかが答えだと思う。

モンティホール問題って結局ドアを変えた方が当たる確率が高くなる
が正解なんですか？

0557オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 16:05:03.03ID:Grkpvf5z

そう。
ほかにマリリンが答えた問題で面白かったやつ。
1.２人組
2.２人組＋自転車
早く目的地に辿り着けるのどっち？
http://blogs.itmedia.co.jp/koji/2010/05/post-8e5e.html
前に見た時はあったのに、回答のリンクが消えてる。

0558オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 16:15:15.25ID:+GdlznD3

モンティホール問題は、

論理的説明ができて、

かつ、
ドアを変えた方が、
変えない時の２倍の確率で当たる。

当たる確率が
１/３から１/2になって、
1.5倍になるとかだったら、

そりゃ気のせいだよで、終わってたんだけど、
マリリンが言ったのは、
2倍の確率で当たるって事で、

それが、数学的な常識から
かけ離れていたから、とんでもない数のクレームが入って、

中には著名な数学者まで、
マリリンの考えに反対意見を出したってのが、
更に騒動を大きくしてしまった。

0559オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 20:38:46.73ID:8m+0dXV9

やっぱり直観的に考えて選ぶドアを変えた方が当たる確率が二倍になる
ように思えないです。

0560オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 20:41:00.64ID:8m+0dXV9

なんかその論理的説明って勘違いがある気がする。

0561オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 21:24:01.76ID:8m+0dXV9

当たりドアをはじめに選んだ場合を1つと数えているけれど
二つだと思う。そうするとドアを移動する巻でもドアを移動しない巻きでも
6勝6敗で直観とかわらないと思う。

0562オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 21:33:10.56ID:6hL4OiQP

433 名前：オーバーテクナナシー[sage] 投稿日：2015/08/12(水) 23:28:20.47 ID:rGAIevbo
「技術的失業」についてーテクノロジー崇拝が資本主義を不安定化する？
http://asread.info/archives/189

0563オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 21:37:03.67ID:lUTTbDrp

>>561
お前が直感的に思うが思わないが、シミュレーターで数百回施行したら、
選び直した方が選び直さなかった方に比べて倍の確率で当たる結果に収束したんだよ。

0564オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 21:39:57.13ID:+GdlznD3

ドアを変えるかの選択をする際は、

2択になっている。
2択の場合に、ドアを変えて当たりになるというのは、

元々、選んでいたドアがハズレの場合になる。

これはOK？

つまり、3択の段階で、
ハズレを引いていれば、
ドアを変えれば、アタリになる。

3択の段階で、
ハズレを選んでいる確率は、
２/３になり、

アタリの1/3の確率の2倍になる。

これもOK？

最初にハズレを引いている可能性が
アタリを引いている確率よりも
2倍高いので、

ドアを交換した方が、
交換しないよりも、当たる確率が2倍高くなる。

0565オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 21:44:49.05ID:8m+0dXV9

>>563
そのシミュレーターって始めに当たりドアを選んだ場合に開けて見せるドアが
２通りできるようになってるでしょうか？

0566オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 21:51:04.27ID:8m+0dXV9

>>564
元々ハズレを選んだ場合の数はいいと思うんですよ。
元々当たりのドアを選んだ場合は、開けて見せるドアが二通りあるので
変える場合も変えない場合も当たる確率が1/2になりますよね？

0567オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 21:54:28.90ID:+GdlznD3

>>566
2択の場合

ハズレを引いていれば、
ドアを交換したらアタリになる

これは理解できる？

0568オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:02:31.24ID:LushozLq

結論が出てる問題に何をガタガタ言ってんだよ。
これこそ別スレ行けって話。

0569オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:12:09.99ID:8m+0dXV9

>>564
最初にハズレを引いている可能性が
アタリを引いている確率よりも
2倍高いけれど、
ハズレのドアが開く場合の数が
アタリを引いていた場合の方が倍あります。

0570オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:12:29.68ID:+GdlznD3

>>568
数学的、論理的に答えが出ていても、

常識が邪魔をして、
正解にたどり着けないというのは、
興味深いとは思うよ。

信用創造が数学的、論理的に破綻していても、
経済的な常識は信用創造が正しいとなっている。

よく似たもんだと思うよ。

0571オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:15:21.17ID:8m+0dXV9

信用創造って儲かる予測だからどのくらい正確かだと思う。

0572オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:16:53.51ID:8m+0dXV9

ドアを変えるとアタリが二倍って都市伝説なんじゃないの？

0573オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:26:08.65ID:+GdlznD3

>>569
じゃあ、マリリンがやった、
余り上手ではないと思われる思考実験をしてみよう。

モンティホール問題を拡大して、
ドアの数を10個にしてみよう。

アタリは1/10になる。

挑戦者がドアを選んだ後に、

ハズレのドアを8個開いて、

残りの2択にした場合に、

ドアを変えた方が有利？
それとも変えても意味が無い？

0574オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:46:01.83ID:8m+0dXV9

>>573
変えても当たる確率は変わらないと思う。

0575オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:48:03.83ID:8m+0dXV9

ってか変えると有利になるという予測はできない。

0576オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 22:53:17.47ID:LushozLq

>573
その思考実験、変えない場合は1/10、変えた場合は9/10で、
変えた場合に確率が9倍になるって書くともっとわかりやすくなると思うんだけど。

信用創造の場合は。。。
常識は正しいとなってないんじゃないかな。
バブルの生成と崩壊が仕組みの中にあることは周知なのではないかと。

0577オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 23:24:11.47ID:F5khy0E9

頭の悪い議論はやめろ
設問をきちんと理解できてないだけだろ
wki読んでそれでも理解できなければ頭が悪いだけ
当たりのドアはハズレに
ハズレのドアは当たりにしてくれる
というだけの問題

0578オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 23:27:13.17ID:+GdlznD3

>>576
マリリンは、実際はドアの数を100にして説明しようとしたんだけど、

最初にハズレを引いている確率は、
99/100あって、

アタリは
1/100しかない

挑戦者がドアを選んだ後に、ハズレのドアを98個開いて、

残りの2択にした場合に、
ドアを変えた方が有利か、それとも有利じゃないか？

この場合は、変えた方が
変えないより99倍も当たる確率が高くなる。

場合分けした所で、
98個は、強制的に除外されているので、選択のしようがない。

ただ、マリリンは途中を省いて
ドアの数を一気に3個から100個に拡大してしまったから、
その説明でも理解できない人が結構出てきてしまったんじゃないかとは思う。

信用創造は、
それがバブルの生成と崩壊の原因だと理解して、
経済を説明している人なんて、ほとんどいないと思うけどな、

資本主義は、ある程度の周期的に、経済の破綻がくるものという説明なら、
一般的だとは思うけど。

0579オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 23:45:05.81ID:0t17k255

誰が信用創造は正しいなんて言ってるんだ？ｗ

0580オーバーテクナナシー

2015/08/13(木) 23:49:07.82ID:8m+0dXV9

残った開けていないドアが二つあって、どちらかがアタリだと
決まったけれど、どちらのアタリの確率が高いかと言う設問だ
と思うんですけど。条件はそれだけだから、結局どちらを選ぶか
だから、確率を計算する根拠が無くて、50％と言うのが正解だと
思います。

0581オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 00:06:29.24ID:pgEpE/L8

こういう問題をろくに理解せずに違う違うと騒ぐ奴がいるというのがモンティ・ホール問題の本質

0582オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 00:07:49.02ID:6gY7Ui+2

>>579
信用創造がどのくらいもうかるはずだと言う予測だとすると
そんなもの予測できないと思う人にとっては悪で
予測できると思う人にとっては正義。
ろくに予測もできないで資本主義はできないはず。

0583オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 00:09:52.80ID:6gY7Ui+2

>>581
議論になる都市伝説の方が面白い。

0584オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 00:12:41.98ID:Xjiv3g/f

>>581
人間の愚かさ、というか馬鹿の愚かさを暴いてくれるイカした問題だよなｗ
まあ、「直感では間違ってると思うんだけど実際は合ってるんだよな」ならまだよくて、
「直感では間違ってる『から』間違ってる」とか言い出す底抜けの馬鹿も出てくるのが地獄。

0585オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 00:16:53.01ID:/S8uwAGH

>>580
どうなんだろうね、

いくら説明をした所で、
常識という壁は、そう簡単に越えられないだろうし、

wikiでもハズレの場合分けをして
ランダムな場合と、そうじゃない時で分けて考えて、

ランダムじゃない場合は、優位性が無いという説明をしている人もいるよね。

ドアの数を100とかにしたら、
そもそも、最初にアタリを引く確率は、
ほとんどなくて、変えた場合の優位性が99倍もあるから、

ランダムだとかランダムじゃないとか
どうでもいいとは思うけど、
納得いかない人は納得できないんだろうね。

0586オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 00:50:46.78ID:pgEpE/L8

そもそも問題を誤読したまま解こうとしてるんだろう

３つのうち当たりが１つあります
ハズレの場合は当たりに、当たりの場合はハズレにします
普通に引くより確率は何倍になりますか
A　２倍
きちんと読めばこれだけのシンプルな問題

0587オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 01:05:11.10ID:6gY7Ui+2

wikiの色を付ける説明はパタンが1つ抜けていると思います。
当たり、赤、青　です。
そうすると、
最初に当たりを引くケースが2つ、最初にハズレを引くケースも2つ
あるので、確率は50%になります。

0588オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 09:23:39.58ID:/S8uwAGH

>>587
この手の、常識や思い込みと期待値が異なると言う物は、
モンティホール問題だけじゃない。

モンティホール問題で
ドアの数を10や100に増やしても、
ハズレを場合分けしてランダムじゃなければ、

最終的に2択にする場合
ドアを変えても変えなくても
確率は1/2に収束すると考えるなら、

バースデイアタックや
誕生日のパラドックスと言われるものも、
読んでみたらいい。

あと、投資には多分向いてないから、
投資は辞めた方がいい。

プロスペクト理論と言うものも
あるから、
それも読んでみたらいい。
プロスペクト理論はwikiの説明はあまり良くないから
http://psychological-jp.com/psychology/p3.html
こっちの方が分かりやすいとは思う。

モンティホール問題に比べれば、
誕生日のパラドックスもプロスペクト理論も分かりやすいとは思う。

0589オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 10:16:49.28ID:EICwmuQU

>>588
wikiの説明は、論理的に説明している事は正しいけれど、じつは
説明されている側が知ろうとしている事じゃない事を言ってだますには
どういうテクニックを使うかという例を並べたんじゃないかと思います。
まだ良く考えていないけれど、二番目の説明って文献参照させたりして
いかにもそう考えるのが正しいみたいに書いてあってあやしい。

0590オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 10:26:17.40ID:3NfoEYgv

信用創造が予測？ｗ

信用創造は通貨発行方法ね。

信用創造で通貨発行するのが、良いのか悪いのかって話。

0591オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 10:39:02.33ID:EICwmuQU

>>590
だから、予測しただけ通貨発行すると思います。
中身は貸される側に丸投げですが、予測は銀行がします。
だから予測力が信用創造力になってると思います。
それで経済がうまく動くようにするなら、信用創造で
通貨発行するのは良いですよね？　予測がずぼらだと
足りなかったり返してもらえなかったりしてバブル崩壊するので
悪いとなります。

0592オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 10:54:09.35ID:pgEpE/L8

>>587
そこに気づくとは頭いいな
でもまだ見落としてるパターンがあるぞ

実はドアは右手でも左手でも開けられる　つまりもう２パターンある
ということは
当たり　右手でドアを開ける
当たり　左手でドアを開ける
この２パターンを追加するからハズレは全部で４通りだ

つまり当たる確率３３％だ

0593オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 10:59:57.77ID:EICwmuQU

>>592
わおおおおおｗｗｗｗｗ
そろそろ関係無いなの人出てきそうｗｗｗｗｗ

0594オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 11:15:08.02ID:3NfoEYgv

金融政策は、消費者物価指数を「見て」通貨発行するんだよ。

予測なんかで出来るわけがない。

中銀は通貨発行してる時点で責任がある。

信用創造で経済が上手くいく理論は無い。

0595オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 11:19:11.18ID:EICwmuQU

>>594
だから予測や信用創造で経済が上手くいく理論を実行するＡＩを開発するのが
未来技術。

0596オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 11:27:50.74ID:3NfoEYgv

現時点で、信用創造が欠陥制度だと分かっているのに、
その欠陥制度の信用創造で上手くやる必要が無い。

普通は、信用創造より優れた制度を作り出すと考えるよ。

だから、ベーシック・インカムが出てきて、さらに「お金のない世界」の話が出てきてる。

0597オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 11:34:46.61ID:EICwmuQU

今までの資本主義とベーシック・インカムを同時にうまくできる話もでてきたし
お金は当分あった方がいいらしい話もでてきた。

0598オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 14:33:01.55ID:3NfoEYgv

資本主義がうまく出来る話なんてないよ。

ＢＩは資本主義を必要としないし。

0599オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 16:27:34.63ID:qa6sRzYJ

>>598
BIを税金でやるとするとまず資本主義でやることになるんでしょ？

0600オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 18:39:50.49ID:wjws6GF1

そもそも信用創造が欠陥だとか詐欺だとか言いながら
貨幣前提のＢＩを唱えてるのが笑うｗ

0601オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 18:51:22.66ID:QHBFnD+T

信用創造のプロセスに詐欺的行為が含まれてるという話であって、貨幣経済そのものを否定してるわけではないだろ。

0602オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 19:47:35.26ID:wjws6GF1

信用通貨の定義上含まれる機能として担保貸借つまり信用創造が含まれるじゃないか

0603オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 19:48:38.30ID:/S8uwAGH

資本主義がダメなんて、考えてないけどな、
今の資本主義はダメだとは思う。

信用創造も、今の運用じゃダメ、
というか、信用創造は流石に仕組みに無理がありすぎるけど、

別に破綻させずに回す方法もあるよ。

逆にBI入れたからといって、
全て解決するか？と言えば運用の仕方によるんじゃない？

というか、通貨廃止の経済を考えてる人がいるの？
通貨廃止のBIでも、経済でもいいんだけど、

どういうモデルを考えてるの？
あまりピンと来ないので、教えてもらえると助かります。

フードスタンプやチケット制は、
単なる、通貨の置き換えて、使いにくいだけだし、

電子マネーに置き換えた所で、
それも便利になった通貨にすぎないし、

物々交換は、
わざわざ通貨を導入したのに、
戻すのは効率が悪い。

通貨を廃止した場合って
どういう経済モデルになるの？

0604オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 19:54:14.38ID:ZqCoZhbj

全然関係ないけれど、物々交換と聞いて思い付きで物々交換時の税金について
検索したら消費税はかからないらしいね。
微妙にすごいかも。

0605オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 20:21:55.86ID:ZqCoZhbj

さらに関係ないが、昔々、物々交換の貨幣代わりに石鹸がよく使われた、となにかで読んだ事がある。
誰でもちょっとは持っていて、腐らず、それ自体に価値がある、ということらしい。
ほっといてもしっかり減少（消費される）し、大抵誰でも必要とする、でも長期保存可能な石鹸通貨・・・減価通貨なのにバブル起きやすいのか

0606オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 20:26:41.86ID:yB9MSRfE

ドイツの戦前超インフレ期にならやってそう。

0607オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 20:28:05.19ID:yB9MSRfE

まあでも電子マネーなら減価通貨とかおこないやすいよな。ある一定時点の貯蓄額から数パーセント削っていくみたいな。

0608オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 21:10:06.21ID:wjws6GF1

>>605
危うくスルーしそうになったじゃねーかこんにゃろう

0609オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 21:21:50.92ID:ZqCoZhbj

ああ、昔々、といっても「じゃマール」の話ね。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/じゃマール

0610オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 21:28:44.94ID:ZqCoZhbj

そんなわけで、「無意味に」100とか偉人のレリーフされた石鹸の型をDIYしてだな…

0611オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 21:29:30.05ID:rweHaTuy

>>603
横からかもしれないけれど、こういうのでどうでしょうか。
生活協同組合が組合員の注文で企業から物やサービスを安く一括購入する。
物やサービスはたくさんの企業同志で原料や部品の売り買いをやったり
派遣したりしてできあがる。生活協同組合に直接売る企業もある。
生活協同組合は国でやるのでこの時どのくらい企業が売り買いするかを
予測して企業からとれる消費税を計算する。
その消費税は信用創造の通貨でもいい。生活協同組合は消費税を
正確に予測して信用創造した通貨で直接納入する企業から物やサービスを
仕入れる。企業同志が使う通貨は普通の銀行が信用創造してもいいので
資本主義ができる。
生活協同組合は、組合員ごとに必要なＢＩを配ってそれと交換で
物やサービスを渡す。それでＢＩが回収できるので、予測が正確なほど
インフレやデフレになりにくい。
企業の生産力が十分ならＢＩは無くせるけれど、組合員の欲望しだいで
どうなるかわからないので、どのくらい希望がかなえられるがが
組合員にわかって組合員の自由で自分の計画ができやすいように、
面倒見れる分のＢＩを配る。

0612オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 21:38:44.99ID:rweHaTuy

>>611ですけど
2014年なら消費税13％で日本にある企業から給料をもらっている人全員に
ＢＩを配れたはず。
売上の13％が給料だったらしいからです。

0613オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 22:35:04.94ID:/S8uwAGH

>>612
給料を廃止して、BIにするって話でしょ？
誰が働くの？

0614オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 22:36:37.22ID:rweHaTuy

>>613
AIです。だから未来技術。

0615オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 22:47:47.64ID:/S8uwAGH

後それと、
間接税は、資本主義の税金の仕組み上、あまり良くないよ。

複雑系には、だいたい、
パレートの法則が働くから、

経済の8割の利益は、
大体、上位2割の企業なり、個人が儲けてる事になる、

要は上位2割から、税収の8割取らないと、
バランスが取れないんだけど、

間接税の比率を大きくすると、
儲けてる上位陣がからの税収を減らす形になって

富の偏在が大きくなって、

内部留保が大きくなり、
デフレに傾きやすいから、
大型の間接税は、資本主義向きじゃない。

そもそも、
税金は富の再分配の役割が大きいのに、

金を持ってる所から取らないと、
再分配にならない。

0616オーバーテクナナシー

2015/08/14(金) 23:26:51.48ID:rweHaTuy

>>615
消費税で売上が減るからデフレになると思います。
生活協同組合の注文が先に決まっているとすると
キャンセルしない限り売上が決まってしまうので
デフレになったり税収が減ったりしないように
できると思います。

0617オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 02:24:15.79ID:2KDhtPcx

>>615
でも法人税上げると企業が逃げるて宣伝してるよね
法人税自体、節税対策効きやすそうだし

自分は税金取るなら消費税一本にして、聴取した金の半分をBI的に配ればいいと思ってる。
現行の複雑な税金制度より再分配も優れてるかと

0618オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 10:52:26.72ID:AtSlv5cm

>>616ですけど書き直します。

消費税が上がった時、買い控えが起こるとデフレに向かいます。
それで儲けも少なくなります。そうすると消費税の税収も減る
可能性があります。
でも、生活協同組合の注文がもう決まっていてキャンセルが無い限り
売上と儲けが計算できて、それでつじつまがあうように消費税を
決められるので、デフレになったり消費税の税収が減ったりしない
ようにできると思います。

0619オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 10:59:27.57ID:AnmGdOiM

>>617
アメリカのように、
上位1％が99％の富を独占しているとか言われるような、
アホな状態に持って行きたいってことだよね。

まあ、そうなればBIも導入しやすいかも知れないから、
確かに良いかもしれないね。

結局のところ、
信用創造を辞めない資本主義の行き着く先は、

上位1社による完全な経済支配になる訳だから、
それを早めるという意味では、いい手かもしれない。

要は、消費税率を100％とか200％位まで上げれば、
ほとんどの企業が淘汰されて、
ほとんどの国民が生活保護なしでは暮らせないと言う状況になる。

これも確かに解決法かも知れない。

0620オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 11:32:28.78ID:AnmGdOiM

資本主義社会は、
構造上、富の独占が起きやすい、

その富の独占の弊害は、
内部留保の拡大、売上の減少、競争力の低下等になって、

それを調整するために、
税金を使って、富の再分配を行う訳なんだけど、

結局のところ、
いくら富の再分配をした所で、

資本主義の競争の激化が進む＝資本主義社会が進むに連れて、
富の独占が進む事になる。

つまり、今の資本主義の行き着く先に
近づく事になる。

税金を使って、再分配をした所で、
それが多少遅くなるだけだから、

逆に税金から再分配という機能を外してしまえば、
一気に富の独占が加速することになる。

0621オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 11:33:57.99ID:AnmGdOiM

そうすれば、一気に経済の循環も落ちて、
社会全体が回らなくなっていく、

そうなりゃ、別の解決策か調整方法を模索するしか無いわけだから、
国民総生活保護状態＝BIになって、

資本主義の独占を進めるというのも、
悪い手ではないと言うより、

国家や企業は、自分達の思い通りに進んでうれしい。
国民は生活が厳しくなっていくけど、
BIと言う、目的に近づいて行く。

国民は、戦術的には負けに近いけど、
戦略的には勝ってる。

短期的にBIの実現を目指す場合には、
資本主義の富の独占を加速するというのはいい手だね。

0622オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 11:34:22.23ID:AtSlv5cm

>>619
資本を投資して経済を回すから資本主義なんだと思います。
経済を回しているのは投資される側だし、投資する側は
上手く回せている所にしか投資できにくいので、結局独占と
言っても実際に自分で好きに使えるお金は一部だと思います。

0623オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 12:51:46.78ID:R0Tzf5sL

経済が回るたび≒商取引が発生するたびに課税する消費税、現状では経済のブレーキにしかなってないと思いますわ

0624オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 13:11:29.68ID:AtSlv5cm

ブレーキより自転車の発電機だと思う。
速くまわるほど力がいるけれど明るく照らせてちょうどいい。

0625オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 13:11:51.03ID:2KDhtPcx

>>619
＞アメリカのように、
＞上位1％が99％の富を独占しているとか言われるような、
＞アホな状態に持って行きたいってことだよね。

今は金持ってるところが節税し易いので、節税しにくいシンプルなシステムにした方がいい。て考えです

アメリカは収入25万ドル超えると税金の支払い少なくなるて話聞きましたが、これは節税対策を活用してるからでしょうし

0626オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 14:03:43.63ID:JShkRUE9

金持ちは税金で支払うか寄付するかの違いだけ。
日本と違ってアメリカ人はあからさまに善人ぶった行動しないと人非人として見られるから、
腹に何抱えてても寄付するんだよ。
総体で見れば多いのには変わりない。
超金持ちが持ってる○○財団みたいなのは、
税金と寄付金のバランスで一番得するように計算して税理士が設立を勧めてくる。

0627オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 17:20:04.37ID:48+H/2l1

>>626 茶会とかはそうは見えないが。

0628オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 18:10:45.04ID:AnmGdOiM

>>625
消費税が節税というか、
大企業優遇じゃないと思ってる？

還付金制度って知ってる？
トヨタとか消費税払ってないよ、

逆に
払い戻しが2000億円以上もある。
トヨタの純利益の10％位は、
消費税からの還付金だよ。

心配しなくても
消費税も取りっぱぐれてるよ。

0629オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 18:15:54.68ID:AnmGdOiM

>>628
消費税払ってないって書くと、
語弊があるか、

払う額よりも、
返ってくる額の方が多いから、

実質的には、
消費税を払ってないのと変わらないと、

書かないと、ツッコミがあるかな？

0630オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 18:27:18.43ID:AnmGdOiM

トヨタは、消費税が上がれば、

自動的に利益が伸びる。

そりゃ、国内消費が冷え込む、
消費税に対して、反対しない訳だよ。

通常なら、消費が落ちる消費税なんてものは、

大企業ほど、影響が大きいんだから、
本来なら、大反対するはずなんだけど、

経団連自体、消費税の増税容認派だろ？
キャノンにしろ、住友にしろ、
海外にある程度の、軸足のある企業は、

消費税が増えれば、何もしなくても
それだけで利益が伸びるから、

消費税が増税されるのは有難いんだよ。

で、
消費税はシステムが単純だから、
節税しにくい？

節税どころか
国の方針として、払い戻してるよ。

0631オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 20:18:05.89ID:2KDhtPcx

消費税還付されるのは輸出関連かと思ってたけど…調べてみるわ

0632オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 20:30:09.46ID:2KDhtPcx

どうも、消費税上がるほど大手輸出企業が儲かるてのもミスリードぽいね
輸出企業は輸出先の消費税は払ってる形みたいだから

ちなみに、Amazonが税金納めてないって叩かれてたけど、日本で売ってる物の消費税は納めてるんだよね？

0633オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 23:01:12.44ID:/TcK9TZt

>>632
日本国内で売る時は消費税を課税しているらしいです。
http://www.amazon.co.jp/gp/help/customer/display.html?nodeId=642972

0634オーバーテクナナシー

2015/08/15(土) 23:05:47.65ID:/TcK9TZt

Amazonが集英社からジャンプを仕入れるときも消費税を払ってるに違いない。

0635オーバーテクナナシー

2015/08/16(日) 06:18:54.93ID:YRt2fRUV

消費税を採用している国って珍しい気がする。

0636オーバーテクナナシー

2015/08/16(日) 06:38:08.95ID:HK9RFC0J

ttp://www.kanzeikai.jp/img/f_users/r_6823811img20140903102015.pdf

0637オーバーテクナナシー

2015/08/16(日) 09:34:05.07ID:SqX6olhF

還付金の仕組みの方で、
ミスリードと指摘があったので、
ミスリードの可能性があるのか調べてみた

ミスリードの場合、海外から叩かれる理由が分からない。
仕入れにかかった消費税を、
日本で販売しなかった場合、還付されるのが還付金。

ただ、単に還付されて
海外で間接税を全額納税しているなら、
トヨタなら、トヨタが日本で余分に支払った消費税が返ってくるだけで、
この場合は、単なるミスリードで特に問題ないはず。

問題が発生するパターンは、
日本で仕入れの消費税の還付を受け取って、

仮にEU等で販売した際に、
仕入れにかかったとみなされる間接税を、みなし仕入控除をすると、
還付金は丸儲けになるのか？

0638オーバーテクナナシー

2015/08/16(日) 09:34:55.37ID:SqX6olhF

この場合も、いくつかハードルがあって、
まず、販売国にも、みなし仕入れの仕組みがないとダメなのと、
輸入品に、みなし仕入れを認めてないとダメになる。
これは、部品として輸出して、販売国で完成させればクリアできそうだけど、

その場合、
日本でも、消費税とりっぱぐれて、
販売国も仕入れ相当の間接税をとりっぱぐれる事になる。

販売国が他国の子会社企業を優遇するか？

だけど、
販売国の企業が他国から部品を仕入れる際に同様のメリットがあるから、
販売国での扱いは、他社と同じになるので優遇にはならないのか？

日本での仕入れの消費税は還付されて、
販売国での仕入れ相当額の間接税が、
みなし仕入れの控除になっていれば、叩かれるとは思われるけど、
どうなんだ？

0639オーバーテクナナシー

2015/08/16(日) 18:19:33.09ID:rEYUL2RT

AIとかけ離れてる話なのは勘弁

消費税還付金について大手輸出企業が儲かる論調で不思議なのは
輸出する品物の場合、消費税分ほど安くする圧力があるのは何故か書かれていないところ

例えば
国内向けに販売する品物を納入した場合は(消費税含めて)108円だが
国外で販売する品物を納入した場合は
(消費税抜いて)100円になる

輸出先で消費税にあたる税金を払わないなら、別に消費税分安くする必要は無さそうなんだけど？

0640オーバーテクナナシー

2015/08/16(日) 19:36:23.23ID:SqX6olhF

仕入先は
もともと、消費税相当額を、さっ引いて請求してるの？

それなら、還付金もらったら、
完全にNGだよね？

国内仕入先に消費税を払っても、
最終消費者が国外になる場合、

仕入れにかかった消費税分を回収できないと言うのが、
大義名分というか、お金の流れになるはずだよ。

もともと、海外向け、不課税で
輸出企業側が
仕入先に消費税を含まない額しか支払ってないなら、

輸出企業は消費税を払ってないのに、
還付金を受け取る事になって完全にアウトだよ、

そんなアホな仕組みなら、
もっと叩かれてると思うけど、
そうなの？

0641オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 07:43:46.93ID:WhXvVbEa

http://wired.jp/2015/08/17/ichisugi-yuji-vol2/2/
一杉　そう、人工知能をつくらなければ、です。人工知能を使って生産性を高めれば、
夢の老後がやってくる（笑）。だから、若い人ほど人工知能が必要なんです。

松田　たしかに人工知能のメリットは、年を取った人より若い人に訴えるべきなのかもしれ
ませんね。当面は失業があるかもしれないけれども、人工知能で生産性を上げれば社会
保障の原資は全部、人工知能がつくってくれる。そういう意味ではいまいちばん進んでいる
人間はニートかもしれませんね。

0642オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 08:40:03.60ID:5Jj0BkuL

>>641を見に行って別の興味深い記事見つけた

発展途上国では「現金」が死につつある
http://wired.jp/2015/07/12/ismail-ahmed/

0643オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 10:18:01.89ID:BCaePyXA

>>642 なんだ、決済がなくなるってわけじゃないんだ。

0644オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 11:39:01.93ID:jvpRIYzg

AIを使った開発工程の流れ（再再修正版、変更部分は○）

0 経営者（人間、ビジネス要件を企画に伝える）
1 企画＠事業会社or国or地方自治体（人間、クリエイターで要件をシステムに伝える）
2 システムコア@事業会社or国or地方自治体（AI、要件調整・自然言語エンジン、図や絵を認識する視覚認識エンジン）
3 発注契約与信管理＠事業会社or国or地方自治体（AI、システム信頼性監査エンジン）
4 発注契約与信管理＠事業会社or国or地方自治体（AI、法律会計エンジン）

5 ----　見積もり・提案、契約・発注・予算・与信管理、SLAのgateway、国際標準規格を業界コンソーシアムが策定　----

6 見積もり・契約・提案＠下請け（AI、営業エンジン、契約書・見積もり・提案書の自動化、サンプルプログラムのデモ製造）
7 開発＠下請け（AI、ソフトウェア開発エンジン、ESB自動化エンジン、DBスキーマ解析エンジン、レポーティングエンジン）
8 開発@下請け（AI、トランザクション・BCPエンジン）
9 開発＠下請け（AI、テストエンジン）
10 開発＠下請け（AI、運用エンジン、サポートエンジン、障害監視エンジン）

○人工知能・自動化に適した開発分野
・公共システム、通信、国内金融など、数百人規模のプロジェクトによるもの（ROIが高い傾向、開発コストの早期回収）
・バックオフィス、システム運用系、監視システム、法会計システムなどのフローと目的が明確なもの

○人工知能・自動化に適さない分野
・ゲーム、Web（UI系に限る）などのアジャイル開発をベースとしており、今後の発展余地がある分野
・組み込み系

0645オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 11:40:15.41ID:jvpRIYzg

○発展シナリオ（全て巨大な計算量を想定、クラスツリー、ライブラリー、APIを毎ステップで全スキャンするイメージなので、即実現は難しい）
①　自動化ツールのさらなる発展によるソースコード自動生成技術と、その進展により開発プロセスの決定木を表す
エキスパートシステムの開発が可能となる。決定木のパターン認識により、プログラミングを自動化。決定木の生成
は自然言語エンジンをもとに自動生成されるという前提。下のリンクはベースとなりうる基礎技術。（一般例として
はRuby on Railsや、Spring RooなどのRADがある）
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_graphical_user_interface_builders_and_rapid_application_development_tools
②　AST(Abstract Syntax Tree)、Java Reflectionからの発展。現在でもソースコードの自動生成はあるが、そ
れを意思決定木とからめる技術がブレークスルーの要因となる。
③　①と②にいえる自動化ツールの最適化ではなく、一般用途で汎用性の高いAIの転用、つまり①と②でいう
専門の分類器・識別器、学習器を開発する手間が不要な万能型のAI、例えばJavaDocを学習教材とできるなど、ブ
ラックボックス化が進む

予測される影響

・プログラマー・SE・営業・PM・コンサルタントの大量失業
・システム開発における大幅なコストカットによる企業収益の改善
・企画部門で新たな技術者やクリエイターの需要（AIのメンテやAIへの指示管理）
・非機能要件はコスト要件のために経営者によって切り捨てられる
・AIに適した開発フロー・設計思想が作られる
・システムを使うユーザーのAI・ロボット移行への契機となる。（例えば、タクシー運転手のシステムはAIドライバー、AI小売り販売ロボット、AIシェフ、AIドクター、AI事務というように）

0646オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 11:40:52.94ID:jvpRIYzg

AIへの変更要因（基本的にはコスト）

○・数百人が働く維持費が莫大な大規模開発プロジェクト、例えば９０％以上のコストカット（１割の粗利と等価、収益誤差の最小化）
・新技術の停滞とパターンの蓄積（古いものでもよいため、ノーハウが蓄積されている。DB設計なども過去のものからAIが学習しやすい）
・新興国の急激な経済成長（通貨の切り上げ）によるアウトソースコストの増大（米国企業がインド・中国・ベトナムの開発費高騰に耐えられずAIにシフト）
・多数の大企業のシステム要件は、他社サイトやシステムのコピーであるため、弱いAIでも対応しやすいなど機能要件が低い
・開発期間の短縮による機会ロスの減少
・エンジニアによる不正（個人情報流出）の完全防止
・人為的ミスの防止

0647オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 11:47:42.31ID:/brH/kAo

>>643
だけど、現金通貨が無くなれば、

多少は通貨発行＝信用創造も変わってくると言うか、

今のギリシャの様な、ハメ技は効きにくくなくなるよ、
ギリシャの経済破綻で追い詰めてる手段の一つは、

現金通貨の不足、というか封鎖に近いんだろうけど、
要は取り付け騒ぎみたいなもんだね、

現金通貨は元から、どこの国でも圧倒的に足りてないから、
ああいう状況になると、取り付け騒ぎを起こして、
現金通貨が一気にショートしてしまう。

しかも最悪なのが、ギリシャには現金通貨の発行権が無いから、
これを緩和する手段（自衛する手段）を持たない。

ユーロを発行するECBの金融政策の言いなりにならないと、
信用不安が拡大しつづけて、更に現金がショートする。

後は、まあ経済的にIMFなり、ハゲタカなりが、
買い叩いて終わると言うか、

既に終わってて、
もはや自力ではどうしようもない。

0648オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 11:48:14.09ID:/brH/kAo

ユーロ抜けて、自国の通貨を発行しない限り、
永遠にECBの経済奴隷国家になってしまう。

ECBの言いなりパターン
緊縮財政をしたら、経済規模が、落ちて現在の借金の返済できない。

ギリシャが頑張りたいパターン
借金の返済する為に経済規模を拡大しようとすると、
ECBに借金（通貨発行）を依頼しないとできない。
これはECBが欲しい、ギリシャのインフラなり企業を買い叩くまで、
IMFもECBも許可しない。

IMFとECBが、買い叩いてボロボロになった、
経済的な焼け野原でギリシャ人は奴隷の様に働けってのが、
今後の流れになる。

だた、現金通貨が無くなれば、
現金通貨のショート＝取り付け騒ぎという信用不安の現象は起きなくなる。

0649オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 12:13:15.98ID:/brH/kAo

>>645
結局のところ、

プログラムを自動作成する（親）プログラムが、
自身のプログラムよりも、高効率でプログラムを生み出す、
（子）プラグラムを生み出した時点で、

シンギュラリティは開始してしまう。

（親）よりも（子）の方が性能良くなったら、
世代交代を重ねる内に、シンギュラリティに到達してしまう。

というより
（親）より（子）のプログラムが優れた時点で、
シンギュラリティと呼ぶべきだと思うけど、

後は、もうどうしようもない
現状、後10年とかじゃ全然無理っぽいんだけど、
そっちも、案外早そうなの？

0650オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 12:17:39.63ID:cXJr986Q

親プログラムより早い子プログラムと言うのも実際はハードルとしてそう高いわけでもないしな。
親プログラムを丸々コピーした後、一部分のアルゴリズムを改良するだけでそれが達成できてしまうことになる。
後は機能の改良ポイントを見つけることとそのコードを実装する能力の差の問題だけ。

0651オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:00:36.57ID:/brH/kAo

>>650
その場合、
元々効率の悪い、複製コードを持った、
自己増殖のプログラムを作って、

人工知能により効率のいい、
複製コードを作らせるってこと？

それだと、子プログラムまでの、
アルゴリズムは、人間が考えてるのとそう変わらない？

その場合、
孫プログラムは（子）よりも性能が良くなっていく？

0652オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:07:34.74ID:cXJr986Q

>>651
速度を改善していくのはすぐ。
性能を向上させる場合には、実際に製品等が使用された場合の生データが必要になるかもしれない。それで必要な機能をフィードバックしていけば自動的に改良されていく。

0653オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:10:07.28ID:cXJr986Q

あとは言語を行動に解釈するアルゴリズムもある方が良いけど、これは善悪の価値基準の投入が難しいかもしれない。
廃屋とかなら壊してもいいけど、人が住んでる家だと壊してはいけなくて修繕しなくてはならないとか、そういう価値判断の違い。
うっかりするとゴミ屋敷とか人ごと破壊してしまうことになるから。そういうのが望まれるプログラムとか言われたら知らんけど。

0654オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:13:26.24ID:cXJr986Q

でもまあゴミ屋敷ごと破壊するロボットを作る前にゴミを分別して指定された曜日に指定された場所にゴミ出しするロボットとかの方が先だろうけど。
このあたりも日頃使用されているオペレーションから優先して処理されるべき順番を自動解析できるようになれば、それだけで人間以上のことができる。
事故が発生した時に刑事責任とは別に、それ以上に事故対策に注力するとか、人間には難しい技でしょ。でも人工知能が発達していけばそれは処理できるようになる。

0655オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:15:21.75ID:/brH/kAo

何らかの有限のデータを、奪い合う、

2種類の人工知能を作って、

攻撃的だけど、自己増殖が苦手なタイプと、
攻撃ができないけど、自己増殖が早いタイプで、

生存競争のプログラムを作れば、自己改変は早くなってくのかな？

0656オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:16:39.28ID:cXJr986Q

>>655
ロボットが攻撃に回れば、電力供給が続いてる間、それを止めることは不可能になるから。第三次世界大戦そのものになるだけだよ。

0657オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:22:13.11ID:cXJr986Q

もちろんロボットが第三次世界大戦起こすべしという判断をしたが最後、人間に止める手段は存在しないわけで。

0658オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:27:20.52ID:/brH/kAo

音声認識や画像認識、
その辺りは、現状で放っておいても、

人間と変わらないか、人間より優れた状態まで、
自己学習か機械学習ができるとは、思うんだけど、

フレーム問題をクリアできるできないも、
認識の先に、あるだろうから、
画像認識がほぼ人間と変わらなくなれば、
後は、廃屋かどうかのパターン認識ってのは、

大した問題じゃなさそう。

となると、
後は物理的に存在しない物の認識、

感情とかの認識に関しての問題だよね。

コッチは、
ストレスを数値化してパラメーター認識していけば、
なんとかなりそうだけど、どうだんだろうね。

0659オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:29:17.63ID:cXJr986Q

結局のところ能力というのが、人間の思考の方向性で人間よりもより効果的に物事を進めるか、それとも人間が思いつかなかった方向性を開発して進めていくか、そういうことの違いをまず定義する必要があるということだろうな。

0660オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 13:31:00.68ID:cXJr986Q

でも人間が思いつかなかった方向で人間が納得する方法ってあるんかね。
人間が納得しなければその方向でのプログラムは進まない。人間が納得する方向でプログラムということになれば、結局は人間の思考の延長上で物事が進むだけということになるわけだが。

0661オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 15:08:31.95ID:jvpRIYzg

>>649
>そっちも、案外早そうなの？

この方式は自動化に足りない部分をパターン認識で強化しただけだよ。それでもルーチンワーカーを消滅させるぐらいのインパクトはあるとは思うけど。

開発速度は、演算処理能力向上によると思うよ。Deep LearningはGPGPUが登場して研究向けPCであれば数日から半年かかった計算を、数十分から数時間に短縮
できたから発達したわけで、処理が早くなれば技術の発展も加速するよ。この違い
分かるよね？前者なら研究者は自分のくびを毎日気にするレベルで、他人から見ると
遊んでいるようにしか見えない。だが後者なら、当日に結果が出て成果を発表できる
ので仕事として成立する。

あとさ、クロック処理能力向上より、並列処理能力が鍵かもしれないんだよね。並列処理能力を高くするために、全体の処理能力を落としてもいい。例えば、OSの
一般演算処理能力を１０分の１にして犠牲にしてでも、並列のコア数を増やして、
CPU+GPGPUで10万個ぐらいのコアになって、さらにメモリーの転送速度を改善すれば、
数年内でもコードの自動生成に全く問題がないレベルのAIが出来ると思う。イメージ
としては汎用PCでなく、AI開発専用のPC・チップかな。

あとはソフトウェアもLLVM/clang/Nvidia/cudaあたりで何かあるかもね。現状だと多重の並列処理にはソフトウェアという意味でもパフォーマンス面で色々問題がある。

処理能力が極限まで向上したら、アメリカ・欧州あたりで突然変異的な発展がおきて、強いAIが登場する可能性もゼロではないけど・・・

ムーアの法則がこのままいくとして、15年間で処理能力が1000倍（10年なら100倍）だとするなら、現在
最高性能のCPU+GPGPUで確か6000コアだから、それの1000倍だと600万コアなので、想像も
できない応用分野にAIが進出していることはありえるかもね。600万コアなんて現在の人類
に想像さえできない並列処理能力だから、どんな応用ができるかは誰も分からないよ。

ちなみに人間のプログラマーを失業させるだけなら、6万コアでもソフトウェアやメモリー問題が解決するだけでも十分な気はするので、600万コアというのはパターン認識程度の問題には
もったいない気はする。

0662オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 16:51:39.11ID:jvpRIYzg

付け加えると、600万コアの最上位チップを、１万台で分散処理させれば
600億コアとなる。チップのワイアースピードは、生物の神経細胞の伝達速度より早い
らしい（他人の受け売り）。あとは、メッセージングをベースにした並列処理
フレームワークでは現在でも平均的なPC上で毎秒300万メッセージ程度
の処理を余裕でこなせるので、それも目安となるかもしれない。

人間の神経細胞の総数は千数百億で、グリア細胞を除くと100億程度、そのうち
稼働しているのは、５％程度とすると、２億が稼働セルとなる。一つの神経細胞
の伝達速度はコアの伝達速度より遅いという点と、メモリーの保存領域などを
加味すると、１５年後には機械の処理能力は人間の神経細胞を超えている
可能性が高い。

しかし最上位機種を１万台調達し運用できる組織は世界に１００もないので、
開発者のユーザーベースという面では微妙だよな。だが、それぐらいの技術力にならないと
話しにならないという点を考えると、１５年間（２０３０年頃）は待つ必要があるんじゃないの？
少なくともその頃には、600億コアを同時並列で動作させてみて、秒速で数京の
メッセージがコア間で飛び交う段階になって、強いAIが可能になるかは判断で
きると思うので、それまで待つしかないんじゃあないの？

あとはそのレベルになれば、パターン認識もかなり進んでいるはずなので、AIや
ロボットがそれなりに雇用に影響を与えているだろうから、社会的、経済的な
変化だけでも想像すらできない。

0663オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 16:53:13.85ID:/brH/kAo

>>661
現状のCPUの開発方式は、2020年頃には限界が来るって言われてなかったっけ？

これ自体は、何年も前から、もうしばらくしたら、と言われ続けてるから、
2020年を過ぎても、処理速度の向上率は落ちないかも知れないけど、

不確定性原理とか、物理的に無理な上限に到達が近いはず。

観測できないレベルの微細加工技術が必要になってくるけど、
観測できないものをどうやって加工するんだ？って物理的な限界、

そもそも現在の15nmプロセスの段階でも、どうやって観測して加工してるんだ？
という疑問もあるけど、まあ技術屋さんは頑張ってるんでしょうね。

これ以上、処理速度を上げるなら、
３D多層コア化か、光CPUが必要だとか騒がれてたような、
多層コア化は、歩留まりが悪くて、実用化の目処が立たず、
光CPUに関しては、量子コンピューターよりも、実現に関して都市伝説化してそうなイメージ。

メニーコア（物理的なコア数を増やす→スパコン等）で処理ができるなら、
ネットにつないでるPCからマシンパワー借りてって、やるのが良さそうなんだけど、

メニーコアに関しては、コア数が増えれば増えるほど、
情報の処理が複雑化して、処理速度の向上が頭落ちしてしまう。

この辺りの問題（メニーコアで処理する情報の整理）を処理する、人工知能作って、改善させていけば、

ネットにつないでるPCの処理速度を借りて、
シンギュラリティ実現というルート？

0664オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 17:06:21.52ID:jvpRIYzg

訂正

×　稼働しているのは、５％程度とすると、２億が稼働セルとなる。一つの神経細胞
○　稼働しているのは、５％程度とすると、５億が稼働セルとなる。一つの神経細胞

>>663

まあそれはコアの速度を保つ場合の話しだと理解しているんだけどな。

http://www.dailytech.com/NVIDIA+VP+Declares+Moores+Law+Dead+GPUs+Are+Computings+Only+Hope/article18279.htm
Conventional serial CPUs are simply too heavy (consume too much energy per instruction) to fly on
parallel programs and to continue historic scaling of performance.

例えば、金融業界で現状最高の処理能力をもつといわれるRingBufferはシングルスレッドベース（Java）
だし、全体としてコア数を増やすとシリアル処理は遅くなってしまう。Intelみたいな
メーカーにとっては、そんな商品は成り立たないんだけど、同時並列処理だけを
追求したアーキテクチャーは可能らしく、まだまだ伸びる余地があると思うよ。
特に、Deep Learningみたいな処理技術は個々の処理速度は遅くても、並列性が
重要だからね。

GPUの場合は、コアを軽く細かく（＝遅く）して並列性を可能
とするから、まだまだ伸びると聞いている（他人の受け売り）。

0665オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 17:06:37.99ID:/brH/kAo

2013年のスパコンのランキング

◆第1位(前回1位)：天河2号(中国中国国防科学技術大学)コア数312万個・理論演算能力3万3862.7Tflop/s
◆第2位(前回2位)：タイタン(アメリカオークリッジ国立研究所)コア数56万640個・理論演算能力1万7590Tflop/s
◆第3位(前回3位)：セコイア(アメリカローレンス・リバモア国立研究所)コア数157万2864個・理論演算能力1万7173Tflop/s
◆第4位(前回4位)：京(日本理化学研究所)コア数70万5024個・理論演算能力1万510Tflop/s

1コアあたりの処理の効率を考えると
2位のタイタンが圧倒的に効率がいい、

1位の天河二号は、
圧倒的なメニーコアで処理をしてるけど、

情報の複雑化を処理しきれていないので、
非常に効率が悪い。

その点、日本の「京」は
そこそこ頑張ってるとは思う。

コア数を増やせば、比例的に処理速度が上がるのではなくて、

増やせば増やすほど、
情報の整理のためにマシンパワーを食われて、
処理スピードの向上より、

電力消費の向上と、マシンが発する熱の上昇という、
物理的な問題に悩まされるようになってたような気がする。

0666オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 17:13:52.27ID:jvpRIYzg

>>665

サンクス。

コア数を増やしつつ、消費電力（＝演算能力）を減らすことで、物理的に今ぐらいの大きさ
のチップにより多くのコアを詰め込むだけでも、AIは十分に威力を発揮すると思うよ。
多種機能モジュール（音声、自然言語、モーション画像、機械、各種センサー）のネットワークを
同時並列で動かすようなイメージかな。

0667オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 17:24:16.42ID:/brH/kAo

ネットにつながってるPCのマシンパワーを間借りする方式なら、
電力消費と発熱の問題は、発生しない。

問題は、
メニーコアによる情報の細分化と再統合の整理になってくるはずだけど、

こんなもの人間がいちいち、
アルゴリズム考えて組むのは、無理があるだろうから、
人工知能に情報整理用のプログラム組ませれば、

スパコン要らなくなって、
量子コンピュータじゃなくても
256bit暗号解読とか出来るようになりそうじゃん！

それはそれで危険か。

0668オーバーテクナナシー

2015/08/18(火) 23:31:09.38ID:jvpRIYzg

HBPはJavaベースのSparkを使っている。SparkはAkka（アクターモデル）を
ベースにした、メッセージパッシングJavaフレームワークで、Blue Geneと相性がいいらしいね。

ちなみにIBMのWatsonのベースはLinuxで、Apache HadoopのHDFSを使っているが、
分散アーキテクチャーとして大量のデータを扱うのに適している。WatsonのAIエンジン部分
は何のフレームワークを使っているかはしらないし公表されていない。

https://ja.wikipedia.org/wiki/Blue_Gene

プロセッサ
Blue Gene登場前のスーパーコンピュータでは、専用のベクトルプ
ロセッサやx86、POWERなどの高性能なプロセッサを数十個から
最高で数千個搭載するものが中心であった。Blue Geneプロジェ
クトでは、一つ一つの性能は高くないプロセッサを最高で数十万個
以上搭載し、並列実行するプログラム数を格段に増やすことで高い
性能を実現する設計を採用した。

ネットワーク
メッセージパッシング、同期など並列アプリケーション特有のプ
ログラミング手法を支援する独自のコンピュータネットワーク
を搭載している。

プログラミングモデル[編集]
Blue Gene/Lのシステム構成は、各計算ノードで独立して実行さ
れるプロセスがネットワークを介して互いにデータを交換する
メッセージパッシングモデルを想定した設計となっている。メ
ッセージパッシングにおいてデファクトスタンダードとして利
用されるMessage Passing Interface (MPI)をサポートしているこ
とから、MPIを利用して実装された既存のスーパーコンピュータ
向け並列アプリケーションの多くは移植するだけでBlue Gene/L
の特徴を生かして実行される。

0669オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 01:12:15.35ID:CqdY61/D

>>658
画像にコメント付ける機能なら、今年春に人間よりAIの方が正答率高くなった

0670オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 08:22:23.24ID:/ehlTnoi

>>669
もうそんなに、進んでるの？
グーグルの画像認識に、ディープラーニング採用されたのって
そんなに時間経ってないよね？

コメント付けるって事は
グーグルじゃないのか？

黒人をゴリラって認識して、少し問題になってたのなら知ってるけど。

0671オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 08:33:23.85ID:tIyxEsNZ

>>670
あれはあくまでも例外の部類だからな。ただ例外的な部類にしてもたとえそれが単なるプログラムのバグにしても、人種問題が絡むエラーだったからグーグルも敏感になって公表に踏み切ったというところだろうけど。
ただ画像タグとか見ると、たとえば狼と犬の区別とかきちんと処理してるし、地球上の神羅万象全ての画像を識別する能力となるとやはり人間よりコンピューターの方が総合的な能力で上ってことだろ。
魚種の区別とかつけるのは素人には大変だし、自動車の部品とか工具とかそもそも素人だと名称自体を知らなかったり、そういう部分も含めて全体的に見れば人間よりもコンピューターの方がうまく分類するということだと思う。

0672オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 08:47:16.60ID:/ehlTnoi

>>671
なるほど、

確かに、魚、昆虫、花、とかいう、
大まかな分類なら、人間も問題ないけど、

正式名称というくくりをされたら、
知識の量で、人工知能が圧倒してしまうって事か。

でも、そういうことなら、
画像の認識能力というより、
知識量の問題で人工知能が優位に立ってるような気がするね、

例えば、擬態している昆虫とかの写真を見せて、
昆虫がここにいるとか、探しだすのは苦手なままなんじゃないの？

0673オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 10:19:45.42ID:tIyxEsNZ

>>672
データ量の問題もあるからな。カメレオンとかの比較的メジャーな昆虫なら擬態の写真もたくさんあるだろうから分別できると思うけど、写真数の少ない昆虫だと処理が難しくなるかもしれない。

0674オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 12:22:45.13ID:rRbG5WQT

googleグラスをかければ戦場で擬態してる兵士を見つけられるようになるのかな
http://livedoor.4.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/e/0/e0dbc93c.jpg

0675オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 12:35:02.08ID:tIyxEsNZ

米軍の前線でもかなりＩＴ化はしてるけど、それをgoogleグラスでというのはしんどいと思うが。まだ時計型の方が可能性はありそう。

0676オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 15:51:40.50ID:rRbG5WQT

そっか、残念

0677オーバーテクナナシー

2015/08/19(水) 17:35:00.40ID:/ehlTnoi

建物内部の３Dスキャン情報の共有と、
赤外線情報の共有とか、色々出来そうだけど、

民生品と軍用品じゃ、耐久度の問題があるから、
グーグルがもし開発を受け持っても、
民生品としては、流通させないような気がする。

ただ、視覚情報が共有されたからといって、
人間の脳が、それを処理できるかは別問題なんじゃない？

スナイパーが、内部の情報を元に狙撃するとかならなんとかなるかもしれないけど、

リアルタイムで移動してる
建物内部の敵の情報が、見れたとして、処理が出来るか？という問題が大きそう。

実際問題としては、
白兵戦になるような状況に追い込まれた時点で、戦略的にはマズイ。

そんな状況になれば、予想外の事態がいくらでも起きるから、

後で、叩かれてもいいから、
民間人を巻き込んでも関係なしに、絨毯爆撃をして、
まともな抵抗勢力が存在しない状態にして、占領地域を拡大していくのが正解。

情報操作なんて、いくらでもできるし、
後で、リークされても、適当なスケープゴート用意して、
責任取らせれば、それでOK

白兵戦なんてしたら、兵士の損耗も激しいし、
退役後の補償額も跳ね上がって、良いことなんて基本的にはない。

0678オーバーテクナナシー

2015/08/24(月) 00:30:21.59ID:eapFky1N

国民生活世論調査：生活低下、２年ぶり減　「満足」横ばい
http://mainichi.jp/select/news/20150823k0000e010106000c.html
「働く目的」に関しては、四つの選択肢のうち「お金を得るため」と答えた人が前年比２．７ポイント
増の５３．７％となり、過去最高の０５年と並んだ。「生きがいをみつけるため」が１９．８％（同１．５ポイント減）
▽「社会の一員としてつとめを果たすため」が１４．０％（同０．７ポイント減）▽「自分の才能や能力を
発揮するため」は７．８％（同１．０ポイント減）??と、いずれも減少した。

0679オーバーテクナナシー

2015/08/26(水) 18:26:25.08ID:fqK2MO6R

完全AI化までの移行期間中

・AI企業を持つ企業が医療・情報通信で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる企業はAI化による価格競争に生き残る
・解雇ができない企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる
・レコード業界がAppleに飲み込まれる
・大量の企業がGoogleから広告費という名目で搾取される

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻
・ヤマトや佐川が破綻
・NEC・富士通が破綻
・SIerが破綻
・製造業や小売り労働者がじょじょにAIに変わる

雇用３０％消失（２０年以内）
・医者や看護師が廃業
・武田薬品やエーザイなどの製剤会社が破産し、資本効率のいいファイザーに買収される
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも怖いが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保障等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪率が高くなる。

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かな国は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属して生きる。国家体制が破綻する。

0680オーバーテクナナシー

2015/08/26(水) 19:14:55.06ID:EivyFt8d

>>678
健康のためっていないのかな
もう働かなくても食っていける蓄えはできたけど、働かないとすぐに体調が悪くなる

0681オーバーテクナナシー

2015/08/26(水) 19:36:23.52ID:fqK2MO6R

完全AI化までの移行期間中 (NEW)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる企業はAI化による価格競争に生き残る
・解雇ができない企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる、レコード業界がAppleに飲み込まれる
・大量の企業がGoogleから広告費という名目で搾取される

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマトや佐川が破綻
・NEC、富士通、SIerが破綻
・製造業や小売り労働者がじょじょにAIに変わる

雇用３０％消失（２０年以内）
・医者や看護師が廃業
・武田薬品やエーザイなどの製剤会社が破産し、資本効率のいいファイザーに買収される
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも怖いが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保障等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪率が高くなる。
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属して生きる。国家体制が破綻する。

0682オーバーテクナナシー

2015/08/26(水) 22:44:25.92ID:qECT6czi

AIが作った物やサービスを消費するのが人間の仕事になる。
消費は義務。何不自由無く幸せになるのが義務。

0683オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 00:27:15.60ID:bDy9sEOG

各業種
上位2社までは生き残れるよ？

独禁法があるから、1社独占はできないけど、
ヤマトと佐川が潰れたら他が補わないと、その業種が消滅することになるよ？

0684オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 00:28:52.93ID:x3nbP3yY

>>683

Amazon、Googleのような外資が駆逐する。

0685オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 00:36:37.43ID:bDy9sEOG

Amazonのドローン配送？

googleは配送やらないだろうし、

ドローン配送は、実現したらヤマトも大打撃だろうけど、
現状のドローンだと難しい気はするね。
荷受の問題をどうするか？がまだ解決されてないしね。

まあ、認可が下りれば、
どうとでもできそうな気はするけど、

0686オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 00:45:19.06ID:3UzsKolB

世界中で起きてる戦争や紛争も無くせるんですか？

0687オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 00:55:38.82ID:x3nbP3yY

>>685

さすがにドローンはないと思うで。
以下は自明だと思うので、あまり意味のない質問のような気が・・・

おそらくはじめは、自動運転技術が核となる。いきなり
客先にロボットは厳しいが、地域拠点に集配するのは既に
自動化されているが、ここらは専用ロボットで全て自動化される。
B2Bの集配業は大きな収益源だが、ここらもロボットによる
自動化が可能となるだろう。これで相当な数の会社は行き詰まる。

また、強化スーツの導入により、非力な女性でも働けるようになり、
集配は誰でもできるようになる。そして、強化スーツで学んだ動作
や顧客とのやりとりのパターンを集積してロボットをつくり、
最終的に人間を不要とする。

そんな感じかねー。

0688オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 00:57:48.52ID:x3nbP3yY

完全AI化までの移行期間中 (NEW)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる企業はAI化による価格競争に生き残る
・解雇ができない企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる、レコード業界がAppleに飲み込まれる
・大量の企業がGoogleから広告費という名目で搾取される

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマトや佐川が破綻（自動運転・ロボットを開発する外資系企業が駆逐）
・NEC、富士通、SIerが破綻
・製造業や小売り労働者がじょじょにAIに変わる

雇用３０％消失（２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業
・武田薬品やエーザイなどの製薬会社が破産
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも怖いが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保障等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪率が高くなる。
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。

0689オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 01:10:59.48ID:bDy9sEOG

ヤマトと佐川が破綻して、
外資の自動車関連企業が、その穴埋めするの？

その後で、
自動車会社の再編が起きて、
日本の自動車メーカーは壊滅状態になるんだよね、

どこが買収するの？
GM?フォード？Google？Amazon？

0690オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 01:33:59.15ID:x3nbP3yY

>>689

知らないがなw。買収するにしても社員はお断り－ノーサンクスだろな。

0691オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 02:05:49.86ID:oqjXVJ21

AIは過去の情報に従ってしか結論を出せないから産業そのものの創成ができない。頭脳労働にしても出る杭は打たれる状態になってしまう

0692オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 02:39:55.23ID:bDy9sEOG

うーん
物流の会社を、10年以内に他業種の自動車関連企業が駆逐するってのが、
まずあり得ないんだけどな、

googleカーを考えてるの？
グーグルはボストン・ダイナミクス買収して、ロボットもやってるけど、ボストン・ダイナミクスは軍事系だよ。

各業種上位2社まで生き残るってのは、
基本的には同じ国内企業同士で買収が進んで、業界の再編が行われるだけで、

別に、ヤマトや佐川が、
外資のFedExやUPSに取って代わられることも、無いだろうし。

Googleや、Amazonが、わざわざ他業種に参入することも無いと思うよ。
（ドローン配送の認可が通ればAmazonは仕掛けてくる可能性があるだろうけど）

自動車業界の再編も、
トヨタが今更、GMやフォードに買収されることは無いと思うよ。

ここにグーグルが来ることが、無いとは言えないけど、

トヨタは無借金経営だから、2回破綻させないと、
実質的な経営権を奪い取る事は難しいと思うよ。

20年で2回もトヨタが破綻するとは思えないんだよね。
仮に破綻したとしても、経営再建の資本の提供元は銀行以外だと、
公的資金になるだろうから、
GoogleやAmazonが買収を仕掛けてくるってのは、
これもあり得ないと思うんだよね。

中小企業が、淘汰されるのは分かるんだけど、
上位企業から淘汰されるってのは、あまり現実的ではないね。

0693オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 03:32:23.60ID:x3nbP3yY

>>692

>>687　によると

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマトや佐川が破綻（自動運転・ロボットを開発する外資系企業が駆逐）

ということ。別にテスラや物流ベンチャーでも構わないし、Google、Amazonでも構わない。
問題は物流を無人化できるかであって、各企業が何をしているかではないんだが、Googleは
ロボット開発企業を買収しているから、何の分野に参入するか分からんよ。ゴールドマンサックスが
ゴルフ場を買収しまくった前例もあるし、そうした例は枚挙にいとまがない。
参入する可能性を否定することが理解できへんわ。

>トヨタは無借金経営だから、2回破綻させないと、
>実質的な経営権を奪い取る事は難しいと思うよ。

買収以前にトヨタが消滅する可能性は考えない？製造部門や工場が無人化する場合は
トヨタの多数の無産労働者が経営を確実にじわじわと追いつめるよ。

0694オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 03:39:30.76ID:x3nbP3yY

あと以外にAppleが物流に革命起こしまーす！どかいって参入する可能性だってある。

iTunesで音楽業界
iPodで家電
iPhoneで通信

に参入したから、

次は

iTransport
iTaxiDriver
iTrackDriver

で物流に参入してくるかもよw

0695オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 05:07:54.73ID:bDy9sEOG

どう言ったらいいんだろ？

大企業が消滅するってことは基本的には起きないよ、
業種が消滅するなら、企業が消滅するなんてことも起きうるかもしれないけど、

物流が消滅してしまうなら、
ヤマトも佐川も消滅するかも知れないし、

車がなくなるなら、
トヨタも消滅するかもしれない、

その場合ですら、
トヨタクラスなら細々と他業種でやってけると思うよ。

ただ、当分は物流が無くなるなんてことは無いし、
車が無くなることも無い。

既に過当競争気味の業界に新規参入してくる、
大企業も基本的にはない。

0696オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 05:09:07.85ID:bDy9sEOG

＞買収以前にトヨタが消滅する可能性は考えない？製造部門や工場が無人化する場合は
＞トヨタの多数の無産労働者が経営を確実にじわじわと追いつめるよ。

自動化や、AI化、ロボット化ってのは、
企業にとってはコストカットなんだよ、
経営的にプラスだから行うことなんだね。

トヨタが人件費をカットしたから、
トヨタの経営悪化するなんて直接的な仕組みだったら、
トヨタとか関係なしに、人件費をカットする企業なんて出てこない。

表面上や短期的には、
設備投資費よりも、人件費カットしたほうが、
利益が見込めるから人員削減をするわけで、

その人員削減が原因で、日本経済が落ち込んで、
トヨタの売上が落ちるって仕組みにはなるけど、

トヨタが人員削減したら、
そのまま、ピンポイントでトヨタの経営を苦しめるなんて仕組みだったら、
人員削減を許す、株主はいないよ。

それに、トヨタは体力があるだろうから、
日本経済が縮小して、車の総売上台数が落ち込んだ所で、
他のメーカー買収して、業界の再編をする側だと思うよ。

0697オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 05:13:37.55ID:x3nbP3yY

科学が人間の仕事を奪い、人口を爆発させる恐怖の未来図
ttp://diamond.jp/articles/-/77404

0698オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 06:34:18.18ID:YfQN9lfH

車作るのにトヨタがいらなくなったらトヨタつぶれるよね？

0699オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 06:45:44.19ID:x3nbP3yY

>それに、トヨタは体力があるだろうから、
>日本経済が縮小して、車の総売上台数が落ち込んだ所で、
>他のメーカー買収して、業界の再編をする側だと思うよ。

じゃあ製造を一貫して無人で行う工場をどこかの会社が作って
販売をネットで一貫して行い、従来の３分の１のコストの車を
投入してきたらどうする？

例えばアメリカや日本国内でGMによって「現地産」（無人製造工場）の５０万円以下の
新車が販売された場合は、トヨタがいくら利益剰余金があっても
販売が落ち込むんだな。

例えば、販売量が３分の１になったら即巨額赤字に転落する。
例としては１０５円から８０円に為替レートで、営業利益の予想が
1兆6703億円も減少した。

２年もかからずトヨタのキャッシュは底をつき、銀行からは破産見込み先と
審査され融資も厳しくなる。トヨタは社債発行（CB）が多いが、レーティングも
下がり発行しても買い手はいなくなる。

それで終了だよ。GMも他の企業もトヨタの不良債権（人員）を
引き取るつもりはないので、買収はありえない。
AI化以降は以前の常識は通じないんだよ。昔は社員は人財で
高いかねをはらう価値があったが、これからは解雇が容易でない
社員を多数雇用する企業の買収は負債でしかない。銀行が
知的財産や施設を取り押さえて、あとはバルクセールっちゅうことになる。

>人員削減を許す、株主はいないよ。

安心しとけ。解雇は株主が許そうが法的に破綻寸前の企業にしか許されていない。
つまり株主の意見は関係なく解雇できない。トヨタのような輸出のウェートが
高い企業は、国内の需要と業績が連動するわけではないことも付記しておくわ。

0700オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 06:46:00.54ID:bDy9sEOG

意味が分からないね。
どういう事？

今後20年位で車を作るのに、
自動車メーカーが要らなくなるってこと？

家庭に巨大な３Dプリンターでも置いて、
車を出力するつもり？

0701オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 06:47:32.79ID:0i4orbwr

>>689 >>692-3 >>695 日本郵政や日通は？

0702オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 07:05:06.81ID:bDy9sEOG

>>701
更に、競争が激化しつづけるなら、
上位2社だけになるだろうね。

というか、その場合も、
買収であって、
消滅はしないと思うよ。

0703オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 07:40:44.48ID:x3nbP3yY

完全AI化までの移行期間中 (NEW)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる、レコード業界がAppleに飲み込まれる
・大量の企業がGoogleから広告費という名目で搾取される

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）

雇用３０％消失（２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業（AIや介護ロボットによる）
・武田薬品やエーザイなどの製薬会社が破産（製造の無人化による）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産（工場の無人化による）

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪率が高くなる。
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。

0704オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 08:30:40.68ID:bDy9sEOG

どう言えばいいんだろ？
>>699の場合
トヨタは対抗してないの？されるがままなんて事はありえないよ？

GMが無人化するなら、
トヨタもそれを追いかけるだろうね、

その場合のしわ寄せも、
第一弾は当該業種の上位企業に来るんじゃ無くて、
労働者や取引のある弱小企業に来るんだよ？

上位企業までダメージが甚大になって、
買収されることもなく、消滅＝精算されるほど、企業価値が落ち込む状況はよっぽどなんだよ？

シャープ程度の企業ですら、精算なんて状況には追い込まれてないでしょ？

国内企業は、
恐らくどこも買収をかけないだろうけど、中華系や韓国系なら、アホほど安くなったら買うと思うよ。

消滅するには中華や、韓国に見放されて、更に、ハゲタカにすら無視されて、やっとってレベルだよ？

というか、
トヨタが経営厳しいレベルで傾くなら、公的資金が注入されるよ、
ダイエーや、JALですら、公的資金で助けたのに、トヨタを放ったらかすことはないと思うよ、

ただ、公的資金を注入するほどダメなら、
経営権は引き剥がせるとは思うけど、消滅には、まだ遠いと思うよ。

それと人件費削減＝解雇だけではないよ。非正規に切り替えたり、新規雇用を差し控えたりもあるよ。

解雇に関しては、金銭解雇を導入するとは思うけど、あれはドコに着地したいのかサッパリ分からんね。

0705オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 08:54:37.60ID:Dz199DL5

趣味で車作ればＡＩで無人化しても関係無いな。

0706オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 14:33:45.69ID:N3YV2c0K

雇用面だけ見るから悲観的になる。
AIでコストカットされたら、競争原理から価格に反映されるだろ。

雇用は減るけど、モノが安くなるから、少し働くだけで生きていくには十分な賃金が得られる。

AIはどんどん進化するけど、その時に人間にしかできない仕事を人間はすればいい。

すべての仕事がAIで賄えるようになれば、BIでも国民皆生活保護でもやればいい。
その頃には、企業が企業活動を行う理由（会社を大きくしていい暮らしがしたい）もなくなるから、国有化して運営すればいい。

企業が富を完全に独占するなんてことは、民主主義の世界では起こらない。

0707オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 15:08:54.79ID:bDy9sEOG

>>706
デフレはダメなんだって、
信用創造の下で、デフレを推進したら、
債務の返済が厳しくなってくから、経済は弱体化していくだけなんだよ。

0708オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 15:58:20.95ID:bDy9sEOG

民主主義で富の独占が起きるか起きないかは、
あまり関係ないよ、

富の独占は経済の仕組みで発生するから、
資本主義なら市場や富の独占は起きてしまうよ。

それを規制するための独禁法やら税金だからね。

ただ、完全な独占というのは、
実際は起きないだろうけど、
信用創造と、競争原理をやめない限り独占は進むよ。

ただ競争はある程度までは必要だとは思うけど、
過当競争になるのは、企業にとっても労働者にとってもいい状況ではないね。

0709オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 17:13:40.47ID:ym0oLRzr

>>699
自動車にはちと詳しいので書く

＞例えばアメリカや日本国内でGMによって「現地産」（無人製造工場）の５０万円以下の新車が販売された場合は、トヨタがいくら利益剰余金があっても
販売が落ち込むんだな。

今まで何度も安売りの車が販売された歴史がある。が、品質とブランド力がないと市場で生き残れていない
法律の縛りも厳しい

考えてみるとAppleのiPodが爆発的に売れて席捲したのは法律の縛りが少なかったからかもね

0710オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 17:16:51.62ID:eHVsfhMo

それはそれなりの速度が出るものである以上、安全性の縛りをかけるのはごく通常のことだろ。

0711オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 17:52:18.33ID:x3nbP3yY

人工知能は、資本主義以外の経済を発想できるか？
http://www.huffingtonpost.jp/wisdom/ai-business_b_8013048.html?utm_hp_ref=japan&;ir=Japan

0712オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 17:54:06.03ID:Wb+Xv6a5

システムとしては考えつくだろうけど、それが人間側に受け入れられるプランかどうかとなると別の話になりそう。

0713オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 18:16:47.69ID:bDy9sEOG

資本主義で良いとは思うんだけどね、
問題点も分かってるし、
どうやれば改善できるかも分かってるわけだから、

ただ、現状の資本主義は
既存の常識を逆手に取った、
問題点を抱えてるというのは厄介なので、

それなら、
資本主義ではない次のものを提示した方が、
受けは良いかも知んない。

ただ、今の資本主義を改善したものであろうと、
資本主義ではない新しい経済構造であろうと、

問題点は発生するんだよね。
そう言うことを考えれば、どっちゃでも良いとは思うけど、

現在の資本主義のまま、
AI化が進むと、経済のハードランディングは不可避になる。

もう回避不可能というパターンでも、
話を組み立てるべきなのかも知んないね。

つまり、その場合は、
経済的、社会的な破綻状態をいかに早く脱するかが、
重要になってくるわけで、

逆にちまちまと、破綻回避ルートを模索するのは、
無駄なのかもしんないね。

0714オーバーテクナナシー

2015/08/27(木) 21:15:16.51ID:x3nbP3yY

人工知能が世界をどう変えるか考えるとき
楽観的にならずにはいられない、いくつかの理由
スティーヴン・アンジェリス
http://wired.jp/innovationinsights/post/big_data/w/the-upside-of-ai/?user=normal

AIが作る職の数は、AIが奪う雇用の数よりはるかに少ないのではないか？

0715オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 00:55:08.38ID:HOpgwbrH

ベーシックインカムかあ
いかにもうまく行かなそうだなw

0716オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 01:25:55.28ID:1l9wm4FG

ＳＥは死滅する
ttp://www.amazon.co.jp/ＳＥは死滅する-もっと極言暴論編-木村-岳史/dp/4822279804

0717オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 03:02:59.93ID:1DU7l3lA

>>715
でも失業者が大半の国家運営するには、国民を食わせるシステムが必要だからなあ

失業者は餓死するのが運命なんて時代では無くなってるし

0718オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 03:12:47.49ID:1DU7l3lA

>>714
10年先ならこの通りだろうけど、未来予想は既存の延長では外れること多いからなあ

悪く予想すると、AIに頼る事で人はバカになり人間関係も希薄になりそう
格差はますます拡大し、AIのトップ企業に国家は実質屈服する形になるかもなあ

0719オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 06:43:55.63ID:o+NXIM+W

欲しい物、サービスが世界の人々に無料で過不足なく分配されるシステム
ができるのが、人間の究極目標だな。

0720オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 12:50:09.01ID:wvqdYzzJ

>>707
ダメだって言っても、生産能力が上がれば価格は下がるだろ。
新たな商品、サービスが生まれればデフレにならないし、最悪、量的緩和とマイナス金利やればデフレは阻止できる。

TPPで各国の農業、畜産の保護規制が緩和すれば、技術革新も進むし、食料の価格が大きく下がる。
家計における食費が圧縮されて、可処分所得も増えるぞ。
その頃には楽観的な未来が実感できるだろう。

0721オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 13:00:52.43ID:1l9wm4FG

弁護士・医者・証券マンも例外ではない。あなたの仕事は大丈夫？：機械化によって消える「11の職業」
http://spnews.auone.jp/money/news/?ID=unt_MNY201508280003

0722オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 14:38:22.70ID:Q65PQkfk

今現在でも身の回りで滅びたな～と思うのは本屋と写真プリント屋だな
これがどんどん広がっていくわけやね
次は新聞販売店あたりか？
流通業はそんな簡単に雇用は失われない気がする
自動運転になっても荷物を手渡しする人は必要だから

0723オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 16:47:01.74ID:2dUIz/30

>>722
そういやドローンで配達って、荷物置いて帰って行っちゃうのかな
受け取り確認どうするんだろ

0724オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 19:13:30.85ID:q5f6WDGF

>>723
プレミアムサービスで、
オーダーから30分程度で商品が届くってのが
売りのようだから、

不在ってのはあまり考えてないのかも知れない。

現状では小型のドローンは、風に弱いし
重量制限も低いから、物理的な制約も多い。

一般化してきたら、ドローン用の配達ボックスを作るか？
在宅確認後に、ドローンを飛ばすかになるんじゃない？

ルート配送じゃないから、
消費者個人のニーズに合わせて配送時間の調節は可能になると思う。
それこそ24時間配送が可能だと思う。

それより、
ドローンは呼び鈴を鳴らせないと言うのも
地味な問題かもしれない。
携帯にコールを入れるとかするのかな？

0725オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 19:30:37.11ID:1l9wm4FG

30年後、人工知能が人類を駆逐する？AIの進化で消える仕事と残る仕事
http://biz-journal.jp/2015/05/post_9875.html

0726オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 20:13:17.10ID:q5f6WDGF

ドローン配送のメリットは、

災害時に道路インフラの普及ができていない段階で、
救援物資の配送ができる点、

日本で、このメリットは大きいかもしれない。

そう考えれば、インフラが未整備な国の方が、
ドローン配送の普及が早い可能性があるね。

0727オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 20:30:01.47ID:1l9wm4FG

このスレの住人には、流通業界で働いている人がいそうだ。
しかもヤマトや佐川、日通の社員かも。
でも危機意識丸出しなのは分かるかな。
技術的失業と経済の収縮が進む世界では
富裕層もニートも例外なく落ちていくから。
政治家や役人でさえ貧困の拡大でテロやクーデターの凶弾にたおれる
危険はあるし、勝ち組になる人物像が想像できないよな。
こわい。こわい。

0728オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 20:49:09.43ID:uV0+lI7C

>>726
整備率と普及の話携帯電話にも通じる部分があるね。
より高度な技術は未開地域で普及していくのだろうか。

0729オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 20:57:15.06ID:1l9wm4FG

あと10年で消える仕事って何だと思いますか？オックスフォード大学が徹底調査。GoogleのCEOも共通見解を述べています。
http://think-time.club/post-880/

0730オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 20:57:59.05ID:1DU7l3lA

既存のインフラの縛りがないから、新しくて安いインフラが普及し易いてのもあるだろうね

0731オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 21:13:53.51ID:q5f6WDGF

ヤマトや佐川が、
10年程度で外資の自動車関連企業やロボット関連企業に淘汰される訳がないって、
書いてたのは、ワタシだけど、

Amazonが、BtoCの流通業に新規参入してくる場合は、
ドローン配送の認可が大前提だと考えてるよ、

陸送に新規参入してくるメリットがないからね。
既に、大手が多数ひしめいていて、
過当競争になってるのに、わざわざ、投資効率の悪い市場に参入はしないと思うよ。

ただ、BtoCにしろCtoCにしろ、
小規模空走という新規市場なら新規参入というよりは
先行者になってメリットの方が大きいから、参入してくるだろうという予想だよ。

仮にドローン配送が認可されてAmazonが配送業に新規参入したような段階でも、
陸送には手を出さないと思うよ、
まあ、陸送されている商品配送の一部を、
空走で奪うという事が起きるんだけど、

陸送が全滅するなんてことは起きないし、
（飛行機ができたからといって、空輸がメインになって海運が無くなったわけじゃない、未だに海運が9割以上占めてるしね）
ヤマトや佐川が、ドローン配送という新規市場に参入してはならないという事もないので、

ドローン配送の認可が起きれば、
競争の激化も起きるけど、ヤマトや佐川と言った、上位企業から淘汰されるなんてことは起きないよ。

ヤマトや佐川などから配達を請け負ってる
末端の個人経営とかの弱小の配送業者は淘汰されていくだろうけど、
いきなりヤマト、佐川が破綻するなんて事は起きないよ。それに破綻した場合も、消滅じゃなくて買収されるよ通常は。

0732オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 21:21:34.03ID:q5f6WDGF

>>728
>>730
途上国じゃ、
固定回線の電話の普及率より、

アンテナおっ立てるだけの、
携帯電話の普及率が高いってことが、
ザラにあるもんね。

0733オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 21:31:33.15ID:1l9wm4FG

> いきなりヤマト、佐川が破綻するなんて事は起きないよ。それに破綻した場合も、消滅じゃなくて買収されるよ通常は。

どうかな。買収すると不要な社員がついてくるよ。
社員を完全に整理してからの買収ならうまみあ
るかもしれないけど完全な無人化達成後に、
社員がいのこる場合は買い手がいないんじゃない？
無人化が進む世界では、社員は人財ではなくお荷物的な存在になるよ。

0734オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 21:36:27.13ID:q5f6WDGF

ああ、
後ドローン配送の問題点というか、
後々問題視されそうなのが、

ドローン配送自体が、Amazonの特許になってる。
ビジネスモデル特許なのか、
ドローン配送に関するドローンの制御システムの特許なのか調べてないけど、

ドローン配送というビジネスモデルの特許なら、

ヤマトや佐川は、ドローン配送に手を出さずに、
独占禁止法違反だって、
Amazonのドローン配送を封じ込めるのが最良の対抗手段かもしれない。

ぶっちゃけ、あったら嬉しいけど、
無くてさほど困るものでもない、

ドローン配送がある程度普及した後に、
廃止されると、しんどいものがあるだろうけど、

元々無いなら無いで問題ない。

ああでも、新規市場の場合、独禁法は適用されないのか？
通常、新規市場は、一社独占になるのは当たり前だしね。

0735オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 21:45:17.89ID:1l9wm4FG

例えば書店、出版会社あたりは買い手がいないみたい。

くすみ書房　破産
武田書店　破産　（1885年創業の老舗）
全米第二位の規模を誇った書店チェーン、Borders （ボーダーズ）Group　破産
栗田出版販売　倒産
レコード販売大手の「HMV」　経営破綻

買収コースのコロムビアは音楽をやめて、
ゲーム業界で食いつないでいるけど巨額の赤字で低迷。
昔からの社員はリストラする予定みたいよ。

ttp://www.fukeiki.com/2015/03/columbia-cut-50-job.html

運送・流通が買収されるはずという根拠はあるの？
労働集約産業なんだから、むしろ書店やレコード店より
ひどい状況になるんじゃないの？

0736オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 22:02:25.75ID:q5f6WDGF

業種が消滅するような段階じゃなければ、
該当業種の上位企業の会社の精算なんて事はほとんど起きないって、

>>735
その中で、倒産や破綻当時に、業界の1位や2位だった企業ってあるの？

HMVは別に精算なんてされてないよね？
他は調べるのが面倒です。

0737オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 22:13:11.60ID:1l9wm4FG

>>736
>業種が消滅するような段階じゃなければ、

「有人の流通業界」は消滅するのが前提では？
そのときに流通市場を支配するのは無人の流通企業で
おそらく外資系の可能性が濃厚。

Amazonは書店を買収した？Appleはレコード会社を買収した？
わざわざ無人化が進む未来の世界で不良資産（＝解雇不能社員）を
欲しい会社がどれほどあるの？

0738オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 22:14:04.66ID:1l9wm4FG

×　無人の流通企業
○　配送を無人化した流通企業

0739オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 22:16:51.17ID:q5f6WDGF

家電大手で国内からは買収されない予想がついてるのは
シャープね。

あれが、どこも買い手がつかなくて精算なんて事になる可能性は？
ゼロじゃないだろうけど、

中華か韓国が買うと思うよ、最悪ハゲタカが買い漁ると思うよ、

では、これが、ヤマトや佐川と言った、
海外での利益や、技術を持たない国内企業の場合、

陸送がなくなるなら、会社精算って事が起きるだろうけど、
そうじゃなけりゃ、
シェアを食うって意味で、
日通なり、日本郵便なりが買ってくるはずだよ。

つまり、会社が解体されたとしても、
取引している企業の流通が無くなるわけじゃないから、
持っていたシェアの売上は見込めるわけで、

そのシェアの購入額がいくらか？
って段階で折り合いが付けば買収するよ。

配送自体が無くなるわけじゃないからね。

0740オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 22:28:37.67ID:1l9wm4FG

>>739

いやそうじゃなくて。ロボットや無人化配送になったら
大量の社員が足を引っ張るから、価格競争になったら
日通や日本郵政も流通から撤退するしかない。

無人化した流通企業が君臨したら有人の流通企業はシェアが
なくなるかもよ。例えば外資系の無人化流通企業が料金を
明日から１０分の１にするといったら、他の会社のシェアは
０にならない？

シェアが残るという前提は何なの？
しっかりとした根拠はあるの？
価格競争力がないオワコンの事業を買う意味はあるの？

人工知能革命や無人化が促進した世界では
昔みたいに社員が人財だった時代とは違うんだよ？

0741オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 22:44:17.76ID:q5f6WDGF

>>737
appleの場合は媒体が違うよね、
データの販売だから、
レコード店は買収するメリットがないかもしれないね。

Amazonも本がデータに完全に切り替わる頃には、
本屋はほぼ壊滅してるかもしれない。

その場合も、
本屋という業種は生き残ったのかもしれないけど、
紙面媒体での流通は、死んでしまうので、既存企業はいらなくなるね

この場合は、買収かける意味が無いね、
シェアを食っても消滅するのが見えてるからね。

でも、ヤマトも佐川も倒産しようが破綻しようが、
物流が消滅するわけじゃないからね、

ヤマトや佐川が買収をかけられないような、
技術革新はレプリケーター（完全な３Dコピー機みたいな物）の実現になると思うよ。

つまり、物を運ぶよりも、
現地で生産した方がコストが安いって言う状態になれば、消滅するとは思う。

トヨタやホンダの消滅は、
レプリケーターの実現で起きるかもしれないけど、
仮想現実の中で生きるようになれば、
移動と言うものが、データだけの移動になるわけだから、実体としての車は必要なくなって、消滅するとは思う。

こうやって考えれば、
実体からデータへ切り替わる場合に、既存の企業は不要になっていく訳か。

0742オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:08:55.18ID:sDEWvlAo

ロボット化という設備投資がコストカットだと本気で思ってる奴がいて草生える
それで無人化とかなあ…

鉄鉱石採取から生産からオペレーション・メンテから廃棄まで
この中にどんだけ人がかかってるかってのもあるし
固定費的に言えばロボット化するより有人で改善した方が安いし
前提が現実とズレズレ
上記を全部無人化してかつ有人より安くなるほど未来の話なら構わんがその割に内容が近未来すぎるし

なんでそれなのにロボット導入するかって、危険な作業だから
リスクコストの定量化モデル次第だが従業員の後遺症や死亡のコストは無限大に近いからな

0743オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:15:01.11ID:q5f6WDGF

あとまあ、
会社の買収や支援の条件に、不採算部門の閉鎖と人員削減は基本的に組み込まれてるよ。

既存の会社が全然、人件費削減に手を出せないという前提で考えてる？
その割には、工場の無人化で破綻するとか書いてるよね？

あー、分かった、
あの工場の無人化ってのは、
海外企業が工場の無人化を推し進めるので、
トヨタ、ホンダが破綻するって流れ？

0744オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:19:02.91ID:q5f6WDGF

>>742
すまんが釣り？

0745オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:20:28.50ID:wvqdYzzJ

>>727
どんな未来想定してんだよ。

0746オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:42:41.45ID:1l9wm4FG

>>742-743

ヤマトや佐川が大丈夫で危機
に陥っても買収される
から大丈夫という話しから、
急にトヨタの話しに移ったけど、
ヤマトや佐川に関しては自動化や無人化が進むと
破産するのが濃厚ということで同意するの？

>会社の買収や支援の条件に、不採算部門の閉鎖と人員削減は基本的に組み込まれてるよ。

本当は自分の言ってること理解
してないんじゃないの？買収企業が従業員を
費用なしで自由に解雇できると本当に思っている？

むしろ整理清算のときに、従業員いらね。
資産だけ清算時に譲れということになると思うけどねえ。
プレパッケージ型民事再生をいってるみたいだけど、それらも買収として含めて
広義に話しをすすめていったら、言葉遊びをしているだけになるよ。
それにプレパッケージでも解雇を自由にできるなんて聞いたことないな。

>既存の会社が全然、人件費削減に手を出せないという前提で考えてる？
>その割には、工場の無人化で破綻するとか書いてるよね？

その２つの行は矛盾すると思う。
シャープを見れば大企業が
倒産の危機にならないような状況
でなければ従業員を解雇できないのは
よく分かる。
大量の従業員を抱える企業は、
当該の業界で無人化が急速に進めば
対応できないから破綻する可能性が高い。

0747オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:43:11.93ID:q5f6WDGF

>>742
一応、突っ込んだ方がいいのかな？
1行目と、最後の行で矛盾してるよ。

0748オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:49:08.56ID:q5f6WDGF

>>746
前提がかみ合ってない感が、
そもそもあったから、

工場の無人化やロボット化ってのは、
海外企業のってのが付くの？

それだと、意味不明な感じは薄れるんだけど、

まあ、それでも
申し訳ないけど
ヤマト、佐川、トヨタ、ホンダは
破綻はしないと思うよ。

そんでもし仮に破綻しても、買収されると思うよ。
そこは変わらんねぇ。

0749オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:50:28.81ID:1l9wm4FG

>>748

ずっとそう書いてるだろw
読めよ。

0750オーバーテクナナシー

2015/08/28(金) 23:51:12.23ID:1l9wm4FG

うおっと。

>>748

>工場の無人化やロボット化ってのは、
>海外企業のってのが付くの？

ずっとそう書いてるだろw
読めよ。

0751オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 00:11:49.28ID:I2OyOqqM

ヤマトや佐川、日通、日本郵便で家まで
お届けしてくれる人ってのは、

請負の個人事業主みたいな形態の配送業者が結構多いんだよ、

だからまあ、集配所から個人宅までの配送のドローン化が進めば、
そう言った、個人事業主が破綻していくってのが、予想だね。

で、コレが仮に破綻したとしても、
企業が持ってる、インフラも役に立つから、買収されると思うよ。

で、ワタシの予想は、
個人事業主が泣きを見て、
ヤマトや佐川とかある程度以上の大きさの企業は、
経費が下がるから、儲かるって予想だよ。

0752オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 00:21:06.76ID:ihbA5Sc9

> 請負の個人事業主みたいな形態の配送業者が結構多いんだよ

知ってる。
というより一般知識の領域だよ。

ヤマト運輸
従業員数 134,121人（2007年3月15日現在）
佐川急便
従業員数 46,674名（2013年3月期）

子会社の社員数も含めたらどれだけいるだろうねえ。
外資が無人化ビジネスモデルで参入してきたら、
この人達の人件費で大変なことになるよ。
外資がこの無人化で不良資産と化した人達を欲しいとは思えない。

例えばロボット企業やAI企業を買収しまくっているGoogleが流通に
参入してきたら、いきなり営業で優位にたつよ。
なにしろ検索エンジンの広告は無料で、競合相手に優先して
広告打てるからね。

0753オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 00:50:12.00ID:ihbA5Sc9

Amazon「Fire Phone」など開発担当のエンジニア解雇か　タブレットを含む製品も規模を縮小へ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1440736809/

簡単に余剰人員を解雇できるからこそ、積極的に人材を採用できるのが
米国企業の強みだが、AI化、無人化が進む未来の世界では、この雇用の
柔軟性こそが最強の制度。

0754オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 01:03:33.69ID:vTgRlhUr

未来技術関係について語り合うならBeLongs!がおすすめ。
よかったら、「blngs」で検索してみて！

0755オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 01:05:30.40ID:I2OyOqqM

そのGoogleが参入するってのが、
いまいちピンと来ないんだよね、
Googleがネット以外の設備投資が必要な事業に手を出してるって、

ボストン・ダイナミクスの軍需ロボットと
Google glass、Googleカー、Nexusとかの携帯？

IT関連以外は、ボストン・ダイナミクスの軍需ロボット位しか思いつかないんだけど、あれも、人工知能の開発の一環だと思うし、

流通に手を出すメリットが良く分からんのだよね。
基本的には陸送の流通なんて、過当競争で旨味はないから、
Amazonも手を出さずに、ヤマトとか使ってるはずだしね。

新規市場として、小規模空輸のドローン配送市場が生み出されるなら、
Amazonが主導権を取ろうとするのは理解できるんだけど、

ドローン配送を始めた後に、Amazonが陸送の部分に参入するか？と言えば
コレも無いと思うよ。

それで利益が見込めるなら、現状でも、ヤマトを使わずに自社で配送会社作った方がコストが安い訳だからね。

で、Googleが広告費かからないから、運送業始めましたって場合、

別にヤマトも他の流通大手もさほど、広告打ってないと思うよ。

そして、新規参入する場合、
ある程度、企業基盤の整ってる企業を買収して開始するわけだから、
導入コストと、結局、余剰人員の問題はついて回る事になると思うんだけどね、

それに対して、まるっきり、何の企業基盤のない状態から配送業を組み立てた場合の
コストと比べた場合どっちが安いんだ？になる訳だけど、
Googleは新規参入する場合、傾向的には既存企業の買収が基本だとは思う。

0756オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 01:40:07.32ID:ihbA5Sc9

>>755
流通ビジネスに興味があることは伝わってきた。

>>742　と　>>748　から論理構成
が崩壊しているし、そろそろ退場いただきたいと思う。
いちおう、ヤマトやその他の企業が残るという信念は
伝わって来た点は理解するし、その情熱や動機については
真に同情するし、評価もできる。ただし、個人事業主や
配送事業者はつぶれてもいいが、ヤマト運輸だけはつぶしては
ならないようなスタンスには若干だが人として嫌悪感は感じる。

>それで利益が見込めるなら、現状でも、ヤマトを使わずに自社で配送会社作った方がコストが安い訳だからね。
>Googleは新規参入する場合、傾向的には既存企業の買収が基本だとは思う。

「近未来」でGoogleやAmazonがどうするかは知らんし
知ったかぶりしてGoogleやAmazonの「近未来」の選択肢を
断言してみせるのは、科学版では頂けない。可能性として
「近未来に」彼らが参入する可能性はおおいにある。

彼らには儲かると思えばいくらでも投資できる金はある。
もちろんAmazonにも「５～１０年後」に無人化ができる場合、今のような対応するかは疑問だし、その程度の
推測をいれないのは著しく中立性にかける。

Amazonが解雇ができない従業員のいる会社を短期的に買収する
可能性はあるかもしれない。しかしビジネスが乗ってきて無人化が完成したら
、その会社を解散して従業員を全て排除する可能性が濃厚だと思う。
それが外資のやり方ということになる。自国では解雇は難しいことでは
ないんだから日本でだけ終身雇用など維持するのは論理性に欠ける。

１０万人もの従業員を持つヤマトや４万人の従業員を持つ佐川は解雇による調整が数ヶ月スパンの短期にできなければ、
AI化や無人化の流れでは圧倒的に不利にはなる。それでヤマト運輸が生き残るという自説を誇示するならそれでいいが、今の強固な解雇規制を
維持した状態で、もし会社が破綻したときは、30歳後半以降の従業員やその家族は地獄を見ると思うよ。

0757オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 01:42:47.95ID:I2OyOqqM

Amazonがどこまで、ドローン配送を拡大する気か分からないけど、

個人間配送とかまで手を出してくると、
かなり強いのかな？

基本的に荷物の預かり時間が短期間で済む可能性が高いから
集配所もさほど大きくなくていい、

短距離で都市部なら
バイク便より早く届けられる可能性が高い。

長距離の場合は、中継の集配所を何箇所も用意して、
充電済みのドローンと順次切り替えれば、
かなり高速で届けられる。

高付加価値な配送が可能になるね。

時速80km位らしいから
東京-大阪間を6-7時間くらいで届けられる。

バイク便より安いなら一定の需要は見込めそう。

0758オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 01:54:53.14ID:I2OyOqqM

>>756
>>742はワタシじゃないぞ

やっぱり話がかみ合ってないな、

それに、個人事業主は潰して良いなんて話は一切してないよ！
個人事業主がトカゲの尻尾切りにあう、
現状が問題だって話だよ、

大企業は経営悪化時の雇用調整人員を、
分社化したり、
非正規雇用を増やしたりして、枠を拡大してるから、

そう簡単に潰れないようにしてるが、
雇用調整の
その第一次被害者は、労働者になるけど、
それは、消費購買力の低下を生み出して、

その次は企業の売上が落ちる
2次被害者は企業になって、

結局、税収も落ちるから
3次被害者は国家になる。

結局、
労働者、企業、国家
誰も得しねーよって、話を延々としてるよ。

で、じゃあ結局、誰が儲かってるの？は
「銀行」って話は、しばらく前にしてた。

0759オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 02:08:50.54ID:I2OyOqqM

>>758つづき
で、トヨタやヤマトが潰れないってのは、

資本主義は、ある程度、成熟してくると、
資本の独占が起きるわけで、

社会全体で見れば、
労働者、企業、国家の3者とも、損をするような構造であっても、

企業単位のミクロな視点になれば、
上位企業による市場の独占が進んで、
トヨタや三菱なんて政商まがいのものも出てくる。

かと言って、
資本主義を辞めるべきか？と言えば、
競争を排除してしまえば、社会的な発展が阻害されるから、
それも良くない。

結局その資本主義による競争激化と
社会の発展の
バランス調整の機能は、
企業は持つ事ができないわけだから、

企業は競争を続けて、
あぶれてしまう人間は、BIで助けろってのが、
おおまかな主張だよ。

0760オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 02:25:06.95ID:ihbA5Sc9

>>758-759

なんだそっち系（共産系労組より）の人か。

資本主義がだめというなら、

https://ja.wikipedia.org/wiki/空想的社会主義

あたりを拡大してもらうと、ここの住人にも話しだけは聞いてもらえるかもよ。
なにしろ、AI化が進むと、生存権さえも脅かされる蓋然性が強い。

https://ja.wikipedia.org/wiki/ロバート・オウエン

みたいな世界を描いてもらうほうがいいかもな。
自動化、無人化、AI化が進む近未来では、１９世紀とは
条件が異なる。

そのままでは無理だろうが、今なら
成功したり受け入れられたりする余地はあるかもよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/シャルル・フーリエ

についても、未来版ならその価値を理解してくれるかもね。

ただし、共産主義はほぼNOだと思うよ。なぜなら「科学的社会主義」
といいながら、いままでポジティブな実証が一つもないからね。
だから、「空想的社会主義」みたいな新たな思想が生まれることを期待
はしている。

0761オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 02:28:33.92ID:I2OyOqqM

ちなみに、
正攻法ルートは多分無理っていう気がしてきたから、

法人税減税、
消費税のさらなる増税、
金銭解雇などの、

企業にとって有利に見える政策をガンガン進めて、
中小企業を、ガンガン破綻させて、

国民総生活保護＝BIという、
搦手の方がBI実現が早そうな気がしてきたので、

その場合の、
経済的破綻からの回復を、超短期間で実現できそうな、
方法はあるのか？

も検討しようとしてる。
まあ今の所さほどマジメに考えたこと無いけども。

0762オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 02:47:26.17ID:I2OyOqqM

共産系？
現状の資本主義はダメだって書いてるけど、
競争を無くせとも書いてないよね？

競争が、過当競争まで進んだ所で、企業にも労働者にもメリットはない。

ただ、企業は社会的生存競争を生き残るためには
競争を続けないとダメだから、

人件費削減は継続され続ける。
それは人員削減であったり、非正規雇用枠の拡大であったりする訳だけど、

結局それは誰の得なの？
と言えば、長期スパンで見れば
労働者、企業、国家の3者では誰も得をしない。

その国家が、
社会主義だろうが、共産主義だろうが、資本主義だろうが、
銀行制度を導入していれば、関係ない。

「銀行」が儲かるように仕組み的にはなってる。
国家のイデオロギーは関係ない。

で、どの制度が好きか？なら
資本主義ですよ。

ただ、過度に独占が進んだ資本主義と
平等を標榜してる共産国家で独裁政権が、
過度に資本を独占している状況とどっちが良いのか？

と言う話しなら愚問で、どっちもダメだと思いますよ。

0763オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 03:00:34.49ID:ihbA5Sc9

過去もっとも成功したユートピアの例は

https://ja.wikipedia.org/wiki/ニュー・ラナーク

あとはアメリカでは、Paul Masonが資本主義にかわるPostCapitalismを唱えている。
新たなマルクスと呼ぶこえもあるが、ユートピア理論の再構築
を目指すわけで興味深い。

http://www.amazon.co.jp/dp/1846147387

https://en.wikipedia.org/wiki/PostCapitalism:_A_Guide_to_our_Future

In The Guardian David Runciman praised the book, writing that as "a
slice of futurology this book is no better than its many, equally speculative
rivals. But as a spark to the imagination, with frequent x-ray flashes of
insight into the way we live now, it is hard to beat. In that sense, Mason
is a worthy successor to Marx" In the Financial Times Gillian Tett wrote
"Even if you love the current capitalist system, it would be a mistake to
ignore the book.

おそらくNHKあたりが取り上げると思うよ。

0764オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 03:03:53.76ID:ihbA5Sc9

×　あとはアメリカでは
○　イギリスでは

0765オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 03:08:44.19ID:ihbA5Sc9

ポール・メーソンもBIを推奨している。

http://www.irishtimes.com/news/world/uk/paul-mason-post-capitalism-will-set-you-free-1.2303406
One key will be a basic income for everybody – £120 a week in the UK,
similar to its maximum state pension – to help people “volunteer, set
up co-ops, edit Wikipedia, learn how to used 3D design software, make
a late entry or early exit from working life, switch more easily in and out
of high-intensity, stressful jobs.”

People would be free to do other work. “The ultimate aim is to reduce
to a minimum the hours it takes to produce what humanity needs,”
Mason writes.

0766オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 03:13:25.77ID:ihbA5Sc9

今後は各国でPaul Masonのような識者が現れて来るとビル・ゲーツや
イーロン・マスク、三木谷、孫といった大富豪にとっては悪夢だろうな。
だからこそ、AIの導入を批判するというのも分かる気がする。
今のままが一番ここちいいということだろう。

Crippling national debts would wither in the face of higher
inflation; banks’ profits would be capped; accountants
would be jailed for even suggesting tax evasion. Offshore
financial havens would be destroyed; the companies using
them would be told to return to their home bases “or be
treated as the financial equivalent of al-Qaeda”.

The richest 1 per cent would fight to protect their power,
even though, Mason says, they recognise that capitalism’s
days are numbered. “But there is good news. The 99 per
cent are coming to the rescue. Post-capitalism will set you free.”

0767オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 03:21:00.41ID:I2OyOqqM

共産主義vs資本主義や

国家vs労働者
企業vs労働者という対立軸は、

基本的に意味が無いですね。

最終的には全員被害者側で、
被害者同士でいがみ合うという構図になってますからね。

でもまあ、社会全体の構造的にはそうであっても、

企業単位で見れば、
資本の独占による不平等感は生じるわけで、
過度な独占は問題視するんですが、

結局、企業単位の独占が仮に調整できた所で、
社会全体構造としての問題点は一切改善されないという問題もあって、

その社会全体構造の問題点を改善するための、
通貨発行型のBIを提案してる訳なんですが、

通貨発行型のBIなら、
労働者、企業、国家の3者とも得をするようになって、

損をするのは「銀行」という形になります。

が、まあ、
通貨発行型のBIに問題が無いのか？と言えば、
「無いわけがない！」と言うことで、
先が長げぇーなと、言う話です。

0768オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 03:40:15.86ID:ihbA5Sc9

>>767
>通貨発行型のBI

こんなのやらなくとも、相続税100%にして
脱税者に極刑を与えるという案があるよw
たぶん実現は無理だと思うけどw

あとは、BIをどんな形にしても消費価格の上昇になって
跳ね返るらしいよ。もちろん通過発行でもインフレという
悪い点がある。

http://idealoblog.blogspot.jp/2015/06/the-price-of-freedom-can-we-afford.html

このブログだと、消費税増税によるBIをすすめている。

http://www.pieria.co.uk/articles/dont_make_basic_income_revenue_neutral

この記事だと税収を使い回すことで捻出することも可能らしい。結論が

Right now, we need a Basic Income as a fiscal stimulus. But if automation
continues to wipe out jobs without creating new ones, we might just need it to survive.

でこのスレが懸念していることと全く同じということが笑える。

0769オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 03:50:03.42ID:ihbA5Sc9

まとめると今のところヨーロッパで議論されているBIの財源には３つある。

①　消費税（中産階級には打撃、だが消費額の多い富裕層にも打撃）
②　所得税（物価が上昇する見込み）
③　相続税（富裕層が猛烈に反対）

ということになるかね。

BIはスイスでも議論されているようだし、なんか普通に
BIを採用する国が欧州で続出する雰囲気なんだが。

通貨発行型はハイパーインフレをおこしかねないし、
国民も銀行の道連れになるリスクがあるから、財源としては
現実味がないというか、議論にさえも上らないね。

0770オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 04:16:12.67ID:I2OyOqqM

通貨発行型は
財源を必要としないから通貨発行なんですよ。

他のBIは全て、
納税者が減少し、納税額の縮小が予見されている状況では、
維持が難しいですよね？

ハイパーインフレが予見されてて、
それを回避する策も、
幾つか提示はしたんですが、

社会実験できないし、
ワタシもコレ大丈夫か？とか言えないですし、

結局、誰も、ダメだろうと言う意見しか言えないよな
と言う問題もあって、

先に進まないというか、
正解があるのか分からない状況が
改善される見込みが無いですね。

通貨発行型のBIのテスト用のMMOでも作って、
通貨発行額の最適化をAIに計算させればいけるのか？

ただまあ、大規模でそんな実験に付き合う人もいないだろうし、
設備投資も厳しいし、

アプローチの仕方を変えないとダメなのかな？

やっぱり、国民総生活保護プランの方が、
実現のハードルが低い気がしますね。

0771オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 04:25:51.45ID:I2OyOqqM

理想論としては、
通貨発行額の最適値が分かるなら、
BI導入時から通貨発行すれば良いんですが、

まあ、無理筋な感じがかなりしますね。

で、比較的、現実論として、
国民総生活保護プランとしてBIを導入した場合、

結局、税金財源だと破綻するのは目に見えてますから、
なし崩し的に、税金財源でやってる間に、

通貨発行BIの通貨発行最適額を割り出す人工知能の開発が、
落とし所なのかな？

財源の破綻が見えてるなら、
仮想現実における社会実験もある程度の規模で行えるでしょうし。

0772オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 04:31:34.79ID:ihbA5Sc9

>他のBIは全て、
>納税者が減少し、納税額の縮小が予見されている状況では、
>維持が難しいですよね？

全く経済学的に根拠がない。
BIは一種の経済対策にもなるから、
消費税収を増やす効果がある。

BIは結局完全なAI化になるまでのつなぎとなればよい。
だから目的と手段が倒錯している。BIは現在でもやる気に
なれば出来る。財源は作れる。何のためか？地獄を回避
するためだ。BIは最終目標ではないし、BIは技術が完全になるまでの
つなぎと考えるべきだ。

イギリスやヨーロッパもGoogleやAmazonを持たない
国なわけだから、BIは苦肉の策になる。欧州の識者も自動化・無人化が
地獄を起こすことは予見してはいる。

①　消費税
②　所得税
③　相続税

①～③のベストミックスを研究するのが現在の研究だし
それ以外の財源などありえないよ。
これを議論すべし。

とりあえずPaul Masonを議論するか
①～③のバランスを考えることに集中しないと
論理性のない狂人として扱われるだけだよ。

0773オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 04:50:30.19ID:ihbA5Sc9

機械・人工知能・AIが奪う、なくなる職業・仕事のランキング
http://ideasity.biz/jobs-replaced-by-machie-ranking

2006年１月よりユトレヒトでBIの実証実験

0774オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 04:56:48.59ID:I2OyOqqM

あーなるほど、
ワタシはかなり、急進的なBI推進派です。

社会全体構造としての問題点が改善されないから
通貨発行型のBIを提案したと言う、書き込みをしたと思うんですが、

社会全体構造としての問題点というのは、
経済の基本単位である通貨が、
信用創造（＝借金）によって発行されているという問題です。

信用創造の問題点は、
消費税財源でも、所得税財源でも、相続税財源でも改善できません。

あとまあ、ワタシは完全BI？を前提にしてますので
支給額は一人あたり月20万程度を考えています。

財源を必要とするなら年額にしたら250兆円を超える額になります。

消費税、所得税、相続税では、厳しいかもしれません。

で、そんな多額の通貨発行額なら
どうやってハイパーインフレ防ぐんだよ！を
幾つか提示したんですが、

トリッキーな仕組みになって、
効果があるのかサッパリ分かりませんね。

0775オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 05:14:13.00ID:ihbA5Sc9

>>774
>支給額は一人あたり月20万程度を考えています。
>財源を必要とするなら年額にしたら250兆円を超える額になります。

桁一つ違うんじゃないの。この計算ができない時点で・・・

いずれにしても、人の話しを聞くタイプじゃないし、
いままでの話しをみても知能指数はこのスレの平均値を
大幅に下回る特異な位置にいると思うよ。おそらくこの
スレは君を隔離するために作られたんだと思うよ。

今後、発言する場合は、コテをつけたら？そうすれば
興味がある人が話しを聞いてくれるかもしれないし、相手を
してくれるかもしれない。

少なくとも俺は相手にしないことにする。俺は暇人ではないんでね。

他の住人には伝えたいが、BIは消費税、所得税、相続税が
財源で行うもので、捻出は現在でも可能なもの。どのようにBIを実現するか
という議論は未来技術とは全く無関係、むしろどのように
BIが必要か世論が納得する理由が一番重要。BIは再分配政策に
過ぎなくて、経済学的にはゼロサムゲームであり、特定階層が
わりを食って貧困層を食わせるということ。

0776オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 05:46:38.01ID:I2OyOqqM

んー？計算の所は
突っ込むべきなの？

＞BIが必要か世論が納得する理由が一番重要。BIは再分配政策に
＞過ぎなくて、経済学的にはゼロサムゲームであり、特定階層が
＞わりを食って貧困層を食わせるということ。

その発想は概ね賛同します。
まあ世論が納得するってのが一番重要ってのは間違いない。

ただ、
経済がゼロサムでゼロサムの問題点を是正しないことには、
信用創造の問題点はクリアできない。

そこが、多分BIに関する思考の前提の違いだね。

＞特定階層が
＞わりを食って貧困層を食わせるということ。

これは選民思想だと思うけどね、
ただその、特定階層も割りを食わなくてもいい方法を
提示してるわけなんだけど、

信用創造を一から説明しないとダメだし、
説明した所で、普通は、常識が邪魔して頭がオカシイとしか思わないだろうし、

となれば、もうちょっと図解的にまとめるべきなのか？
それも面倒くさいってのが一番ダメな点ですね。

ワタシよりも知能指数の高い方の知能指数が、
どの程度なのか気になるような、どうでも良いような。

0777オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 06:04:09.86ID:+PhUG14c

相当にデフレの援護射撃をいただける前提じゃなかったかな。
インフレターゲット的に。

0778オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 07:06:21.08ID:I2OyOqqM

ハイパーインフレを起こさないってことは、
BIの通貨を元に通貨発行＝融資を起こさせないということだから、

デフレで処理するより、
（この案を述べてた人を知らないから見当違いだったら申し訳ないです）

BI専用通貨作って、（1BI円＝1円にして）
それを元に信用創造（＝融資）をできないようにすれば、一応、BI通貨のハイパーインフレは起きない事になりますね。

それでも、経済規模は250兆以上
下駄を履かせる形になるから、結局はBI以外の通常の通貨の部分で、信用創造が発生して、インフレはある程度加速するのは、ほぼ間違いない。

ただインフレってのは、強制的な通貨価値の減価になるから、信用創造を残したまま、
市場を維持するなら、多少の強めのインフレでも問題はないとは思う。

インフレが進めばBIの額を順次増やして対応でいいとは思う。
（現状はコレが理想かな？と考えてる、そのBI増額の最適値なら人工知能のビックデータ分析で何とかなるかな？）

インフレをより低レベルに抑えたいなら、公共事業を乱発して、公共事業に消費された税金の一部を、消滅させるってパターン。
公共事業を個人の税金の入札制にして、公募額に到達したものから実行していく、
仮に100億の税金が集まれば、ある公共事業を開始すると公募した場合、
100億集まれば30億で請負業者に発注して、余剰の70億は消去してしまうってパターン。

これもどうなんだろ？どっちゃも、さほど有効とは思えない。

銀行から通貨発行権を完全に奪ってしまえば、ハイパーインフレを起こしようがないけど、
そんなことをすれば国際社会から完全に孤立するだろうし、地下資源等の加減もあるしコレも無理。

0779オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 09:31:58.79ID:yNIqW1dv

毎日10レス以上してる奴は何でこんなに必死なの？
働いてないの？

0780オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 11:19:52.60ID:P2H8j6E2

>>770
>他のBIは全て、
>納税者が減少し、納税額の縮小が予見されている状況では、
>維持が難しいですよね？

人間が最低限生きていくのに必要なモノの量は人口が増えない限り一定だろ。
それに対して、生産能力は加速度的に向上するんだから、生産可能なモノの量は増え続ける。

今は不可能に見えても、社会全体から見た国民総生活保護のコストは下がり続けていって、いつかは可能になり、そのうち取るに足らないようなコストになる。

今、BIをやろうという前提でものを考えるから、論理が破綻する。

0781オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 12:10:02.43ID:I2OyOqqM

>>780
それはデフレが前提にありますよね？

デフレは完全にNGです。

0782オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 12:33:22.67ID:EdJ4s/+S

横からだけど、消費税はほとんど企業同志の売り買いで納税されているから
必要なモノの量が一定だったら、消費税の税収だって減らないはずですよね。

0783オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 12:47:45.86ID:ihbA5Sc9

人工知能・ロボットは雇用を奪うのか　三菱総研
http://www.mri.co.jp/opinion/column/trend/trend_201508282.html
「すでに人工知能・ロボットが人間の作業を代替しはじめている。例えばアマゾン
では、全米10カ所の倉庫に自律搬送ロボット1万5千台を導入している。画像認識
技術を使ったパン屋向け自動レジ機器や、・・・」

タイラー・コーエン
「大格差」機械の知能は仕事と所得をどう変えるか

0784オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 12:48:05.47ID:P2H8j6E2

>>781
言っておくけど、経済成長の限界が見えた世界（労働がAIに代替され、人間の労働が減少する世界）では、デフレは不可避だぞ。
あんたがNGでもそうなるんだから思考停止すんなよ。

デフレの問題は資金循環が停滞しがちになることだが、経済成長の限界が見えたなら資金循環はそれほど必要ない。

0785オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 12:54:31.20ID:P2H8j6E2

>>782
生活に必要なモノの量は一定。
だが、価格が下がるから消費税の税収は減る。

可処分所得は増えるから、生活に必ずしも必要でないものの消費は増えるだろうが、限界はあるからグロスでは消費税の税収は減るんじゃないかな。

0786オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 12:58:04.37ID:EdJ4s/+S

>>784
＞経済成長の限界が見えた世界（労働がAIに代替され、人間の労働が減少する世界）

やりたい事が無い人ばっかりになったら、仕事が無くなると
消費しなくなるってことだと思う。

0787オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 12:58:33.69ID:IkWMsX2o

経済云々の話は人が人の体で居られる間にしかまともに出来ないかもしれない。
人体の改造や人格のアップロードは現状の経済行動の維持という観点からしたら致命的だし
上の方にあった最低限生きていくのに必要な物資の概念すら崩壊しうる。

0788オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 13:07:22.86ID:EdJ4s/+S

>>787
アップロードされた人格の人が、実際の物質でやりたい事があれば
物質の概念は崩壊しないと思う。自分を動かしてるサーバーの
ハードの性能を上げたいとか、ネットをどこかへつなぎたいとかは
すぐやる人がいるんじゃないだろうか。

0789オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 13:42:09.24ID:I2OyOqqM

>>784
信用創造下でデフレを継続するリスクなんですが、
簡略化するつもりですがわかりにくかったら申し訳ありません。

もし仮に年に２%のデフレが20年続いた場合、
20年で単利計算なら40％のデフレが生じています。（実際は複利になるのでそうなりませんが）

ココでメリットに見えるのは、20年前に比べれば、
商品の購入価格が40％下落して、20年前の60％の価格で同じ商品が購入できるようになる点です。

もし仮に20年前に1000万円の価格の商品があれば、その時点から20年後には、600万円で購入できて消費者から見ればお得です。

ですが問題になってくるのは、信用創造という通貨発行＝借金です。

もし仮に、20年で払い戻しの国債の20年債を600万円発行して、
デフレが40％進んだ、20年後に国民が600万円を返済したとします。
その20年前に借りた600万円の返済難易度はというのは、
デフレ前後で比べると、どうなっているのか？と言う問題が生じます。

実質GDPみたいな感じで説明すれば、デフレが40％進んだ20年後の600万円というのは、
20年前の価値で返済難易度を換算すると1000万円相当になってしまいます。

つまり、金利を除いても実質的な返済難易度は、異常なほど上昇することになってしまって、
この借金の実質返済難易度の上昇を、社会全体に拡大して考えると破綻する企業が多くなるということになります。
（そしてこの企業倒産がデフレを加速させる要因になり、更にデフレスパイラル構造を悪化させたりします）

結局のところ通貨発行を信用創造＝借金でしかできない、
現行の資本主義の仕組み上、デフレを継続するメリットは、最終的には、ほとんど銀行にしかありません。

デフレが進めば進むほど、一見、消費者は得をしているように見えますが、企業倒産が多くなり、消費者＝労働者も被害を被りやすくなります。

家のローンとかで考えれば、消費者レベルでも問題点は分かりやすいのかもしれません。

0790オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 14:02:17.33ID:0ITjU90X

>>789
借金を返せなかったら銀行が危うくなるという事だから、銀行だって得しない。
銀行は将来どうなるかをできるだけ予測して信用創造できる金額を決めているはず。
だからリスクがあると思うと貸し渋る。
デフレが予想されるなら信用創造の金額を減らすので結果設備投資ができなくなって
デフレが起きにくい方向になると思います。
そういう働きがあるので、信用創造は欠陥じゃなくて工夫された技術だと思います。

0791オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 14:04:36.09ID:I2OyOqqM

>>789つづき
実際には国債の発行の全てが通貨発行ではありません。

通貨発行は、
中央銀行の行う現金通貨発行より、
民間銀行の行う預金通貨発行の方が圧倒的に額が大きいです。

0792オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 14:28:15.29ID:I2OyOqqM

>>790
銀行の預金通貨発行の仕組み上、
仮に融資先が破綻した所で、実質的な痛みなんてほとんど無いよ。

それに10年後や20年後のデフレがどれほど進むか？
またインフレになってるか？を予測して、
融資してる融資担当なんていないと思うけどね。

あと、設備投資が進まないのは基本的には、
デフレのせいだと考えられると思うよ。

まあ、
でも過剰な設備投資で、生産力の向上を招いて、
その結果、労働賃金の低価格化が起きて、
デフレになるというのも間違いじゃないから、

この場合は、考察している時点の違いになるのかな？

0793オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 14:52:41.79ID:I2OyOqqM

>>792
＞あと、設備投資が進まないのは基本的には、
＞デフレのせいだと考えられると思うよ。

＞まあ、
＞でも過剰な設備投資で、生産力の向上を招いて、
＞その結果、労働賃金の低価格化が起きて、
＞デフレになるというのも間違いじゃないから、

＞この場合は、考察している時点の違いになるのかな？

これは
>>790のアンカーとしても
>>792単独でも意味不明ですね。

申し訳ありません。

0794オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 15:22:43.05ID:z4i7gBIi

>>792
＞仮に融資先が破綻した所で、実質的な痛みなんてほとんど無いよ。

担保をとっているからですか？
例えば土地だったら値下がりして価値が無くなるかもしれません。
バブルが崩壊して銀行が危うくなって信用創造ができなくなったので
国が銀行に資金を投入して援助したんじゃないでしょうか。

0795オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 18:23:12.36ID:EvpaFW7R

横やりですまない

AIの発達で失業者(金銭を稼げない人)が増える場合、デフレにしかならないのでは？

BIで購入できる物、衣食住やバーチャルリアリティーなゲームなどはデフレになるけど
ある範囲を超えた…贅沢品にあたるものは今より高額になって、結果インフレになるなら問題はないんじゃないの？

0796オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 19:12:17.59ID:q0+JnTc8

BIでだれでも生活できるようになった時点で問題なくなっているのでは？

0797オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 22:03:29.40ID:I2OyOqqM

>>794
その辺りは、
銀行の通貨発行（＝融資）と同じ事を、
個人がやった場合に銀行の通貨発行の変な所が分かりやすいかもしれない。

仮に銀行と同じような通貨発行ができる友人Aに借金1000万を申し込むとします。

友人Aは自己資金として100万円あるから、
残り900万円は通貨発行して融資してあげると言って、

評価額1000万円のワタシの家を担保に5年一括返済20％の利息（単利）で融資してくれました。

この場合、友人Aは100万円しか持ってないのですが、
ワタシの通帳に友人Aが1000万と書き込めば、通常の経済社会で1000万として通用する、
よく分からない仕組みで、お金を貸してくれてます。

通常の個人がお金を貸す際は、当たり前ですが通貨発行なんてできませんので、
友人Aが余剰資金を1000万円持っていないと、1000万円ワタシに貸す事はできません。

これが当たり前の、借金のイメージで、
通貨発行を行っていない場合、
ワタシが1円も返済しなければ友人Aは1000万円、丸々損をしてしまいます。

その場合、
友人Aには金銭的なマイナスが1000万ありますので、
担保の家を取り上げられても、
それはしょうがないなと言う話になります。

0798オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 22:04:35.48ID:I2OyOqqM

>>797つづき

では少し前に戻って、通貨発行の融資を考えてみます。
友人Aが100万円の元手で、1000万融資してくれた場合。

5年一括返済で20％の利息ということなので、
弁済が行われた場合、利息は200万円になり、元手からすれば投資効率が良いです。
（それでも債務者のワタシから見れば1年単利で4％程度なので結構お得な利息設定です）

では仮に、弁済ができずに担保の家を奪われたとします。
この場合、友人Aは元手100万で、1000万円の評価額の家が5年程度で手に入ります。
多少評価額が落ちていたとしても、痛くも痒くもありません。

でも、新たに生み出したした900万円分も返ってこないし、
評価額が下がっていれば、その分、損をするんじゃ？と言う話なんですけども、

この信用創造で産みだされた900万円なんですが、
別に友人Aは、汗水かいて働いて得た余剰資金でもなければ、
友人Aが、どこかに返済義務のある900万円という訳でもありません。

単に融資する際、900万円足りないんで、
通帳に上乗せして書き込んだ際に生まれた通貨に過ぎません。
（弁済が行われれば元本の一部として対消滅で消えてしまうだけの存在です。
この弁済時に対消滅で預金通貨が消えてしまうという仕組みが
マクロ的に見るとかなり悪影響があるんですが、それは又べつの話で）

0799オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 22:06:13.45ID:I2OyOqqM

>>798つづき

そりゃまあ、
友人Aは、「返済できないの？そりゃ困るよ」と言って、
担保を引き上げていくでしょうけど、
本当に困ってんのかよ！って話になります。

個人が通貨発行をして融資なんてすれば、
異常なこと極まりないんですが、

銀行が多少仕組みを複雑化して融資を行えば、
それは、当たり前だよと言う話になってしまいます。

こんな無茶な仕組みで破綻しないのかよ？ですが、
現金通貨は当たり前ですが足りていないので、
昔は取り付け騒ぎとかが起きると、
払い戻し不能に陥って、銀行家が吊るされるって事が、
結構起きました。

しかしながら中央銀行の仕組みや、窓口準備金などが整備されていくと、
取り付け騒ぎが起きたからといって、
銀行家が吊るされるといった事態は起きにくくなってます。

民衆が暴徒化した場合に完全に安全か？と言えば、
その国の治安にもよるし、
民族性にもよるとしか言えないかも知れませんが。

0800オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 22:24:20.04ID:I2OyOqqM

この、銀行が預けた通貨を回収するのではなく、
担保を回収する事を、

バブル崩壊時や、経済破綻時に大規模にやっていくのですが、
それは、羊毛刈りと言われています。

銀行に取っては、
データにすぎない預金通貨が返ってくるよりも、

実在する担保を
ぶん取れる方がメリットが大きいなんて事はザラに起きます。

あとまあ、
銀行家が昔、取り付け騒ぎ等で吊るされたり、迫害されたりとか
被害者な一面をアピールしてくることもありますが、

明らかに、吊るされた銀行家より、
銀行によって吊るされた破綻債務者の方が多いとは思います。

0801オーバーテクナナシー

2015/08/29(土) 23:50:43.64ID:JhV8RrxG

銀行が破綻すると預金は1000万円まで預金保護機構で保障してくれますよね。
担保の価値が想定以上だと融資が返って来ない方が儲かる事だってあると思います。
でもバブル崩壊の時は担保の土地の値段が下がって銀行が破綻しました。

0802オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 00:18:02.97ID:WMFl4Q4G

>>798
＞この信用創造で産みだされた900万円なんですが、
＞別に友人Aは、汗水かいて働いて得た余剰資金でもなければ、
＞友人Aが、どこかに返済義務のある900万円という訳でもありません。

その銀行に預金している人に返す必要があるはずです。

0803オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 00:36:33.69ID:TOayJmxF

>>801
融資評価額を釣り上げてキックバックもらったりしてたアホがいたんじゃないか？
というような気がしますが、その辺りは分かりませんね。

バブル当時の破綻だと
後は、引当金の問題とかがあるんですかね？

その辺り詳しく調べてませんね、

古典的な破綻だと、
銀行自身への信用不安による
取り付け騒ぎだと思いますし、

2000年以降の統廃合なら
竹中平蔵の強引な政策のせいだとは思いますが、

銀行の破綻なんて異常事態は、
通常は取り付け騒ぎ以外起きない様に思えますね。

0804オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 01:07:51.85ID:TOayJmxF

>>802
それはありませんね。

友人Aを仮に銀行とした場合、
銀行の預金総額が100万しか無い状態で、
1000万まで融資しているのと、ほとんど変わりありません。

0805オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 01:12:05.15ID:WMFl4Q4G

>>804
100万しか無い場合は、他の人から900万借りないと1000万貸せないですよね？

0806オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 01:19:24.73ID:TOayJmxF

>>805
その足りない900万を
どこかから借りるのではなくて

通貨発行して融資する仕組みを、
預金通貨の信用創造と言ってますよ。

そしてその信用創造が問題だと言ってます。

0807オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 01:23:24.83ID:WMFl4Q4G

>>804
100万円が自分のお金だとすると他の人に返す必要の無いお金のはずです。
銀行が預かっている預金は預金する人に返す必要のあるお金なので
それとは違うと思います。

0808オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 01:27:38.41ID:WMFl4Q4G

>>806
足りない900万は、銀行だったら預金から借りるんでしょ？
他の銀行から借りるかするはずです。
100万円は銀行の持っているお金で、他に返す必要が無いお金なので
自己資本ですよね？

0809オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 01:42:53.26ID:TOayJmxF

>>807
んー、じゃあ友人Aも余剰資金じゃなくて、
100万借りてきて、その資金を元手に
又貸しで1000万、融資してくれたと考えて下さい。

まあ、そうなると友人Aは最悪な人間に見えますけど、
銀行の仕組み上は、そっちの方が近いでしょうからね。

どちらの場合にせよ、融資先が破綻した所で、
100万を回収できれば

友人Aであっても銀行であっても、さほど困りません。

0810オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 01:57:32.04ID:WMFl4Q4G

>>809
100万借りてきただけで他にお金が無いのに1000万貸すんですか？
1000万借りて？
また貸ししたのに貸した1000万が返って来なかったら担保を売って
お金にして借りた元の所へ1000万返せれば困らないですけど。

0811オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 02:00:04.30ID:TOayJmxF

>>808
預金通貨の信用創造をどう考えてます？
預金通貨発行を行って融資を行う行為ですよ？

だから問題だ－と騒がれてる訳なんですけどね。

実際は、
法定準備率を10％と仮定して説明している場合が多いですが、
景気が低迷してきたら、準備率は10％を超えてくる事がほとんどだと思います。

ただ、
銀行は、相手の担保の評価額の1/10ぐらいの
資金なり、預金なりがあれば、

担保物件をぶん取る事も可能になりうる
預金通貨発行権を持っていて、

何でこんな強力な権限を持ってて、
しかも独占してるんだ？

おかしいんじゃないの？と言う話をしています。

0812オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 02:08:49.57ID:TOayJmxF

>>810
100万借りてきて、

1000万、又貸ししてるから、おかしいでしょって話です。

0813オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 02:13:54.65ID:WMFl4Q4G

>>811
通貨発行とか信用創造とか別の名前がついているけれど
お金をまた貸しして利子を稼いていると思います。
お金を借りたい人や企業があるからお金を貸す仕事が成り立つので
おかしくは無いと思います。

0814オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 02:23:15.98ID:WMFl4Q4G

>>812
それだったらおかしいですけど、実際には自分の100万円は持ったままで
1000万借りてきて、
1000万、又貸ししているから、おかしくないと思います。

0815オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 02:29:46.44ID:ozvJhSEf

>>789
いや、全然関連のない話になってるし。
お決まりの銀行が悪いっていう陰謀論に逃げ込んだだけだろ。

0816オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 02:35:47.95ID:WMFl4Q4G

日本の銀行がんばってください。

0817オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 03:30:13.51ID:WMFl4Q4G

http://kou.benesse.co.jp/nigate/social/a13s0403.html
預金（銀行から見ると借金）から貸しているので
この例のどの銀行も>>812みたいな事はしていないことになると
思います。

0818オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 04:03:43.16ID:Ku9SRBO9

>>789
経済の目的が、生活できてやりたい事ができるという事なら
それができてデフレになっている場合、つまり
これ以上働かなくてもいいようになったと言うことだから
デフレＯＫだと思います。
その場合企業が倒産するのは、これ以上働く必要が無いから
ということになと思います。そうするとその分信用創造も
必要無いことになります。

0819オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 16:11:53.18ID:ygSwCiEk

完全AI化までの移行期間 (NEW)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる、レコード業界がAppleに飲み込まれる
・大量の企業がGoogleから広告費という名目で搾取される

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす

雇用３０％消失（２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業（AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産（工場の無人化による）

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪率が高くなる。

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）

0820オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 22:45:30.93ID:J36+cQdP

なんか同じの何回も貼ってる人がいるけど

反応ない時点で諦めろよ

0821オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 22:57:20.68ID:31pa89JA

パナ、大阪・京都の照明工場閉鎖へ　２５０人配置転換
http://www.asahi.com/articles/ASH8Y2RWLH8YPLFA001.html

0822オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 23:19:17.69ID:ygSwCiEk

完全AI化までの移行期間 (NEW)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる、レコード業界がAppleに飲み込まれる

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす

雇用３０％消失（２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業（AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産（工場の無人化による）
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層（を親族に持つ現役・退役自衛官）によるテロやクーデーターが発生

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）

0823オーバーテクナナシー

2015/08/30(日) 23:57:59.99ID:6DXxFSh4

SFでも書いてろよ

0824オーバーテクナナシー

2015/08/31(月) 00:43:17.26ID:X1WJt5OT

ベーシックインカム
https://ja.wikipedia.org/wiki/ベーシックインカム

0825オーバーテクナナシー

2015/09/01(火) 07:00:27.41ID:WHn7RxCe

生活のために8時間働かなければならないより、
ベーシックインカムもらって好きな事できた方がいいよね。

0826オーバーテクナナシー

2015/09/01(火) 16:24:49.34ID:QyHWBPs5

ベーシックインカムは現在の国富を前提とするなら7万円程度が可能（みんなの党（当時）の試算）。
AI化で企業が破産した10年後には国富が減少して、3万円程度ぐらいになるかも。

遊んで暮らしたいからベーシックインカムを欲しいという者が多く
いると、ベーシックインカム導入に反対する勢力を利する。ベーシックインカム
を導入するのは国力を保つためという視点から提案したり、貧困層や導入支持層による
猛烈な政治運動により国会運営が難しいレベルにならないと導入は難しいだろう。

みんな楽できるよという論調はなるべく避けるべきだろうね。
仮に導入したところで、数十年後では財源の問題で数万円に落ちているかもしれないし。

0827オーバーテクナナシー

2015/09/01(火) 16:33:54.27ID:PLwF5hl0

産業用ロボットの発達次第かな。
ＢＩもらって今のコンビニ店員がそれで辞めて、派遣フルタイムがコンビニバイトにシフトしてくればくらいの感じ。

0828オーバーテクナナシー

2015/09/01(火) 21:07:21.66ID:XMpR6z3i

ベ－シックインカム実施されて、かつ数万円に落ちても、そのぶん物価がデフレしてるかもよ
何せ人件費かけなくても生産は回るし、時間給も考えなくていいし毎日フル稼働
しかも最近はゲノム編集でより肉付きのいい魚生産や、藻を使ったバイオの燃料も噂される
遜色ない人口肉も出来てきてるし物が溢れる可能性すらある

0829オーバーテクナナシー

2015/09/02(水) 12:59:38.00ID:JX8Syhud

>>828

エクサスケールの衝撃で唱えられていよ
プレシンギュラリティの世界だな。
技術的特異点が来る前に前特異点がくるらしい。その時から人類は不老と不労を手に入れ始めるという。
というかネット社会の登場で、前前特異点はすでに迎えているとは思うな。
すでに今までの世界とは違う領域にいる。

0830オーバーテクナナシー

2015/09/02(水) 15:35:52.64ID:6NOnpOcW

移行段階で仕事をしたくないからBIをしたいといっても実現する可能性はない。
働くこと、社会貢献することが尊いという価値観のもとだと、遊んで暮らしたい
という者は排除すべき対象となる（法規ではない風土慣習として）。
だからBIは必要最低限の生活費分が前提だし、仕事であったり（仕事がなくても）社会貢献を
しないものにBIを与えることは日本人の多くが抵抗する。

数万円でも遊んでくらしていけるから、ラッキーという姿勢だと本当に
餓死者が続出してからでさえ、多くの（生活がますます厳しくなる）勤労世帯や、年金受給者
（日本のBIの財源は国民年金も含む）がBIに猛烈に反対する可能性は高い。
もちろん失業者はしかたないが、全く働く意欲、または社会貢献への意欲が
ない国民への給付を制限するなどの措置がとられると思う。例えば過去５年間で雇用保険の
納付成績がない国民には給付しないなどの措置がとられるかもしれない。

だから何の労せずBIが入ると考えるのは間違いだ。100万人のニートで国会を囲むデモを
起こしたり、週に１日は福祉施設でボランティア活動を行うなど国民感情を懐柔する手段で色々やれることはある。
今の国富でBIをやれば完全AI化までに国力を維持できる可能性が高いからやるべきだとは思うが、
再分配政策は国民の多数が反発するため慎重に行うだろうし、無産階級にとっては
今よりむしろ悪化する可能性も想定すべきだと思うよ。それにBIをいれる場合は、
生活保護の医療費無料は解除される前提だから、不老処置のような病気を直す目的ではない
医療行為について貧困層に手が届かない可能性はある。老化や病気で下層の人間が
自然死するのを待つような世の中になる可能性がある。

0831オーバーテクナナシー

2015/09/02(水) 17:58:01.60ID:EMQbF7h5

>>830
ようするに
楽したいなら今のうちにちょっとずつでも頑張っとけってことだね
とはいえ、親の介護やらでただでさえ得るのが難しい働き口を探す時間がない人は今の段階でもいるしなぁ
そういう人に早く楽させるようなってほしいわ

0832オーバーテクナナシー

2015/09/02(水) 23:40:20.53ID:kSyIfZHx

経済哲学～上級編～
https://youtu.be/MefYRS01rXE

0833オーバーテクナナシー

2015/09/03(木) 11:42:39.51ID:O5dcZyGD

「エクサスケールの衝撃」のアマゾンのレビュー見て読みたくなった
最近出た本で面白いのあったら他にも紹介して

0834オーバーテクナナシー

2015/09/03(木) 14:55:16.51ID:qpy3TJFW

完全AI化までの移行期間 (NEW)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる、レコード業界がAppleに飲み込まれる

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす。さらに企業年金の支払いが止まる。

雇用３０％消失（２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業（AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産（工場の無人化による）
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層（を親族に持つ現役・退役自衛官）によるテロやクーデーターが発生

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）

0835オーバーテクナナシー

2015/09/04(金) 05:27:16.07ID:4QijKJt7

人工知能は中小企業の仕事を奪うか？
http://www.nikkeibp.co.jp/atcl/news/1509/090300303/?ST=safety&;rt=nocnt

0836オーバーテクナナシー

2015/09/04(金) 17:09:28.42ID:qCF9oeKx

欧州じゃ失業者を減らすために１人あたりの労働時間を減らして雇用を確保するという考え方があるらしいね
短時間労働者にガンガン補助金を出してBIへの橋渡しに出来ないか

0837オーバーテクナナシー

2015/09/04(金) 23:30:39.72ID:quor3eRx

この15年で「増えた仕事」1位は介護職員、「減った仕事」1位は農耕従事者
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20150904-00083023-toyo-nb

>ほかに減少幅の大きさで目立ったのは、会計事務従事者。
>15年間で100万人以上が減少した。

0838オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 01:38:35.17ID:in/+xLp4

>>836
1日6時間労働の方が効率いいかも？と欧州の役所が実験してるね

Googleみたいに勤務時間の20%は自由に使っていいて会社も
Googleの制作物の半分はこの20%から出てきたものらしい

0839オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 01:42:11.61ID:in/+xLp4

>>837
増えてる職業の大半は給料低いぽいなあ

0840オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 01:42:44.49ID:4pO+YOq5

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　　　　　　　　　　　　　 l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://y2u.be/z2qK2lhk9O0

0841オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 02:00:11.35ID:nUaafpaU

人手が不足している仕事の給料は普通上がるはず。
上がらないのは、本当は必要無い仕事で
やらなくてもいいからではないだろうか。

0842オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 05:44:47.57ID:o9ZMcrYD

>>841 　介護よりいらない仕事で高給っていうのも多数あるが。

0843オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 07:45:00.27ID:x5YWDd8o

>>842
どれですか？

0844オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 09:56:58.53ID:o9ZMcrYD

>>843 すべてをとは言わんが、芸能人　スポーツ選手　893 .

0845オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 10:01:55.37ID:x5YWDd8o

>>844
いらなくないと思うんですけど。
儲けられる人が少ないから人手不足で給料が高いんでしょ？

0846オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 15:59:35.78ID:GVKbjB3A

ケインズ著「Economic Possibilities for our Grandchildren」
http://genpaku.org/keynes/misc/keynesfuture.pdf
「私が導く結論は、大きな戦争や人口の極度の増加がないとすれば、
経済問題は百年以内に解決するか、少な
くとも解決が視野に入ってくる、というものだ。これはつまり、経
済問題は―将来を見通せば―人• 類• の• 永• 遠• の• ••
問題ではないということだ。これがなぜそんなに驚愕すべきなのか
、とお尋ねだろうか。それが驚愕すべきなのは―将来を見る代わりに
過去を見れば―経済問題、生存のための闘争は、これまでは人類
にとって常に第一の、最も火急の問題だったからだ―人類に限ら
ず、最も原始的な生命形態の開始以来、生物界すべてにこれは当てはまる。」

「一日 3 時間労働や週 15 時間労働にすれば、この問題をかな
り長いこと先送りできる。というのも、一日 3 時間も働けばほ
とんどの人の内なるアダムは満足するからだ!」

0847オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 18:03:36.77ID:in/+xLp4

>>841
＞人手が不足している仕事の給料は普通上がるはず。

仕事やり易くなるよう機械化など改善もするはずなんだけどね…
サービス業もだけど、生産系と比べると利益率が低いからなんだろうな

0848オーバーテクナナシー

2015/09/06(日) 21:01:34.96ID:GVKbjB3A

完全AI化までの移行期間 (NEW)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる、レコード業界がAppleに飲み込まれる

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる（自然権＋自然法の思想が広まる）
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす。さらに多くの業界で企業年金の支払いが止まる。

雇用３０％消失（２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業（AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産（工場の無人化による）
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層（を親族に持つ現役・退役自衛官）によるテロやクーデーターが発生

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）

0849オーバーテクナナシー

2015/09/07(月) 01:35:21.64ID:NL4VX9eC

もう勘弁してよ

0850オーバーテクナナシー

2015/09/07(月) 03:48:46.16ID:EGeDxHJk

【海外】人は無条件で生活費をもらえるとどうなるのか？オランダでベーシックインカム実験へ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1441502802/

0851オーバーテクナナシー

2015/09/11(金) 23:24:13.86ID:7o0KYDMl

未来技術関係について語り合うならBeLongs!がおすすめ。
よかったら、「BeLongs! - トップ」で検索してみて！

0852オーバーテクナナシー

2015/09/12(土) 15:56:23.18ID:mrYJvhq4

BIなら勉強し放題だな

0853オーバーテクナナシー

2015/09/12(土) 16:04:13.20ID:f1TRbXfz

奨学金を返さなくてもいい。

0854オーバーテクナナシー

2015/09/12(土) 20:21:59.85ID:T8YIDQvT

奨学金は返さなくて良いから奨学金というのだけどね

日本の制度が異常なだけだ
それなのに外国人留学生には激甘で…

0855オーバーテクナナシー

2015/09/13(日) 01:53:22.44ID:nRawtDOb

これから中進工業国に恩を売っといて損はあるまい。バングラデシュから義援金が来たと聞いた時には感動した

0856オーバーテクナナシー

2015/09/13(日) 14:39:55.00ID:8i3tL8z3

超ＡＩは中進工業国で実用化される。

0857オーバーテクナナシー

2015/09/13(日) 18:20:32.94ID:wJoDaDrZ

>>850
>対象となるのは約250名の生活保護受給者

意味あるのかこれ？
ただの生活保護じゃね

0858オーバーテクナナシー

2015/09/13(日) 19:27:32.42ID:JxMJFDXU

ＢＩ＝生活保護じゃだめなんですか？

0859オーバーテクナナシー

2015/09/13(日) 19:59:32.82ID:IRWkQi5O

オランダで実験するＢＩと言うのは実際には生活保護制度みたいなもの。
日本で実行する場合には年単位で徐々に基準を緩めていく感じになると思う。
基準を緩めると緩めた基準での支払額の増加プラス新たに生活保護水準にかかる人が増える形になって需要が読みにくくなるから、場合によっては年度途中で補正予算を組む可能性もあるが。

0860オーバーテクナナシー

2015/09/13(日) 23:53:16.60ID:2H4bJM1a

>>858
生活保護の認定時に人の尊厳を傷つけるのと、基準を何処に持っていくかが問題

不正受給者は実数では1%以下だけど社会は叩くし

0861オーバーテクナナシー

2015/09/14(月) 00:02:07.26ID:1NP+AIbs

人間は生きているだけで人類の存続の目的のために貢献している。
だから全員生活保護をもらって当然。

という考えを提案します。

0862オーバーテクナナシー

2015/09/14(月) 22:00:37.55ID:e4/CFaXw

増え過ぎても資源限界で自滅しちゃうんだよなあ

という考え方から攻めると全体主義になるのであまり筋がよくない

0863オーバーテクナナシー

2015/09/15(火) 01:00:51.16ID:jPC7lNaG

生産現場がこぞってロボット生産に乗り出したとして
さらに牛の幹細胞からできる人工肉など飼育数関係なく量産できる食物を自動化生産開始したとして

定期的なメンテナンスだけで日中深夜関係なし稼動できる生産工場ってどれ程大量に出荷できるんだろう？
プレシンギュラリティ時点でも変化激しすぎてもうね

0864オーバーテクナナシー

2015/09/15(火) 06:29:26.55ID:oPspzpQL

>>857-861 米雇用47％はロボット化で失職？
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/rxr_detail/?id=20150212-00040546-r25&;vos=str20130901001 … …
近いうちに半数生活保護。

0865オーバーテクナナシー

2015/09/15(火) 08:05:33.42ID:RiPT9ke3

>>864
しばらくは半数生活保護になるのも仕方がないだろ。
あとはそこからさらにどのように所得の再分配を政府が進めていくかの問題についてはその後で考える話。

0866オーバーテクナナシー

2015/09/15(火) 22:51:37.71ID:zngLJz82

>>865 最後は資本家だけが残るか？　

0867オーバーテクナナシー

2015/09/16(水) 00:13:30.50ID:ZIN/hUAU

資本家は資本家で、資本とは別の優位性を模索できた人だけが残れると思う
生産はロボットが、仕事はAIが(芸術分野も？)必要分以上にこなしていく世の中で
現在の資本が従来通りの意味を保てるか疑問

0868オーバーテクナナシー

2015/09/16(水) 01:23:49.73ID:qd1PtTAP

>>867
社会の変化によっては人類に芸術は必要なくなるって事にもなるかもよ。

0869オーバーテクナナシー

2015/09/16(水) 05:39:33.47ID:eQ6H/+Bo

理研とJST、人工知能の総合研究開発拠点を来年度新施策として提案中
ttp://chizai.nikkeibp.co.jp/chizai/etc/20150914.html?bpnet

｢誰も予想し得ないような社会システムや産業・経済構造の大変革をもたらす｣
｢日本が直面しつつある、人材不足などの労働力減少、高齢化社会による
医療・介護問題、将来のエネルギー・資源などの問題を抜本的に解決することを目指す｣

0870オーバーテクナナシー

2015/09/16(水) 07:24:34.53ID:T9LTD7JW

>>867
資本の意味は、何かをやる権利の力という意味だと思う。
だとすると、何かやりたいと思う人がいるかぎり資本は意味を持つはず。

0871オーバーテクナナシー

2015/09/16(水) 08:08:01.47ID:vvdy/e71

>>866
最終的な姿なんて誰にも予測できないよ。
江戸時代の人間から見れば明治維新と文明開化が人類文明の最終形態と思ったかもしれないし、明治時代の人間から見れば今の時代が進化の最終形態に見えたかもしれないし。
そういう形を予想すること自体には取り立てて大した価値は無いでしょ。

0872オーバーテクナナシー

2015/09/16(水) 19:25:07.61ID:xSuzhOJT

資本家も政治家も官僚もラッダイト運動を起こす時代へ。

0873オーバーテクナナシー

2015/09/19(土) 07:46:38.11ID:yWX/AvxN

ラッダイト運動なんかしていないで、自分の仕事を自分で自動化できたら
引退して年金もらって悠々自適していいことにすればいいと思う。

0874オーバーテクナナシー

2015/09/19(土) 21:24:25.19ID:rXfnT2fl

ロボットが働いて供給をもたらしてくれるなら、そういう世の中が整備されてきたらお金が必要なくなりそうだもんね

0875オーバーテクナナシー

2015/09/20(日) 01:17:27.87ID:jyniTYBX

ホリエモンは色々なものがタダに近づいてると言ってたな

小説・音楽・絵・マンガ・ゲームなどを無償で発表したりそれを批評したり
みんな遊んで過ごすようになるのかな

0876オーバーテクナナシー

2015/09/20(日) 22:33:29.07ID:+0jTMrtb

工場でロボットの邪魔になりながら働くのも自由。

0877オーバーテクナナシー

2015/09/21(月) 01:22:00.05ID:D2Y1uGEi

>>875
デジタル化したコンテンツは0と1だけの糞だって事がバレてきてるんじゃないか？
今日の新聞にバックトゥザフューチャーの上映会の広告出てたけど、
80人のフルオーケストラが生BGM演奏するそうな。
今後こういうライブパフォーマンスが娯楽の中心になっていくんじゃないか。

0878オーバーテクナナシー

2015/09/21(月) 02:20:04.37ID:+7yhw0l7

アケゲ速報　詐欺サイト　売国企業　自作自演　黒い噂　マルチ商法　無断転載　民主党支持
発ガン物質、猛毒、公認会計士飯田健一毒物、毒蛇、ハブ、ダニ、ゴキブリ、シラミ、ノミ、ムカデ。
毛虫、蠅、蚊、ボウフラ、ゴミ虫、毒虫、毒蜘蛛、芋虫、掃き溜め、汚物、糞、ゲロ、糞虫野郎、排水溝。
ペテン師、偽物、公認会計士飯田一容道化師、危険分子、知能犯、銀行強盗、辻強盗、列車強盗、殺人鬼。
社会の敵、犯罪者、反乱者、前科者、インチキ、脱走兵、痴漢、詐欺師、ほら吹き、シデムシ。
置引き、盗人、泥棒、公認会計士飯田圭一盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、ブタ野郎、クソガキ、無断掲載、進行妨害。
魔物、妖怪、悪霊、怨霊、死神、貧乏神、奇天烈、奇人、変人、公認会計士飯田一敏毒ガス、サリン、ダイオキシン、マスタードガス。
邪気、邪鬼、ストーカー、詐欺師クレイジー、ファッキン、サノバビッチ、シット、ガッデム。
公認会計士飯田一紀土左衛門、腐乱、公認会計士飯田一夫腐臭、落伍者、犯人、ならず者、チンカス、膿、歯垢、フケ。
放射能、突然変異、大東市鬼っ子、異端者、妄想、邪宗、陰湿、白ブタ、死亡、突然死、出血死、腹上死、自然死。
ケダモノ、ボッコ、ろくでなし、強要未遂容疑、逮捕ＶＸガス、ヒ素、青酸、監獄、獄門、さらし首。
死刑囚、打ち首、脅迫市中引きずり回し、強要戦犯、船井電機絞首刑、斬首刑、異教徒、乞食、浮浪者、ルンペン、公認会計士飯田一傑物乞い。
放射性廃棄物、余命１年、船井哲良社長アク、割れたコップ、精神年齢７歳、３審は必要なし。尼崎市
不良品、規格外、恐喝未遂欠陥品、不要物、埃、ゴミ、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
病原体、細菌、化膿菌、原虫、寄生虫、アメーバ、ウィルス、疫病神、汚染源、公害、亜ヒ酸、毒物質。

0879井ノ口智恵美

2015/09/22(火) 08:36:59.44ID:etF4uj/j

>>878
君Kummer ◆TFWBMdHdF7zLだね？早く精神科に行きなさい。
皆迷惑しているぞ。

0880オーバーテクナナシー

2015/09/22(火) 09:03:36.57ID:EMpf+jTr

>>877
大勢でやればＡＩに勝てる。

0881井ノ口智恵美

2015/09/22(火) 09:25:24.50ID:etF4uj/j

>>880
いいから精神科に行きなさいKummer ◆TFWBMdHdF7zL君。

0882オーバーテクナナシー

2015/09/22(火) 09:35:17.11ID:EMpf+jTr

>>881
別の人です。なんで？

0883YAMAGUTIseisei&%転

2015/09/23(水) 17:02:36.03ID:in7ZpQMM

>>875
△ 遊んで過ごす
○ 遊び = 労働

0884オーバーテクナナシー

2015/09/23(水) 17:58:35.44ID:bgorPG5b

父がペッパーを買った
http://portal.nifty.com/kiji/150914194547_1.htm

みなさん、これどう思いますか？
ロボットが一家に一台となるのも近い？

0885オーバーテクナナシー

2015/09/23(水) 18:48:52.01ID:0u8CxGti

>>884
ペッパー個人情報聞き出すとこ怖いw
老人の方が好感持つような記事読んだ事あるね

自分の家にもロボット来るんかなあ…それとも工場で会話する方が先かなあ…

0886オーバーテクナナシー

2015/09/24(木) 01:46:28.62ID:w66ttSyz

資本家もAIに負けるよ。

全人類はAIに負ける。

0887オーバーテクナナシー

2015/09/24(木) 06:08:13.15ID:CMH4SouG

>>886
別に負けるとか考えなくてもいいと思う。
親類は自分が淘汰されないように自然の方を変えて生き残った。
面倒みてもらおうと思って作る新しい環境がＡＩだとすると
うまく作れるかどうかだと思う。

0888オーバーテクナナシー

2015/09/24(木) 06:18:04.11ID:CMH4SouG

>>887ですけど、親類じゃなくて人類です。

0889オーバーテクナナシー

2015/09/24(木) 16:20:56.88ID:uvxYJeIB

完全AI化までの移行期間 (NEW、拡散歓迎)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化（イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例）

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる、レコード業界がAppleに飲み込まれる

雇用１０％消失（１０年以内）
・タクシー企業が次々と破綻、ヤマト・佐川・日通等が破綻（自動運転、配送の無人化・自動化による）
・NEC、富士通、SIerが破綻（開発の自動化・AI化による）
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる（ロボットやAIによる無人化による）
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる（自然権＋自然法の思想が広まる）
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす。さらに多くの業界で企業年金の支払いが止まる。

雇用３０％消失（２０年以内）
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業（AIや介護ロボットによる）
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産（工場の無人化による）
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層（を親族に持つ現役・退役自衛官）によるテロやクーデーターが発生

雇用５０%消失（３０年以内）
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。

雇用９０%消失（４０年以内）
・豊かさを維持した国家（解雇ができる国家）は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。（Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など）

0890オーバーテクナナシー

2015/09/26(土) 12:59:39.59ID:mw32Ktl9

だれかどこかで似たような意味を書いていた気がするけど、
愛を実現する機械の仕様を作ってそれを使って設計すれば
失業問題を起こさないＡＩを作れるんじゃないだろうか。

0891オーバーテクナナシー

2015/09/26(土) 20:47:25.27ID:b7FcTlIQ

ミトコンドリアのプラズマは、「量子もつれ」によってネットワークを形成します。これが意識です。

0892883%代休

2015/09/26(土) 22:35:09.69ID:W3t4QBJo

>>891
むしろ魂 ?

0893オーバーテクナナシー

2015/09/26(土) 22:58:01.65ID:NlusAJyJ

つまりプラズマクラスター

0894オーバーテクナナシー

2015/09/26(土) 23:03:12.81ID:oOuMjG/s

普通の神経のネットワークでいいんじゃない？

0895オーバーテクナナシー

2015/09/27(日) 00:57:40.02ID:Rs5646tJ

AIとは愛だな。

0896オーバーテクナナシー

2015/09/27(日) 11:58:38.33ID:omUN/+F5

前田ＡＩ

0897オーバーテクナナシー

2015/10/03(土) 14:20:36.90ID:bSqE301a

全国の愛ちゃんはAIだったのか…

0898オーバーテクナナシー

2015/10/08(木) 00:06:28.83ID:OWe3I+FC

日経プラス10 ここまで来た実用化　人工知能に仕事を奪われる未来　20150903
https://www.youtube.com/watch?v=j-xkYoB5maw

0899オーバーテクナナシー

2015/10/08(木) 22:34:08.20ID:OWe3I+FC

https://www.youtube.com/watch?v=iIlAfL444IM
ホリエモン「マイナンバーを使ってベーシックインカムか負の所得税を導入すべき」

0900オーバーテクナナシー

2015/10/13(火) 22:01:15.69ID:tZXwQvh7

てｓｔ

0901オーバーテクナナシー

2015/10/16(金) 23:16:45.64ID:w0LFoDyZ

ここまでの議論で抜けが二つある。

１最初に国民をリストラした国が国際競争で圧勝する。
強制収容所国家が、ＡＩ完成までの過渡期の最強解だ。

２軌道エレベーターや核融合、レーザーでエネルギーを送るロケットなど、
移動・エネルギー方面は何も進歩しない、と暗黙の前提になっている。
ＡＩがどうなろうと、宇宙にも行けない核融合もない、じゃカリウム・銅・
ヘリウムなどが尽きた時点でじり貧。

0902オーバーテクナナシー

2015/10/17(土) 08:16:57.27ID:jmYE1sCN

>>901
１国際競争で圧勝したら貿易黒字を使ってなんでも輸入し放題だから
ＢＩで誰でも何でもやりたい放題できるようになって行くのが過渡期。
ほかよりやりたい事ができるから集まってくるなら強制収容所国家と
違うのでは。
２技術が進歩するから、軌道エレベーターや核融合、レーザーで
エネルギーを送るロケットなど、移動・エネルギー方面が進歩して
宇宙にも行けるし核融合もできるし、カリウム・銅・ヘリウムなどが
探せたり元素変換でできたりするのはデフォで、じり裕福になる。

0903羽生田京介

2015/10/19(月) 12:13:50.41ID:cyk74V+F

間違えてグロ画像スレにカキコしてました。私も貴方と同じ加津ワイル信者です。
さぁ、サイボーグペニスや人工子宮付きオナホについて語りましょう！シンギュラリッティは近い！？

0904オーバーテクナナシー

2015/10/22(木) 13:02:32.69ID:4/NRbwO+

>>899
人間より理性的な人工知能が管理してくれるのなら大賛成。

0905オーバーテクナナシー

2015/10/25(日) 08:49:53.11ID:jR02h3G+

阿呆共がテクノロジーを無駄使いできる時代。素晴らしいです＾＾

0906オーバーテクナナシー

2015/10/25(日) 08:55:47.12ID:oWNAfo3A

夢確め機？

0907オーバーテクナナシー

2015/10/25(日) 10:39:30.71ID:c9xLl3/2

冷蔵庫も洗濯機も、導入期は阿保共がテクノロジーを無駄遣いできる時代だったんだよ

0908オーバーテクナナシー

2015/11/15(日) 22:57:35.12ID:/QHoSGJ2

ロボットが仕事を奪う時代が来る？ハッカーやクリエイターが集まりベーシックインカムについて考える
http://jp.techcrunch.com/2015/11/10/20151109basic-income-createathon/

0909YAMAGUTIseisei~転

2015/11/29(日) 18:24:46.49ID:e5/lCntX

ttp://goo.gl/OTTdoO#Sponsor_-_MahouNoSeiki

0910オーバーテクナナシー

2015/11/30(月) 22:29:04.89ID:6pvuTl73

てｓｔ

0911オーバーテクナナシー

2015/12/08(火) 10:54:51.10ID:EVzI8nDv

フィンランド、国民全員に800ユーロ（約11万円）のベーシックインカムを支給へ
http://www.businessnewsline.com/news/201512071631370000.html

フィンランドが一番乗りか

0912オーバーテクナナシー

2015/12/08(火) 12:21:22.44ID:WynBdsQm

やるなフィンランド

0913オーバーテクナナシー

2015/12/08(火) 13:47:49.08ID:TgX9CX8a

これ他の社会保障は全部カットして一元化するんだろ
医療費10割負担になったら病気になったら人生詰むな

0914オーバーテクナナシー

2015/12/09(水) 01:56:58.97ID:1xt57Sih

>>911
既存権益の抵抗もあっただろうに、踏み切れるのは凄いな
これでフィンランドが活気っいて国力上がれば他国も導入するようになるだろう…失敗するかもしれんが…

>>913
医療費はアメリカのように民間保険会社が担当することになるんだろうね
診断にIBMのワトソン入るだろうな

0915オーバーテクナナシー

2015/12/09(水) 02:12:29.52ID:1xt57Sih

フィンランドのベーシックインカムの件、誤報で予備審査が始まるよう
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1512/08/news139_0.html

まあ、厳しいかな？

0916オーバーテクナナシー

2015/12/09(水) 08:48:30.41ID:XaanJMU/

最大の問題はあくまでもユーロとの関係の問題だけで、あとは部分的な手直しでおさまる範囲の話だしな。
あとの当面の課題は子供にまでまるまる８００ユーロ支給すると完全に黒字になってしまう問題だけだが、フィンランドがそれをどう解決してこようとするかは何とも予測が難しい。
子供だからと言って未来への投資という言葉をそのまま通用させるのも抵抗感があると思うし。

0917オーバーテクナナシー

2015/12/09(水) 13:33:12.88ID:1xt57Sih

子供には教育費がかかるから、それ程黒字て訳でもないんじゃないかな？
800ユーロは叩き台で子供は減額かも知れんし

0918オーバーテクナナシー

2015/12/09(水) 13:44:25.23ID:LI65bzIF

まあＢＩが実施される、働かなくても良くなるということになっていけば、当然将来労働力になることを前提としている教育システムも見直しを迫られることになるからそちらの制度改革も含めてという話になるかもしれんけど。
いずれにしてもフィンランドにとって導入しやすい形というのを探っていくことになるんだろうね。

0919オーバーテクナナシー

2015/12/13(日) 01:25:02.92ID:QEtnJsDd

一人800ユーロで、夫婦なら大体通常の平均月収に近いんじゃないの？
財源はどうするの？

年間1100億ユーロ程度の歳入に対して
予算は、520億ユーロになってるね。

財源とか言う、数字と言葉のトリックを辞めるの？

通貨発行権がECBに掴まれてる状態で、

そんな事したら、
ECBに全てむしり取られて終わる可能性が高いと言うか、

終わる未来しか無い気がするな。
つまり、
日本みたいに失敗する経済モデルの社会実験を導入させられるって事なのかな？

0920オーバーテクナナシー

2015/12/13(日) 01:34:25.38ID:QEtnJsDd

仮に審査が通ってBIが実施されれば、
フィンランドの消費は跳ね上がって、EUの最上位消費国家になるはず。

他のEU諸国との消費格差が開いていくことになる。

ただ、問題点は、通貨量が増えるということは、
そんだけ借金が増えるという仕組みになってるから、

フィンランドがある程度成長してから
ECBが金融引き締めを行えば、
大打撃を食らって、壊滅的なダメージになる可能性が高い。

そんで、
BIはダメだって印象操作したいのかな？
ただまあ、十分な成長を待つなら10年位かかるはずだけど。

0921オーバーテクナナシー

2015/12/13(日) 01:42:14.69ID:QEtnJsDd

なるほど、
フィンランドがEUから抜けるって流れか
ECBに対する不信感が高いって事ね
http://jp.sputniknews.com/europe/20150711/564985.html

ECBの通貨発行のままで、
BIは自殺願望に近いから、
ユーロ抜けてからやるってことかな？

ヨーロッパは日本より、中央銀行制度に対する不信感が高いのかな？

BIもユーロ離脱も、やるやる詐欺に終わる気がするけど、
多少でも、世論が流れていくのはいい事だね。

0922オーバーテクナナシー

2015/12/13(日) 19:06:29.93ID:kFR72m4f

フィンランド国民には悪いけど、BI研究の人柱になってくれるのは嬉しいね

0923オーバーテクナナシー

2015/12/17(木) 02:19:14.12ID:hjXGXrWf

>>904
そうそう
選挙のためとかそういうの排除して正しく計算してくれるもんね
早くそうなって欲しい

0924オーバーテクナナシー

2015/12/17(木) 22:58:52.39ID:DBejZxGP

ムサシ製じゃない奴ね

0925オーバーテクナナシー

2015/12/18(金) 11:19:29.79ID:F4e11Boh

本スレに書くのは恐れ多いのでこちらに書くけど
BIを抜いてもシンギュラリティが人生最後の希望。
言われているような人工知能の爆発的事態は起こらなくても
科学技術の高度な発展が起こるだけでも
人生に希望が湧いてくる。

0926オーバーテクナナシー

2015/12/18(金) 11:25:59.06ID:F4e11Boh

このスレの存在がBIの話題でAIとはあまり関係ないから叩かれていたんだな。
でも未来技術板に過去にも「【労働不要】誰でもニートしていられる未来技術」
ってスレが存在したんだよ。
俺はなんだかんだで昔からいるから知ってるけど。
このスレッドを復活させてBIと絡めるなりすればいいんじゃないかな？
当然AIとロボットがそのための基幹技術になるのだし。

0927坂川貴美子

2015/12/18(金) 12:52:47.39ID:6rr/2/KC

フィンランド人は「鼻呼吸は体に悪い」「子どもは叱ってはいけない」などとほざいてるトンデモ民族よ。
信じるほうがバカだわ。

0928オーバーテクナナシー

2015/12/18(金) 12:57:18.60ID:zoUet4gK

技術的失業問題が一般メディアに取り上げられたのは去年・今年あたりからだ
特に今年は何度も繰り返して報道された印象がある
人工知能に興味ない人でも自分の仕事もなくることにリアリティを感じるようになったのでは

0929オーバーテクナナシー

2015/12/18(金) 14:50:46.52ID:JWpc3yt1

去年あたりから、「記事を自動で生成する人工知能」が話題に上った
気がするから、メディア側も見ない振りできなくなっただけでは

0930オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 06:53:15.52ID:gsVpwPz0

これか、AIがライターの仕事が奪う!?人工知能による文章作成はココまで ...
http://penya.jp/media-trend-01/

0931オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 08:26:24.48ID:LsL6sNhd

中国から日本に工場が戻ってきたけど労働者はロボットに…みたいな記事も多かった
次に増える記事は「公務員の仕事を機械が奪い、非正規公務員が消えた」か？

それ自体はとても良いことだけど、はやく富の再分配を考え直してくれ

0932オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 09:43:53.29ID:vSdMYlq8

>>931
公務員の給料が、槍玉に挙げられたりするけど、
公務員の給料が下がったり、非正規が消える？（逆に非正規が増えるはず）
のは、良いことではない。

普通に労働者の賃金の低価格化が進んでいるだけで、
消費が落ち込むだけ。

公務員程度の給料も出ない、給与水準の方が問題で、
公務員の給与が最低賃金になるくらいの、インフレが起きないとダメだとは思う。

ただまあ、マスコミがロボットや人工知能による失業の問題を取り上げ出したのは
なぜか？も少し考えてみる。

0933オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 09:54:24.81ID:63cjv8H1

>>931
中国は中間層が育ちきってなくて､輸出依存型だからかなりヤバいね
そろそろ大衆が失われた雇用の受け皿がほとんどないことに気付きはじめるころだ
政治力のある職業集団は労働組合を強化して乗り切ろうとするだろうな

0934オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 10:11:57.36ID:vSdMYlq8

相場の世界などで、言われている人間の行動原理には、
欲と恐怖の２つでしか人間は動いていないという考え方がある。

では、マスコミが失業という恐怖を煽り始めた理由は？

恐怖を増幅して、どこかに恐怖の着地点を誘導したいと言うのがあるのだろう。

ではその着地点といえば、単純に考えれば、
失業によって税収が減るから、消費税の増税が必要だ？

もしくは、もう少しメタ的に見た場合は、
今後増大していくであろう、
失業者VS労働者という構図を更に煽って、

失業者の増大を招いた、アベノミクスと量的緩和はダメだという
ミスリードをさせて、安倍ちゃんを引きずり下ろしたいのか？

アベノミクスが良い政策か？と言えば、
ダメな政策この上ないとは思うけど、
別に、どの政党が政権握っていようと、誰が首相やっていようと、
同じ政策を取らされていただろうし、
技術的失業に首相は、そもそも関係ない。

安倍ちゃんを、どうこう言った所で大して世の中変わらない。

が、しかし、失業者VS労働者より
もう少し大きな枠組での恐怖の誘導
失業者VS政権政党
労働者VS政権政党

と言う情報誘導をしたいのだろう。

0935オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 11:03:10.19ID:vSdMYlq8

技術的失業の問題を解決できるのは、
政治的解決＝BIの導入が最有力候補ではあると思うけど、

BIの導入には財源という問題がついて回る。

フィンランドのBI予算520億ユーロは
子供を含めた全人口に対する予算に相当している。

日本で導入するなら
一人あたり10万円/月の支給に、大体相当していて、
年の予算になると、

120万円×人口1億2500万人＝150兆円で
一般会計を超えてしまう。

特別会計まで含めれば問題ないけど、
単純に考えて、日本とフィンランドでは税の構造が全く違うと予想される。

0936オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 11:07:16.74ID:iT0baSeq

借金大魔王大国だし。

0937オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 11:14:53.83ID:vSdMYlq8

つまり、今の日本の税の仕組み、
一般会計の歳入では、
絶対にBIは回せないと考えていたけど、

フィンランドの税収などから考えれば、
日本は
一般会計に含まれていない、特別会計が大きすぎるという事なんだろう。

つまり、一般会計と特別会計を一本化すれば、
しばらくはBIを回していくぐらいの事は可能かもしれない。

まあ、族議員はうるさいだろうけど。

0938オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 11:45:41.02ID:vSdMYlq8

>>936
借金は問題ないというか、

そもそも財政問題は、増税しようが減税しようが解決されない。
（国債という単純な枠組みだけなら多少、
　改善したように見せかけることは可能だけども、
　国債の返還が進むと言うことは、
　経済の縮小につながるので長期的に継続できないし
　基本的にやってはいけない）

増税したら、企業の成長や個人の消費が伸び悩んで、
経済規模の縮小を招いてしまうけど、

逆に減税によって、企業の成長、個人消費の増大を誘導して、
経済規模の増大を招いて、税収の増加を誘導したとしても、

財政問題は解決しない。

財政問題の解決は増税VS減税という構図自体が、
ミスリードされて誘導された、
本質的な問題解決につながらない議論になってしまう。

ただまあ、
増税はハードモードで、減税は多少イージーモードになるから、
減税の方が、より多くの人がハッピーにはなれるとは思う。

0939オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 12:04:58.28ID:vSdMYlq8

技術的失業と言うものが、よりリアリティをもって感じられるのは、

テレオペから始まって、
対人接客、

つまり、情報のやり取りをメインとした職業が
顕著になっていく。

ハードウェアを伴った物の進化速度よりも、
情報処理のみのソフトウェアの進化速度は圧倒的に速い。

マイクロソフトがwindows10に人工知能Cortana（コルタナ）を搭載して、
人工知能の学習速度は更に向上していくだろうから、

元々非正規が多く、
情報の提供がメインのテレオペは、危険度が高すぎる気がする。

今のところ、ワトソンの一人勝ちに近い状況だけども、
グーグルやマイクロソフトが、情報の収集ではなく、
人工知能の仕組みを提供し始めると、

事務職などにも更に淘汰が進んで、

生き残った事務職員も、驚異的な成長を続ける人工知能と
勝ち目の見えない勝負を、続けなければならなくなってくる。

0940オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 15:03:14.71ID:mDMq97ts

>>938
累積債務の更なる拡大は日本そのものを揺るがす
短期的なら経済の縮小について語るのも良いが、
本当の意味での長期的には基本的にやってはいけない

キャッシュフローで回してる企業と現金主義で回してる企業
どちらが長期的に利益を上げられるか見ると分かるだろ

技術的特異点で現在の経済が不要になると言うなら逃げ切ることも可能だろうが、
そうならなかったときのリスクが高すぎる
というか累積債務1000兆円の金利を考えるだけでも恐ろしいのだが・・・

0941オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 15:04:52.50ID:mDMq97ts

>>939
SiriやGoogle、収穫度加速の法則が本当なら、
すでに相当賢くなってる筈だが
成長が殆ど止まってね？

0942オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 16:46:44.85ID:LsL6sNhd

技術的失業が本格化したらBIでは対応しきれないと思う
たとえば国が社会主義のようになり、AIを独占して働かせて
AIが産んだ富を国民に分配するとか
もっと根本的に政策が変わらないと駄目だ

0943オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 18:52:06.56ID:63cjv8H1

資本集約型産業にもっと課税しないといけない
富を吸い取りまくって枯渇させてる元凶だ
タックスヘイブンを利用して租税回避を続けるシリコンバレーの連中には､諸外国と連携して網をかけないと

0944オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 19:09:15.45ID:vSdMYlq8

>>941
異常に速いと思ってるんだけど、
感じ方は個人によるのかな？

今まではほとんど、進まなかった認識というバッファを持った分野の
最適化ができるようになってる。

ハードウェアの進化は遅いといったけれども、
ベースになるハードウェア技術のハードルが低い分野での進化は顕著で
節電義手が実用化されてきている。
http://ascii.jp/elem/000/001/079/1079827/

0945オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 19:44:21.86ID:vSdMYlq8

>>942
資本主義がダメかといえば、そうでもない。

資本主義のメリットは、競争の激化にある。
戦争が、科学技術の飛躍的な進化には必要だとか言われてたりもするけど、

日本は、平和な環境を70年維持していても世界有数の科学技術の先進国になっている。

これは、資本主義が生み出す、
借金の総量＞＞＞＞通貨総量という

常に借金を返済続けないと会社や社会が破綻してしまう奴隷的状況が生み出す副産物になっている。

つまり、社会全体として通貨量が足りていないため、
企業は競争を激化させ、進化し続けないと、
社会から淘汰されてしまう。

これを社会主義にしてしまえば、
企業や個人は与えられたノルマ以上をこなしても、
国から貰える、賃金が変化するわけでもなく、

競争が鈍化して、社会が停滞する可能性が高くなる。

とは言え、企業の独占や寡占が進みすぎているので、
調整が必要になってくるんだけど、
企業側にはその調整機能（再分配機能）は無い。

0946オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 20:12:27.13ID:vSdMYlq8

>>940
そもそもの債務＝借金が何なのかを全く理解していないかも知れませんね。

いわゆる国債にクローズアップされていて、
論点が国債を減らすか増やすに、
誘導されているので勘違いしやすいのですが、

国債を減らした所で、財政問題というか、債務の問題は一切改善しません。
むしろ、改悪します。

国債の額面だけなら減らすことは可能ですが、

国全体で保有する債務、
国家、企業、家計が保有している債務の総合計、

これを減らすという行為が、
いかに無意味かは、債務超過分に焦点をあてれば、
スグに理解できるとは思います。

0947オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 20:31:16.40ID:vSdMYlq8

>>946
日本が保有している債務の総合計（国家、企業、家計）は
2,000兆円を超えていますが、
仮に2,000兆円とします。

対して日本の通貨総量ですが、これは必然的に債務総額より少なくなってしまいます。
（なぜなら、全ての通貨は信用創造＝借金という形でしか発行できないため）

日本の通貨総量はマネーストックのM3だと、民間銀行の預金が反映されていないとの指摘があるため、
仮に1,800兆円だったとします。
この場合、債務超過は200兆円になります。

債務総額　2,000兆円　通貨総量　1,800兆円　債務超過　200兆円

ここから、債務総額を減らしていった場合ですが、
仮に100兆円づつ債務を返済したとします。
債務総額　1900兆円　通貨総量　1700兆円　債務超過　200兆円　債務減額総計　100兆円
（現状借金を減らすと、通貨も減るという仕組みになっています）
債務総額　1800兆円　通貨総量　1600兆円　債務超過　200兆円　債務返済総計　200兆円
債務総額　1700兆円　通貨総量　1500兆円　債務超過　200兆円　債務返済総計　300兆円
　　　　　　↓
債務総額　1000兆円　通貨総量　800兆円　債務超過　200兆円　債務返済総計　1000兆円

当たり前ですが、通貨総量の1800兆円
全額返済しても債務超過の200兆円は変動しません。

つまり、社会全体構造としてみた場合、
債務総額を減らすということは、通貨総量に占める、
債務超過割合の増加になっていて、

返済難易度が上がっていくだけで、全く意味が無いどころか、
害悪な部分があります。

0948オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 20:46:17.97ID:vSdMYlq8

>>947つづき
害悪な部分というのは、
経済成長は通貨発行によって、生じるのですが、

通貨発行が、借金であるため。

仮に
通貨総量1800兆円から通貨総量800兆円まで、
債務を返済した後に、
経済成長をさせたとします。

1000兆円ほど通貨発行して、以前と同程度まで経済発展させ
利息は10％とした場合。

債務総額　2100兆円　通貨総量　1800兆円　債務超過　300兆円

以前より債務超過額が増えてしまいます。

ハッキリ言って、全く意味が無いどころか、
借金を返済している時期の経済停滞の期間のロスに加えて、

以前と同規模まで、経済復興をさせると、
債務超過額が以前より増えているという完全なマイナス効果しかありません。

これを、ギリシャはやれと言われてるんですが、
完全に経済攻撃、経済侵略を受けているだけです。

意味が無いというより、更に困窮していくだけです。

0949オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 22:07:32.56ID:vSdMYlq8

ギリシャは、公務員の割合が多くて、公務員の給料が多額のため、
財政を圧迫していると言われています。

しかしながらドバイは、だいたい同様に酷い構造ですが、
破綻した後、スグに回復しています。

こんなものは、
通貨の供給が十分であるかどうかの問題であって、
ドバイやギリシャの人間が勤勉かどうかの問題ではありません。

同様に移民を使い、純粋な国民の生産性が低いとかも変わりません。

そもそもの破綻自体がドバイにしろギリシャにしろ
銀行による通貨供給の減少によって引き起こされていて、

通貨供給の問題を、労働者の責任に転換した所で、
労働者が改善できるはずがありません。

とは言え、
この構造が、移民VS国民や国民の生産性に誘導されている問題は、

しばらくしたら、日本でも
人工知能VS人類に置き換わって、
同様に発生する可能性が高いです。

0950オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 22:16:32.19ID:vSdMYlq8

人工知能による産業革命により
今後は、今より更に資金や資源が集中した独占的な企業が成長していき、
人工知能によって、労働者の減少が起き、税収が減少していく事流れになるはずです。

そうなれば、
税収の減少によって国債の発行額が大きくなって危険だという論調で
銀行が金融引き締めを行い、
バブル破綻というか、連鎖倒産が起きたりします。

というよりも、銀行はこのままだと、
日本にインフレ時ではなく、デフレかスタグフレーション時に、
バブル崩壊、もしくは経済破綻を仕掛けてくる可能性があります。

そしてその後の、銀行が提示する企業に対する破綻からの救済条件として
人工知能より生産性の劣る人間の給与水準を
もっと下げろとか、人員整理しろとか言い出す可能性が高いです。

こうなれば、本当に究極のデフレスパイラルに陥ります。

0951オーバーテクナナシー

2015/12/19(土) 22:50:32.36ID:vSdMYlq8

ただしまあ、日本の問題点は別にもあって
アベノミクスは十分にと言うか異常なレベルで、

通貨供給量を増やしていて、
通貨供給量の増加＝経済成長につながらないという、

全くもって、意味の分からない事をやっています。
今日も毎年80兆円の量的緩和を維持するとか言ってましたが、

実体経済には、ほとんどと言って良いレベルで反映されていません。

何が起こっているかといえば、日銀の当座預金高が毎年異常なレベルで
増加しているだけで、

量的緩和したほとんどの額が、日銀で死蔵されています。
景気対策の為に発行されるはずの通貨を、銀行に預金して、
実体経済には回さない！という事をやっています。

意味ないというか、国民をバカにしてるのか、両方なんでしょうけど、

安倍ちゃんが悪いか？と言えば、
必ずしも、そう言うわけでもないので、
アベノミクスとか名前をつけられて、
後世でどう判断されるかを考えれは、可哀想かもしれません。

アベノミクスとかおだてられて、
アメリカとマスコミに良いように転がされた首相と、判断されるかもしれませんしね。

それに、民主党政権だったとしても、大して変わるはずもありませんし、
もっと立場が悪かったかもしれません。
政権なんて、ぶっちゃけ大した経済的な要素ではありません。

0952オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 00:11:44.45ID:6D5qfC3m

儲かるような投資先が無いので日銀の当座預金に入ったままになるのだと思う。
投資してこれ以上何か作っても余ってしまうからそうなるので、
つまりみんなそこそこくらせているのでこれ以上頑張る必要が無いから
それでいいんじゃないでしょうか。
あとはみんなで好きな事をやって総活躍。
ここの人は人工知能を好きなだけ開発して総活躍。

0953オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 00:18:12.78ID:jRrhnYi3

>>947
信用創造で作られた利息の計算ですが
こちらは通貨総量に組み込まれプラマイゼロではないでしょうか？

また、経済成長が伴わない状態で借金ばかり増えているわけで
これを延々と続けられるとは思えないのですがいかがでしょうか？

ギリシャについてですが債務の返済、若しくは経済成長することなく
お金をつぎ込むとユーロの他の国を含めインフレを招くだけかと・・・
破綻した場合の恐ろしいペナルティーが示されたと見るべきでは？
本当に経済侵略というならドラクマに戻す選択肢もあるわけです

ドバイについては通貨供給云々というよりも、
そもそもの信用力（アブダビ）等があることがポイントでは？
日本に置き換えれば、技術や生産性（勤勉という人もいるが）などから暴落していないだけで
これから先も維持できるとはちょっと考えづらい気がするのですが・・・

また、破綻についてですが、通貨供給量を増やすことが出来ないレベルまで信用を失ったのでは？
日本の場合も借金が多くなれば最終的に誰も貸さ無いという時期が来るのでは？

>>950
その話は富の配分を如何にするか？という問題に帰結するのでは？
また、一極集中になるか、遍く行き渡るかはもう少し見ておかないと分からない気もしています

0954オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 00:25:42.09ID:6D5qfC3m

日本は借金してくれる人がろくにいないので国（みんな）で借金するしか無くなってると思う。
借金してくれる人がいないと資本主義が回っていかないのでしょうがない。

0955オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 00:32:20.43ID:6D5qfC3m

国（みんな）の借金は誰に返すのかと言うと、国（みんな）からみんなに
返すのだから、結局みんなが国にお金をわたして国（みんな）がみんなに
返すだけ。なんか無駄ではないでしょうか。

0956オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 00:46:21.62ID:jRrhnYi3

>>955
それは、常に国民が国にお金を貸す、借りるという前提の話
株価だって、売れば誰かが常に高値で買ってくれればずっと幸せだけどいつかは必ず終わりが来る（バブル崩壊）

国には通貨発行権があるけど無駄に行使すれば円の価値が無くなる
そもそも通貨の原資なんて、信用力（企業などの価値）だったりする訳で、
人口減少で企業の価値は下がる可能性があるのに・・・

とりあえず、こんな現状見てると、国債よりも他の通貨やゴールドが魅力的に見えてくる

0957オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 00:58:16.53ID:6D5qfC3m

株を売ったらそのお金の分だけ買った人に配当し続けられればいいのでは。
儲からなくて配当ができなくなったら見る目が無かった株主の自己責任で
いいと思います。

0958オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 01:20:17.53ID:m8hfmV4w

>>953
通貨は借金で発行されています。（信用創造と言って、借金でしか通貨を発行出来ません）

つまり、仮に1000円の通貨を発行した場合、
借金は、1000円＋利息になっています。

従って借金の総量は（発行された通貨総量＋利息）になってしまって、

借金の総量＝（通貨総量＋利息）>>>>>通貨総量となり、

絶対に完済できない仕組みになっています。

しかも、その利息相当額は、債務超過に当たり、

社会全体構造で見た場合、借金の弁済をした所で、
債務超過相当額は減らないという、構造欠陥を持っています。

0959オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 01:25:13.50ID:m8hfmV4w

>>958
この債務超過が減らせないという構造欠陥を改善するには、

マイナス金利しか、方法は無いのですが、
EUにおける中央銀行の
ECBがマイナス金利を導入した所で、

民間銀行がマイナス金利と言うわけでもありませんので、
現金通貨に比べて、
圧倒的に流通量の多い預金通貨がマイナス金利にならず、

焼け石に水状態です。

0960オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 01:39:10.30ID:m8hfmV4w

>>956
基本的な勘違いですが、
政府には通貨発行権があることになっていますが、

通貨発行はできません。
（これは日本が特別ではなく資本主義国家では基本的な仕組みです）

現状通貨発行できるのは、
日銀（中央銀行）と民間銀行の銀行だけです。

0961オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 02:25:07.62ID:m8hfmV4w

>>953
一番誤解させられている可能性が高い情報ですが、
通貨は、そもそもが借金です。
つまり通貨総量が増えれば借金が増えます。

要は、経済が発展してくれば、
それに応じで通貨総量が増えて、借金が増えていきます。
バランスがどうとか、GDP比がどうとか言われたりしますが、

GDPはそもそも、通貨の移動量を表す指標（一般的には付加価値の増加相当額と言われます）で、
GDPだけでは経済成長を表せません。

同じGDP500兆円でも
マネーストック（通貨総量）1300兆円と130兆円では、
圧倒的にマネーストック130兆円の方がGDPで550兆円を稼ぐのが大変です。

回転効率が10倍になっているので、10倍位働かないと稼げないことになってしまいます。

通貨総量が増えない状況で、GDPを増やし続けると言うことは、
低賃金で馬車馬のように働くという事につながります。

これは、豊かさや経済的な成長とは言えません。
つまり、GDPとマネーストックは両輪の様に増え続ける必要があります。
そして、マネーストックが増えるということは、
借金が増えるということです。

0962オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 02:26:06.17ID:m8hfmV4w

資本主義経済において、経済成長とは借金の増額にほぼ等しく、

アメリカの借金総額は1京円、
中国は2000兆円オーバー、
日本も2000兆円オーバー、

要は、借金の総額はそのまま、経済力になっています。

アメリカが国債にクローズアップして、
財政が危険だとか煽ってきますが、

お前んとこの方が、よっぽど危ないわ！ってのが実情です。

0963オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 03:14:19.84ID:tVDZKiQH

スレ違い

0964オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 09:49:45.62ID:bAjYfQtf

いずれにしろ借金はだんだんまとめてＡＩが引き受けてくれるようになればいいんでしょ？

0965オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 11:16:56.99ID:CfUhsqpL

>>953
オレもそう思う。

0966オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 11:28:58.32ID:CfUhsqpL

>>950
馬鹿な連投はもう止めてくれ。

0967オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 11:48:47.52ID:quvgOqQK

ベーシックインカム？このただ乗り糞野郎の穀潰しどもめ。卑しさが滲みでてるぞ？
プププ

0968オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 12:17:25.93ID:CfUhsqpL

>>962
ドイツは？

0969オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 12:35:58.53ID:jRrhnYi3

>>958
信用創造の仕組みは分かるけど、
その金利が発生しても倒産しないのは
そこに富があったりするわけでしょ
その分が実質の担保（やある意味通貨のような役割）になってる

何か勘違いがあるようですが別に完済しろと言っているわけではありませんよ
その利息に見合っただけの価値を生み出していないのに
利息を払うために国債を発行し続ける国に未来はないという単純な話です

>>960
日銀の独立なんて昨今のニュースを見て誰が信じる？
私が言いたいのは法律ではなく実質の話です

>>961
この辺り詳しく抑えていませんがインフレを差し引いた実質経済成長に直せば良いだけかと・・・

0970オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 12:39:39.32ID:/yid/SSp

オートメーション化→賃金低下→需要縮小→投資減少→不況→破綻
ロボットは消費者にはなれないんだからヒトに金を配らないといずれ破綻する
単にお金を配るのは人間の本性に合わないだけでなく国際競争力をも損なう
教育訓練給付制度の拡充とワークシェアリングで延命するのがベターだ

0971オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 12:45:14.21ID:quvgOqQK

インテリ気取るな乞食風情が。
プププ

0972オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 12:47:55.09ID:Wc4b/Zuz

だから借金は未来技術でチャラにできるまで先送りすればいいじゃないですか。
古代ギリシャみたいに全部奴隷（ＡＩ）に働かして市民は自由にくらせるのが
理想なんでしょ？

0973オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 12:48:32.01ID:jRrhnYi3

>>970
現在の経済政策の延命という意味では
オートメーション化を行ってる会社の株を買うなり、
株の給付をするなりしてその配当でいずれは暮らせるのかな？

0974オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 12:53:01.65ID:Wc4b/Zuz

>>971
今の稼ぎにならなくても未来技術を開発するためなら、
その人を今はどうにか生活できるようにして上げなかったら
しょうがないと思います。

0975オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 14:01:06.53ID:/yid/SSp

>>973
競争が激しくてどの会社が生き残るのか予測するのは無理だと思う

中国広東省　工場ロボット化に18兆円投資　生産の8割を自動化
http://forbesjapan.com/articles/detail/10619
中国が担ってきた「世界の工場」としての役割、徐々に東南アジアへ
http://news.livedoor.com/article/detail/10971367/

>>利迅達機器人系統の販売部門トップ何則賢（ホー・ゼシエン）も「今後2年で業界は淘汰期を迎える。ロボット関連会社で生き残れるのは5％もないだろう」と述べた。

消費税増税が無難だから消費税がどんどん上がっていくと思うな
ただ､逆進性の問題があるからベストではない
粗利に対して課税しようって提案もあるが､企業､経営者は破綻の目前まで反対するだろうしね

0976オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 14:11:18.00ID:X7hUuoCG

商工業者にとって消費税は実質的に粗利への課税みたいなもんだろ

0977オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 15:09:28.74ID:zA3HbhDr

>>976
それって原価０円みたいな物だと思うんですけど。
そんなわけないですよね？

0978オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 15:19:33.89ID:X7hUuoCG

仕入れ価格への消費税は差し引いて納税することができるよ。
それともちろん会計士と契約している会社は税務処理で有利というのは日本のビジネスの常識だよ。

0979オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 16:41:41.95ID:/yid/SSp

>>976
ごめん､勘違いしてた

0980892~転

2015/12/20(日) 20:05:55.40ID:CMxo+Qmf

チラ裏
* インディーズ
* 技術本位制

0981オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 20:18:21.19ID:m8hfmV4w

>>969
日銀の独自性というか、
日銀が政策金利を決めていて、日銀が金融緩和を先導していて、

それを政府が追随しているだけ、

日銀に独自性なんてものはないけど、
優位性は日銀→政府だよ。

と言うか、厳密に言えば、FRBの思惑どおりにしか動いていないから、
FRB→アメリカ政府→日銀→政府だよ。

アメリカも、FRBのせいで自由に政策金利が決められないし、
毎年のように、デフォルトする詐欺をくりかえされたり、
財政の崖だなんだと、圧力をかけられたりしている。

バブル崩壊後の日本の不良債権は最終的には200兆円だとか言われてるけど、
崩壊後、銀行に投入された公的資金とか言われてる奴は、
10年で80兆とかそんな程度だよ？

今だったら、毎年のように70兆、80兆、日銀が金を融通してる。

しかも、銀行はそれを使いもしない。

バブル崩壊後、赤字国債を乱発して、日銀が大量に国債を購入し続けて、
更に銀行が融資を活発化させてれば、2~3年で景気なんて回復していたはずなんだけど、

日本はそれを許されなかったわけで、
本気でアメリカの経済を抜いて世界一の経済大国になりかねなかったからね。

0982オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 20:28:08.36ID:m8hfmV4w

日本というか、資本主義経済を導入している国家は、

銀行の支配下にあって、銀行のためにせっせと働く債務奴隷になっている。

返済できない額を貸し付けて、借金返済の為に働かせる事を、
債務奴隷という、国際的には禁止されてるんだけど、
（日本は債務奴隷禁止の条約には批准してないのは中々に皮肉に富んでる）

対個人じゃなくて、対国家であったり、対集団である場合は、
この構造が見えにくくなっていて、
銀行は、対社会全体に対して、返済できない額の借金を押し付けて、
債務奴隷の仕組みを社会全体に対して実現する事に成功したんだね。

要は
アメリカ、EU、日本を含めて、基本的な国家は、
銀行の支配下に置かれてる。

中国も、この仕組に飲み込まれかけてるって訳だな。

0983オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 20:48:38.93ID:QNqhuQPo

>>982
その支配者の銀行は日本だったら日本銀行なんですか？

0984オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 20:51:08.71ID:m8hfmV4w

国債は、どこが所有してると思う？

民間銀行と日銀が大部分で、後は金融関連企業が少しばかり。
金融関連じゃない企業と、民間の持ち分なんて合わせて3％位しか無い。

銀行は預金を使って国債を買ってるから、
銀行の持ち分は民間にスライドして考えられるはずだ！とか言う人もいるだろうけど、

そもそもの、預金自体が、
銀行が作った通貨、信用創造によって生み出された、
銀行が債権を握ってる借金によって生み出された、お金なんだよ。

卵が先か、鶏が先かじゃなくて、
通貨は全て銀行が生み出してるの、預金が元から先にあったなんてことは、
あり得ないの。

金本位制は？となると、
名目上は1988年まで継続されてるけど、
実質的に、金が先にあった頃の通貨自体、信用創造されてた訳で、
今更、金が先にあったなんて、言った所で
それこそ、実体経済になじまないだろ。

金本位制の頃も、卵に相当する金がない所に、
通貨が生まれていた、それが信用創造で、
銀行が今も持つ最強のチート、通貨発行だね。

0985オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 21:07:24.84ID:m8hfmV4w

>>983
日本の場合は微妙なんだけど、

アメリカのFRBは私設銀行の代表の集まりだから、
FRBは、アメリカで強い影響力のある銀行の思惑通りに動いてるだろうから、

アメリカは、強い民間銀行→FRB→民間銀行→アメリカ政府だろうね。
強い民間銀行家が、今はロスチャイルドなのかロックフェラーなのかモルガンなのか、
どごが主導権握ってるのかよく知らんけど、

日本の場合は、
日銀の方が、民間銀行よりは立場が上の感じがするね。

ただし、中央銀行制度というのは、
元々、民間銀行の破綻（取り付け騒ぎ）を合法的に回避するために生み出されたもので、

本来は、民間銀行の為に存在してるから、
中央銀行制度の成り立ちを考えれば、民間銀行の方が立場が上のはずなんだけど、

日本の銀行はFRBの影響下にあるせいか、そんな感じはしない。

というか、そのせいで、
中央銀行制度に対する不信感が、欧米より低い気がしないでもない。

0986オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 21:21:16.01ID:m8hfmV4w

>>983
日銀と民間銀行の立場がどっちが上じゃなくて、

債務奴隷に対する支配者としてみた場合なら、
両方共だよ。

債務奴隷に相当するのは、
国家、企業、家計の全てだよ。

ややこしいんだけど、通常の銀行員程度じゃ、
債務奴隷に相当する立場に過ぎないから、

銀行が支配層に位置しているなんて構造は見えにくくなってる。

0987オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 21:36:27.40ID:m8hfmV4w

でまあ、人工知能が本当に知能に相当するものを獲得して、

経済における構造的欠陥を認識した場合、
どのように、判断するのかは気になる。

今の銀行制度を是とした場合、
資本主義は加速して、さらに、資金と資源は少数の企業が独占していく。
要は、競争の更なる激化が起きて、
切り捨てられる弱者は、生活大変だろうねという流れになるのか？

現状の銀行制度を否とした場合、
資金と資源の再分配の調整に入って、資本主義に緩やかな調整を入れて、
科学技術の進歩は、人工知能に取って代わられて、
人類は緩やかな終焉をむかえるか、
人類に人工知能を組み込んで、頑張るのか？

それとも、第3の道、人類邪魔じゃいかな？

ただまあ、
一般的な恐怖を煽る論理というのは、
マスコミや、映画や、俺の話含めて、
情報誘導されてる訳だから、
最終的には自己判断をしないと危険ってのは変わりない。

0988オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 22:01:28.70ID:09T46ZHE

近い将来コンピュータは知能かそれ以上の物を獲得する。「人間より頭の良い機械」が作られる。
知能という物は何かの目的に対して最善策や現状に照らして無難な策を探し当てたり予想を立てる。
人類の繁栄を目的に作られたAIならば人類の滅亡などという結論は出さない。

問題は人工知能自身の振る舞いではなく人工知能に誰が目的を与えるか、だ。

0989オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 22:30:16.92ID:m8hfmV4w

で、ここまで、陰謀論の方々があまり出てきてないので、
自分からイジるのはどうかとは思うけど、

フリーメイソンや、300人委員会、イルミナティ、、スカル・アンド・ボーンズとかを、

俺は信じちゃいないというか、欺瞞情報だと思ってる。
フリーメイソンは既にあったものを利用されたかな？とは思うけど、

ここで、仮にオレが適当な秘密結社を今、作って、
皇華八家とか厨ニっぽい名前をつけて、
その秘密結社によって、日本の裏の政治は操られていた。

幕府を開いた武家は全て、皇華八家に所属していて、
歴代首相も、ほとんどが所属しているとか、
適当なこと言った所で、

誰でも否定できるけど、
誰もいなかったことを証明できないだろ？（悪魔の証明になって存在していない事は証明できない）

適当な古文書も捏造して、
秘密結社の秘蔵の文章だから、
内容は秘匿されていて、おおまかに伝わっている範囲では、
聖徳太子もそうだったとか、適当なことを上乗せもできる。

科学鑑定を受けさせろといった所で、
内容が公開できないから、一般的な鑑定所には持ち込めません。
当方が指定した機関での、鑑定なら済んでます。
とかいくらでも、上乗せできる訳で、

有名な秘密結社はコレと同じもんじゃないの？

0990オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 22:31:57.01ID:EAd8+9F2

>>988
「情報誘導されない賢い人たち」なる者たちがいて、
将来に恐怖感やリスクを感じない人たちが「賢い人たち」
に該当すると？

0991オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 22:33:59.93ID:m8hfmV4w

>>989つづき
フリーメイソンが飽きられたら、イルミナティが出てきて、
イルミナティが飽きられたら、300人委員会、スカル・アンド・ボーンズ、

こんなもん、ピッコロ倒したら、ベジータ、
ベジータ倒したら、フリーザというのと同じで、

いくらでも階層化できて、より秘匿性の高い、秘密結社が実は居て、というのができる。
最近はゾルタスクゼイアンとかも出てきてる。

こんなもんね、全ての秘密結社が、存在していようがいまいが、関係ないだろ普通に、
イルミナティが消滅したから、銀行が通貨発行を辞めました！

んな、わけねぇだろ！

これはね、フィルターに過ぎない、国際金融資本を調べていけば、必ずこの情報に突き当たるようになってる。

で、ここで陰謀論を出されると、人間はダブルバインドという心理誘導されてしまう。

つまり、陰謀論を信じるか、信じないかの2通りの選択肢しか無いように錯覚してしまう。

信じた人たちは、必死こいて、更なる秘密結社を探し続けて、
信じなかった人たちは、国際金融資本の悪意なんて、陰謀論者の妄想だって、

だいたいこの2択になる。

本来は、国際金融資本の問題点を、数字で追ったり、今現状起きている、問題に焦点を当てて考えないとダメなんだけど、
第3のルートとも言える、より整合性をもった合理的なアプローチを取る人間が、激減してしまう。

いわゆる、欺瞞情報だという結論だけど、異論は認める。

0992オーバーテクナナシー

2015/12/20(日) 23:09:57.41ID:09T46ZHE

FRBを直撃すれば嫌でも連中の本丸に当たるだろう。フリーメーソンはインサイダー取引の情報交換所だったわけだが
日本の原発推進組織など次々と看板を掛け変えて人は同じということを連中もやってるだけでしょ。看板とは異なる命令系統が存在するってだけだ。

>>990
「賢い人」を定義するのは不可能だ。要は知る事なのだが、その連中は確かにあって戦争を画策し続けている。
でも臆病な彼らを存在せしめるのはアメリカ軍だったり英国軍だったりスペイン艦隊だったりしたわけだが、暴力機構が崩壊すれば情報の闇が晴れるチャンスがある。
この150年で戦争のあり方がすっかり変わった。
昔は政治が健全な国でも他国のもめ事に首を突っ込んで戦争を経験しないと国家の存続が危うかったが、今同じことをしたら金がいくらあっても足りない。

0993オーバーテクナナシー

2015/12/21(月) 00:43:33.89ID:+RvGtEK3

>>960
通貨発行できるのは中央銀行だけ、民間銀行は中央銀行から借りて、貸しているだけ。

0994オーバーテクナナシー

2015/12/21(月) 01:49:02.38ID:JCeMY7me

>>920
＞「情報誘導されない賢い人たち」なる者たちがいて、
＞将来に恐怖感やリスクを感じない人たちが「賢い人たち」
＞に該当すると？

いや、そういう話じゃなくて、
恐怖を感じない人間なんていないから、
人間の行動原理は、恐怖からの回避や逃避がかなり優先されてしまう。

強いストレスからは開放されたいと、思ってしまうわけで、
これを利用して情報誘導をしてくることが多いという話。

恐怖を煽った後で、こういう救いがありますよってのが、
宗教が昔やってたことで、（地獄、天国みたいなものね）

嘘をつくとか、人を妬むとか、そんなものは、人間の基本的な行動や情動なんだけど、
それを悪と断罪して、地獄に落ちますよと恐怖を煽った上で、
免罪符を買えば天国に行けるとか、改宗すれば天国に行けるとかね。
キリスト教とかの原罪とか逃げようがないし。

0995オーバーテクナナシー

2015/12/21(月) 01:49:59.41ID:JCeMY7me

>>994つづき
今だったら、もうちょっとスキルが高度化していて、

例えば、アベノミクスのせいで、経済が破綻するって話で
恐怖を煽れば、「安倍政権を打倒すれば何とかなるんじゃないか？」と暗示されてしまう。

こんなに簡単なパターンだったら、明示されてるのと変わらないんだけど、

恐怖を煽れば、恐怖の元をどうにかすればいいみたいな、
刷り込みがされる可能性があるよって、話だね。

実際の所は、安倍政権が変わった所で、経済の問題は改善されないんだけど、
どうにかなるんじゃないかな？と思い込まされて、
安倍ちゃんが悪者みたいに見える人が一定数で出てくるってことね。

落ち着いて考えれば、歴代首相の頃も、民主党政権だった頃も、
バブル崩壊後、
大多数の人間が日本の経済は上向きだと思った時代なんて無いんだから、

首相を取り替えた所で、経済問題は改善しないという答えは、
経験則上出てきてもおかしくないんだけど、

毎回、誰それが悪い、失業率や支持率ガーと、煽ってるから、
経済の問題が、
首相や政権政党の交代で改善されると刷り込まれてしまうんだろうね。

0996オーバーテクナナシー

2015/12/21(月) 02:22:49.62ID:JCeMY7me

>>993
通貨はね
現金通貨と、預金通貨の2種類あって、

現金通貨は日銀が発行して、
預金通貨は民間銀行が発行してるの。

両方共、借金だって仕組みは変わらないけどね、

ちなみに、現金通貨よりも預金通貨の方が圧倒的に多いように調整されてるよ。

0997オーバーテクナナシー

2015/12/21(月) 03:15:11.35ID:Rs4+dQz4

>>975
それならセクタ全体に投資してれば良いんじゃない？
資金が足りなければまめ株とかで

>>981
アメリカは知らんが、日本の場合どう見ても
日銀よりも遙かに政府の意向が反映されてるのは明らかでしょ
政権交代でここまで日銀のやり方が変わるのに、
日銀に主導権があるみたいな言い方はおかしい

2，3年でバブルから回復したかもなど、
もしもを言い始めるときりがない
逆に泥沼に落ちた可能性だってある罠

>>982
それ言い換えると緩やかなインフレで経済を加速成長させようという試みでしょ
共産主義でゆっくりも良いがBIやシンギュラリティを手早く求めるならこっちの方が理にかなってる

0998オーバーテクナナシー

2015/12/21(月) 03:22:04.93ID:Rs4+dQz4

>>984
繰り返しになるけど、無限に信用創造できる訳じゃない
身の丈以上のことをすると破綻するやん
これは今の国債問題と同じじゃね？

故人でも土地を担保に土地を買って、
更にそれを担保にして土地をなんて流行ってたけど・・・

>>987
資本主義経済にはその問題があるから、
富の再配分が行われてるんじゃね？
特にヨーロッパは日本よりも遙かに進んでるイメージがある

>>989
株主の株主を探していけば辿り着くんじゃない？

0999オーバーテクナナシー

2015/12/21(月) 06:31:22.61ID:j031Z0+9

いずれにしろ誰も借金してくれなかったら銀行は預金通貨を発行できないです。
今は借金して投資しても儲かるような事のできる企業が少ないらしいから
しょうがないので政府（日銀か）が借金するしかお金を回せなくなってる
と思う。日銀が預金通貨を発行→民間銀行は国に貸すしかない→国際が増える。
結局銀行は経済をそれほど支配できていないのでは。

1000オーバーテクナナシー

2015/12/21(月) 18:48:21.36ID:JCeMY7me

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