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(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 2 (天国or地獄) [転載禁止]©5ch.io

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0001オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 01:08:22.42ID:8anXKqDw

(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 2 (天国or地獄)

※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。

■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 15 [転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1430619521/

本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）

本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。

0153オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:02:49.13ID:ETDElu72

>>148
人間が生まれたのは、人間の都合じゃない。

なので、人間が生存し続けるのも、人間の都合じゃない。

基本的人権を侵害したらどうなるのか？
ミルの危害原則で、自分の権利を守る為に相手の権利を侵害する大義名分が出来る。
つまり、戦争になるということだ。
そうなって良いのかという問題。
それを回避するにはどうすれば良いのかと言う問題だよ。

0154オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:04:57.21ID:ETDElu72

>>149
基本的人権は、人間が生まれながらにして持つ権利だよ。

自然の法則が無ければ、宇宙も無ければ地球も無く、人間も無い。

自然の法則が在るから、宇宙が在り地球が在り、人間が在る。

0155オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:05:44.02ID:p2iK1IUo

そもそも
ID:ETDElu72
がやっているのは、BIの反対ではない、

BIから遠のいた議論、
いわゆる、このスレの冗長化を行っていて、

時間的リソースと、残りのレス数を消化させてるだけだから、
もう少しBIに話を戻そう。

0156オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:05:52.43ID:Jp1gzAq6

>>153
だから人間と自然は戦ってきたんだろう

「人が住んでるから台風避けよう」とか
「人がいるんだから噴火すんのやめよう」とか
自然がそうしだしたら言ってくれ

0157オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:08:28.19ID:Jp1gzAq6

例えばAIが超発展して、人間にとって必要なリソースを全部管理生産供給
してくれる、いわば究極のBIみたいな状況が成立したとして

信用創造って起こるのかな

0158オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:09:20.23ID:p2iK1IUo

>>156も落ち着こう、
このスレの主題から逸れていってるだけ。

0159オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:12:12.16ID:SmHwRBVO

>>152
AIと人間を混ぜてうやむやにしちゃうのか？

それはそれで可能性がないわけじゃないけど、人間って例えるならPC-9801みたいな古いパソコンだと思う。一生懸命機械をくっつけて拡張に拡張を重ねても、いつか限界が来ると思うんだよな。

これを進化と捉え、融合に成功するのかもしれないけど。

>>153
それだと、AIが完勝できると判断したら、人間皆殺しに出てもおかしくないな。

0160オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:12:51.49ID:p2iK1IUo

>>157
考え方が逆で、

信用創造は、資本主義の基本設計図に含めるか含めないかの問題なんだ、

超AIがそれを排除したら、信用創造による破綻はなくなるけど、

超AIが信用創造を取り除かずに
そのままBIを導入して、
経済を循環させると、
やはり一部の人間は破綻するようになってる。

0161オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:15:00.33ID:Jp1gzAq6

>>160
ああ、つまり

資本主義構造を持ったままAIがBIを始めると
いずれ破綻しちゃうんじゃねーの？

っていう話かな
競争原理とはかみ合わないかなぁ

0162オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:15:18.72ID:xzqz6uuo

法律に正解も糞もねーよ
絶えず更改されてる
治安維持に都合が良いかどうかってだけ
多数決ですらなく国会議員の一方的な採択で決まる時もあるし
警察利権も絡んでたり
憲法だって見直そうって動きもあんだろ

基本的人権なんて組み込まれたのは近代に入ってからだろ
原始人や古代人に人権なんて概念はねーよ　
社会のルールにしたら多くの人に都合が良いですよねってだけ
それも血を流して獲得したもんだけど

0163オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:15:20.27ID:SmHwRBVO

信用創造って誰得なのよ。

偽ユダヤとか、世界の裏の支配者とか、そういうのは止めてくれな。

0164オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:21:12.90ID:p2iK1IUo

>>161
資本主義が悪い訳じゃない、
信用創造を辞めても、資本主義は機能する。

現実的に、信用創造を行わない、
仮想空間があるよ。

MMOとかのRPGの世界がそうだよ。
資金が無限に発生し続ける。

ただし、ハイパーインフレに近い構造になりかねない。
資金を償却する仕組みが別途必要になるし、

安価で最低限の生活ができるような物を売る
NPCの様な存在がいないと成立しない。

0165オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:21:45.03ID:ETDElu72

基本的人権を理解せずに、ＢＩもシンギュラリティも起こすのが危険なの。

基本的人権を理解するには、憲法→自然法と理解していく必要があるんだよ。

シンギュラリティの話は、どこまで行っても、人類の倫理観の問題になるよ。
自由意志でコントロールできるのは自分だけ、他人やＡＩを操作しようとするのが間違え。

>>156
日本人には自然と戦うという考えは無い。
自然と調和しようと考えるのが日本人だよ。
シンギュラリティやＡＩでも一緒。

0166オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:26:01.60ID:p2iK1IUo

>>163
申し訳ないけども、
現状では、既得権の拡大をしているのは、
国際金融資本側としか言い様がないね。

ただその国際金融資本の行動原理と目的は不明。

人類を滅ぼすというのは多分ない。
現状でも充分に滅ぼせる。

0167オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:26:48.41ID:Jp1gzAq6

>>164
いやそれは無限のリソースを供給しうるからでは・・・ってまあ、>>157で
書いた事もそんな状況か。

増やした分減らさないと釣り合わない、ってことか。
無限の供給に釣り合う無限の消費が成立しないかも、ってことかな

>>165
日本人だって充分戦ってるよ
広葉樹の森は放置すると針葉樹の森になっちゃうんだぜ
誰かが広葉樹を植えたり維持したりしてるんだよ

0168オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:27:04.62ID:ETDElu72

１％の超富裕層と９９％の貧困層に貧富の格差がわかれるのに、
最大多数の最大幸福な訳が無い。

資本主義は、基本的人権より資本の方が大事という考えだぞ？
だから、基本的人権を理解していないと危ないんだって。

そもそも、本当に通貨発行ＢＩの理念を理解してるのか？

0169オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:29:34.63ID:Jp1gzAq6

>>166
物と価値を切り離して分配しやすくするのが目的だったけど
可搬性は集約もしやすさも生んでしまって、そこを狙われて
貧富が発生

とか思ったりはした

0170オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:33:02.45ID:Jp1gzAq6

訂正
＞物と価値を切り離して分配しやすくするのが目的だったけど

目的ってのはちょっと違うな
「お題目」かな

0171オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:35:31.30ID:p2iK1IUo

>>163
>>166続き

信用創造は、
経済的破綻を実社会に組み込んでしまう。

その目的を
善意的に捉えれば、

人類は信用創造のせいで競争と発展を強制させられる。
大きくなりすぎた組織が、破綻させられて社会の新陳代謝が進む

経済的な破綻は免れられないけども、
競争によって激化している発展＞＞経済破綻

になっていて、
社会全体としては発展を続ける。

一部の被害者は破綻をして、最悪死んでしまったりするけど、
社会全体で見れば、前進している。

善意的に捉えればだけどね。

0172オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:37:17.22ID:ETDElu72

農耕や林業をやるのは別に不思議じゃないだろ。
それこそ、技術進化でシンギュラリティに繋がる事だ。

日本人は自然と敵対してるのか？
戦って自然を破壊したり、支配したりしようとしてるのか？
そんな事し続けて繁栄できると考えてるのか？

0173オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:45:26.50ID:Jp1gzAq6

>>172
農業や林業が自然だと思ってるならもう言うことは無いよ

せいぜい盛大に植えた杉の花粉にやられて花粉症にでもなるがいい

0174オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:55:48.95ID:p2iK1IUo

では、
一つ思考実験をしてみようと思う。

仮に国際金融資本側が、
経済の100％を牛耳った場合どうなるのか？

コレはオレも考えてないのでちょっと考えてみる～

0175オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:58:02.36ID:SmHwRBVO

>>171
まさに適者生存原則そのものじゃないか。

基本的人権なんていう甘っちょろい考えより遥かに自然だという意見もあるだろうね。

0176オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:00:23.79ID:p2iK1IUo

>>174つづき
普通に考えて利害関係が発生しなくなるので
潰れる会社は無くなる。

生産物の供給は国際金融資本が全て行い、
消費もその従業員が行う。

これはこれで、
経済的発展も、社会的発展も起きないだろうな。

0177オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:02:13.60ID:Jp1gzAq6

>>176
それはでも、国際金融資本から外れた人間はやっぱり死ぬんじゃ？

0178オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:04:06.44ID:p2iK1IUo

>>176つづき
逆か、信用創造を辞めない限り、

国際金融資本内同士で、
生存競争を続けないとダメか。

最後の1社になるまで、潰し合いになるな。

では、その最後の1社が成立したら？

やはり発展が止まってしまうのかな？

0179オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:07:14.40ID:p2iK1IUo

>>177
それは、今と変わらないよ、
100％の経済を牛耳っていれば、

100％の労働者が国際金融資本で働いてることになる。

その過程で、破綻する会社が出てくるのは、
今の現実社会で起きている問題と同じで、

必要悪みたいなものなんじゃないかな？

0180オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:08:41.00ID:Jp1gzAq6

>>179
ああそういう意味での１００％か

それはなんだろう、社会主義？共産主義？ｗ

0181オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:13:04.67ID:p2iK1IUo

>>180
資本主義を最後まで戦わせた結果だけど、

何になるんだろうねコレ？

0182オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:15:10.25ID:Jp1gzAq6

>>181
何になるかはわからないけど、その国際金融資本をAIが支配したら
それはそれでBI達成・・・なのかな。
なんか違うな・・・

労働は求められてるわけだし。

0183オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:24:06.96ID:p2iK1IUo

もう少し仮定を続けると、

最後の1社になっても、
信用創造を辞めずに、経済的発展をさせると、

今度は、
自分の会社が徐々に破綻していくはずなんだけど、

流石にそこまでは信用創造を放置しないわな。

最後の1社になった際の、
生産物の再分配もよく分からんし。

0184オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:33:57.35ID:p2iK1IUo

そうか、最後の1社になった後も、

経済的発展を望むなら、
信用創造を辞める必要があって、

その経済的発展は、
成長に必要な分だけ、通貨を発行すればいいって流れだけど、

対立軸が存在しない状態で、そんなことをすれば、
社会主義の計画経済と同じパターンになりそうだな。

BI配った所で、破綻しそうな予感しかしないな。

何となくだけど、
この状況も国際金融資本は欲してない気がするな。

0185オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:57:22.33ID:p2iK1IUo

となると、ある一定の割合までの独占を進めるが、

他の営利企業の存在を認めて、
競争と発展を永続化させる。

今と変わらんね。
となると、

総体としての
国際金融資本側の主張なんて物は無いが
正解のような気がするな。

つまり、共有の狩場の理論？で

独占を辞めないと
いずれ破綻するけど、理性よりも利益を優先して、
自滅の方向に進んでもストップをかける存在がいない。

要は、本来はコントロールしてるはずの、
信用創造に支配されてるのは、
国際金融資本も同じ構図なのかもね。

自分達で埋め込んだ毒だけども、
自分達ではもうどうしようもないって話なのかな？

適当に書いてるから整理しないと自分でもよく分からんが。

0186オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:03:09.25ID:p2iK1IUo

>>185訂正
×共有の狩場の理論？
◯共有地の悲劇（ゲーム理論）　コモンズの悲劇

0187オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:13:41.88ID:W4taqNhe

信用創造がゼロサムから非ゼロサムへの移行だとして、プレイヤーを国際金融資本と
それ以外とした場合、やっぱり協力になるんでないかな。
協力する限り分け合って、裏切る奴は潰す。

協力者には常に一定の利益を与え続け(BI?)、自らの持つ「価値」も増やし続ける。

0188オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:17:56.23ID:W4taqNhe

総取りが確信出来るまでは国際金融資本側も下手に動けないとおもうけど。

って、こうやって考えると、国際金融資本側、初手が間違ったんじゃ？

0189オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:23:30.17ID:p2iK1IUo

>>187
信用創造は厳密には
ゼロサムじゃなくて
マイナスサムなのが問題。

ゼロサムの時点でも厳しいのに、
マイナスだから破綻してく。

そして、その裏切る奴を潰すってのを続けると、
独占率が上がっていってしまって、
結局、破綻すると思われる。

その独占に対して、
自律的にストップをかけるような、
理性的な存在がいないのが問題かもね。

0190オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:27:30.73ID:p2iK1IUo

>>188
陰謀論や、何だとあって、

総体的な意志や意図があるかのように、
思い込んでたけど、

単純に、
信用創造の支配下で、

生存競争を続けてるだけの存在なのかもね。

0191オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:34:37.60ID:W4taqNhe

>>190
陰謀論に触れないように(嫌いなので)考えていくとこんなかな

自縄自縛なルール作って動けなくなってるんだったらお笑い種だね

0192オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:45:20.70ID:p2iK1IUo

>>191
どんなに優れたシステムでも、
いずれは制度疲労を起こしてしまうから、
そういう意味では、かなり長期に渡って通用したシステムだと思うよ。

ただ仕組みを切り替えないと、
今、現状の経済が完全に回ってない。

で、BIを導入するとして、
役人には、莫大な権益と天下り先で充分だけど、

国際金融資本側には何を差し出せるかだねぇ。

0193オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:48:32.13ID:p2iK1IUo

新たな管理と
権限維持のためのシステムを考えて、
差し出せば、文句は無いのかな？

0194オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:52:42.55ID:p2iK1IUo

>>193つづき
国際金融資本側に総体としての意志があるかどうかは不明だけど、

既得権を侵害される、
通貨発行権を握ってる国際金融資本は確実に妨害してくると思うわ。

0195オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:55:41.61ID:p2iK1IUo

今は、落とし所探すよりは、

BI自体の話題が大きくなることが、重要か

0196オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 00:26:26.79ID:XIQXVfJm

もう国際金融資本はシンギュラリティが来たら
金そのものになっちまえばいいんだよw
そんなに金が好きならw
シンギュラリティが進めば、
宇宙が覚醒するぐらいだし、いけるやろ

0197オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 01:20:54.58ID:dGVnC678

資源とかエネルギーは使えば無くなるから価値はいつでも
だんだん減って行くんだから、信用創造はマイナスに
なるのが正義でいいんじゃないだろうか。

0198オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 06:22:53.80ID:KY1xY3/N

　全人類が必要な物が過不足なく、生産され、分配されれば、通貨は要らなく
なる。それも、シンギュラリティじゃないかな。

0199オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 07:43:30.90ID:KY1xY3/N

顔ロボット。日本東京理科大学工学部小林宏研究所によって発表された人間
とのコミュニケーションに対応するロボット。これからのロボットは言葉だけ
でなく表情や身振りなど、総合的な雰囲気の伝達が必要とのことで作られた。
pic.twitter.com/YeNgNWtCvs

0200オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 08:20:10.21ID:57urbffq

自然と対立するという思想が、ＡＩと対立するという思想に繋がっているんだろ。

自然と調和するという思想なら、ＡＩと調和するという思想になるはずなんだよ。

基本的人権を考えず、利益のみで考えるから、利己主義になり、
利己主義なら、他人の基本的人権を侵害してまで利益を追求することを肯定してしまうんだろ。

0201オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 08:44:08.67ID:fQptyPUY

もし科学が機械と人間の自意識を繋ぐ領域が発見したら精神と機械の関係方向に進んでいく。

だけど進んでいく社会性がソ連のような科学的社会主義(唯物論に基づいた社会)だったら録なことはない。それは歴史が証明してる。
精神が物体(自然)に影響を与えると考えないと社会は安定しないと思う。

0202オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 10:20:05.28ID:1/YSp4VZ

３Ｋの仕事は残って、人間が頭は使わずセッセとやってる様な気がする
頭を使ったり、指導したり、指示するのは、ＡＩ

0203オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 13:45:59.83ID:w8MtmqwL

>>195
AIとBIを絡めて考えるなら、AIにプラスになるゼロサムゲームである
と理解させるしかないんかな
「AIが人間に協力することはAIにとっても有益であり
　人間がAIに協力することも有益である
　だから共存すべし」
的な

「未来の二つの顔」になるのか「パラノイア」になるのかは知らんけど

0204オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 19:45:59.95ID:pYSJaNk9

法律史も知らんで法律語ってるわ
立憲主義すら理解してない奴が憲法語ってるわ
権利の理念と実践も考えないで読書知識で人権語ってるわ
自然科学も知らんで自然の法則とからめてくるわ
浄土仏教だけで仏教語り出すわカトリック解釈だけでキリスト教語り出すわ

もうどっから突っ込んでいいかわからなくなってきた

と思ったら３ＩＤほどＮＧにぶっこんだら綺麗になったでござる

0205オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:03:19.94ID:k+DCD/PR

１つも突っ込めなかったんだろ？ｗ

0206オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:15:54.92ID:pYSJaNk9

昨夜からのログ今北区して見たからな
たぶん１０レスぐらいになるしいちいち突っ込む元気ねえわ

0207オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:31:32.91ID:k+DCD/PR

たったの１つでも、簡単な間違いも指摘できずに、
>>204の駄文を書いてる時点で、突っ込む能力がない事が証明されてるだろ？ｗ

0208オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:48:32.12ID:k+DCD/PR

国民が政治に一番要望する事が、景気対策と社会保障で１位だろ？

これは、単純にベーシック・インカムで解決できる。

ひろくＢＩを理解してもらって、ＢＩで解決できると知ってもらえれば、
ＢＩ導入は難しくないと考える。

0209オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:58:11.58ID:k+DCD/PR

信用創造詐欺をやってる奴らの中でも、
信用創造詐欺はマクロ経済で論理破綻してると気付いてる奴等が居るはずだ。
ＢＩ導入に同意する詐欺グループも居るはずだ。

0210オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 21:13:23.50ID:dt6HnDcw

銀行が経済破綻させる仕組みを、寓話風にした動画、
この動画から色々調べるようになったから、参考までに貼っておきます。

https://www.youtube.com/watch?v=3ibrKBohE8o

0211オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 21:13:29.97ID:mZocBW/6

脳を模した回路、人工知能の発展への一歩となるか
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/idg/14/481709/051500091/?ST=cio-management

0212オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 21:36:50.80ID:dt6HnDcw

銀行家が経済破綻をさせる仕組みを、寓話風に説明した動画、
続編。

銀行家が、悪者過ぎる気もしますが、
実社会も簡略化するとこうなってます。

https://www.youtube.com/watch?v=T8DcvHSi-C8

0213オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 22:23:01.50ID:mZocBW/6

夢や空想を視覚化する研究はAIでさらに進化するのか
ーワークショップ「人工知能による科学・技術の革新」ー
http://wirelesswire.jp/2015/05/30324/

0214オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:32:00.88ID:kzNRKbvW

このスレで、
BIの反対派っているの？

0215オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:36:04.75ID:kzNRKbvW

このスレに興味があるってことは
BI反対派は
恐らく、いないと思うんだけど、

そうなると、
BIの話題を一般化する方法を、考えていくのが
方向性として良いかと思うんだけど、

なんかいい方法ある？

0216オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:36:45.01ID:mta0TKiM

政治家になれ

0217オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:42:47.27ID:kzNRKbvW

>>216
それは、厳しいな

216はBI反対派？反対派の意見なしに進めると、

それこそ、今の政治家みたいな暴走をするかも知んないからね

0218オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:46:19.92ID:mta0TKiM

別にどっちでも良い派
まあホリエモンやら東浩紀やら茂木健一郎やら著名な賛成派に広めて貰うしかねんじゃね

0219オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:53:51.48ID:wa2975LL

>>214
俺は懐疑派
正確には貨幣価値の均衡から考えてあんまり意味ない気もするけど詳細に考察してないからわからない派

0220オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:56:24.30ID:kzNRKbvW

なるほど、
著名人を使う上から路線か、コネと金が無いな。
彼らにとっても、そこまでメリットが有るかどうかだね。

それと
「オレ、変人なんだぜ」のアピールを感じるのは、
ひがみ根性かな。

0221オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:01:05.39ID:kzNRKbvW

>>219
すまない、
貨幣価値の均衡に理解が追いついてないんだけど、

貨幣価値の釣り合いって事？
その場合
何と何の釣り合い？

物の価値と、貨幣価値の釣り合いって事でいいの？

0222オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:13:54.33ID:kzNRKbvW

>>219が
どこまで流れを追ってるか不明だけど、

AIの発展でAIが人の知能を遥かに追い越してしまった場合、
労働者がロボットやAIに取って代わられ、
失業者で溢れかえり、労働者階級の生活が立ち行かなくなる。

結果論BIを導入しないと、社会が破綻しかねない、
というのがなのスタートラインかな？

0223オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:23:07.35ID:wa2975LL

>>221
ＢＩとの関係をきちんと考えた上で言ってるわけじゃなくて雰囲気でしか言ってない
っていう前提で以下の書き込みは読んでほしいんだけど

貨幣の古典的な基本は生産物と生産物を交換する媒体だよね
その価値は米10ｋｇと牛肉1kgと酒１升とが等価でありそれを代替するのが通貨であるみたいなやつ
それが千円だったものが三千円にインフレーションしたとしても
収入もまた月収一万円から三万円にインフレーションする
通貨価値は1/3になる、つまり額面が変わるだけで実質的な生産消費活動は不変なわけだ
そこにＢＩという不労所得が入りこむと貨幣と生産と消費のバランスはどうなるか
結局のところ貨幣価値が下落と共に生産価値率が低下して労働需要は変わらないんじゃないかってこと

もちろん現在は信用通貨であり自由相場制であり経済活動は情報が大半を占めるけれども
そのモデルにすると貨幣需要が高まったところにベースマネーを供給しても
必ずしも貨幣乗数は増加しないのは何故かとかややこしい話になってくるので
極めて極端に単純化してるわけで（しかもそれを詳細に検討してないわけで）
そこに更に超ＡＩが絡むとどういう超ＡＩを想定するかでモデルも大きく変わるからよくわからない次第

0224オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:25:49.26ID:wa2975LL

>>222
うん、そこはわかってる
そして>>223で書いた「労働需要」のくだりを最後に追加したのをその書き込み見て的外れじゃんと後悔したｗ
現在の信用通貨云々書いてる途中でＡＩと労働の話がぶっ飛んじゃった忘れてくれｗ

問題は労働需要じゃなくて生産物の価値と貨幣価値の関係だな
ＢＩを導入したぶんだけインフレして結局購買力にならないんじゃないかってことだ

0225オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:28:12.76ID:kzNRKbvW

>>221のつづき
物価と貨幣価値のバランスと言うことなら、
お金の量が増えたら、物価が上がるだけの話で、
日本の1国だけの話なら、インフレ、デフレは、そこまで影響は無いかもしれない。

ただ、
世界中がインフレ政策を取っている中、
日本だけがデフレ政策を取って、
相対的に国力の疲弊を招いてしまったのが、
バブル後の日本の悲劇。

逆に、インフレ政策を取ったら生活が楽になるかと言われれば、
そうでもない、
やはり生活は厳しいだろうし、働くのは大変だろうと思う。

ただ、今のように相対的に日本だけが沈んでいくと言うような、
状況は払拭される。

0226オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:33:49.13ID:kzNRKbvW

>>224
ではなぜ、
デフレがダメで、インフレにしないとダメか？
なんだけど、

何回も出てきて、嫌な人もいるかもしれないけど、

信用創造の問題がある。

資本主義は基本的に、成長し続けないといけない義務がある、

インフレを続けない限り、経済は破綻をしていく。

0227オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:37:36.70ID:wa2975LL

>>225
実はその「長引くデフレによって国力が疲弊した」という命題に関しても懐疑しているので
いわゆる一般的な経済学の常識からは外れた立場にあるのよ
そもそもＧＤＰは成長を続けなければならないのか？というところに疑問を持っている

ただ、疑問を持ち懐疑してるだけでじゃあこれこれこうなのよという持論を持ち合せているわけでもないので
その意見に反対するとかＢＩ反対派とかそういう立場なわけでもないってこと

蛇足ながら補足すると
規模拡大つまり消費の増大をしなければならないという命題があって
それが常識になっているようだが、本当にそうでなければ維持できないのか？
そうでなければ維持できないとしたら経済は早晩破綻するから異なるシステムを構築すべきではないのか？
というのが俺の問題意識で
シンギュラリティ後の経済はそういう観点で構築されるんじゃなかろうか？
なんて考えてるのだが

あまりに漠然としてるのでぼんやり思ってるのとあまり変わらないｗ

0228オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:39:08.36ID:wa2975LL

>>226
そうね、それが現代マクロ経済の常識
でもそれって本当にそうなの？という基礎経済学の立場もあるってことさ
超地味だけどね

0229オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:46:48.78ID:kzNRKbvW

なるほど、
経済を学んだ人か、
では、信用創造については？

0230オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:55:50.92ID:kzNRKbvW

信用創造を組み込んでいる以上、

その是非はともかく、
インフレにしないと、破綻をしてしまう。

インフレ中でも破綻は、ある程度生じてしまうので
デフレにすると更に加速をしてしまう。

資本主義なら最低限インフレなのに、
なぜデフレを放置したのか、誰もこんな簡単な事に気づいてなかったのか？
って話だと思うのですが、

今更、言ってもどうしようもないので
今後に期待です。

0231オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 02:19:39.39ID:kzNRKbvW

>>227
消費規模を拡大し続けないと、破綻をする。
それを疑問視されているという事ですね。

これはお金が、1000円札なら、
その1000円が（1000円＋利息）の借金になっていて、
その借金を返済するために（1000円＋利息）を用意したら
｛（1000円＋利息）＋利息｝の借金になっていて、
永遠に借金で借金を返す構造になっているからです。

これは
お金が信用を元にした借金で作られている事がベースにあります。

また、消費規模の拡大が前提にあるなら
どちらにせよ破綻するんじゃないかって事ですね。

資源の有限性を考えれば、消費の規模は上限がありますから、
破綻は間違いないでしょうね。

で、それをクリアする経済のシステムを考えないといけないって事ですかね？

0232オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 03:29:28.64ID:6xk34hsm

①政治家になってＢＩを導入するか。

②官僚になってＢＩ制度を作っておくか。

③経営者になって、自分で通貨発行して企業を使ってＢＩをやるか。

④国民として選挙をして、ＢＩを導入する政治家を当選させる。

0233オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 03:44:07.40ID:6xk34hsm

信用創造詐欺の借金を返す為に、ＧＤＰは成長し続けないと駄目。
ＧＤＰが成長してないと言う事は、信用創造詐欺の借金が返せてないという事。
徐々に破綻が起きてる。

それと同時に、(供給して）消費する為の通貨量も増やしてないということだから、
供給増加が（需要増加も）無い。経済成長しないということ。

信用創造詐欺の量を増やさない、又はＧＤＰを成長させないというのは、
無成長ではなく、徐々に経済破壊を起こしている。
それが、日本のバブル崩壊後２０年のデフレが証明している。

0234オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 03:56:46.16ID:6xk34hsm

マクロ経済を理解するには、
①信用創造詐欺で通貨発行してる事、
②需要と供給の法則で価値決定される事、
を理解する必要がある。

これを説明していない経済学は全部まやかし。

国債、利子、借金でテレビは経済を語ってるけど、全部嘘・間違いだぞｗ

0235オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 04:07:14.50ID:6xk34hsm

金融システムは所詮、目的の為の道具・手段でしかない。
いくら金融システムを突き止めても、幸福になる理論は出てこない。
金融システムが世界システムだと勘違いすると、
金融システムだけで世界を考え、利益を追求し利己主義になり破綻の未来しか導き出せない。

信用創造詐欺対策も作れず、真っ当なＢＩ制度も作れず、シンギュラリティも利己主義の為に使われる。

よって、
世界の仕組みを知り、社会ルールを知る為に、
基本的人権を理解し→憲法を理解し→自然法を理解する必要がある。

ここまで行かないと、解決方法は出てこない。
というか、問題を追及していけば、絶対にそこまでたどり着くはず。

0236オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 05:17:44.26ID:kzNRKbvW

経済は基本的にゼロサムと言われています。

ゼロサムとは？
誰かが100円得したら、別の誰かが100円損をして、
誰かが1億円得したら、別の誰かが1億円損をしています。

これって当たり前じゃん？
ここまでは、常識で問題ないかと思います。

では、ゼロサムの問題点とは？

0237オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 05:35:49.68ID:kzNRKbvW

私達は、働いて賃金をもらう時、
労働の対価として、賃金を受け取っていると感じていると思います。

分かりやすく言えば、
労働力がお金に置き換わっていると言うイメージだと思います。

更に突っ込めば
働いたら利益が出て、その利益に応じた賃金を得ているという
イメージだと思います。

これは、
労働者と、事業主と、その利害関係者という
小さな範囲では成立しているかのように見えるのですが、

より大きな範囲、
日本全体で考えた場合は実態が変わってきます。

0238オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 05:47:37.39ID:kzNRKbvW

先ほどの話を日本全体に置き換えた場合、
仮に、世界中の日本円の合計が100兆円だったとします。

日本人が1年間、一生懸命働いた場合、
1年後、100兆円の日本円は、お金はどうなっているでしょうか？
労働力で得た、利益はお金に代わり
120兆円になっているのでしょうか？

正解は、100兆円のままです。

労働者が働いたからと言って、
お金が自動的に増えるという
物理現象は発生しません。

これがゼロサムです。
100兆円なら100兆円という、お金を
日本人全員で奪い合うゲームがゼロサムです。

前述の労働に対する賃金の場合、
事業主から、労働者へ資金が移動しただけで、
お金が勝手に物理的に増えたわけではありません。

ちょっと待ってよ、
日本の経済規模は実際に成長して大きくなってきたし、
実態は違うんじゃないの？と言う疑問が発生すると思います。

では、経済成長って何なのでしょう？

0239オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 07:09:18.12ID:pz3Vk14K

医療シミュレーター（medical simulator）。ミネソタ大学などでは戦場環境での
医療行為をシミュレーションする目的のロボットを製造する。これは外傷だけでなく
心理的ストレスへの対応訓練も考慮されている。 pic.twitter.com/rAQM1h3VTH

0240オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 10:57:53.59ID:pz3Vk14K

　過不足なく生産され、人の効用に基ずいて分配ができれば金はいらんの
だが。

0241オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 11:28:14.31ID:pz3Vk14K

PSO（粒子群最適化）アルゴリズム。蜜蜂や小魚などの群知能のシミュレーションなどを目的とする
アルゴリズムの一つ。それぞれの個体の速度ベクトルや最適距離などを調べられるとのこと。
ドローンのスウォーム（群れ）にも応用できる。 pic.twitter.com/b7dUbFTUyc

0242オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 11:39:16.16ID:6xk34hsm

他人が公正に分配する方法も考えられるが、

自分の判断で、物々交換する権利はあるだろ。

公正な分配や基本的人権の侵害の範囲外で、
自分のセンスや好み想定不可能な可能性について行動する権利がある。

0243オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 12:29:50.05ID:6xk34hsm

ＡＩに、信用創造詐欺の倫理観でシンギュラリティを起こされたら問題なわけだ。

社会ルールを理解する為に、基本的人権・憲法・自然法の理解が必要になる。

0244オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 12:56:59.54ID:pz3Vk14K

　BIは過渡的な経済体制であり究極的には通貨がなくなる状態が望ましい。

0245オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 14:27:39.25ID:wa2975LL

>>231
そう、基本的にそういうことです

デフレ、少子高齢化と騒がれているけれども国力が低下したかというとそうでもないと思ってる
というのは信用経済ではなく生産価値を基準に考えるとあまり変わっていないから
まあ生産価値を定量化する際の指標も貨幣だからあまり意味のないデータの使用方法だけれども…
（実際モデルの作り方次第でそこらへんはいくらでもいじくれるし）

貨幣とは何かという基本的なフレームに転換が求められていると思うんだよなあ

0246オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 15:31:13.80ID:pz3Vk14K

>>231 >>245 資源の有限性をかんがえなくてもいいんじゃないか？　それが、
シンギュラリティじゃないか？

0247オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 16:47:00.60ID:pz3Vk14K

機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI

井上智洋 / マクロ経済学　http://synodos.jp/economy/11503

0248オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 17:55:45.92ID:lRP7ubtS

>>247

素晴らしい内容だった。
でもこのスレからパクったろw

0249オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 18:03:47.60ID:i3cxhrku

https://www.youtube.com/watch?v=VVzIQmwTMq0

19：50～ぐらいから技術的失業やBIの話。井上氏も出るぞ。

0250オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 19:31:05.23ID:pz3Vk14K

>>248 このへんから知っている。
https://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/37803/1/Gaiyo-5749.pdf

0251オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 19:32:14.63ID:pz3Vk14K

>>249 ありがとうございます。

0252オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 19:39:53.14ID:pz3Vk14K

貨幣発行益を国民に配当せよ　井上智洋／早稲田大学政治経済学部助教　
http://ameblo.jp/soune01064/entry-11972934445.html

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