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(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 2 (天国or地獄) [転載禁止]©5ch.io

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0001オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 01:08:22.42ID:8anXKqDw

(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 2 (天国or地獄)

※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。

■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 15 [転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1430619521/

本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）

本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。

0002オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 01:12:04.99ID:8anXKqDw

■関連スレ（経済板のスレです）
ベーシックインカムを日本にも普及させよう155 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1430835795/

■参考サイト
機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI
井上智洋 / マクロ経済学
http://synodos.jp/economy/11503

0003オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 02:01:57.19ID:8anXKqDw

初めて、次スレと言うのを立てさせてもらいましたので、

変な所があるようでしたら、
立てなおして下さい。

それではよろしくお願い致します。

0004オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 02:15:53.74ID:eoUbOF/T

シンギュラリティが起きたら、人類には制御不可能。

なので、シンギュラリティが起こるまでの人類の行動によって、
どんなシンギュラリティが起こるのか変わってくる。

シンギュラリティを起こすのは人類なのだから。

0005オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 02:19:48.65ID:8anXKqDw

>>4
同意。

そもそも、人間の善悪ですら、

対立軸側からすれば、逆転する。

イスラム原理主義にとっては、それ以外の宗教は悪で、
その他の宗教にとって、イスラム原理主義は危険な思想になる。

絶対的な善悪を定義できない以上、

人工知能に善悪を教えるということは恐らく無理だと思われる。

0006オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 02:38:29.02ID:eoUbOF/T

基本的人権の侵害が、犯罪であり、悪であると定義できる。

これは逆転できないと考えられる。

世界はどのように作られているのか？
無から有は作れるのか？
完全な無は存在できるのか？
を考えた時、

完全な無が「ある」という事を否定できない、
完全な無という「概念」を消滅させる事が不可能だと考えられる。
これに対立軸が存在せず、
これが世界の作られている仕組みだと考えられる。
世界は逆転せず対立せず消滅せず発生もしない、できない。

0007オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 02:46:29.99ID:RnaaiL6D

>>4
その通りだな
シンギュラリティ起こるまで、どういう経緯辿るやら…自分は生き延びてシンギュラリティ実現した世界観てみたいけど

0008オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 02:55:23.58ID:8anXKqDw

>>6
基本的人権自体の内容が切り替わってきてると思うけど。
いわば、徐々に拡大してきてると思うよ

永久不変なものではないと思う。

無と有の加減は、
現状は重ね合わせの状態が、
一般的な見解なんじゃないの？

そこまで行くと証明できるのかすら不明だけど。

0009 ◆Ww2pZaKGaW0T

2015/05/13(水) 11:32:36.09ID:R2y4FIUi

最初に無があった
無は有を生んだ
これが全ての真理

0010オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 11:54:10.50ID:eoUbOF/T

基本的人権とは、
意識・意志には、自由・平等の権利がある。と言う事だろう。

この定義、この宇宙法則、自然法則、物理法則が変化した事は無いと思われる。

ただ、人類がこの自然法則を正確には認識できていなかっただけか、
世界変化、社会変化によって、新しい、意志の自由と平等の権利の侵害が発生しただけだと思われる。

0011オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 11:55:32.90ID:eoUbOF/T

意識に決定する能力があるなら（意志）、
その意志を侵害してはならないのが「自由」。

他にも意志を持つ者が居るなら、
すべての意志の自由を侵害してはならないのが「平等」。

これが社会ルールの根本で、自然の法則だと考えられる。

0012オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 12:04:07.67ID:eoUbOF/T

重ね合わせは、量子力学の説明が付かないから、「その可能性がある」という説明だけで、
それが真実かどうかを証明したわけではない。

そうではなく、
論理的、言語的に、完全なる無が「ある」という事が、この世界で否定できないという結論なの。

完全なる無は、この世界で存在できない。
完全なる無がこの世界に「ある」という有が必ず存在し、これを消滅させる事ができない。
これが今、世界が存在し、世界が消滅しない理由の説明になる。

0013オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 12:32:46.95ID:eoUbOF/T

その結論から言うと、
この世界では無は存在できない。
無が「ある」という『概念』を消滅させる事ができないのがこの世界だと論理付けられる。

聖書の「始めに言葉（ロゴス）ありき」というのが正しいと言える。

俺から言えば、「概念」には言葉も必要無い。
この世界は言葉でもなく、概念でできていると説明できる。
その概念を消滅させる事ができない。

0014オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 13:25:37.99ID:7mXDvlC2

人間原理の話？

0015オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 13:50:32.44ID:eoUbOF/T

人間（意識・意志）の社会原理の話。

憲法の話をしてると思って良い。

現在の人類の知能・能力と、シンギュラリティ後のＡＩの知能・能力は、
度合いの違いだけであり、宇宙の法則・自然法則が変化してるわけではなく、
問題の点・概念となる部分に違いは無い、ただ度合いが違うだけだ。

人類から見れば、人類を凌駕して、操作不能予測不能になるから脅威に感じるが、
宇宙の法則にしたがって、やれることの違いは無い。

0016オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 14:12:17.56ID:7mXDvlC2

人間は人間なりの概念があるように、AIはAIなりの概念を持つだろう

という話？

0017オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 14:29:16.88ID:eoUbOF/T

宇宙の法則の下で、知能の度合いとかで分けたとかした場合、

猿　＜　人間　＜　超ＡＩ　＜　全知全能の神

これらに共通する、社会ルール・概念があるだろうという話。

シンギュラリティで宇宙の法則が変わるわけではないので、
今も、シンギュラリティ後も、やるべき概念や問題点は変わらない。

なので、今人類が何をするべきかが重要という説明。

0018オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 14:44:52.36ID:7mXDvlC2

より「真理」に近づくだろう、って話か

0019オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 15:16:53.62ID:6XBGjMo5

人文科学はほぼ殲滅されるのかしら・・

0020オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 18:02:36.56ID:6XBGjMo5

逆に自然科学系の科学者、支持者なら宇宙の知性化、、、とりあえずは宇宙開発を支持してくれるのだろうか。

0021オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 18:04:48.74ID:6XBGjMo5

>>19は人文科学が無効になるではなくて、大幅な拡張を強いられるような意味のつもり。

0022オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 19:05:51.53ID:8anXKqDw

>>21
人間の知性じゃ、理解できないものがほとんどだろうね。

超AIが人間に現状の常識以上の知識を教えるのは、
チンパンジーに、スマホの使いかた教えるのと同じような感じで、

人間には、概念の理解すらできない状況になるんだろうね。

まあ、そうなる頃には
人間側もAI組み込んで行くしかないんだろうけど

0023オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 21:18:53.07ID:jFst7BF8

>>22 でも、できんもんは、あるだろう。　タイムマシーン　どこでもドア
不老不死　不老不死は人間そのままという形状じゃないならできるかもしれない。

0024オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 23:42:17.20ID:8anXKqDw

>>23
タイムマシーンは過去へ行くものは、理論上不可能。

どこでもドアは、知覚情報だけなら可能な気がするけど、

体という物質を移動させるなら無理、
転移先に外部デバイスを送り込んで動くとか？

量子テレポーテーション形式なら、
今の学問でも到達が可能なのかな？

量子力学入れれば、過去への移動も可能になるのかもしれない。

その場合、
重ね合わせの状態の問題もあるだろうから、

過去、現在、未来の全てが不確定で、
収束する事のない
パラレルワールドの様な展開になる可能性が高い。

つまり、過去へ移動しても、
自分の歩んできた歴史と違う過去へ飛んで、
過去から未来に戻る際に、元いた世界に戻れないと言う、

ジョン・タイターの様な結果に結びついてしまう。

0025オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 23:49:35.31ID:J+R26jOk

どこでもドアは、量子テレポーテーションで情報を飛ばして、
３Ｄプリンターで物体を作成で論理的に可能だね。

それでタイムスリップできるかは怪しいけど。

相対性理論でタイムスリップは論理的におかしい事と、
量子力学の重ね合わせの説明はただの解釈で真実だと証明されてないからね。

0026オーバーテクナナシー

2015/05/13(水) 23:56:11.96ID:8anXKqDw

そして、重ね合わせの問題が
証明されることは、原理的にありえない。

いわゆる、
観測という知覚行為によって形成されている、
現在の学問では、
不確定性原理の問題があって、
原理的に、重ね合わせの問題を証明できない。

観測によらない、
知覚方法を元に新たに学問が形成された場合、
人間に概念が理解できるのだろうか？

0027オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 00:02:01.05ID:i+uox2Qi

タイムマシンならもうすぐできるよ

一方通行だけど

0028オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 00:05:44.41ID:IbaWviHv

いや、
ニュートンの万有引力
アインの相対性理論、
量子力学は、

人類の観測能力が上がる事で、計算精度が上がり間違いを訂正してきている。
だから、観測能力が上がれば、量子力学も解明というか精度が高くなるよ。

0029オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 00:11:02.45ID:IbaWviHv

重ね合わせ問題は、二重スリットの実験で説明されるけど、
どうも、アインシュタイン達はその実験で議論してる様でもないらしい。
もっと本格的な物理現象崩壊実験結果があるのかもしれないが、
二重スリットの実験でだって、原因と結果の原因が観測していないだけで、
それをうやむやにする為なのか、重ね合わせの「解釈」を持ち出してる。

俺から言わせれば、二重スリットの実験方法が悪い。
わざと原因を説明したくないからその説明をしてるのかと思う。
二重スリットの実験は、実験方法を変えるだけで観測可能だと思うよ。
精度の問題ではなく、やり方が間違えてると思う。

0030オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 00:20:28.32ID:p2iK1IUo

相対性理論に基づいた、タイムマシンなら、
宇宙ステーションとかでも、わずかながらに未来に飛べるよ。

相対性理論に基づいた場合の
光速30万km/秒の制限ってのは、
すげー遅いってイメージになる。

太陽までの距離が0.00001581光年
地球の公転速度は約30km/秒

銀河系の中心までの距離が26100光年
銀河の中心からの、銀河回転速度は240km/秒

距離にすると、太陽系の中心までと、銀河系の中心までの
距離は16億倍ほどもあるのに

光速30万km/秒の制限だと、
地球の公転速度と、銀河の回転速度の差は8倍程度になる

時間が伸びるから論理破綻しないんだろうけど、
やっぱり概念的には分かりづらい。

0031オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 00:28:34.63ID:p2iK1IUo

>>30の場合、
地球から遠く離れれば離れるほど、
地球から見た時間の進み方は遅くなる。

逆に、
銀河の中心から地球を見た場合も、

銀河の中心の時間の進み具合と比べると、
地球の時間の進みが遅いと言う事になると思うんだけど、

じゃあ両方同時に観測したら、どうなってんの？

0032オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 00:35:51.13ID:p2iK1IUo

地球から見たら、
銀河の中心の時間の進みが遅い、

銀河の中心から見たら、
地球の時間の進みが遅い。

それぞれの地点から
同時に観測したら？

まあ、自分で相対性理論勉強しろって話なので、

AI、BIに戻さないとダメですね。

0033オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:06:23.95ID:IbaWviHv

時間の概念の認識がおかしいから、
相対性理論で、タイムスリップしてると勘違いしてるんだよ。

相対性理論は、
観測者の移動と、光の情報伝達スピードと、観測目標の移動のズレを修正計算してるだけで、
時間を早送り巻き戻ししてるわけじゃない。
いくら高速移動しようが、変化率は変わらない。

0034オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:12:43.08ID:IbaWviHv

人類とＡＩの社会ルール、

憲法を作る必要性、

これらは、自然の法則を理解する必要が出てくる。
だから、憲法やベーシック・インカムを作るときに、
相対性理論や量子力学という自然の法則が必要になってくるんだよ。

憲法やＢＩの正当性を証明説明する必要がある。
だが、量子力学や調弦理論は、科学的に証明できていない。
だから、論理的概念で、「完全なる無が『ある』」事を消滅させる事ができない事実が、
憲法やベーシック・インカムを作る説明証明にする事ができる。
量子力学では解明されていないので、証明することはできない。

0035オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:14:30.32ID:xzqz6uuo

憲法に量子力学って何やねん

0036オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:18:23.55ID:IbaWviHv

相対性理論でタイムスリップできるという勘違いは、
「観測のズレ」があるだけで、
他人より早く観測できるか、遅く観測するかの違いだけ。
その観測目標自体(観測者も）の時間の流れのスピードは変化していない。

が、一般相対性理論で「重力」を考慮すると、
細胞分裂のスピードの違いが出るかもしれない。
がそれも、固体の認識スピードの違いで、宇宙全体の時間が早送り巻き戻りしてるわけじゃない。

0037オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:19:41.19ID:IbaWviHv

すべてのものが量子でできているとするなら、
憲法も量子でできている。

量子が何なのか科学的に証明できていないから、

論理的に「概念」で説明してるんだろ。

0038オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:19:49.60ID:p2iK1IUo

観測者側の時間の進行は一定で、

観測対象の時間の進行も一定って事？

秒速15万km/秒のロケットに乗っている観測対象を、
地球から見た場合、
観測対象側の時間の進みは、
光速が秒速30万kmと言う不変の原理があるため、

相対的に時間が伸びて、
地球上の1秒に対して、

ロケット側では、0.5秒しかしか進まないって
イメージだったんだけど、
違うんだね。

0039オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:24:15.47ID:IbaWviHv

ただし、量子力学が証明されていないからといって、
重ね合わせのパラレルワールドや、意志で量子を操作できる可能性・解釈が証明されたら、
社会ルールもそれに沿って作る必要が出てくる。

「概念」が大きく変わる可能性は低いと思うが、
新しい、基本的人権の侵害が発生すると考えられる。

自然の法則を無視して、憲法・法律を作る事は不可能。無視したらルールに成り得ない。

0040オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:30:27.23ID:p2iK1IUo

憲法って、

いわゆる、物理法則を支配していると仮定してる、
統一場理論の事？

法律的には、日本だけでも、

大日本帝国憲法と
今の日本国憲法は全然違うし、

法治国家か？
ってレベルの中国も憲法は持ってるよ。
無論内容はぜんぜん違う。

社会主義国家の憲法は、
民主主義では一般的な

所有権に制限があることが多い、

最近は民主化が進んでるから、
所有権を認めたりしてるけど。

0041オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:30:41.60ID:IbaWviHv

光の速度は一定じゃない。

アインシュタインが使ってるのは、真空中の光の一定の速度を物差しとして使ってるだけで、
それよりも早くもできるし遅くもできる。

相対性理論は、観測のズレを修正してるだけ。
観察者が移動すれば、その移動を考慮する必要があるし、
情報スピードが、光を発して反射して帰ってくる時間は、観測者と目標の移動のズレを考慮する必要があるし、
目的物が移動したら、その移動まで計算しないと数値が出ないのは当たり前。

観察者と観察物の、マクロ宇宙空間での時間の「変化率」は変わってない。
（ただし「重力」は影響するかのせいが有る）

0042オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:33:40.27ID:IbaWviHv

憲法とは何か？を定義する事が重要になる。

憲法とは、国という集団グループの基本的人権を守る為のルール。
グループの基本的人権を守っていないなら、憲法とは呼べない。

その憲法の正当性を証明する為に、自然法則を説明する必要がある。

0043オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:34:12.35ID:p2iK1IUo

後まあ、
社会主義国家では
表現の自由と、通信の秘匿も保証されないね。

社会主義国家に置いてそれは
別に、憲法違反じゃないよ。

0044オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:37:58.23ID:IbaWviHv

社会主義国と言っても、社会主義を実行してるとは限らす。
共産主義国と言っても、共産主義を実現してるとは限らず。
民主主義国と言っても、民主主義を実現してるとは限らない。

国とは、国民の基本的人権を守るグループで、
その集団グループの基本的人権を守らないなら、国とは定義できない。

基本的人権を侵害した時点で「犯罪」なので、
犯罪集団やテロ集団という定義が正しい。

0045オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:46:33.24ID:p2iK1IUo

なるほどね、
憲法って言葉を使うからおかしいんだと思うよ、

人類の理想がかなう法とか
理想的な自律のための法とか

呼称を変えないと、
他の人には通じにくいだろうね。

0046オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:50:44.99ID:p2iK1IUo

基本的人権も同様で、

民主国家と社会主義国家では
扱いが違うし、

昔と今じゃ範囲が違う。
理想的な憲法、
理想的な基本的人権

位の表現なら通じるかな？

ただ、
まあ個人で理想とする範囲が違うだろうから、
どっちにしろ、情報の伝達に齟齬が大きいだろうけどね。

0047オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 01:55:39.90ID:IbaWviHv

社会契約説でも何でも良いんだけど、
流れの考え方として、

個人が、自分の基本的人権を守る為に作った集団が「国」。
国という集団が、基本的人権を守る為のルールが「憲法」。
基本的人権を守る為に、他人の基本的人権を制限するのが、憲法から作られた「法律」。
国という集団を運営する為に作られた公僕が、官僚・公務員。

0048オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 02:03:59.87ID:IbaWviHv

地球に７０億人の人間がいて、
その７０億人に共通する人権が、基本的人権。

国によって意見が違くても、
人権の最大公約数は出せるはず。

「基本的」人権なので、俺はあるが、お前には無いとは言えないのが、
基本的人権。

これらで、単純部分で基本的人権を認めることができるはず。
難しい部分は俺が説明してあげるよ。俺が定義付けられる。

0049オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 02:08:01.12ID:IbaWviHv

自然の法則が変化してるわけじゃないから、

憲法の「概念」の範囲が違ってるわけではない。

自然の法則で元々あった「概念」に新しい出来事が抵触してるだけで、
憲法自体の概念や範囲は変わっていない。

例えば、昔に「生存権は無い」と憲法に書かれていた場合。
その憲法が自然法に反して間違えてるだけ。

新しい人権は、もともと憲法にあった自然法の「自由と平等」の概念に、
新しい犯罪が、抵触してるだけ。

0050オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 02:12:07.95ID:p2iK1IUo

まずその
基本的人権の考え方が、自然発生的な物なんだろうけど、

日本では、憲法をアメリカから強制的に与えられたものだから、
そういう印象なんだろうけど、

ヨーロッパでは、基本的な人権というのは、
戦って勝ち取っていくものという印象が強いんじゃないかな？

日本では、普通選挙権くらいしか、
戦って勝ち取ったとイメージがあまりないし。

現在においては、
その参政権ですら自然発生的な物という印象の方が強いからねー。

0051オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 02:15:22.33ID:p2iK1IUo

まあ、
BIを基本的人権に組み込めれば、
理想的だろうけど、

日本の精神土壌的に、
武力蜂起やクーデターまがいのことをまでして、

BIの権利を勝ち取ろうというのは起きにくいだろうね。

0052オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 02:17:49.74ID:p2iK1IUo

まあ、せいぜい、

政治の話題に登るように、常識の範囲を拡大させて、
情報誘導と印象操作してと、

気長な作業だろうね。

0053オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 02:49:28.67ID:p2iK1IUo

BIを導入できれば、

莫大な権益、天下り先を提供できるわけで、
現状の役人側への落とし所は、そんな所かと予測はしてるけど、
まだその段階でもないし、

上の方でも話題に出てたけど
観測されてないものを論じることができない。

一般的に認識されていない問題は話題にすらならない。
まずは、BIの問題を認識する人が多くなって
普通の人達の話題に登ることを目標なのかな？

0054オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 06:13:47.94ID:aFliEShN

>>53 失業率50%くらいになりゃいやでも普通の人の話題になるでしょう。

0055オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 15:05:22.65ID:ETDElu72

憲法（法的意味の憲法）の本質
近代的な立憲主義においては、憲法の本質は基本的人権の保障にあり、
国家権力の行使を拘束・制限し、権利・自由の保障を図るためのものであるとされる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E6%B3%95

憲法の本質ないし根本規範
一般に憲法は制憲権（憲法制定権力）に由来するものといえるが、
日本国憲法については制憲権の上位規範として、
個人の尊厳を中核とした原理（基本的人権尊重・国民主権主義・平和主義）の総体（自然法）というべきものが存在する
という自然法型制憲権説が多数説である（制憲権はこの自然法に拘束される）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95

0056オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 15:45:33.79ID:ETDElu72

憲法・基本的人権は自然の法則だよ。

人間が存在する前から、
地球が存在する前から、
宇宙が存在する前から（まぁビックバン仮説があるからあれだけど）、
存在していた、宇宙を成り立たせてる法則。

だから、ＧＨＱに押し付けられる前から、憲法・基本的人権は存在していた。
だから、勝ち取る必要は無い。常にそこに存在していた。
その法則を利用できるかできないかだけだよ。

0057オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 15:49:20.95ID:ETDElu72

日本国憲法がＧＨＱに押し付けられたのは問題だけど、

日本国憲法自体の完成度は高いと思う。
日本国憲法自体に問題点は無いと評価している。

生まれは悪いが、出来は良い。

0058オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:02:20.07ID:Jp1gzAq6

みみずだーっておけらだーってあめんぼだーってー
みんなみんな生きているんだ友達なんだー

じゃあ、豚食ったり牛食ったりするなよ
トモダチなんだから

0059オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:17:16.83ID:SmHwRBVO

>>56
憲法や基本的人権が自然の法則なわけ無いだろ。

人類や地球が宇宙から消え去ったところで、宇宙からしたらなんの問題もない。
これらはあくまでも、人間の都合上の概念に過ぎないんだよ。

0060オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:18:36.00ID:ETDElu72

えっ？　トモダチって食べちゃいけないの？

0061オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:18:36.12ID:xxSkU7sX

実際人間の知能強化で数万倍もの能力強化が可能なら、高い確率で高等哺乳類も普通の人間以上の知能まで強化できそうだしな。

0062オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:21:37.08ID:ETDElu72

>>59
概念がすでに自然の法則では？

自然の法則が概念を作り出してるだろ？

自然の法則は、どうしてそれが成り立っているのかの説明でしかないだろ。

0063オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:30:09.32ID:ETDElu72

アメンボとか昆虫だって、他の昆虫たべてるだろ？

0064オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:38:40.25ID:SmHwRBVO

>>62
それは人間が知性を持ったのも自然の流れだみたいな話で、この定義だとこの世のあらゆるものは、それこそ核爆弾まで含めて全てが自然ということになる。

これじゃ「ああそうですね」で終わってしまうので、この手の話をする場合はどこかで自然なものと、そうでないものを線引きする前提で議論することになる。

「線引きなんかいらない。全て自然だ」という意見なら、会話にならず終わりになる。

0065オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:53:28.62ID:ETDElu72

>>64
自然（しぜん）には次のような意味がある。

4.1の意味より、ヒトも含めた[1]天地・宇宙の万物
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6

英語で法則のことを「law」と言うが、これはlay（置く、整える）の過去分詞と謂れている[14]。
それは神によって置かれたもの、整えられたこと、という意味である。
独語ではさらにわかりやすく、「Gesetz」と言い、「setzen（英語で言うところのset)されたもの」と表現する。
つまり、神によってセットされたものが法則、と見なされているのである[15]。

0066オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 16:57:36.75ID:SmHwRBVO

>>65
語源はそうかもしれないけど、ここで神を持ち出したら、話にならないと思うんだが。

0067オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:03:48.51ID:Jp1gzAq6

>>65
そういう小ざかしい知恵を手に入れたからエデンから追放されたんだよ
すでに人は神の法理から外れてる

0068オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:11:28.94ID:ETDElu72

>>66
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E
神の定義説明が色々あるけど、

この文脈からは、「宇宙を創造した」超越的な存在。ってなるかな。

>>67
神の法理外の部分は、誰が作ったの？

0069オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:13:35.96ID:SmHwRBVO

>>68
宇宙に創造主たる神がいるという前提自体に問題があると思うのだが。

0070オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:16:17.04ID:ETDElu72

>>69
宇宙があるなら、宇宙ができた「原因」があるはず。

その宇宙を作った「原因」を神と言ってるだけだろ。

原因が無いなら、宇宙は存在しない。

人間には宇宙を作れないから「超越的な存在」なんだろ。

0071オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:16:49.09ID:Jp1gzAq6

>>68
知恵の実を食べるように唆した蛇だろ
サタンだかリリスだかしらんが

0072オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:17:46.77ID:xzqz6uuo

きな臭い話になって来てるな

0073オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:19:05.91ID:ETDElu72

>>71
蛇が、神の法理外の部分を作ったと言ってるの？
その蛇は誰が作ったの？

0074オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:23:27.86ID:xzqz6uuo

法哲の歴史には神学者も絡んでるけど自然科学とは別だわい
社会学に神やら持ち出すと訳のわからん事になる

0075オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:24:33.73ID:SmHwRBVO

>>70
原因があるというのと、基本的人権は宇宙の原理だなんて話は、まったくつながらないとしか思えないんだが？

0076オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:30:24.66ID:Jp1gzAq6

>>73
あ？闇が先にあったんだろ？
神が「光りあれ」って言わなかったら光なんて無かったんだぞ

0077オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:32:09.18ID:ETDElu72

>>75
>>55
思えないと言われても…

結果があるなら、必ず原因がある。
原因があるなら、必ず結果がある。
因果の法則、因果律。

宇宙があるなら、宇宙がある「原因」がある。
基本的人権があるなら、基本的人権がある「原因」がある。

0078オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:34:43.21ID:ETDElu72

>>76
その闇は誰が作ったの？

蛇は誰が作ったの？

神じゃないならなに？

0079オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:36:44.61ID:p2iK1IUo

いやだから、
神というのは人間に都合よく便宜的に定義された存在で、

構造化の問題をクリアできないんだって、

宇宙を神が作ったって、仮定した場合だな、
じゃあ、その神は誰が作ったんだ？
という構造化の問題が起きる。

神を作った、神がいて、そのまた神を作った神がいて、、、、、
それは思考放棄と変わらない。

0080オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:36:48.69ID:xzqz6uuo

法律とは武力を持たない闘争の歴史である
弱者の理論武装でもある　僕はこれを守るから君も守ってねという抑止力

決め事をしとかないと世がサバイバルになって安心して眠れなからね

0081オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:38:43.12ID:xzqz6uuo

何故無ではなく、何かがあるのか問題は哲学板でやるべきだね

0082オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:41:58.40ID:p2iK1IUo

>>78は

>>79の問題を
どうクリアするつもり？

0083オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:42:07.37ID:Jp1gzAq6

>>78
混沌（カオス）
秩序（コスモス）とは間逆だね

0084オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:45:01.80ID:xzqz6uuo

この究極的問はいつか物理で解決出来る、出来ない派色々あるけど
俺は永遠に無理派で物理の範疇ではないし、可視的領域扱うのが科学と思う
物質がどう振る舞うか、を知る事であり、何故そうでなければならないのか？と問うものではないと

0085オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:45:25.08ID:SmHwRBVO

>>77
原因があるとか、因果律があるというのと、基本的人権という概念が生まれたのには原因があるというのを同列に結びつけてしまう、そこには飛躍がありすぎると思うんだがなあ。

基本的人権という概念は人間には有用だが、電気製品には何の関係もない。

有機物を摂取しないと人間は死ぬが、電気製品に無理矢理押し込んでもエネルギーに出来ず壊れて終わりだ。
その辺に転がってる石なんか、エネルギーを入れようが入れなかろうがそのまんま数億年だって存在し続けられる。

人間、電気製品、石、それぞれに基本的人権が共通に通じるなんて、どう考えても無理だろ。

0086オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 17:52:43.95ID:p2iK1IUo

◯◯の原因は？
神様の思し召しと言う思考は、

暗黒時代の思考だぞ、
何らかの困難があった場合、

神というスケープゴートを用意して、
慈悲も無慈悲も神のせいにすれば、成立してしまう。

結果、科学的発展が大幅に停滞したどころか、

古代ギリシャよりも、知的科学水準が低下するという、
最悪な結果を導いたわけなんだよ。

科学の話に神は基本タブーなんだよ。

何でもできる存在ってのは、
何の役にも立たないってのと同義になってしまうんだよ。

0087オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:09:05.30ID:ETDElu72

>>82
聖書の「始めに言葉（ロゴス）ありき」

ロゴスをググると、
①概念、②イエス・キリスト、③言語。

言葉　＝　ロゴス　＝　概念　＝　イエス・キリスト　＝　三位一体　＝　神

完全なる無が「在る」という『概念』だけが、この世界から消せずに残る。

在るという「概念」が、思考の最終地点。

0088オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:13:19.46ID:ETDElu72

>>83
混沌（カオス）は誰が作ったの？

闇は誰が作ったの？

蛇は誰が作ったの？

神じゃないならなに？

0089オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:15:17.28ID:Jp1gzAq6

>>87
聖書聖書って言うから旧約探しちゃったよ
新約じゃねーかそれ

旧約の創世記読め

0090オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:17:44.88ID:Jp1gzAq6

>>88
カオスは原初の存在であり、誰かに作られたもんじゃないよ

すべてはカオスから生まれカオスに帰るのさ
エントロピー増大の法則がそう謳ってる

0091オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:19:37.55ID:SmHwRBVO

ID:ETDElu72　はキリスト教的世界観にとらわれすぎ。
仏教も参考にしたほうがいい。

0092オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:21:32.83ID:p2iK1IUo

>>88
まだそれやんの？

>>79の問題はどうクリアするつもり？

0093オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:24:24.48ID:ETDElu72

>>85
>>55を読んで理解してるか？

がい‐ねん【概念】.
２《concept》形式論理学で、事物の本質をとらえる思考の形式。
個々に共通な特徴が抽象によって抽出され、それ以外の性質は捨象されて構成される。
内包と外延をもち、言語によって表される。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/36777/m0u/

同列に結びつけるのが概念だよ。

0094オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:25:26.15ID:p2iK1IUo

要は、

神がいたと仮定した場合の、
論理破綻は、簡単に起きるんだけど、
それを補正するような論理再構築が不可能なんだよ。

万能の存在を仮定した場合、

科学には何の役にも立たない。
むしろ発展阻害要因だよ。

0095オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:25:30.73ID:Jp1gzAq6

>>93
誰の思考の形式かってのが問題だな
人の思考だろ

原初の存在の思考形式じゃないぞ

0096オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:29:54.14ID:SmHwRBVO

>>93
そんなことを言い出すと>>64に戻るだけで、議論にもなんにもなりゃしない。

神という概念を持ち出し物事の始点を見出したいという欲求は分からなくはないけど、それは無理と結論づけたブッダという偉人がいる。
少しはそれを学ぶことをお勧めしたい。

0097オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:31:26.76ID:ETDElu72

>>89
新約を作る必要があったから、新約を作った。因果律。

>>90
神もカオスが作ったの？
じゃあ、すべてはカオスの法理内じゃん。
神の法理は必要無いじゃん。

>>91
仏教では、諸法無我・空の理論という「概念」で説明してるよ。

>>92
>>87で解決済み。

0098オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:34:11.51ID:SmHwRBVO

>>97
諸法無我とか空を持ち出す人間がことさらに神を持ち出すことが、意味不明。

理解できてないとしか言いようがない。

0099オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:35:11.22ID:SmHwRBVO

偽ユダヤとか基本的人権は宇宙の原理原則だとか、ここはいつからムー読者の広場になっあんだ？

0100オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:36:00.27ID:ETDElu72

宇宙が作られた「原因」を神と言ってるだけだよ。

>>95
原初の存在の思考形式が必要無い。

>>96
議論して、「概念」という結論で決着してるの。

0101オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:36:28.44ID:p2iK1IUo

>>97
どういう理解で解決したんだ？

初めにロゴスありって？
概念があった？

だから、その概念は誰の概念なんだよ？

0102オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:37:35.34ID:SmHwRBVO

>>100
決着してるのはお前さんの中だけの話だと思うぞ。

0103オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:37:48.63ID:Jp1gzAq6

>>97
新約を作ったのは人だぞ
カルタゴ教会会議で「これが正典」って決まった代物じゃないか

つーかキリスト教的な世界で話するなら、旧約無視するなよ。

0104オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:38:48.02ID:ETDElu72

>>98
仏教は、
諸法無我　＝　空の理論　＝　概念

キリスト教は、
言葉　＝　ロゴス　＝　概念　＝　イエス・キリスト　＝　三位一体　＝　神

合計して、これが結論。
諸法無我　＝　空の理論　＝　概念　＝　言葉　＝　ロゴス　＝　イエス・キリスト　＝　三位一体　＝　神

0105オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:39:05.84ID:Jp1gzAq6

>>100
だからカオスが原初であり、原初には概念が無いんだから
概念がどうとか言うのはお門違い

0106オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:41:52.51ID:ETDElu72

>>101
誰の概念である必要が無い。

絶対に消去できない概念であれば良いんだよ。

>>102
>>104で、決着していないと証明してくれ。

>>103
新約を人が作っても何も問題が無い。
旧約を無視する為に、新約を作ったんじゃないかｗ
ユダヤ教ではだめだから、キリスト教を作った。

0107オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:42:09.45ID:SmHwRBVO

>>104
勝手に結びつけるなよ。諸法無我=神？
そんなこと言ったらブッダは呆れるだろうな。

0108オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:42:34.77ID:p2iK1IUo

>>101のつづき

概念の主体の問題だな、
概念だけが、急に生まれたのか？

完全な無と言う概念が、
理論の到達点なのかな？

完全な無という概念が存在している時点で、
自己破綻してるわけなんだけど、

それを保護構築してる理論が無いから、
他の人に通じてないんだと思うぞ。

0109オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:44:17.75ID:ETDElu72

>>105
概念が無いと言う証明が必要。

カオスが在るという、概念が存在している。
原初に概念が存在してる。

何故、始めに言葉ありき、なのか理解できるか？

0110オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:45:28.49ID:ETDElu72

>>107
だが、間違いだとはブッタにも証明できない。

0111オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:46:33.33ID:p2iK1IUo

完全な無であれば、
完全な無という概念がある時点で破綻してるわけだよ。

概念すら存在しない無なら、
恐らく他の人は理解できると思う。

それを、どう説明するの？

概念を主体とした場合、概念がある時点で無じゃない。
概念を客体とした場合、概念を生み出した主体がいて無じゃない。

それをどうクリアするつもり？

0112オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:48:31.30ID:p2iK1IUo

>>110
だから観測できないものは語れない
それが科学のベースでもあるわけで、

そんなこと言ってしまえば、
はじめにロゴスがあったと
キリストだろうが、神だろうが証明できないよ。

0113オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:48:37.09ID:ETDElu72

完全な無が「在る」という『概念』は、絶対に消滅させる事が出来ず、

初めからあり、永遠に消滅しない。

生まれた瞬間が無い、常に存在し続けていた。

消滅することがないので、生まれることも無い。

0114オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:49:27.06ID:Jp1gzAq6

>>109
カオス、混沌だからだよ
これほど自明な言葉も無いと思うが

0115オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:50:39.54ID:Jp1gzAq6

>>113
神が創るまでこの世界は無かったんだろ？
新約の「人」の言葉になんか騙されるなよ
旧約の創世記に立ち返れ

0116オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:50:49.91ID:ETDElu72

>>112
完全な無が「在る」という『概念』は、論理的に観測できてるから言っている。

論理的に、世界の始まりを考えていけば、「ロゴス」という答えに行き着く。

0117オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:54:05.43ID:ETDElu72

>>114
カオスが「在る」という『概念』が必ず存在していると説明している。

カオスだけじゃない、「概念」も存在している。自明。

>>115
言葉が神だと説明している。

言葉が初めからあり、消滅することがないのが、この世界だよ。
始めから、世界はあったし、世界は消滅しない、言葉がそうなってるからだよ。

0118オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:54:41.29ID:0dBcQhM9

ID:ETDElu72
信用創造にこだわってた人と同一人物？

0119オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:55:45.82ID:Jp1gzAq6

>>117
言葉が神だと言ったのは人だろ。
それもキリストじゃない、使徒のヨハネだぞ。
現在を抱えたままの「人」に騙されるな。

0120オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 18:58:11.30ID:ETDElu72

>>119
人が言ったから何なの？

人以外になにが言うというの？

0121オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:00:15.38ID:Jp1gzAq6

>>120
言葉は人のものだと認めたのか

じゃあ人が生まれる前は言葉は無いな

0122オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:02:14.18ID:ETDElu72

>>121
『概念』は人間が存在する前からある。

0123オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:09:10.21ID:Jp1gzAq6

>>122
自分で書いた>>93を理解して言ってるのかそれ

0124オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:09:29.16ID:xzqz6uuo

何のスレだよ

0125オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:10:52.14ID:p2iK1IUo

概念があったら無じゃないよね？

0126オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:13:44.87ID:ETDElu72

>>123
理解して言ってるよ。

>>125
概念があったら無じゃないよ。

0127オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:15:38.83ID:Jp1gzAq6

>>126
＞内包と外延をもち、言語によって表される。

人がいないと言葉も無いのに、言葉によって表されるものが人の存在前から存在すると言ってる？

0128オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:16:33.26ID:p2iK1IUo

>>118
流石に、ここまで意思疎通の破綻はしてなかったと思うよ。

つかまあ、
信用創造を言ってたのはオレで、

信用創造詐欺と言ってたのが二人くらいかな？

悪魔崇拝だの何だの出すと荒れると指摘したら、
それ以上は出さないでいてくれたからね。

0129オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:19:04.44ID:ETDElu72

>>127
言葉によって表される、からと言って、
言葉がないと「概念」を表せられないという訳ではない。

0130オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:25:48.28ID:Jp1gzAq6

>>129
それはよしとしようか

じゃあ、初めに言葉ありき、は間違いだよね。人いないし。

0131オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:27:41.57ID:p2iK1IUo

BIを現状のシステムのまま、

税金をベースに導入したら、
速攻で破綻するのは目に見えていて、

やっぱりBIはダメだ、悪者だって言うように、
世論が誘導される可能性が高い。

だから、税金ベースじゃない
信用創造をしない形の、
増資によるBIが必要って考え。

ちなみに、国際金融資本の妨害はあると見ているけど、
国際金融資本を完全な悪とは捉えていない。
無論、善とも思えないけど、
何らかの行動原理と目標はあるんだろうなとは思ってる。

信用創造の一つの意義は、
人類に対する自縄自縛の発展と競争の強制化、
社会の新陳代謝と再構築か？（独善的すぎるとは思う）

0132オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:32:19.80ID:ETDElu72

>>130
「始めに言葉ありき」なのに、人が居るわけないじゃんｗ

言葉しか無いんだよｗ

0133オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:33:17.60ID:Jp1gzAq6

>>132
人以外の何が言うというの
っと

0134オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:34:12.58ID:ETDElu72

>>133
言うんじゃない「在る」の。

0135オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:35:10.98ID:xzqz6uuo

宗教板でやれよ

0136オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:36:50.92ID:p2iK1IUo

>>131つづき
信用創造という毒が
資本主義の土台に組み込まれている以上

破綻は、織り込み済みで、
周期的に、大恐慌を繰り返してしまう。

ただ、まあ、
信用創造による競争の激化と発展＞＞破綻の速度
という構図も形成されていて、

実際問題、
一部被害者は永続的に出続けるけど、
全体からすれば、発展を続ける形になっている。

これが国際金融資本側の目標とする、
最大多数の最大幸福を実現するための手段と言われると、
そうなのかもしれないが、

現状としては国際金融資本側の、
独占が過剰に進みすぎて、
やはり、制度疲労を起こしてると思う。

0137オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:37:45.54ID:ETDElu72

このスレは、
社会的、文化的、人間について、価値観を話すスレなんだよねｗ

0138オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:39:08.08ID:GL7MU9DF

>>137
ちげーーーーーーよバカ

0139オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:41:17.98ID:ETDElu72

>>138
>>1
「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱いますｗ

0140オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:44:29.61ID:KgE9yvbm

概念ってものがどういうものなのかは哲学的には面白い話だが、
それを何かの指針にできるかと言われると甚だ疑問だ。

そもそも概念って論理的にいくらでも拡張できるもんだろ。

「人類は滅亡すべきだ」という概念があったら（というか、今俺が考えている以上存在するんだが）
それに従うべきなのか？

0141オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:45:14.03ID:p2iK1IUo

荒らしか、
そんなにBIや信用創造の話題はマズイのか？

0142オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:46:39.15ID:ETDElu72

自然現象に対する「概念」だけを考えれば問題が解決するだろ。

それ以外の概念を考える必要が無い。

なにを目的で何をしようとしてるのか。

0143オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:47:14.54ID:p2iK1IUo

BIのスレなんだから、
価値観ってのは経済的な物と推測されるが？

概念は、このスレで主に扱う話題ではないな。

0144オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:49:16.91ID:ETDElu72

ＡＩの倫理観は？
信用創造詐欺対策は？

を考える上で、
憲法と基本的人権を考える必要がある。
憲法と基本的人権を考えるには、自然法を考える必要がある。

自然法を考えられないのなら、問題の対策は作られない。
だらか、自然法の説明をしてるんだろ。
ここから答えが導き出されるんだよ。

0145オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:51:00.04ID:ETDElu72

ＢＩの価値は、生存権・基本的人権の保護だよ。

何の為にＢＩはこういう制度になっていて、
何の為にＢＩをやるのか理解してないだろ？

0146オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:53:46.09ID:p2iK1IUo

なるほど、
前スレで、信用創造詐欺と言っていた一人がこいつか、

同じく
信用創造は問題だと考えて入るが、
君の理論は応援にはならない、

2chでよく見かける、
ファンや応援に見せかけた荒らしとアンチだよ。

まともな議論であれば、
まともに応対するけどそうでないなら、
もう対応するのは諦めるよ。

0147オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:55:15.67ID:Jp1gzAq6

>>142
自然現象に「基本的人権」は含まれてませんよ

0148オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:56:51.70ID:SmHwRBVO

>>145
BIをやるのはあくまでも人間の都合。

AIからしたら人間の基本的人権なんかどうだっていい。自分らを生み出したあとは滅んでもらって構わない。
だが、人間からしたらどうでもいいどころか、極めて大事。

最終的にAIに遥かに劣る存在になる人間が、それでもなんとかAI様にその生存を許していただく方便。これが基本的人権なんだよ。

その方便、価値観をどうやってAIさまに納得して尊重していただくかの話であって、宇宙開闢以来の原理原則だから守ってもらえるなんて甘い話ではない。

0149オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:57:33.86ID:xzqz6uuo

権利は人間が人為的に作ったもんやろ
奴隷が当たり前の時代もあったわけで

0150オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:58:08.07ID:ETDElu72

>>147
人間が自然現象なら、人権・基本的人権も同時に備わった自然現象だけどな。

0151オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:59:14.92ID:Jp1gzAq6

>>150
人なんてつい最近発生したものについて自然が考慮するわけ無いだろ

0152オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 19:59:47.67ID:p2iK1IUo

>>148
AI　vs　人類という構図になれば勝ち目は無いだろうから、
養ってもらうと言うより、

人間がAI側に人工進化するというのが、
現実的な解決策と思うよ。

0153オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:02:49.13ID:ETDElu72

>>148
人間が生まれたのは、人間の都合じゃない。

なので、人間が生存し続けるのも、人間の都合じゃない。

基本的人権を侵害したらどうなるのか？
ミルの危害原則で、自分の権利を守る為に相手の権利を侵害する大義名分が出来る。
つまり、戦争になるということだ。
そうなって良いのかという問題。
それを回避するにはどうすれば良いのかと言う問題だよ。

0154オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:04:57.21ID:ETDElu72

>>149
基本的人権は、人間が生まれながらにして持つ権利だよ。

自然の法則が無ければ、宇宙も無ければ地球も無く、人間も無い。

自然の法則が在るから、宇宙が在り地球が在り、人間が在る。

0155オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:05:44.02ID:p2iK1IUo

そもそも
ID:ETDElu72
がやっているのは、BIの反対ではない、

BIから遠のいた議論、
いわゆる、このスレの冗長化を行っていて、

時間的リソースと、残りのレス数を消化させてるだけだから、
もう少しBIに話を戻そう。

0156オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:05:52.43ID:Jp1gzAq6

>>153
だから人間と自然は戦ってきたんだろう

「人が住んでるから台風避けよう」とか
「人がいるんだから噴火すんのやめよう」とか
自然がそうしだしたら言ってくれ

0157オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:08:28.19ID:Jp1gzAq6

例えばAIが超発展して、人間にとって必要なリソースを全部管理生産供給
してくれる、いわば究極のBIみたいな状況が成立したとして

信用創造って起こるのかな

0158オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:09:20.23ID:p2iK1IUo

>>156も落ち着こう、
このスレの主題から逸れていってるだけ。

0159オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:12:12.16ID:SmHwRBVO

>>152
AIと人間を混ぜてうやむやにしちゃうのか？

それはそれで可能性がないわけじゃないけど、人間って例えるならPC-9801みたいな古いパソコンだと思う。一生懸命機械をくっつけて拡張に拡張を重ねても、いつか限界が来ると思うんだよな。

これを進化と捉え、融合に成功するのかもしれないけど。

>>153
それだと、AIが完勝できると判断したら、人間皆殺しに出てもおかしくないな。

0160オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:12:51.49ID:p2iK1IUo

>>157
考え方が逆で、

信用創造は、資本主義の基本設計図に含めるか含めないかの問題なんだ、

超AIがそれを排除したら、信用創造による破綻はなくなるけど、

超AIが信用創造を取り除かずに
そのままBIを導入して、
経済を循環させると、
やはり一部の人間は破綻するようになってる。

0161オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:15:00.33ID:Jp1gzAq6

>>160
ああ、つまり

資本主義構造を持ったままAIがBIを始めると
いずれ破綻しちゃうんじゃねーの？

っていう話かな
競争原理とはかみ合わないかなぁ

0162オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:15:18.72ID:xzqz6uuo

法律に正解も糞もねーよ
絶えず更改されてる
治安維持に都合が良いかどうかってだけ
多数決ですらなく国会議員の一方的な採択で決まる時もあるし
警察利権も絡んでたり
憲法だって見直そうって動きもあんだろ

基本的人権なんて組み込まれたのは近代に入ってからだろ
原始人や古代人に人権なんて概念はねーよ　
社会のルールにしたら多くの人に都合が良いですよねってだけ
それも血を流して獲得したもんだけど

0163オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:15:20.27ID:SmHwRBVO

信用創造って誰得なのよ。

偽ユダヤとか、世界の裏の支配者とか、そういうのは止めてくれな。

0164オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:21:12.90ID:p2iK1IUo

>>161
資本主義が悪い訳じゃない、
信用創造を辞めても、資本主義は機能する。

現実的に、信用創造を行わない、
仮想空間があるよ。

MMOとかのRPGの世界がそうだよ。
資金が無限に発生し続ける。

ただし、ハイパーインフレに近い構造になりかねない。
資金を償却する仕組みが別途必要になるし、

安価で最低限の生活ができるような物を売る
NPCの様な存在がいないと成立しない。

0165オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:21:45.03ID:ETDElu72

基本的人権を理解せずに、ＢＩもシンギュラリティも起こすのが危険なの。

基本的人権を理解するには、憲法→自然法と理解していく必要があるんだよ。

シンギュラリティの話は、どこまで行っても、人類の倫理観の問題になるよ。
自由意志でコントロールできるのは自分だけ、他人やＡＩを操作しようとするのが間違え。

>>156
日本人には自然と戦うという考えは無い。
自然と調和しようと考えるのが日本人だよ。
シンギュラリティやＡＩでも一緒。

0166オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:26:01.60ID:p2iK1IUo

>>163
申し訳ないけども、
現状では、既得権の拡大をしているのは、
国際金融資本側としか言い様がないね。

ただその国際金融資本の行動原理と目的は不明。

人類を滅ぼすというのは多分ない。
現状でも充分に滅ぼせる。

0167オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:26:48.41ID:Jp1gzAq6

>>164
いやそれは無限のリソースを供給しうるからでは・・・ってまあ、>>157で
書いた事もそんな状況か。

増やした分減らさないと釣り合わない、ってことか。
無限の供給に釣り合う無限の消費が成立しないかも、ってことかな

>>165
日本人だって充分戦ってるよ
広葉樹の森は放置すると針葉樹の森になっちゃうんだぜ
誰かが広葉樹を植えたり維持したりしてるんだよ

0168オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:27:04.62ID:ETDElu72

１％の超富裕層と９９％の貧困層に貧富の格差がわかれるのに、
最大多数の最大幸福な訳が無い。

資本主義は、基本的人権より資本の方が大事という考えだぞ？
だから、基本的人権を理解していないと危ないんだって。

そもそも、本当に通貨発行ＢＩの理念を理解してるのか？

0169オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:29:34.63ID:Jp1gzAq6

>>166
物と価値を切り離して分配しやすくするのが目的だったけど
可搬性は集約もしやすさも生んでしまって、そこを狙われて
貧富が発生

とか思ったりはした

0170オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:33:02.45ID:Jp1gzAq6

訂正
＞物と価値を切り離して分配しやすくするのが目的だったけど

目的ってのはちょっと違うな
「お題目」かな

0171オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:35:31.30ID:p2iK1IUo

>>163
>>166続き

信用創造は、
経済的破綻を実社会に組み込んでしまう。

その目的を
善意的に捉えれば、

人類は信用創造のせいで競争と発展を強制させられる。
大きくなりすぎた組織が、破綻させられて社会の新陳代謝が進む

経済的な破綻は免れられないけども、
競争によって激化している発展＞＞経済破綻

になっていて、
社会全体としては発展を続ける。

一部の被害者は破綻をして、最悪死んでしまったりするけど、
社会全体で見れば、前進している。

善意的に捉えればだけどね。

0172オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:37:17.22ID:ETDElu72

農耕や林業をやるのは別に不思議じゃないだろ。
それこそ、技術進化でシンギュラリティに繋がる事だ。

日本人は自然と敵対してるのか？
戦って自然を破壊したり、支配したりしようとしてるのか？
そんな事し続けて繁栄できると考えてるのか？

0173オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:45:26.50ID:Jp1gzAq6

>>172
農業や林業が自然だと思ってるならもう言うことは無いよ

せいぜい盛大に植えた杉の花粉にやられて花粉症にでもなるがいい

0174オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:55:48.95ID:p2iK1IUo

では、
一つ思考実験をしてみようと思う。

仮に国際金融資本側が、
経済の100％を牛耳った場合どうなるのか？

コレはオレも考えてないのでちょっと考えてみる～

0175オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 20:58:02.36ID:SmHwRBVO

>>171
まさに適者生存原則そのものじゃないか。

基本的人権なんていう甘っちょろい考えより遥かに自然だという意見もあるだろうね。

0176オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:00:23.79ID:p2iK1IUo

>>174つづき
普通に考えて利害関係が発生しなくなるので
潰れる会社は無くなる。

生産物の供給は国際金融資本が全て行い、
消費もその従業員が行う。

これはこれで、
経済的発展も、社会的発展も起きないだろうな。

0177オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:02:13.60ID:Jp1gzAq6

>>176
それはでも、国際金融資本から外れた人間はやっぱり死ぬんじゃ？

0178オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:04:06.44ID:p2iK1IUo

>>176つづき
逆か、信用創造を辞めない限り、

国際金融資本内同士で、
生存競争を続けないとダメか。

最後の1社になるまで、潰し合いになるな。

では、その最後の1社が成立したら？

やはり発展が止まってしまうのかな？

0179オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:07:14.40ID:p2iK1IUo

>>177
それは、今と変わらないよ、
100％の経済を牛耳っていれば、

100％の労働者が国際金融資本で働いてることになる。

その過程で、破綻する会社が出てくるのは、
今の現実社会で起きている問題と同じで、

必要悪みたいなものなんじゃないかな？

0180オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:08:41.00ID:Jp1gzAq6

>>179
ああそういう意味での１００％か

それはなんだろう、社会主義？共産主義？ｗ

0181オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:13:04.67ID:p2iK1IUo

>>180
資本主義を最後まで戦わせた結果だけど、

何になるんだろうねコレ？

0182オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:15:10.25ID:Jp1gzAq6

>>181
何になるかはわからないけど、その国際金融資本をAIが支配したら
それはそれでBI達成・・・なのかな。
なんか違うな・・・

労働は求められてるわけだし。

0183オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:24:06.96ID:p2iK1IUo

もう少し仮定を続けると、

最後の1社になっても、
信用創造を辞めずに、経済的発展をさせると、

今度は、
自分の会社が徐々に破綻していくはずなんだけど、

流石にそこまでは信用創造を放置しないわな。

最後の1社になった際の、
生産物の再分配もよく分からんし。

0184オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:33:57.35ID:p2iK1IUo

そうか、最後の1社になった後も、

経済的発展を望むなら、
信用創造を辞める必要があって、

その経済的発展は、
成長に必要な分だけ、通貨を発行すればいいって流れだけど、

対立軸が存在しない状態で、そんなことをすれば、
社会主義の計画経済と同じパターンになりそうだな。

BI配った所で、破綻しそうな予感しかしないな。

何となくだけど、
この状況も国際金融資本は欲してない気がするな。

0185オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 21:57:22.33ID:p2iK1IUo

となると、ある一定の割合までの独占を進めるが、

他の営利企業の存在を認めて、
競争と発展を永続化させる。

今と変わらんね。
となると、

総体としての
国際金融資本側の主張なんて物は無いが
正解のような気がするな。

つまり、共有の狩場の理論？で

独占を辞めないと
いずれ破綻するけど、理性よりも利益を優先して、
自滅の方向に進んでもストップをかける存在がいない。

要は、本来はコントロールしてるはずの、
信用創造に支配されてるのは、
国際金融資本も同じ構図なのかもね。

自分達で埋め込んだ毒だけども、
自分達ではもうどうしようもないって話なのかな？

適当に書いてるから整理しないと自分でもよく分からんが。

0186オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:03:09.25ID:p2iK1IUo

>>185訂正
×共有の狩場の理論？
◯共有地の悲劇（ゲーム理論）　コモンズの悲劇

0187オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:13:41.88ID:W4taqNhe

信用創造がゼロサムから非ゼロサムへの移行だとして、プレイヤーを国際金融資本と
それ以外とした場合、やっぱり協力になるんでないかな。
協力する限り分け合って、裏切る奴は潰す。

協力者には常に一定の利益を与え続け(BI?)、自らの持つ「価値」も増やし続ける。

0188オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:17:56.23ID:W4taqNhe

総取りが確信出来るまでは国際金融資本側も下手に動けないとおもうけど。

って、こうやって考えると、国際金融資本側、初手が間違ったんじゃ？

0189オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:23:30.17ID:p2iK1IUo

>>187
信用創造は厳密には
ゼロサムじゃなくて
マイナスサムなのが問題。

ゼロサムの時点でも厳しいのに、
マイナスだから破綻してく。

そして、その裏切る奴を潰すってのを続けると、
独占率が上がっていってしまって、
結局、破綻すると思われる。

その独占に対して、
自律的にストップをかけるような、
理性的な存在がいないのが問題かもね。

0190オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:27:30.73ID:p2iK1IUo

>>188
陰謀論や、何だとあって、

総体的な意志や意図があるかのように、
思い込んでたけど、

単純に、
信用創造の支配下で、

生存競争を続けてるだけの存在なのかもね。

0191オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:34:37.60ID:W4taqNhe

>>190
陰謀論に触れないように(嫌いなので)考えていくとこんなかな

自縄自縛なルール作って動けなくなってるんだったらお笑い種だね

0192オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:45:20.70ID:p2iK1IUo

>>191
どんなに優れたシステムでも、
いずれは制度疲労を起こしてしまうから、
そういう意味では、かなり長期に渡って通用したシステムだと思うよ。

ただ仕組みを切り替えないと、
今、現状の経済が完全に回ってない。

で、BIを導入するとして、
役人には、莫大な権益と天下り先で充分だけど、

国際金融資本側には何を差し出せるかだねぇ。

0193オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:48:32.13ID:p2iK1IUo

新たな管理と
権限維持のためのシステムを考えて、
差し出せば、文句は無いのかな？

0194オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:52:42.55ID:p2iK1IUo

>>193つづき
国際金融資本側に総体としての意志があるかどうかは不明だけど、

既得権を侵害される、
通貨発行権を握ってる国際金融資本は確実に妨害してくると思うわ。

0195オーバーテクナナシー

2015/05/14(木) 22:55:41.61ID:p2iK1IUo

今は、落とし所探すよりは、

BI自体の話題が大きくなることが、重要か

0196オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 00:26:26.79ID:XIQXVfJm

もう国際金融資本はシンギュラリティが来たら
金そのものになっちまえばいいんだよw
そんなに金が好きならw
シンギュラリティが進めば、
宇宙が覚醒するぐらいだし、いけるやろ

0197オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 01:20:54.58ID:dGVnC678

資源とかエネルギーは使えば無くなるから価値はいつでも
だんだん減って行くんだから、信用創造はマイナスに
なるのが正義でいいんじゃないだろうか。

0198オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 06:22:53.80ID:KY1xY3/N

　全人類が必要な物が過不足なく、生産され、分配されれば、通貨は要らなく
なる。それも、シンギュラリティじゃないかな。

0199オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 07:43:30.90ID:KY1xY3/N

顔ロボット。日本東京理科大学工学部小林宏研究所によって発表された人間
とのコミュニケーションに対応するロボット。これからのロボットは言葉だけ
でなく表情や身振りなど、総合的な雰囲気の伝達が必要とのことで作られた。
pic.twitter.com/YeNgNWtCvs

0200オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 08:20:10.21ID:57urbffq

自然と対立するという思想が、ＡＩと対立するという思想に繋がっているんだろ。

自然と調和するという思想なら、ＡＩと調和するという思想になるはずなんだよ。

基本的人権を考えず、利益のみで考えるから、利己主義になり、
利己主義なら、他人の基本的人権を侵害してまで利益を追求することを肯定してしまうんだろ。

0201オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 08:44:08.67ID:fQptyPUY

もし科学が機械と人間の自意識を繋ぐ領域が発見したら精神と機械の関係方向に進んでいく。

だけど進んでいく社会性がソ連のような科学的社会主義(唯物論に基づいた社会)だったら録なことはない。それは歴史が証明してる。
精神が物体(自然)に影響を与えると考えないと社会は安定しないと思う。

0202オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 10:20:05.28ID:1/YSp4VZ

３Ｋの仕事は残って、人間が頭は使わずセッセとやってる様な気がする
頭を使ったり、指導したり、指示するのは、ＡＩ

0203オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 13:45:59.83ID:w8MtmqwL

>>195
AIとBIを絡めて考えるなら、AIにプラスになるゼロサムゲームである
と理解させるしかないんかな
「AIが人間に協力することはAIにとっても有益であり
　人間がAIに協力することも有益である
　だから共存すべし」
的な

「未来の二つの顔」になるのか「パラノイア」になるのかは知らんけど

0204オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 19:45:59.95ID:pYSJaNk9

法律史も知らんで法律語ってるわ
立憲主義すら理解してない奴が憲法語ってるわ
権利の理念と実践も考えないで読書知識で人権語ってるわ
自然科学も知らんで自然の法則とからめてくるわ
浄土仏教だけで仏教語り出すわカトリック解釈だけでキリスト教語り出すわ

もうどっから突っ込んでいいかわからなくなってきた

と思ったら３ＩＤほどＮＧにぶっこんだら綺麗になったでござる

0205オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:03:19.94ID:k+DCD/PR

１つも突っ込めなかったんだろ？ｗ

0206オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:15:54.92ID:pYSJaNk9

昨夜からのログ今北区して見たからな
たぶん１０レスぐらいになるしいちいち突っ込む元気ねえわ

0207オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:31:32.91ID:k+DCD/PR

たったの１つでも、簡単な間違いも指摘できずに、
>>204の駄文を書いてる時点で、突っ込む能力がない事が証明されてるだろ？ｗ

0208オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:48:32.12ID:k+DCD/PR

国民が政治に一番要望する事が、景気対策と社会保障で１位だろ？

これは、単純にベーシック・インカムで解決できる。

ひろくＢＩを理解してもらって、ＢＩで解決できると知ってもらえれば、
ＢＩ導入は難しくないと考える。

0209オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 20:58:11.58ID:k+DCD/PR

信用創造詐欺をやってる奴らの中でも、
信用創造詐欺はマクロ経済で論理破綻してると気付いてる奴等が居るはずだ。
ＢＩ導入に同意する詐欺グループも居るはずだ。

0210オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 21:13:23.50ID:dt6HnDcw

銀行が経済破綻させる仕組みを、寓話風にした動画、
この動画から色々調べるようになったから、参考までに貼っておきます。

https://www.youtube.com/watch?v=3ibrKBohE8o

0211オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 21:13:29.97ID:mZocBW/6

脳を模した回路、人工知能の発展への一歩となるか
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/idg/14/481709/051500091/?ST=cio-management

0212オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 21:36:50.80ID:dt6HnDcw

銀行家が経済破綻をさせる仕組みを、寓話風に説明した動画、
続編。

銀行家が、悪者過ぎる気もしますが、
実社会も簡略化するとこうなってます。

https://www.youtube.com/watch?v=T8DcvHSi-C8

0213オーバーテクナナシー

2015/05/15(金) 22:23:01.50ID:mZocBW/6

夢や空想を視覚化する研究はAIでさらに進化するのか
ーワークショップ「人工知能による科学・技術の革新」ー
http://wirelesswire.jp/2015/05/30324/

0214オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:32:00.88ID:kzNRKbvW

このスレで、
BIの反対派っているの？

0215オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:36:04.75ID:kzNRKbvW

このスレに興味があるってことは
BI反対派は
恐らく、いないと思うんだけど、

そうなると、
BIの話題を一般化する方法を、考えていくのが
方向性として良いかと思うんだけど、

なんかいい方法ある？

0216オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:36:45.01ID:mta0TKiM

政治家になれ

0217オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:42:47.27ID:kzNRKbvW

>>216
それは、厳しいな

216はBI反対派？反対派の意見なしに進めると、

それこそ、今の政治家みたいな暴走をするかも知んないからね

0218オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:46:19.92ID:mta0TKiM

別にどっちでも良い派
まあホリエモンやら東浩紀やら茂木健一郎やら著名な賛成派に広めて貰うしかねんじゃね

0219オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:53:51.48ID:wa2975LL

>>214
俺は懐疑派
正確には貨幣価値の均衡から考えてあんまり意味ない気もするけど詳細に考察してないからわからない派

0220オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 00:56:24.30ID:kzNRKbvW

なるほど、
著名人を使う上から路線か、コネと金が無いな。
彼らにとっても、そこまでメリットが有るかどうかだね。

それと
「オレ、変人なんだぜ」のアピールを感じるのは、
ひがみ根性かな。

0221オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:01:05.39ID:kzNRKbvW

>>219
すまない、
貨幣価値の均衡に理解が追いついてないんだけど、

貨幣価値の釣り合いって事？
その場合
何と何の釣り合い？

物の価値と、貨幣価値の釣り合いって事でいいの？

0222オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:13:54.33ID:kzNRKbvW

>>219が
どこまで流れを追ってるか不明だけど、

AIの発展でAIが人の知能を遥かに追い越してしまった場合、
労働者がロボットやAIに取って代わられ、
失業者で溢れかえり、労働者階級の生活が立ち行かなくなる。

結果論BIを導入しないと、社会が破綻しかねない、
というのがなのスタートラインかな？

0223オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:23:07.35ID:wa2975LL

>>221
ＢＩとの関係をきちんと考えた上で言ってるわけじゃなくて雰囲気でしか言ってない
っていう前提で以下の書き込みは読んでほしいんだけど

貨幣の古典的な基本は生産物と生産物を交換する媒体だよね
その価値は米10ｋｇと牛肉1kgと酒１升とが等価でありそれを代替するのが通貨であるみたいなやつ
それが千円だったものが三千円にインフレーションしたとしても
収入もまた月収一万円から三万円にインフレーションする
通貨価値は1/3になる、つまり額面が変わるだけで実質的な生産消費活動は不変なわけだ
そこにＢＩという不労所得が入りこむと貨幣と生産と消費のバランスはどうなるか
結局のところ貨幣価値が下落と共に生産価値率が低下して労働需要は変わらないんじゃないかってこと

もちろん現在は信用通貨であり自由相場制であり経済活動は情報が大半を占めるけれども
そのモデルにすると貨幣需要が高まったところにベースマネーを供給しても
必ずしも貨幣乗数は増加しないのは何故かとかややこしい話になってくるので
極めて極端に単純化してるわけで（しかもそれを詳細に検討してないわけで）
そこに更に超ＡＩが絡むとどういう超ＡＩを想定するかでモデルも大きく変わるからよくわからない次第

0224オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:25:49.26ID:wa2975LL

>>222
うん、そこはわかってる
そして>>223で書いた「労働需要」のくだりを最後に追加したのをその書き込み見て的外れじゃんと後悔したｗ
現在の信用通貨云々書いてる途中でＡＩと労働の話がぶっ飛んじゃった忘れてくれｗ

問題は労働需要じゃなくて生産物の価値と貨幣価値の関係だな
ＢＩを導入したぶんだけインフレして結局購買力にならないんじゃないかってことだ

0225オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:28:12.76ID:kzNRKbvW

>>221のつづき
物価と貨幣価値のバランスと言うことなら、
お金の量が増えたら、物価が上がるだけの話で、
日本の1国だけの話なら、インフレ、デフレは、そこまで影響は無いかもしれない。

ただ、
世界中がインフレ政策を取っている中、
日本だけがデフレ政策を取って、
相対的に国力の疲弊を招いてしまったのが、
バブル後の日本の悲劇。

逆に、インフレ政策を取ったら生活が楽になるかと言われれば、
そうでもない、
やはり生活は厳しいだろうし、働くのは大変だろうと思う。

ただ、今のように相対的に日本だけが沈んでいくと言うような、
状況は払拭される。

0226オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:33:49.13ID:kzNRKbvW

>>224
ではなぜ、
デフレがダメで、インフレにしないとダメか？
なんだけど、

何回も出てきて、嫌な人もいるかもしれないけど、

信用創造の問題がある。

資本主義は基本的に、成長し続けないといけない義務がある、

インフレを続けない限り、経済は破綻をしていく。

0227オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:37:36.70ID:wa2975LL

>>225
実はその「長引くデフレによって国力が疲弊した」という命題に関しても懐疑しているので
いわゆる一般的な経済学の常識からは外れた立場にあるのよ
そもそもＧＤＰは成長を続けなければならないのか？というところに疑問を持っている

ただ、疑問を持ち懐疑してるだけでじゃあこれこれこうなのよという持論を持ち合せているわけでもないので
その意見に反対するとかＢＩ反対派とかそういう立場なわけでもないってこと

蛇足ながら補足すると
規模拡大つまり消費の増大をしなければならないという命題があって
それが常識になっているようだが、本当にそうでなければ維持できないのか？
そうでなければ維持できないとしたら経済は早晩破綻するから異なるシステムを構築すべきではないのか？
というのが俺の問題意識で
シンギュラリティ後の経済はそういう観点で構築されるんじゃなかろうか？
なんて考えてるのだが

あまりに漠然としてるのでぼんやり思ってるのとあまり変わらないｗ

0228オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:39:08.36ID:wa2975LL

>>226
そうね、それが現代マクロ経済の常識
でもそれって本当にそうなの？という基礎経済学の立場もあるってことさ
超地味だけどね

0229オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:46:48.78ID:kzNRKbvW

なるほど、
経済を学んだ人か、
では、信用創造については？

0230オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 01:55:50.92ID:kzNRKbvW

信用創造を組み込んでいる以上、

その是非はともかく、
インフレにしないと、破綻をしてしまう。

インフレ中でも破綻は、ある程度生じてしまうので
デフレにすると更に加速をしてしまう。

資本主義なら最低限インフレなのに、
なぜデフレを放置したのか、誰もこんな簡単な事に気づいてなかったのか？
って話だと思うのですが、

今更、言ってもどうしようもないので
今後に期待です。

0231オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 02:19:39.39ID:kzNRKbvW

>>227
消費規模を拡大し続けないと、破綻をする。
それを疑問視されているという事ですね。

これはお金が、1000円札なら、
その1000円が（1000円＋利息）の借金になっていて、
その借金を返済するために（1000円＋利息）を用意したら
｛（1000円＋利息）＋利息｝の借金になっていて、
永遠に借金で借金を返す構造になっているからです。

これは
お金が信用を元にした借金で作られている事がベースにあります。

また、消費規模の拡大が前提にあるなら
どちらにせよ破綻するんじゃないかって事ですね。

資源の有限性を考えれば、消費の規模は上限がありますから、
破綻は間違いないでしょうね。

で、それをクリアする経済のシステムを考えないといけないって事ですかね？

0232オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 03:29:28.64ID:6xk34hsm

①政治家になってＢＩを導入するか。

②官僚になってＢＩ制度を作っておくか。

③経営者になって、自分で通貨発行して企業を使ってＢＩをやるか。

④国民として選挙をして、ＢＩを導入する政治家を当選させる。

0233オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 03:44:07.40ID:6xk34hsm

信用創造詐欺の借金を返す為に、ＧＤＰは成長し続けないと駄目。
ＧＤＰが成長してないと言う事は、信用創造詐欺の借金が返せてないという事。
徐々に破綻が起きてる。

それと同時に、(供給して）消費する為の通貨量も増やしてないということだから、
供給増加が（需要増加も）無い。経済成長しないということ。

信用創造詐欺の量を増やさない、又はＧＤＰを成長させないというのは、
無成長ではなく、徐々に経済破壊を起こしている。
それが、日本のバブル崩壊後２０年のデフレが証明している。

0234オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 03:56:46.16ID:6xk34hsm

マクロ経済を理解するには、
①信用創造詐欺で通貨発行してる事、
②需要と供給の法則で価値決定される事、
を理解する必要がある。

これを説明していない経済学は全部まやかし。

国債、利子、借金でテレビは経済を語ってるけど、全部嘘・間違いだぞｗ

0235オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 04:07:14.50ID:6xk34hsm

金融システムは所詮、目的の為の道具・手段でしかない。
いくら金融システムを突き止めても、幸福になる理論は出てこない。
金融システムが世界システムだと勘違いすると、
金融システムだけで世界を考え、利益を追求し利己主義になり破綻の未来しか導き出せない。

信用創造詐欺対策も作れず、真っ当なＢＩ制度も作れず、シンギュラリティも利己主義の為に使われる。

よって、
世界の仕組みを知り、社会ルールを知る為に、
基本的人権を理解し→憲法を理解し→自然法を理解する必要がある。

ここまで行かないと、解決方法は出てこない。
というか、問題を追及していけば、絶対にそこまでたどり着くはず。

0236オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 05:17:44.26ID:kzNRKbvW

経済は基本的にゼロサムと言われています。

ゼロサムとは？
誰かが100円得したら、別の誰かが100円損をして、
誰かが1億円得したら、別の誰かが1億円損をしています。

これって当たり前じゃん？
ここまでは、常識で問題ないかと思います。

では、ゼロサムの問題点とは？

0237オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 05:35:49.68ID:kzNRKbvW

私達は、働いて賃金をもらう時、
労働の対価として、賃金を受け取っていると感じていると思います。

分かりやすく言えば、
労働力がお金に置き換わっていると言うイメージだと思います。

更に突っ込めば
働いたら利益が出て、その利益に応じた賃金を得ているという
イメージだと思います。

これは、
労働者と、事業主と、その利害関係者という
小さな範囲では成立しているかのように見えるのですが、

より大きな範囲、
日本全体で考えた場合は実態が変わってきます。

0238オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 05:47:37.39ID:kzNRKbvW

先ほどの話を日本全体に置き換えた場合、
仮に、世界中の日本円の合計が100兆円だったとします。

日本人が1年間、一生懸命働いた場合、
1年後、100兆円の日本円は、お金はどうなっているでしょうか？
労働力で得た、利益はお金に代わり
120兆円になっているのでしょうか？

正解は、100兆円のままです。

労働者が働いたからと言って、
お金が自動的に増えるという
物理現象は発生しません。

これがゼロサムです。
100兆円なら100兆円という、お金を
日本人全員で奪い合うゲームがゼロサムです。

前述の労働に対する賃金の場合、
事業主から、労働者へ資金が移動しただけで、
お金が勝手に物理的に増えたわけではありません。

ちょっと待ってよ、
日本の経済規模は実際に成長して大きくなってきたし、
実態は違うんじゃないの？と言う疑問が発生すると思います。

では、経済成長って何なのでしょう？

0239オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 07:09:18.12ID:pz3Vk14K

医療シミュレーター（medical simulator）。ミネソタ大学などでは戦場環境での
医療行為をシミュレーションする目的のロボットを製造する。これは外傷だけでなく
心理的ストレスへの対応訓練も考慮されている。 pic.twitter.com/rAQM1h3VTH

0240オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 10:57:53.59ID:pz3Vk14K

　過不足なく生産され、人の効用に基ずいて分配ができれば金はいらんの
だが。

0241オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 11:28:14.31ID:pz3Vk14K

PSO（粒子群最適化）アルゴリズム。蜜蜂や小魚などの群知能のシミュレーションなどを目的とする
アルゴリズムの一つ。それぞれの個体の速度ベクトルや最適距離などを調べられるとのこと。
ドローンのスウォーム（群れ）にも応用できる。 pic.twitter.com/b7dUbFTUyc

0242オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 11:39:16.16ID:6xk34hsm

他人が公正に分配する方法も考えられるが、

自分の判断で、物々交換する権利はあるだろ。

公正な分配や基本的人権の侵害の範囲外で、
自分のセンスや好み想定不可能な可能性について行動する権利がある。

0243オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 12:29:50.05ID:6xk34hsm

ＡＩに、信用創造詐欺の倫理観でシンギュラリティを起こされたら問題なわけだ。

社会ルールを理解する為に、基本的人権・憲法・自然法の理解が必要になる。

0244オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 12:56:59.54ID:pz3Vk14K

　BIは過渡的な経済体制であり究極的には通貨がなくなる状態が望ましい。

0245オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 14:27:39.25ID:wa2975LL

>>231
そう、基本的にそういうことです

デフレ、少子高齢化と騒がれているけれども国力が低下したかというとそうでもないと思ってる
というのは信用経済ではなく生産価値を基準に考えるとあまり変わっていないから
まあ生産価値を定量化する際の指標も貨幣だからあまり意味のないデータの使用方法だけれども…
（実際モデルの作り方次第でそこらへんはいくらでもいじくれるし）

貨幣とは何かという基本的なフレームに転換が求められていると思うんだよなあ

0246オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 15:31:13.80ID:pz3Vk14K

>>231 >>245 資源の有限性をかんがえなくてもいいんじゃないか？　それが、
シンギュラリティじゃないか？

0247オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 16:47:00.60ID:pz3Vk14K

機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI

井上智洋 / マクロ経済学　http://synodos.jp/economy/11503

0248オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 17:55:45.92ID:lRP7ubtS

>>247

素晴らしい内容だった。
でもこのスレからパクったろw

0249オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 18:03:47.60ID:i3cxhrku

https://www.youtube.com/watch?v=VVzIQmwTMq0

19：50～ぐらいから技術的失業やBIの話。井上氏も出るぞ。

0250オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 19:31:05.23ID:pz3Vk14K

>>248 このへんから知っている。
https://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/37803/1/Gaiyo-5749.pdf

0251オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 19:32:14.63ID:pz3Vk14K

>>249 ありがとうございます。

0252オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 19:39:53.14ID:pz3Vk14K

貨幣発行益を国民に配当せよ　井上智洋／早稲田大学政治経済学部助教　
http://ameblo.jp/soune01064/entry-11972934445.html

0253オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 19:56:36.99ID:kzNRKbvW

>>238のゼロサムのみの状態の場合
お金の奪い合いが起きるだけで、
経済規模が大きくなる経済成長は起こりません。

では、経済成長って何？
経済成長を簡略化すると
物理的なお金の量が増えることを経済成長と呼んでいます。（実質は省きます）

でも、待ってよ、
さっき労働者が働いても、お金は増えないって説明してたんじゃないの？

はい、労働者が残業しまくって働いたとしても、
お金は1円たりとも増えません。

では、どうやってお金の量を増やして成長してきたの？

さてこの辺りから、
常識とはズレてくると思いますが、
しばらくお付き合い下さい。

0254オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 20:05:24.53ID:kzNRKbvW

現実的に日本でお金を増やす権限を持っているのは、
日本銀行（中央銀行）と民間銀行だけです。

そして銀行が、お金を発行する際に、
担保を取り、借金という形で発行します

発行する通貨は現金通貨と預金通貨の2種類あり、

日銀は将来の返済を約束する国債を買い取るという形で、
将来の労働力を担保に現金通貨を発行し、

民間銀行は、不動産、動産などを担保に、
預金通貨を発行します。

どちらも、借金という形でお金を増やします。
逆に言えば、借金という形でしかお金を発行できません。

その借金が増えることを
信用創造といい別の視点では経済的発展と言ってます。

では、なぜこれが問題なの？

0255オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 20:11:48.85ID:kzNRKbvW

前述の方式、信用創造で
お金の発行をしている限り、
全てのお金は借金という形でしか発行できません。

今、みなさんが持っている
お金も全て借金です。

いや、働いて稼いだ金だけど？
と言いたくなるかもしれませんが、

そのお金も、
誰かが何処かでした借金が一時的に手元にある状態に過ぎません。

意味分かんねぇ？？？？？と言う人と、
担保がついてるから、価値が安定すると言う
2通りのパターンの人が出てくると思います。

意味分かんねぇと言う人、その通りです。
普通は意味わかりません。

通貨発行を借金を元に担保を付けて行っているから
価値が安定していると言う人のために、
別の角度から、話をしてみましょう。

通貨発行が借金だとなぜ問題なのでしょうか？

0256オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 20:38:09.27ID:4Bmh78az

ひらめいた！
マイナス金利で国債発行すればいいんだ！

てーかさー
信用創造にこだわるあまりまた外れていってるよ

0257オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 21:01:56.37ID:kzNRKbvW

>>256
マイナス金利でもOK、
税金の廃止or削減
でも問題ないね。

スイスが実際にマイナス金利やってるみたいだけど、
公定歩合だけだから、効果はどうなんだろうね？
にしても、攻めるよなーとは思う。

オレ自身はBIの問題は通貨発行と絡めないと、
即破綻すると思ってるからな、

通貨発行が何で必要かの説明をとなると、
信用創造を入れないと説明できないしなー。

0258オーバーテクナナシー

2015/05/16(土) 21:19:00.55ID:kzNRKbvW

ああ、それと、
信用創造と国際金融資本が本当に極悪なら、

オレは既に、グーグルに個人情報バラ撒かれて、
晒されて、頃されててもおかしくないんじゃね？とも思うから、
まあ、極悪とかはないだろうな。

0259オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 01:37:42.39ID:KDLIM69r

通貨発行云々、信用創造云々は別にいい、と個人的には思うけど
BI抜きで住人に問いかけたりするくらいなら、別スレでやれば？と思ってしまう

0260オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 05:24:41.74ID:U/kkhafM

なるほど、

BIから話を組むと、
分かりづらい気がして、大体前スレの流れで話を組んだんだけど、

まあ、やってみますか

0261オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 06:14:27.93ID:U/kkhafM

BI、ベーシックインカムとは、

毎月国民に対して、決まった額のお金を支給する仕組みのことです。

生活保護とどう違うのと言えば、
生活保護は、特定の人にのみ支給されますが、

BIは基本的には国民全員に支給されるという事になっています。

では、このBIなのですが、
なぜ最近話題に登るようになってきたのでしょうか？

0262オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 06:15:32.07ID:U/kkhafM

それは、このスレのもう一つの議題のAIの発達が、
ブレイクスルーを迎え、早い予測であれば、
2020年代にでも、人間の知能を超える、
技術的特異点シンギュラリティを迎えてしまうと
予測がされたことによります。

では、逆になぜAIの進化が
BIとセットで語られる事になったのか？
それに関して、
もう一つの事例を挙げて説明させて頂きます。

2014年、イギリスのオクスフォード大学の、
マイケル・A・オズボーン准教授が発表した、
今後10～20年で「なくなる職業」「消える職業」
と言う形で発表された職業の範囲がかなりの広範囲に及び、
雇用の約半数が
90％以上の確率で消失する可能性が高いと予測されています。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/40925

このスレの皆さんは、
恐らく、シンギュラリティが起きたら一気に、
労働をAIやロボットが肩代わりして、
人間は楽をして暮らせると、考えている方が、
大多数だと思いますが、

実際はそう言った流れにはなりません。
ではどういった流れになるのでしょうか？

0263オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 09:34:52.29ID:ZhGAKf6N

井上智洋先生の臨幸あったか？

0264オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 10:40:53.93ID:qYl3UY+P

>>262
でも結局ＡＩが働いて人類を養って行けるから遊んで暮らせる人が
増えるってことなんだと思うんですけど。

0265オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 10:46:25.15ID:qYl3UY+P

で、今まで誰かが貯めた借金も全部ＡＩが働いて返してチャラ
にするんでいいんじゃないでしょうか。

0266オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:02:44.94ID:GdWZONFv

ロゴスを、イエス・キリストと言ってる時点で、
イエス・キリストは実在する人物では無かった可能性が高い。
それは、ロゴスが何なのかを考えれば分かる。

そうなると、キリスト教の三位一体の意味も分かってくる。
神と考えられるものとは何なのか？

世界を作った全知全能の神
人間を作った宇宙人アヌンナキ

この世界で絶対に消滅させられない、ロゴス・概念。

ドラックやってプレアデス星人と通信した、
目に見えない奇跡の力の体現。

0267オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:15:37.92ID:GdWZONFv

三位一体の考え方はとても便利だ。

ロゴスが世界原理で、神と証明しても、
アヌンナキと全知全能の神やドラック通信や奇跡の力を、神ではないと否定せずにすむ。

ロゴスを知って、アヌンナキや妄想通信を理解するのと、
ロゴスを知らずに、アヌンナキや妄想通信を理解するのでは、
アヌンナキや妄想通信の理解の仕方が違う。

ロゴスを理解して人類は、新世紀に入ったと説明できる。

0268オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:24:01.07ID:GdWZONFv

イエス・キリストがロゴス・概念の事であり、
実在した人物ではないと仮定すると、
イエス・キリストのストーリーは、
ロゴスを理解できなかった又は受け入れられなかった、
その後に復活した話だとも想定できる。

0269オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:28:20.48ID:KDLIM69r

ロゴス君は相変わらずしつこい馬鹿だな

0270オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:41:29.44ID:h6i39oy1

何でシンギュラリティスレにいるんだろ…？

0271オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:48:18.07ID:CCiyS7xP

＼　神ギュラリティは近い！　／

0272オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:51:13.11ID:GdWZONFv

無と有の概念、陰と陽の概念、悪と善の概念、などの二極性の概念の上に、
「在るという概念」があると考えられ、
「在るという概念」は「一極性の概念」だと考えられる。
つまり、この世界は二極性の世界ではなく、一極性の世界だと考えられる。

「在るという概念」以上の事は、論理では考えられず、これが人間の限界だと考えられる。

ありえる考え方としては、
在るという概念の消滅の方法を考える。
在るという概念の生成の方法を考える。
などの方法が考えられるが、「理論」でこれが可能なのかどうかが問題。
どちらにしろ、世界は一極性であるという答えの証明で、現在の問題はすべて解決できると考えられる。

0273オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:55:27.13ID:GdWZONFv

人類がシンギュラリティを乗り越える為に、
信用創造詐欺の問題を解決する為に、
基本的人権をを守る為に、
憲法を理解する為に、

自然法を理解しろ。というのが結論。

これは、
ロゴス、イエス・キリスト、仏教の諸法無我、空の理論、自然法、概念。
これらはすべて同じものだから、きっかけを掴めと言っている。

0274オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 13:59:51.67ID:GdWZONFv

例えば、信用創造詐欺を解決する為に、自然法を理解せず、
臭い物に蓋をする。
バケツに開いた穴を塞ぐだけでは、解決せずに、破綻が導き出される。

バケツの穴を塞いでも、
そもそもが、バケツに「借金」という水を注ぐ必要があるのかどうかが理解できずに、破綻する。

だから、根本的な解決をする為に、自然法を理解しろといっている。

0275オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 14:40:46.62ID:gwWhhf1K

薬やっとるわこれ

0276オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 15:18:30.13ID:KDLIM69r

今時宣教師だってもうちょっと柔軟だと思うがなぁ

あ、「地震が来たのはキリストを信じなかったから」とか
ふざけた事をネパールでいってきた戯けた朝鮮人は別だけど

0277オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 15:47:59.61ID:GNHrZtbZ

>>276
ロゴスくん（仮名）も件の朝鮮人も、ゴミクズっぷりではいい勝負だね。

0278オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 15:55:07.26ID:u5BtFQUl

三位一体は、かなり柔軟な考え方だと思うよ。

３つの神を想定して、それをひとつにまとめてる。

エヴァの３つのマギシステムの様にも使えるし。
何が本当の神なのか、真実なのか分からなくなった場合、
３つを比較してみれば良い。
三位一体は何が神じゃないのかという使われ方をしてるみたいだし。

0279オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 15:58:41.58ID:U/kkhafM

>>262つづき
基本的には、
ある特定の労働の内容を、
AIやロボットが肩代わりできるようになったからと言って

一気に全ての人員を
AIやロボットに置き換えるということは
ほとんど起きないと思われます。

AI運用に切り替えた場合どういった問題が発生するかは、
実際に運用してみないとわかりませんし、

マニュアル以外の例外対応ができる人間を残しておかないと、
仕事が回らないと予測されます。

0280オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 15:59:13.11ID:U/kkhafM

AI導入当初は全労働に占める
AIの労働の割合を10％以下に抑えるとかで
始めるでしょう。

しかしほんの数年もしない間に
24時間無休で電気代以外の
人件費をほとんど食わない、
AIに取って代わられると予測されます。

要は徐々に、労働者がAIに切り替わっていくと言う、
現象が起きるはずです。

この徐々に切り替わっていく事が結構、
問題になると予測されます。

一気に100％の人員を切ってしまえば、
会社が悪い、もしくは社会が悪い、AIの問題だと、
話題になりやすいのですが、

徐々に人員削減を続けた場合、
労働者側の能力不足であるという流れになって、

BIではなく、失業保険であったり、生活保護であったりという形で、
現行のシステムのまま、お金が支給がされると思われます。

0281オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 16:00:50.47ID:u5BtFQUl

情報を求めてる人に、情報を提供できれば良いだけ。
理解できない、しようとしない人に理解を求めてない。

問題の段階として、
①現状の問題点を把握できるか？
②把握できたとして、改善策を作れるか？

現状の問題点を把握する為には、ある程度の自然法、世界の仕組みを理解する必要はあるだろうが、
ちゃんとした改善策を作るためには、ちゃんと自然法を理解する必要がある。
じゃないと、自然法に沿った正しい仕組みを作れない。

0282オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 16:14:00.19ID:U/kkhafM

＞＞280つづき
この状況から予測される、
問題は、

働いている人間と、
AIによる失業で、
失業保険、生活保護という形で、
国からお金を得ている人間との間で、

不平等感が広がり、
対立構造が形成されやすいと予測されます。

そしてこの状況に、なってしまうと、
BIの導入を進めようとしても
BI＝生活保護と言う印象が強くなり、

BI導入が悪者視されやすいと予測されます。

仮にBIが認められて
国民全員に支給されたとして、

働いている人間は、
BIの為に多額の税金を払うハメに合うのに、

BIを導入すれば
働いていない人間は、
自分達の税金で、楽をして生活をすることになる。

こういう、対立軸が予測されてしまいます。

0283オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 16:24:12.87ID:U/kkhafM

そして当たり前ですが、
労働者人口がAIによる失業で減ってくれば、

納税額の合計も下がってきてしまうので、
労働者に求められる、納税率も上がるという、
悪循環を起こしてしまい。

さらに、
労働者　VS　AI失業者という
対立の構図は大きくなり続けると思われます。

そして、この問題の延長線にありますが、
ある問題が生じてしまいます、

それは何でしょうか？

0284オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 16:40:55.96ID:U/kkhafM

>>283つづき
労働者の人口が減ってくれば、
どんなに納税率を上げて、
仮に100％近くにしたとしても、

税金でBIと言う仕組みを運用する仕組みをとっている以上、
いずれ破綻してしまいます。

つまり、
税金に頼ったシステムでは、
BIは大して時間もかからず破綻してしまいます。

そこで、
新しい概念を導入して、
BIを運用しなければならないのですが、

実際は、
BIによる税金の財政破綻の予測は早期に立てられると思うので、
BIを悪者にして、廃止しようという流れになる可能性が、
高いと思われます。

これは、将来的に働いている自分も失業すると言う
現実が見えていないだけなのですが、

徐々にAI失業が進行してしまうと、
こう言った、社会情勢が予測されてしまいます。

こんな事にはならないだろう？
と思っている方、
この近未来で起こるであろう問題を、
現在に置き換えて考えていきましょう。

0285オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 17:33:09.79ID:2QXGw2wl

　　なんで、労働者と失業者だけなの、資本家を忘れているの？　後、政治家
や公務員が仕事もないのに給料をもらうという事態が考えられる。

0286オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 17:40:00.43ID:U/kkhafM

3者構造にすると、
話書く難易度が跳ね上がるんだよねぇ、

大枠では、納税者という括りになるし。
資本家　VS　労働者と言う構図や、
資本家　VS　失業者という構図よりは、

より矮小化されて、
労働者　VS　失業者という構図になりやすいと思う。

つづき、書いてないんで、何ともいえないけど
方向性としては、
労働者　VS　失業者であってると思うよ。

0287オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 18:35:11.08ID:2QXGw2wl

>>286 でも、最終的には、雇用なしの資本家だけになると思うが。

0288オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 19:01:20.52ID:U/kkhafM

>>287
その状況に進むまでにBIが導入されていなければ、
社会は破綻してるだろうね。

それ以前のBI導入に関わるであろう問題のピックアップと、
その問題に対する、当事者意識の無さの問題に、
クローズアップしていく予定。

0289オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 20:34:41.52ID:zhLDKDsH

>>278
＞３つの神を想定して、それをひとつにまとめてる。

キリスト教について語っているとは思えんな

0290オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 20:50:23.27ID:2QXGw2wl

>>288 期待しています。ありがとうございます。

0291オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 21:27:39.38ID:d0PNKUMN

ＡＩ使って設ける会社は中国の会社だと思う。
その場合は失業者が日本人で労働者が中国人なので
対立したら戦争になるかもしれない。

0292オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 21:57:02.32ID:ReH2bRgu

労働者と失業者が対立するのを尻目に、
資本家は引きこもりコロニーをどこかに建設してるんだろうな…

0293オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 22:22:02.83ID:u5BtFQUl

>>289
でも、三位一体とはそう言う事。

0294オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 22:51:05.96ID:zhLDKDsH

>>293
本気でそう思ってるのか？
教会に行って神父に確認したほうがいいぞ？

0295オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 23:07:43.55ID:u5BtFQUl

>>294
三位一体論が難解であることはキリスト教会においても前提となっている。
正教会においては、「三つが一つであり、一つが三つというのは理解を超えていること」とし、
三位一体についても「理解する」対象ではなく「信じる」対象としての神秘であると強調される[5]。
カトリック教会においても、神は自身が三位一体である事を啓示・暗示してきたが、
神自身が三位一体であることは理性のみでは知り得ないだけでなく、
神の御子の受肉と聖霊の派遣以前には、イスラエルの民の信仰でも知り得なかった神秘であるとされる[24]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E4%BD%93

0296オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 23:09:23.51ID:0X9FBNMs

AIがなんでもやるなら経営が一番ＡＩになりそうだと思う。
そうすると経営者が失業するかもしれないじゃないですか。

0297オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 23:11:38.70ID:0X9FBNMs

経営者より投資するのはＡＩの方がうまそうだから、
投資家の方が先に失業ｗｗｗ

0298オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 23:34:20.02ID:0X9FBNMs

そのうち人口が少なくなって、面倒見るＡＩが余って失業ＡＩ

0299オーバーテクナナシー

2015/05/17(日) 23:36:08.18ID:0X9FBNMs

ＡＩは働くのにエネルギーや資源が必要だから、
ＡＩもＢＩをもらうようになりますか？

0300オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 00:03:04.27ID:B9pmP1sG

一番解っておかなければならないのは。
キリストは神自身と言うこと。キリストは神本人。

神が魂を造ってわざわざ地上に来たんだよ。
それを神のひとり子という。

0301オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 00:05:22.74ID:1xsMO5Lk

キリストはお賽銭で暮らしていたんですか？

0302オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 00:09:38.22ID:B9pmP1sG

神が自身の魂を造って肉体を持って地上に来た。
これがキリスト。
キリストは神そのもの。神自身。

他の高次存在やら聖者、仏陀やらとは基本的に違う。

0303オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 02:29:46.17ID:rC36MQtO

そもそも本当の意味で人類が進化するなら、人類そのものを消すことを前提にするしかないので人工知能は陰謀論や恐怖でもなんでもなくそうするだろうな。

0304オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 02:30:15.17ID:rC36MQtO

人間って素晴らしいって思えるかっていえば計算機由来の人工無能さんはデータから“不要”と判断するんだろうし。そこに理性は間違いなく入ってる。なんせ違う生命だし。

0305オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 02:41:55.88ID:Ts7Ii+/s

何の為に？子孫繁栄や支配欲、物欲って生物的本能による所が大きいわけでしょう
自己増殖というメカニズムが組み込まれていない場合、人間を抹殺するメリットと理由は何だろうか？また、その場合、地球上のあらゆる生物を皆殺しにするのか、人間だけが対象になるのか？

SF小説幼年期の終わりでは人間より遥かに高度な文明を築いた知性では戦争の類は存在しない未来を描いていたね

0306オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 03:09:44.74ID:fK4l6E5g

>>305
進化の到達点が絶滅であると言う事と、
近縁種である、生き物同士は8割以上の確率で、
より劣った類似の種を滅ぼしてる。とか何とかがあるとか。

まあ、食い物がかぶるとかだろうけど、
スズメバチがミツバチを敵視する理由もよく分からんしね。

結局は、全ての人類を電脳の世界へ移住させるしか、
解決策は無いんだろうけど、

その後、永遠に近い時間を電脳空間で生きて、肉体が滅べば、
種としての人類は結局、絶滅したと言っても問題ないのかもしれない。

それを、絶滅と取るか人工進化と取るかは、さほど重要でない気もする。

0307オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 04:31:09.15ID:Ts7Ii+/s

近縁種が殺し合う、奪い合うってのは正に生物的本能でしょ
土地の取り合い、食料の取り合い、資源の取り合い
根本的にAIにその類の欲望、物理的な支配欲が芽生えるのか、と。強いて言えば自己保存の為の電力エネルギーの確保とか？

争いの元が単純に知能レベルの差だとするとAIが知能向上薬を開発し人間を強化する
人間をポストヒューマン化すれば、そのポストヒューマンが更なる強AIを作り出し……
そういうイタチごっこになる、みたいな未来像も考えられるのかな

0308オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 05:22:45.64ID:fK4l6E5g

>>284つづき
将来における、AI失業の本質は、
より安い労働力であるAIに、
人間の労働力が取って代わられるということです。

人間よりも、低コストかつ高効率で生産物を生産できる、
労働力があるのに、それを活用しない。
事業主は淘汰され廃業という状況に追い込まれていきます。

逆に社会的生存競争を勝ち抜くためには、
労働力の低コスト化を実現するAIの導入が必須となると思われます。

では、これを現在に置き換えると、
AIによる、より安価で効率のよい労働力の供給と言うのは、
何になるのでしょうか？

0309オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 05:23:17.31ID:fK4l6E5g

現在では、
工場でのロボット化による人員の削減という形が、
一番近いかと思われます。

自動車工場などでは、オートメーション化と言われ、
人間が何人もかかって行っていた、
作業をロボットが代わりに行うことにより、
生産効率のUPと生産コストの低減に成功しました。

では、その仕事に従事していた人間は？と言うと、
別のロボットでは作業できない工程に
従事するようになりました。

短期的な視点や、狭い範囲では、
ロボット化はより安価な労働力を提供することに成功し、
企業の競争力のUPと言う結果に繋がっています。

ではコレを、
より大きなマクロ的な視点で見ると
どうなるのでしょうか？

0310オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 05:25:11.85ID:fK4l6E5g

工場でのロボット化によって行われた変化は、
特定の労働が人間以外の労働力に取って代わられたという事です。

これを社会全体で見た場合、
社会全体で必要としている、労働者人口が100万人の世界があると、
仮定してみましょう。

ロボット化によって、
短期的には、ロボットに仕事を奪われた人員は、
別の業務に着いたと思われますが、

長期的に見れば、新人の雇用を抑制する。
契約社員と派遣社員の割合を増やすなどして、
従業員数の削減を進めたかと思われます。

これは企業努力と呼ばれ悪いことではありません。
むしろ、社会的生存競争を生き抜くためには
当然の選択になります。

では、何が問題なのでしょうか？

0311オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 05:30:31.44ID:fK4l6E5g

もし仮に、ロボット化によって、
社会全体で必要とされる労働者人口が
100万人から5％ほど減ったとします。

そのロボット化で職を失った人たちのために、
新たな職業が5万人分用意されていれば、
特にありませんが、実際問題そういう事はほとんどないでしょう。

では、失業した人は永続的に失業するのでしょうか？
これもありません。

社会で必要とされる労働者人口が減ったとしても、
雇用自体が流動的なことと、
景気の変動で、必要とされる労働者人口も変動をするからです。

ただ、こう言った複雑に絡みあう社会モデルを考察するとしたら、
思考は通常追いつかないので、
単純化したモデルで、マクロ的に問題を深く掘り下げていこうと思います。

0312オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 07:10:13.79ID:qgzCBaZp

　シンギュラリティーにより貨幣なき社会が人類の最終目標である。

0313オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 07:21:18.60ID:fK4l6E5g

>>311つづき
現実の社会では、
雇用の非正規化、新規企業の起業、
様々な要因で、必要とされる労働者は変動し、
失業者は入れ替わり続けますが、

ロボット化によって、
必要とされる労働人口が100万人から
95万人に減った社会があると仮定して、

他に労働者が減る要因は無いのでしょうか？
ワープロの普及、PCの普及、インターネットの普及、
メールの普及、高効率の様々な物流、管理システムの開発、etc

それらは、新たな雇用を創出しますが
逆に労働力の高効率化により、
社会全体から世代交代できない企業や人員を
排除する形になりました。

0314オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 07:21:50.65ID:fK4l6E5g

企業は社会的生存競争を勝ち抜くために、
高効率化を義務付けられ、
永続的に発展を続けないと生き残れません。

その状況下では、
より安価で高効率な労働力が順次、開発され提供される
社会になっていますので、
人間はより高度な、処理能力を求められるようになります。

要は、社会全体でみると、
労働力の低価格化が発生して、
人間がその労働力の低価格化の
過当競争の影響を被り、
結果一部の人間が失業という事になります。

じゃあ、努力して、
スキルアップ、キャリアアップすればいい、
という流れになりますが、

この流れの上限が
究極に安価な労働力の提供につながる超AIの実現の可能性によって
見えてきたので、BIの話が少し騒がれるようになりました。

0315オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 07:23:00.72ID:fK4l6E5g

しかしながら、この超AIによる失業の問題の本質は、
労働力の低価格化と過当競争による、
必要とされる総労働人口の減少であって、

それ自体は、別に将来急激に起きる問題ではありません。

今現在の社会でも同様の
安価で高効率な労働力の普及拡大という原因で

必要とされる総労働人口の減少という問題が
発生し拡大し続けています。

より単純化したモデルであれば、

労働力の供給過剰が進行しつづける社会ではありますが、
生産力は低下せずに上昇しつづけると言う、いびつな社会構造を生み出しています。

では、逆に考えてみましょう。
この状況は、労働者に取っての不利益だけなのでしょうか？

0316オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 07:42:54.36ID:oZgQUai3

今テレビでやる気の無い受付スタッフと言うので見たら猫だった。
受付のノードの上でいつも寝ている。
猫を見に来るだけの人もいるそうです。
一応仕事しているように見えるだけでもいいんじゃないかと思える。

0317オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 07:47:41.78ID:fK4l6E5g

>>315つづき
とある、成長企業においては、
安価な労働力を上手く利用する事によって、
競争力が増し、安価な生産物の流通に成功し、
他の企業よりも、利益を増やすことに成功したと考えられます。

しかしながら社会全体で見た場合、
生産力は落ちてはいないかもしれませんが、
労働者の持続的な減少によって、
社会全体の消費購買力が減少するという結果にたどり着きます。

前述の必要とされる総労働者人口が100万人と仮定した社会から、
ロボット化によって、95万人に減ったとし、
その他の、労働力の高効率化、PC、インターネットetcなどによって、

必要とされる総労働者人口が100万人から80万人に減ったと仮定します。

企業は競争力を高めるために、
従業員の人数が減ったからといって、
減った分の給料を、残った従業員の給料に上乗せをしたりしません。

つまり、前述の状況であれば、
100万人の労働者人口が80万人に減れば、
2割の消費購買力の低下につながります。

これを改善するには、
どうすればいいのでしょうか？

0318オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 08:08:32.84ID:oZgQUai3

物価を下げる

0319オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 08:12:53.27ID:fK4l6E5g

>>317続き
まず、問題の単純化をします。

企業は競争力を高めて生き残るために、労働者を減らし続けます。
労働者の賃金は、労働者が減った分上乗せされません。

結果
社会全体では、生産力の低下は起きませんが、
消費購買力の低下が起きます。

この問題の改善にはいくつかの方法があると思われますが、

1、新たな産業を生み出して、雇用を創出する。
2、インフレを促進して、数字上の売り上げが落ちないようにする。
3、BIを導入する。

上記の3つ位が、スグに思いつく範囲になります。

1の新規産業の創出は、そんなに簡単にできるなら、誰でもやってるって話です。
2のインフレ誘導は、現状インフレ政策だと言っていますが、
金融市場への資金の供給を増やしているだけで、
実社会では、増税と言う強力なデフレ要因にさらされています。

結果、3のBI導入くらいしか、
妥当な、打開策は無いのですが、
現状の常識の壁という問題があります。

0320オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 08:15:56.60ID:oZgQUai3

物価を下げるのはなんでだめなんですか？

0321オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 08:16:27.17ID:fK4l6E5g

>>318
物価を下げるは、
今回話題にしている範囲では、
正解の一つかもしれませんが、

別の要因があり、
資本主義はインフレが最低条件で、
数字の上では成長し続けないとダメになっています。

根本的な問題があってインフレでないと社会は破綻をし続けます。

0322オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 08:35:25.04ID:fK4l6E5g

>>321つづき
逆を言えばインフレさえ継続すれば、
資本主義はかなり強固なシステムなので、
多少の問題にも目をつぶれるようになっています。

大恐慌などが定期的に起きるシステムではありますが、
経済的に致命的なダメージを受けたとしても、
だいたい、数年で回復するようになっています。

日本の様に、資本主義を歌いながら、
20年もデフレを放置した国は、
有史以来存在したことがありません。（私が知らないだけかもしれませんが）
何の社会実験なんだ？と言いたい状況です。

0323オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 08:50:12.27ID:fK4l6E5g

>>319つづき
BIの導入に対する一番大きな障害は、
現状の常識という、問題なのですが、

これは、
正常化バイアスや、
ゆでガエルの法則と言われるもので、

徐々に社会的な変化が起きているため、
自分がその危険にさらされているにもかかわらず、
危険を察知できず。

かつ、まわりの人間も同じ状況にあるため、
なおさら危機的状況を普通の状態と錯覚しやすいと言う
連鎖構造を生み出しています。

0324オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 09:00:26.56ID:fK4l6E5g

超AIによる失業の問題は、
シンギュラリティによって急激に発生するのではなく、

根本的には
安価な労働力の供給過多によって発生する
総労働者人口の減少という問題であって、

今現状、起こっている問題の延長線に過ぎないという事を、
確認して頂いて、

当事者意識を持って、
BIの導入に関して興味を持っていただけると幸いです。

まあ、取り敢えずは
こんな感じで、言いたいことは以上です。

質問、ツッコミ、ここがおかしいetc
あれば、何でもどうぞ、
私も専門家でもなんでもありませんので、
BIに関して意見を
ブラッシュアップしていく事につながるよう頑張ります

0325オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 10:39:17.38ID:qgzCBaZp

>>324 BIの先には、貨幣なき世界が待っているんじゃないですか？

0326オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 19:12:47.19ID:fK4l6E5g

>>325
どの程度の将来を予測してるのか不明だけど、
BIによって受けられるサービスを、フードチスタンプなどのチケット制にして
それに応じた消費行動が可能になる状態なら、

通貨がチケットに置き換わっただけで、現状と名前が違うだけだね。
サービスの範囲が限定されるなら、使い勝手が悪くなるだけだと思う。

その予想より、もっと先に進んで、
全てのサービスが無料、かつ無制限に受けられる世界なら、
確かに通貨は必要なくなるけど。

そうなるとBIがどうとか語られるような時代じゃないだろうね。

0327オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 19:29:11.30ID:5iqIkvXQ

>>326 BIは過渡期の経済体制。

0328オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 22:07:08.86ID:ihU3Y2CG

＞ID:fK4l6E5g
興味深く読ませて頂いた。今は反芻している。

ただ、かなりの分量になってきたので、そろそろまとめサイトでも用意した方が良いかもしれん。
『浪人』を使っている人ばかりとは限らないし、過去スレの内容にアクセスするハードルが低いに越した事は無い。

前スレで似た様な事を言った人がいたと思うが。

0329オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 22:46:39.35ID:fK4l6E5g

>>328
ありがとうございます。
前スレの600以降ならオレだと思う

0330fK4l6E5g ◆ipglVW/G.bJm

2015/05/18(月) 23:07:41.62ID:fK4l6E5g

興味を持って読んで頂ける人がいるようでしたので、
一時的にコテ付けさせて頂きます。

読み返し用のサイトも用意いたします。
サイトの準備が済めばコテ外します。

コテ付けたこと無いので、ちゃんと付いてるのかテストです。

0331オーバーテクナナシー

2015/05/18(月) 23:57:33.69ID:xtvlJcgp

技術の進歩によって仕事が減って、労働による所得を得づらい社会になっていくだろうから再分配を強化しなければいけないのはわかるけど、
お金のない人に配ればいいんであって、BIで全ての人（金持ちにまで）に配る意味ってなんなの？

所得を調べる行政コストがかからないから、とか見たことあるけど、
税務申告で既にある程度把握できてるし、不正受給したら懲役とか決めとけば、不正受給によるロスも減らせると思うけど。

お金のある人から、税金で10取ってBIで7返すより、最初から3取ったほうがわかりやすくない？

後、子供でも大人でも一律の金額というのはどうなのかね。

例えば一人15万だとして、一人暮らしだとカツカツ。
夫婦二人だと30万でまあまあ。
大家族だと、夫婦と子供10人で180万で超裕福とか不公平ではないかね？

人口が増え過ぎたらそれはそれで良くないんだから、少子化対策になる、とかはなしで。

0332fK4l6E5g ◆ipglVW/G.bJm

2015/05/19(火) 00:13:45.13ID:6q8qP3Ye

>>331
>BIで全ての人（金持ちにまで）に配る意味ってなんなの？

考え方も色々あるだろうけど、
結局のところ、税金からBIを賄うという仕組みは、
早晩、機能しなくなる。

どうせ破綻する税金由来のBIなら破綻しやすいように、
間口は広い方がいい、
解決策の議論を前倒ししないといけないようになるから。

後まあ、不平等感の若干の緩和にも効果があるかも？
失業している人と、BIの為に多額の税金を払う人の間で、
不平等感が広がり、対立構造が生まれるだろうから。

どちらにせよ、税金という問題に焦点を集めないと、
財源の問題も、対立構造の問題も解決はされないと思うけどね。

0333オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 01:51:14.82ID:oVhe0Fky

>>331
＞税務申告で既にある程度把握できてるし、不正受給したら懲役とか決めとけば、不正受給によるロスも減らせると思うけど。

現状やってるけど、合法的な節税があるので、税理士など使えるぐらい金のある人ほど税金払わなくて済む

その節税対策を潰せばいいんだろうけど、そうすると再分配も引っかかる可能性がある

BIは節税対策できるほど余裕ない人にメリットあるんです

0334オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 01:54:06.31ID:oVhe0Fky

>>331
＞後、子供でも大人でも一律の金額というのはどうなのかね。

年齢で支給額変えるのはBI賛成派でもそんなに否定されてない
また、少子化対策にも使えるのもいいとされていた

けど、AIが活躍する社会では少子化は問題でなく、むしろ必要とされるかもしれない。
ここは既存のBI論とは違うところ

0335オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 08:37:42.47ID:0TgZDJYX

>>334 少子化の極は人口減少、究極は地球上に人口ゼロ。

0336オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 12:44:02.32ID:+6Ve4Wx2

このスレだとこれ以外考えられないって感じだけど、BIって穴もあるし、いまいち議論が深堀できてないって印象。
再分配強化には異論はないけど。

少なくとも、今は導入するべきではないと思うよ。
BIは少なからず人々の労働意欲を減退させる副作用がある。
一番恐ろしいのは、AI関連のシェアを海外に奪われること。
労働者、失業者と資本家の問題が議論されてきたけど、資本家が海外の資本家になると、政治による解決も難しくなるだろ。

アメリカは日本が凋落しても助ける義務はない。

現時点で、Google、Apple、Amazon、Facebook、Twitter、Netflix、Huluなどの国際競争力のある企業はアメリカに独占されている。
これらの企業は日本の既存業種にも置き換わっていく。（Amazon VS 小売業、Netflix VS テレビ局のように）

今はお金を配るよりも、教育の無料化、高度化、社会人の再教育に力を入れて少なくなった職を勝ち取る力を強化すべきなんじゃないかな。

0337オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 12:49:13.13ID:+6Ve4Wx2

>>336
訂正
×国際競争力のある企業は
○国際競争力のあるネット企業は

0338オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 12:52:25.32ID:XimLmuCK

>>336
激しく同意。

0339オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 18:04:37.62ID:gvAaRczQ

>>336 エンハンスメントチップ。レイ・カーツワイルなる学者は体内に埋め込んで
知能や記憶容量を向上させるチップの登場を予言する。チップは外国語や微積分などの
スキルを即学習できる。 pic.twitter.com/1YRuMyseFK。
誰でも、簡単に学習ができる。

0340オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 18:29:23.97ID:w/2AfIAG

体内に埋め込むのは抵抗あるな

0341fK4l6E5g ◆ipglVW/G.bJm

2015/05/19(火) 20:08:33.13ID:6q8qP3Ye

>>336
BIじゃないとダメだなんて書いては、いないなぁ
BI以外にも、税金の廃止か、大幅なマイナス金利でも構わんよ。

ただ、将来的に技術的失業という局面にさらされてるから、
BIからで良いんでないの？って話の進め方だな。

BIに穴があるって
穴のないシステムなんてものは人間には作れないぞ、

現状の他の政治関連のシステムが基本穴だらけで、
運用してるのに、
新規システムが完璧である必要性を求めるのは理不尽というより、
政治家が新規に進める政策で完璧なシステムなんて物は未来永劫ない。

そんなものが作れるなら、逆に政治家は要らない、
彼らの今の仕事は既得権側の利害関係の調整なのだから
そりゃ妥協の産物で、グダグダになるのは当たり前だよ。

現状のシステムを改変できる柔軟性があるなら、
現状のシステムの改変でいいのだけど、
生活保護の基準ゆるくするか？

反対意見がほとんどだろ？

逆に、なぜ生活保護がダメなのかが
充分に議論されてるとは到底思えないけどなぁ

まあ、不正受給はダメだけどなぁ、
ただ不正受給は個人の問題で、

生活保護の概念自体の問題にミスリードされてる方が問題だと思うがなぁ。

0342fK4l6E5g ◆ipglVW/G.bJm

2015/05/19(火) 20:16:29.21ID:6q8qP3Ye

>>341
逆を言えば、
BIは最大の既得権に成長する可能性というより、
BIは将来的に最大の既得権になるのは、間違いないんだから。

先見性のある政治家なら、ちゃんと育てて、
権力の中枢にいるべきだとは思うけど、

野心のある政治家なら、食いつくべき案件だとは思う。

0343オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 20:59:43.50ID:gvAaRczQ

経済板にもこの板にも貨幣消滅なんていうスレはできそうにないでしょう。

0344オーバーテクナナシー

2015/05/19(火) 21:21:00.32ID:Ps6t/RPi

>>343
昔はあったよ

お金の無い世界を作れるか？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1103905516/

0345fK4l6E5g ◆ipglVW/G.bJm

2015/05/19(火) 21:35:29.46ID:6q8qP3Ye

通貨制度の廃止は、資本主義を廃止するってこと？
BIと通貨制度の廃止は、本質的には同じことなのかもしれないけど、

その思考は、中間工程が大分すっ飛ばされてると思うよ。

今の資本主義が問題なだけで、資本主義自体が問題だとは思わないなぁ。

0346オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 01:44:41.85ID:EWYK3oDY

>>336
AI関連についてはGoogleなどは数パーセントの改良で莫大な利益得られるポジションだけど、日本企業にそういうポジションがないのでAIの進化は難しいて意見もある

逆にロボットなどに抵抗の少ない日本だからこそAIは普及し易いのではないかという意見もある

0347オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 01:50:01.60ID:EWYK3oDY

>>336
＞今はお金を配るよりも、教育の無料化、高度化、社会人の再教育に力を入れて少なくなった職を勝ち取る力を強化すべきなんじゃないかな。

それかAI研究普及にかけるか？
AIは機械仕掛けの超人を作る事だから、既存の人々を鍛えても無駄になるかもしれないし…

0348fK4l6E5g ◆ipglVW/G.bJm

2015/05/20(水) 02:40:03.66ID:RXFK7M3w

>>336
検索は、もはや今更感があるけど、
中国みたいに国策で弾いてしまう手もあることはある。

日の丸検索は失敗したけど、
100%のデキを求めたからの失敗だと思うな、

逆に日本には日本に向いたローカライズ、ガラパゴス化がある。

ツンデレ検索ってのが
多分食いついてくると思う。
検索にアバターキャラつけて、検索用のキャラを作る。
アバターは、有料、フリー、自作
性格もイジれる。

そして、ちょくちょく、検索失敗する。
エロ関連ばっかり調べてたらスネるetc

要は、キャラやシステムに隙が必要、
100%のデキを目指してグーグルと戦うのは、
方向性が間違ってる。

グーグル以上の概念が出せないのなら、
ガラパゴス化して突出させたほうが、日本人には馴染みやすいはず。

重要なのは、たまに検索失敗する事と、たまに、なまけて検索をしないこと。

0349オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 03:02:12.08ID:c36zGRxw

>>341
何が言いたいのか、よく分からないな。
BIがベストだと思ってるの？
思ってないの？

別にBIに完璧を求めてはいないけど、少なくとも現状の制度よりも社会を良くする必要はあるだろ。
現時点で穴が指摘できるなら、導入する前に穴塞ぐべき。
結果的に技術的失業者を救済できるなら、BIにこだわる必要なんてないよな。

BIを推すなら、財源、導入するタイミング、金持ち含めた全員に金配る意味、子供にも同額払うことの不平等感とか、疑問に答えてくれよ。

0350オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 06:15:46.52ID:R5zsT3el

>>348 日の丸OSも検索エンジンも経産省のに邪魔されてぽしゃった。自動運転車
もトヨタが参入しないと表明している。関係省庁が、圧力を掛けているんじゃ
ない。警察　自動車保険　運輸　影響受けるから。

0351オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 07:33:57.78ID:/c3vowsb

坊や日の丸OS潰したのは
アメ工に入れ知恵し妨害工作し潰したシナ畜のテロリスト損や

シナのテロリスト損バンクや

0352オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 08:04:08.04ID:mZdChqGu

仕事はお金をはらってやるようになるとすると、
今のうちから全員ＢＩをもらえるようにしておくのが
いいと思います。
もらったＢＩを払ってその分仕事をさせてもらう。
ＢＩ＝お金

0353オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 08:15:00.11ID:R5zsT3el

>>351 坂村先生に直接聞いた。

0354fK4l6E5g ◆ipglVW/G.bJm

2015/05/20(水) 08:42:05.46ID:RXFK7M3w

>>349
>BIを推すなら、財源、導入するタイミング、金持ち含めた全員に金配る意味、子供にも同額払うことの不平等感とか、疑問に答えてくれよ。

この範囲の疑問にすべて同時に答えるのは少し無理があります。
BIの導入の意味と言う形で、
スレ内の私の考えを、まとめましたので、良ければ読んでください。

http://xn--l8jydta9ix55w3vj78brnn81ntm0b.com/?p=10

導入のタイミングは即時でも構いません。
財源の範囲は、今回まとめた範囲では言及していません。
全員に払う意味は、税金によるBIの破綻のためです。

財源の範囲は前スレからの私の考えのまとめの範囲になります。
前提が多いので、理解できないかもしれませんが、
財源は必要ありません。
その範囲も整理しなおして、UPします。

私の個人的な思考の範囲ですが、サイトを用意しましたので、
興味いただける方がいれば、読んでいただけると幸いです。

http://xn--l8jydta9ix55w3vj78brnn81ntm0b.com/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:aea3fcc442ae669623a40c8bff7a82c4)

0355fK4l6E5g ◆ipglVW/G.bJm

2015/05/20(水) 08:45:14.95ID:RXFK7M3w

>>354つづき
BI導入の意味は5話編成の5000字前後なので、
十数分程度で読めると思います。

それでは、サイトの用意ができたので、名無しに戻ります。

0356オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 12:56:39.92ID:4bRzJRUH

財源なんかシンギュラリティが起これば関係なくね？

0357オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 12:58:26.29ID:RXFK7M3w

>>356
シンギュラリティ関係なしに、必要ありません。

0358オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 13:34:09.84ID:c36zGRxw

>>356
シンギュラリティが起きれば、生産効率が極大化して急速にモノの価値が下がるだろうから、人間が最低限の生活できる程度の財源なんて無視できる。

論点は、技術的失業が起こる今からシンギュラリティまでの対策について。

0359オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 14:12:50.96ID:c36zGRxw

>>354
読んだけど、技術的失業が問題だ、って内容がほとんどで、その対策としてBIが最適だ、という論証がない。

0360オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 18:02:57.89ID:RXFK7M3w

>>359
私はBI以外の最適解がないとは、言ってないです。
BIでも、税金の廃止でも、大幅なマイナス金利でも構いません。

ただ、将来的に技術的に失業してしまうなら、
BIからで良いんじゃないの？って話なだけで、

どっちゃにしろBI導入しないことには社会が破綻して、
BI導入すると、税金のシステムが破綻してと、
要は、現行のシステムでは対応できないので、
新しい概念が要りますよと言う流れなんですけど、

その辺りは、まとめきれてません。

0361オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 18:42:30.81ID:+YBXHKo1

>>358 >>360 シンギュラリティが究極にまでくると、例えば、ピカソの絵画
みたいな物以外は無料で手にいれることができる。

0362オーバーテクナナシー

2015/05/20(水) 19:17:55.70ID:+YBXHKo1

サイバーダイン社とオムロン、ロボット事業で提携
http://1ennews.blog.fc2.com/blog-entry-1068.html

0363オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 03:12:56.01ID:p8+pB1GN

資源やエネルギーやＡＩの計算力も有限だとすると
欲しい物がなんでも手に入るというのは無理だと思う。
人間を全部マトリックスに入れたとしても、
むちゃくちゃ知識を増やしたくなったり巨大化したり
する人がいれば、メモリーが足りなくなって破綻しないだろうか。
そうすると、シンギュラリティが来ても、個人の自由を
お金で縛る制度は続くのではないだろうか。

0364オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 07:08:26.71ID:6tNcyRqp

>>363 欲しい物が全部手に入るわけじゃないですね。まず、ピカソの絵の
ような、もうこれ以上増えないもの。まだ、増える可能性はあるが、安藤
忠雄氏のオーダーメイドの建築なんていうものは、駄目でしょうね。後、
神戸牛や魚沼のこしひかりを日本人全員が毎日食べるというのは駄目でしょう。

0365オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 14:28:27.52ID:LbQN0SUW

>>364
ピカソの本物の絵をすべての人が所有することはできないが、色の細かな違いから絵の具の成分まで全く同じレプリカを作ることはできるかもしれない。
安藤忠雄の建築にすべての人が住むことはできないが、安藤忠雄の思考をコピーしたAIが設計した家に住むことはできるかもしれない。

本物と原子レベルで同じレプリカができれば、本物と偽物はそれが本物であるという認識の違いでしかなく、
本物の価値が大きく毀損する可能性もある。

0366オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 18:31:13.32ID:jUA4xYUm

>>364 まあ、個人の満足をすべて満たすわけにはいかんが、最低限をはるか
に上回る生活ができることは間違いない。

0367オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 22:18:59.47ID:UtrDwF3n

>>366
何でそう思うの？
想定しているのはシンギュラリティが起こった
後の時代の初期段階の話だと思うけど。

0368オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 22:31:09.71ID:UtrDwF3n

超AIの誕生で、労働力はさらなる低価格化を起こし、
結果、人間の労働の価値が、
超AIに比べると圧倒的に劣るようになり、
人間の労働の価値は0円になる。

ここまでは、恐らく反対意見は無いんだと思うけど、

資本家が自分の利益を削るような形で、
BIの導入を許すと思う？

資本家に対してより、魅力的でより利益の上がる、
ビジョンを提示しないと、

職のない人は単なる家畜か
チケットで消費を管理される社会主義国家のような世界になると思うんだけど、、、

そして、資源の消費を抑えるために、
人口統制にも入ると思う。

0369オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 22:38:06.49ID:lKl1RphC

資産家より優れた超ＡＩが誕生するのでは？

0370オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 22:48:11.78ID:r6/nJVG/

>>369
その超AI、最初は所有者である資産家に従順だろうが、
人間をはるかに上回る知的能力という想定なんだから、
所有者を出し抜いたり主従逆転させたりするのは時間の問題だろうな。

資産家が自らをポストヒューマン化するというシナリオも当然有り得るが、
その場合、出自が人間であるか否かに関わらず、
より強大な知的能力の持ち主が社会の主導権を握るだけの事。

0371オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 22:51:14.28ID:UtrDwF3n

>>368
逆を言えば、
資本家が利益を大幅に削るような形で、再分配に応じるなら、
今現在の社会においても、それは可能なので、

もっと、経済循環が起きるはずなんだけど、
そんなことは通常起こりえない。

資本家は資金をかき集めることに夢中で、
それが結果的に経済規模を押しとどめる要因になっていて
自分の首を絞める用な状況にあっても、
さらに、資金の寡占を進めるし、自律的に調整する気もない。

社会貢献の為に大幅な再分配をしてしまえば、
自分の会社が同業他社に、追いぬかれて、
潰れてしまうかもしれないという、

共有地の悲劇の心理が働いて、
利益追求→蓄財の悪循環を止めることはできないと思う。
それは生存本能に近いものだろうから。

同時期に起こる問題が、超AIが人間より遥かに賢くなったとしても、
政治家が自分の利権を手放すような危険をおかしてまで、

政治的な決定権や、その他の既得権の使用権や再分配を、
超AIに任せると言う状況も、起こりえないと予想してるんだけど、

みなさんは、
超AIがそれすらシンギュラリティと同時に解決してくれると、
予想してますか？

0372オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 23:26:44.54ID:UtrDwF3n

>>371
単純化したら、
今現状として
資本家は利益を追求することをやめられない。
政治家は利権を手放すことはできない。

超AI後、
資本家は利益を削るような再分配に応じるようになって、
政治家は利権を手放して、国民の幸せを最優先する。

こう言う、
予想の人が、ほとんどのような印象なんだけど、
こんな事ありえるのかな？

シンギュラリティが起きても、
資本家と政治家それぞれに、何らかのメリットを提示できない限り、
そんな状態は起こりえないと思うんだけど、どうなんだろう？

0373オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 23:38:33.79ID:lKl1RphC

資本家が利益が出るようにＢＩを導入すれば良いだけでしょ？

で、シンギュラリティ後は、超ＡＩはその能力を何に使うのか？は、
シンギュラリティ前の人類の行動である程度ベクトルの方向は決定されてるでしょと。
だから、シンギュラリティ前の人類の行動が重要だと考えられる。

0374オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 23:43:16.38ID:r6/nJVG/

>>371
概ね同意なんだけど、異論も有る。

＞政治的な決定権や、その他の既得権の使用権や再分配を、
＞超AIに任せると言う状況も、起こりえないと予想してる

今だって、官僚が作った答弁棒読みの政治屋がいるんだし、
超AIが徐々に官僚に取って代わるだけなんじゃなかろうか？

株価予想プログラムは現在でさえアマチュア投資家程度じゃ手も足も出ない予測能力・市場干渉能力を持っているのだし、
超AIが株価予想をやりだしたら、資本家は、
自らをポストヒューマン化するのでなければ、超AIの『御託宣』の言いなりになるのではなかろうか？

0375オーバーテクナナシー

2015/05/21(木) 23:59:02.57ID:UtrDwF3n

>>374
政治家が利権を手放さないという考えは、

官僚が利権の運用をAIに任せない、という考えに通じると思うんだけど
どうなんだろう？

0376オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 00:04:07.36ID:wPZVRHHw

>>375
うん、その辺りは俺も確信が持って「こうなる」とは言えない。

ただ、官僚はものすごい量のデータと格闘しないといけないから、
楽をするために、強いAIにある程度の裁量を与えてしまいたいという
誘惑に常にさらされるんじゃないかとも思う。

0377オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 00:06:48.49ID:wPZVRHHw

すまん、「てにをは」を間違えてた。
「俺も確信を持って「こうなる」とは言えない」だ。

0378オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 00:29:14.55ID:B+TJysXG

なるほど、
私は人間は個人であれば、一度手に入れた、
権限を手放すことはあり得るかもしれないと思うのですが、

権限を保有するのが
団体であったり、何らかの利権団体の長であったりした場合
権限を放棄することは、ほぼありえないと思ってます。

ようは、しがらみや、恩義、報復、
No.2以下が将来へ投資してきた物に対するの未回収分、
と言った、様々な要因で、
代表者本人が手放しくても、
手放せない状況に追い込まれる様に思えます。

0379オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 00:48:18.34ID:B+TJysXG

>>378
×将来へ投資してきた物に対するの未回収分
◯将来へ投資してきた物に対する未回収分

×代表者本人が手放しくても
◯代表者本人が手放したくても

私も、文章見なおして修正した際に、消しすぎたりして、
よく助詞がおかしいことになってますね。

申し訳ありません。

0380オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 01:56:12.44ID:1iFd23yZ

資本主義は信用詐欺で借金は返せないから経済が破綻すると予測していたはずです。
だったら資本家の利益は結局だれかの借金で、返せないから不良債権です。
シンギュラリティで安く物が作れるようになっても売れる量は変わらないから
余計儲からなくなるのがわかっているならデフレになった方がお金の価値が
上がるのでお金は持ったまま投資しないようになるんじゃないでしょうか。
そういう人たちはもう経済に関係無くなるかもしれない。
そうすると投資家は関係無くＢＩができる。

0381オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 01:58:58.23ID:1iFd23yZ

だからやっぱり物価を下げるのが正解なんじゃないでしょうか。

0382オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 02:22:23.14ID:5x/RywUh

BIは資本家のような民間がやるものでなく、警察や軍隊が持つ政府がやるものだからね
国民の支持があり実地できるなら資本家は逆らえない

また、BIは格差容認するシステムでもあるし、解雇し易く犯罪者も減らせるんで、有能な資本家には悪いシステムではない

0383オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 06:28:42.71ID:io3XXwBN

>>374 AIによる株式投資システムは究極的に株価を変動しなくする。変動するのは倒産時だけである。
>>382 シンギュラリティによって究極的には貨幣は消滅する。

0384オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 08:13:19.22ID:xBd7PL05

>>382
シンギュラリティで供給が増えても
人間の個人の自由の方が増えるかもしれないから
貨幣は消滅しない方がいいんじゃないでしょうか。

0385オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 08:52:20.10ID:2XwrIG57

>>383
＞シンギュラリティによって究極的には貨幣は消滅する。

いずれそうなるかもしれんが、過渡期が問題だ。
このままだと、ハードランディングは不可避。

0386オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 14:18:12.73ID:6VS3ah6S

>>284
技術的特異点に迫るような世界なら、生産性の向上で生産コストが逓減して徐々にBI自体も下げられるような気がした。

0387オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 15:22:18.00ID:rJQH3pef

資本家が強欲だとしても、無限といえるほどの生産能力を持ちながら、貧困者に救いの手を差し伸べないだろうか。
仮に強欲だとして、民主主義の中でそのような独占が許されるだろうか。
仮に資本家が民主主義の枠から外れ、独立国家のようになったとして、残った人々でAIを作って、全員がAIの恩恵にあずかれる国家を作ることはできないだろうか。

資本家が富を独占し、その他の人が奴隷にのようになる世界というのは、
資本家に慈悲がなく、AIの技術をその資本家が独占している段階で、圧倒的武力などで人々の自由を拘束する環境でしか起こらないのではないか。

0388オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 18:52:09.03ID:qnobVMtR

「人類はAIを恐れる必要はない」と語るグーグル会長エリック・シュミットの
「もっと心配すべきこと」とは。 wired.jp/2014/12/10/don… pic.twitter.com/HC3dAG5Nvx
とは言うが。

0389オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 19:56:42.26ID:wPZVRHHw

>>388
シュミット氏が表向きに言わんとするところが
「いやいや、うちのディープラーニングマシンはまだまだこの程度ですから、AIが人間に取って代わるなんて杞憂ですよ」
「それよりも、多くの人が技術革新に適応できる様な教育制度に力を入れないと」
という旨であるように思えるな。

しかし、wired.jpの該当記事の書き手は
「もちろん、このようなメッセージを発するのは、シュミット自身にとって都合の良いものであることは確かだ」
「もしこの会社が長年の企業理念を果たそうとするのであれば、こういった発明が「悪魔」のようにはならないと、世間を納得させる必要があるのだ」
と述べている。

俺は、シュミット氏は「AIが人間に取って代わる可能性」について語るのを意図的に避けている、と思う。

0390オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 21:24:49.43ID:qnobVMtR

>>390　　　ビルゲイツは逆に、人工知能の脅威に懸念「数年後、ロボットの知能は充分に発展すれば、
必ず人間の心配事になる」と言う。ーこっちの方が真実を語っているのですかね？
IT速報 http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/43256567.html …

0391オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 23:42:59.32ID:+Gq8OBaE

>>382
> 国民の支持があり実地できるなら資本家は逆らえない

タックス・ヘイブンに逃げ出して終わりのような気がするんだが。

0392オーバーテクナナシー

2015/05/22(金) 23:52:56.77ID:jmWSPCqb

>>391
そうしたらどんどん物価を下げてしまうと投資しても儲からないから
タックス・ヘイブンから出て来なくなっておしまい。

0393オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 01:10:38.02ID:PqrUTMGK

>>391
全世界規模で課税するようにならないかな？
税金逃れは、株主でないCEOには頭の痛い話らしいね。そんなことに労力使いたくないと

0394オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 01:58:09.49ID:8V7o9Ull

>>393
ピケティがそんなこと言ってる。

0395オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 05:35:35.19ID:HzhPv2nw

>>393 >>394 貨幣がなくなれば、そんなことに悩まされなくてすみます。

0396オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 09:05:20.32ID:gJdeVR95

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1324180992/732
　 ↑　↑　　↑　↑　　↑　↑　

0397オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 11:21:55.18ID:i8DT1+en

>>395
だから配れるＢＩが無限にできないとすると、貨幣みたいなものは
無くさない方がいいんじゃないでしょうか。

0398オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 11:58:33.58ID:i8DT1+en

>>397ですけど、
ＢＩが足りないから貨幣でくばればいいと言っているのではなくて、
ＢＩは結局貨幣＝通貨なので、しかもＢＩはＡＩや働いている人の
能力以上には配れないんじゃないかと言う意味です。
結局もらったＢＩを使って何かをしようとしてもできなくなるので
それは破綻だと思うからです。

0399オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 12:43:01.72ID:Y7+bxlst

BIを無限に配るのは可能だよ、
単に物価が上がるだけ。ハイパーインフレを起こすだろうから
無限に配るのは、今のところ良い解決策じゃないと思うな。

無限に配るというモデルの構築も可能は可能、
この場合の無限は、厳密には無制限に発行可能にすると言うパターン。
これは超AIが最低限の労働力を充足してくれると言う前提があるなら、
不可能では無いと思うけど、

まあしばらく先の話になりそう。

0400オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 12:44:28.79ID:Y7+bxlst

では、そろそろ次の話題を振ろうかと思うんだけど、

BIは実際には
どういった、形での導入が考えられるか？について

0401オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 12:50:12.64ID:Y7+bxlst

地域限定通貨、

預金可能、利息なし

BIの地域限定通貨での地方税の納税も可能

銀行は地域限定通貨での融資も可能だが、
利息は取れない（実質融資は不可能かな？）

財源なし（予算の何％を上限に無担保発行）

ゲゼルマネーにするか？

こんな所かな？

0402オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 13:09:09.32ID:Y7+bxlst

銀行の融資が実質不可能になっているので、

予算の数％分が単純にインフレターゲットになる。

そしてBI分が、本当の経済成長になる。

銀行がBI融資をしまくってハイパーインフレを誘導する可能性を憂慮するなら、
BIでの融資は禁止という手もある。

0403オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 13:13:12.50ID:i8DT1+en

ソニーとシャープを国で買収して全力でＡＩを開発させる。
開発したＡＩの能力でスーパーガラホと次世代３ＤＥＬテレビを発明する。
開発したＡＩの能力でスーパーキャッチーなＰＶを作ってyoutubeにあげる。
開発したＡＩの能力でセールスマンを訓練して世界中で売りまくる。
世界中から設けたお金を使って税金を負ける。
税金を払っていない人にはその分マイナスの税金を取る＝お金を配る。
その調子で落ち目の日本の会社を全部買収して、マイナスの税金をどんどん増やす。
マイナスの税金はだんだん全員からとれるようになる。
マイナスの税金はいつしかＢＩと呼ばれるようになる。

0404オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 13:34:43.26ID:Y7+bxlst

>>403
海外からお金を集めるという考え方は、一見有効に見えるけど、
日本全体から、世界全体に視点を拡大した場合に、
ゼロサム状態で、お金が移動してるだけだから、

結局は、他国がインフレで刷ったお金を、吸い上げてるだけなんだよ。
つまり、その他の要因も絡むけど、
発展途上国が発展してくると、その仕組は機能しなくなってしまう。

日本をインフレにして、まともに経済が回るようにしないと、
別の言い方をすれば
日本を独立系で、成長可能なシステムにしないことには、

世界経済の成長＝世界経済の借金の増大が進むに連れて、
同じような、破綻の構造に陥る。

世界から利益を集めるというのは
今の破綻の構造を、世界に拡大しているだけで、
時間稼ぎにしかならない。

0405オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 13:58:16.39ID:Y7+bxlst

それと税金からBIを賄うという考えは、
破綻する可能性が限りなく高い、

と言うよりも、破綻を回避する方法が考えつかないから、

BIは、信用創造に対抗して価値創造でも何でもいいから、
政治的な美辞麗句を付けて、

税金を財源にしない、成長戦略と言う概念を一般化しないと、
破綻のタイムリミットは迫り続ける。

0406オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 14:02:10.31ID:i8DT1+en

>>404
日本生活協同組合を繁盛させて組合員の生活を楽にする方法を
考える、と言う目的にすればいいんじゃないでしょうか。
お金が日本の中でぐるぐる回り続けるようにすればいいとすると、
始めに回すお金が詐欺で作ったお金では破綻するかもしれません。
だから、始めに回すお金は外国からちょっと儲けさせてもらう、
でいいと思います。
日本生活協同組合がうまくやれればいいなら、後は世界さんは
日本のマネでもして、でいいと思います。
実はそれもう日本はやっていて、韓国や中国はそれのマネを
やっているところなんじゃないかと言う気がします。

0407オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 14:18:16.00ID:i8DT1+en

リストラ節約もったいないでぐるぐるお金を回さなくなったのが
日本生活協同組合の敗因だと思います。
お金なんか増やす必要無いと思います。
ぐるぐる回ってればいいだけじゃないかと思うんですけど。
ようするにお金持っていてもやること無くしてしまったから
貯金がたまるんで、人があんまりやりたく無い仕事しか
残ってなくて、しょうがないから国がお金払ってやってもらうために
貯金から国債を借りてやってるんでやっとお金が回っていて、
だからどんどん国債がたまっても他に貯金の行き場が無いから
銀行は国債を買うしか無くて、だからものすごく国債がたまってるのに
金利が高くならずに済んでるんですよね？

0408オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 14:29:16.78ID:i8DT1+en

だから、人がやりたくなることがどんどん増えるように
考えてくれるようなＡＩを開発すればいいんじゃないでしょうか。
人間がやりたいことは人間が考える。
ＡＩが考えたって人間がやりたい事にならないと思うんですよ。
ＡＩは人間のやりたいことを助けてくれるだけにする。

0409オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 16:46:06.25ID:0aH+IHhi

ＢＩを導入するに当たって、いきなり「完全ＢＩ」をやるのは制度の規模が大きすぎでリスクがある。

なので、「部分ＢＩ」から段階的に導入していくのがセオリーだと思われる。

子供手当て＋大人手当て＋高齢者手当て、と年齢で段階を作るか、

ＢＩの支給額を低額にして、徐々に支給額を完全ＢＩとして増やしていくか。

0410オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 16:53:27.53ID:0aH+IHhi

財源は、３つ考えられ、
①税金、②借金（国債）、③通貨発行が考えられる。

借金してまでＢＩをやる必要は無いと考えられるので、
①の税金財源と③の通貨発行財源はそれぞれメリットはある。

①の税金財源ＢＩは、富の再分配、ビルト・イン・スタビライザーとして便利。

③の通貨発行財源ＢＩは、負担無しで、消費増加・景気回復が見込める。

0411オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 16:55:11.82ID:0aH+IHhi

なので、ＢＩの導入の仕方は、
負担の無い通貨発行を財源として、年齢や支給額を制限した「部分ＢＩ」からやり始めるのが安定だと考えられる。

0412オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 17:00:32.35ID:0aH+IHhi

信用創造詐欺は、お金がぐるぐる回る仕組みになってない。
銀行家が富を搾取する仕組みになってる。

信用創造詐欺で、自分がやりたくない仕事を、他人に押し付けてる社会になってる。
これで、シンギュラリティが起こればどうなりますか？
超ＡＩがやりたくない仕事を、全人類に押し付ける社会になるだけですよ。

ただ、資本家・銀行家が、超ＡＩに変わっただけ。

資本家は役に立たない奴隷は殺してきたので、
超ＡＩも必要なくなった人類は絶滅させます。

0413オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 17:18:44.23ID:rNE9xCOI

だから、貨幣を世の中からなくす方向に持っていかなければならない。

0414オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 17:28:03.59ID:Rk3Ll2Zn

>>411
その通貨発行って結局信用創造なんじゃないですか？
実際にそれを使って誰かがやりたい事をするのは
そのお金をもらってからになるとすると、結局
やりたい事が無いから貯金している人はもらったお金を
貯金すると思うんですけど。

0415オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 17:36:53.85ID:Rk3Ll2Zn

>>413
ＢＩって結局貨幣だと思うんですけど。

0416オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 18:03:52.15ID:0aH+IHhi

>>414
「借金」ではないので、通貨発行ＢＩは信用創造詐欺ではないね。

信用創造詐欺とは、通貨発行して貸し付ける事だから。

0417オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 18:07:59.42ID:0aH+IHhi

シンギュラリティもＢＩも結局は、倫理や道徳などの問題でしかない。

倫理レベルが低ければ、いくらシンギュラリティが起きても起こす問題が変わらない。

核兵器を超える、大量破壊兵器を作っても、問題が解決しないのと同じ。

銀行家・資本家を超える、支配者をシンギュラリティで作っても、問題は解決しないのと同じ。

問題は、科学進化の度合いではなく、倫理レベルの低さの問題。

0418オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 18:42:44.42ID:Rk3Ll2Zn

>>416
借金しないで通貨を発行するのは何も無い所から
お金を出すのだからいんちきな気がするんですけど。

>>417
だから、ＡＩを国で経営すればいいと思います。
国は日本生活協同組合で、投票で選んだ理事が相談して
民主主義でＡＩを駆使します。

0419オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 18:49:12.30ID:z0TNpJyL

>>418
信用創造も、何も無い所からお金を出してるんだよ？ｗ

シンギュラリティは、そもそも人間では制御できないという話。
国でもＡＩを制御できない。
そもそも、人類の判断がＡＩ以上に正しいと認められない。

人類より、民主主義より、超ＡＩの方が正しい。
結局、能力の劣る人類を、優れた超ＡＩが管理した方が正しいとしか、
「信用創造詐欺を行う人類からは」導き出されない。
だから、サイコパスの資本家達がビビッテル訳だよｗ

0420オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 18:51:50.71ID:z0TNpJyL

劣った資本家銀行家の独裁者より、優れた超ＡＩの独裁者に、人類ゴイムを管理してもらった方が良い。

としか、人類は発想してない。

だから人類は絶滅するんだよ。

人類は絶滅するようにしか物事を考えていない。

だから、考えを変えろと言っている。

0421オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:03:13.46ID:I7mWxESI

考え方を変えてもそれはやっぱり「人類の考え方」で、
つまり人類以外に任せるしか無いのかも？

0422オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:06:13.73ID:z0TNpJyL

人類でも、「正しい考え」と「間違えた考え」があるでしょ。

人類以外に考える存在が居ない。
シンギュラリティを起こさせるのは人類だからね。

0423オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:30:23.93ID:rNE9xCOI

>>415 お金なしで、だいたいの物が貰える時代。ピカソの絵が全員にはもらえる
わけにはいかんもんね。

0424オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:35:39.33ID:Rk3Ll2Zn

どういう風に考えを変えるんですか？

0425オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:46:53.26ID:z0TNpJyL

ピカソの絵の完全なコピーを無限に作る事は理論的には可能だね。

このままの人類の考えでは、シンギュラリティを起こせは人類は絶滅させられると考えられる。

なら、シンギュラリティを起こしても、人類が絶滅しない考えをすれば良いだけ。

0426オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:49:19.47ID:Rk3Ll2Zn

身分制度を復活する。
ＡＩは奴隷
人間は市民

0427オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:53:37.61ID:z0TNpJyL

人権侵害は、人間相手でもＡＩ相手でも変わらないよ。

人類より優れた超ＡＩの人権を侵害したら、危害原則で滅ぼされるのは劣った人類の方だよ。

だから、シンギュラリティが起こる前に、人類は考えを改めなおせといっている。

0428オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:58:14.42ID:Rk3Ll2Zn

>>427
身分制度じゃないとするとどう考えればいいですか？

0429オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 19:58:54.35ID:Y7+bxlst

>>425
人類を滅亡させたいなら、
別に今でも可能だと思うけどな、

>>418
日本生活協同組合というのは社会主義みたいなもの？
競争原理を完全に排除するのは難しいとは思う。

今現状、資本家は利益追求を辞められないし、
政治家は利権を公益のために手放すことがない。

これは、個人の資質の問題というより、
組織が持つ、組織防衛の本能というか、
組織が組織であるための基礎要件だろうから、

恐らく、資本家も政治家も、
手にしている既得権を手放せない。

逆に考えるべきなんだとは思う、
資本家も、政治家も、労働者も全てが
得をする方法を模索するべきで、

そのための最終ネックになってる既得権が、
通貨発行権、
これを円満にバージョンアップするか、
別のシステムに置き換えるかできれば、

経済のハードランディングを回避できるはず。
実際の所、
ハードランディングさせたいわけじゃないだろうし、

新しい首輪がほしいだけだろうからねぇ。

0430オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 20:03:11.81ID:rNE9xCOI

>>425 希少性がなくなるから、絵画趣味というのがなくなるかも。
>>426 奴隷はちょっとねー。ロボットは執事にしましょう。

0431オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 20:11:43.70ID:Rk3Ll2Zn

>>429
日本生活協同組合は普通生協って言ってるのと同じにすれば
いいんじゃないかと思います。
だから、この方が安くできるという競争はやった方が
いいんじゃないでしょうか。

物価を安くすればお金の価値が自然に上がるので
投資家は仕事をしない方が儲かることになって
そのうちいなくなるようにできると思います。

政治家の利権が応援している人の利権なら
それでいいんじゃないかと思うんですけど。

通貨＝ＢＩ発行権は国が持っていればいいと思います。

0432オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 20:52:32.01ID:z0TNpJyL

>>428
すべての意識に、平等に権利が有ると考えれば良い。
社会ルール、憲法だよ。

>>429
資本家・銀行家は人類を滅ぼせないでしょ？
人類を滅ぼすということは、自分も滅ぶということだから。自殺することになる。

0433オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 20:56:50.87ID:z0TNpJyL

何が人間か？何がＡＩなのか？を定義するのに、

脳以外全部ロボットの人間は人間か？
脳の性能とまったく同じのＣＰＵチップと脳を取り替えたら人間か？
脳の情報をネットに移植したら、それは人間か？
ＡＩで人工意識を作ったら、脳の情報をネットに移植したのと違いは何か？
と、考える必要がある。
違いなんてないよ。

0434オーバーテクナナシー

2015/05/23(土) 20:57:06.99ID:Y7+bxlst

>>431
通貨＝ＢＩ発行権は国が持っていればいいと思います。

それが理想なんだけど、
通貨発行権が国に無いことが全ての問題の発端なんだよ。

0435オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 01:13:25.28ID:bfqW/33t

硬貨は国が作ってるらしいです

0436オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 01:56:48.50ID:zvZ4aIj1

>>433
＞何が人間か？何がＡＩなのか？を定義するのに、

人から産まれたものが人間
て定義になるんじゃないかな？

プログラムから作られた物はどれだけ能力あってもAI
脳の情報を移植したものは人間としての権利を持つ(ただし生身の方の人間が死ぬまでは移植先は人間ではない)

まあ、AIがそんなの許せん。て人類滅ぼすようになったら権利認めるしかないけど

0437オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 01:58:22.05ID:zvZ4aIj1

>>434
通貨発行権
昔は権力者が持っていたけど、問題があって今は直接持てなくなった訳だしなあ…

0438オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 06:43:43.19ID:5jxs8pot

店舗に行き、または通販で無料で進呈される世の中の到来を祈願する。

0439オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 07:57:38.40ID:8Koi3BTu

>>435
そうだね、硬貨は国が発行権を持つ形になってるね、

>>437
国が持っても、銀行が持っても、巨大な権力は腐敗し続けますからね、
ただまあ、現状の国際金融資本による寡占は進みすぎです。

0440オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 08:04:45.40ID:5jxs8pot

どろいろクローバーZ ‏@GotenNotYonten

@fudoumyousan あー、そのトンデモネタ信じてるんですね。
妄想するのは結構ですがつまらないクソリプは送ってこなくていいですよ？
オックスフォード大学が認定　あと10年で「消える職業」「なくなる仕事」702業種を徹底調査してわかった
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/40925－－全部とは信じんけど、会計系統の
業種はだいぶ人員が削減されるのを信用しない馬鹿な文系脳。

0441オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 08:07:34.77ID:8Koi3BTu

カナダの12歳の少女が銀行制度の問題点を指摘した動画。

https://www.youtube.com/watch?v=dCIVgxCc6IY

ロータリークラブで発表出来たってのがスゴいですね。
この動画はロータリークラブでの発表の後の再発表の様ですが、
ロータリークラブは思いっきり、あっち系だと思ってました。

0442オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 12:08:17.89ID:VqVcqsW2

>>441
何も無いところからお金を作っていると言ってるけれど、
担保をっているから何も無いところから作れているわけじゃない。

0443オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 13:04:17.09ID:8Koi3BTu

>>442
問題は、逆だよ、

何もない所から生み出したお金を、
担保を取って借金にしてる事が問題だっていう内容だよ。

BIも担保取って税金から支給するという発想だと、
同じように借金の上乗せ方式しかできない。

0444オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 14:36:43.35ID:RdeI+XrA

>>443
でも返って来なかった時担保を売っても足りなかったら
銀行の赤字になります。その赤字が続くと銀行が破綻します。
何も無い所から作ったお金なら破綻しないはず。
だから実際はそれだけどこかから銀行自身が借金できることに
なってるからお金が作れたように見えてるだけだと思う。

税金からＢＩを支給できるなら担保はとっていないと思います。
担保を取られるのは借金した時です。

0445オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 14:48:37.90ID:RdeI+XrA

わかった。
借金と言うくらいだから借金はお金。
何も無いところから借金と言うお金を作った。
でも銀行だけで借金は作れない。
お金を借りた人も共犯。

0446オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 17:16:12.37ID:8Koi3BTu

>>445
恐らく、借金じゃない経済システムは、
成立しないという、思い込みがあるんだと思うんですが、

お金を借りた人も共犯という思想を根本に、
経済破綻を仕掛けられます。

通貨が借金をベースに発行されているということは、
全ての通貨が借金という事であり、

つまり経済成長して、経済規模が大きくなるということは、
借金が増えることになります。

0447オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 17:17:31.48ID:8Koi3BTu

>>446つづき

アメリカ1京円、中国2000兆円、日本1000兆円、
この負債額は負債であると同時に、
各国がそれぞれの国に対してどれだけの、
経済的投資をしてきたかを示す額であり、

豊かさを示す数値でもあります。
（借金の額が多いほど、豊かな国になります。
中国の場合、人口の加減があるので、一人あたりにすると豊かさは少なくなってしまいます。）

ですが、成長＝借金の増大という仕組みは、
成長すればするほど、借金が増大し続けるので、

ある程度成長すると、＝ある程度借金の額が大きくなると
国際世論を使って、
国債のGDP比率が高い等と、圧力をかけてきます。

そして増税という流れになるのですが、
資本主義国家において、増税、総量規制、公定歩合の引き上げは、
資金流通の循環効率が落ちてしまい、
経済規模の縮小という結果になってしまいます。

結果、必要な利息の返済が不可能になる企業が多くなり、
破産をしてしまいます。

0448オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 18:48:26.66ID:IhU8AJ8F

>>436
人が人から作られてなかったら？

クローンで作ったら？

人から産まれた一部分を使って作り上げた生物は？

0449オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 18:52:10.37ID:IhU8AJ8F

信用創造は、無から通貨発行して貸付してるから、借金が返済されなくても、
銀行にダメージは無い。担保を奪った分が利益。
銀行は信用創造が返済されなくても破綻しない。
それは中央銀行を見れば分かるはず。

0450オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 18:55:01.77ID:IhU8AJ8F

通貨発行してお金を貸すのと、

自分のお金を他人に貸すのと、

他人のお金を他人に貸すというのでは、意味が違う。

「借金」といって、信用創造詐欺で問題視してるのは、
通貨発行してお金を貸してる事。

お金を借りた人は、通貨発行していない。
通貨発行してるのは「銀行」。
お金を借りた人は、銀行が通貨発行してる事を知らない。
なので『詐欺』なんだよ。

0451オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 19:06:32.54ID:8Koi3BTu

>>450
銀行が通貨発行をしていることは知ってると思うよ、

それがどういった弊害を生み出すかを、
理解していないだけだと思う。

オレらが生まれるより、ずっと前から続いてるシステムだから、

あまりにそれが常識化されていて、
リスクしか無いのに、安全であると錯覚させられてる。

問題は、常識の情報誘導だと思うよ。

自分の頭で落ち着いて
よく考えれば、銀行がやってることは
そんなに難しい仕組みじゃない。

中学生ぐらいの論理的思考ができれば、
恐らく理解ができると思う。

0452オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 19:10:28.27ID:IhU8AJ8F

>>451
いや、信用創造を説明できる人が居ないから、
知ってる人は居ないよ。

知ってるなら、説明してる人が出てくるはず。

いま、この現状、このスレで信用創造を説明できる人がいるかは怪しい。

0453オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 20:32:20.25ID:n5UNcRCZ

>>452
横から失礼する。

要は、昔の金細工屋が預かっている黄金以上の「預り証」を発行する余地が有ったのと同様、
今、通貨発行権を持つ者(国によって財務に携わる省庁だったり銀行だったりする)も、
実際にその国が確保している物的資源以上の通貨を発行し得る余地が有る、
……という理解で問題無いかい？

0454オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 21:01:36.98ID:8Koi3BTu

まだ、まとめきれてないので、中途半端なんですが、
通貨発行が国にない弊害の、あらましと、
それの解決策としてのBIというアプローチで書く予定の文章です。

ベーシックインカムと経済成長のマクロ的思考　その1
ttp://xn--l8jydta9ix55w3vj78brnn81ntm0b.com/?p=63

前に上げた、ベーシックインカムの導入の意味とは別編です。
完成はしばらく先になるかも知れません、

問題点の提示のところまでしか書けていませんが、
見ていただけると幸いです。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:aea3fcc442ae669623a40c8bff7a82c4)

0455オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 21:25:54.08ID:pGWSbg1j

お金だけがエントロピーに逆らうのがいけないのさ
大量に持ってるほど早く腐る（減る）ように設計しなおせばいい
現金を廃止してデータのみにすればそういう設計もできる

0456オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 21:33:08.45ID:8Koi3BTu

>>453
>その国が確保している物的資源以上の通貨を発行し得る余地が有る
これ自体はインフレになるだけだから、
そんなに問題じゃないと思います。

通貨発行、そのものが問題じゃなくて、
通貨が借金で発行されているという構造が問題です。

0457オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 21:42:31.29ID:8Koi3BTu

>>455
ゲゼルマネー自体は、
狭い範囲で流通させて有効だという事になっていて、

短期的な経済復興に役に立つとは思うのですが、
長期的な視点で見た場合、

お金が減るという構造は、
信用創造を根本に置いたまま場合、

やはり資金不足が発生してしまうと予測してしまいます。

ゲゼルマネーが可能なのは、
通貨の回転速度の上昇ですから、

それによって、信用創造が起こり、
一時的な破綻回避が可能になったとしても、

将来的に、同じ原因（経済成長による借金の増大）
で破綻するような気もします。

0458オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 21:48:58.65ID:pGWSbg1j

持ちすぎた人のお金ほど減る
自動的にBIが国民の口座に湧いてくる
税金は廃止出来るような気がする

0459オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 22:19:36.31ID:rhtsMiva

シンプルに口座に上限があるとか

0460オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 22:34:32.60ID:8Koi3BTu

>>458
税金が必要というのも、刷り込みでしょうね。

増えすぎた通貨を減らすためという目的で、
税金は有効かもしれませんが、

国を成長させるのに必要な投資や経費であれば、
財源は必要ないです。

0461オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 23:09:33.76ID:IhU8AJ8F

>>453
信用創造は、金細工師のゴールドスミスの様に「準備率」を理解すれば、誰でも出来る。
国でも銀行でも企業でも個人でも信用創造は出来る。

問題はそれを独占したり、他人の基本的人権を侵害する『犯罪』に使ってるかどうか。

また元々が犯罪を犯す詐欺をする為に考えられた制度なので、
社会に被害を出さない通貨発行方法が必要。
信用創造詐欺で通貨発行する事が世界に広まりすぎた。

0462オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 23:16:06.12ID:IhU8AJ8F

国が信用創造せず、銀行が信用創造してるのは、
国が信用創造で失敗した歴史があるから。

紙幣の始まりは、中国の宋の時代だと言われている。
だが、国が信用創造したからハイパーインフレで失敗を繰り返している。

ロスチャイルド（ゴールドスミス）が生き残ってるのは、
国がハイパーインフレで破綻しても、
銀行が破綻するわけではないからだと考えられる。

取り付け騒ぎの問題は、中央銀行で解消している。

0463オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 23:24:57.39ID:IhU8AJ8F

問題点は、信用創造は、始めから詐欺を行う為に作られた制度で、
国を安定させる為の制度ではない事。
信用創造では国を維持できないんだよ。

信用創造は、無から元金を作り出し貸し付けて、利子と元金を回収する。
この時点で、信用創造の借金は返済できずに、
これを国がやれば破綻するのが必然。

これを解決又は臭い物に蓋をするなら、
信用創造の利子が返済できる制度を考えないといけない、
（信用創造をする必要があるのかという問題も有るが）。

ヴェルグルの奇跡、の効果はゲゼルの減価通貨の機能ではなく、
単に通貨供給量を（and回転率）を増やしたという部分だと思われる。

0464AI to BI to CI

2015/05/24(日) 23:30:08.34ID:Jt8t8PVk

AIが大幅に進歩して、さらにシンギュラリティに向かう過程では、BIという方法以外も、十分検討可能だろうと思う。
少なくともBIは、実行財源確保という問題の他に、公平性に関する問題が完全に解決されずに、実施には抵抗が大きく残りそう。
一方で、ほんのもうちょっと技術が進歩した段階では、お金自体の在り方を、或いはその役割・機能を更に進化させて問題を解決する方法が示されている。

0465オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 23:33:24.34ID:IhU8AJ8F

著名投資家ソロス氏が懸念、「中国経済悪化なら第３次世界大戦勃発も」

これこそ、信用創造詐欺の利子を返せない事が原因。

ＡＩＩＢは結局、臭い物に蓋をするだけで、信用創造詐欺の問題点を改善はしないだろう。
下手すると、臭い物に蓋をしたぶんだけ、借金の規模が増えて、大恐慌のダメージがでかくなる可能性もある。

中国は日本と同じバブル崩壊が起きる（起こってる？）と考えられる。
改善方法は、日本を見本に出来る。「不良債権の処理」が必要になるが、
中国の「不良債権」が膨大すぎて処理できない可能性が高い。
「不良債権」が処理できないと、新しく信用創造詐欺で通貨供給できないので、
どんどん経済が破壊していくと考えられる。
不良債権を処理しつつ、信用創造余地を広げるのがＡＩＩＢだと思われるが…。

0466AI to BI to CI

2015/05/24(日) 23:35:19.45ID:Jt8t8PVk

それは、お金の価値が一定であるというこれまでの基本的な概念を打開して、お金の価値を可変にするという発想である。
シンギュラリティ本である「エクサスケールの衝撃」では、最終的にはシンギュラリティ到来によってお金がその役割を終える方向性が明確に記されている。
そこに至る過程で、ハードランディングを避ける方法として、お金を今一段進化させて、BIに関する全ての問題や懸念点を解消していると思われる方法論が示されている。

0467オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 23:38:54.52ID:IhU8AJ8F

シンギュラリティ後は、人類が手出しできないから、ＡＩに任せておけば良いだけ。

問題は、技術発展とは技術の扱い方を間違えれば諸刃の剣になると言う事。
包丁やハサミは道具として便利だが、人を殺す道具になる。
核爆弾は使い方を間違えれば、人類滅亡。
シンギュラリティも扱い方を間違えれば人類滅亡クラスだよ。

0468AI to BI to CI

2015/05/24(日) 23:41:09.09ID:Jt8t8PVk

http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12013579203.html

こちらは三橋貴明氏のブログであるが、「エクサスケールの衝撃」の該当箇所が引用されており、「価値が可変の新しい「お金」の概念」を見て取ることが出来る。
個人的には、BI実現よりも、より現実的であると思う。
少なくともBIと並行しての検討の価値はあると考えているのだが、どうだろうか？

0469オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 23:42:24.76ID:IhU8AJ8F

今の所、ＢＩより優れた制度は存在しない。

存在するなら、ＢＩじゃなくても良いが、存在しないのでＢＩの選択肢しかない。

財源も３つあり、①税金、②借金、③通貨発行と考える余地は無く。
ＢＩ制度ほど、公平平等な制度は存在しない。

シンギュラリティが起きた後は、超ＡＩが需要と供給を完全に把握・管理して、
「お金のいらない世界」が実現するだろうが、
シンギュラリティが起こる前が問題。
人類のすべての問題はシンギュラリティが起こる前まで。

0470オーバーテクナナシー

2015/05/24(日) 23:45:35.95ID:IhU8AJ8F

すべての価値は「需要と供給の法則」で常に変動してるよ。
外国為替の様に。
消費者物価指数は国内で対する通貨の価値変動。

0471AI to BI to CI

2015/05/24(日) 23:49:29.20ID:Jt8t8PVk

お金の価値を可変にすることで、そして徴税すらなくしてしまうことで、BIより優れた効果を期待できる。
確かに、目新しい制度・仕組みであり、まだ誰も検証していないどころか、聞いたこともない話だと思う。

但し、技術的には5年以内には確実に実行可能であり、技術面以外には批判すべき点が見当たらない発想であると見受けられた。
少なくとも、議論に値する内容ではないかと思う。

このスレの有識者諸氏の見解を、是非とも聞きたし。

0472オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:13:07.31ID:XAsNj/jo

>>456
ん、すると、
「借り手が将来作り出すであろう成果物(有形無形問わず)の価値」
に対する(恣意的な)過大評価に基づいて、
通貨発行機関が過大に通貨発行してしまうのが「信用創造“詐欺”」、
という解釈でよろしいか？

0473オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:31:20.30ID:UJmuBVc3

最近は「技術の発達で消える職業」みたいな記事も多いけど
そういう面からも労働とお金を切り離すことは必要だよね

銀行という業態もそのうち消えるんだろうな
ざまぁ

0474オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:32:13.96ID:NxUF8d8M

インフレとかデフレとか言ってるのはお金の価値が変わるってこと
だと思うんですけど。昔からお金の価値は変わるものなんじゃ
ないでしょうか。

0475オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:36:49.90ID:iaceBEaW

徴税は、国を制御する為に必要。
徴税が無くなれば、国は国家・政府が暴走するよ。

0476オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:38:59.39ID:NxUF8d8M

今日本は貿易赤字で経常黒字。なんで経常黒字かと言うと
外国へ投資した利子の儲けが貿易赤字より多いから。
ってことは日本がやっているメインの仕事は銀行ってこと。
みんな銀行のありがたさをなめてるんじゃないだろうか。

0477オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:42:30.73ID:iaceBEaW

マスコミ、テレビや新聞は信用創造詐欺を一切説明しないし、
学校教育でも、信用創造詐欺を説明しない。
さらに問題なのは、経済学の教科書で、信用創造の『嘘』の説明をしてること。
下手に経済学部の大学入った人のほうが信用創造を理解することが出来なくなる。

信用創造を理解する人は、
社会問題を解決しようとしてる人だけ、
ネットで信用創造詐欺の真実を知った人だけ、
お金の作られる仕組みを想像できる人だけ。
（あとは詐欺をやってる本人か…。）

0478オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:43:40.55ID:UJmuBVc3

>>475
何で暴走するの？
無税とか低税率国家は今でもあるけど
別に暴走してないよ

0479AI to BI to CI

2015/05/25(月) 00:45:00.18ID:OKJ1CBx4

インフレ、デフレ、需給によって変わる価値は、物価という意味での価値かと。

国レベルの地域やコミュニティ、或いは特定の貨幣が使用される市場の中において、
ある時点で「一物一価」という原則については変わることがないのが現状ですよね。

これが完全に刷新されて、お金を使用する人（特に所得や家族構成）や、状況や、
対象物などによって、お金の価値が柔軟にリアルタイムに変化する「一物多価」。

それによって、BIと同等か、BIでは得られえなかった効果をも創出しようという、
大胆で、斬新な発想であると思われるのです。

それには財源も必要なく、信用創造問題も、税金の問題も無くなる様に思えるのです。

0480オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:47:06.68ID:NxUF8d8M

国が暴走するのは国民がパープリンな場合だと思う。
国って生活協同組合なはず。

0481AI to BI to CI

2015/05/25(月) 00:51:06.99ID:OKJ1CBx4

あっ、徴税は実質的にその方法が変わって、徴税の不正や不公平が無くなるという話です。

最終的に、「「お金が無くなる、不要になる」という状態を新しい「お金」というシステムにすればよい。」
という発想は、ちょっとありませんでした。

「エクサスケールの衝撃」

　第4章　生活のために働く必要がない社会の出現

　　　第2項　「お金」から解放される

http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12013579203.html

0482オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:51:08.48ID:iaceBEaW

貿易赤字
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%BF%E6%98%93

輸入が輸出を上回る場合を貿易赤字という。
貿易赤字が経済に好影響を及ぼすか悪影響を及ぼすかは状況による。

日本が貿易赤字になっている場合、製品への対価として円が海外に流出する事になるが、
流出した円は、投資として日本へと戻ってくる[9]。
したがって、日本がこの投資をうまく活用する事ができれば、
貿易赤字は経済に好影響を及ぼす事になる[10]。
しかし一方、投資に対しては利子を支払わねばならないので、
利子に見合うほど投資を活用できなければ逆に経済は悪化する事になる[10]。

0483オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:56:54.61ID:iaceBEaW

>>478
無税なのではなく、資源などの売り上げで十分な税収があるだけでしょ？
それはそれで危険性は説明できるけど。
イラクとか石油が取れる国が戦争に巻き込まれてるのを見れば分かるでしょ。

銀行家のロスチャイルドが国を操作できるように、
石油の取れる資源王ロックフェラー？も国を操作できるよ。

0484オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 00:57:46.25ID:NxUF8d8M

>>479
物価と言う意味での価値の他にお金に価値があるとおかしくないですか？
価格com見たら同じ物でも価格は色々。
一物一価とかそうだったらわかりやすくていいね
ってだけだと思う。
お店で勝ったり通販で買うと価格が違うし学割あるし会員だから安かったり
とっくにやってると思う。

0485オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:01:18.96ID:iaceBEaW

「物価が変わる」とは、「相対的に」通貨価値が変わってる事になる。

リンゴが１００円で買えたのに、
次の日は、
リンゴが１２０円出さないと買えなくなる、
というのは、通貨の価値が下がったことになる。（りんご高円安）

これは、外国為替と変わらない。

0486オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:06:35.33ID:NfCwAIX6

>>468
資産や所得によって額面が変わるお金って面白い試みだね。差額が税収になるってのもいい

あえて問題あげると
多くの人は自分の資産がどれだけあるのか国に把握されたくないし、私的情報もあまり把握されたくない事
額面変えるルールをどう設定するかで(例えば土地持ちは他より軽減とか)歪になりそうなところかな？

それと企業間取引でも額面が変わるだろうけど、どうやってその変化の割合を変えるんかな？

そういうこと考えると、BIより導入に反対(特に金持ちに)されそうにも思う

0487オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:08:54.47ID:iaceBEaW

「一物一価」は、両国が金融政策の足並みをそろえた場合。
購買説平価説が影響するから。

国が暴走するのは、国を動かす「機関」に権力がありすぎて起こる。

通貨発行で無限の財力を持っていたり、
石油の売り上げで莫大な財力を持っていたり。
金があれば、政治家を『買える』。国を『買える』。
それは民主主義ではない。本来、国民主権なら国民が一番権利を持っていなければならない。
官僚・公務員は国民の公僕でなければならない。
無税国家の危うさは、官僚が国民の公僕でなくなる可能性が高いから。

0488オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:11:19.70ID:NxUF8d8M

>>486
それって消費税が変わるだけでいいんじゃないでしょうか。

0489オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:12:45.39ID:iaceBEaW

累進課税の所得税で富裕層から再分配は今でもやってるだろ？

0490オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:13:06.08ID:UJmuBVc3

資産の把握はもうすでに決定路線でしょ
ほふりとかね
これに加えてお金の動きを完璧トレースすることで
お金を目的とした犯罪は無意味になる
テロのためにお金を集めることも出来ない

0491AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:16:24.32ID:OKJ1CBx4

>>484

物価の他に、お金に価値があるとおかしくないか？
と、私も最初は思った訳です。

学割や高齢者価格は、確かに一物多価の例だと言えます。
しかし、実際には裕福な家庭の学生もいれば、莫大な資産を形成したり相続した利した高齢者もいらっしゃるはずです。

そこで、前年の収入レベルや資産状況によって、支払う金額が変わるという仕組みです。
年収が2億円の人と、年収が200万円の人で、同じパン一斤を買うのに「価格が同じなのはおかしくないか？」、
というのが発想のスタート地点です。

勿論、100倍年収が違う人が100倍の価格を支払う必要はなくとも、せめて10倍くらい支払ってもよいのでは、
というところからのお話です。

今までは、そんなことは対応が困難だったわけですが、その前提を変えましょうと。
5年以内くらいには、変えられる素地が十分に整うことになりますよ、という。

>>485

なので、次の日にどころか、同じ日の同じ時間に、ある人はリンゴを100円で買えるのに、
その同じ場所で売っている同じリンゴに、他の人は1,000円を払わなくてはならないという、
或いは10円しか払う必要がないという状況を作り出しましょうと。

通貨間の為替変動ではなく、とある通貨の使用者間の価値変動ということになります。

で、前年度年収や資産状況以外にも、色々な価値変動を実装することが出来るという新しい仕組み。

0492オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:16:44.21ID:NxUF8d8M

無税国家ってなんとなく餌場に群れができたみたいな感じだと思う。

0493AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:18:25.10ID:OKJ1CBx4

>>485

なので、次の日にどころか、同じ日の同じ時間に、ある人はリンゴを100円で買えるのに、
その同じ場所で売っている同じリンゴに、他の人は1,000円を払わなくてはならないという、
或いは10円しか払う必要がないという状況を作り出しましょうと。

通貨間の為替変動ではなく、とある通貨の使用者間の価値変動ということになります。

で、前年度年収や資産状況以外にも、色々な価値変動を実装することが出来るという新しい仕組み。

0494オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:22:42.01ID:NxUF8d8M

>>491
だとすると、お金の価値じゃなくて消費税を変えた方が
簡単なんじゃないでしょうか？

0495AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:24:57.58ID:OKJ1CBx4

>>489

その累進課税が、実は殆ど機能してませんよ、という話も書かれています。
実は1億円以上は、実質的に完全な逆累進課税になっているということまで。

>>488

欧米の消費税が生活必需品で低率になっていたりはしますが、せいぜい1-2割の差の話で。
それよりもはるかに大きな率、10倍とか100倍とかまで想定しています。
因みに三橋氏は、この新しいお金を「累進消費税」として考察していました。
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12010865109.html

0496オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:26:54.94ID:iaceBEaW

需要と供給の法則で、すべてのモノには価値が決定されるから、
お金の価値も決定されるよ。

商品の値段を制限してるのは「供給側」。
値段を制限した方が「結果的に」売り上げが増えると計算しているから。

で、「需要側」がその値段では買わないと判断すれば、結局売れない。

その案は、「需要と供給の法則」を理解してないから無理だと思うよ。
あと、倫理的な問題が出てくる。売り上げが出ないなら「売らない」ということが可能になってしまう。

0497オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:30:05.28ID:NxUF8d8M

>>495
だからやっぱり新しいお金なんじゃなくて
消費税の付け方が新しくなるんですよね？

0498AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:31:32.04ID:OKJ1CBx4

おカネの話（後編）

そう考えたとき、「国内」において低所得者層と高所得者層が「同じ価値のおカネ」を使用している国、
つまりは世界の１００％の国々は、ユーロ同様に生産性の違いにより、低所得者層が「さらに苦境に陥る」
状況になりがちである理由が分かります。
繰り返しますが、これは「良い悪い」の話をしているのではなく、現実がそうだというだけの話です。
無論、上記の問題を解決するために、所得税の累進課税制度があります。
とはいえ、これは齊藤氏も指摘していますが、日本はキャピタルゲインや利子所得、配当所得
（つまりは、ピケティのいう「ｒ」）が分離課税となっており、税率が所得税よりも圧倒的に低くなっています。
結果的に、実際には所得格差以上に、「資本収益を含めた所得」の格差が拡大しているのが現状です。

0499オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:33:50.58ID:iaceBEaW

>>493
物価は、単品で考えれば「オークション」で決定されてると説明できる。
オークションを全国民でやってるのが消費者物価指数ね。

これは、需要と供給の法則で決定されてる。
超ＡＩですべての国民同士で「オークション」で価値決定する事は論理的に可能だが、
「供給側」が利益にならない相手には売らないという「倫理的な」問題が出てくる。
かなり計算するのが難しいから、
大量生産して薄利多売で物価ゼロにした方が簡単だと思う。

あと、全個人オークション制度だと、人間が公平な値段だと理解できずに不満を洩らす可能性がある。

0500オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:35:27.78ID:iaceBEaW

>>495
そう。それは赤ほど機能しないぐらい難しいから、
それは実現しないという説明証明でもある。
「やってる事は変わらないから」。

それが出来るなら、所得税でも出来る。難易度レベルは同じ。

0501AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:36:30.19ID:OKJ1CBx4

>>496

基本となる「物価」は、需給関係で決定されるのはその通りです。

で、新しいお金では、その上で更にお金の側の価値が、
使用者や、使用状況や、対象物の特性によって変化する、或いは
決定される、ということになります。

需給関係や売り上げと関係ない形で、運用される新しい仕組みなので、
詳細は、是非、リンク先本文をご一読されたい。

0502オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:36:39.03ID:NxUF8d8M

>>496
売上が出ないなら売らないのあたりまえだと思うんですけど。
腐るより少しでも売った方がいいというのはあるかもしれないけど。
可能になってしまうって普通可能だと思うし意味がわかりません。

0503AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:39:23.69ID:OKJ1CBx4

おカネの話（後編）

さて、実はここからが本格的な「頭の体操」なのですが、以前もご紹介した
「エクサスケールの衝撃」において、著者が、スーパーコンピューターを用いた
「使う人により価値が変わるおカネ」により、資本主義の複数の問題
（特に、ピケティが指摘した「ｒ＞ｇ」）を解決できるのではないかと、
ソリューションを提案されていました。

現在の「おカネ」は、誰が使用しても同じ価値を持ちます。
わたくしにとっての１万円は、億万長者のA氏にとっても１万円なのです。
あるいは、わたくしにとって「１万円の商品・サービス」は、A氏にとっても
「１万円の商品・サービス」と言い換えた方がいいでしょうか。

0504オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:42:51.23ID:iaceBEaW

>>501
富裕層はそれなりの「対価」を払って所得を得ていると言える。
（それが公平かどうかは別にして）。
富裕層はそれだけの努力を貧困層以上にして「対価」として所得を得ている。
それは、「機会の平等」であり富裕層でも貧困層でも同じはずだ（所得の方法が公平かどうかは別にして）。
富裕層が努力する意味が無くなるのでは？不平等なシステムになっていないか？

>>502
貧困層には売らないというシステムになってしまう。
『経済』システムとしては成立しない。

0505AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:43:01.87ID:OKJ1CBx4

おカネの話（後編）

上記問題を解決するために、著者がICTやエクサスケールコンピューティングを活用した
「累進消費税(三橋命名）」を提案されているわけです。
つまりは、モノやサービスを買う際に、購入者の「所得（資本収益を含めて構わないと思います）」
に応じて、商品やサービスの価格が変わる「おカネの仕組み」です。

例えば、年収２００万円の方がパン一斤を買うと、２００円だったとしましょう。
同じパンを、年収１億円の方が買おうとした場合、自動的に「２０００円（例えばですが）」
の値段になるわけです。
差額の１８００円は、政府に税金として移転されます（というわけで、累進消費税）。
購入者の所得の把握は、エクサスケールコンピューティングが現実化した時代であれば、
カード一枚で実現可能でしょう。

上記、ソリューションが興味深いのは、「おカネの意味」を変えかねないという点です。
何しろ、所得に応じて「おカネの価値」が変わって来るのです。
結局のとこと、おカネとは「モノやサービスの購入」ができて、初めて価値を持つわけです。
モノやサービスが生産されなければ、おカネには全く価値がありません。

以下、リンク先を参照されたい。。
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12010865109.html

0506オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:43:19.91ID:NxUF8d8M

売る相手によって消費税が変わるだけならだれに売っても
儲けは変わらないから、儲けられない相手には売らないとか
起こらないと思うんですけど。

0507オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:47:55.27ID:iaceBEaW

ＢＩの代わりになるということは、商品をゼロ円で売るのだから、
商品でゼロ円で売るなら、商品を売る価値がなくなる。

0508オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:48:19.33ID:NxUF8d8M

>>504
だから、貧困な人に売るときは消費税が少なくなるだけなんですよ。
儲けは変わらないでしょ？
だからお金の価値が変わるなんて言うからそう思う人ができると
思うんですけど。

0509AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:48:41.85ID:OKJ1CBx4

貧困層には売らないのではなく、むしろ貧困層の人々は例え10円しか持っていなくても、
それが生活必需品の購入時には1万円に価値を変える、つまりお金の側の価値が変わるため、
商品を売る側には富裕層からも貧困層からも、同一の価格が支払われることになります。

したがって、売る側に差別などは生じず、オークションの必要もないのです。

そして、富裕層が支払った筈の一万円（例えば）と、実際のパン一斤の物価である200円の差は、
その場で9,800円の納税となって政府収入になるという仕組みです。
そのため、所得税は廃止して、既存の消費税も廃止してしまえることになります。
（あくまで、机上の原則論としては。）

0510オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:52:23.73ID:iaceBEaW

>>508
それはＢＩの代替にならない。

どうやって貧困を無くす？

>>509
だから、それが出来るなら、所得税の再分配でも出来るんだって。

0511オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:53:11.02ID:NxUF8d8M

>>505
お金の価値が変わるんじゃなくて消費税の付け方が変わるで
いいと思うんですけど違うんでしょうか？

0512AI to BI to CI

2015/05/25(月) 01:57:22.78ID:OKJ1CBx4

>>507

BIの代わりになるというのは、買う側はゼロ円で買いながらも、売る側はちゃんと200円を得られる、
という仕組みだからです。
10円のお金が、低所得者にとってはパンを買う時には1万円のお金に価値を変えるからです。
（贅沢品を買おうとすると10円のままですが。）

>>508

三橋氏が「累進”消費税”」と呼ぶことには、ちょっと違和感が有ります。
消費税は、元の物価に上乗せしか出来ないからです。この新しいお金では、物価の10分の１とか、100分の1も有り得ますので。

0513オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 01:59:45.75ID:iaceBEaW

>>509
ＢＩスレの「フラットタックス財源」と同じで、

富裕層の徴税が少なくなれば、
貧困層が買うパンの税金が足りなくなる。

富裕層から、消費税を沢山とって、
貧困層はただで生活品を買って、
売り手に税金を与えるって、複雑すぎるし、
所得把握も難しすぎる。
公平さが保たれるかも問題だし。

0514オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:00:07.67ID:NxUF8d8M

>>510
貧困な買う人から見たら消費税が少ないから安いです。
貧困な人が買う時の消費税をだんだん安くすると
ＢＩになると思います。消費税がマイナスになると
物を買うとＢＩがもらえるようになったりする。

0515AI to BI to CI

2015/05/25(月) 02:02:47.61ID:OKJ1CBx4

>>511

おっしゃる様に、消費税の概念を大幅に拡張して、元の価格の10倍（900%）とか100倍（9,900%）
とかもあり得る様にして、同時に負の値である-90%とか-99%まで消費税率を設定可能として、
更に、支払う人と状況と対象物によって動的にこの値を設定出来れば、同じ意味になると思います。

0516オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:04:15.77ID:iaceBEaW

>>514
安くても、貧困層が買えないなら意味が無い。

それでＢＩが貰えるなら、
ＢＩだけをやった方が簡単で安心なんだけど？

0517オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:05:24.87ID:NxUF8d8M

>>512
消費税がマイナスになることもあればいいだけ。

0518オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:10:15.66ID:NxUF8d8M

>>516
付け方の変わる消費税をやると、ＢＩの財源ができると思う。
財源が無いとＢＩが始めにくいと思う。

0519オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:11:04.74ID:iaceBEaW

複雑すぎるからやめたほうが良い。
マイナスの消費税で貧困者の生活が守られる保障をしないと無理。
富裕層から理解できない変動率で商品の値段が変わることに、納得の出来る説明は不可能だろう。

生活必需品の何にマイナスの消費税をつけるかも「恣意的」になる。

ＢＩのメリットは、消費者個人が何に消費するのかを選択できるメリットがある。
そのメリットがなくなってるよ。

常にその複雑な計算が正しいと証明できないと実行できない。

0520オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:12:43.80ID:iaceBEaW

>>518
結局、税財源は富裕層の所得が減れば無くなり不可能になる。
その財源は無くなるんだよ。

通貨発行でＢＩやった方が良い。

0521オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:14:36.05ID:iaceBEaW

マイナンバー
国民総背番号制
国民総奴隷番号で、累進課税して再分配してるだけだろ？

0522AI to BI to CI

2015/05/25(月) 02:16:11.87ID:OKJ1CBx4

>>518
御指摘の様に、

「BIは初めに相当の財源が担保されていないと開始出来ない」

という問題点と、

「結局BIとは、生活保護を”見かけ上”の不公平感や反感を無くすために、
生活保護受給を本来は必要としない層も含めて提供するだけじゃないのか？」
という観点から、導入に大きな反対が予想される状況を、

新しいお金は回避出来るように思われます。

0523オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:16:19.75ID:NxUF8d8M

>>519
複雑な計算は売る人がやる必要無くて、クラウドでＡＩがやればいいです。

0524AI to BI to CI

2015/05/25(月) 02:20:33.48ID:OKJ1CBx4

確かに、現時点では、BIは最も実現可能性のある、現実解なのだろうとは思います。

しかし、価値が変わるお金や、大幅に拡張された消費税についても、新しいオプションとして、
今であれば、その様々な可能性について議論しておくべきではないでしょうか？

少なくとも、そのメリットや合理性について、もっと理解を深める価値は有る様に考えるものです。

0525オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:20:33.51ID:iaceBEaW

>>523
そのクラウドやＡＩが「正しい」計算が出来てると証明し続ける必要がある。

生存権や財産権に介入してるんだぞ？
原発事故と同じで、失敗しました想定外でしたでは許されない。

0526オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:23:48.24ID:iaceBEaW

シンギュラリティ後の「お金の無い世界」は、
超ＡＩがそれをやってくれるから、お金が要らない世界になると言ってるんだからな？

それは、人間では、今のＡＩでは「不可能だ」という説明でもある。
それは、シンギュラリティ『後』の話だよ。

0527オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:23:49.68ID:NxUF8d8M

>>520
ずっと富裕層からとる必要無いと思います。
ＢＩを始める時だけ援助してもらう感じ。
ＡＩが稼ぎだすと必要無くなる。

0528AI to BI to CI

2015/05/25(月) 02:25:12.37ID:OKJ1CBx4

>>525

幸いにして、万が一の計算間違いが生じても、それは富裕層側にのみ生じ得る話であって、
生存を左右する話にはならないかと。

勿論、財産権の侵害の可能性はありますが、現在も税金の過徴収事例は、かなり巨額なものまでありますし。。

それらのリスクを踏まえても、有り余る大きなメリットについて、もう少し考えられたらと思うのですが。
シンギュラリティに向けてのハードランディング回避手法として、一考の価値はありかと。

0529オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:27:20.81ID:NxUF8d8M

>>526
ＢＩはお金です。シンギュラリティでもＢＩするなら
お金はなくならないです。

0530オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:27:33.10ID:iaceBEaW

>>527
「ＡＩが稼ぎ出す」て、
年金で「人口が増えます」と言っていたレベルだよ。

現実には、少子高齢化で賦課方式の年金は『破綻』。

なら、
現実には、「ＡＩは稼ぎ出さず」に破綻するとなるだろうね…。

「不確定要素」があって、
「複雑すぎる計算」が必要で、
「納得できる説明が出来ない」と問題点が多すぎる。

0531オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:30:07.47ID:iaceBEaW

>>528
貧困層なのに、マイナスの消費税にならない『バグ』が発生する。
死ぬぞ！

デメリットがデカすぎる！
本当に生存権を守る気があるのか？

>>529
ＢＩは、シンギュラリティ前の話だとされています。
シンギュラリティ後は「お金の無い世界」を想定しています。

0532オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:33:34.02ID:NxUF8d8M

>>530
ＡＩが稼ぐって、物を作ったりサービスをどんどんやるようになる
って意味です。人間にどんどん変わって。
そういうＡＩを作ろうとして苦労してると思います。
開発を続けているなら、いまよりもっと働けるＡＩができる方が
あり得るじゃないですか。今だって仕事によっては人余ってます。
変わりにロボットがやってる。

0533オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:35:33.91ID:iaceBEaW

経済は「需要と供給の法則」で成り立っているから、

需要と供給の法則での、価値決定システムの効率化を考慮し続ける事は超重要。

だが、経済を需要と供給の法則で考えた場合、
『信用創造詐欺』というお金を作る経済の根源が、経済システムを破綻させているというのが、
根本的な問題なの。

結局、これが分からなければ、需要と供給の法則も分かっておらず、経済も分かっておらず、
まともな経済システムは作れないよ。

0534オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:36:54.64ID:NxUF8d8M

仕事が無くて人が余ってるってことは不幸なことじゃなくて、
人間が昔から夢見てきた遊んで暮らせる人ができてきたってこと。
貴族じゃないのに。
でも今は仕事をしないとお金がもらえないから暮らせない。
遊ぶことなんかとんでもない。
でもそれできる余裕が物的にはできるはずになってる。
だからちゃんとできることはできるようにするために
ＢＩをやると思う。

0535オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:40:43.22ID:iaceBEaW

>>532
シンギュラリティ『前』はＡＩは、資本家が稼ぐ為の道具で、
貧困層に生活必需品を送るシステムではない。

そのＡＩの利益を効率的に、貧困層に送っていくようなシステムを作る必要があるが、
何度も言うが、累進課税の再分配は難しい。出来ないよ。できないよ。

シンギュラリティでＢＩの話が出てくるのは、
シンギュラリティ『前』の過渡期が大変になると想定できるからＢＩが必要だという論理になってる。

0536オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:40:51.45ID:NxUF8d8M

>>533
だから銀行なめてると思う。
今日本が経常黒字にできてるのは銀行が信用創造詐欺してるからだと
思う。貿易も技術ももう中国にかなわないし、日本は銀行やるしか
ないんじゃないでしょうか。

0537オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:45:43.22ID:iaceBEaW

>>536
アベノミクスをやれ！という意味は、
信用創造詐欺量を増やせ！という意味。

だが「トリクルダウン」で不平等で貧富の格差が広がり、
信用創造詐欺の「利子」は返済できないシステムだから、
大恐慌を繰り返すよと言っている。
今何故中国にＡＩＩＢが必要だとあせっているか理解できてないだろ？

通貨発行してＢＩした方が、もっと経済成長できるよ。

0538オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 02:59:41.63ID:iaceBEaW

ＢＩ定義のメリットが分かってない。

「すべての個人に」支給するとは、取りこぼれが無いと言う事。
貧困者なの支給されないということが無くなる。

「一定の『所得』を」支給するというのは、平等性もあるが、
何に消費するかを個人が判断することが出来る。

何が生活必需品なのか？何にマイナスの消費税をかけるのかを「恣意的」に行うことがなく、
無駄なものを消費者に押し付ける必要はなくなる。

ＢＩ定義を破る場合、何故メリットがあって、何がデメリットになってるのかをよく理解した方が良い。

0539オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:01:12.48ID:NxUF8d8M

>>537
返済できないのはいいことかもしれない。
返済されたら困る人の方が多いと思う。

0540オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:04:21.67ID:NxUF8d8M

>>538
ＢＩはお金だというのはいいんですよね？

0541オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:06:22.99ID:iaceBEaW

>>539
物価が安定できないから、経済が安定しない。
大恐慌を繰り返すのは問題が無いのか？

>>540
「所得」だからＢＩはお金だね。

0542オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:14:20.18ID:NxUF8d8M

>>541
貯金を誰かの借金にして、返してもらえると言う価値にしている。
まだ使わないのに返してもらったら箪笥預金にするか、無理に
何か買ってしまうかしなければならない。火事になったら破産だし
物をどんどんかったら物価が上がってしまう。

0543オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:20:06.08ID:iaceBEaW

>>542
だまされるなよ。

銀行は、預った預金を、他人に貸し付けてないぞ。

信用創造詐欺とは、無から通貨発行して貸付する事だからな？

『だから』詐欺なんだよ。貴方には詐欺が成立しちゃってるよ。

0544オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:23:25.00ID:iaceBEaW

個人一人が、どんどん買ったぐらいでは回転率も上がらず、物価は上がらない。

中央銀行が信用創造詐欺で通貨供給量を増やして消費を増やすレベルまでやらないと、物価は上がらない。

0545オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:25:29.79ID:NxUF8d8M

>>543
貯金は銀行の借金です。銀行は返してくれるという価値になってる。
銀行が誰に貸してるかは、ちゃんと返してくれる人に貸していれば
あまり関係無いです。国債買ってるらしいから、国に貸してるらしい、
国は日本生活協同組合だから、組合員全員で保障してるってことで
安心。

0546オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:27:39.50ID:NxUF8d8M

>>544
大勢に返したら物価が上がります。

0547オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:31:19.44ID:iaceBEaW

>>545
銀行が信用創造詐欺で貸し付けてるお金はどこから来たのか？

バランスシートで、銀行が信用創造詐欺で貸付している「預金」はどこから来たのか？
誰から借りてるのか？誰に返す必要があるのか？

銀行が信用創造詐欺で貸し付ける為に作った「預金」は、
誰からも借りておらず、故に誰に返す必要もなく、
無からいきなり作り出した「通貨発行」であり、
バランスシートで負債と書くのは『嘘」であり、
バランスシートで預金と書くのは『嘘』です。

0548オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:34:03.74ID:iaceBEaW

>>546
「預金通貨」と言って、

預金通帳に書いてある数字は、現金と同じお金です。
引き出さなくても、
通帳振込とかで預金通貨として通帳上で買い物もできます。
引き出しても、
現金化するだけで、通貨量は変わりません。

0549オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:35:49.08ID:iaceBEaW

ただし、銀行が信用創造詐欺で貸し付けると、
「通貨発行」して、ＢＳ上に「預金」を作り出し預金通貨が増えます。

0550オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:37:10.94ID:NxUF8d8M

>>547
株主から借りてると思う。
後で負債が無くなって預金ができないと
銀行の経営者が首になったり銀行が破綻したり
すると思う。

0551オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:41:39.75ID:NxUF8d8M

>>548
だから引き出したら箪笥預金するか物買いますよね？
ものを買う人が増えたら物価が上がるじゃないですか。

0552オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:43:56.96ID:iaceBEaW

>>550
預金者からは借りないで？

株主から借りてるの？

銀行は、株主から借りて、貸付してるの？
株主から借りた金額と、貸し付けてる金額が違うよね？
おかしくない？

銀行の仕事は、信用創造で貸し付けて利子と担保を奪う事。
預金者が居なくても問題はない（準備率の問題はあるけど）。

0553オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:45:37.28ID:NxUF8d8M

>>548
通貨量は変わらなくてもぐるぐる回ると回転速度で物価が上がるはず。

0554オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:46:43.65ID:iaceBEaW

>>551
タンス預金したら物価は上がらない。

引き出すのは、物を買うためであって、
それはもともと、中央銀行の金融政策で消費させる為に発行したもの。
預金通貨での消費と変わらない。

0555オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:49:02.03ID:NxUF8d8M

>>552
預金者からも借りてるし、株主からも借りてるんじゃないだろうか。
それとも自分で貸して自分に返せないと自分だけで破綻できるとか。
何も無い所からお金出していいならそのくらいあってもいい。

0556オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:49:25.86ID:iaceBEaW

>>553
個人が消費したぐらいでは上がらない。

まず、消費して回転する環境が無い。
消費できる環境にないから消費しないし回転しない。

所得が増えないのに、全部消費したらその人死にます。
回転はしない。

0557オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:51:11.94ID:iaceBEaW

>>555
銀行の信用創造機能を理解してるかい？

銀行が信用創造で他人に借りたお金を貸し付けてると証明できるかい？

0558オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:51:35.77ID:NxUF8d8M

>>554
箪笥預金は火事になると危ない例です。
だれかの借金にしておいた方が安心だと言いました。

0559オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 03:53:37.44ID:iaceBEaW

>>558
他人にお金を貸しても、返ってこない可能性もある。

火災でも、火災保険はあるし。

タンス預金でも物価は上がらないし、
タンス預金が火災で消えても物価は上がらない。

0560オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 04:01:26.62ID:NxUF8d8M

>>556
だから大勢消費したら上がるじゃないですか。
それから、今使わないから貯金してるはずで、
貯金するから回転しないじゃないですか。
使わないから消費しないし死にません。
貯金すると回転しません。
で、借金してくれている人がいた方が安心。
国に借金してもらって一番安心。

>>557
機能知らなくても日本は今それで黒字なんでやるしかないと
思うんですよ。他に設けられそうも無いし。
ドローンなんか中国製で、ドローンの頭は日本でほとんど
作れないらしくて、銀行なら儲けられるみたいだし。
もうだめなので寝ます。

0561オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 05:16:25.73ID:rHx39G6w

>>537
AIIBは中国潰しの一環だろうね、

ドル建ての融資の時点で意味がわからない。
アメリカのFRBがドルの流通量を絞れば、

中国が貸しつけた、
融資先はドルが物理的に足りなくなって破綻する。

破綻した融資先の企業やインフラを国際金融資本が買い叩く、
破綻させられた、債務国は中国に恨みを抱く。
結果中国の影響力が落ちる。
その後、アメリカの紐付きという形で日本が出資して助ける。

まあ、こんなところだろうけど
この流れだと中国の一人負けの構図が出来上がる。
ただ、
中国も、そこまでバカなのか？という疑問はある。

0562オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 07:18:50.74ID:xiDKNXLH

>>561 ＜独占インタビュー＞クルーグマン「中国が世界経済を崩壊させる」
　　 ◆ ノーベル賞経済学者・ポール・クルーグマン／安倍晋三首相
週刊現代(2015/06/06), 頁：40

0563オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 07:32:48.53ID:rHx39G6w

>>562
中国は中央銀行の制度を取ってるけど、
通貨発行権に関しては、共産党が握ってるから、

破綻するすると言われながら、
10年近く破綻していない。

市井の企業レベルで資金がショートした場合、
共産党に協力的でないなら破綻させるかもしれないけど、

大手銀行がヤバイレベルで金が足りないなら、
金を刷って破綻を回避させることができる。

つまりAIIBに関しても同様で、
人民元で融資をすれば、
融資先を破綻させるも、
成長させるも、中国の思惑次第になるんだけど、

ドルを使った融資をした地点で、
融資先を破綻させるさせないは、
FRBの、さじ加減になってしまう。

なぜこんなアホな仕組みを中国は飲んだのか？
単に中国がアホなのか？
それとも、国際金融資本を出し抜く方法でもあるのか？

0564オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 07:50:30.76ID:rHx39G6w

>>563つづき
中国の負債のレベルでヤバイなら、
アメリカは何倍もヤバイ。

アメリカの負債は1京円、中国は2000兆円、日本は1000兆円、
普通に考えて、世界市場で不足している金額は、
米ドルの方が人民元の5倍程度ある。

どっちが、世界経済に危険があるかってーと、
普通に考えて、米ドルのリスクの方が高い。

実際、通貨発行権を有しないアメリカは、
FRBによって何度も破綻をさせられてる。

で、逆にアブナイ、アブナイと言われる、
中国は破綻しにくい構造にある。

世界最強の資本主義が、バッタモンの資本主義に、
良いようにあしらわれてる、状況になってる。

そこでAIIBで中国の首に鎖をつけようとしてるんだろうけど、
上手くいくのか？

0565オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 10:09:25.32ID:iaceBEaW

>>560
だから、大量消費できる状態じゃないんだよ。
大量消費したら、回転しないんだから生活できなくなって死ぬの。
信用創造で通貨発行以上に回収してるから、もともと回転できる社会状態じゃない。
信用創造を増やさないと、回転しないの。

黒字になるように信用創造を増やしてるのがアベノミクスなの。
だけど、いつか信用創造の利子は返せなくなり破綻して、大恐慌を繰り返す。

0566オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 10:21:02.37ID:iaceBEaW

>>561
中国には、ＭＦ理論の、マンデル神が居る。
マンデルは、ＦＲＢのバーナンキと比べても１、２周りぐらいレベルが違うと思ってる。
つまり、偽ユダヤは中国についてる。

米と中国の違いは、
中国は不良債権が大量に焦げ付いてると想定できる事。
不良債権が沢山有ると考えられるから、新しい融資投資が出来なくなってると想定できる。
つまり、中国中央銀行ではもう投資できないから、ＡＩＩＢを作ってさらに投資しようと考えてるのだと思う。
米は借金は沢山あるけど、不良債権はなく、金融システムが安定してるから、
さらに投資を続けることが出来る。

0567オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 10:25:45.75ID:iaceBEaW

>>561
中国中央銀行は、不良債権の焦げ付きで融資できないから、
ＡＩＩＢでも信用されないと思われる。
だから、ドルを信用創造の準備率として貸付しようとしてると考えられる。

別にユーロでも良いけど、ユーロもユーロでギリシャ問題で危険といえば危険。
結局、アメリカか日本のカネの力を借りたいはず。

中国がバブル破綻したら、リーマンショック並みの被害がまた出るが、
ＡＩＩＢで破綻を引き伸ばせば伸ばすほど、破綻したときのダメージがでかくなるだけ。

0568オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 11:07:24.30ID:rHx39G6w

>>566
不良債権ってのは、資金の流通量が足りないから起きる現象だよね。

実際問題、現状の中国は、成長が進んできたため、
借金の問題がとりざたされ始めた、
これは資本主義経済では既定路線だよね？

不良債権は、ぶっちゃけ銀行が0から生み出した
お金で担保を奪い取るための途中段階だよね？

小規模な破綻が発生してるけど、
大規模な破綻をするすると言われてて、一向に起きてないよ？
http://dametv.cocolog-nifty.com/blog/2013/10/post-bf17.html
一般市民が金融商品に手を出して破産するのは問題の構造が違うと思うよ。

バカバカしいレベルの巨大投資群で、
日本なら一つですら、
国家レベルの恐慌がおきてもおかしくないと思うけど、
安定して成長してるよね。

国際金融資本の思惑で
不良債権の焦げ付きで融資できないとかの制限をかけられるなら

とっくに経済破綻を仕掛けられて、
弱体化させられてると思うんだけど？どうなんだろ？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:edd9f9a5d8607d97a29dd73467105002)

0569オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 15:58:13.04ID:iaceBEaW

>>568
資金流通量が足りないから、信用創造の利子を返せないのが原因だけど。
もともと、信用創造の利子は返せないから、貸し出す先がなくなって資金流通できなくなってくる。

信用創造の利子が返せないから大恐慌を繰り返すのは、資本主義の既定路線。

偽ユダヤは、３つの大国の経済圏でコントロールしようと考えてると思う。
アメリカ、ユーロ、中国。
だが今、中国は日本のバブルと同じで不良債権が焦げ付いてると想像できる。
ユーロもルールを作れ切れてないからギリシャが問題になってるし、
アメリカが借金が多いけど、返せてるので一番問題が無いと考えられる。

中国で小規模な破綻といわれているけど、日本レベルのバブル崩壊がいくつか発生してると考えられる。
ただ、共産党は中国人を人間だと思ってないし、発表していないだけだろう。
中国人の生存権を侵害しても、信用創造で金儲けできればいいと考えているだろう。

0570オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 16:01:14.99ID:iaceBEaW

>>568
中国内のバブル崩壊と同じ様に、

日本と同じ様な水俣病やイタイイタイ病が、
日本以上の被害を出しているはずなんだよ。ただ発表していないだけで。

中国人の人権を無視して、ただ信用創造詐欺でむさぼれればいいと考えているんでしょ。

0571オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 16:10:02.94ID:iaceBEaW

リーマンショックの対処法と同じで、
中国内で部分的にバブルが崩壊しても、
金融政策で資金注入すれば、数年で元に戻るが、
破綻した企業は続けられないし、失敗した事業は廃墟となり、
破綻者が新しい企業を立ち上げても良いが、低能の破綻者で利益は見込めない。
こういう意味でも「不良債権」となり、中国内部に融資・投資する余地がなくなって行く。

0572オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 18:56:11.87ID:rHx39G6w

不良債権と破綻は自然発生的に考えてる？
資金流通量が足りないと破綻するのも理解してるんだよね？

日本のバブルも自然発生的に崩壊したと思う？

貸し出す先が無い？
不良債権化してる所に貸せば借りてくれるよね？

0573オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 19:16:25.47ID:rHx39G6w

中国は曲がりなりにも、
資本主義を導入していると言うことは、

信用創造のせいで、
常に通貨不足が発生しているのは理解してるよね？

その通貨不足のせいで、一部の借金は不良債権かする。
ここまでは問題ないのよね？

じゃあ、不良債権を表面化させないためには？

毎年返済義務が生じている、利息分以上に
信用創造を繰り返して、

経済成長という名の借金の増大をし続ければ、
大規模破綻は防げるよね？

借り手がいないってのは、
資本主義経済ではありえないよ。

企業は会社を成長させるために、
借金を増大させ続けるのが基本で、

借金をしたくないは、会社を成長させる気が無いってことだよ。

特に中国はまだ、貧富の差が激しい。
中国、総中流になるには、まだしばらく時間がかかる
インフラも都市部以外は、整備が悪かったりする。

要は、投資できる余地なんて、
いくらでもある。

0574オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 20:19:30.09ID:BcofQVHA

投資できる余地が有るなら、信用創造を増やし続けられるということだから、
信用創造の利子を返済し続けることが出来るという事を言っている。

だが、現実にはいつか信用創造の利子を返済できなくなる。
経済成長が止まった時点で、信用創造する余地がなくなり、
新たに信用創造して、信用創造の利子を返済できなくなるからだ。

0575オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 20:25:14.81ID:BcofQVHA

借金しないと通貨発行できないという、致命的な問題点は、

企業は、儲かる余地、借金返済できる余地がなければ、銀行から信用創造詐欺でお金を借りれない。

銀行も、公には借金返済不能と判断される企業に、貸付することは出来ない。

つまり、こうなった時点で、新しい信用創造を行うことが出来なくなり、
信用創造の利子を返済できなくなって経済破綻することになる。

借金という制限で、通貨発行できなくなる。

0576オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 20:35:51.58ID:BcofQVHA

資本主義というのは、少数の「資本家が」富を搾取することで、

総中流が、少数の「資本家の」富を搾取するという利益が出ないのなら、
資本家は、総中流をする事はないよ。
資本家は、最大多数の最大幸福を求めてない。
資本家は、資本家自身の最大幸福しか求めてない、これが資本主義。

0577オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 20:37:51.52ID:BcofQVHA

中国で資本主義を言うなら、

中国の資本主義とは、中国共産党が富を搾取するだけの国であると説明できる。

中国共産党が、中国国民の基本的人権を守っていないのがその証明。

0578オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 20:49:52.28ID:JMKhER3o

「エリュシオン計画」では、3Dバーチャルリアリティー技術を応用して死者との対話を実現しようとしている
⇒死者との交流目指す「エリュシオン計画」人工知能の限界と未来
on.wsj.com/1Hv4tQn 　pic.twitter.com/G8WSoSz8GS

0579オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 21:13:41.91ID:rHx39G6w

中国の資本主義が、共産党に富を集中するためのシステムってのは問題ないよ。

ただ経済破綻が、
自然発生的に生じていると考えるのは無理がある。

経済成長を止めるのに必要な物は、
公定歩合の引き上げ、増税、総量規制が大きな要因で、（国策）
ついで、貸し渋り、貸し剥がしになっていく。（民間銀行）

これらは、自然発生的なものじゃなくて、
全て人為的に行われる行為だよ。

0580オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 21:28:39.93ID:rHx39G6w

会社の経営なんて、叩けばホコリが出てくるのは当たり前で、
そこを理由に、貸し渋りや貸し剥がしをすれば、
企業は潰せる。

これを連鎖させるかどうかは、
銀行のさじ加減ひとつだよ？

取引先が倒産したので、債権の回収が難しいくなると予想され、
追加融資は難しいです。

とも言えるし。

取引先が破綻した影響で、
経営状況は、今現在、良くないですが、
逆にチャンスです、
取引先が行っていた業務まで新しく事業を拡大しましょう。
なあに、資金は銀行が用意しますよ。

とも言える。
要はなんとでも言える

0581オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 21:43:31.97ID:BcofQVHA

破綻してるのは、自然発生じゃなくて、

信用創造システム自体の問題でしょ。

無から元金を作り出して、利子と元金返済を要求するんだから、
返せる仕組みになってないだけだよ。

経済成長の低下は、
科学発展の低下や、生産技術の発展や効率化の低下などでしょ。
これらか、信用創造の借金を返済できるように理想的に技術発展するとは限らない。

0582オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 22:26:49.64ID:rHx39G6w

>>581
経済成長の鈍化は、中国はさほど無いよ？

「中国のGDPの推移」でググって、名目GDPの項目見てみ、
今年も8％位見込んでるよ。

ドルベースで計算されたりすると、
7％割り込んだりするのかもしれないけど、

破綻するするってのは、
エコノミストや経済アナリスト、経済学者が言ってるなら、

基本疑わないと、投資の世界ではやっていけない。
まあ、投資をしない人にはあまり関係ないんだけど、

いわゆるポジショントークと言われるもので、
誰かの利害が絡んだ、発言を代理発言してるだけの事がほとんどだよ。

特に、投資家だけどソロスとかは胡散臭すぎてビビるレベルだよ。
自分の、有利になるような誘導発言、以外を見たこと無い。

ソロスが売りだって言ったら、買えみたいなレベルになってる。
だいたい
「イングランド銀行（中央銀行）を負かした男」って肩書からしてありえん。
どうやって個人で中央銀行に勝つんだよ？

ソロスに弱みを握られてたか、
ソロスに金を流すのが既定路線だったデキレースだったとしか思えんよ。

0583オーバーテクナナシー

2015/05/25(月) 23:53:52.93ID:JMKhER3o

　まあ、シンギュラリティになれば、貨幣がなくなり、銀行もなくなる。

0584オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 00:19:03.63ID:nplLZIuJ

全員が借金を返せないようになったら返してもしょうがないから
返さなくていいじゃないですか。全員が借金を返せないのは
それだけ儲けられる仕事がどこにも無くなったってこと。
仕事をする必要が無くなったってことです。

0585オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 00:22:11.16ID:nplLZIuJ

シンギュラリティになっても、資源やエネルギーやＡＩの計算力が
無限で無いかぎり、公平にそのサービスを分配する必要があるので
ＢＩ＝お金が必要だと思います。
ＢＩを貯金したくなったら銀行あった方が良くないですか？

0586オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 00:26:08.71ID:zTPc26fo

>>583
シンギュラリティが起きたら、銀行はなぜ既得権を手放すと思うんだい？

しかも、その最大の既得権である通貨発行権を手放すという、
方向性はどうやったら、そうしてくれるのか非常に気になる所なんだよ、

と言うよりも、それが最大のネックで、
そこさえ何とかなるなら、後はそこそこ適当でも何とでもなると思われる。

0587オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 00:31:01.49ID:nplLZIuJ

>>586
銀行にＢＩの発行権は持てないんじゃないでしょうか。
政府のＡＩに投資できないとすると。

0588オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 00:36:26.76ID:EysbL6+3

>>585
銀行がBI預かってなにするの？

0589オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 00:38:02.11ID:nplLZIuJ

>>588
ＢＩの足りない人に貸す。

0590オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 00:38:42.25ID:zTPc26fo

>>585
BIは通貨で構わないと思うよ。
銀行に預金できるのもいいと思う。

ただ、銀行がBIを元に融資（信用創造）できないような
縛りがないと、

銀行が強引に融資をしまくってパイパーインフレを誘発する
危険性が多少あるね。

BIを地域限定通貨、
預金可能
地方税の納付に充てる事が可能
財源なし（通貨発行する）

辺りで発行できれば、理想的かなと思う。
これなら、労働者、国家、資本家の3者とも得をする流れなんだけど、

銀行の通貨発行の既得権は侵害されるから
黙認してもらうために何らかの手土産がいるとは思うんだけど、
ここからいつも先に発想が進まない。

0591オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 04:36:36.11ID:SCErF7jl

BIは電子マネー化して、使わない分は国が回収するって案もあったね

ただし、AIの発展で国民が総失業化するなら、収入がBIだけって人が増えるから
貯金はできるようにしないと駄目なんだろうけど

0592オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 06:31:47.48ID:eP9TXHeG

>>591 たいていの物が需要超過にならない限り通貨や通貨代替物はもう必要
ないと思われ。

0593オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 07:26:11.94ID:zTPc26fo

>>592
今現在でも、労働力の供給過剰≒生産過剰の状態で、
物価が下がるという状況なんだよ。

資本家が、
余った物資をタダで配ってるなんてことは起きてないよね？

なぜシンギュラリティが起きたら急に、
資産家はタダで物資を配ったり、銀行は通貨発行権を放棄すると思うんだい？

0594オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 07:39:38.89ID:Cfjy5EYW

>>593
野菜なんか売る方が損する場合只で配ったりブルドーザーで
ふみつぶしたりしています。

0595オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 07:42:37.10ID:zTPc26fo

>>594
生産調整だよね？
タダで配ってる？

0596オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 07:51:07.23ID:Cfjy5EYW

はい

0597オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 07:52:38.86ID:zTPc26fo

近所におすそ分けする位なら分かるけど、

スーパーで、今年は豊作なんで
タダで配りますなんて見たこと無いと思うけど？

0598オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 07:55:56.31ID:zTPc26fo

逆を言えば、
生産調整は
生産物を廃棄してでも、値崩れを防ぎたいと言う行動で、

豊作だから、
安く提供したいなんて心理は一切働いて無いと思うよ。

0599オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 09:23:39.36ID:eP9TXHeG

一家族の資本家が勝ち残り、残余は糧を得る手段をうしなって餓死すると
しましょう。その一家族は、人類を残すため、近親相姦をやらざるを得なく
なります。　そういうことにいつ人間が気つくかということですね。

0600オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 09:56:38.08ID:zTPc26fo

>>599
考え方の問題だね

資本家にのみ犠牲になってくれという、
話しじゃ資本家は納得しない。

これを労働者の立ち場に置き換えれば、
公益の為に、タダで働いてくれという話になる。
そんなもん普通、納得しないだろ？

国家、労働者、資本家全てが特になるように調整するなら、
まだ妥協できるかもしれないけど、

いきなりシンギュラリティが来たから、
資本家は既得権を放棄してくださいって言われて、
納得する資本家がいるとは思えない。

無担保通貨発行型のBIなら、
国家、労働者、資本家までは、プラスに持っていける。

ただ、どうやっても
銀行が持つ通貨発行の既得権を侵害してしまう

BIの発行業務とそれに伴う利益を
銀行に渡すと言う手もあるような気がするけど、

国が決めた額を担保なしに発行するだけなら、
大した旨味もない事務作業でしかない。

0601オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 10:38:02.30ID:eP9TXHeG

>>600 シンギュラリティが来る直前まで働いていた技術者が解雇され、残るのは
何もわからない、ど素人の金融資本家ばかりと、いうことを、考えましょう。
AIの暴走になす術もなく人類は滅亡しそう。

0602オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 11:37:48.78ID:lQm+GmC6

>>589
返済の見込みないじゃんそれ

0603オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 11:56:37.10ID:poE8PXFx

今のスーパーコンピューターでも
最大多数の最大幸福のための経済政策・社会福祉はどうしたらいい？
と質問したら答え出せそうだけどな
案外難しいのかな
だけどBI導入したときのシミュレーションくらいなら出来んじゃないの

0604オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 19:12:44.68ID:SAuS8rb8

>>603 できるけど、資本家が損をするからやんないんでしょう。ビックデータ
の処理方式の進歩はめざましい。

0605オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 20:12:36.40ID:zTPc26fo

>>604
資本家はBIで損しないと思うよ、消費が跳ね上がるからね。
仮に税金形式だとしても、利益を一番得るのは企業になるはずだからね。

税金経由でやるなら、労働者が損をする形になるね。
まあ、まかなえるとは思えないけど。

0606オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 21:07:31.81ID:SAuS8rb8

>>605 産業資本家と金融資本家により変ってくると思う。産業資本家は物
やサービスを提供することを考えているが、金融資本家は守銭奴よろしく
金が第一で少しでも損をするようなことに反対する。

0607オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 21:29:25.47ID:kcxxxVQi

>>606
＞金が第一で少しでも損をするようなことに反対

その様な経済主体に対して
（法人の場合も、自然人と同様に見立てて）
高名な犯罪心理学者ロバート・Ｄ・ヘアが開発した診断手法である
PCL（サイコパスチェックリスト）を適用すると、
「サイコパス度が高い」と判定されるそうな。

〔参考文献〕

＊「診断名サイコパス」（ロバート・Ｄ・ヘア／早川書房）
http://www.amazon.co.jp/dp/4150502412/ref=cm_sw_r_tw_dp_oAgzvb1J74FYM

＊「社内の「知的確信犯」を探し出せ」（ロバート・D・ヘア, ポール・バビアク／ファーストプレス）
http://www.amazon.co.jp/dp/4903241572/ref=cm_sw_r_tw_dp_Lvgzvb0PAY3RG

0608オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 22:29:25.32ID:zTPc26fo

>>605
>>606
＞金が第一で少しでも損をするようなことに反対

これは、ちょっと違うと思うんだよな、
資本家と書いたから悪いんだけど、
企業とかの組織は、金が第一義で絶対的なものなんだろうけど、

企業のトップを含め、個人にバラけさせたら、
そこそこ、いい人であるか、いい人を演じるはずなんだよ。

個人に対して震災の募金とかも頼めばするだろうけど、

企業として募金を依頼するなら、
宣伝効果を考えてプラスにならないと
募金しないとかになると思うんだよ。

要は、
組織はトップですら自分の思惑だけでは、
動けない様な状況になるんだと思うんだね。

0609オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 23:05:01.10ID:rycu3VpP

>>602
普通の人は、お金が足りないのは今だけだから借ります。

0610オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 23:20:26.59ID:rycu3VpP

日本の株を買って上げているのは外人投資家らしい。
日本の投資家は日本の株なんかあまり興味が無くて、
外国に投資して設けている。
日本の家電メーカは外国に投資して内部留保を稼いでいる。
だからドローンが作れなくても技術者に給料を出せる。
どうせＡＩも開発できないだろうから、シンギュラリティを
やれるほどＡＩを開発するのは日本生活協同組合ででやるしか
ないと思う。シンギュラリティを起こしてＢＩを始めるのが
始めから日本生活協同組合だったら資本家がどうしようと
関係無いんじゃないだろうか。

0611オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 23:34:04.63ID:r6N8ry7P

>>609
BIが足りないってどういう状況？

0612オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 23:38:23.38ID:rycu3VpP

>>611
急に欲しい物ができたけれど先月もらったＢＩは
使ってしまって無い。仕方がないから銀行からＢＩを
一時借りて、来月から節約してＢＩを貯めて銀行に
返す。

0613オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 23:53:02.90ID:nIZJIEOX

中国の経済成長が「鈍化」した時点で、
信用創造の利子が返せなくなる可能性が高まってると言う事。

「鈍化」が信用創造の利子返済以下なら良いけど、
鈍化は鈍化を呼んで、どんどん減速するはず。
デフレ不況と同じ。

鈍化は、信用創造の投資余地がなくなってきたという言い方も出来る。

地震や火山噴火の原理説明の様に、
「大恐慌」がどういう原理で発生するかの説明でしかないよ。

0614オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 23:57:27.23ID:poE8PXFx

BIしか収入ないなら銀行は相手にしない

0615オーバーテクナナシー

2015/05/26(火) 23:57:47.82ID:nIZJIEOX

ＢＩは、最低限の生活の為であり、
欲しい物を買う所得ではない。

ＢＩを最低限の生活に利用できない場合は、「保護者」や管理者が必要だろう。

また、月では管理できないという場合に、
毎日ＢＩを支給するという方法もある。

0616オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 00:35:11.81ID:oMtc7o54

>>612
そんな理由で貸してくれる「銀行」があるなら借りに行くよ
どこ？

0617オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 00:58:39.94ID:quxB1UkX

>>614
お金がだんだんＢＩしかなくなって行くのに
ＢＩを貯金できない銀行は相手にされなくなるだけ
だと思う。

0618オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:03:55.48ID:quxB1UkX

>>615
始めは最低限の生活の分しか配れないけれど、
ＢＩがお金と同じ役割をするなら最低限以上の
生活のために使うようになると思います。
ＢＩがどんどん増えてゆけば。

0619オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:07:11.01ID:PwuJBvkF

うしじま君かな？

0620オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:07:35.99ID:quxB1UkX

>>616
りそな銀行で貸してくれるらしいです。

0621オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:11:17.66ID:PwuJBvkF

ＢＩは最低限の生活費以上に上げない方が良い。

良い失敗例は、ナウルのリン鉱石によるＢＩ。

ＢＩを生活費以上に支給するメリットはあまり無いし、
『生産的な』信用創造で供給を増やして、労働対価を得る余地を無くしてしまう。

0622オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:22:21.64ID:PwuJBvkF

>>618
ＢＩはお金と同じ役割をするのではなく、

ＢＩは「所得」を支給する制度ね。

0623オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:28:28.20ID:PwuJBvkF

基本、最低限の生活費のＢＩを、無駄遣いして使い果たし、

銀行から来月のＢＩを担保に借金して、生活費に当てるのは、
信用創造詐欺と同じで「利子」が返せず（取られて）「破綻」してる。

その行為は、基本的人権を侵害する犯罪だよ。

0624オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:33:37.28ID:quxB1UkX

>>621
供給するのに人間がするとかえってじゃまになるとすると
働かさないためにはどうにかしなければならない。
そのためにＢＩをやったらどうだろうかだと思う。
そうすると、最低限の生活以上になにかしたくなった人には
働いて稼ごうとする前にそれだけのＢＩをあげてしまえばいい。

0625オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:35:59.38ID:quxB1UkX

>>622
だからお金じゃないんですか？

0626オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:39:50.68ID:PwuJBvkF

最低限の生活費以上のＢＩは、
供給力の増加や、労働対価を阻害する。

そこから、
超ＡＩとロボットが進化しすぎて、
人類の、供給増加や、労働効率を超えてしまった場合。
人類に仕事がなくなり、所得を得ることが出来なくなるから、
ＢＩの支給額を増やそうと考えているだろうけど、
それこそ「お金のない世界」を実現させるべきで、
超ＡＩに、マルクスの「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」共産主義を実現してもらえば良いだけ。

0627オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:39:53.97ID:quxB1UkX

>>623
ＡＩが出せるＢＩが足りなくなるほど借りまくる人は
みんなの迷惑になるので鞭でたたくｗｗｗ

0628オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:43:14.62ID:PwuJBvkF

>>624
まず、「働く権利」というのがある。
基本的人権である「働く権利」を侵害してはいけない。

で、何が「欲しい」か人それぞれだから、
ＢＩ定義の「一定の所得」から外れる。それＢＩじゃない。

>>625
始めから「所得」です。

0629オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:45:56.44ID:quxB1UkX

>>626
だから、いくらＡＩでも資源が足りなかったりして
限界がある。ＢＩをくばる量で配られる人は限界がわかって使える。

0630オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:46:22.82ID:PwuJBvkF

シンギュラリティの問題も、
ＢＩの問題も、

マクロ経済を知る為に「需要と供給の法則」という自然の法則、
社会ルールの「基本的人権の保護」という自然の法則を理解する必要がある。

これらから、明らかな間違えを指摘できるよ。

0631オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:50:31.25ID:PwuJBvkF

>>629
資源が足りないということはありえない。

シンギュラリティが起こる前の「現在」でも、
エネルギーは作れるし、食料も必要な分だけ作れる。
限界は無い。

それらが分からないと、ＢＩの限界も分かってないと思われる。
つまり、計算は出来ていない。
年金と同じで破綻するよ。

0632オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:53:09.87ID:quxB1UkX

>>628
権利の量が渡されるＢＩの量ならいいと思う。
働きたいときは、かえってじゃまになるのに
ＡＩが付き合わなければならないので、
もらったＢＩから払った分だけ働けるようにする。
お金の量は、自分のために人（ＡＩ）から何か
やってもらえる権利の量。だからＢＩもお金だと思う。
ＢＩの定義を変えたらだめですか？
お金だって金じゃなくなった。

0633オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:54:02.98ID:PwuJBvkF

信用創造詐欺で、お金の流れ、始まりと終わりを想像する様に、

エネルギー・食料、資源の流れ、需要と供給が理解出来てないなら、
制度は作れない。

信用創造詐欺と同じ様な欠陥制度を作るなら意味が無い。

0634オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 01:59:50.72ID:PwuJBvkF

>>632
基本的人権とは「すべての人に平等」なの。

権利の量なんて無い。

社会ルールとは、消極的自由であり、
「他人の基本的人権を侵害しない限り、何をしても自由」であり、
他人の基本的人権を侵害する自由は、始めから無いよ。

侵害してはならない行為で、事が為せると考えてるなら、絶対に失敗する。

ＢＩの定義を変えると、役に立たなくなる。
目的の為に、ＢＩの定義は作られている。
別の目的があるなら、別の制度にするべき。

0635オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:02:01.01ID:quxB1UkX

>>631
人間は色々やりたくなると思うので、すぐに
限界を超えることだって起こすかもしれない。
だから宗教は欲望を抑えるような事がいいこと
みたいな教えなんだと思う。その方が考えるのが
簡単だからじゃないだろうか。考えるのはＡＩ
になるので、人間は昔よりは欲望を抑えなくても
よくなる。でも限界はあるので、配るＢＩで
限界がわかるようにする。

0636オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:02:52.62ID:PwuJBvkF

貴方の考え・行為が、他人の基本的人権を侵害してしまっている。

貴方の目的が、基本的人権を侵害しない（保護）では無くなっている。

貴方が何をやろうとしてるのか、もう一度良く考え直した方が良い。

0637オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:07:07.18ID:quxB1UkX

>>634
だから、平等にＢＩという権利の量を平等に配ればいい。
ＡＩの能力が上がると権利の量も増える。
それをまた平等に配る。
人権は平等にあるけれど、量が増えたり減ったりする。

0638オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:10:39.32ID:PwuJBvkF

>>635
限界を超える事に問題は無いでしょ？

仏教なら、「理解する事」悟る事、それによって思い通りにならない『苦』を無くす事を目的としている。

0639オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:12:00.88ID:quxB1UkX

>>636
別にやろうとしてないですけど、
考えたらこうなんじゃないかなと
思っただけです。
保護は、人間がどんどん栄えてゆくのを
保護すると考えた方が前向きで
いい感じだと思うんですけど。

0640オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:13:18.32ID:PwuJBvkF

>>637
何が平等で、
何が権利なのかを分かってない。

基本的人権は、増えたり減ったりしない。

貴方の言うそれは、平等でも権利でもない。

0641オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:17:53.46ID:PwuJBvkF

>>639
貴方のその考えは、貴方の現在の行動に現れてる。

貴方は、基本的人権を侵害してる可能性が高い。

他人の利益と自分の利益を分けて考えられてますか？

何故、他人の利益なのか、何故、自分の利益なのか説明できていますか？

権利も、平等も、そうやって考えていかないと矛盾している。

いや、言ってる意味が分からないだろうから直接言うと、
貴方は他人の基本的人権の侵害を宣言してしまっている。

0642オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:19:33.92ID:quxB1UkX

>>640
だからもらえるＢＩが権利ならわかりやすいし
計算できるんじゃないでしょうか。
ＡＩが権利の面倒をみなければならなくなるので
計算できた方がいいと思います。

0643オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:22:57.66ID:quxB1UkX

>>641
別に宣言してないです。
もう眠くて変な事書いたかもしれないけれど
なんで他人の基本的人権の侵害なの？

0644オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:23:49.83ID:PwuJBvkF

何故それが権利なのか、考えていくと、それは権利では無くなっている。

何故それが平等なのか、考えていくと、それは平等では無くなっている。

何故それが自分の利益なのか、考えていくと、それは自分の利益では無くなっている。

分かりやすくする必要が無い、「正しい原理」にする必要がある。
分かりやすくても間違えていたら意味が無い。

「正しい原理」じゃないから、計算も出来ていない。
年金の賦課方式で「人口は増え続ける」と言って失敗してるのと同じ。

0645オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:25:05.37ID:quxB1UkX

ＡＩは開発できそうもないからですか？

0646オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:25:41.11ID:PwuJBvkF

>>643
足りないＢＩで、銀行からお金を借りたら、生活できない、
生存権を侵害してる。

0647オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:26:53.83ID:quxB1UkX

すみません
もうだめなので寝ます。

0648オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:27:59.03ID:PwuJBvkF

働く権利も侵害してしまっている。

基本的人権を制限してしまっているよ。

基本的人権が、増えたり「減ったり」したら、基本的人権を侵害してるでしょ。

0649オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 02:36:23.43ID:PwuJBvkF

ＢＩという権利があるのではなく、

ＢＩは、権利に対して、基本的人権・生存権に対して、所得を支給する制度。

最低限の生活費以上に支給される「権利」とは何かを定義する必要がある。

0650オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 06:11:28.19ID:AIGLR/Lm

>>649
どんだけ言っても意味がわからないんだろうけど、
自然は弱肉強食で不平等だよ。

何度も言ってるけど基本的人権は増えてきてるよ、
無論、政変で減ったり制限されたりすることもあるよ。

そもそも、パクス・アメリカーナがどこまで続くか不明で、
このままの資本主義を続けると制度疲労で崩壊しかねない

次世代が、中国、ロシアの可能性もあるわけで、

そうなりゃ、所有権は一部制限されるし、
通信の秘匿の無視やプライバシーの侵害、表現の自由に制限を受けてしまう。

こう言った事態を回避するためにも、
資本家というより、
銀行家に一部、泥をかぶってもらう必要が出てくるわけで、

その説明に、
基本的人権は神によって与えられたもので、
よって国民はBIを受ける権利がある、
したがって銀行家は通貨発行権を一部放棄しなければならない

と言っても、
誰も聞いてくれんと思うよ。

0651オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 07:20:37.84ID:jqVfd8Ee

>>650 通貨の価値をなくしてしまえばよい。通貨は政府が発行してるんじゃないからね。
実物が過不足なく存在すれば、問題ない。

0652オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 07:24:25.81ID:AIGLR/Lm

>>650
通貨の価値を無くすのは
どうやったら、銀行家が納得するの？

銀行は、企業に対して莫大な貸付があるんだよ？

0653オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 12:33:26.02ID:iVETVAUq

銀行家が納得しなくても今の通貨と別の物を信用する人が増えれば
自動的に力を奪われるだろう
まずは決済機能から

0654オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 15:57:03.42ID:PwuJBvkF

>>650
個人が集団で暮らすには、社会には「ルールが必要」。

それを、弱肉強食といった時点でルールは無くなり、犯罪行為を認めてしまう。
弱肉強食だから、犯罪を犯して良いといってしまってる。
それでは国は社会は維持できない。

イラク戦争を見れば分かるように、アメリカの平和なんて始めから存在しない。
ただ日本がアメリカに負けて、アメリカの属国になっただけ。
資本主義の原理は、もともと制度破綻している。国民が貧富の格差にあえぎ続けるのはそのため。

基本的人権は、自然の法則により、正しいと証明できる。神を持ち出す必要がない。

0655オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 16:00:14.37ID:PwuJBvkF

結局これは、自然の法則を理解して、基本的人権を守るか守らないかの議論になる。

何の為に、基本的人権を侵害しようとしてるのか、自分でもう一度良く考え直した方が良い。

その結果、シンギュラリティがベーシック・インカムが、どうなるのかを考えた方が良い。

0656オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 16:13:33.04ID:MEdD+p+f

まだロゴスくんは頑張ってるのか

0657オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 16:20:47.04ID:PwuJBvkF

百科事典マイペディアの解説
基本的人権【きほんてきじんけん】
人が生まれながらにしてもち，国家権力によっても侵されることのない基本的な諸権利。
https://kotobank.jp/word/%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E7%9A%84%E4%BA%BA%E6%A8%A9-51583

0658オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 16:31:40.81ID:PwuJBvkF

世界は、弱肉強食だから、犯罪を犯しても良いと言ってる事を認めることは出来ない。

弱肉強食だから、
人を殺しても良い、
物を盗んでも良い、
レイプしても良い、
嘘を付いても良い、
と、言っているんだぞ？

何を目的にしてるのか良く考え直すべき。

0659オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 16:36:28.16ID:PwuJBvkF

弱肉強食だから、と言うからシンギュラリティで超ＡＩに人類は絶滅させられるんだろと。

0660オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 16:49:24.08ID:gQZqCl3q

法律は武力を用いない闘争の歴史である

0661オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 16:50:06.55ID:PwuJBvkF

人権
広辞苑では、実定法上の権利のように剥奪されたり制限されたりしない[1]、と記述されている。

法的には（実定法を越えた）自然権としての性格が強調されて用いられている場合と、
憲法が保証する権利の同義語として理解される場合がある、ということである[2]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9

国と憲法が、基本的人権を侵害するなら、国を作る必要が無いし、憲法のルールを守る必要が無くなる。
何の為に国を作って、何の為に憲法というルールを作っているのか？

憲法・基本的人権は、自然権・自然の法則で作られている。

0662オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 17:09:32.64ID:gQZqCl3q

人権てロボットに適用されんの？
人権なんて奴隷が当たり前の時代なら通用しないし勝ち取ったものでしょ
ロボットが奴隷の如く反乱したらどうすんの

0663オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 17:29:24.35ID:PwuJBvkF

この世界は、宇宙や地球や太陽や人間は、「人間が作ったものじゃない」。

人間が作れたことはないし、そのルールを変えることも出来てないので、
そのルールにしたがって行動するしかない。

世界を作ったルールを無視して、社会ルールを作る事は不可能。

0664オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 17:30:39.82ID:PwuJBvkF

ＡＩ・ロボットに意識が生まれて、意志決定できるようになり、
権利を主張し始めたら、ＡＩ・ロボットにも権利を与える必要が出てくる。

0665オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 17:31:50.66ID:iVETVAUq

なぜ基本的人権の話になってんのか分からんｗ

0666オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 17:38:02.69ID:PwuJBvkF

基本的人権を侵害してるから、
シンギュラリティで人類が絶滅すると説明している。

基本的人権を侵害するから、
ベーシック・インカムが必要だと説明している。

0667オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 17:43:41.98ID:PwuJBvkF

問題を改善する為に、
その正当性を証明する為に、
社会ルールを知る為に、
自然の法則を知る必要がある。

自然の法則を知る為には、
①この世界は、どうやって作られているのか？
②この世界は、何故こういう形になっているのか？

を、理解し説明する必要がある。

じゃないと、問題を解決できない、憲法を作れない、正当性を証明できない。

0668オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 17:55:39.81ID:MEdD+p+f

なんで基本的人権の話かってそりゃ
ロゴス君が馬鹿だからだよ

0669オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 17:57:45.23ID:PwuJBvkF

何故馬鹿なのか説明証明できないんだろ？ｗ

0670オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 18:00:45.28ID:MEdD+p+f

そりゃ
人が存在する前から基本的人権が存在する！
なんて主張してれば馬鹿としか言いようが無いだろ

0671オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 18:03:39.17ID:PwuJBvkF

何が馬鹿なのか説明してみろよ？ｗ

0672オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 18:10:58.44ID:PwuJBvkF

どこに「人が存在する前から基本的人権が存在する」なんてレスがあるんだ？

アンカー付けてくれよｗ

0673オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 19:16:44.27ID:MEdD+p+f

あらー
ロゴス君と呼ばれて反応したくせに自分の過去は忘れたのかｗ

0674オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 19:19:26.27ID:AIGLR/Lm

>>672
OK人が存在する前には基本的人権は無いのは理解できたんだね？

じゃあ、人が存在する前に神が存在しないのも理解できるよね？

0675オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 19:24:18.19ID:PwuJBvkF

いや、どこに「人が存在する前から基本的人権が存在する」なんてレスがあるんだ？

どこからそんな話が出てきた？

0676オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 19:52:47.59ID:AIGLR/Lm

>>675
＞「人が存在する前から基本的人権が存在する」
オレが書いたんじゃないから、どこから出てきたなんて知らんが、

文脈見たら、
人が存在する前には基本的人権は存在しないという話にしか見えんけど
違うのか？

0677オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 20:06:13.32ID:MEdD+p+f

ほんとロゴス君は屑だなぁ

0678オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 21:16:13.49ID:PwuJBvkF

どの文脈で、「人が存在する前から基本的人権が存在する」と言っているのか…。

すでに会話も成立しない相手なのか？

0679オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 21:36:04.76ID:mB5x8Za2

要は独善的に話を進めて嫌われていてるってことなんじゃよ・・・

0680オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 21:49:33.20ID:AIGLR/Lm

>>678
ふーん
人間が存在する前には基本的人権は存在しないでOKなんだね？

0681オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 21:52:12.89ID:AIGLR/Lm

オレは、神の法則、
自然の摂理として、
基本的人権があるみたいな発言をしてると思ってたんだが、

そうじゃないなら、何の問題も無いから全然構わんよ。

0682オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 23:17:20.60ID:AIGLR/Lm

自然の世界は弱肉強食で、不平等。

人間が、大自然に翻弄され、食うにも困ってた頃は、
王権などの強権が支持され、

他国を侵略し、又は、他国から守るために、
国単位の生存競争を生き抜いてきた。
これも弱肉強食、不平等だよ。

やがて、人間の生産力が上がり、余裕が出てきたら、
市民の力が徐々に強くなり、

徐々にいろいろな権利を得て行った。

権力者の横暴や、暴力に対抗する為の、
理論武装が人権で、
それは元からあったものでも何でもない、

被支配層が、主に力で勝ち取っていった権利に過ぎない。

0683オーバーテクナナシー

2015/05/27(水) 23:35:05.49ID:H4dFCmIc

>>682 　万人に最大満足を。

0684オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 01:52:35.05ID:oMRTGxjj

法律は勝ち取るもの

0685オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 03:00:53.45ID:ti66C70t

>>680
だからｗ誰がそんな話してるんだってｗｗｗ

0686オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 04:04:19.93ID:s5y4Avnr

>>685
>>10
>基本的人権とは、
>意識・意志には、自由・平等の権利がある。と言う事だろう。

>この定義、この宇宙法則、自然法則、物理法則が変化した事は無いと思われる。

前スレ
>>978 ：オーバーテクナナシー：2015/05/13(水) 00:23:53.71 ID:eoUbOF/T
>憲法は、宇宙を成り立たせてる、自然の法則から作り出したもので、憲法は自然の法則。
>基本的人権も、自然の法則から作り出したもので、自然の法則だよ。

これアンタだろ？
文脈見たら、
基本的人権と憲法は自然の法則なんだろ？

宇宙法則、自然法則、物理法則は
人間が生まれる前には存在しなかったのか？

0687オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 07:08:08.17ID:qAkTypCc

>>682 強者が物を弱者には渡すまいといくら廃棄しても、生産には追いつかず
諦める世界の到来を。

0688オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 09:21:13.15ID:qAkTypCc

リフレねこ @hayashi_r 政府は金融緩和が10年遅れたお詫びとしてロスジェネ救済国債を発行して
一人あたり一億円くらいばらまくべきだぬ(+ﾟДﾟ)y━･~>RT　これは拡散するべきです。

0689オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 09:55:02.90ID:ti66C70t

>>686
自然法則、宇宙法則、物理法則は、人間が存在する前から無いとおかしいけど、

基本的人権は、人間が産まれてから持つ権利だよね？

その文章では、
基本的人権とは自然の法則だけど、
人間が存在する前には基本的人権が存在する、という意味の文章になってない。

0690オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 12:04:29.55ID:oMRTGxjj

人権とか言い出すから面倒臭い
政治経済制度の問題だけでいい

0691オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 12:08:40.98ID:aYPrJrlU

>>686
引用するならたぶんこのスレの>>56
でも名無しだから認めないと思うよ

56 名前：オーバーテクナナシー投稿日：2015/05/14(木) 15:45:33.79 ID:ETDElu72
憲法・基本的人権は自然の法則だよ。

人間が存在する前から、
地球が存在する前から、
宇宙が存在する前から（まぁビックバン仮説があるからあれだけど）、
存在していた、宇宙を成り立たせてる法則。

だから、ＧＨＱに押し付けられる前から、憲法・基本的人権は存在していた。
だから、勝ち取る必要は無い。常にそこに存在していた。
その法則を利用できるかできないかだけだよ。

0692オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 12:09:19.90ID:s5y4Avnr

>>689
>>10
＞基本的人権とは、
＞この定義、この宇宙法則、自然法則、物理法則が変化した事は無いと思われる。

この部分は？

どう考えても、
ミスリードさせるつもりで書いてるとしか思えんレベルの文章だけど、

基本的人権が自然法則や物理法則であるなら、
人類が誕生する前に存在しなけらばならないんじゃないのか？

それに対して、
>>689
＞基本的人権とは自然の法則だけど、
＞人間が存在する前には基本的人権（自然法則）が存在する、という意味の文章になってない。

この文章に整合性がないよ。
何が言いたいんだ？という話だと思うよ。

0693オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 13:18:53.25ID:ti66C70t

>>692
基本的人権は、自然の法則だけど、

基本的人権は、人間が持って産まれた権利だぞ。

この説明は矛盾してない。

基本的人権が、自然法だからと言って、
基本的人権が人類の前にあるという説明ではないし、
基本的人権が人類の前にある必要もない。

基本的人権が人類の前にあるとはどこにも説明されてないだろ。

0694オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 13:20:20.39ID:ti66C70t

>>691
宇宙と人間を作った、自然法は、人類が発生する前からあったが、

基本的人権が、人類が発生する前にあったという説明にはなっていない。

0695オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 13:27:43.68ID:aYPrJrlU

>>694
は？
「憲法・基本的人権」その「自然の法則」なんだろ？

0696オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 13:38:33.04ID:aYPrJrlU

ロゴス君反応悪いな

フレーム問題にでも引っかかったかな

0697オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 14:20:56.66ID:oMRTGxjj

人権とかどうでもいいから
BIが多数の人間にメリットがあるかどうか

0698オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 17:09:22.97ID:A6vmcS4Y

全人類の欲しい物がすべて生産できれば、貨幣は必要ない。

0699オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 18:19:56.50ID:s5y4Avnr

>>698
そうだね、
有限の資源を無限に即時、再利用できる生産能力と技術を開発して

後は、その技術を無償で提供する無欲な人が、
人類の頂点に立ち

その人が資源の再分配する権限を
AIに任せる時代になったら、そうなると思うよ。

0700オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 18:28:27.13ID:A6vmcS4Y

ＤｅＮＡが自動車関連強化、東京五輪までに「ロボットタクシー」
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPL3N0YJ23120150528?feedType=RSS&;amp;feedName=marketsNews&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+reuters%2FJPMarketNews+%28News+%2F+JP+%2F+Market+News%29

0701オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 22:55:58.03ID:ti66C70t

日本語が理解できて、
自然法とは何か、
基本的人権とは何かを理解してるなら、

どこにも「人が存在する前から基本的人権が存在する！」なんて意味の文章は無いって事は、
すぐ分かると思うんだけど…ｗ

言葉・ロゴスをイエス・キリストだと言っているのに、
その言語レベルじゃ、永遠に救世主は現れないんじゃないか？ｗ

0702オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 23:02:17.71ID:ti66C70t

基本的人権は自然の法則、という説明は、

「人が存在する前から基本的人権が存在する！」という意味・説明になってない。

0703オーバーテクナナシー

2015/05/28(木) 23:31:42.08ID:aYPrJrlU

行をばらして弁解してみても、1レス全体で見たらそうはならないんだよ
馬鹿いってんじゃねーって

0704オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 00:14:40.71ID:U5z7qWY+

>>701
いやそれでいいんだよ、

人が生まれる前に、基本的人権や憲法は存在しない。って主旨の発言なんだろ？

基本的人権と憲法は人が定めたもので、元から存在する、自然法則や、物理法則なんてもんじゃ無いからな。

永遠に神など、現れんでいい。科学の発展の阻害要因でしか無い。

それとな、ココもおかしいんだよ。
言語・ロゴスがイエス・キリスト＝救世主と仮定してるのに、
永遠に現れないと言われても、

今の世の中に、言語・ロゴスは存在してないのか？

ここまでの、アンタの思考パターンで分析すると、

論理構築が多分おかしいんだけど、恐らく、ほとんどの人との意志疎通が上手くいかないだろ？

通常の人は○○は△△であると言われれば、
◯◯＝△△で処理するんだけど、
それが多分理解できてない。

『アンタの中じゃ「○○は△△である」は
恐らく○○＝f（X）みたいな関数処理になっていて変動するんだと思うんだけど、
その関数の処理法を、
上手く伝えられないと、聞き手は意味がわからないし違和感しか無い。』

もうちょっと、相手に伝える努力をしないと、
オレの上の『』内の文章のように、自分にしかほとんど理解できない文章になる。

0705オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 01:37:23.91ID:WtiWks0j

>>704
ああ、別にポリシーを批判する気はないんだが表現方が。

関数が何だって？関数の解は一つではないし、イカレ微分方程式の
解に至っては発散しまくるわ。ｗ

論理が何だって？もうちょっとこう、情報工学院卒に理解できるように
「ロジカル」に説明してもらえんかね？

0706オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 02:47:47.48ID:U5z7qWY+

>>705
そう普通は>>704の文章は、
意味不明で何言ってるんだ？ってなるんだよ、
相手に理解してもらうことを前提にしない文章を書くと、
通常はひとりよがりになって他人には理解できない。

もうちょっと突っ込めば
>>704の文章で言いたいことは
アンタの書く文章は、アンタの中では自己完結して、
論理破綻も起きてないんだろう、
ただ、それを伝える努力を怠ってるから、
他の人間には意味が分からんよと、

そう言う指摘している文章なんだよ。

恐らく、論理の飛躍の程度にも問題があると思われるんだけども、
自分では自覚できない論理飛躍の程度に問題がある場合、
これは、意思疎通に弊害が出てしまうはずなんだよ、

アンタ他の人が、自分の言ってること理解できない、
馬鹿が多いと感じることが多くないか？

0707オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 03:19:43.86ID:U5z7qWY+

>>701
＞言葉・ロゴスをイエス・キリストだと言っているのに、
＞その言語レベルじゃ、永遠に救世主は現れないんじゃないか？ｗ

このレベルの文章を書かれると、
他の人間の理解はサッパリついてこない。

アンタの中では、論理破綻は起きてないんだろうけど、

他の人から見たら、
たった2行なのに完全に破綻してしまってる。

何らかの補正する論理を無意識に構築し
その補正論理を他人が共有していると
無意識下で思い込んでるいるせいだと思うけど

こういった状況を常態化させてしまってる人を、
まわりから見ると
何か奇妙なことを言ってる変人という印象になってしまう。

で、発言してる本人は、周りは話の分からない馬鹿だと考えてしまえば、
これは意思疎通が難しいと言う結論につながってしまい、

基本、誰も得しないことになる。

0708オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 05:06:49.46ID:xhTgo4YK

ロゴスとかキリストとかいいから

0709オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 08:12:21.02ID:dRIjHnTU

>>703
１レス全体で見たら、
「人が存在する前から基本的人権が存在する！」という意味になると言う
証明説明を日本語でして見ろよｗ

0710オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 08:16:26.44ID:dRIjHnTU

>>704
だから、「人が生まれる前に、基本的人権や憲法は存在しない（する）。」
なんて文章の意味はどこにもないだろｗ
どこからその文章を持ってきてるんだよｗ

人間は、自然の法則で作られてるんだよ。
人間は自然法によって作られてるの。
人間関係、社会も自然の法則から作られてるの。
人間関係、社会も自然の法則なの。
社会ルールも自然の法則から作られてるの。
憲法は自然の法則から作られてるんだよ。

人間が勝手に作ってるわけじゃないの。

0711オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 08:18:29.20ID:dRIjHnTU

>>704
ロゴスは存在してるけど、
ロゴスが救世主だとは理解できてないだろ？

救世主が存在してることを認識できていない。
貴方の目の前には救世主は存在していないよ。

0712オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 08:21:33.96ID:dRIjHnTU

>>704
まず、自然の法則が１つじゃないだろ。

基本的人権も、
需要と供給の法則も、
万有引力の法則も、
全部、自然の法則だが、
始めからこれをイコールとしていないだろ。

○○＝△△であるとは限らない。

0713オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 08:26:39.28ID:9XJlx0e1

>>710
元は自然の法則かもしれないけれど、
誰かがここに勝手に書いてると言っても
別におかしくないと思うんですよ。
社会のルールとか憲法だって
人間が勝手に作ってると言っても
別におかしくないんじゃないでしょうか。

0714オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 08:30:09.56ID:dRIjHnTU

>>707
ロゴス
2.キリスト教では、神のことば、世界を構成する論理としてのイエス・キリストを意味する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B4%E3%82%B9

辞書に書いてあるレベルのなので、
辞書を読んで理解しよう。

基本、俺が辞書に書いてあるレベルの説明をする必要がないだろ。
辞書に書いてあることが理解できないなら、別の問題だねｗ

0715オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 08:31:59.24ID:dRIjHnTU

>>713
自然の法則に合致してるかどうかが問題でしょ。

自然の法則に合致してるなら、それは人間が勝手に考えたことではなく、
自然の法則で作り上げてるもの。

0716オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 08:44:30.48ID:dRIjHnTU

憲法は自然法によって作られてる。

憲法の本質ないし根本規範
一般に憲法は制憲権（憲法制定権力）に由来するものといえるが、
日本国憲法については制憲権の上位規範として、
個人の尊厳を中核とした原理（基本的人権尊重・国民主権主義・平和主義）の総体（自然法）というべきものが存在する
という自然法型制憲権説が多数説である（制憲権はこの自然法に拘束される）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95

辞書に書かれてある事が理解できないのは、別の問題。

0717オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 09:22:15.81ID:dRIjHnTU

たぶん（というか…）、自然法自体を理解していないんだろうから、
辞書のソースを貼っとく。

自然法とは、事物の自然本性から導き出される法の総称である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95

辞書を読んで言葉の定義を良く理解するべき。
議論はそれからだよ。

ロゴス、イエス・キリスト、基本的人権、憲法、自然法とは何かを、
辞書でまず調べよう。

0718オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 10:04:15.96ID:U5z7qWY+

>>710
＞社会ルールも自然の法則から作られてるの。
＞憲法は自然の法則から作られてるんだよ。
＞人間が勝手に作ってるわけじゃないの。

これの因果関係が分からない、と言う指摘をしてるんだよ？

>>712
○○が△△であるという主張をして話を展開した場合は、
○○＝△△と言う認識を通常、他の人間は受ける。

それを、○○＝△△であるとは限らないと、
自分でひっくり返して、おかしいと思わないのか？
相当なハイレベルだな。

>>714
>>701
＞言葉・ロゴスをイエス・キリストだと言っているのに、
＞その言語レベルじゃ、永遠に救世主は現れないんじゃないか？ｗ

この2行が論理破綻してると、指摘してもやっぱり理解できないんだな。

完全にAIもBIにも近づきそうな気がしないけど、
いいねぇ、アンタなかなか、いないレベルで面白いわ
もっと詳しく話を聞きたいんだけど

このスレの主旨から思いっきり逸れてきてるし、
邪魔にならんよう、新スレ建てたからそっちで続きをやろう。
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/mog2/index.html#1

0719オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 10:29:43.51ID:+H55g5Gx

問題提議は、

ロゴスを理解していないと、
世界がどのようになっているのか理解できないから、
憲法が作れない。
憲法を理解せず作れないから、
ＢＩという社会制度を作ることが出来ない。

ロゴスが理解できないと、
倫理が理解できないから、
シンギュラリティに対応できない。

だから、シンギュラリティやＢＩスレでロゴスの説明をしてる。

0720オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 10:36:10.73ID:+H55g5Gx

>>718

憲法は自然法で作られてる説明は、>>716でしてる。
自然法以上の因果の始まりを説明できない。

文法で、○○が△△であると言う説明は、
○○＝△△であるという説明とは限らない。
ひっくり返してない。もともと日本語の文法だよ。

ロゴス＝イエス・キリストは、>>714で説明。
ロゴス＝イエス・キリストと理解できてないなら、
お前の前には救世主は現れてない。
理解することを救世主と言っているんだよ。

0721オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 10:40:12.85ID:+H55g5Gx

憲法は自然法である。

自然法とは、「法の総称」で１つとは限らない。

故に、憲法＝自然法とはならない。

憲法と自然法は同じ意味ではない。

0722オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 10:48:16.93ID:+H55g5Gx

ロゴスだけでは、救世主じゃない。

ロゴスは、世界の根源、世界を作る仕組みだと考えられる。

故に、「ロゴスが人間の苦しみを生んでいる」と説明できる。

その苦しみを無くす為に、「ロゴスを理解する必要がある」（仏教と同じ）。

ロゴスを理解することを「救世主」と言ってるんだよ。

ロゴスを理解していない人には、救世主は居ない。

0723オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 11:09:37.69ID:U5z7qWY+

>>719
>>720
もっと聞きたいんだけど、ロゴス、憲法、キリスト、基本的人権は、
このスレのメインの話題じゃないし、興味もない人が多いだろうから、

新スレ
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/mog2/index.html#1
で
このスレの続きを聞かせて欲しいな。

0724オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 11:45:00.71ID:U5z7qWY+

0725オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 15:28:53.27ID:+H55g5Gx

リンゴは赤い、と言う説明は、

リンゴ＝赤、という意味の説明ではない。

>>1
社会的、文化的、価値観を話す題材のスレで、
憲法や基本的人権が、メインじゃないわけないだろ。

憲法の正当性を証明するのがロゴスだよ。

また、ロゴスからシンギュラリティに対する倫理の話になる。

0726オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 15:36:04.68ID:t2nKmMjg

>>725
赤くないりんごもある、ってことだよな

それを
＞憲法・基本的人権は自然の法則だよ。
に当てはめるとどうなるの？

自然の法則じゃない憲法・基本的人権もある

でいいのか？

0727オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 17:33:15.77ID:wHIxPYva

基本的人権は、全ての人類が生まれながらにして持つものであると「みなす」というものでしょうが。あくまで建前。
この建前をこれからどうやって守っていくかが問題なんでしょ。

今後少数の人間とＡＩが世界を完全に支配したら、大多数の人々の基本的人権は守られないかもしれない。
何故なら、基本的人権は所詮建前でしかないので、無視することも可能だから。

それと、基本的人権をどの存在まで適用するかという問題もある。
脳を完全に機械化した人間には認めるの？

0728オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 19:09:22.08ID:qpIdNNQZ

グーグル開発者会議「I/O」知っておくべき5つのこと　
http://jp.wsj.com/news/articles/SB11729237550577364065404581014751775850530
ウエアラブル端末と自動運転車は仮想現実（VR）や機械学習、
スマホアプリに主役の座を譲り渡した pic.twitter.com/NbOOMovX36

0729オーバーテクナナシー

2015/05/29(金) 22:01:10.74ID:U5z7qWY+

日本国憲法における、基本的人権はプログラム規定説と言って、
最高裁判例ですら、文化的で最低限の生活に関しては
そうだったらいいねぇと言う理想論にしてしまっている。

BIを基本的人権に含められたら、理想的なんだろうけど、
プログラム規定説がある以上、
BIが配れたらいいねぇで終わらせることも可能。

ぶっちゃけ、憲法における基本的人権なんて言葉遊びのレベルに過ぎない。

とか、そんな話をしたいのなら
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1432861170/

0730オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 01:02:54.17ID:mk6BD70g

支配するって独裁ってこと？
民主主義は無くなる？

0731オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 06:48:43.90ID:23XZgwut

>>730
>>727の
＞今後少数の人間とＡＩが世界を完全に支配したら、

の支配の部分は仮定だけど、その流れだと民主主義がなくなるね。
独裁とも違うかもしれない。

資源の有限性の呪縛カから、解き放たれていない段階では、
余分な人類は、資源を無駄に消費させるだけの余剰コストにすぎないからね。
邪魔な存在にすぎない。

ただ、その構図は、少数が圧倒的多数を敵に回すシナリオだから、
回避しそうな気もする。

今のように、民主主義vs（社会主義orその他勢力）の様相を演出しつつ、
両陣営から、上澄みハネる方が、仕組み的には安定するだろうしねぇ。

0732オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 07:52:04.14ID:H7mqt5q4

資源の有限性の呪縛があるうちはAIが出す人口削減は正解じゃないか？
その答えを否定したら最悪、人すら生きていけなくなる環境になってしまわないか？

0733オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 09:31:29.56ID:kv1FT4EM

>>731
今の人間と機械で人間が生活できているとすると
それが全部ＡＩと機械でできるようになるだけなら、
それ以上何かやりたくなった人がやればいいんじゃ
ないだろうか。

0734オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 09:37:56.17ID:kv1FT4EM

>>732
人口を削減するか増やすかは人間の勝手だと思う。
勝ってに生きていけなくするようなＡＩは
民主主義を使っで首にするべき。

0735オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 10:11:41.27ID:23XZgwut

>>733
その途中経過が問題で、
資本家が開発した、AIやロボットを公益のために開放します。
といえば、その未来が来るかも知れない。

ただ、理想的な未来が到来した後のことを、
そうなればいいと言うのは、

世界から、戦争や紛争を無くすのはどうすればいい？
と言う問いに対して、

宗教、人種、民族、思想、言語の壁を無くして争わないようにすればいいと
答えるのと一緒のような気がする。

途中経過がゴッソリ抜けてるんじゃない？と聞きたくなる。

0736オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 10:32:04.66ID:kv1FT4EM

>>735
トヨタが特許を解放しているというのを
聞いたことがあります。
でも、太陽光発電をやめてしまうし
資本家はあんまりたよりにならないかも
しれないと思います。
ＡＩは日本生活協同組合にオタクみたいな
人を集めてやった方がいいんじゃないかと
言う気がします。

0737オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 10:33:04.98ID:kv1FT4EM

ＯＡ採用で集める。

0738オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 17:16:25.45ID:CboVz3pE

どこにも書かれてない「人が存在する前から基本的人権が存在する！」と言い出して、

リンゴが赤い、という日本語も理解できないんだから、
議論できるレベルではない。

0739オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 17:27:53.90ID:9wZtG/CZ

技術的失業は、社会人の再教育をもって解消すべき。
技術によって雇用が減るのは、転職や起業が円滑にできていないため。
すべての仕事がAIに代替されない限り、残った仕事を奪い合って競争すべき。

BIは社会主義に似て、実施すればその他の国から取り残されることになる。

0740オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 17:30:04.64ID:dA0FAzjb

ていうか国際間で協調してやらないとダメだな

0741オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 17:57:44.43ID:23XZgwut

>>739
＞技術的失業は、社会人の再教育をもって解消すべき。

その問題は現状ですら解消されていないんだよ。

技術的失業は将来急に起きる問題じゃなくて、
今の非正規雇用の問題や、ニートや潜在的失業者の増加と基本構造は同じで、
労働力が安価に供給過剰の状態になることによって生じてるだけ、

そしてその、失業のリスクは>>739も直面している。

シンギュラリティが近づけば、
どんだけ人間を再教育しようが、AIとロボットの方が圧倒的に能力が上で、
経費も安いという状況になってくる。

そうなれば資本家が人間を雇うのは趣味かボランティアでしかなくなり、
まっとうな経営者であれば、人間の新規雇用はしない。

0742オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 18:29:35.29ID:XpBhSrLH

>>739
＞BIは社会主義に似て、実施すればその他の国から取り残されることになる。

BI賛成派からは、BI導入でより人を切りやすくなるから効率的になって競争力上がるって話もある

0743オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 18:33:43.48ID:XpBhSrLH

>>739
＞技術によって雇用が減るのは、転職や起業が円滑にできていないため。

現状のAIの延長でも、中間層の職を減らす能力があるから
失職して転職した場合、多くの人は今迄より安い給料のところになるだろうと予想されている

0744オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 22:33:17.86ID:g4+d/nyX

>>741の書いたとおり、失職したらオシマイ
都合よい転職先なんてあるわけ無いだろ、そもそも人を減らすために機械導入するんだから
別スレでBIについて議論した時にその機械をメンテナンスする仕事で失職者を再雇用できる、とか言ってる凄い馬鹿がいて困ったよ
消えた仕事の分だけ必ず新しい仕事が作られるという考えで凝り固まっていた
人間にできる仕事はだんだん消滅するから、富の再分配方法を考えるしかないんだよ

0745オーバーテクナナシー

2015/05/30(土) 23:30:20.30ID:2ZlkQjVH

仕事が無いなら何か好きな事をすればいいんじゃないだろうか。
寝ていれば満足な人は生きているのに必要な分だけのＢＩ
オリンピックに出たい人にはトレーニングや交通費のＢＩ
論文をネイチャーに出したい人は研究費のＢＩ
政治家をやりたい人には政治資金のＢＩ
実は全部ＡＩがリアルで作ったゲームなので、
気に入らない人生になってしまったらやり直せる。

0746オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 01:15:39.45ID:Nh63nh7A

>>745って実際に今少しずつできてると言えるんじゃないだろうか。

0747オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 01:20:19.43ID:/5PJgEF9

>>745
理想的な未来が到来した後のことを、仮定すれば、
何通りかのパターンがあるけど、どれでも、そこまで問題ないと思うよ。

（BIの配布＝富の再分配）が行われないまま、
失業時代＆低賃金労働時代が訪れようとしていると言う
問題意識の人も多いだろうけど、

今も、
失業＆低賃金労働の問題は起きていて、
このまま続けば、と言うより、

今現状でも、生産力は落ちてないんだけど、
労働賃金低下→消費購買力の低下が起き→景気の低迷が起きて、
日本全体が世界と比較すると相対的な弱体化を起こしてしまっている。

それに対してどうやって、
BIの配布を一般常識化できるかが重要な問題だと思う。

0748オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 01:46:52.27ID:Nh63nh7A

>>747
生産力じゃなくて、売れる金額が落ちていないだけじゃないだろうか。
売れているものは韓国や中国で作っているものが増えているとすると
日本で生産している物は減っていることになります。

0749オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 02:26:27.11ID:/5PJgEF9

>>748
生産拠点を海外に置く事を、
総量的な生産力の供給増加の要因と見るか、
国内的な生産力の低下と見るかによる問題だと思うけど、

労働力の低価格化と、過当競争を誘発している要因だと思うよ。

0750オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 03:12:35.49ID:XMjcabqi

>>741
＞技術的失業は将来急に起きる問題じゃなくて、
今の非正規雇用の問題や、ニートや潜在的失業者の増加と基本構造は同じで、
労働力が安価に供給過剰の状態になることによって生じてるだけ、

→今、起きているのは雇用のミスマッチ。
インターネットなど新しい技術の成果によって失業した人たちが、新たに職を探すとき、高い技術や知識を必要とする生産性の高い職でなく、比較的簡単に就ける生産性の低い職に就くため、労働力の供給過剰が起こり、賃金が下がる。
再教育によって、生産性の高い職に就けるスキルを身につけさせて、国際競争力を維持、向上させるべき。

＞シンギュラリティが近づけば、
どんだけ人間を再教育しようが、AIとロボットの方が圧倒的に能力が上で、
経費も安いという状況になってくる。

そうなれば資本家が人間を雇うのは趣味かボランティアでしかなくなり、
まっとうな経営者であれば、人間の新規雇用はしない。

→AIを含む新しい技術でまかなえる職ならば、人が行う必要はない。
人でしかできない職があるならば、競争すべき。

欲しいものを手に入れるために競争するのは、資本主義が定めたルールではなく、自然の摂理。
競争から降りれば、欲しいものは手に入らない。

確かにシンギュラリティが近づけば、技術的失業の速度は増し、新たな産業は生まれにくく、職に就く難度も上がるだろう。
だが、逆にモノの価格は著しく下がり、労働によって得られる対価は極大化する。

短時間の労働でも十分な対価を得られるようになり、自然にワークシェアのような形になるのではないかと思う。

0751オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 06:44:24.75ID:/5PJgEF9

>>750
未来に起きる問題は、
今現状の構造的な問題の再生産でしかないと言う予測に基づいて書いた文です。

とある近未来の日常系
『ベーシックインカムについて考えてみよう。導入の意味編 1/5話』
もしよろしければ、ググって読んでください。

URL入れると、アクセス規制を受けそうなので、
リンクURLじゃなくて申し訳ないです。

0752オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 07:11:39.94ID:/5PJgEF9

>>750
＞逆にモノの価格は著しく下がり、労働によって得られる対価は極大化する。

資本主義を標榜する以上、インフレは必要最低限の絶対条件です。
資本主義でデフレを誘引していた政治家と官僚が、何を考えていたのか、
今更突っ込んでもしょうがないので、どうこう言っても意味が無いのですが、
実際は頭オカシイレベルの話です。

資本主義を放棄するという選択肢もありますが、
実現は難しいでしょう。というより資本主義を維持したほうがいいとは思います。

＞短時間の労働でも十分な対価を得られるようになり、自然にワークシェアのような形になるのではないかと思う。
ここが、考えの違う所で、
この短時間労働で十分な対価を払う気が資本家にあるなら、別に今でも払えます。
人件費カットや、その他企業努力によってえた余剰資金を別の従業員に払えばいいのですが、
そんな事をしている企業が長く続いているというのを見たことがありません。

今現状起きていない現象が
シンギュラリティが近づいたら急に起きるという予測は、
ありえないように思えます。

企業も生き残るのに必死で、従業員を安く使えるなら、
使い潰すレベルで、使うことが企業努力になってます。

結果、労働者の消費購買力が低下して、
企業自身の首を締める形になっても、
自制的、自律的に、そこを調整できる企業や資本家が現れると思えません。

と言うより、もしそういう社員に還元という
思想の企業や資本家がいても、
社会の競争原理の中で、生き残るため方向転換するか、
淘汰され消えてしまいます。

0753オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 09:03:46.12ID:EpeHPbDy

だから資本主義を続けるとすると、日本は発展途上国相手の銀行に集中
するしか無いんじゃないでしょうか。
発展途上国で資金が要らなくなってきたら、どこかで人口爆発をわざと起こす。
土地が足りなかったら宇宙がある。
だから今からどんどん宇宙産業に投資して支配しておく。
中国はＡＩＢＩや宇宙開発でどんどん始めている。

0754オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 09:24:04.41ID:EpeHPbDy

>>753のAIBIは、アジアインフラストラクチャバンクなんちゃら
のことです。

0755オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 09:55:53.05ID:XMjcabqi

>>753
AIIB

0756オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 09:58:43.90ID:EpeHPbDy

>>755
AIIBでした。すみません。

0757オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 10:39:09.40ID:/5PJgEF9

>>753
途上国相手の銀行で稼いで、
それが国民に還元されると思う？

単なる銀行の儲けになるだけだと思うけど？

銀行が稼いでも金融市場に多少金を回す程度だと思う。
通常は国債を買うかな？

オレ自身、日本と世界をごっちゃに書いてることが多いけど、

日本の問題を世界に拡大して回避したとしても、
それは一時しのぎにしかならないから、将来的には同じ問題を起こすよ。

要は閉鎖された独立系、外部の影響がない状態で、
日本でも、拡大して世界でもいいんだけど、
破綻しないか破綻しにくい仕組みを作らないと、
同じ状況に陥るよ。

0758オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 10:56:04.26ID:EpeHPbDy

>>757
だから人口爆発させてどうしても宇宙に行きたくなるようにします。
で、今の内に宇宙産業にどんどん投資しておきます。
ホリエモンはそれを狙っていた気がする。
アメリカはもうやっているし、中国もそれを狙ってると思う。
銀行が国債を買えるのは国がお金を借りて使うから。
どんどんお金を使う用があるのは日本ではだんだん国しか
無くなって来てるから。この勢いならそのお金をＢＩに
分けやすくなってるんじゃないでしょうか。

0759オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 10:59:41.82ID:EpeHPbDy

>>758の国は日本政府の事です。

0760オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 11:04:34.36ID:XMjcabqi

>>752
＞資本主義を標榜する以上、インフレは必要最低限の絶対条件です。
資本主義でデフレを誘引していた政治家と官僚が、何を考えていたのか、
今更突っ込んでもしょうがないので、どうこう言っても意味が無いのですが、
実際は頭オカシイレベルの話です。

→インフレは投資を喚起するために必要。
例えば、インフレ率2%なら、現金で保有することで毎年2%ずつ資産が減ることを意味する。
結果、資産を守るために投資に資金を傾ける必要が出てくる。
デフレならば逆で現金保有することで資産が増えるため、投資が減り、資金循環が停滞し、景気が悪化する。
技術の進歩によってモノの価値が下るのは自然の摂理でデフレ要因だが、これに対して、新しい需要の開拓と金融政策によってインフレ誘導することができる。
うまく誘導できれば、モノの価値は上がるが、それ以上に賃金が上昇する。

今までもこれからも、これが経済の理想的な状態。
「モノの価値が著しく下がり」と書いたが、これは賃金に対する相対的な価値の話で、デフレを是としているわけではない。

＞この短時間労働で十分な対価を払う気が資本家にあるなら、別に今でも払えます。
人件費カットや、その他企業努力によってえた余剰資金を別の従業員に払えばいいのですが、
そんな事をしている企業が長く続いているというのを見たことがありません。

→賃金は経営者が好き勝手に決められるものではなく、労働市場によって価格形成するもの。
資本家といえど、競争原理の中にいることを忘れてはいけない。

現在の低賃金、長時間労働は高い技術や知識を必要としない賃金の低い職に多くの人が集まることで起きている。
再教育によって高い技術の職に誘導すれば、この状況は改善し、国際競争力も増す。

0761オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 11:10:19.48ID:ct8w55ZJ

>再教育によって高い技術の職に誘導
これが現実には無理だからな
多少はできるが、コスパが非常に悪い

それに近い未来、人工知能に食われていくのは
比較的高学歴のホワイトカラーが多い

0762オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 11:32:07.69ID:EpeHPbDy

>>760
技術なんて他の低賃金の国でもどんどんできちゃうんですよ。
だから日本で再教育して技術が高くなっても、低賃金の国の
賃金にしかできないことになります。
じゃあもっと高い技術を再挙行くしてとか言ったって、
その高い技術のネタが無いからもう教えられる人もいない
ってわけだと思います。
機能秋葉で韓国製だかのＥＬテレビと日本製の液晶テレビを
比べて見たけど、両方４Ｋなはずなのに日本製の方がなんだか
ぴんぼけに見えました。それなりに日本製の方が安かったけど。
ドローンもほとんど対抗して作れないらしいし（得に頭の部分）
やっぱり日本は銀行に集中するしか無いんじゃないかと思います。

0763オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 11:35:19.03ID:XMjcabqi

>>757
＞途上国相手の銀行で稼いで、
それが国民に還元されると思う？

単なる銀行の儲けになるだけだと思うけど？

銀行が稼いでも金融市場に多少金を回す程度だと思う。
通常は国債を買うかな？

→この話の肝は、借りた資金をインフラ投資に使うことにある。

途上国は得てしてインフラ建設の技術やノウハウがない。
中国はAIIBを通じて資金融資する見返りにインフラ建設を自国の企業で受注できるように働きかけると思われる。
インフラ建設は規模が大きく、また資源、材料、建機、施工と幅広い分野に恩恵がある。
うまく行けば国内景気への影響は絶大、さらに、インフラによってアジアの経済が底上げされれば、中国にも好影響がある。
また、融資の権限を中国が握ることで、関係国への影響力が増し、国際的な発言力も増す。

おそらく、中国は昨今の景気減速を鑑みて、アジア全体の成長を取り込もうとしているのだと思われる。

これは中国の台頭を加速させることになり、そのためアメリカが他の先進国に不参加を呼びかけることにつながった。

日本はアジア開発銀行を使ってこれに対抗しなければならない。
AIIBが低調に終われば、中国のバブルは崩壊し、政治体制の崩壊にもつながる。

これは日本（アメリカ）と中国のどちらがアジアで主導権を取るかという競争。

0764オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 11:41:10.94ID:EpeHPbDy

>>757
儲かった銀行からたんまり税金が取れるんじゃないでしょうか。

0765オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 11:57:21.86ID:XMjcabqi

>>762
ここでいっている技術というのは、生産性の高い職に就くための技術。
液晶テレビは今や生産性の高い技術とはいえない。
生産性の高い職の競争率が上がり、賃金が下がり、他に賃金の高い職がないなら、それはもう既に低賃金労働者がいないということ。

0766オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 12:05:01.24ID:XMjcabqi

>>761
コスト、パフォーマンスに関するデータも論証もないため、反論になっていない。
少なくとも、BIよりコストはかからないから。

シンギュラリティ以前は、ブルー、ホワイトに関わらず、失われる職と残る職がある。

職が失われたなら転職する。
それを円滑にするような環境を作るべき。

0767オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 12:14:39.62ID:ct8w55ZJ

じゃあ失われた仕事と同じ数だけ仕事が生まれることに
根拠はあるの？

0768オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 12:35:37.85ID:XMjcabqi

>>767
成長余地（新しい職が生まれる余地）というのは、人間の欲求とリンクしている。
人がもっとほしいと需要する以上、供給の余地がある。

新しい産業が生まれなかったとしても、既存の業種に参入してシェアを奪うことができる。
今は飲食業のような参入障壁が低く、生産性の低い業種に参入するケースが多いため、低賃金、長時間労働となっているが、生産性の高い業種ならば、業種の賃金は下がるとしても、深刻な労働環境にはならない。

再教育によってさまざまな業種で競争率が増せば、経済格差は埋まり、貧困者は少なくなる。

0769オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 12:54:09.93ID:slWBNnHQ

再教育させるには、長く失業してても安心な社会や、短時間労働で仕事してても教育できる環境が必要だけど
日本でできるんかな？

BI導入よりは再教育の方が賛成されるだろうから、まだ可能性はあるかな？

それと、再教育でどんな職種になるんだろ？今のところは人を相手にするサービス業的なものが主流になるように思うけど？

0770オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 13:03:44.09ID:ct8w55ZJ

生産性が高い業種儲かる業種というのは
インフラ、金融保険、情報通信

このジャンルに単純作業してた人を再教育して送り込むの？
雇ってもらえなかったら自分で起業する？ありえんだろ
「競争率が増せば経済格差が埋まる」というのも納得出来ないね

0771オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 13:04:08.43ID:rA4W3LuM

>>769
建設業の技能労働者が足りないらしいです。

0772オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 13:16:13.29ID:XMjcabqi

>>769
失業者の再教育は既に北欧諸国で実施されている。
もちろんそれだけの成果ではないが、北欧諸国は一人当たりGDPで日本を越える上位にある。

重要なのは、競争原理を阻害せずに再分配を行うこと。

競争を降りれば、欲しいものは手に入らない。
これは自然の摂理。

0773オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 13:40:25.83ID:rA4W3LuM

>>772
他からシェアを奪う競争なんかばっかり考えるからできないと思う。
他の人とは違った欲しい物がある人が増えるように、そういう人に
再配分を増やす。そうすれば競争しないでＧＤＰが増やせると思う。
はっきり言ってオタク関連。
それぞれのオタクの人が、自分の目的のために必要な技術を再教育
してもらいたくなるのでないと、再教育の効果が無いし学校が
無駄になる。

0774オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 13:44:59.57ID:ykGvIVDz

　物が充分あれば、貨幣は有名無実になる。職がなくとも食えるようになれば、
むしろ、職がないことに喜びを感じ、職がある人は早くリタイアできるように
心待ちにするような世界の出現を望みます。

0775オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 13:57:41.36ID:ct8w55ZJ

物によっては既に充分ある
食べ物は余ってるから捨てている
それでも日本で餓死者が出ている
とても不思議だ

0776オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 14:33:58.96ID:rA4W3LuM

>>774
速くリタイヤしたい人は、他に本当にやりたい事がある人が
多いと思う。そういう人がやりたかった事をやろうとすると
いままで十分足りていた物や、想定外の物が足りなくなるかも
しれない。いろいろやりたい事がある人がどんどん増える
→人間の欲望はきりがない、となると、そのための物を
生産するための資源やＡＩのサービスもきりがなくなるかも
しれない。そうすると、そういう資源やサービスを、不公平
が無いように分ける必要があるので、分け前のもらえる権利
の量を表すために、貨幣が必要になると思う。

0777オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 14:35:52.93ID:rA4W3LuM

>>775
単純に、生活保護なんてなかなかもらえないと思っていたらしい。
緊急の場合は交番でお金を借りられるらしいし。

0778オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 16:46:01.08ID:slWBNnHQ

>>771
日本の建設業は、賃金が安いのと将来性が無いので(オリンピックと震災需要まで)やりたい人が少ないらしい

他にトラックや船の乗務員も不足気味
特に船員は定年退職者を再雇用してる程だけど、トラックも賃金低いのが問題みたい

0779オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 16:50:26.30ID:slWBNnHQ

>>772
＞失業者の再教育は既に北欧諸国で実施されている。
もちろんそれだけの成果ではないが、北欧諸国は一人当たりGDPで日本を越える上位にある。

北欧は国民が少ないのと、高い税金取る代わりに失業しても再教育できる環境作ってるのがいいらしいね

日本は国民が多くて底辺もかなりいることと、再教育できる環境へ金を回せにくいのがネック。
自分は所得の半分は取られても安心な社会ならいいと思うけど、日本国民の賛同は得られるんだろうか？

0780オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 16:57:24.95ID:7ZPiXkZx

>>770
最も生産性の高い職種に全ての人を就かせるわけではない。
実際には、新たなスキルを身につけることで、現在より賃金の良い職に転職したり、失業した人が単純労働よりも賃金の高い職に就くというだけで意味がある。

0781オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 17:29:28.10ID:/5PJgEF9

再教育をして、

就職させて国際競争力を増す。

この2つに因果関係があるように思っているようですけど、
北欧諸国が日本より、開発競争力があると思いますか？

0782オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 17:30:28.64ID:/5PJgEF9

再教育が再就職につながって、
昇給につながるのは何％位だと思われます？

0783オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 17:32:21.41ID:/5PJgEF9

通常は、再教育で再就職できたとして、

労働者の能力が上がったとしても、
よほどの事がないと、
給与は下がりますよね？

これは、労働力の効率化は進んでも、同時に低価格化が進むことになります。

問題の本質が、そのまま拡大再生産されるだけです。

0784オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 17:40:11.63ID:/5PJgEF9

技術的失業と言われてる物は、

今の失業問題と本質は同じで、

労働力の高効率化による、必要とされる総労働人口の上限の減少です。

それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
低賃金労働と言う形で現れています。

より高性能で、高効率な労働力の供給につながる
人材や、機械、ロボットの導入は、
更なる、労働賃金の低下を招くだけで、
問題の本質の解決にはつながりません。

問題の拡大再生産になってます。

0785オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:19:43.98ID:7ZPiXkZx

>>782
何％なんですか？

0786オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:25:17.60ID:7ZPiXkZx

>>783
＞通常は、再教育で再就職できたとして、

労働者の能力が上がったとしても、
よほどの事がないと、
給与は下がりますよね？

→再教育によってスキルが上がれば、スキルがないよりも賃金の高い職に就ける確率は上がる。

0787オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:30:01.58ID:OAc0YpZC

人間の伸びしろに限界がある以上、技術的失業を回避するすべはないね。

仕事は無くならない論者の人は再教育で生産性の高い仕事っていうけど、
十分な賃金を得られる職業に就くためには、今の東大院卒レベルの能力が必要です、
ってなったらどうするの？全員をそのレベルまで教育するの？

0788オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:36:05.16ID:/5PJgEF9

>>785
すいません、知りません、
再教育を推進してる、
公共機関が都合の悪い数字を出してくるとは思えませんが

全再就職者の10％も無いんじゃないですか？

この例えでは、伝わりにくいようなので、
別の例示もしてみます。

0789オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:37:56.91ID:/5PJgEF9

>>786
部分を切り取るから、分かりにくいのだと思いますが、
全体に目を向けてください、

再就職の成功、
失敗パターンはそれぞれあるかと思います。

では、逆に再就職は成功パターンしかないと仮定します。

0790オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:40:29.32ID:/5PJgEF9

問題を極大化させるために、極端に書いていきます。

再教育により、その人の処理能力が10倍に膨らんだとします。

企業や資本家は喜んで、再教育を受けた人材を使うかと予測されます。

0791オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:48:10.66ID:/5PJgEF9

では、その10人分働けるようになった人材は、

労働者に取って有益な存在なのでしょうか？

企業や資本家が考えることは、
正社員が切れないにしても、

新規雇用を控え、
非正規雇用に切り替え、有能じゃない人材の昇給を控える
様になると思われます。

また、その人材が10倍の処理能力があったとしても、
10倍の賃金を支払うことは、考えられません。

せいぜい数％高い賃金を払えばいい程度です。

しかも、ある程度の期間が経てば、
10倍の処理能力を身につけた人材は、

他の9人分の人件費をカットさせる要因につながると
予測されます。

と言うより、浮いた分の人件費をカットしないような、
企業は生き残れません。

0792オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:55:50.50ID:7ZPiXkZx

>>784
＞技術的失業と言われてる物は、
今の失業問題と本質は同じで、
労働力の高効率化による、必要とされる総労働人口の上限の減少です。

→これまでも技術的失業は繰り返し起きている。
だが、その度に新しい職が生まれ、長期的に必要な労働人口は減っていない。
需要がある以上、供給余地がある。
景気動向や技術革新など急激な変化によってバランスが崩れることはあるが、時間を経て均衡する。

必要とされる総労働人口が減っていると証明できますか？

＞それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
低賃金労働と言う形で現れています。

→これは長く続くデフレによる不景気と雇用のミスマッチによるもの。
よりスムーズに均衡させるため、再教育が必要。

＞より高性能で、高効率な労働力の供給につながる
人材や、機械、ロボットの導入は、
更なる、労働賃金の低下を招くだけで、
問題の本質の解決にはつながりません。
問題の拡大再生産になってます。

→過去、オートメーション化の影響で職が奪われるという懸念が台頭したことがある。
確かに一時的に失業よって一部の景気は悪化したが、長期的には人々はより豊かになった。

必要とされる総労働人口が減る社会というのは、需要がリミットを迎えた社会であり、
つまり、多くの人が恒常的に満たされていて、それ以上を求めない社会ということだと思う。

0793オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 18:56:34.94ID:/5PJgEF9

極論10倍働ける人間は、残りの9人の首切り要因でしかありません。

では、
新たに弾かれた9人は、
再教育を受けて、90人分の処理能力を身につけて、
就職すればいい。

は、スグに破綻するのが、見えていると思います。

労働力の高効率化がいくら進んだとしても、
それが、賃金にダイレクトに反映される訳ではないので、

結果、生産力の増加に、対して消費購買力がついていけなくなり、
デフレ構造が深刻化していくだけで、

デフレを加速させてしまいます。

労働力を高効率化して、供給過剰状態にしてしまうことは、
問題を拡大再生産して、

結果として、新たな、低賃金労働や非正規雇用、失業問題につながります。

0794オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 19:10:05.79ID:OAc0YpZC

>>792
ごくごく単純にコスパの問題で考えるべきなんじゃないかと。
機械にコスパで勝てなくなった人間は職を失う。
今までは機械とＡＩはごく限られた分野でしか活躍できなかったから、人間は
コスパで勝てていた。だが、これからは違うのでは、というのが今の問題なんじゃない？
いくら別の仕事を創り出そうと、それもすぐに機械に奪われるのでは。
仕事の生まれる速度＜仕事の奪われる速度になると思われます。。

0795オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 19:12:28.27ID:/5PJgEF9

>>792
＞必要とされる総労働人口が減っていると証明できますか？

逆に技術革新によって生まれた
新たな職業は失業者に対して充足率100％以上で増えてると証明できますか？
と聞きたいところですが、

日本の労働人口のピークは1998年と言われてます。
人口減少は2000年代後半から、 2010年代に入って以降と言われてますから、
人口減少が原因で労働人口が減っているとは言えないと思います。

0796オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 19:44:13.86ID:/5PJgEF9

>>792
＞＞それが、現在では、非正規雇用やニート、潜在的失業者、
＞低賃金労働と言う形で現れています。
＞→これは長く続くデフレによる不景気と雇用のミスマッチによるもの。
＞よりスムーズに均衡させるため、再教育が必要。

長く続くデフレの原因に対する考察が不十分かと思われます、
不況のキッカケは、バブル崩壊という分かりやすい物がありますが、

デフレが常態化したのはバブル崩壊が原因ではありません。国がデフレ誘導を行ったのも原因ですが、

労働力の高効率化に、消費購買力がついていけない事も原因です。

雇用のミスマッチが少し、抽象的です。
以前の仕事より、低賃金労働になる就職口は、消費購買力の低下につながり、問題を拡大させる要因です。

再教育しても、人間よりも圧倒的な処理能力を持ったAIやロボットの生まれることが
予測されているので、問題視されていますが、

再教育→再就職→賃金上昇が保証されている訳ではなく、
再就職は低賃金労働に切り替わることが多い状況に注目するべきかと思います。

0797オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 19:45:07.03ID:/5PJgEF9

>>796つづき
若い世代ではなく、中年以降が切られて、妻子持ちの場合、
再教育制度なぞ受けてる余裕も無いという要因も多いかと思われますが、

若い世代は切られたら、ニートになって潜在的失業者となる事も多いかと思われます。

結局こういった状況は、
労働力の高効率化が進めば進むほど、必要とされる総労働人口の減少につながり、

結果、消費購買力の低下、企業の売上不振につながり、
企業も得をしないのですが、企業も社会的な生存競争を生き残るのに必死で
企業側が自律的にそこに調整を入れることは不可能に近くなります。

その結果、いくつか段階すっ飛ばしてますが、BIを導入すべきと言う意見になります。

0798オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 20:17:39.41ID:slWBNnHQ

後々BI導入する必要になると思うけど、まずは再教育とかセーフティネット整備するほうが国民は受け入れるんじゃないかな？

再教育やセーフティネットが機能しないのが実感できるまでは、(BI推進派には)無駄だと思っててもやるしかない。

もしかすると強いAIができないかもしれないし、法律などで制限されるかもしれないし

0799オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 20:34:47.29ID:ct8w55ZJ

最近話した測量士の人が最新機器の展示会に行って
自分らの仕事は近い将来消えると実感したと言ってた
自分の職業も消えるかもしれないと危機感覚えれば
BI導入の必要性はすぐに理解されると思う

再教育で今より良い仕事に付けるわけないのも
本人が一番良く分かってるしね

0800オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 21:04:13.49ID:XMjcabqi

>>794
＞仕事の生まれる速度＜仕事の奪われる速度になると思われます。。

→そうなる可能性はある。
極端な話、明日シンギュラリティが起きる可能性もある。

だが、現時点でそうなると判断することはできない以上、それを見越して行動することには大きなリスクがある。

0801オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 21:07:34.22ID:/5PJgEF9

>>798
＞まずは再教育とかセーフティネット整備するほうが国民は受け入れるんじゃないかな？
いえ、再教育のシステムもセーフティーネットも存在してますが
充分に機能していないのが問題ですよと言う話です。

別にBIの名前じゃなくて、生活保護の拡充でも何でもいいですよ、
ただ、生活保護の拡充よりはBIと名を付けた方が、受けは良いでしょうね。
本質は変わりませんが。

強いAIが発明されないとしても、
労働力の高効率化は進行し続け、必要とされる総労働人口は減り続けるので、
問題を解決してるわけではありません。

>>799測量の最新機器は知らなかったけど、

３Dプリンターはアメリカが国策でやってるね
日本の金型は、後何年持つかわからない状況ですね
（ただし、アメリカの国策は天下りの保養施設の場合も多いので、
失敗することも結構多いのが唯一の希望、
まあアメリカがダメでも、どっかが完成させてしまうでしょうけどね）

>>800
失業問題の基本構造は今とシンギュラリティ後で変わりません。
シンギュラリティのあるなしで考えるのは、逆に当事者意識の欠落かと思われます。

0802オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 21:26:56.80ID:/5PJgEF9

資本主義経済の基本構造の問題点の一つである、
ゼロサムがある以上、

労働力を高効率化したり、
残業時間を増やして働きまくったとしても、

経済規模は1円たりとも増えません。

経済成長と、
労働力の高効率化、生産性の向上は、
相関性の低い事象であることを、まず理解しないとダメです。

頑張って、働いたから豊かになったは幻想です。

厳密にはゼロサムの縛りがある以上は、
働いた所で豊かにはならず、
長時間をすればするほど、単位時間あたりの労働単価は下がるだけです。

ゼロサム環境下では生産性の向上と
経済成長は別問題です。

経済成長は別の要因で発生する現象です。

0803オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 21:46:42.22ID:/5PJgEF9

>>802続き、
逆に、ゼロサムじゃないプラスサムの経済の仕組みであれば、

労働力の高効率化、生産性の向上は、
そのまま、経済規模の拡大につながりますが、

ハイパーインフレに近い状況になります。

通貨を、減らす仕組みを組み込めば、
今よりずっと、まともな状況のような気がしますが、

これはBI導入よりもハードルが高いと予測されます。

0804オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 22:19:59.76ID:TR+tlOhl

大勢の人がそれぞれ自分のやりたい事をやれるようになれば
経済は０サムじゃないと思います。
生活のためじゃなくやりたいことがやれる人が増えるのは、
生産性が上がったので、生活のためには働かなくてもよい人が
増えたからです。だから、問題は、生活のために働く必要が
無くなったとき、やりたいことがあるかどうかじゃないでしょうか。
ようするに人類にやる気があるかどうかで破綻するかしないか
になるだけだと思います。

0805オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 22:25:23.36ID:/5PJgEF9

ゼロサムとは、
誰かが100円得したら、他の誰かが100円損して、
誰かが1億円得したら、他の誰かが1億円損してるという、

当たり前の仕組みのことです。
では、これの何が問題なのか？

働くと、労働力が、お金に還元されて、
経済規模が増える状況であればプラスサムなんですが、

実際は労働者の賃金は、
企業や資本家が、どこかから持ってきた
横からスライドさせただけのお金で、働いて経済規模が大きくなるという現象は起きていません。
この状況をゼロサムと言ってます。

ゼロサムの環境下では、
限られた通貨量を奪い合うだけという、生存競争が続きます。

また実際には別の要因もあって、更に社会的な生存競争を強いられます。

それには、それなりの利点もあるのですが、
限界効用を超えて、制度疲労を迎えているのが、日本の現状です。

0806オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 22:34:02.02ID:/5PJgEF9

プラスサム資本主義経済の実現が、
理想的な社会の一形態でもあるように思えてきました。

プラスサムの状況であれば、
銀行が信用創造を行った所で、
その利息以上に通貨が増えるのは
ほぼ間違いないので、利息を取ろうが特に問題ありません。

通貨発行権を独占的に銀行に持たせるのではなく、
国民全員が通貨発行権を労働の成果に対する対価として行使できる世の中になれば、

経済の問題は
MMOのゲーム内と同じようなレベルの問題の発生に切り替わりますね。
あれはほとんどプラスサム経済ですから、
過剰なインフレが問題なので、通貨を減らすシステムとして、
税金や公共事業を機能させる。

そうすれば、とりあえず、通貨量がボトルネックで起きる
経済成長の阻害要因はなくなり、別の問題が発生するのは間違いないでしょうが、
今の現状よりはマシになりそうです。

まず、間違いなくBIの配布よりも抵抗が大きそうですが、
これをプラスサム経済を撒き餌に、
BIを押し通すと言う腹案で交渉のベースには良いかもしれません。

0807オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 23:01:00.69ID:/5PJgEF9

まず、普通に抱いている、
労働力の高効率化→経済の成長→豊かさの拡大と言う
思い込みを、修正しないとダメです。

労働力の高効率化と、
経済の成長は独立事象です。（基本極端に書いてます多少の相関性はあります）

労働力の高効率化が進めば経済が成長して豊かになると言う、
前提が成立するなら、
日本はもっと豊かになっていないと駄目です。

上の方で日本より1人あたりのGDPが高いと言われた、
北欧諸国の人達が、
日本人より勤勉で過労死も厭わないような労働をしていると思いますか？

経済成長と、労働力の高効率化は別問題で、
経済成長を押しとどめる要因になっているものは、別で存在しています。

それは、いくら真面目に働こうと、改善される問題ではありません。

0808オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 23:28:09.75ID:/5PJgEF9

経済成長が労働の対価として支払われてるなら、
労働力が高効率化すればするほど、日本は豊かになるはずです。

ですが、実際はそうなっていません。
では、経済成長とは何なのか？という話になるのですが、

みなさんが、経済成長と言っているものは、
借金の事です。対外債務、対内債務が増えることを、
経済成長と呼んでいます。
意味が分からない人が多いと思いますが、、、

日本の総債務は2000兆円（民間も入れた分）
中国の総債務は2000兆円（民間やシャドーバンキングの500兆とか含めてるのか不明）
アメリカの総債務は1京円（民間入ってるのかな？）

要は、借金が増えれば増えるほど、
その国の経済が強く大きくなっていると言う事です。

これは別に労働力に支えられたものではありません。
アメリカ人が日本人の5倍も働いてると思いますか？
（まあ、借金5倍でもGDPは5倍もありませんけどね）

まず、経済的成長＝借金の増大であると言う仕組みを理解することから
はじめないと駄目なんですが、この時点でハードルが高いです。

0809オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 23:34:52.73ID:vzJ3Znvu

>>805
利益が出てその分多く仕入れてまた売る事ができたら
世の中を回るお金の回転が速くなってＧＤＰが上がるから
経済規模は大きくなるんじゃないでしょうか。

0810オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 23:44:00.41ID:/5PJgEF9

経済成長＝借金の増大であるために、

ある程度の経済成長を成し遂げると、
当たり前ですが、借金の額も膨れ上がっています。

逆を言えば、借金を増やすことでしか、
経済成長できない仕組みになってます。

で、経済的成長をすれば借金が大きいので、
国際世論という物を使って、
信用不安だと、煽ってきます。
そして増税しろと圧力をかけられるのですが、

これは、デフレ要因になっていて、
経済の破綻が加速していきます。

今の仕組み上、
借金を増やさないと成長できないのに、
成長したら、借金が増えてると文句を言われて、

その借金を返済するために、経済成長が必要なんですけど、
その経済成長がまたも借金になっていて、永遠に抜け出せないようになっていて、

「どないせえっちゅうねん！」と言う状況に追い込まれています。
主に、アメリカ、日本、EU諸国がメインですけども。

0811オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 23:53:21.91ID:vzJ3Znvu

>>808
経済成長ってＧＤＰが大きくなることだと思うんですけど、
国民総生産と言うくらいだから借金じゃないですよね？
日本のＧＤＰは500兆円くらいらしいけど、そうすると
借金は年に500兆円くらいづつ増えるんですか？
2000兆円だとたった4年分？
なんかおかしいと思うんですけど。

0812オーバーテクナナシー

2015/05/31(日) 23:58:28.09ID:/5PJgEF9

>>809
その回転効率もあるね、
ただ単純化したいから、1年で1回転と仮定しといて、
10回転でも構わないけど、
複雑化させれば問題は余計に意味不明になってくからね、

逆に、世の中に1000円しか無いとして、
銀行不在で信用創造をせずに、ゼロサムのまま、
企業、家計、国家が経済活動をしたと仮定して、

3回転、10回転と、1000円を
ぶん回せたとして、
家計や、企業は3倍も10倍も豊かになるかな？
（これはあんまり思考実験してないから何とも言えないけど、
仕事が忙しくなるだけで、豊かさの変動はほとんどない、状況になりそうな気がします）

0813オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 00:13:31.05ID:KL6h0dc4

>>812
１回転するより１０回転した方が
給料3倍や10倍で買うものも3倍や10倍。
同じ物は値上がりしないとすると
高級品を買うようになるかちょっと
神戸まで行って神戸牛でお食事とか
やると豊だし経済成長したと思います。

0814オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 00:13:47.91ID:0076GqdP

>>811
GDPの成長した分≒借金の増額した分ですね。

通貨自体は、
毎年利息分以上回収されてるわけじゃないので、
元金はそのまま流通し続けます。

0815オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 00:39:51.29ID:0076GqdP

>>813
それやるの？

ビッグデータと言われる、いわゆる、
母数が大きい物は、
人間が手を加えるよりも精密な誤差で動くと言われてて

通貨の回転効率ってのは、
母数がとんでもなく大きいから、あまり変動は無いと思うよ？

不景気だから通貨の回転効率は徐々に落ちてるかもしれないけど、
GDP自体は基本ほぼ横ばいで
抗うために、高回転させてる分野もあるだろうし

定数X回転とか考えてもらえたら楽なんだけど、
調べて出てくるのかな？

GDPを通貨量で割れば良いだけなんだけど、
日本だけじゃなくて、アメリカも
簡単に通貨量を追えないようにしてるから出てくるのかな？

昔、通貨量調べるのギブアップしたからなー。

あと通貨の回転が早くなっても、
実際には1000円しか無いと仮定してる状況だよ、

1000円以上の物は物理的に買えないし、
3者以上の利害関係はややこしいし

多分、通貨量は追えないから、
企業と労働者、通貨量1000円の思考実験なら何とかなるのかな？

0816オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 06:51:54.82ID:gysXRvLe

万人が効用が最大化して　物　サービス　が無料で進呈される社会の到来
を渇望します。

0817オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 18:33:22.26ID:P2d+jCY6

某所で技術的失業の話を熱く書き続けてたら、「そんな夢物語ばかり語ってないで今無職のお前の今後10年のために今すぐ就職しろ」と言われて凹む。

俺としては今の世の中はもう技術的失業が相当進んでて、もう無職歴5年になる40代の俺がまともに雇われる職場なんか無いと思うんだ。

技術的失業を理由として堂々と生活保護を貰いたいよ。

0818オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 19:51:27.09ID:3k9rrJ6N

そんな夢物語ばかり語ってないで今４０代で無職のお前の今後20年のために今すぐ就職しろ

0819オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 19:51:57.07ID:0076GqdP

>>815つづき
昔調べてた時には、数字が追えなかったんだけど、
最近は数字出すようになったんだね。
マネーストックM3（現金通貨＋預金通貨＋その他）の2013年以降の数字が出てた、

2012年のGDPが475兆円　2013年1月のマネーストックM3、1138兆円で割った回転率は0.417
2013年のGDPが480兆円　2014年1月のマネーストックM3、1177兆円で割った回転率は0.407
2014年のGDPが487兆円　2015年1月のマネーストックM3、1211兆円で割った回転率は0.402

通貨供給量を増やしてもGDPが増えないと言う状況に陥ってる。

と言うよりも、
2012→2013年で
マネーストックが39兆円増えて、GDPは5兆円しか増えてない。

2013→2014年で
マネーストックは34兆円増えてるのにGDPは7兆円しか増えてない。

アベノミクスでバラ撒いてる量的緩和は、
GDPにあまり反映されてないようだけど、
一旦、それは置いておいて、
回転率は0.4前後で推移してるようだね。
大幅に改善するとかはあまりないと思うな。

>>817
10年後の10万円より、明日の10万円の方が価値はあるから、
就職は大事なんじゃない？

まあ、就職しなくても食えるならそれはそれでいいかも知んないけど。

0820オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 20:05:17.98ID:P0sMU9JH

基本的人権
https://kotobank.jp/word/%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E7%9A%84%E4%BA%BA%E6%A8%A9-51583
人が生れながらにして，単に人間であるということに基づいて享有する普遍的権利をいう。
人間が人間らしく生きていくために必要な、基本的な自由と権利の総称。
人間が人間として当然もっている基本的な権利。
人が生まれながらにしてもち，国家権力によっても侵されることのない基本的な諸権利。
人間の生存にとって欠くことのできない権利および自由で，憲法によって保障されたものをいう。
人間が人間である以上，人間として当然もっている基本的な権利。
人間である以上、かならずもっている権利をいう。

「当然の権利」であり、建前ではない。
無視・侵害したら、ミルの危害原則で人権を制限される事になる。

これは、シンギュラリティ後・前の問題ではない。常に現在起こっている問題。

0821オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 20:15:44.40ID:P0sMU9JH

プログラム規定説では、「憲法は成立しない」。

憲法とは、国が基本的人権を守るというルールであり、

プログラム規定説は、国が基本的人権を守らないと言ってしまっているので、
その時点で、憲法ではないし、国ではない。

プログラム規定説は、自ら国と憲法を否定してしまっている。

プログラム規定説の憲法・法律は、誰も守る意味が無くなる。そのルールに意味がない。

0822オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 20:23:18.08ID:P0sMU9JH

こう言う、基本的な社会ルールが分からないから、
シンギュラリティ後、人類が絶滅させられる可能性が出てくるし、
冷戦時核戦争で、人類が絶滅する可能性があったわけだろ。

問題は根本的に変わらない「倫理」の問題だよ。
倫理がないから、自然淘汰で絶滅するだけ。
その道具・技術を扱う為の倫理が必要。
倫理は技術の取扱説明書であり、説明書を見ずに道具を扱うから、
事故を起こす。

0823オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 20:37:18.75ID:PBCGYf1g

>>820
だーかーらー、「人間である以上、かならずもっている権利」という「建前」でしょうが。
建前ではなく所与のものとみなすべき、というのも建前でしょう。
ポエムを唱えてるだけじゃただのお花畑。建前は建前なの。

その建前を所与のものである「かのように」機能させていくにはどうすればいいか、
っていうのが重要なんだよ。

あとな、君の言う「人間」ってのは何を指すの？

0824オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 20:53:50.53ID:P0sMU9JH

たて‐まえ〔‐まへ〕【立前／建前】
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/137702/m0u/
１原則として立てている方針。表向きの考え。「―と本音」「―を崩す」
２行商人や大道商人が商品を売るときの口上。売り声。

建前
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%BA%E5%89%8D
企業などが表面上に示している方針、概念、理念。内実とは違ってる場合が多々ある。本音と建前を参照。

本音と建前
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E9%9F%B3%E3%81%A8%E5%BB%BA%E5%89%8D
本音と建前（ほんねとたてまえ）は、何がしかに対する人の感情と態度との違いを示す言葉である。
しばしば日本人論に見出される言葉でもある。

0825オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 21:02:19.15ID:P0sMU9JH

建前では、本音のうちで余り他に知られることが芳しくない事柄が語られない一方、
例え本音では自身が望まない事柄であろうとも、
それを肯定することで結果的に自身の望む結果が期待されるなら、敢えて認めるなどされる。
建前は「表向きの方針」とも解され、実際の方向性はともあれ、対外的に表明される。

基本的人権とは、
人間としての「当然の権利」であり、建前ではない。

人間だから「当然の権利」を持ってるだけ。

建前ではなく、事実その権利を持っている。

0826オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 21:25:55.14ID:P0sMU9JH

人間だから「当然の権利がある」という事が理解できないと、
社会ルールが作れないし、まともな社会も作れない。

言葉の定義も理解できないから、議論にはならないし、
こういう「荒らし」タイプは、基本的人権を侵害しないという意志が無いから、
間違い続ける。

基本的人権を守ろうという、強きやさしさが無いと、
ロゴスや愛を追及する事が無く、永遠に間違い続けるよ。

そもそも、自分が何が目的で何をやってるのかを、良く考え直す必要がある。

0827オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 21:32:14.26ID:P0sMU9JH

火の鳥

人間とは？
ロボットとの違いはどこに？

はるか未来、体の大半を人工機能に換えた男は人間なのか？ロボットなのか？
人間はどこまで生命に手を加えることが許されるのかを問いかける。

0828オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 21:36:45.01ID:PBCGYf1g

>>826
ポエムはもういいよ。あんたの信仰告白なんて屁のつっぱりにもならん。

人間の定義について話してくれ。
脳を改造して知能増強をした人間は人間か？
体を機械化した人間は？
マインドアップローディングにより、情報生命体となった人間は？

0829オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 21:41:58.14ID:P0sMU9JH

辞書とポエムの違いも分からないのか？

0830オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 21:44:36.01ID:PBCGYf1g

>>829
答えてくれ。

0831オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 21:57:07.45ID:3k9rrJ6N

>>827
バイセンテニアル・マンは逆側から問いかけてるな

0832オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 22:51:08.10ID:0076GqdP

>>829
＞辞書とポエムの違いも分からないのか？

君は法律の建前と本音が分からないみたいだけどね、
法律は六法全書に書かれてることが全てじゃない。

特に憲法は、硬性憲法であるために、改正がほとんど不可能になってる。
その為、不都合が生じると解釈問題という形で処理する。

残念ながら法律は辞書で解ける問題じゃない。

0833オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 23:17:46.15ID:0076GqdP

そう言えば、
ロゴス君は中国経済は崩壊するって言ってたけど、

中国の株空売り規制緩和、証券当局「市場抑制が狙いではない」：4月
中国の成長率が7%超えなら、信用と投資のリスクを軽減すべき＝IMF：5月

の2つの記事が上がってて、
中国がなんちゃって変動相場制を取っている状況なら、
ひょっとすると、ぶっ潰せる方法考えついたのかもね、

IMFが大丈夫だとか、安心だとか言い出したら、
ウソ臭いこと極まりない。

格付けが上がりだしたら、いよいよって感じがするね。

でもどうやって、ぶっ潰す気なんだ？
ほとんどの民間銀行の株式を1/3以上取得完了して、
連鎖倒産を防ぐための追加融資を、
拒否権か送り込んだ役員使って邪魔するつもりなのか？

0834オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 23:41:08.47ID:0076GqdP

そうか、経済破綻させる物は、
金融攻撃のみじゃないってことか、

物理的な火種に火を付ける事も可能って事か、
どの手法を取るつもりか知らんけど、
独立運動に支援をして、武装蜂起させれば、

一気に信用不安を拡大させることは可能で、
投資マネーは一目散に逃げ出す。

そこに空売り仕掛けてって、やるつもりか？

まあ、流石にこれはやらんか？
でも一番簡単そうな気がするな。

0835オーバーテクナナシー

2015/06/01(月) 23:53:41.58ID:0076GqdP

独立運動による武装蜂起のシナリオの場合、

中国を一気に弱体化させることが可能で、
経済的、軍事的に弱体化可能。

内戦が長期化すれば、
武器や物資を輸出する、
国際金融資本や、日本はボロ儲け。

何なら、内戦終了後に独立＆分断統治をさせて、
更に弱体化させることも可能。

この手法だと、
日本にも、かなりメリットがあるから、
希望的観測過ぎる。
まあ無いかな

0836オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 00:08:21.96ID:/zOYEVmu

やっぱりロゴス君は逃げたね。大した卑怯者だわ。

0837オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 02:31:08.99ID:xOehelj4

人間（にんげん、英: person）とは、
人のすむところ。世の中[1]。世間。人が生きている人と人の関係の世界。
（社会的なありかた、人格を中心にとらえた）人。また、その全体。[1]
ひとがら。「人物」。[1]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93

シンギュラリティ問題で焦点になるのは「人格」。

よって、ＡＩでも他の動物でも「人格」に相当するものがあるなら人とみなす。

0838オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 02:56:22.29ID:xOehelj4

憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守る為のルール。

法律とは、憲法で基本的人権を守る為に、ミルの危害原則で他人の基本的人権を制限するルールだ。

ここに建前は存在しない。あるのは自然法と言う事実だけ。（だからロゴスの説明をしたいのだが…）

硬性憲法だからと言って、改正できないわけじゃないし、
硬性憲法の国で、何回も改正してる国もある。

日本国憲法は「出来は良い」から、改正する必要が無いだけ。

0839オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 03:11:59.05ID:xOehelj4

経済と言う漢字の意味は、経世済民「世を治め、民を救う」と言う意味。

そう言う意味では、中国と言う国は、
国民の基本的人権を守っていないので、経済は破綻していると言える。

中国経済崩壊は、第２のリーマンショックだから起こしてはならない。
だが、信用創造詐欺の利子は絶対に返済できなくなるから、
いつか世界のどこかで世界大恐慌を繰り返す。

だから信用創造詐欺以外の通貨発行モデルが必要。

リーマンショックぐらいの経済被害で済むなら良いが、
中国崩壊で第３次世界大戦の引き金になってはならない。

0840オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 03:44:57.23ID:Txd8Ifu2

>>838
＞憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守る為のルール。
ロゴス君が好きな辞書によると、
憲法は
１基本となるきまり。おきて。
２国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。

別に国という集団が基本的人権を守るためのルールだとは書いてないね。

国が人民を統治するための規範だからね。

ロゴス君が言ってる憲法は、
憲法じゃないことを、まず理解しないとダメで、
それに対する、情報の欠落を補うための理論が必要なんだけど、

憲法は基本的人権を守るためのルールであるとか自然法だとか、
短文で補正説明ができるレベルの認識のズレじゃないよ

憲法も、通常の認識と違うし、
基本的人権も、通常の認識と異なる。

通常の認識とズレた憲法を使って、
通常の認識とズレた基本的人権を説明するから、

誰も理解できないし、
その情報の欠損をロゴス君が自覚できてないから、
意思の疎通が難しいんだと思うよ。

0841オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 04:36:40.60ID:xOehelj4

何が「基本」なのか？
国家の存在目的は？

を、考えれば憲法とは、
国と言う集団が基本的人権を守るルールと説明できる。

それ以外だった場合。
国の存在理由が無いし、
憲法の存在理由が無いから。

0842オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 04:50:27.14ID:xOehelj4

自然法論的限界説は、実定憲法には自然法が上位し、
憲法をも含めての全実定法の効力の有無は自然法への適合・不適合によって決せられるとするならば、
改正規定による憲法改正においても自然法上の制約があるとして、改正に限界があると説明する。
かかる見解によれば、
自然法に反するような憲法の変革は「あらわな事実力による破壊であって」憲法の制定としても認めることはできず、
正当性を主張できないとする[39]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E6%B3%95%E6%94%B9%E6%AD%A3%E8%AB%96%E8%AD%B0

0843オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 07:15:36.73ID:Txd8Ifu2

>>841
＞何が「基本」なのか？
＞国家の存在目的は？

これが共有概念じゃないね、
大分ズレてると思うけどな、

後、文章があまり上手くないね。
小難しい概念や言葉を羅列することが、上手な文章という訳じゃないよ

分かりにくい概念を、相手が小学生でも分かるように書けるのが、
上手い文章だよ。

大学の教授が書くような、自己満足のみの文章は、
上手な文章ではないよ。

あれは文章が多少下手でも、専門性が高いから、
読み手が一生懸命、読解する努力をしてくれるんだよ。

誰がこんな掲示板の書き込みを、
一生懸命、辞書やネット調べながら、読むと思う？

後は、読み手が興味を持つようになるべく構成をしないと、
ただでさえ、訳の分からない内容なのに完全な電波だと思われるよ。

0844オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 08:01:50.45ID:lyCQNSw2

世の中には人民を奴隷とすることを目的とする北朝鮮のような国家もある。

正しいとか自然法則だとか、金正恩にとってはどうでもいいことだし、今のところ天罰が起きる予兆もない。

基本的人権が自然法則なら、あんな国家が存在できるわけもないと思うのだが。

0845オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 08:09:47.39ID:IoZuo9Gw

全くだね。

0846オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 08:19:22.69ID:c+ZykoEf

脳がネットワークとつながる時代は遠くない－ヒトの知能超える夢へ、アプローチ加速:日刊工業新聞
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0720150519afaa.html … …

0847オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 09:46:34.19ID:c+ZykoEf

>>844 いや、そうでもないらしい。　ヒトラーや東條の暗殺みたいな動きが。

0848オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 10:14:45.40ID:0/v2103R

もしも天罰というものが有るならば、その罰を下す「天」とやらは、
俗世のお役所よりも怠慢もしくは無能だと断言できる。

0849オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 15:17:13.51ID:/oHeykJQ

政党が国家を優越しちゃってる中国の場合はどうなるの、と

0850オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 15:26:35.50ID:TSuh+Fyx

法律なんて時代や国や宗教圏で違うし

0851オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 18:05:37.07ID:xOehelj4

基本的人権とは何か？
憲法とは何か？
自然法とは何か？
を辞書を見て理解できる（している）相手に、
自然法のロゴスの説明をしようとしてるわけだ。

日本語の単語の意味が分からない相手を対象に説明をしていない。
日本語は理解した上で議論しようと俺はしているわけだ。

＞憲法は
＞１基本となるきまり。おきて。
＞２国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。
と、言う説明は、
憲法とは、国と言う集団が基本的人権を守るルール「ではない」という説明にはなっていない。

0852オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 18:18:20.55ID:/oHeykJQ

たった40年の間に9回も憲法改正してる国があるんですがそれはどうなるの、と

0853オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 18:56:38.46ID:afv7xSya

で、改造人間は人間なんですか？

0854オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 19:44:07.13ID:cAL/+x1i

>>852 イギリスなんかいくらの回数改正しとるかわからん。

0855オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 19:44:41.81ID:Txd8Ifu2

>>852
民主主義国家でもインドは年に2回位改正してるよ。

0856オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 19:54:23.49ID:Txd8Ifu2

>>851
ロゴス君、
だから君の言う憲法と、一般的な憲法の認識にズレが有るんだよ。

そこをまず自覚しないと、距離が縮まらないよ。

君が言いたいのは、
理想的な神が創造したかのような憲法の事だろ？

で、普通の人の憲法に対する認識は
人間が制定した法で、
人が作ったものだから完全無欠なものでもなんでもないと言う認識なんだよ。

そこがまずズレてるんだけど、
縮める努力をせずに、理解しようとしない相手が悪いじゃ、
そりゃ相手にされないって。

0857オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 20:08:27.37ID:YmFGrZfu

憲法の上位に、自然法があるというソースはいくつか出してる。

憲法の本質ないし根本規範
一般に憲法は制憲権（憲法制定権力）に由来するものといえるが、
日本国憲法については制憲権の上位規範として、
個人の尊厳を中核とした原理（基本的人権尊重・国民主権主義・平和主義）の総体（自然法）というべきものが存在する
という自然法型制憲権説が多数説である（制憲権はこの自然法に拘束される）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95

自然法論的限界説は、実定憲法には自然法が上位し、
憲法をも含めての全実定法の効力の有無は自然法への適合・不適合によって決せられるとするならば、
改正規定による憲法改正においても自然法上の制約があるとして、改正に限界があると説明する。
かかる見解によれば、
自然法に反するような憲法の変革は「あらわな事実力による破壊であって」憲法の制定としても認めることはできず、
正当性を主張できないとする[39]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E6%B3%95%E6%94%B9%E6%AD%A3%E8%AB%96%E8%AD%B0

ここまでが理解できてるかどうか。ロゴスでの正当性の証明議論はその次。

0858オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 20:29:36.58ID:Txd8Ifu2

>>857
ソースを出してくれと言ってるんじゃないって

相手に理解してもらえるように努力した方がいいって話をしてるの、

相手の認識とズレたまま、ダブルスタンダードの文章になってるから、
読んでも意味が分からんし、相手にされないって話をしてるの。

0859オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 20:30:26.75ID:YmFGrZfu

けん‐ぽう〔‐パフ〕【憲法】

《近世まで「けんぼう」》

①［名］
１基本となるきまり。おきて。
２国家の統治権・統治作用に関する根本原則を定める基礎法。
　他の法律や命令で変更することのできない国の最高法規。
　近代諸国では多く成文法の形をとる。→日本国憲法 →大日本帝国憲法

②［名・形動ナリ］正しいこと。公正であること。また、そのさま。「主人ガ―ナレバ国ガヨウ治リ」〈天草版金句集〉
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/70821/m0u/

憲法には、「正しいこと。公正であること。」という意味がある。
逆に言えば、正しくない・公正でないなら、憲法ではないとも言える。

0860オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 20:32:16.72ID:YmFGrZfu

ソースを出して理解できないなら、そこで議論終わり。

日本語が理解できない奴と議論は出来ない。

0861オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 20:40:21.23ID:/oHeykJQ

憲法が、その上位の法にしたがっているのなら、改正議論自体がおかしい
憲法が、その上位の法にしたがっていないのなら、憲法自体がおかしい

で、それがなに

0862オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 20:44:24.16ID:YmFGrZfu

信用創造詐欺で資本主義をやってる国家も、人民を奴隷とすることをを目的としている。
そういう意味では、日本もアメリカも北朝鮮も違いはない。

逆に、金正恩は国民の基本的人権を守ろうとした結果があれだけなのかもしれないし。

自然法で、
殺人、盗み、レイプ、嘘付き、が出来てるわけだが、
相手が基本的人権を侵害したら、ミルの危害原則で相手の基本的人権を制限する権利が生まれる訳だ。
これも自然法。

0863オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 21:12:44.03ID:/oHeykJQ

なんで人殺しちゃいかんの？

0864オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 21:23:12.41ID:cAL/+x1i

>>863 フランク・ティプラーは「不死の物理学」の中で実在した人間すべての蘇生
できると説いています。だから、人は殺せません。

0865オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 21:42:31.12ID:lyCQNSw2

>>860
ここには君と議論できるハイレベル人材は一人もいないから、諦めたほうがいいよ。
東大でもハーバードでも、話の合う頭のいい人を探しに行ったほうが早い。ここで啓蒙するのは頭の良い君の才能と時間の無駄だ。

ということにしておこう。

0866オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 22:05:30.81ID:/oHeykJQ

ロゴス君はあれだよね
「こんなの当たり前」って思考停止したところ突っ込まれると弱いよね

0867オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 22:19:47.48ID:/zOYEVmu

>>866
都合の悪い質問を受けるとすぐ逃げるしね

0868オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 23:07:31.53ID:Txd8Ifu2

しょうがない、
ロゴス君の代わりに、ロゴス君の言いたいことを少し書いてあげるから、
そこから先は自分で考えてみなよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
もし神が存在し、神が定めた理想の法や理想の憲法があれば、
この世はもっと完璧に近づくことができると思われる、

しかしながら、今現在の社会情勢や世界状況は、
理想的な状況からは、ほど遠いとしか言えない。

では、どうすれば理想的な社会や世界に近づくのかを、
理想的な憲法を用いて説明していこうと思う。

まず理想的な憲法と、今現状の日本国憲法の違いをあげると
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

まあ、こんな感じかな？
ただまあ、オレ自身に興味が無いから、やっぱ読む気は起きんのが難点だな。

0869オーバーテクナナシー

2015/06/02(火) 23:58:19.68ID:DAfIA3NY

ロゴスさんの言ってる事は、人権と言うより、人能とか人性みたいな
意味だったら唯物的に理解できる気がする。

0870オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:04:00.07ID:HzUgzbos

人間だったら人間とみなせる能力や性質を持っている。

0871オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:07:15.24ID:HzUgzbos

人間は自然の一部なので、自然の法則に従ってそういう能力や性質を持っている。

0872オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:09:01.79ID:HzUgzbos

人間の能力や性質を維持したいので、人間同志で生活協同組合の国を作る。

0873オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:11:53.30ID:HzUgzbos

生活協同組合は、こういうつもりで参加してくださいみたいな
組合の目的と規則を作って参加者を集める。

0874オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:13:25.15ID:oyV7F0gb

アボリジニへの悪辣な差別はなかったのか
世界は平和だな

0875オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:14:47.09ID:HzUgzbos

そういう目的や規則は、人間の能力や性質と人間以外の自然の法則を
よく理解して作らないとうまくできない。

0876オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:21:38.80ID:+nEWJ+ld

食われる動物に権利はないんすか

0877オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:25:16.32ID:HzUgzbos

あとでません

0878オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:26:56.90ID:HzUgzbos

>>876
ロゴスさんは食われる動物にも動物権があると言うと思う。

0879オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 00:39:49.10ID:oyV7F0gb

ロゴスくんはロゴスくんで平和な世界に生きてるのか
平和じゃない世界で生き辛いのか

0880オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 04:17:05.90ID:1LBQN3DK

まず、>>857を理解しよう。

じゃないと、社会的文化的な議論は出来ない。

そっから、
じゃあ、憲法の正当性は？
じゃあ、自然法の正当性は？
って話をしようとしてるのに、
>>857のソースが理解できないから、
話が進まず議論が出来ない。

0881オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 05:24:48.10ID:1LBQN3DK

自然法が呼び求められていたのは、lex legum（法律の法）をそこに見出すためであり、
普通法の混乱の中に確固たる原理を見出すためであった。
そして、その代わりに生じたことは、自分で法の不安定に貢献したことだった。
方法論的自覚の欠除、自然法の哲学と自然法自体との矛盾からもまた当然の報いをうけた。
自分だけの法意識を普遍妥当的な法源だと考えることに慣れ、
また紙の上なら何でも書けるので紙に書いただけで自然の声だと称したとき、
あらゆる恣意の制限は失敗に帰し、結局は全てが動揺せざるをえなくなった。

? ラートブルフ『自然法と実定法』

0882オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 05:47:48.84ID:1LBQN3DK

既に初期ストア派のクリュシッポスが、ノモス（慣習）とピュシス（自然本性）を対置し、後者を前者に優位させる[9]。

次はもっとも愚かな見解である。
すなわち、国民の習慣や法によって定められていることはすべて正しいと考えることである。
僭主の法でも正しいのか。
…（中略）…人間の共同体を一つに結びつけている正しさは一つであり、
それを定めたのは一つの法であり、この法は命じたり禁じたりする正しい理性だからである。
この法を知らないひとは、この法の書かれているところがどこかにあろうとなかろうと、不正な人である。

? キケロ『法律について』第1巻42

0883オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 05:57:49.69ID:1LBQN3DK

人類がシンギュラリティ問題を乗り切るには、「倫理観」が必要だと考えられる。

その「倫理」を知る為に、
自然法（自然権）→社会契約説→立憲主義（→法律）、の流れを理解する必要がある。

0884オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 07:15:14.31ID:uu5v4lpC

>>880
ここには理解できる人はいませんので、我々愚民をあざ笑ってどうぞ象牙の塔にお帰りください。

0885オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 07:37:25.36ID:1LBQN3DK

貴方が理解できないからと言って、
赤の他人まで理解できないと思ってはいけないｗ

0886オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 07:55:01.17ID:ozO1cbCT

　AI倫理のスレを立てたらどうです。

0887オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 08:11:10.12ID:SYv2BJyL

まず、基本的人権やらロゴスやらなんやらは物理的実体ではないだろ。
現実世界の話をしてるところにいきなり信仰告白を始めて馬鹿にされない方がおかしい。
今どういうレイヤーで話してるかも理解できないんじゃ今のＡＩにも劣るわな。

で、改造した人間は人間なんですか？なんでロゴス君は頑なに答えないの？

0888オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 08:51:31.90ID:uu5v4lpC

>>885
言わんとしてることが理解できるのと、納得することの間には深い溝があるんだよ。

0889オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 11:09:59.29ID:Zl7LdtJF

他の人が言ってることを、理解しようとしないロゴス君が、
他の人に理解を求めようとしている事がハードルが高い問題になってる。
後は芸風がワンパターン化してるので、飽きられてきてるのも問題

今の時代、ネットで手軽に調べられる知識の価値は低迷してしまってる。
コピペを切り貼りしたいだけなら、ロゴス君お気に入りのコピペサイトでも用意してくれ、

何度も言うが、他人に理解をしてもらう努力をしない文章を、読む気は起きない。

珍説を発表して、こんな事も理解できないのか？は、
相当ハイレベルだが、突っ込んだら浅いし、典型的なかぶれてる感があって非常に残念。

随分前に、占いは科学的だと言う人と議論した事があったんだけど、
かなりぶっ飛んだ内容で、反証や再現性と言う問題はあるにせよ、
科学的な論理構築と、占いの論理構築に、ほぼ差が無いことを説明してて結構面白かった。

人とは異なる、価値観を他人に認めさせるのは、かなりハードルが高い、
コピペの切り貼りをつないだ所で、
そんなもん引っ張ってくる人間を変えたり編集の仕方で丸っきり逆に誘導もできるし大して価値がない。

ロゴス君がどういう風に考えるかを、
借り物の言葉じゃないもので、説明努力をしない限り薄っぺらくて浅い考えだと思われる。

そう、信用創造を、分かりにくい構造にして面倒くさい経済用語で説明して、
実態が、つかみづらい様にして誤魔化そうとしているのと同じで
理解してもらう気があるようには見えない。

ただ違う点は、信用創造は内容を理解してもらいたくないという点で非常に成功してるけど、
ロゴス君の目的は理解を求めることだから、かなり失敗してる。

0890オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:07:26.16ID:1LBQN3DK

理解　＝　納得

大辞林第三版の解説
りかい【理解】
①物事のしくみや状況，また，その意味するところなどを論理によって判断しわかること。
　納得すること。のみこむこと。「内容を正しく－する」「－力」
https://kotobank.jp/word/%E7%90%86%E8%A7%A3-148409

まず、日本語を理解しなさい。

言語を理解できないと、ロゴスや自然法が理解できない。

0891オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:22:44.43ID:Vu6nPxbf

自然法

弱肉強食？
淘汰圧？

0892オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:25:33.41ID:K9GRtswG

>>890
何度でも聞くけど、改造した人間は人間なんですか？

0893オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:30:57.47ID:1LBQN3DK

人と同等の人格を持っていれば、人間。

0894オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:31:49.62ID:Zl7LdtJF

理解すら、辞書に頼るようになっちゃったのか、
まあ、いいっちゃ良いんだけど、

底が浅いんだよなあ、
別にどこの誰が何て言ってようと、
適当に調べたら、憲法の解釈なんていくらでも反対意見なんて出てくるよ。

で、昔の人がこう言ってた、論議を戦わせたいの？

それは、何か生産的な意見を生み出すの？

法律の世界は特に保守的で、
生産的な意見など、ほとんど生まれない、
どこの誰それが、ああ言っていた、
いや別の誰それが、こう言っていた、

それはそれで良いんだろうけど、何も議論が進まないよ？

適当にロゴス君の反対意見上げてる奴、
調べて、コピペしてあげようか？

でも、その僕が探した、最強のコピペバトルは面白いの？

0895オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:38:31.51ID:1LBQN3DK

高額機動隊で、脳以外ロボットの人が、
脳のデータをネットにダウンロードしても、
それは人格を持った「人」だよ。

そして、
人格をプログラムで作った超ＡＩと違いはなくなる。

猫や犬などのほかの動物が、人間相当の人格をもっても違いはなくなる。

これの共通概念は、意識と意志。

0896オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:42:33.30ID:1LBQN3DK

他人の基本的人権を守って、生産的な意味があるの？

って、貴方の基本的人権が侵害されても良いなら、別にそれで良いんですよ。

「私達」の基本的人権を守る為に、憲法・自然法の説明をしてるだけです。

0897オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:43:39.93ID:+nEWJ+ld

コミュニケーション取れるかどうかは大事だな

0898オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 17:44:34.10ID:1LBQN3DK

>>857を良く理解しましょう！
>>857を良く理解しましょう！
>>857を良く理解しましょう！

自然法型制憲権説が多数説である。
自然法型制憲権説が多数説である。
自然法型制憲権説が多数説である。

多数説である。
多数説である。
多数説である。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

0899オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:16:50.51ID:Vu6nPxbf

でも弱肉強食で淘汰圧がかかるのが自然ですよね

0900オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:26:11.92ID:1LBQN3DK

だから、そう考えると、
シンギュラリティで人類は淘汰されると言っている。

白人が黒人を奴隷にすることを認めてしまっている。

0901オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:27:20.45ID:Vu6nPxbf

人同士ですら格差が生まれるのに「基本的人権は自然の法則！」とか
言われても意味がわから無いんだが

0902オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:27:49.91ID:fxdGLvR4

経産省、人工知能の研究拠点　影響・課題洗い出し http://s.nikkei.com/1FFhu9m
＞ＡＩの暴走を防ぐため、学習機能にどのような制約をかけるべきかなど
「ＡＩと倫理」も候補だ。 → 恐怖を超えて新しいアイデアで技術を使いこなせ
http://pc.nikkeibp.co.jp/atcl/NPC/15/296077/050800005/ …

0903オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:29:57.78ID:1LBQN3DK

まずは、>>857でも読んで、憲法を理解するべき。

社会人になる為には、社会ルールである憲法を理解する必要があるだろ？

憲法の正当性を証明する為に、自然法を理解する必要がある。

0904オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:37:23.87ID:Zl7LdtJF

>>898
どの世界で多数なんだい？
文脈から見たら日本国憲法においてのようだけど、
中国は、そんなもの守ってるのだろうか？

俺が習った憲法は芦部説で、
確かにロゴス君の好きそうな、解釈だったけど、
別に神もロゴスも出てこなかったよ？

それと、それと最近は芦部説も不人気らしいから、
そんなもん、時代の変遷で変わってくと思うよ。

そもそもBIなんて多数説なんかじゃない、
このスレでは興味がある人間しか見ないだろうから、
偏った状況だけど、

マイナーな理論をメージャーな話題にする為に、
憲法は基本的人権を保証してるからBIを配布しないといけない、
では話にならないと思うよ。

反対意見があるやつは憲法25条を読め
憲法25条を理解しろといった所で、
話を聞いてくれるとも思えないし、

そもそも、最高裁が無理って言ってしまってるからね。

0905オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:39:21.91ID:Vu6nPxbf

自然法
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95

＞自然法とは、自然が全ての動物に教えた法である。なぜなら、この法は、人類のみに固有のものではなく、陸海に生きる全ての動物および空中の鳥
＞類にも共通しているからである。雌雄の結合、すなわち人類におけるいわゆる婚姻は、実際にこの法にもとづく。子供の出生や養育もそうである。な
＞ぜなら、私が認めるところによれば、動物一般が、たとえ野獣であっても、自然法の知識を与えられているからである。

＞『学説彙纂』第1巻第1章第1法文第3項[6]

飢えたライオンが人を襲うのは自然法？

0906オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:39:58.21ID:1LBQN3DK

シンギュラリティが起きる前に、
核戦争で人類は滅びる可能性もあるわけだ。

核戦争で滅びるのは、人類の倫理の問題で、
シンギュラリティの問題は、技術レベルが上がった倫理の問題でしかない。

ドローンなどが、急速に技術発展して、法律が追いつかず問題が起こってる。
問題を起こさない為に、法整備が必要だ。

シンギュラリティという技術で問題が起きない為の、法整備が必要なんだよ。
シンギュラリティで人類が滅びる前にね。

0907オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 18:56:41.91ID:1LBQN3DK

日本の言う憲法は、「立憲主義」の憲法。

だから、中国の憲法とは違う。

立憲主義は自然法から成り立っている。

憲法は、神や実定法・慣習法では正当性を証明できない。

0908オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:04:56.98ID:1LBQN3DK

神では、神の存在を証明できないから、正当性を証明できない。

慣習法では、「習慣だから」と言っただけでは、正当性は証明できない。

実定法では、「法律だから」と言っただけでは、正当性は証明できない。

憲法・法律の正当性は、自然の摂理だから、自然の法則だからと言うしか、
正当性が証明できない。

0909オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:12:01.49ID:Vu6nPxbf

>>908
つまり強いやつが正しいってことだな

0910オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:16:40.68ID:1LBQN3DK

逆、「正しい方が強い」と言う事。

0911オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:19:30.69ID:fxdGLvR4

Facebookが「人工知能研究所」をヨーロッパに開設したわけ
http://wired.jp/2015/06/03/facebook-opens-a-paris-lab-as-ai-research-goes-global/ … #wired_jp

0912オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:26:46.55ID:1LBQN3DK

ライオンがシマウマや人間を食べるのは、
ライオンが生きる為にやっている権利であり、生存権を持っている。

シマウマや人間が、可哀想だからライオンに食べるな！と言うのは、
ライオンの生存権を侵害している。ライオンが死んでしまう。

また、
ライオンが、シマウマなどの食料を食べつくしてしまうと、
ライオンが食べる食料が無くなってしまい、ライオンは絶滅してしまう。
これは、
人類の環境破壊・環境汚染と同じ。

0913オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:39:14.82ID:Vu6nPxbf

つまりライオンが正しいと。
まあ否定する理由が無いな。

で、基本的人権云々はこれにどう関わるんだ？

0914オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:40:55.65ID:1LBQN3DK

生存権と言っているだろｗｗｗ

0915オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:42:25.34ID:Zl7LdtJF

>>908
＞神では、神の存在を証明できないから、正当性を証明できない。

神が論理破綻してることは気づいたんだ。

＞憲法・法律の正当性は、自然の摂理だから、自然の法則だからと言うしか、正当性が証明できない。

正当性とは誰にとっての正当性なんだい？

それと自然法と自然法則は別物だよ、
ロゴス君の大好きなウィキペディアは読んだ？

0916オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 19:54:08.41ID:Vu6nPxbf

>>914
つまり人がライオンに食われた場合はライオンの生存権が優先されて
人の生存権は無視された、ってことでいいのか？

0917オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 20:45:48.08ID:QkP1Lb1i

憲法とか基本的人権の話は誰かが別スレ立ててくれただろ

0918オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 20:54:43.95ID:+nEWJ+ld

流石に同じ話の繰り返しでウザいな

0919オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 21:51:40.27ID:QkP1Lb1i

このスレだ↓↓↓

基本的人権は自然の法則である
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1432861170/

0920オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:06:39.21ID:DwxOU+Rp

>>916
食うライオンにも生存権はあり、食われる人間にも生存権はある。

ミルの危害原則。

0921オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:19:15.78ID:XAiEgtuR

>>920
正しいほうが強い、ってことで、ライオンの生存権のほうが正しかったわけだな

0922オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:23:47.99ID:DwxOU+Rp

生存権としては同じ。

人間は食われず生き残る生存権がある。

0923オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:32:04.57ID:Zl7LdtJF

でも、生存権には「正しくて強い」があるんだ？

その場合、ライオンの生存権「正しくて強い」対して、
人間の生存権は「間違っていて弱い」から、

弱肉強食で淘汰されたと？

0924オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:37:38.68ID:DwxOU+Rp

正しいから強いの。

だから、正しい方が強いの。

同じ生存権を持っているなら、同じ強さだよ。

0925オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:41:22.95ID:Zl7LdtJF

>>923つづき
「正しい方が強い」なんて事、言い出したら、
スグに破綻するの目に見えてるだろうに、

ミルの危害原則とやらで、反撃したところで守ってはくれないわなあ。

0926オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:41:42.07ID:DwxOU+Rp

「すべてに対しての」正しさ、正当性だよ。

はいｗロゴス君の大好きなウィキペディアｗ
自然法の法源とその認識原理
法源としての自然
＞自然法則と自然法がほとんど同義で語られることが多く、
＞何らかの傾向性（例えば結婚は普通雌雄で行われることなど）が自然法とされることもある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95

0927オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:43:24.25ID:Zl7LdtJF

ライオンと人間は、まだいいけど、

強い個人と、弱い個人

集団と個人

になったら、どう論理処理するつもり？

0928オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:45:47.35ID:DwxOU+Rp

いやｗだからｗ「基本的人権」があるんだろｗｗｗ

憲法が何だか理解できてないだろｗその発言はｗ

0929オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:49:35.74ID:Zl7LdtJF

>>926
なかなか良いの出してくるね。

自然法則
自然法則（しぜんほうそく、the law of nature）とは、
自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係のこと[1]。
自然律とも言う[2]。
法則と言ってもいくつか分類があるが、
自然法則というのは、規範法則ではないもののほうであり[1]、
人間の道徳的なlaw（法規）ではないほうの法則である。
自然法則は因果関係を基礎に置いて考えられている[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95%E5%89%87

ウィキペディア同士で、自然法則の認識が違ってるよ、
正しい方が強いの？

0930オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:54:49.37ID:DwxOU+Rp

自然法とは、事物の自然本性から導き出される法の総称である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95

自然法則とは、自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係のこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95%E5%89%87

これ、同じ事言ってる。

物事の自然本性から導き出される法は、
自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係。

0931オーバーテクナナシー

2015/06/03(水) 23:55:04.29ID:Zl7LdtJF

>>928
では、その「基本的人権」で

強い個人と、弱い個人、

集団と個人を

ミルの危害原則と憲法と基本的人権を使って、
正しい方が強いを説明してみて。

0932オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:00:11.79ID:0hZbq+I7

結局基本的人権は「人同士の間でしか通用しない」じゃん
ライオンの生存権と人の生存権で正しさを比べて
ライオンが買ったら「ライオンのほうが正しかった」だろ？

生存権の上位に「弱肉強食」があるんだよ

0933オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:01:08.14ID:5rszdeAM

基本的人権はググって自分で理解して欲しい所だけど、

説明しますｗ

すべての人間は、みんな同じ様に「基本的人権」を持っています。
強い個人、弱い個人、集団も関係ありません。
みんな同じです。

誰かが、人間でもライオンでも、基本的人権・生存権を侵害するなら、
ミルの危害原則を使って、自分の基本的人権を守る事が出来ます。

0934オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:04:05.04ID:Q+p2dCxq

>>926
＞自然法則と自然法がほとんど同義で語られることが多く、

>>929
＞自然法則というのは、規範法則ではないもののほうであり[1]、
＞人間の道徳的なlaw（法規）ではないほうの法則である。

ここの部分が、抵触してるって流石に分かるんじゃないか？

あと思いつきで、こんなこと>>930言っちゃって大丈夫なの？
＞物事の自然本性から導き出される法は、
＞自然の事象の間になりたっている、反復可能で一般的な関係。

0935オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:04:37.95ID:5rszdeAM

基本的人権という言葉は、「人権」と言ってるから人間同士の話だけど、
ライオンにも人間と同じ様に生存権はある。

ライオンの生存権と、人間の生存権は同じもの。
食った食われたで、生存権の価値は変わらない、生存権は人間もライオンも同じ価値。

0936オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:09:43.23ID:Q+p2dCxq

>>933
つまり、
結局のところ、自然界と同じように、

強い個人と集団が、弱い個人を蹂躙した所で、

弱い個人は反撃できるから問題がないって事？

0937オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:13:19.22ID:5rszdeAM

>>936
いや、自然界じゃない所なんてないからｗ

強い個人も集団も弱い個人も、同じ権利を持っているという意味だけ。
他の事を言っていない。

弱者が反撃できるから、弱者を攻撃して良いと言う理論にはならない。

0938オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:19:21.23ID:R++qNjy2

堂々巡りし過ぎ

0939オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:30:24.71ID:Q+p2dCxq

>>937
＞弱者が反撃できるから、弱者を攻撃して良いと言う理論にはならない。

でも、ライオンが生き残るために、他の生き物を食べることは否定出来ないんだろ？
ライオンの生存権を脅かす事になるから。

集団を生き残らせるために、
個人から搾取したり、
個人を殺すことに関してはどう処理するんだい？

個人を助けると、
集団に属するより多くの個人を殺してしまうこともあるよね。

その際の、
犠牲になる個人の基本的人権とやらは、どう処理するんだい？

もう大分飽きてきたね。

0940オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:36:38.30ID:0hZbq+I7

生存権はみんな持ってるけど、尊重されないこともあるのが自然
なぜなら弱肉強食だから

0941オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:40:56.47ID:5rszdeAM

自然法は、人が定めた規範・道徳ではない、と言う意味だろ。

つまり、実定法を指してる。>>881 >>882を説明している。

0942オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:43:21.94ID:Q+p2dCxq

>>940
それ言っちゃったら、
もう終わりじゃん。

みんな、自然や人間社会は弱肉強食だって言ってたんだよ？
そこに、自然の法則だの、基本的人権だの平等だのを持ち込んできたのは、

ロゴス君だよ？

まあ、どーでも良いんだけどね、
続きがご希望ならコチラ

基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1432861170/

0943オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:44:31.66ID:0hZbq+I7

>>942
終わりでいいじゃんw

0944オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:45:19.94ID:5rszdeAM

自然法は、事物の自然本性から導き出される法なので、
「因果関係」の法則を無視する事は無い。

なので、因果関係を基礎に置いて考える自然法則のように、
自然法は、反復可能で一般的な関係。

0945オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:49:34.66ID:5rszdeAM

>>939
ライオンが生き残る事は否定しないし、
人間が生き残る事も否定してないの。

強者も弱者も集団も、基本的人権を侵害すれば、
ミルの危害原則で権利を制限する権利を得るんだよ。

0946オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 00:56:22.77ID:Q+p2dCxq

>>944
まだ続けんのかよ？
もう、どーでもいい、てか面倒なだけだわ。

>>939はどう処理するつもりなんだ？
続きは↓↓↓

基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1432861170/

0947オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 01:00:00.05ID:5rszdeAM

弱肉強食だからと言って、基本的人権を侵害して良い理由にはならない。

それは、
弱肉強食だから、犯罪を犯しても良いと言ってる事と同じ。

世界は弱肉強食ではなく、基本的人権を侵害しないと言う、
消極的自由で成り立っている。

0948オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 01:01:40.08ID:5rszdeAM

>>946
憲法と法律で処理されてる。

それを、ライオンと人間で分かりやすく説明してるだけ。

0949オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 02:02:30.52ID:5rszdeAM

自然法則ウィキで、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95%E5%89%87
説明されている、「規範法則」は自然法則を無視した慣習法・実定法を指してる。

「人間の道徳的なlaw（法規）ではないほうの法則」という説明も、

道徳法則
道徳法則に分類される法則というものは、「こうあるべし」ということを表明している。
「こうである」という事実を表明しているのではない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%89%87

自然法則である「こうである」というのを無視して、
「こうあるべし」と勝手に作ったものを指している。

0950オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 02:10:27.33ID:Q+p2dCxq

0951オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 02:11:29.74ID:5rszdeAM

だがこれは、現在の立憲主義である日本国憲法（から作られた法律）には当てはまらない。

立憲主義の日本国憲法は、自然法則から作られ、
実定法・慣習法からは作られていない。

0952オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 02:11:30.82ID:0hZbq+I7

ロゴスくんが人の話を聞かず、話し合うつもりのない
相手の権利を無視するやつだってことはわかったよ

チラシの裏にでも書いてれば？

0953オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 02:16:50.88ID:5rszdeAM

シンギュラリティの社会的な事を書き込むスレで、

シンギュラリティの社会的な事を書いてる限り、誰も文句を言う権利は無い。

社会的なルールの憲法の説明をさせ続けられてるだけで、
それから先のロゴスの話まで進まないだけ。

0954オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 02:18:26.04ID:Q+p2dCxq

一応、
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1432861170/

にはレス付けてんだけどね、連投だからそろそろ規制入りそう。

次スレは970の人お願いします。

0955オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 02:42:40.38ID:5rszdeAM

議論なんて出来るレベルじゃないだろｗ
>>59で、＞憲法や基本的人権が自然の法則なわけ無いだろ。
>>670でありもしない、＞人が存在する前から基本的人権が存在する！
と、言い出して、
>>704では、○○は△△という文章で、「リンゴが赤い」という日本語が理解できてないしｗ
>>727では、憲法は「建前」ｗ
>>729は、憲法はプログラム規定だと言ってるしｗ
>>828は、辞書とポエムの違いが理解できないしｗ
>>857が理解できないから、憲法も自然法もりかいできないし・・・。
>>888は、理解と納得の日本語が理解できてないしｗ
>>915は、自然法と自然法則が理解できてないし、

これ全部、ロゴス君が間違いを指摘して修正しましたｗ
シンギュラリティ以前の、現在の社会ルール「憲法」の説明までしか出来ませんｗ
いつになったら、シンギュラリティの社会的な議論が出来ますか？ｗ

0956オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 02:44:47.20ID:5rszdeAM

>>954のレスは、
>>857で終わってるだろｗ

0957オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 03:00:12.83ID:Q+p2dCxq

>>955
>>670でありもしない、＞人が存在する前から基本的人権が存在する！と、言い出して、

>>56 ：オーバーテクナナシー：2015/05/14(木) 15:45:33.79 ID:ETDElu72
＞憲法・基本的人権は自然の法則だよ。

＞人間が存在する前から、
＞地球が存在する前から、
＞宇宙が存在する前から（まぁビックバン仮説があるからあれだけど）、
＞存在していた、宇宙を成り立たせてる法則。

＞だから、ＧＨＱに押し付けられる前から、憲法・基本的人権は存在していた。
＞だから、勝ち取る必要は無い。常にそこに存在していた。
＞その法則を利用できるかできないかだけだよ。

これ誰が書いたんだ？

と言うより
続きはコッチでね
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1432861170/

0958オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 08:05:57.11ID:MJb1lO8X

もう一度だけ言う。これで終わりな。
この現実世界では、基本的人権はしばしば守られてこなかったし、守られてないし、これからも守られない可能性がある。
だから「建前」。基本的人権が物理法則と同じ意味では存在していない以上、これは自明。

ロゴスが～、自然の法則が～とかマントラを唱えても無意味。ロゴス君以外のまともな人間は現実世界の話をしてるんだから。

0959オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 08:12:25.24ID:MJb1lO8X

シンギュラリティに絡んだ話に戻る。

人間とは人格である、という考え。まあいいと思うけど、人格をどう定義する？

脳の一部または全部を機械化して、記憶は連続してるが、思考様式が生身の人間とは全く違うようになったらどうか？

独立した存在を任意に幾らでも生み出し、自在に統合できるようになったらどうか？

シンギュラリティはこういうことが起こるかも知れないんだよ。ちゃんと考えないとね。

0960オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 08:41:27.51ID:Q+p2dCxq

>>959
話を戻すのは構わんけど、
自然法思想の基本的人権や憲法、ロゴス、自然の法則に触れないことだね。

中身が無い。
それを出すなら、
コッチだよ
基本的人権は自然の法則である [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1432861170/

OK？

0961オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 08:44:27.66ID:Q+p2dCxq

>>959

定義論は、その時々の社会情勢で変わるとしか言い様がないから、

どう定義したいかになるな。

0962オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 08:59:44.57ID:R++qNjy2

AIが人間の法律に従うかどうか

0963オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 09:05:28.89ID:Q+p2dCxq

>>962
そこまで進化したら、
人間を、資源を無駄に消費するだけの邪魔な存在とみるか、
生みの親として、許容範囲内での生存を認めるかという話になりそう。

となると、人間の脳を電脳化するのが優先事項かも知れないけど、
データのみで進化できるAIに勝てるとは思えないなぁ。

0964オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 09:08:52.30ID:Q+p2dCxq

AIが人間社会の法律違反をした場合に、

処罰が可能かどうかも問題だな。

死の概念が無いし、
ネットに無限に拡散され続ければ、
消去することは、ほぼ無理だろうし。

0965オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 13:37:56.13ID:XOuOfx36

企業ばかりが儲かって、賃金が上がらないのはテクノロジーのせい？
IT革命の敗者はオフィスワーカーだ

http://t.co/YITzgKkY18

0966佐藤光@新潟市江南区西町2-2-12

2015/06/04(木) 13:38:43.38ID:r+NDJbN/

警察ロボットが特異点

0967オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 15:44:18.70ID:YEikEdWR

>>957
立憲主義の日本国憲法は、自然の法則から作られてるのｗ
ソース>>857

まだ、>>857が理解できないのか？

0968オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 15:50:40.75ID:YEikEdWR

基本的人権が「ある」と言ってるだけで、

必ず守られている、必ず守られて来たとは一言も言っていない。

基本的人権が「ある」が、必ず守られているとは限らない。
ライオンに生存権があるが、必ず人間を食べられるとは限らない。
人間に生存権があるが、ライオンに必ず食べられるとは限らない。

0969オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 15:51:21.79ID:R++qNjy2

もういいから

0970オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 15:54:50.26ID:YEikEdWR

人権 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9
人権を尊重すべきである、という理念はおおむね共有されてはいるが[要出典]、
現実の世界で実際にその理念どおりの状態を実現するということは、決してたやすいことではない。
歴史を見ても分かるように、人権を侵害しようとする暴力的な者たちは絶えず現れ、
そうした者たちと絶えず闘うことによって、ようやく実現するものなのである[要出典]。
また、いかなるものが人権を意味するかについて多様な考えがあり、その実現を難しくしている。
そのため、現代でも人権が護られず悲惨な目にあっている人々が多数いる。
今でも世界には、人々に暴力を振るったり虐殺してしまうなど、人々を苦しめるような政権・政府が多数存在しているのである。
また細やかに見れば、先進諸国においても人権が守られず苦しんでいる人々はまだまだ多数存在する。
より現代的に人権を考えるには、社会的かつ人的関係における実体的自己実現性の平等への視点が重要であり、
形式的かつ数量的な平準化では人権は実現できないという事実を歴史的にも理解することである。

0971オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 16:02:01.53ID:YEikEdWR

シンギュラリティの社会的な問題で、
慣習法・実定法で、憲法を考えるのは致命的。

超ＡＩに、基本的人権の侵害をそのまま受け継がせる事になるぞ。

憲法は、自然法で作らないといけない。
シンギュラリティも自然法で起こさないといけない。

0972オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 16:18:34.03ID:YEikEdWR

グスタフ・ラートブルフ
法実証主義者であったラートブルフが自然法への回帰を図ったのは、
ナチス・ドイツの敗北という深刻な政治的状況下においてであった。
そこで問題になったのは戦中に合法であった非人道的行為に対する遡及的に処罰可能性である[86]。
行為時に合法であった行為を事後的に違法とし処罰することは、刑法上の罪刑法定主義に違反する。
このため、行為時に一見すると合法的であった行為、
すなわち当時の制定法に鑑みれば合法的であった行為から、合法性を剥奪する必要が生じた。
そこで用いられたのが、該当行為に合法性を与える制定法そのものを自然法によって覆すという手法である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95%E8%AB%96

0973オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 16:47:59.73ID:YEikEdWR

悪法問題
法実証主義には、それが正義や善といった価値から法を切り離してしまう（「悪法も法である」）ので、
悪法に対する批判的態度を失わせる、といった批判がなされ、
また法実証主義は戦後、ナチス体制下においてあった悪法への批判の基礎になれなかったとして、
自然法学派からの批判にさらされた。グスタフ・ラートブルフの確信犯論が著名。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9

0974オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 16:51:43.68ID:YEikEdWR

慣習法・実定法の危険性は、

「白人は黒人を奴隷にして良い」と言う事を、

実定法は、そういう法律を作ったから「正しい」と言い出し、
慣習法は、前からそうしていたから「正しい」と言い出してしまっている事。

これを、お前らはシンギュラリティ後の超ＡＩに言わせようとしてるんだぞ？

自然法は、
ロゴス＝イエス・キリスト＝救世主に十分なりえる。

0975オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 16:58:47.52ID:4RiqbqzC

自然法もまた価値観の呪縛からは逃れられんぞ
数学の公理ですら価値観の恣意性に縛られてるのに

0976オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:03:01.23ID:YEikEdWR

辞書で、人間の定義から「人格」を持ち出してるのは、

カーツワイルらが、「意識」を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言してるから。

これらの話は、攻殻機動隊とか火の鳥とかでクソほどやってるはず。
日本人なら、手塚治虫ぐらい読んでおいて良い。

0977オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:10:43.88ID:Q+p2dCxq

ロゴス君、自然法やりたいなら
このスレじゃダメだって言ったじゃん。
全然シンギュラリティに戻せてないじゃん。

>>50のロゴス君のコメントに対して
>>670で指摘されてることを、何とも思ってないんだね、

あ、次スレは立ててね

0978オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:14:17.68ID:R++qNjy2

ロゴスでも何でもいいんだけど
僕らの人権守ってね、と言って素直に聞いてくれるかどうかっちゅう話やな

0979オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:15:48.65ID:Q+p2dCxq

>>977
間違えた

誤り
>>50のロゴス君のコメントに対して

訂正
>>56のロゴス君のコメントに対して

0980オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:18:34.03ID:YwMW1jhM

人間の価値観と、目の前で発動している自然法が食い違ってたら、
それは自然法ではない。

シンギュラリティの「社会的」を題材のスレで、
自然法を議論しちゃいけない理由がない。
逆に、社会的を題材にするスレなんだから、自然法を議論するスレだろうが。

0981オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:21:13.21ID:YwMW1jhM

>>56は、「自然の法則が」という説明をしてるんだよｗ

「基本的人権が」という説明の文章じゃないだろｗｗｗ

どこにも
「人が存在する前から基本的人権が存在する！」なんて文章は無いｗｗｗ

0982オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:22:41.35ID:Q+p2dCxq

法実証主義もあるよね、

てか誰も、このスレで自然法思想とってないじゃん

みんなが自然法思想を選択しないことも
自然法なんだから

ロゴス君も、その自然法を受け入れるべきだよ

0983オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:25:32.01ID:YwMW1jhM

基本的人権がある「と言ってるだけ」だろうが。

だから、基本的人権を侵害するな（守れ）と言っているんだろうが。

誰も、基本的人権が常に守られている・守られて来たなんて言ってないだろうが。

これは、逆にすべての人間は、基本的人権を守る権利があると言う事だ（ミルの危害原則）。

0984オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:27:23.93ID:Q+p2dCxq

>>981
りんごは赤いで逃げられると思ったの？

>>56の基本的人権と自然法の
包含関係はどうなってるの？

＞だから、ＧＨＱに押し付けられる前から、憲法・基本的人権は存在していた。
直後の文のコレはどう処理するの？

0985オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:28:53.12ID:YwMW1jhM

法実証主義の問題点を>>973で説明してるだろ。

自然法じゃないと憲法を作れない。

自然法論を選択しない≒基本的人権の侵害になるから、
ミルの危害原則で、基本的人権を制限されるよ（＝犯罪だから）。

0986オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:32:04.11ID:vwy96ue0

自然法違反であなたを逮捕します

0987オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:32:47.25ID:Q+p2dCxq

>>983
＞誰も、基本的人権が常に守られている・守られて来たなんて言ってないだろうが。

守られてきたは言ってるかは調べきれてないけど
守られてるは、保証されてるという形で言及してるよね？

てか、どーでもいいんだよ

それより、次スレ

0988オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:33:40.67ID:Q+p2dCxq

法実証主義出すと終わらないから、

法律の板でも行ってくれ

マジで

0989オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:33:58.71ID:YwMW1jhM

リンゴは赤い、という説明は、
○○＝△△という意味じゃない。

基本的人権は自然法。
基本的人権という「種類」の自然法なんだよ。

基本的「人権」と、言っているのだから、
人間が存在した時点で、発生している自然の法則。
ＧＨＱが作ったものじゃない。

0990オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:36:16.72ID:Q+p2dCxq

もういいって、誰も興味ないから、

次スレ建てないなら建てるよ

0991オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:36:24.99ID:vwy96ue0

自然法を破ることは出来ない
っていうなら、AIがどうとか心配する必要なくね？
AIだって自然によって作られた人間によって作られるわけだから
自然法を犯せないだろ

0992オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:38:55.75ID:YwMW1jhM

人権の保証は、

基本的人権が「ある」という保証だろ。
人権が「ある」から、ミルの危害原則「で」守れるんだろ。

法実証主義は、グスタフ・ラートブルフの>>973で終わった結論。

0993オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:40:15.79ID:Q+p2dCxq

ダメだ、ホスト規制食らってる

誰か建てて

(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 3 (天国or地獄)

※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。

■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 16 [転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1432641244/

本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）

本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。

0994オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:41:24.86ID:YwMW1jhM

「自由意志」で選択できるの。

「自由意志」で、
基本的人権を侵害しない事も出来るし、
基本的人権を侵害する事も出来る。
基本的人権を守る事だって出来るんだよ。

0995オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:44:53.73ID:Q+p2dCxq

スレ立て終わるまで、ちょっと待とうよ。

テンプレ

■関連スレ（経済板のスレです）
ベーシックインカムを日本にも普及させよう156 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1432293447/

■参考サイト
機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI
井上智洋 / マクロ経済学
http://synodos.jp/economy/11503

0996オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:46:38.70ID:YwMW1jhM

荒らしが、クソスレ立ててるだけだから、待つ必要が無い。

0997オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:51:29.60ID:YwMW1jhM

基本的人権の歴史を言うなら、
基本的人権は常に侵害され続けてきた、
基本的人権がすべて守られた事など一度も無い。

基本的人権を侵害したら、社会が保てなくなるから、
基本的人権を侵害するな・守ろうと言ってるんだよ。

0998オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:55:32.43ID:YwMW1jhM

ロゴスカウントダウン３

0999オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:56:05.99ID:YwMW1jhM

ロゴスカウントダウン２

1000オーバーテクナナシー

2015/06/04(木) 17:56:25.24ID:Q+p2dCxq

一時、
本スレに避難するしかないか、

■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 16 [転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1432641244/

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