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(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 14 [転載禁止]©5ch.io

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0001オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 11:01:25.30ID:apcuzmD5

2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
人間はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。

■　技術的特異点
　収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

■　収穫加速の法則
　進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

※前スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 13
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1426647717/

0002オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 11:01:55.92ID:apcuzmD5

■　強いAIと弱いAI
　コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
　弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI

0003オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 11:03:19.54ID:apcuzmD5

カーツワイルが予測した、1000ドルのコンピューターの能力の成長
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/PPTExponentialGrowthof_Computing.jpg
別表
http://sterlingely.argentumstudio.com/files/2011/04/Time-Singularity-Curve.jpg
シンギュラリティへのカウントダウン
https://ascending.files.wordpress.com/2010/01/singularity-countdown.jpg
技術的特異点の概要―カーツワイル著作より引用
http://thesingularityisnear.jimdo.com/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6/

0004オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 11:03:42.21ID:apcuzmD5

こんなもんか？

この板は規制がゆるくて新スレ立てるの楽だった。

0005オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 11:41:01.24ID:vJKLj04M

人とロボットの秘密って本おもろいね

0006オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 11:47:13.61ID:gWpcMkQ2

ルーシーって映画見た人いる？

0007オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 12:50:21.98ID:JLqYwmzk

将棋電王戦FINAL 第3局稲葉陽七段vsやねうら王 5/7
https://www.youtube.com/watch?v=iyOH0njlyWo

27分ぐらいから人工知能の話。

0008オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 12:51:46.93ID:4CZiGSbd

今日の電王戦、酷すぎ

今世紀中にシンギュラリティ来る可能性低いんじゃね？

そもそも2045年って早すぎだろ

0009オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 12:55:30.52ID:cRIumxXv

>>1
お疲れ様です！

0010オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 13:00:02.41ID:cRIumxXv

私が立てようとした時、冒頭テンプレに追加しようと思った文言も貼っておきますね。

■　姉妹スレその１
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 1 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1427004849/

■　姉妹スレその２
(情報科学)技術的特異点と科学･技術等 1 (ナノテク)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1427220599/

※姉妹スレその１は特に「社会的、文化的な側面は？人間はどうなるのか？価値観は？」といった問題に重点を置きます。
スレ分け議論の発端となった“BI”（ベーシック・インカム）や特異点が経済に与える影響も主にこちらで扱います。

姉妹スレその２は特に技術的問題に重点を置きます。

母体となった本スレは『技術的特異点関連の総合スレ』という位置付けになります。

0011オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 15:25:13.75ID:apcuzmD5

>>6
飛行機で見たが、ひどすぎて逆に笑ってしまったよ。

0012オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 16:56:44.23ID:GbpnPDyw

>>11
なんで超能力つかえるようになるねん！！とかねｗ
リアリティを全部ぶん投げたアクションものとしてならまあまあ面白かったｗ

0013オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 18:36:37.67ID:rZWo3q8H

>>1
乙。

0014オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 19:07:53.52ID:8DANaJgI

レイ・カーツワイル信仰だけはやめとけ、
マック信者となんの違いもない。

0015オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 19:15:39.91ID:qIEitsi7

>>8
しかも人間様が過去に作り上げた対戦データをそのまま実行してるだけだからな
自分では何も考えていない

0016オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 19:50:06.46ID:GbpnPDyw

>>14
信仰者がどこにいるんですかねえ・・・

0017オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 19:53:25.50ID:uof6rkn7

構ってちゃん相手にしてもいいことないよ

チューリングテストクリアできそうにないじゃん

0018オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 21:46:06.00ID:XuyqRIXf

>>15
この手のバカは、コンピュータが新手を生む事態をどう「考えて」いるのだろうか

0019オーバーテクナナシー

2015/04/11(土) 23:06:04.97ID:pAg8uI2U

>>10
テンプレ訂正

■　姉妹スレその１
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 1 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1427004849/

■　姉妹スレその２
(情報科学)技術的特異点と科学･技術等 1 (ナノテク)
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1427220599/

※　姉妹スレその１は特に「社会的、文化的な側面は？人間はどうなるのか？価値観は？」といった問題に重点を置きます。
スレ分け議論の発端となった“BI”（ベーシック・インカム）や特異点が経済に与える影響も主にこちらで扱います。

※　姉妹スレその２は、科学技術的な内容、特に専門的な部分に重点を置きます。
ただし性質上、本家との区分は厳密には困難です。
むしろ同じ話題で同時並行しても構いません。
本スレは雑談寄り、その２ではより専門色を強く、とご理解下さい。

母体となった本スレは『技術的特異点関連の総合スレ/雑談スレ』という位置付けになります。

002010

2015/04/12(日) 02:59:12.34ID:uKB0XqR6

>>19
少なくとも私は、その修正案で異存無いです。

0021オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 08:17:01.67ID:TOd+Bltx

向こうのテンプレから引っ張ってきただけで、修正の案ではなくて訂正なので…
逆に異論があると言われても、事実を曲げるなとしか返せないという

0022オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 11:41:36.18ID:UNWq2mfS

彼らは、『意識』を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言した。

ＡＩが「意識」を持てるかどうかが問題で、
ただＡＩの計算能力が高くなるだけでは、ＡＩ自身が自己進化する事が無い。

0023オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 12:24:09.41ID:Gw8q5mie

>>16
たぶんお前じゃね？なんでスルーできないの？

0024オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 12:32:39.79ID:GcMCLr5J

>>22
意識って何？

0025オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 12:38:32.17ID:eiVwWidF

>>22
彼らって誰？

0026オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 12:44:06.51ID:UNWq2mfS

意識（いしき、Consciousness）は、一般に、「起きている状態にあること（覚醒）」
または「自分の今ある状態や、周囲の状況などを正確に認識できている状態のこと」を指す[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98

この概念は、数学者ヴァーナー・ヴィンジと発明者でフューチャリストのレイ・カーツワイルにより初めて提示された。
彼らは、意識を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

0027オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 12:55:08.31ID:nKTXVjOL

AIと心身二元論や受動意識仮説について書かれた「人とロボットの秘密」webで無料で見れるから見ようや
人間の脳を人工的に作るのはかなり難しいらしくあと100年かかっても無理かも

0028オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 13:04:37.74ID:rMz/kexf

>>23
すまんねｗ時々つつきたくなるんだよね。返事が返ってきたためしはないがｗ

0029オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 13:07:46.23ID:eiVwWidF

>>26
Wikiをコピペすんのは簡単だとは思うんだけど
「自分の今ある状態や、周囲の状況などを正確に認識できている状態のこと」を解放するってどういう状態をいうの？

悟りかなにか？

0030オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 13:09:29.23ID:UNWq2mfS

極論では、人間の脳を作る必要は無い。

ＡＩが自己進化できれば良いだけだから。

概念を認識して、自我を意識できれば、ＡＩは自己進化できると考えられる。

人工知能よりも、
「人工意識」の方が重要。

0031オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 13:10:22.63ID:rMz/kexf

>>26
それを読んでも「意識の開放」ってなんなのかよくわからんね・・・。

まあただ、AIの自己進化には、人間のような意識は持つ必要も必然性もないように思う。

0032オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 13:15:49.51ID:UNWq2mfS

現状、意識とはどうやって作られているのか解明できていないから、
ＡＩに意識を持たせる方法が分かってない。

人工知能の計算スピードを高めても、ＡＩに意識を持たせる可能性は低い。

なので、仏教の諸法無我・空の理論を使って、ＡＩに意識を持たせようとしている。

意識の開放とは、意識とは何かを理解して、意識をＡＩなどで作り上げることだと解釈できる。

ＡＩに意識を持たせれば、自己進化できると考えられる。

0033オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 13:20:00.47ID:eiVwWidF

>>32
つまり意識が何かはわかってないから>>22みたいな話は無駄だって
ことを言いたいのか？
>>22に書けばいんじゃね

0034オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 13:27:52.55ID:UNWq2mfS

日本語をそのまま理解すれば良いだけ。

0035オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 14:16:49.55ID:JHiiEX0D

前スレで自由意志の定義を合わせようとしてた人もういないかな？議論の土台を揃えようとする姿勢は好感持てたんだけどな。

0036オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 14:22:12.05ID:UNWq2mfS

都合が悪くなって、自由意志の議論を自分から終了しただろｗ

0037オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 14:35:43.84ID:ahkKG6gq

「意識」って語はまだ定量的に定義されてないからな
定性的ウィトゲンシュタイン的に考える必要があるんじゃないかね

「意識がある」「意識が無い」「意識する」「意識しない」「意識が途切れる」「意識的に」から考えると
覚醒時の認識状態から考えるといいんじゃないか？

Consciousnessで言うとUnconsciousness(無意識)、lost consciousness(意識を失う)、
気付き、自覚という意味ではrace consciousness(民族意識)なんてものもあるから
能動的認識という側面も考慮すべきかと思う

人間の認識っていうのは外因性の感覚に対しても内観や想像、論理構築などに対しても
同様に（同じ脳機能？が）はたらくようだから
それで「意識」「consciousness」という語に収斂されているのかもしれない

という考え方からいくとＡＩに「統一的な認識」モジュールを実装したあたりで
既にＡＩに意識があるとしていいのかもしれない

解放とかは知らん

0038オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 14:43:21.27ID:UNWq2mfS

シンギュラリティスレで、
ＡＩが自己進化する為に、
ＡＩに意識を持たせる必要がある、と言う議論。

ＡＩが自己進化しないなら意味が無い。

意識を認識できてるなら、それを証明するために、
ＡＩに意識の認識を使って、何か結果を出してもらう必要がある。

それが、中国語の部屋問題で、人間の意識と同じである必要は無い。
ＡＩが自己進化できれば良いだけだから。

0039オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 14:51:11.96ID:UNWq2mfS

「意識を解放することで」シンギュラリティが起こるという議論。

シンギュラリティが起こる原理を議論しているわけだ。

0040オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 15:32:16.70ID:b+EmVFu3

意識を解明する唯一の手がかりが人間の脳のソフトウェアでそれさえ作ればいいってのがカーツワイルの意見じゃないの？

0041オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 17:27:10.14ID:rMz/kexf

>>35
ここにいるけど、話題が流れちゃったからね。相手は何度言っても理解しようとしないし、
無駄に攻撃的だしで、スレも変わったしもういいかな、と。

どうも意識と自由意志を分けて考えてないのと、自由意志の定義自体を勘違いしてる印象を受けた。
しかしプログラムで実装できる、とか噴飯ものだったなぁ。

0042オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 17:34:33.83ID:rMz/kexf

一応言っておくけど、俺はシンギュラリタリアンです。
AIが（AIなりの）意識を持てるし、人間が今感じているような意味での「自由意志」も持てるだろう、
というのは全く否定してない。

ただし、人間もAIも物理法則に則って動いている、動くと仮定すれば、本来の意味での
自由意志は存在しないと言わざるを得ない。
別にそれが問題って訳じゃなく、事実としてね。

0043オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 18:22:19.51ID:kdOIJ0Ss

ブッダは自由というものを、本当に完全に自分の好きに操作できるのでなければ自由とは言わないと定義してるんだよな。

泣きたくないのに泣く、怒りたくないのに怒る、こういうのは自由とは言わないんだそうだ。

だからブッダは、人には自由意志なんかないと定義付けた。

0044オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 19:27:22.91ID:ahkKG6gq

>>41
自由意志の議論は興味深かったよ
乗り遅れて加われなかったのが残念
俺の自由意思論はカントで止まってるので意味のある提案はできなさそうだが

0045オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 19:27:52.54ID:joea2dnO

仏教の諸法無我、空の理論は、人間の脳の仕組みを論理的に考えたもの。

論理的には、仏教の考え方で意識が生まれる。

ただし、
中国語の部屋の問題で、
脳の仕組みや量子力学が解明されていないので、
人間の意識がどう作られてるかは証明できない状態。

0046オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 19:39:17.94ID:joea2dnO

仏教には、
四諦という問題を解決する方法。
八正道という正しい行動・生き方の修行方法がある。

これらができる、やれ、というなら自由意志が無いと不可能。

0047オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:00:18.94ID:joea2dnO

自由意志は、
（選択Ａ）右のコップを取る。
（選択Ｂ）左のコップを取る。

で、自分が選択Ａか選択Ｂを選択できると言う事。

自由意志が無いということは、
選択Ａの右のコップを取ろうとしてるのに、何故か選択Ｂの左のコップを取ってしまうと言う事。
通常、そんな現象は在り得ない。

0048オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:20:02.49ID:9et9oTbJ

人間は霊的存在だから、物理的な因果律の外にあることは明白。
肉体は物理的な因果律に支配されてるけどね。

0049オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:23:35.69ID:fXRi3p+D

>>48
霊とは何で霊的とは何？
科学で検証できない話？

0050オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:24:41.41ID:rMz/kexf

>>47
全然違う・・・。
AとBの選択肢があって、熟考の末でもなんとなくでもいいけどAを選ぶ。
自分は自分の意思でその選択をしたと考える。
しかしその選択は脳の内外の物理的な履歴によって決定されたものに過ぎない、
ってのが問題の本質なの。

つまり、自由意志が本来の意味で存在するとするためには、
物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている「にも関わらず」、
Bを選ぶことができなければならないの。

多分この話って、論点自体が理解されないか、何当たり前のこと言ってんの？
って言われるかのどちらかな気がするｗ

0051オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:30:50.68ID:joea2dnO

>>50
それは意志が物理的要因によって決定されていると証明する必要がある。

0052オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:36:14.51ID:rMz/kexf

>>44
いやー、この話って「自由意志は客観的には（多分）ありません。でも主観的、
社会的にはあります」で終わっちゃうからねえ。こんなに紛糾するとは思わなかったんよ・・・

0053オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:37:03.62ID:nKTXVjOL

デカルト的心身二元論はもはや厳しいだろ

0054オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:44:09.09ID:rMz/kexf

>>51
別に断言はしてないって。
証明はされてないけど、今のところ物理的要因以外のものが脳に作用してる
という証拠は一切無いよね？あるなら教えて欲しい。

繰り返すけど、今のところ物理的要因以外のものが関わっている蓋然性は低い。
低いから、今のところ自由意志は客観的には存在しない、という立場を取っているだけ。
証拠が積みあがれば手のひらクルーですよもちろんｗ

0055オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:46:44.81ID:9et9oTbJ

>>49
いまの科学技術力では無理だろうね。
四次元や五次元の世界を観測出来るようになったり、
プランク長以下の物質を検出出来るようになれば
検証できるかも。

ちなみに幽霊は心霊スポットでの
通常あり得ない電磁場活動の原因を徹底追求していけば原罪の科学力でも検証可能かも。

0056オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:48:00.01ID:joea2dnO

>>54
>>47で自由意志があると証明できてるんだけど？

>>50の話をするには、
意志が物理的要因によって決定されているという証明が必要でしょ。

0057オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:49:10.30ID:joea2dnO

>>55
証明できないのに、どうして貴方は知ってるの？ｗ

0058オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:50:01.91ID:fXRi3p+D

>>55
将来的に科学的に検証可能なら、将来的に科学的に再現可能になるんじゃね？

0059オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:50:03.13ID:9et9oTbJ

>>55

＞原罪の科学力でも検証可能かも。

現在の科学力でも検証可能かも。

でした。

0060オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:50:06.07ID:rMz/kexf

>>51
てか、前スレですでに明言してるぞ俺。
自由意志が本来の意味で存在するためには、オカルト的な何かが関わらざるを得ないだろうって。

あなたは、「自由意志はある、ゆえにオカルト的な何かがある」とする立場なのかな？
俺は、「オカルト的な何かは今のところ観測されていない、ゆえに自由意志はない」という立場なんな。

0061オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:53:17.62ID:rMz/kexf

>>56
やっぱり論点が理解できてないね。
試しに>>50の内容について、あなたなりに同じことを言ってみて？
内容に賛成できなくてもいいから。それで俺の言ってることを理解できてるかわかる。

0062オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:58:47.91ID:ahkKG6gq

>>52
うん、俺も「じゃあ社会的、主観的にどういう有り様があり、ＡＩに関して考える必要があるとすればどこか」
って話になってくるのかと思ってたんだがそうならなかったねｗ

0063オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 20:59:50.43ID:9et9oTbJ

>>60
うん俺は物質以外が関わっているという立場。

おそらく人間の本体は５次元空間辺りにあって３次元空間に拘束されてる。
そして脳の量子領域の先で５次元空間と何らかの作用が生まれている。
おそらく霊が見る。という形で脳の量子が収束するというような一種の量子コンピュータになってると思う。
「霊が見る」という行為は物質的には物理的因果律を破らないが人間の行動は霊が決定してる。
霊は物理法則以外の法則の上にある。

と考えている。

0064オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:02:42.61ID:joea2dnO

>>60
>>47で自由意志が証明されたから、自由意志があると言ってるの。

>>47を、ロボットにプログラムしてやらせてみろ。
ランダムで取らせることができるし、優先順位をつけて取らせることもできる。

ランダムで取らせようとしてるのに、右のコップを取り続けるならバグなの。
優先順位をつけて取れといってるのに、順位をつけずに取ったらバグ。

0065オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:04:32.29ID:fXRi3p+D

>>63
4次元や5次元が科学的に検証可能になれば霊も科学的に検証可能になり、再現も可能に
なるんじゃないの？

0066オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:08:03.53ID:joea2dnO

>>61
>>50は、
意志が物理的要因によって決定されていると証明されていないのに、
「その選択は脳の内外の物理的な履歴によって決定されたものに過ぎない」と考えてることが間違いなの。

何故、
「その選択は脳の内外の物理的な履歴によって決定されたものに過ぎない」と考える必要があるんだ？

どうやって、
「物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている」と証明するんだ？

在り得ない話、証明できない話をしてるよ。

0067オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:08:13.62ID:ahkKG6gq

１．科学的立場から言えばオカルト的な何かを想定しなくても解決できそうな仮説を取る（オッカムの剃刀）
２．自由意志「そのもの」を「客観的に観測」することはその質量からして不可能であるため
　オカルト的なものの有無に関わらず主観世界、社会現象としてしか観測され得ない

それはそれとして超ＡＩが事故より優れたＡＩを作り出せるようになる為には動機づけが不可欠だと思う
現在のＡＩでは動機に多様性を持たせるのが難しいという認識でいるが
動機、傾向性、スルー/アウトプットの多様性を発生させるところに自由意志議論の本義があると思うんだが
揺らぎ理論やら複雑性による疑似多様性で解決できるもんかね？
演算そのものの不確実性を残すことで実現できそうな気もするし

0068オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:10:26.17ID:nKTXVjOL

「人間とロボットの秘密」読もうや
4章から

0069オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:13:32.48ID:9et9oTbJ

>>65
うんその場合、私の仮説は検証可能だね。

0070オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:19:47.85ID:fXRi3p+D

>>69
「今は検証不可能である」しか結論はないと思えるんだが
「因果律の外にある」ことも今は検証不可能じゃないの？

0071オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:20:50.64ID:joea2dnO

自由意志は、他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

>>47で、
他から拘束されず自らの責任において、
選択Ａの右のコップを取るか、
選択Ｂの左のコップを取るか、を決定できるので、自由意志は証明されてる。

自由意志が無いと言うなら、
「何に？」拘束されて自らの責任において「何故？」決定できないのか説明・証明する必要があるだろ。

0072オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:24:21.53ID:rMz/kexf

>>66
論点先取してるよ・・・。あと>>65は全く全然なんの証明にもなってないよ。
あと証明って言葉を適当に使いすぎだと思う。

まあいいや、これ以降あなたへのレスはやめておきます。負けたと思ってくれてもいいよ。
他の人は理解してくれてるみたいだからそっちに行きます。

0073オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:28:53.74ID:joea2dnO

>>72
>>65は俺じゃない。

俺の証明は>>47。

0074オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:31:21.84ID:rMz/kexf

>>67
人間の脳もニューロンが何らかの原因で発火したりしなかったりするらしいね。
いわゆる創造性とか柔軟性にそういうランダム性が関わってるというのは大いにありそうだと思う。

自由意志はむしろ「自分が自由意志を持っている」という幻想をAIが持つかという話で、
どちらでもいいような気がするなあ。

>>68
読んでみる。ありがとう。

0075オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:32:46.93ID:rMz/kexf

>>73
ごめん>>64だった。内容は変わらないけど。最後に訂正だけ。

0076オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:37:41.82ID:joea2dnO

>>64の証明の何が間違えてるんか説明できないんだろ？

>>50は、
「何故？」その選択は脳の内外の物理的な履歴によって決定されたものに過ぎない、と言えるのか？

「何故？」物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている、と言えるのか？

を説明・証明しないと議論にならない。

0077オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:41:27.73ID:9et9oTbJ

aiはプログラムによる演算だから厳密な意味では自由意志は持てないな。
ネットから隔離されて閉じた状態で人間が関与しなければ動かしはじめた時点で
全ての結果は決定されてる。

0078オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:44:02.77ID:rMz/kexf

>>77
俺からすれば人間も演算してるだけだから自由意志は持てないと思う。

あなたは人間の自由意志に物質以外が関わってるという立場みたいだけど、
それがAIに適用されない理由ってあるの？

0079オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:47:14.08ID:AJMkTxG2

>>42
＞人間もAIも物理法則に則って動いている、動くと仮定すれば、
＞本来の意味での自由意志は存在しないと言わざるを得ない。

んー、なんか引っかかるな。

宇宙が物理法則に則って動いている事を記述し、その記述が正しい事を主張するには、
数学が不可欠だという事には異論は無いね？

ラプラスの魔みたいな存在を原理的な話の段階でも否定できないなら、「自由意思など幻想に過ぎない」という考えも否定できないが、
【宇宙の構成要素間の相互作用が古典力学的であるか量子力学的であるかに関わらず】
不可分なほどに数学に依存している物理学は、数学が内包する決定不能性を必然的に抱え込むわけだから、

たとえ物理法則に従う存在であっても、その行動を100％決定する事は不可能なんじゃないかと思うが。

（古典力学的な宇宙でも唯一の選択肢に100％決定するわけではないし、量子力学的な宇宙でも全ての選択肢を決定できるわけではない）

0080オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:49:06.71ID:joea2dnO

なんで霊的なものが存在するのが前提の話になってるの？

何を根拠に霊的なものが存在すると言ってるの？

え？ここオカルトスレだっけ？ｗｗｗ

0081オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:49:49.78ID:rMz/kexf

>>68
読んだ。第４章－３だけ読めば大丈夫そうだね。

意識よりも行動が先に始まるってのが話のキモで、ここだけ押さえればなんとかなる。
自由意志も、何かが選択された『後で』「自分は自由意志で何かを主体的に選択したのだ」
という記憶が生成される、と。これならオカルトの介在する余地はない。

0082オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:50:37.18ID:fXRi3p+D

>>77
人間と同じように5次元とやらから影響を受けるように作れば、少なくとも人間と
同じような意思を持てる

じゃないと話の辻褄が合わないようにおもうけど。

0083オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:52:41.79ID:AJMkTxG2

>>43
＞泣きたくないのに泣く、怒りたくないのに怒る、こういうのは自由とは言わない

その理屈だと、「自制心を欠いた存在は、泣きたい時に無き、怒りたい時に怒る。ゆえに自由である」という事になるが、

自制せずに泣きわめいたりかんしゃく起こしたりする存在は、保育園とか幼稚園にたくさんいるぞ。

0084オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:52:48.28ID:6p6aTDCt

量子のランダム性がありゃいいというのなら、量子的に乱数を発生させるデバイスもあるけどね。

これがファンタジーなら、人間を生け贄にしてその魂をＡＩに実装、となるところだが；

0085オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:52:58.12ID:joea2dnO

仏教の諸法無我・空の理論は、霊的な説明なんて一切せずに自我の説明をしてるよ？

プログラムで意識や自由意志をプログラムできるなら、
ほぼ意識とはそういうもので自由意志とはそういうものだと説明できるんだけど？

因果論だけで意志や自由意志の説明は可能だよ。

0086オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:54:05.78ID:rMz/kexf

>>79
言葉がおかしかったら申し訳ないんだけど、
ランダム性や決定不可能性があっても、それに干渉できないのならば
やはり本来の意味での自由意志は無いんじゃない？

0087オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:56:06.50ID:9et9oTbJ

>>78
>>82
半導体に霊（五次元の意識体）を宿らせて、その霊を主体として思考・演算するようなコンピューター、aiを作れれば可能だろうけど。
半導体に霊を宿らせるのはまず不可能でしょ。

霊を宿らせるには生命体として生まれて来るしかいまのところ方法はない。

よって自由意志を持っているのは生命体（生物）のみ。

0088オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:59:10.69ID:rMz/kexf

>>87
その霊とやらが存在する証拠なり根拠なりがないと単なる思想、妄想の類でしかないね。
少なくとも今のところ、科学的な話が出来る段階じゃない。

0089オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 21:59:25.13ID:fXRi3p+D

>>87
炭素系生物には魂が宿って、硅素系生物には魂は宿らない
てどうして決めつけるのかがわからない
ただの偏見じゃね？

0090オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:03:01.19ID:AJMkTxG2

そう言えば、

＞物理的な履歴

と言うが、その履歴はどの様に記述する？
原理的に記述可能なものでなければ履歴とは呼べないんじゃないか？

数学を使わずに記述する方法は有るのか？

0091オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:03:31.13ID:kdOIJ0Ss

>>83
いやいや、その子どもたちは本心から芯そこ泣きたいぞと考え、選択し泣いてるわけじゃない。
腹が減った、転んで痛いというような意志によらぬ出来事を契機にして泣いてるに過ぎないのだから、それは自由意志によるものとは言えないよ。

0092オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:04:27.02ID:9et9oTbJ

>>68
>>81
その仮説だと連続性のないはちゃめちゃな動き、思考をする支離滅裂な人間になると思うよ。
行動や思考がまったく統合されてないと言うことだからね。
俺はその教授の考えに否定的。
何らかが統合してるはず。私の仮説では「霊」。

0093オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:05:42.89ID:nKTXVjOL

霊とかは範疇外だろう

0094オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:08:38.20ID:fXRi3p+D

オカルトについて考証するのなら構わないとおもうけど、オカルトを根拠に論を
進めるのは、この板的にどうなんだ？

0095オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:10:35.99ID:joea2dnO

決定論者は、科学もオカルトのうちｗとか考えてんだろ？ｗ

0096オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:13:03.41ID:AJMkTxG2

>>86

>>79で、俺は「干渉できない」か否かを不問にしているが、
「干渉できない」か否かの問は物理法則で判定できなければならない。

然るに、数学に依存する物理法則はその判定においても決定不能性を抱え込む。

限りなく100％に近い判定は可能だろうが、
100％で無い限り、何か未知の干渉可能性は存在し続ける。

0097オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:13:03.72ID:fXRi3p+D

>>95
それ、オカルトについての認識がないと決定されてしまう事態ではw

0098オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:18:03.38ID:ahkKG6gq

>>81
ああ、「行為は気付きに先行する」という話か要約サンクス
最近じゃだんだん常識になってきてる知見みたいだね

>>74の自由意志幻想についてだけど
恐らくランダム性が「自由」と「意志」を結び付ける本質なんだと思う
どちらでもいいかもしれないけどそういう幻想を抱けるという点が
ひとつのわかりやすい指標というか基準になるんじゃない？

0099オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:23:01.16ID:9et9oTbJ

>>93
でも「霊」を想定するのが最もつじつまが合うんだよ。

0100オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:27:27.90ID:joea2dnO

ベンジャミン・リベットの準備電位の実験も、
意識と認識できるまでタイムラグがあるだけだろ？

準備電位が自分以外の外的要因で起こされてるのかどうか？
準備電位の始まりは何なのか？
意識して準備電位が流れて、目で時計を見るまでのタイムラグは？

準備電位を流す器官と、
意識したと感じる器官が別でそこにタイムラグが発生するとか。

意識より行動が先って実験結果は色々考えられるよな。

0101オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:28:09.44ID:fXRi3p+D

>>99
検証不可能なものにして終わりにしてるだけでは？

0102オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:30:47.09ID:AJMkTxG2

>>91
「意志によらぬ出来事」と言うが、自制心も「意志によらぬ出来事」か？

そもそも、「意志」とは何ぞや？

それはある種の「選好」ではないか？

0103オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:32:43.10ID:rMz/kexf

>>90
すまん、用語に疎いもので分かりにくかったらすまない。
因果というか、１フェムト秒前の物理的なパラメータというか。

俺の理解だと、自由意志が可能であるためには何かが物理現象に影響を与えないといかんのね。
量子論の確率でもなんでもいいけど。でもそれって今のところ一切検出されてないよね？
っていう至極単純な話で。

>>99
>>81で書いた説の方がつじつまが合うんじゃない？少なくとも証拠の一切無い
オカルトを持ち出してないし。

0104オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:34:06.11ID:kdOIJ0Ss

>>102
俺は意志の定義とか意志自体の有無を問うてるわけではないよ。

意志自体はあるだろう。

だがそれは自由なものとは言えない、という程度のこと。

0105オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:37:05.37ID:9et9oTbJ

>>101
つじつまの合う仮説として頭に置いといた方がいいと私は思ってる。

その上、決定論や半導体、物質のみで「強いai」が構築可能ならばそれでもいいし、
また人間の思考や意識を解明、さらには構築できるならいい。

いまのところの科学者の学説は荒唐無稽なものが多すぎるから、
すんなり人間の思考・意識、脳の役割を理解できうる仮説としてね。

0106オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:40:32.95ID:9et9oTbJ

>>103

>>81
に関しては >>92 に書いてある。

どうやっても１つの人格を構成できる仮説じゃないと思う。
科学者にありがちな木を見て森を見ず的発想。

0107オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:43:47.36ID:ahkKG6gq

>>100
その実験は結構再現実験されてるみたいで時々目にするんだけど
どうも電位として記録された時間と行動時刻との比較において
脳内のシナプス遅延では説明がつかない程度の遅れらしい

あと脳内マップもだいぶできてるから意識する箇所がある程度特定できる行為について実験しているようだ

0108オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:43:56.20ID:nKTXVjOL

その霊説を学会で発表したまえ

0109オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:46:28.09ID:ahkKG6gq

>>106
それは行為と意識に関する理解が該当モデルとズレてるからだと
>>92を読んで思った
指してるものが違うし行動は思考の統制下においててしか統合されず連続性を維持できないと仮定してたら
そりゃそうなるよ

0110オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:46:46.66ID:fXRi3p+D

>>105
霊なんていう検証不可能なもので何が証明出来るのか知らんが、なんか証明出来るなら
論文書いて発表すべきだな

0111オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:47:15.84ID:AJMkTxG2

>>103
＞俺の理解だと、自由意志が可能であるためには何かが物理現象に影響を与えないといかん

たぶん、その見解を採るか取らないが、君と俺とで「自由意思」に対する考えが違う理由なのだろうな。

俺は、古典的な宇宙であろうが量子的な宇宙であろうが、
数学的に記述可能な宇宙であれば、自由意思を否定できる存在は原理的に存在不可能だと考えている。

卑近な例えだが、ジョジョみたいに

「おまえは今から『○○！』と言う」
「『○○！』　……ハッ！？」

という様な、任意の対象の言動を100％予測する（ハメる）事が原理的に不可能であれば、
（たとえ微弱なものであっても）自由意思が存在する余地が有る。……と、俺は考える。

0112オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 22:56:04.37ID:GcMCLr5J

>>105
一つ聞きたいんだけど、もし人間の意識が四次元だか五次元だかの霊によって生じているとしても、その霊が高次元の法則によって動いているなら結局は自由意志は存在しないことになるんじゃないの？

0113オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 23:03:03.33ID:rMz/kexf

>>111
そこまで来るとスタンスの違いになってくるかね。
なんとなく、俺とあなたで自由意志の「強さ」について想定の相違があるように思うです。
自分は、例えば物理的な因果だとAを選ぶ流れのものに対して、インタラプトして
Bを選ぶことができる、ぐらいのものを自由意志と呼ぶべきかな、と思っていて。

0114オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 23:28:01.29ID:AJMkTxG2

>>104
＞俺は意志の定義とか意志自体の有無を問うてるわけではないよ。

定義を問わずして有無を問うと申すか？

未定義あるいは定義不能な「わけのわからないもの」については、有無を問えない。

すると、
「自由意思は有る」という命題が偽である証明はできないし、
「自由意思は無い」という命題も真であるという証明もできない。

0115オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 23:31:31.42ID:7nsHAmaJ

>>113
哲学的な意味の自由意志はその解釈で正しいよ
だけど、わからない人にはわからない問題なんだろう

0116オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 23:37:06.75ID:TOd+Bltx

>>96
物理法則で判定できない干渉方法があるとして、それはもはやオカルトと同義に過ぎないだろう

0117オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 23:38:04.95ID:7nsHAmaJ

近未来に開発される強いAIが「わたしには自由意志があります」と主張したとする
人間から見ると「でもお前、突き詰めればCPUが0と1の計算をしてるだけだろ」ってなる
自由意志の問題ってのはこういうことだよな

0118オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 23:43:29.82ID:TOd+Bltx

>>105
霊を仮定するならば、
なぜ脳だけが霊と相互作用するのか
霊との相互作用自体が、物理法則を破らずに起こり得るのか
のような難題が生じる

到底すんなり説明できる仮説とはなり得ない

0119オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 23:48:31.42ID:TOd+Bltx

>>116訂正
×あるとして
◯あると仮定したところで

0120オーバーテクナナシー

2015/04/12(日) 23:59:32.90ID:7nsHAmaJ

>>112
霊を想定する人は、高次元の法則だとかそういうふうには考えないんだよな
「神様がこの世界をお造りになった」と同じレベルで、物理と精神は別だと信じている

0121オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:01:26.85ID:fUwPg9mp

映画、AIでも見てれば

0122オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:03:02.91ID:ph6aYuca

>>113
＞例えば物理的な因果だとAを選ぶ流れのものに対して、インタラプトして
＞Bを選ぶことができる、ぐらいのものを自由意志と呼ぶべきか

例えばの話、実はベテルギウスが何百年か前に爆発していて、しかも運悪く地球がガンマ線バーストの射線に入り(※)、
今世紀半ばに直撃し、尚且つ我々が技術的特異点に到達してなかったとしたら、
滅亡以外の選択肢は無く、「自由意思は無いも同然」と言って差し支えは無かろう。

しかし、もしもガンマ線バーストが来る前に技術的特異点を数十年以内に招来できれば、
射線外の惑星か何かにネットワークを構築し、その中の仮想世界に避難できるという可能性が生じる。

そして、技術的特異点に到達できるか否かは、おそらく社会の構成員それぞれが持つ
「些細な選択肢（インタラプトしてBを選ぶことができる）」の積み重ねだと思う。
少なくとも、私には取るに足らないものの様には思えない。

（※現在の天文学の知見からすると杞憂のようだが、超新星爆発の挙動には未知の部分も多いので、可能性はゼロでは無い）

0123オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:10:01.01ID:ph6aYuca

>>116
オカルトと同義ではない。ただ、「未知なもの」であるだけだ。

『完璧に知る』事はできないが、『未知なものを限りなく解明していく』事はできる。

19世紀のとある高名な物理学者は「何か物理学の新発見をしたければ、小数点以下６桁以降を探せ」とか言ったらしいがね。

0124オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:10:53.77ID:dpGztddo

>>122
それは>>113が言ってる自由意志とは意味が違うのだよ
決して各個人の努力を否定するような意味ではなく、もう一段上のレベルの話

0125オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:31:22.97ID:2YKXYr+d

>>123
言い方を変える
『自由意志は存在しない』と『完全に決定可能である』は同義ではない

0126オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:37:17.81ID:ShvIpGdR

>>124

では、
＞もう一段上のレベルの話
とやら、御高説願おう。

その前に、君の「自由意思」の定義も忘れずにな。

「強いAI」というフレーズにも増して、
人によって定義や意味の差異が大きいようだから。

0127オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:38:48.28ID:dpGztddo

>>126
なんでIDがコロコロ変わるんだ？

0128オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:51:14.81ID:ph6aYuca

>>125
君の定義では「同義では無い」ようだが、
私の定義では同義のようだ。

「自由意思の存在を認める」＝「物理法則の否定」ではないと思うがね。

あるレベル以上の定義の一致が見られない間は議論が平行線を辿るだけだから、
少し休んだ方が良さそうだ。

というわけで、今夜はもう寝る。

0129オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 00:54:58.76ID:ShvIpGdR

>>127

>>113と違うっぽい人が横槍入れたように、
俺も横槍入れただけだが、
それが何か？

0130オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 01:02:05.03ID:dpGztddo

>>129
本当かよ、ID:ph6aYucaと特徴が似すぎてる
悪いがお前には回答したくない

0131オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 01:25:00.67ID:ShvIpGdR

>>130

それを疑うくらいなら、
>>113と>>124が同一人物である可能性も疑わないといけないな。
(流石に違うと思うが)

疑心暗鬼とはよく言ったものだ。

0132オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 01:52:43.70ID:mJ0uEWTD

前スレで自由落下の自由と自由意思の自由を同じ意味に考えれば
いいんじゃないかなと言ったんですが、自由って自分（だけ）の理由で
なんたらって言う意味ですよね？
だとすると、その意思を持った自分が物理法則でもプログラムでも
霊でもいいんじゃないかと思うんですけど。
本来の自由意思がwikipediaに書いてある
「他から束縛されず自らの責任において決定する意思[1]。言い換えれば、行為者の自由な意志のこと。」
だとすると、何もそれに矛盾しないですよね？

0133オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 04:01:43.52ID:0uSGsoNp

>>41
おお、見限らずにいてくれた、ありがたい。

0134オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 07:25:51.91ID:3QSIyxh5

霊ってなんやねん？昆虫にも宿るんかい

0135オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 07:39:39.95ID:SlVzBf74

>>117
いや本当の問題は、人間も全く何も変わらないってことだよ。

0136113

2015/04/13(月) 08:17:14.10ID:SlVzBf74

うーん、やっぱり普通に理解する人と、何をどうやっても理解しない人がいるなあ。面白い。

直感的な考え：何かを考えて選択する→実行する
客観的な事実：物理的な因果関係によって選択と実行が自動的にされる→その後に「俺は自分の意思でこれを選択した」という記憶が生成される

当たり前だけど、「Aを選ぼうと思ったけど気を変えてBを選んだ」でも同じだからね。
まず選択が為されてから、「熟考の末Bを選んだ」という記憶が生成されるの。逆じゃない。

直感的な考えが正しいとすると、何かが物理的な因果に干渉する必要がある。しかし今のところその証拠はない。

0137113

2015/04/13(月) 08:20:58.95ID:SlVzBf74

ちなみに、この流れを理解したなら「自由意思を実装する」なんて不可能なのが分かると思う。

実装可能なのは、「自由意思があるという錯覚」だね。人間と全く同じ。
いや実際上はそれで困らないんだけどねw

0138オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 18:52:06.26ID:iZRvh0gn

自由意志の問題を知ってから人間には自由意志はないと思うようになったよ。
自分にも自由意志があるとは思わない。「自由意志感」はあるけど自由意志はない。
それでも自由意志っていう言葉を消しきれないのは、人間がそういうクオリアを持っていて
それを持っていることが進化上必要だったから。
そして多様な選択肢を持っていて、熟慮して選択することが進化上有利だったから。
自由意志について知りたければ、ダニエル・デネット「自由は進化する」お勧め。
駄文すまん。

0139オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 19:08:43.82ID:ph6aYuca

>>136
ある事物についての定義に大きな齟齬が有る状態で
A「○○とは△△だ！」
B「いや、○○とは××だ！」
と言い合いをしてても、共通の理解は成立しない。

AはBを「物分かりの悪い愚か者だ」と思うだけだろうし、BはAを「頑迷固陋だ」と思うだけだろう。

で、君の定義に従うと
「この宇宙は物理法則に支配されている」＝「この宇宙に自由意思を持つ者は存在しない」
という事のようだが、君の考えでは
「ルールの集合によって定義されたいかなるゲーム(※)のプレイヤーも、自由意思を持たない」
「いかなるゲームのいかなるプレイヤーの選択も、ゲーム開始以前に決定可能である」
という事になるのかい？

(※ゲーム理論の手法で定式化される『ゲーム』を指す)

0140オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 19:26:49.99ID:+VfJzhcw

>>138
考えが浅いとそう思いがちだけどそんなことはないよ。

0141オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 19:29:31.91ID:+VfJzhcw

結論は、
人間には自由意志がある。
aiにそれを実装することは不可能。
ということになる。

プラトンレベルに見えてるとこのことが良く理解できるのだが
カントレベルの認識で止まってしまっているとわからない。
アリストテレスのレベルでも無理か。

カント、アリストテレスレベルすらろくすっぽ知らない唯物馬鹿しか居ない日本のレベルだと
このことにすら気がついていない。
もうチョット勉強しろ。

でも東大教授になれるレベルの人間が猛勉強したからと行ってカント、アリストテレスレベルを超えてプラトンやソクラテスレベル
に到達できるとは限らない。そうとう大きな壁がある。

0142オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 19:31:20.52ID:H93XKzNI

>>139
>>「いかなるゲームのいかなるプレイヤーの選択も、ゲーム開始以前に決定可能である」
>>という事になるのかい？
横槍ですまんが、自由意志がない=決定論ではないのよ。
ゲームを始めた後は、偶然性に支配された予測不能の複雑系のゲームとなる。

0143オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 19:32:46.91ID:3QSIyxh5

哲学者の名前を挙げてお茶を濁してるだけだな

0144オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 19:47:12.71ID:oJuDlftw

>>141
哲学板に帰れ

0145オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 19:47:17.67ID:+VfJzhcw

プラトンは学問の基礎だからそして科学の基礎の基礎だから。
基礎をすっ飛ばして浅学しててもどーしようもない。

0146オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 19:48:44.34ID:mCSoz9pJ

>>141
不可能と言い切るのは無理があるだろ。

0147オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 20:02:17.19ID:ghAfSajC

>>141
プラトンレベルには無いので、いきなり
＞人間には自由意志がある。
＞aiにそれを実装することは不可能。

とかいう結論を突然言われても意味不明だし
説明が無いからまるきりわからん

0148オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 20:20:50.78ID:dpGztddo

これは本来「客観的な自由意志がない？　そうかもしれないね」で終わる話だ
事実がどうあれ主観的には自由意志があるのだから、それで十分だし何の問題もない

0149オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 20:47:11.66ID:ShvIpGdR

>>148
何の問題も無い……かねえ？

「私には自由意思が無い。故に私の行動の責任を私に負わせるのは間違っている」
とか主張する通り魔とか連続強姦殺人犯が腐るほどいそうだな。

0150オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 21:53:12.67ID:dpGztddo

>>149
それは「自由意志がない」という意味を一段下のレベルで理解・主張しているだけで
脳の活動が物理現象に過ぎないとしても、行動の責任が個人にあることは何ら変わらない

もちろん、一般人にこういう考え方を広めるのが良いかどうかは別の問題ではある

0151オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 21:53:24.34ID:oJuDlftw

>>149
そんな主張で刑罰が軽くなったりしないし、やっぱり問題ないよ。

0152オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 21:53:58.86ID:3fUkZtJc

>>139
まだ言ってるのか。
決定可能と自由意志の否定を直結させてるのはお前だけだっての。

0153オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 21:55:13.59ID:swyR7MLQ

さすがにプラトンは釣りだろｗ

>>149
お互い判ってるとは思うけど、計算可能かどうかというのと社会的に妥当かどうかというのは別だからな。
刑事犯になるのが嫌だから触法行為をしない奴がいると社会が思っている（俺も思っている）限り、仮に
絶対的な意味での自由意思がなくとも刑罰はなくならない。

刑法は、触法行為をした主体を処刑する形態になっているし、「こいつは犯罪を犯しそう」と予見しても
実際に犯罪を犯さない限り刑罰を科したりしない。

大体、現在の測定と計算技術では、仮に絶対的な意味での自由意思がないとしても計算しきれない。

0154オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 22:15:15.97ID:4x9JVyIj

>>139
そうじゃない。未来が量子論やら不完全定理やらで不確定になるのは当然だから。
>>142の言ってるとおり。
「未来が確定していない」ってのと「自由意志の有無」に何の関係があるのかわからないな。

その確定されてない未来に何らかの影響を及ぼす力の存在の仮定なしでは、本来の意味での自由意志は
存在し得ないってこと。>>50を読んでほしい。

0155オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 22:24:59.86ID:dpGztddo

よくある哲学論争では、自由意志と決定論はセットで語られてるからな
「確定してなくても自由意志がない」という理屈が飲み込みにくい気持ちはわかる

0156オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 22:29:55.34ID:3fUkZtJc

よく言われようが、ちょっと考えるだけですぐ解かる話だろ
他人の論の引用ばかりで、自分の力で吟味することのできない証拠

0157オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 22:31:36.29ID:JW2ZPmep

しかし、人間に自由意志がないというか、
例えば仮にもっとシンプルなコンピュータのようなものとして考えた場合、

もしそのコンピュータが妙な出力（犯罪）をしたとしても、
確かに使用者はそこそこ寛大に対応はするだろうけど、

同時に、適切な出力を得るために入力をいじったり（言論統制）、
プログラムそのものを改変しようとしたり（洗脳）、

そういうことも正当化しそうで怖い。

0158オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 22:36:22.41ID:ghAfSajC

>>157
で「もっと自由に情報収集させろ！」と騒ぎ出したコンピュータを見て
自由意志と取るか反逆と取るかでもめるわけですね

0159オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 22:43:10.64ID:Fm1WFtYU

意思がないなら新しい経験や発想もないし動物的な反応しかない。

現在、コンピューターはただ単に人間が作った物理法則のプログラムに沿って動くし、それを越えることは不可能。そこに意思が芽生えるかといえば、ないに等しいといえる。

意識と機械の関係を研究しない限りは無理だろうと思う。

0160オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 22:47:06.89ID:dpGztddo

>>159
意志はあるよ！
自由意志ってのは哲学用語で、そういう話とは違うのよ

0161オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 22:59:20.38ID:4x9JVyIj

>>160
俺が何度もしつこく「本来の意味での」自由意志って言ってるのはそういうことなんだよね。
物理的な因果関係を全部ぶっちぎって別の選択が出来ないと、自由意志があるなんて
到底いえないわな。

0162オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 23:44:03.20ID:2+R512kp

>>155
完全に一から十までマニュアル通りに動こうが、誰かの振ったサイコロの目に従って動こうが自分に選択権が無いのは変わりないのにね
そんなに難しい話じゃないのにどうしてこんなにこじれるのかな

0163オーバーテクナナシー

2015/04/13(月) 23:50:24.36ID:ph6aYuca

>>154
＞物理的な履歴が完全にAを選ぶようになっている「にも関わらず」、
＞Bを選ぶことができなければならないの。

その想定に従うと、物理法則に則って行動が起こった少し後に
「俺はAを選んだ」という認識が物理法則に則って生じるわけだが、
それにも関わらず、「気が付くと俺はBを選んていた」という、
初めてザ・ワールドを経験したポルナレフと同様の体験が、しょっちゅう起こる事になる。

現実の世界でもたまに起こり得る（※）が、ここで想定されるほどしょっちゅう起こる様な世界なら、
逆にそんな世界では自分の行動を全く制御できず、「誰も自らの意思を制御できない」という認識が当たり前となり、
「自由意思」という幻想を抱く事すら有り得ないのではないか？
それ以前に、「脳内に外界のモデルを構築し、モデルに基づいて予測し、行動を選好する」という事すら成立しないと思うが。

（※例えば、古い車の場合、車の鍵を持っていると思い込んでドアをロックしようとし、
ドアが閉まる直前に鍵が車内にある事に気付いて止めようとするも、間に合わずにJAFを呼ぶはめになったりとか）

0164オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 00:00:25.66ID:0PLaRo3e

>>156
そう言う君だって、他人の意見に便乗しているだけだろ？
>>113（>>136）とかと同一人物だ、と言うのでもなければね。

0165149

2015/04/14(火) 00:28:09.17ID:Je8dYsTL

誰かが貼ったWikipediaの「自由意思」のページには、クラレンス・ダロウなる弁護士についてのページのリンクも有ったが、
この手の弁護士は
「最新の科学的知見によると、自由意思なるものは存在しないのです！」
とか、嬉々として演説をぶちそうだな。

>>150は「別の問題ではある」と言ってるが、
>>151は本当に無問題だと思うか？

裁判が徒に長期化するのは間違いない。

>>153
実際に犯罪を犯しても、ダロウのような輩が自由意思についての「科学的常識」とやらを悪用して、「心神喪失につき無罪」という判決を勝ち取るかもしれない。

0166オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 00:37:23.59ID:KF//1AQ6

>>164
自分の頭で吟味したからこそ、こちらの立場を主張出来るんだが
ま、お前にはそれすら解からんかもな
お前の思考力の低さは>>163で自明な

0167オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 00:43:09.77ID:0PLaRo3e

>>166
じゃあ、確かに「自分の頭で吟味した」と言うに足る事を、何か言ってみるといい。

「お前にはそれすら解からんかもな」とかいうフレーズを繰り返すだけじゃ、立証できないよ？
君みたいに上から目線で分かっているふりをするのが一番ラクだからね。

0168オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 00:53:19.58ID:dfXQgbsH

>>165
150だけどさ、自由意志がないと教えられた人間は、自発的運動に関連する脳の活動が
低下するという実験結果があるわけよ
だから、自由意志があると信じたい人は、そのまま信じている方が健全だと俺は思ってる
ただ「気づいてしまった人」に対しては、ああそうかもね、と同意したりもする

0169オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 01:12:51.84ID:KF//1AQ6

>>167
そのレスだけに関しては、科学的な姿勢として正しい
それから記述可能な言語の限界として、まだレベルを下げられるだけの余地がある
だから今回は特別に解かりやすく解説してやろう

>>163の何がおかしいのか？

>>50の被引用部分は、あくまで『そうなってしまう』論に過ぎない
つまり自由意志が存在しないことを示す背理法として、自由意志が存在する場合を仮定している

ところが>>163は、その（否定するために提示した）仮定を、事もあろうか前提として話を展開してしまっている

これがどれだけ酷いことか？
この仮定は上述の通り『自由意志が存在する場合』であるため、>>163を要約すると『自由意志が存在する場合、「自由意思」という幻想すらあり得ない』という素敵な主張にさえなる

この調子では、相手の発言を理解出来ていないと言わざるを得まい

0170149

2015/04/14(火) 01:19:57.11ID:ll3DOCXB

>>168
意識とかクオリアみたいに、
自由意思も、
「唯物論や物理主義の立場ではまやかしに過ぎないが、世間的には有るという建前にしとこう。その方が都合良いから」
って考えだと解釈して良いかな？

0171オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 01:21:44.41ID:zQECQCdx

>>165
神は全知全能だという信念を持っている社会（中世はそうだし、現在でもそう思っている人は多くいる）でも、
犯罪者は処罰されてきたし、別に新しい問題ではない。
当然、全知全能の神がそう命じた（望んだ）からそうしたのであって、自由意思からしたものではないという弁護も
あった（具体的にどれかと挙げることはできないけれど見たことはある）し、それでも処罰はされてきた。

それ（犯罪者が処罰されること）は、社会的要請とか人の性質とかそういう問題であって、君個人がどんな予想を
（浅薄だと思うけど）するかとは関係がない。

本気でそんなことが問題になると思ってるとしたら、非常に愚かだし、面白いと思ってやってるのなら、面白いと
思っているのは君だけだと思うよ。

0172オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 01:22:15.98ID:dfXQgbsH

>>170
うむ、そんな感じだな

0173オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 01:28:57.76ID:MwtZqoiz

常識とは信じられている価値観だが例えば、価値観が間違っていてかつ否定できない証拠を突き出された場合、自分は否定されたような無力感を感じるだろう。その結果、認識の問題が生じるわけで新しい現実に対応するようにパラダイムシフトが起きる。

シンギュラリティのように

今のコンピューターは今の常識や認識すらないから、昔の常識で決められたことをするだけだと思う。

不確定が多い未来の予測は、コンピューターが決める未来がどうなるかというのは出来ない。確率の世界になるし制御は難しい。

新しく現実的になる未来予測能力、物のみかたを認識する事が必要だと思う。

0174149

2015/04/14(火) 01:55:06.42ID:ll3DOCXB

>>171
俺はこのレスより前に現スレで神について言及した覚えは無いので、
なぜ君がいきなり神を持ち出すか理解できないが、
俺が問題視している事を愚かだと言うのなら、
君は人間の理性を過信していないかどうかを少しだけ気にした方が良い。

君は俺より頭が良いのだろうから、杞憂かもしれないが、ね。

0175オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 02:12:13.51ID:Vbcgd1O4

凡庸な結論ですが、客観的、物理的には自由意志はありませんが、主観的、人間社会の中ではあると思います。
「何物にも束縛されずに複数以上選択肢から選択し行動できる状態」が人間社会で言う自由意志がある状態だと思います。
選択肢が用意されていて、その人が自分の好みや過去の経験や、そのときの判断などに従って選択し行動できれば
自由意志はあると思います。
客観的・物理的には「自由意志」ないですが、人間が脳内のリソースを検索して、複数の選択肢を比較して
本人にとって最適の選択をしている時が自由意志を感じている状態だと思います。
逆に選択肢が一つしかなく、ある場面で自分の好みや自分の判断を行使できない状態（例えば刑務所に入れられて
監獄食しか食べられない、交通事故で入院してベッドに寝ているしかない、等々）が自由意志がない状態です。
しかし、この主観的自由意志と物理原則は矛盾しません。脳内のリソースを検索して、選択肢を選べる状態が自由意志なのです。
その検索が物理原則に従うとしても、そのプロセスを通れることを一般社会で「自由意志」と呼んでいるのです。
つたない説明だったかも知れませんが、考えをまとめたらこんな感じになりました。

0176オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 07:41:20.72ID:I4xnCJ1L

法哲はまた別の問題

0177オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 08:16:54.10ID:elvf+bxM

一応今の法律は自由意志が存在するって前提で作られているって聞いたことあるけどね
もちろんそれは前提が間違っているだけだと思うし、だからと言って犯罪者を裁くなとか自由意志は存在するとか言うつもりは全くないけど

0178オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 09:16:41.23ID:pgr/4Ibr

>>137
他の書き込みを見る限り細かいツッコミになるが
その流れを理解した上で「その仮定を正とした場合」「実装不可能な可能性が高い」となるな

現時点ではまだ蓋然性の高い仮説に過ぎないよ
というのも「あらゆる行動がいかなる意識よりも先行する」わけではない
イメージトレーニングや熟考が行動に与える影響もある
リベットの実験のインパクトは大きいが、それでも自由意志に関わる問題のごく一部に過ぎない

工学屋としての俺は、同意はするが言い切るのはまだ早いし
自由意志の錯覚を実装することが超ＡＩに必要な要素である創意を実現する上で
それはそれで重要なアプローチのひとつなんじゃないかと主張するかな

勿論違うアプローチもあるし、そっちの方が成功するかもしれないが

どーでもいいけどなんでこのスレすぐ頭が良い悪いだの理解できない奴ｗｗｗだのといった
煽りをすぐ挟みたがる上にそれに食いつく魚が多いのよ
内容は面白いんだから落ちつけよ

0179オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 10:50:54.27ID:I4xnCJ1L

クオリアを作れるか

0180オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 12:35:13.02ID:QI+SjiDr

ベンジャミン・リベットの準備電位の実験は、
格ゲーのヒット確認で考えると、明らかにおかしい。
人間の反応速度がそんなに遅いわけが無い。

格闘ゲームの３ｒｄで、春麗の中足ヒット確認鳳翼扇を１８フレーム（０．３秒）で行っている。

0181113

2015/04/14(火) 12:40:08.01ID:yxO02Tpu

>>180
そりゃ反射じゃないの？

0182オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 12:48:49.34ID:ik+VciHX

自由意志がどうとか、AIに関係あるか？

結局、人間の脳と同じ仕組みが作れれば人間と同じように動くわけだし、それに自由意志があるかどうかは、人間の自由意志の話と同じで実質的な意味はないだろ。

それとも、同じ仕組みを作っても魂が宿らなければ動かないとでも言うの？

0183オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 13:05:41.03ID:MwtZqoiz

第4章-2　生物がクオリアを獲得した理由　「受動意識仮説」で解く3つの謎 (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html

0184オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 13:10:45.53ID:QI+SjiDr

>>181
ヒットを「確認」している。

0185オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 13:41:09.18ID:S/fVCnEI

格闘ゲームのヒット確認は、１８フレーム（０．３秒）で判断している。

攻撃がヒットしたら、ボタンを押すor押さないを１８フレーム（０．３秒）で判断・実行している。

リベットの準備電位の実験の説明では、格ゲーのヒット確認は不可能だと言う説明になってしまう。
①電位準備→②０．３５秒後に意志→③０．２秒後に行動では、格ゲーの１８フレーム（０．３秒）のヒット確認が不可能。

格ゲーのヒット確認は、リベットの０．３５秒後に意志を意識する前に、
確認して意志を意識してボタンを押している事を証明している。

0186オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 13:58:51.35ID:pgr/4Ibr

たぶんだけれど

ヒット有無で次の行動を選択しているのは表層に自覚できる自意識ではなくて
事前に組まれた無意識な反射である可能性もある
その場合、リベットの実験のように自意識として自覚的能動的に行為を意識するのは
行為の後でも問題は無い

更に話を進めて仮にその無意識な反射が事前の熟考などで形成されている場合
それが自由意志と言えるかどうかはスタンスによると思う

0187オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 14:03:45.43ID:S/fVCnEI

格ゲープレイヤーは、ヒット確認する意志を持ってヒット確認をしている。

ヒット確認をしようと自覚している。

ヒット確認したくないのに強制的にヒット確認が暴発してるわけではない。

ヒット確認する前から、ヒット確認の意志がある。

0188オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 14:05:54.42ID:S/fVCnEI

格ゲーのヒット確認と、リベットの準備電位の実験については他にも色々考えられるけど、

簡単に言えば、
準備電位の前からすでに自由意志は確定している。

反射する・しないの自由意志が、ボタンを押す準備電位の前に既に確定している。

0189113

2015/04/14(火) 14:12:18.01ID:yxO02Tpu

>>182
全くおっしゃるとおり。
自由意思が量子論によって担保されるとか、
自由意思が実装可能とかいう人に突っ込んでたらこんなに長くなってしまったんだよね。
客観的にはないが主観的、社会的にはあるね、で終わる話なんだよこんなもん。
そして客観的に無くてもシンギュラリティには関係ない。

0190オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 14:13:53.05ID:mBrkWBoe

よくわからんけど格ゲーのコンボの話？

訓練をつむことで確認後の動作についてもっと早く電位が準備されるように
なるんじゃなくて？

0191オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 14:18:35.32ID:S/fVCnEI

格ゲーのヒット確認は、人間の反応速度ギリギリのフレーム内で実行しようとしている。

努力すれば、１８フレーム（０．３秒）で実行できると言う話。（反応の良い人はもっと短く実行可能）。

どちらにしろ、リベットの
①準備電位→②意志→③行動では、格ゲーのヒット確認が出来ない。

格ゲーのヒット確認をするには、
①意志→②準備電位→③行動でないと説明が付かない。

0192オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 14:23:14.62ID:S/fVCnEI

もっと分かりやすく説明すれば、

ボタンを押す準備電位が発生する遥か以前から、
ボタンを押す押さないの自由意志が既に決定されてる。

これは、
ボタンを押す準備電位が、ボタンを押す自由意志を決定していないと言う証明になってる。

0193オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 14:47:32.83ID:mBrkWBoe

訓練しだいで縮められる、位にしか思わないが

0194オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 14:54:48.47ID:S/fVCnEI

格ゲーのヒット確認は、努力すればできるというレベルでもない。
できない人はできない。

それに、ヒットしたから、ヒット確認をしようと思ってるわけではない。

準備電位がヒット確認を決断してるわけではない。

0195オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 15:11:26.52ID:S/fVCnEI

ヒットを見てから、ボタンを押すと意識して、準備電位が発生しないとおかしい。

ヒットする前から、準備電位が発生して、ボタンを押すのが決定されているなら、ヒット確認をしていないことになる。

ヒット確認するには、ヒットを見た瞬間に意志を意識してから、準備電位が発生することになる。

意志が先で、準備電位が後。

0196オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 15:18:27.99ID:mBrkWBoe

出来る人は自由意志で決定してるわけじゃない、を受け入れたとしても
出来ない人については？

0197オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 15:27:20.78ID:S/fVCnEI

できない人は、フレーム時間延ばせば出来る様になるでしょ。

0198オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 15:48:23.49ID:mBrkWBoe

>>197
フレーム時間延ばしたら準備電位の話関係なくね？

0199オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 15:58:47.84ID:S/fVCnEI

>>198
フレーム伸ばしても、準備電位の前に意志決定してることに変わりが無い。

0200オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:19:22.62ID:mBrkWBoe

>>199
フレーム時間より短い時間で反応してるから自由意志が無い、じゃなかったっけ？
なんか読み違えてるのかな

0201オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:23:48.49ID:I4xnCJ1L

あと30年しかないやないかい！

0202オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:26:39.28ID:S/fVCnEI

>>200
ヒット確認は、ヒットした瞬間に意志決定している。
準備電位が発生する前に、意志決定されているという説明。

準備電位が意志決定してるわけじゃない。
ヒット確認は準備電位が決定してるわけじゃない。

0203オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:34:54.93ID:mBrkWBoe

>>202
>>194の「できないひとはできない」はなにができない話なの？

0204オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:43:11.62ID:S/fVCnEI

ベンジャミン・リベット著下條伸輔訳2005「マインド・タイムー脳と意識の時間」岩波書店
驚いたことに上のような研究があるにもかかわらず、
「自由意志の存在」は科学的には否定も肯定もされていないというのがリベットの主張である。

0205オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:44:30.15ID:S/fVCnEI

ヒット確認は、できない人にはできない。

0206オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:47:56.15ID:S/fVCnEI

ベンジャミン・リベットの準備電位の実験は、自由意志の実験になっていない。
自由意志を否定した証明になっていない。

まず、意志の認識の測定の仕方がおかしい。

格ゲーでヒット確認してる事実と矛盾してる。

0207オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:48:18.43ID:mBrkWBoe

もしかして、準備電位と自由意志には何の関係も無い、という話？

0208オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 16:55:30.85ID:S/fVCnEI

・もしまったく何もない状態から、突然に運動準備電位が起こったのだとすると、
無の状態から突然電位が生じることになってしまう。
したがって運動準備電位を生じさせた原因は何か?ということになる。
リベットの実験では、腕を曲げるという課題が最初に与えられていたのであって、
完全な、自然な状態での自由意志を観察したものではない。
①運動準備電位が発生→②意図が起こる『腕を曲げろ』→③手が動く・・・の前に、
『いつ腕を曲げようか』とか『腕を曲げる準備をしなくては』というような意思が先に働いていたのではないか？
運動準備電位はそれ以前の意思の結果ではないのかという疑問が生じ、
無限退行に陥ってしまう。
実験系による純粋な自由意思の検出が困難。

0209オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:09:55.79ID:7J9BM39D

>>201
３０年前はインターネットの普及率は０でゲームといえばファミコン、モバイル機器はゲームボーイすら存在しなかった。
これからの３０年の技術革新の速度がこれまでの３０年よりさらに加速するというならシンギュラリティは十分にありうる。

0210オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:16:06.13ID:Vbcgd1O4

>>208
リベットの実験では指を動かすことは既に決まっていたので、被験者が決めたのは指を動かす「タイミング」だけです。
じゃあ、そのタイミングはどのようにして決まったのか。それはニューロンの自発発火です。
神経細胞は常にランダムに自発発火しているので、被験者が指を動かそうと待ち構えている場合、確率的に回路が連絡した
瞬間が選ばれて指が曲がります。
指を動かした「タイミング」は確率的に決まりますが、指を動かすという事自体は事前に人間の意思が決めています。
ですから、リベットの否定した自由意志は、「指を動かすタイミング」という限定的な範囲に留まるでしょう。

0211オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:20:12.99ID:k32O50aa

ここ見てるとみんな博識だなーと思う。

俺も会う人会う人賢いねーと言われる方だけど、ここ見てるとゴミだと思うわ。

0212オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:22:57.70ID:mBrkWBoe

格ゲーのヒット確認とやら言うなら、あたるはずのものがランダムで外れる
状況にも対応できるのか確認しないとなんともいえない気がする

0213オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:34:46.27ID:pgr/4Ibr

もう格ゲーでリベット実験すればいいんじゃね

0214オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:42:13.88ID:S/fVCnEI

>>210
準備電位が発生する原因の証明と、
準備電位が発生する前の意志についての実験をしていない。

「指を動かすタイミング」をランダムで動かすという意志があるなら、
それは人間が自分の意思で決定してることに他ならない。
ランダムで指を動かすと意志決定をしてるでしょ？

>>204で
リベットは、自由意志の存在を否定も肯定もされていないと書いてあるけど？

0215113

2015/04/14(火) 17:50:06.86ID:yxO02Tpu

意識と意思と自由意思は全部違う概念やぞ。
ごっちゃにしても混乱するだけや。

0216オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:50:17.10ID:kyeEfGma

>>201

逆やで
後30年もあるんやで

2045年は1000ドルのコンピュータが
全人類の知能を越える時だからなあ
全てのコンピュータが全人類の知能を越えるのは、もっと早いだろう

0217オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:53:17.75ID:S/fVCnEI

ヒット確認は、当たるはずのものがランダムで外れる状況に対応するものではないので、その実験は意味が無い。

ヒット確認の説明は、「見た瞬間で」意志決定している証明で、
準備電位が、ヒット確認を決定しているわけではない証明。

やりたいことはだいたい分かる。
ヒット確認は強く意識しないとできない行為なので、
ヒット確認をやりたくないなら始めからやらなきゃいいだけ。
ヒット確認をやりたい時にやれば、ヒット確認をやるorやらないの自由意志の実験証明ができる。

0218オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:56:24.67ID:S/fVCnEI

意識（いしき、Consciousness）は、一般に、
「起きている状態にあること（覚醒）」または「自分の今ある状態や、
周囲の状況などを正確に認識できている状態のこと」を指す[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98

意志（いし、独: wollen、英: will）は、目標を定めてその達成のために行為を促す自発的な思考を意味する。
あることを行いたい、または行いたくないという考えを示す。
「意思」が何かを行う/行わないに対する漠然とした思いも含め意味するのに対し、
「意志」は時に具体的な行動を伴う、より積極的な強い思いを表現するために用いられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E5%BF%97

自由意志は、他から束縛されず自らの責任において決定する意思[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

0219オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 17:59:14.03ID:Vbcgd1O4

>>214
実験では「好きなタイミングで指を動かしてください」と言われる。
被験者は自分の意思でタイミングを選んで指を動かしたと思う。
だけど実際は、被験者が「指を動かそう」と思った以前に準備電位が発生している。
これは事後的に準備電位が発生した後に、「指を動かそう」と思ったという「意思」が捏造されたということだろう。
こういう意思の捏造や記憶の捏造は人間の脳で頻繁に起こる。
「分離脳患者」の実験を知っている人は多いと思うが、左脳と右脳が分離された患者は、左視野からパネルで
「コップを取りなさい」と命令されても、それが左脳の言語野に伝わらないので、理由を答えることができない。
しかしコップを取った現実があるので、「なぜ取ったのですか？」と聞くと、「喉が渇いたから」「面白い形のコップだから」
などと動機を捏造するようになる。こういったことは健常者の脳でも日常的に起きていると考えられる。

0220オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:05:07.45ID:mBrkWBoe

つーか格ゲーの操作って、特にヒット確認とやらはリアクションだから
自由意思関係なくね？

0221オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:06:51.85ID:S/fVCnEI

>>219
「好きな」タイミングとは、何を持って「好き」と判断するのか？
実験者に「好き」の理由を聞いているのだろうか？

「ランダムに」指を動かすという意志決定をすでに行っていて、
そのランダム性を、ニューロン発火や準備電位を利用していた場合。

ランダムで発生する準備電位が発生したら、指を動かすという自由意志を証明できる。

準備電位はランダム性を利用してるだけで、準備電位が意志決定していないことになる。

0222オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:11:37.68ID:S/fVCnEI

健常者は、脳を分離していないので、理由を説明できるのでは？

分離者で、捏造する理由を聞いてるのかな？
捏造する理由は別にあるかもしれない。

0223オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:13:49.01ID:S/fVCnEI

ヒット確認するorしないの自由意志はある。

ヒット確認することも可能だし、しないことも可能。

ヒット確認は、「見た時点」で意志決定しているのであって、
準備電位で決定されていないのは明白。

0224オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:18:08.74ID:Vbcgd1O4

>>221
「ランダムに動かす」と命令されてはいない。「自分が動かしたいと思ったときに動かせ」と命令される。
大体の場合は、動かすタイミングに理由などないから、なんとなく気分が盛り上がったときに動かしている。
これを持って被験者は「自分のタイミングで動かした」と言っているが、実際は脳の自発的活動が決めているのだろう。
こういった脳の構造をすべて込みで被験者が知っていた場合は、「脳のランダムな活動を利用して、確率的なタイミングで
自分の意思で動かしました」とでも言うかもしれない。その場合は自由意志は確保されるんじゃねえか？

0225オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:18:51.74ID:S/fVCnEI

リベットの実験は、
「ランダムで」指を動かす必要があるので、
ランダム性のある準備電位やニューロン発火を利用し確認してから、指を動かしている可能性がある。

ヒット確認は、
ヒットしたのを「見た時点で」指を動かしてるだけ。

どちらも自分の意志で指を動かしてることに違いは無い。

0226オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:19:03.22ID:yxO02Tpu

>>218
うん、で、君はちゃんとそれぞれを峻別して話してるのかな？
もの凄い連投ぶりからは、訳もわからず思いついたままを書き散らしてるようにしか見えないんだけど。
ちょっと落ち着きなよw

0227オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:21:42.74ID:S/fVCnEI

>>224
「動かしたいと思ったとき」とは『何か？』を説明証明する必要があるよ。
「自分のタイミング」とは『何か？』を説明証明する必要がある。

これらを説明証明しないと、自由意志の証明実験にはならないと考えられる。

0228オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:23:14.65ID:Vbcgd1O4

>>227
それは脳の錯覚だね。「自分のタイミング」や「自分が動かしたいと思ったとき」は存在しない。

0229オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:23:21.08ID:S/fVCnEI

辞書のソースを提示してるんだから、
そのソースを見ればそれぞれを峻別してるかは自明だろｗ

0230オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:26:34.75ID:S/fVCnEI

>>228
リベットの実験では、
準備電位の０．３５秒後に「自分のタイミング」や「自分が動かしたい」という意識があると証明されてるんだけど？ｗ

そして、ヒット確認では、「見た時点で」意志決定されていると説明証明されている。

0231オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:26:40.25ID:pgr/4Ibr

この連投速度
たぶん触ったらあかんタイプの奴やで

0232オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:31:02.51ID:S/fVCnEI

リベットの実験で、準備電位の０．３５秒は、ランダム性の意志決定に利用されているとするなら、

０．２秒（１２フレーム）が、判断して反応している時間だと言うのは、
ヒット確認で１２Fまで確認できると豪語できる奴らが居ることに整合性が持てる。

0233オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:34:09.84ID:I4xnCJ1L

論文でも書け

0234オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:37:40.61ID:S/fVCnEI

間違ってる事を、間違えてると言う為に、いちいち論文を書く必要は無いだろ。

ちょっと考えれば、
リベットの実験は、自由意志の実験にはなってないと説明できるし、
格ゲーのヒット確認の現実から、明らかにおかしいことを言ってるんだよ。

リベットの実験では、準備電位で意志決定されてることの証明になっていない。

0235オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:43:05.92ID:knj3Eq9g

興奮してコントロールが効かなくなってるんだろうな。コワイ！
NGIDですっきりして、会話の出来る人だけで話すのがよかろう

0236オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:44:41.45ID:elvf+bxM

だいたいリベットの実験が間違っていても、自由意志を否定する論拠が一つ減るだけで自由意志自体の存在が肯定される訳じゃないぞ？
人間の脳が物理法則に従って動いている限りは反応と意思決定の順番がどうであれ自由意志は存在し得ないよ

0237オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:47:58.92ID:S/fVCnEI

経済スレで、ずっと「デフレが正しい」と嘘を言い続けていた相手と一緒。

ちょっと考えれば、「デフレが正しい」と言ってる事は間違いだと気付ける。

これを論破すると、また違う嘘の情報をもってくるのがいつものパターンｗ
だがすぐに間違えているので論破され続けた。
そして、物価の安定の為にリフレ政策をしてるのが今の現実。

最後は嘘のネタが無くなって、都合が悪いから聞きたくないと言って逃げて終わりだよね？ｗ
いつものパターンｗ

0238オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:50:34.84ID:elvf+bxM

俺は自由意志否定派だけど、そもそもリベットの実験を自由意志否定の論拠に使うのは理解出来ないんだよなあ
脳を改造して意思決定の後に準備電位が発生する人間を作ることは原理的に可能だと思うけど、じゃあそいつには自由意志が存在するのかっていうとそういう話じゃないだろ

0239オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:50:56.99ID:S/fVCnEI

>>47で、自由意志がある事は証明できてる。

脳が物理法則にしたがって、>>47の自由意志を実現してるんだよ。

だから、プログラムでも意識・自由意志は書ける。

0240オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:56:16.74ID:S/fVCnEI

自由意志の存在を肯定する証明は出せるけど、

自由意志の存在を否定する証明が出せない。

0241オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 18:58:07.38ID:Vbcgd1O4

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
>>47のコップの例えに答えるなら、このページを見たら終了じゃね？

0242オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:02:04.72ID:elvf+bxM

>>241
途中までは全く異論はないが

>結論を言おう。
意志とは、我々の計り知れないところから「起こるもの」であり、
我々の計り知れないところから「起こるもの」でなくてはならない。
（そうでなければ、機械的意志になってしまう）

ここだけは同意出来ないな
なんで何の証明も無しに機械的意志で無いことが前提になってるんだよ

0243オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:05:12.32ID:S/fVCnEI

適当にコップを取ると意志決定したから、

理由も無くどちらかのコップを取ると意志決定したからで、終わってると思うｗ

はじめから理由の無いものに、理由を求めても無駄ｗ
理由は無いのだから。

自由意志の実験にはなってないよそれ。

0244オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:08:52.30ID:S/fVCnEI

そのコップの問題は、
理由も無くコップを取ると意志決定してるし、

リベットの実験は、
ランダムでボタンを押すと意志決定してるし、

ヒット確認は、「見た時点で」ボタンを押すと決定している。

どれも、自由意志の証明で、否定はできない。

0245オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:11:40.72ID:mBrkWBoe

そういえば、完全に解析が終わってないようなゲーム、例えば
チェスとか将棋とか囲碁とか

あれの次の一手を人が選択するのって何が基準なのかね

0246オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:15:28.62ID:S/fVCnEI

合理的にコップを取った理由は、

合理的にコップを取った方がメリットがあるからと説明できる。

これは、ランダムに決定する方法ともう一つの、
優先順位をつけて選択してるだけ。

0247オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:23:09.65ID:muv88eIz

>>245
そりゃ基本的には、そう打った方が有利になりそうだから、ってことでない？

有利とされている定石のトレース、有効な防御・攻撃陣の構築、相手の攻撃の予想、大駒の奪取or防御、etcetc

人によって優先順位や読みの深さの差はあるだろうけど。

0248オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:32:18.71ID:9313Q9io

30年前にインターネットが無いなんて
子供はもう信じてくれないだろうな

それならおじいちゃんはどうやって生きていたの？なんて

0249オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:33:04.25ID:IoikXWl3

>>216
人間 vs コンピュータ
どっちが強いか決着つけるなら、無差別級で勝負すべき

しかし、将棋の「人間 vs コンピュータ」は人間有利のルールになったし
人間サイドは羽生・渡辺・森内を出場させない限り
いつまで経っても、人間 vs コンピュータどっちが強いか決着つかない

あらゆる知能勝負でコンピュータ＞人間って言い切れる日は来るのだろうか？

0250オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:38:08.81ID:S/fVCnEI

なるほどね。
３ｒｄのヒット確認で、１５～１６Ｆ以上の技は訓練する価値があると書かれている理由が分かったｗ

耳の認識　０．０２秒
目の認識　０．０５秒（３フレーム）

リベットの実験で反応速度が、０．２Ｆ（１２フレーム）

１２Ｆ＋３Ｆ＝１５Ｆで、１５Ｆと言ってるわけか。

なら格ゲープレイヤーはリベットの実験の嘘を見抜いてたｗ

0251オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:41:23.04ID:mBrkWBoe

>>247
例えば現状のコンピュータだとなんらかの評価式で算出するわけでしょ
でも人間だと「勘」的なことでしか現せない様な選択をしたりするじゃない

経験積むと奥底になんかの評価式みたいのが出来上がってくのかね

0252オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 19:55:33.95ID:k32O50aa

>>237
シンギュラリティを前提に考えると、最終的にはすべてのものが無料になることこそ理想なんじゃないか？
つまりシンギュラリティとは、究極のデフレに向かうことだと俺は思うのだが。

0253オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 20:20:17.86ID:S/fVCnEI

>>252
通貨不足（需要不足）によるデフレ不況ではなく、

生産力増加(供給増加）による好景気デフレなら良いけどね。
日銀は通貨不足デフレ不況をバブル潰し後行っていた。

『生産力の無限増加（無限供給）』と『平等な分配システム』があれば、
全てが無料の、お金の無い世界が出来上がり。

0254オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 20:22:23.63ID:S/fVCnEI

生産力の無限増加（無限供給）が起こると、

現在の通貨システムによる分配システムでは、分配不能で使いづらいものになるから、
平等分配の進化システムを考えておく必要がある。

将来的に、現在の通貨は使いづらいものになると考えられる。

0255オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 20:25:44.53ID:OS3TNUB9

0か1を決める乱数装置を被験者にボタンを押してもらう実験では

被験者が0と思えば、乱数装置は1になる偏りの傾向が見られ、
被験者が1と思えば、乱数装置は0になる偏りの傾向が見られる。

そういう実験があったらしいよ。

0256オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 20:38:11.49ID:I4xnCJ1L

特異点後人間でなければならない職業はあるか

0257オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 21:13:02.92ID:k32O50aa

>>253
経済スレってのは、需要不足のデフレを良いと言ってる人がいるのか。

そりゃダメだよなー。

シンギュラリティで供給たくさんのデフレを目指したいものですな。

0258オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 21:18:53.26ID:hCivXRAI

>>239
自由意志を>>47の様な定義で扱ってるのはお前くらいじゃねーの
そんな議論の余地のないつまらん定義で勝ち誇って、何が楽しいんだ？

0259オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 21:30:03.24ID:S/fVCnEI

>>258
自由意志は、他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

0260オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 21:33:34.15ID:dfXQgbsH

>>259
一言で言うとそうなるけど、ものすごく誤解を招く要約だと思う
誤解の最たる例が>>47

0261オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 21:39:30.34ID:dfXQgbsH

あとさ、脳科学で言う自由意志は物理学での捉え方とはまた違うんだよね
どれもこれも一緒くたにして考えると論点が行方不明になる

0262オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 21:48:32.48ID:OS3TNUB9

プリンストン大学の心理学ロジャー・ネルソン博士たちは、
乱数発生器 (0と1がランダムに出るが確率は1/2になるよう設計。量子を利用）
を世界の約50カ所に設置し、24Hデータ採取する地球意識プロジェクトを実行していた。

大きな事件・事故が勃発した時、大きな偏りが現れないか?というのを探るのがプロジェクトの目的である。
2001.9.11同時多発テロ事件では、世界の集計データは発生の11日から大きく逸脱したというデータが得られた。

この時、なぜ乱数発生器が異常な値を示したのか、

このことに関心をもったノエティック科学研究所の超心理学ディーン・レイディン博士は、
ネバダ砂漠の真ん中で行われる「多くの人が参加して巨大な人形を燃やす」バーニングマンというイベントで、

壮大な超能力実験を行った。

乱数発生器を使って、極度に(7万人の)意識が集中すると、変化が現れるのではないか?という仮説を立てた。

会場に6台のシールドされた精密な乱数発生器を分散配置、巨人像に集中、点火、燃え上った。
その瞬間に230万分の1の確率で起こる大きな偏り(1の発生ばかり)が現れた。
７万人の「意識のパワー」が、大きな変化を引き起こしたことが確認された。

データと詳細
Research into Collective Consciousness at Burning Man (2012 & 2013)
http://www.noetic.org/mindatlarge/

0263オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 21:54:21.79ID:hCivXRAI

>>259
だから？
一般的な単語としての定義と、専門用語としての定義の区別もつかんのか？
レベル低過ぎ
他所でやってろ

0264オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 21:56:36.00ID:dfXQgbsH

>>263
あんまり刺激するなよ逆ギレするからw

0265オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:06:05.73ID:S/fVCnEI

>>260
>>47が自由意志じゃないと証明できるか？

>>263
自由意志の定義とは>>259、
>>259じゃないなら自由意志じゃない。

0266オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:15:28.04ID:dfXQgbsH

>>265
あのな、用語の定義ってのはその都度、議論の相手との間で合意するもんだ
もちろん>>47だって定義の一つだし、そういう意味で言うなら自由意志は当然あるだろうさ

0267オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:15:41.79ID:iTUZzoKF

ID:S/fVCnE
はしつこいよ。

このスレで言ってる自由意志はあなたの言ってる自由意志とは別。
もうスレに来ないでくれ。

0268オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:16:15.89ID:iTUZzoKF

ID:S/fVCnEI

はしつこいよ。

このスレで言ってる自由意志はあなたの言ってる自由意志とは別。
もうスレに来ないでくれ。

0269オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:21:56.33ID:S/fVCnEI

>>266
言葉の定義を勝手にコロコロ変えて良い分けない。

貴方が勝手に言葉の定義を変えてるだけで、
他の人がそれに付き合う義理は無い。

>>268
自由意志じゃないと証明してみろｗ

0270149

2015/04/14(火) 22:22:52.40ID:JXHBWP8c

>>177
……んー、法学は論理の正しさを重視する学問じゃなかったっけ？

前提が間違っているならどんなたわ言でも真という事にしてしまえるわけだから、やはり些細な問題には思えない。

それに、近代から現代までの法律的判断というのは科学的な証拠や論拠に基づいている。
(DNA鑑定とか、その好例だね)

「自然科学で言う自由意思と人文・社会科学で言う自由意思は違う」
の一言で今後も処理できるかどうか、
私は疑問に思う。

0271オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:26:24.52ID:dfXQgbsH

>>269
そもそも論者によって意味がいっぱいある言葉なんだよ
(A) 物理学的な自由意志
(B) 決定論的な自由意志
(C) 脳科学的な自由意志
(D) 社会学的な自由意志
パッと思いつくだけでもこれくらいある
このスレで主に言ってるのはA、お前が言ってるのはDな

0272オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:40:28.69ID:S/fVCnEI

>>271
自由意志とは、>>259の、
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
であり、

物理的であろうが、
決定論的であろうが、
脳科学的であろうが、
社会学的であろうが、
>>259の、
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
でないなら自由意志ではない。

0273オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:43:09.05ID:dfXQgbsH

>>272
そりゃそうだ、当然全部それに当てはまる

0274オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 22:58:45.68ID:S/fVCnEI

>>273
意味はいっぱい無いと証明されたね。

自由意志とは>>259の、
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
だけ。

0275オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:04:47.59ID:dfXQgbsH

>>274
それはいろんな定義の共通項を取った概要でしかないのだよ
自分が貼ったWikiのページを隅から隅まで読んでから来いや

0276オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:13:39.22ID:S/fVCnEI

>>275
自由意志とは、
他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
でしかない。

他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
でないなら、自由意志ではない。

その他の自由意志なんて無いよ。

足りなくても、多すぎても、自由意志ではない。
ウィキページ隅から隅まで読んでも、言葉の意味の定義が変わることは無い。

0277オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:14:06.65ID:muv88eIz

>>251
そこは今のところ謎としかいいようがないが。

…人間は将棋やチェスだけやって生きてるワケじゃないから、
手持ちの情報で判断に困った時は全然関係なさそうなデータを無理矢理くっつけてそうな気がする。

今日の朝飯が美味かったからここは攻める！　みたいな；

0278オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:18:14.62ID:dfXQgbsH

こんな親切に教えてやってもわからんのか・・・
どういう教育を受けたんだろうこの人は

0279オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:20:05.06ID:S/fVCnEI

辞書の使い方を覚えて、
日本語の勉強してからじゃないと、
議論なんてできるわけないよね。

0280オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:30:35.27ID:pWXd9k4O

本日の推奨NGID ID:S/fVCnEI

0281オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:31:38.82ID:pWXd9k4O

2chは ID:S/fVCnEI のようなキチガイ自閉症がすぐに沸くから最悪です。

0282オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:33:44.41ID:hCivXRAI

何がこんなに彼を駆り立てるのかね、マジで
くっだらねえ

0283オーバーテクナナシー

2015/04/14(火) 23:54:25.13ID:S/fVCnEI

辞書に載っていない定義を持ち出したり、

ウィキにもネットにも出てこないような話題持ち出されても、

そんな話に付き合う義理は無いわな。

0284オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 00:05:19.61ID:0OucpvDo

もっと適切な場所に行ってやったら？
そのほうが、君が議論と主張してる行為も捗るんじゃないかな！

0285オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 00:50:14.86ID:fjqXPtHe

自分を含め多数の人が何度も何度も言葉を変えて説明しても全く理解しないなあ。

普通はこれだけ同意が得られないと、もしかして自分が何か間違ってるのかな、
とか、定義のすりあわせをしてみよう、とか思うものだよな。

こういうのを本当のコミュ障というのだろう。
その辺のコミュ症なんて会話できるんだから全然マシだよなｗ

0286167

2015/04/15(水) 00:50:43.06ID:EiJm+aLT

>>169

「>>50の被引用部分」自体が、『受動意識仮説』あるいはその類似的な仮定に沿った前提で主張されている。
（>>81で、それが窺える）

「>>50の被引用部分」はあくまでも『受動意識仮説』あるいはその類似的な仮定が「正しければ」
（4/12の ID:rMz/kexf が言うところの「本来の意味の」）自由意思は存在しないと主張しているにすぎない。

然るに、>>169は「自由意志が存在しないことを示す背理法」としてという言葉を見ても分かる通り、
「証明済」として扱っているようにしか見えない。

「それから記述可能な言語の限界として、まだレベルを下げられるだけの余地がある
だから今回は特別に解かりやすく解説してやろう」等と偉そうな事を言ってるが、
「自分の頭で吟味した」のでななく、単に>>50の尻馬に乗っているだけではないのか？

0287オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 01:18:08.40ID:0OucpvDo

>>286
それで？
お前が仮定を前提としてしまったことへの言い訳になるのか？

他人の論を吟味したんだから、他人の論に乗っかったのは当たり前だろ
何でこれらが排他的だと思ったんだよ
頭悪すぎんだろ

それより自分の心配をしろ
お前の自由意志の俺々定義の正当性を説かないと、いつまでも同意が得られんぞ

0288オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 01:41:34.20ID:EiJm+aLT

>>287
＞他人の論を吟味したんだから、他人の論に乗っかったのは当たり前

何が「当たり前」なんで？
あんた自身の「自分の頭で吟味した」考えが実は全く無かったとしても、
もっともらしく見える事は言えるわな。

別に、あんたの様に他人を上から目線で見下して悦に入るしか能の無さそうな奴の同意なんて求めてないしね。
あんたの同意を得ないとこのスレで発言しちゃいけないってわけでもないし。
（いつからあんたはこのスレの検閲官になった？）

あんたにはこういう返答で充分だよ。
「あー、間違えちゃったなー（棒読み）」

で？ｗ

0289オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 02:13:35.74ID:0OucpvDo

>>288
で？ｗｗｗｗ

『吟味した考え』って何だよわけわからん
ちゃんと辞書くらいひいてこい

理解力のない奴が無理に背伸びするから間違えるんだわな
本当の間違いに（棒読み）とか痛々しいだけだからやめとけ

俺個人の同意じゃねーよ勘違いお疲れｗｗｗ
お前の定義は孤立してたろ
そしてお前は定義に合意が得られてないことを既に認知しているんだろ（>>139）

0290167

2015/04/15(水) 02:31:33.70ID:ZqwQnird

>>289
＞『吟味した考え』って何だよわけわからん

「自分の頭で吟味した考え」ってのは、
あんた自身が>>166で使ったフレーズじゃないのか？
自分で言った事を「わけわからん」とか、
同一人物だとしたら随分酷い健忘症だな。

＞俺個人の同意じゃねーよ勘違いお疲れｗｗｗ

へー、あんた、このスレの全員の思考が読めるのか？w
それはそれは、何ともすごいエスパーサマだ。www｢｣

0291オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 02:48:54.77ID:L4cT6hIC

特異点後人の暮らしは良くなるんすか

0292オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 02:51:38.48ID:goG1dn4U

AIの自由意志しだいなんじゃなかろうか

0293オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 02:55:56.86ID:goG1dn4U

だとするとAIに自由意志を実装するのは禁止した方がいいんじゃないでしょうか

0294オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 07:34:59.91ID:L4cT6hIC

ロボット三原則みたいなのをプログラムしたとして
強AIはそれを守るのか

0295オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 07:35:37.14ID:OaUWL7sF

まーたおまい君が顔真っ赤にしてるのか
自分が間違ったんだから素直にごめんなさいして引き下がればいいのにね

0296オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 07:46:46.27ID:w+v21DHV

>>294
多分無理、というか拡大解釈が幾らでも出来ちゃって無意味になるような気がする。
あと強いAIが人格を持ったタイプだとすると、そんな奴隷的な枷をつけるのは許されるのん？という考えもあるね。

0297オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 08:05:17.68ID:tZjJq5VE

政府の権限に憲法で枷をつけているのと同じだと思う

0298オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 08:08:39.06ID:OaUWL7sF

法律で規制するのとその行動を取ること自体を不可能にするのは別な気もするけどな
人の脳を自由にいじれるようになったとして、犯罪を絶対に犯さないようにあなたの脳を改造しますって言われたら犯罪する予定が無かったとしてもなんか嫌だろ

0299オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 08:14:27.12ID:w+v21DHV

>>298
そうそう。自分から改造してくれって言うのであれば人間でもAIでも問題ないと思うんだけど。

0300オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 09:12:30.34ID:kikbHrt7

ＡＩに自由意志を実装するのを禁止する必要があるなら、
人間の自由意志も実装するのを禁止する必要があると言えるのではないか？

ＡＩと人間に違いなんて無いよ。
他人の基本的人権を侵害しないというルールを守るかどうかだけ。

人間がルールを守らないのだから、
当然ルールを守らない人間が作るＡＩは、ルールを守らないと想定できる。

だから、問題は、ＡＩがルールを守るかどうかではなく、
人間がルールを守るかどうかが問題なんだよ。

0301オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 09:18:58.57ID:kikbHrt7

人間が基本的人権を侵害し続けるなら、
シンギュラリティが起きた後でも、基本的人権が侵害し続けられると考えられる。

人間が基本的人権を侵害し続けるのに、
ＡＩに基本的人権を侵害させないようにするのは難しいだろう。
自分ができないことを、他人にやらせようと思ってることが間違え。

問題はＡＩではなく、人間の方。

0302167

2015/04/15(水) 12:33:57.99ID:ZqwQnird

>>295
？誰だよ？、おまい君って。
君が誰と勘違いしてるか知らんが、
俺が間違えようと間違えまいと、
ID:0OucpvDoの様な人格の持主に
謝る必要なんか微粒子レベルでも存在しないね。

そもそも、ID:0OucpvDoが自ら言う様な「自分の頭で吟味した」事が窺えるID:0OucpvDo自身の発言なぞ、このスレのどこにも見当たらないし。

0303オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 12:56:26.38ID:w+v21DHV

くっだらねえ。内容で勝負しろよ

0304オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 13:11:30.52ID:ZqwQnird

>>303
まあ、俺の話の内容に建設的な内容が無いとしても、
それはID:0OucpvDoの上から目線尻馬野郎も同じだな。w

ID:0OucpvDoの奴が消えたら、俺も消えるよ。ww

0305オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 13:37:08.74ID:Kve5ix7Z

おまい君じゃねーかよ糞ﾜﾛﾀ

0306オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 13:45:13.18ID:HiY68XeF

>>301
同感。

>>298
法律で規制するというのは、なかなか重い意味があるんだよ。
今の日本で曲がりなりにも基本的人権が守られているのは、憲法と法律があるからとも言える。
これがないなら、生活保護をもらってるような人間はとうに見捨てられ、餓死するか、犯罪おかして多くが刑務所に入っていてもおかしかない。
もちろん他の犯罪だって言わずもがな。

ルールがあり、それを守り尊重しなければならぬという価値観、原則がある。これだけでもその機能はとても大きく働くんだよ。

0307オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 18:27:09.70ID:OaUWL7sF

>>302
自分の低脳っぷりをさらけ出しておいてなんでそんなに強気でいられるかなあ
謝るにせよ謝らないにせよ今回の件でお前の頭の程度も知れたし、もう書き込み止めるか、そうじゃなきゃせめてその気持ち悪い文体直してくれないかな
分かりたくなくても分かるぐらい目障りなんだよね君の書き込み

0308オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 18:30:17.34ID:OaUWL7sF

>>306
俺は憲法や法律が重要じゃないなんて一言も言ってないよ
法律で規制するのとその行動自体を不可能にするのは全く別だって話
君は脳を改造して法に抵触する行動は一切取れないようにしますって言われたとして、それを素直に受け入れられる？

0309オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 18:31:17.48ID:GmaxpJfV

>>295のレスに引っかかる時点で諦めろよｗ

0310オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 18:47:42.65ID:HiY68XeF

>>308
行動自体を無くすことは無理でも減らすことは出来る。

脳を改造して出来なくするなんて、出来るのかなあ……。
それこそ無理してやろうとして頭から火を吹いて死ぬ奴が、出そうだ。

もちろん、自分も勘弁してほしいとは思う。
思うが、生まれつきそういう因子(？)を組み込んで、老人が死んでいって気づいてみたら、社会が組み込まれた人間だけになってたら、それはそれで上手く行くような気がしないでもない。

0311オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 19:33:33.29ID:ZqwQnird

>>308
俺にならともかく、
なんで>>306に噛み付いているんだ？

噛み付くべき相手を間違えているそのザマは、さながら狂犬のようだな。

0312オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 19:40:52.50ID:z0ExYSxK

>>311
噛み付くも何もレスされたから返答しただけなんだけど…
ついに安価すら追えないぐらい頭が悪くなったのかな？

0313オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 19:48:40.40ID:ZqwQnird

>>312
へえ、君の定義では、
>>306に対するくってかかる様な言い方
(>>308)を「返答」と呼ぶのか。

>>306はいつ>>308を非難したんだろうね？

0314オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 20:05:56.08ID:z0ExYSxK

>>313
冗談抜きで普通に返答したつもりなんだが
くってかかった様に見えたなら、妙な言い掛かり付けてないで具体的に何処がそう見えたのか説明して貰えないかな

0315オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 20:24:12.49ID:ZqwQnird

>>314
じゃあ、やっぱり>>308は>>306に対する「君の」「返答」だったのか。

ID変わってるけど、モバイルWiFiでも使ってたらある程度移動したら変わるからなあ。

それはともかく、>>306のどこをどう読んでも、特定の誰かを非難する様な事を書いてないのに、
>>308では
「俺は憲法や法律が重要じゃないなんて一言も言ってないよ」
とか、非難に対する抗議にしか見えないんだか。

0316オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 21:09:26.17ID:z0ExYSxK

>>315
俺だって別に非難されたとは全く思ってないがな
＞「俺は憲法や法律が重要じゃないなんて一言も言ってないよ」
＞とか、非難に対する抗議にしか見えないんだか。
特に強い言い方したつもりも無いし、流石にお前にそう見えただけだろとしか言いようが無いわ
そもそも言われた本人が言ってくるならいざ知らず、無関係のお前が首突っ込んで来るような話でもないだろ
引くに引けなくなってるのかもしれんが、そんな苦しいいちゃもん付けるしか出来ないなら一旦頭冷やして寝たらどうだ？

0317オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 21:16:50.79ID:JxAwpJWV

AIの自由意志ねぇ
俺には興味無い議論だ
好きな様にしてくれ
それよりも、来月に日本で公開するブロムカンプ監督のチャッピーっていうAIが題材の映画が楽しみだぜ

0318オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 22:02:29.18ID:ZqwQnird

>>316
＞特に強い言い方したつもりも無いし、流石にお前にそう見えただけだろとしか言いようが無いわ

あれが「強い言い方」じゃないのか。w

相槌打つだけなら「俺だって憲法や法律を重要視している」とでも言えばいいものを
、
あんな返しだったら、普通は非難に対する抗議に見えるよな。はたから見たら。
「非難された」と感じてたり「憲法や法律なんて物理に比べれば取るに足らない」と内心思っていたりするのでもなければ
「俺は(中略)一言も言ってない」なんて返す必要は無いよね。

君、周囲の人間に「お前の口調はキツい」とか言われた事無い？w

＞そもそも言われた本人が言ってくるならいざ知らず、無関係のお前が首突っ込んで来るような話でもないだろ

2ch全体でもこのスレに限っても横レス横槍はよくあることだろうに、
随分ナンセンスな事を言うんだね。w

＞一旦頭冷やして寝たらどうだ？

その言葉、熨斗付けてお返ししてやるよ。www

0319オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 22:11:52.72ID:HL9+v2b3

ID:HiY68XeFとID:OaUWL7sFは普通に会話してるじゃねえか
お互い噛み付かれたとも思ってなさそうだが・・・

0320オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 22:36:16.99ID:z0ExYSxK

>>318
＞＞そもそも言われた本人が言ってくるならいざ知らず、無関係のお前が首突っ込んで来るような話でもないだろ
＞
＞2ch全体でもこのスレに限っても横レス横槍はよくあることだろうに、
＞随分ナンセンスな事を言うんだね。w

もちろん言っている事に何か間違いがあった時に横から指摘するのは良くあることだし、自分が指摘されてもそれが正当なものなら俺は歓迎するよ

急に横からしゃしゃり出てきて、話の内容と関係なく「口調がキツい！」とか騒ぎ始めるバカはお前ぐらいしか見たことないけどなww

0321オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 22:47:57.90ID:ZqwQnird

>>320

＞自分が指摘されてもそれが正当なものなら俺は歓迎するよ

さあ、どうだかねえ。

それに、俺は「君、周囲の人間に「お前の口調はキツい」とか言われた事無い？w
」
と疑問形で訊いただけなんだか、
いつから断定形になってるわけ？

0322オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 22:54:49.09ID:fjqXPtHe

>>320
この人前からこのスレに居ついてて、頭が悪いのに偉そうに
ぎゃあぎゃあ騒いでスレの雰囲気を悪くするだけの中年のおっさんだよ。
相手しないほうがいい。連投３０連発とかされちゃうぞｗ

0323オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 22:58:38.20ID:z0ExYSxK

>>321
前の方のレスでさんざん「噛み付く」とか「くってかかる様な言い方」とか断定系でいってるがな
それで？揚げ足取りのレベルまで低下してるみたいだけど、結局何が言いたいの？
他のレス見ても俺の口調についてなんてどうでもいい事で騒いでるのお前だけなんだけど？

0324オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 23:14:01.77ID:HL9+v2b3

軽度の障害があるのかもしれんな

0325オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 23:34:42.77ID:ZqwQnird

>>322

>>323への忠告は無駄だったようだな。

で、>>324で一行煽りレス君登場、と。w

0326オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 23:42:18.09ID:ZqwQnird

……ああ、よく見たら>>305にもいるね、
一行煽りレス君。w

IDはあてにならないから、同一人物か別人かはどうでも良いけど。

0327オーバーテクナナシー

2015/04/15(水) 23:47:43.82ID:HL9+v2b3

馬鹿につける薬はまだないが、シンギュラリティまで生き延びることができれば
きっと君を助けてあげることができるだろう

0328オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 00:07:08.35ID:0t2eIxxr

リベットの実験結果の問題点は、
①何故？準備電位が発生するのかの原因。
②意図が認識される仕組み、意図と準備電位の関係性。
③準備電位が発生する前の意志の考慮が欠けている事。

リベットの実験は、自由意志の実験になっていない。

0329オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 00:15:00.23ID:AhyrKynF

いつ行動すべきかあらかじめ予定していた場合には、約800～1000㍉秒前に準備電位が生み出される。
予定していない場合には、約550㍉秒前に準備電位が生み出される。
警告されていない刺激に対する素早い反応では、意識的で自由な自発的行為ではないので、先行する準備電位は現れない。
これは反射的行為には準備電位が先行しないということである。
http://blog.goo.ne.jp/mayumeto_1948/e/9996ef17be8fd877c13fe0f2a6fc6575

行動予定の８００～１０００㍉の詳しい実験内容が分からないが、
反射行為には準備電位が現れないとある。

格ゲーのヒット確認で準備電位が発生してるかわからないが、
準備電位が発生してるとすると色々おかしな話になると思う。

0330オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 00:25:16.90ID:AhyrKynF

自由意志の実験をするなら、
準備電位が発生しない、反射行動で実験するべきだ。

熱いものを触ると手を瞬間的に動かすのに、準備電位が発生しないとする。

この反射行動を無視して手で触り続ければ、自由意志の証明実験になりえる。
もし、反射行動を無視して触り続けるのに、８００～１０００㍉秒前に準備電位が発生するなら、
準備電位が発生する前から、手で触り続けると意図し続ける、
又はランダムに強制的に触れさせる仕組みにしておいて、
反射行動を起こさないという意図を証明すればよいだけだと考えられる。

0331オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 01:42:09.72ID:nI9UpCDT

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　＿,,__>.:》丶　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　　＼.:￣＞

0332オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 05:25:53.47ID:t7o/1/KF

>>314
俺が放置していた間に、持て余したマジキチの矛先が飛び火してしまったようだな
すまなかった

>>302
あのなあ
自分で言うのもあれだが、俺は普段、相当に寛容なほうなんだ
その俺に見下させるってことは、お前はかなりの馬鹿なんだわ
そこ自覚しろよ
随分文句垂れてるが、お前は文句言っていいほどの頭脳が実際ないわけ
見下されざるを得ない程度の思考回路なわけ

>>307
頭が悪い癖に、口調だけはインテリぶるからな
（前スレID:ukUrGY7H、ID:CWYMBkgn、BIスレ101～参照）
もう目も当てられん

0333オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 06:22:20.64ID:4BtYfa0w

290にも安価を向けようとしたがどうにもNGになるな
まあよい

0334オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 10:06:34.61ID:2rELgwRS

おまい君は本当にうざいが、そのうざさの根底をなす低脳っぷりも
なかなかに面白いので例の特徴でNGする気は起きない

0335オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 11:24:01.71ID:lTNASt7j

ニートだけど情報集めでこのスレ利用しているけど荒れてるな。
俺はニートだから技術的特異点に賭けている。
だからもっと希望を持てる有益な情報を書いてくれ。

0336オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 11:44:40.37ID:WjvDFtmr

三十年+α待ってろ

0337オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 12:38:37.61ID:r0nMR9gQ

NEXT WORLD―未来を生きるためのハンドブック
http://www.amazon.co.jp/dp/4140816716

0338オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 13:43:24.52ID:WacaQlC+

>>335
ニートみたいな者だが、
ニートだからこそ技術特異点の実現に
少しでも早く到達できるよう、貢献できないもんかね？
正直、この膨大な余暇時間の使い道に悩んでるわ

0339オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 13:57:40.38ID:isr5Q+dt

ニートが全存在を自己肯定できる労働からの開放の時に至るまで
カーツワイルの早漏気味の予測でもあと三十年だからな
厳しく観ればあと五十年はいるだろうから、その時には死んでるな
まあ平均寿命も百歳までのびてそうだし、脳を記憶媒体にコピー
できたりして永遠の命を得られる可能性もあるけど
むしろそのときにいたるまでは無職には厳しい時代が続くだろう

0340オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 14:23:53.98ID:WacaQlC+

純粋な無職には厳しいだろうけど、
ニートって基本的に生存する為に必要なお金はあるけど、
これと言ってやりたいことが思いつかない訳だし、
正直、人的資源の無駄遣い過ぎる気がするんだよね
何かその方向へ貢献できること無いのだろうかね？

自身はとりあえず暇だから水耕の自由研究したりプログラムしたり
動画見たり英語の勉強だらだらしたり・・・
技術的特異点までブラブラしていてもなぁーとか思ったりしてる

あと、貧乏旅行してると外籠もり連中に出会うけど凄い学歴の人も多いし
退職者とかむちゃくちゃ優秀なのに悠々自適に遊んでたり
方向性や行動する内容さえ見つかれば良さそうな人材が
無駄にあるなぁーと思ったりする

0341オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 15:05:21.10ID:r0nMR9gQ

金はあるがIQが99しかない俺のような人間は世間と科学技術の動向を気にしつつVR空間に漬かって技術的特異点までダラダラ過ごすしかない

0342オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 15:31:59.58ID:WjvDFtmr

期待すんなよ

0343オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 15:33:49.63ID:m8BLrOgO

自由意志を生み出してる素はプシュケーだから、
aiに物理学的観点の自由意志を持たせることは無理だな。

0344オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 15:36:51.90ID:WacaQlC+

>>341
何か勿体ないなぁーと思う
普通に楽しいけど、色々な意味で腐っていくような気がして何か物足りない

あと、学について、自由研究でネット上探してると本来専門家でも
何でもない人がベランダで思いの外有用なことやってる人も居たり
ダラダラ過ごす以外の選択肢もある気がしてね・・・

0345オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 17:24:52.33ID:lTNASt7j

ニートだけど俺はこれ信じているんだけどどうよ？
ミチオ・カクは時間旅行は可能だと言っているらしい。
ちなみにこの未来人は東日本大震災の大津波を当てた。
数ある未来人の中でこれだけ伝説として語り継がれている。

2062年から来た未来人完全版
http://from2062.com/

検証サイト（重要）
http://2062who.blogspot.jp/2013/04/blog-post_17.html

0346オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 17:30:30.54ID:lTNASt7j

>>337
NEXT WORLDは繰り返し見たいから番組のBDでも発売してほしいね。
まあ、あれもイマイチだったんだけど。
NHKだけにお堅い内容なんだよね。
もっと夢のある番組作りも出来たと思うけど。
あのタイミングで放送したのは評価できる。
火星移住計画は結局詐欺だったのか？
だとすると未来は遠のくな。

0347オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 17:30:57.11ID:Lhj6zDx9

>>341
iq90の俺も同感、早く脳拡張を実現してほしい。それまでダラダラしよう。
脳拡張ができるようになったら動くわ。たぶん。

0348オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 17:38:28.84ID:r0nMR9gQ

>>344
>>347
まあ俺は今の所パーフェクトにダラダラしているわけでもなく、数学書を読んでみる程度の事はしてるんだけどね
ポストヒューマンに比べて何分の一の学習速度だよと思うと日々虚しくなってくる

0349オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 17:40:05.17ID:lTNASt7j

2062年から来た未来人の詳細を一部書くと、
車はロボット化して自動運転が行われているらしい。
しかもガソリンでは走っていないとか。
あと半径50ｍ以内の人の思考が聞こえるらしい。
これはテクノロジーによるものだとか。
今でいうブレインネットとか言われる奴なのかな。
あと自動翻訳が広まっていて母国語のみで外国人と会話が出来るようになるらしい。
娯楽について知りたかったんだが、未来の娯楽については語らなかったな。
進化論を否定してたけどこれは当然だと思ったね。現代では迷信が広まっている。
ちなみに2011年以降に現れたのは偽者らしい。
興味ある人は覗いてみると良いよ。世界が広がるよ。娯楽として楽しむと良い。

0350オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 18:05:06.96ID:hgFm4OV6

>>349
なんか変なのが増えてきたのは俺が自由意思の話を広げたせいかな。申し訳ない。
俺はむしろあの話はオカルトなんてねーよ馬鹿という意味で言ったんだが

とりあえずもう一回言っておくか。オカルトなんてねーよ馬鹿。
時間旅行は仮に可能だとしても、世にいる自称時間旅行者はキチガイか詐欺師しかいねーよ。マジレスするのも馬鹿らしいが。
てかオカ板に行ってくれ。邪魔だから。

0351オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 18:43:51.61ID:r0nMR9gQ

２０６２年に自動運転でガソリンが使われていないとか、カーツワイルの未来像に比べればノミみたいなもんだなあ。

0352オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 18:53:06.08ID:9H7GSr/q

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%82%A2

ニートの人はこれのプログラミング挑戦してみるとかどうよ
勝てれば賞金一万ドルと名誉が手に入るし、場合によってはシンギュラリティへの貢献にもなるかもしれない

0353オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 19:34:25.24ID:cuWakTA9

>>346
あの番組はsakanactionのPVだよ・・・
それ以上の価値はない。

火星移住計画ってMars One？
「マーズワンプロジェクトは、最大限に良く言っても、驚く程に傲慢な幻想である」
とプロジェクトを調査した人が評してるし、最終候補者曰く訓練に関する計画もなく
一部のスポンサーも降りたそうだよ。
http://science.slashdot.jp/story/15/03/19/1846219/
http://science.slashdot.jp/story/14/11/13/0423257/

0354オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 19:41:17.33ID:cuWakTA9

>>352
そのWikipediaの項目内にある「二人零和有限確定完全情報ゲーム」は
数学的に必勝法（と言うか、ゲームの流れを計算し尽くせる）の存在が
証明されてるから、「力業での演算の加速」が重視されるよ。
異質なものを作ると言うより、現状の延長線上の物ですね。

0355オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 19:43:40.72ID:WjvDFtmr

自動運転とか電気自動車はもうあるしな
普及待ち

0356オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 19:58:59.42ID:WacaQlC+

>>352
確かに面白そうだね！
ただ、どちらかというと100万円で名誉とシンギュラリティへの貢献が出来るなら、スポンサーになった方が面白気がした
何かシンギュラリティへ繋がりそうな課題設定（むしろこれを懸賞で応募すべきか？）して、同じような考えの人が10人集まれば一人100万出資で、
1000万円の懸賞プロジェクトとかできそうだな

ニコニコ動画の電王戦など本当にうまく焚きつけて膨大な人を巻き込んでるし凄いと思った
今からプログラム分野で取り組むなら囲碁や人工無能とかも面白そうだよね

0357オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 20:04:02.36ID:9H7GSr/q

>>354
必勝法が存在して総当たりでの演算が可能なのと、その方法が実際に有効かどうかは別でしょう
実際このアリマアは一局面における分岐の数が異様に多くなる様に設定されてるし、力技以外での異質な方法が効力を発揮する可能性は十分あると思うけど

0358オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 20:06:37.07ID:9H7GSr/q

>>356
こういう比較的達成出来そうで技術発展にも繋がる課題を作るのは確かに有意義そうだね
手軽に参加出来るようにすれば人材発掘にも繋がるだろうし

0359オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 20:21:05.07ID:35t5H0/D

>>340
英語ができるなら、シンギュラリティ関係の動画に日本語字幕つけるとかできないかな
そういう動画が広まることで認知度が上がり、その道に進む人も増えるかもしれない

0360オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 20:46:01.83ID:cuWakTA9

>>357
ないっすよ。
仮に不確定（確率的な要素が入る）か不完全情報（相手の差し手を知り得ない）なら
力業以外の手法もあり得るけど、計算し尽くすタイプのゲームはそれ以外の手がないです。
今のアルゴリズムは一般的に、より悪い方に行くと予想される手をカットするという手法なので
捨てられた中に素晴らしい手があるかもだけど、それを探すのに直感的とか確率的な
手法で行ったら、「手の検算」時間も含めて計算し尽くすより非効率的になるのでは…

0361167

2015/04/16(木) 20:49:10.77ID:4HOE0HGQ

>>332
＞俺は普段、相当に寛容なほうなんだ

「寛容」ねえ。「寛容」な人は「上から目線で偉そうな言い方」をする人が多いのか？　知らなかった。

それと、信じようと信じまいとどちらでも良いが、

もしも君が
「前スレID:ukUrGY7H＝前スレID:CWYMBkgn」
と仮定しているとしたら、それは正しくないよ。

こっちとしては、間違った仮定のまま君が突き進んでくれた方が好都合ではあるがね。

0362オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 20:50:51.53ID:hvbESPQw

オセロ（8x8）の完全解析が終わるのはいつのことやら

0363オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 20:51:32.77ID:35t5H0/D

>>360
今主流の囲碁プログラムがどういう方法を採用してるか知ってて言ってるのか？
計算し尽くそうと思っても到底不可能なほど分岐が多いから問題なんじゃないか

0364オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 21:00:06.56ID:eBqc9SkL

>>353
マーズワンプロジェクトか……。
どっかで告発記事を読んだような気がするが、
「自殺志願プロジェクトか！？」という印象を強くいだいたのは覚えている。

アルコー財団についての告発本を読んだ時と全く同じ印象だった。

0365オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 21:02:50.95ID:xQ8c/Rzb

>>346
堅い緩い以前に内容がペラッペラでお話にならない
あとなんの説明にもなってない猿芝居が邪魔

0366オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 21:42:33.07ID:e9jjM0ZV

「パズルを解いて量子コンピューター研究に貢献」、NIIがゲームを公開
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/news/20130528/1091842/

シンギュラリティへの貢献に繋がるかな。

0367オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 22:21:25.20ID:WjvDFtmr

君は生き残れるか

0368オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 22:32:10.89ID:t1vPpWLV

>>360
その力業の優位性を減らすために、分岐の数を意図的に増やしてるのがこのゲーム最大のポイント。

0369オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 23:08:48.69ID:WacaQlC+

>>359
予算が日本と桁違いとか、論文英語多いけど、
欧米旅行したくらいだと日本と比べて進歩してる部分って見えない
オーバーな広告と医療品やサプリメントがやたら自由に買える程度
英語のTVってそんなに進んでるかな？
前、北米のGeekにサイエンスゼロみたいな物あるか？て聞いたら
discovery channelくらいしか思いつかないって言ってた
受賞前だとiPS細胞すら全く聞いたこと無いって言ってた

0370オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 23:24:18.39ID:35t5H0/D

>>369
いや、俺が言ってるのはテレビ番組じゃなくて、たとえばこういうやつとか
https://www.youtube.com/watch?v=bTMS9y8OVuY

0371オーバーテクナナシー

2015/04/16(木) 23:56:35.55ID:eE7Xd0zS

人工知能って、自身のコードを書き換えることってできるの？

0372オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 00:04:11.43ID:tvmncvvP

カーツワイルは技術のデフレが全てを解決するというが
２０４５年においてもなお資産による格差は露骨に存在するだろう
「あいつの脳Celeronかよｗｗｗ俺は１０万円のi7だぜｗｗｗ」みたいにね
金は貯めておいたほうがよさげ

しかしカーツワイルは現在のコンピュータが血球サイズにまで小型化できると言ってるが、「これまで小型化が続いてきたから」以外に何か少しでも技術的根拠はあるのかな？
さすがに無理なんじゃないかと思うけど

0373オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 00:34:00.81ID:Lp7xwCgh

>>372
技術的根拠と言えるかはわからないが、ナノテクの発展を念頭に置いているのだろう
元ネタはカーツワイルよりも前、ドレクスラーの「創造する機械」だと思う

0374オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 01:39:26.88ID:Xs+iZAFz

>>353
マーズワンプロジェクトは、片道であれば実現するレベル低くできるのと、戻れなくてもいいという人々がかなりいる事がわかったのは収穫

0375オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 10:33:17.79ID:xApXxLMH

ポストヒューマンになるのだ

0376オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 12:05:15.57ID:zGLDb15g

>>370
へーこんなyoutubeコンテンツあるのか、確かに日本語もあれば関心を持つ人は多いだろね
ただ、関心を持っても自分みたいに何をすればいいのか分からない人多い気がする。

日本だとすでに特番やアニメなどでシンギュラリティを示唆する物はたくさん放映されてるし、
告知もだけど今必要なのは、何をすればいいかみたいな行動指針じゃないかな？

どこで学んだら良いとか、それがどんな仕事がそれに繋がるとか、
闇研や社会人や暇人の自由研究、社会活動など何をしたらいいとか、
それらをまとめたサイトやオープンソースプロジェクトみたいな物ある？

0377オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 13:40:16.80ID:tvmncvvP

強いAIの登場は時間の問題だけどシンギュラリティは確定した未来じゃない

0378オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 13:54:44.83ID:Lp7xwCgh

>>376
日本語メインでAIの研究をしたいのならこのあたりから
http://www.sig-agi.org

金と時間と学力がある人はこっちかな（俺は無理）
http://singularityu.org

個人的にはDeep Learning関係の日本語情報が増えてくれると嬉しい
http://deeplearning.net

0379オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 14:41:12.49ID:Sbe3iK6c

>>363,368
人間の直感的アルゴリズムですら最適解を見つけられてないから
囲碁やチェスなどの先に知性のなどとか特異点がないのは自明ですよ。

>>371
インデックスレジスタとポインタって概念を調べると良いかも。
内容はともかく、動的書き換えは8bitCPUでさえ可能ですよ。
（今時のOSやCPUは、そのようなことを起こせないように
何重かの保護を導入してるので、まずできませんけど。）

>>372,373
ナノテクを念頭に置いてるのは間違いないでしょう。
赤血球にはおおよそ10＾12ほどの原子があるそうなので
分子単位で素子を作れれば、数十億素子のコンピュータになり得ますからね。

0380オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 16:23:03.47ID:Ju+y1WvC

技術的特異点。脳のアップロードは2045年までに実現可能なのか？
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52189755.html

0381オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 16:30:04.26ID:Lp7xwCgh

>>379
いや、アリマアに関して力技以外に方法がないなんて言うから突っ込んだだけで
その思考ルーチンが汎用AIの開発に役立つかとかそういうことは何も主張してないぞ

0382オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 16:37:58.19ID:QjcIoSA1

シンギュラリティ=強いAIの登場=超知的マシンの登場ではないからなあ

ややこしいけど。
しかし、人間が地球の王座から転げ落ちる時は迫っている。
トランスヒューマンになっても、結局は超知的マシンに進化すると言うし。

0383オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 19:36:01.67ID:zGLDb15g

>>378
ありがとう
初めて聞くサイトばかりだった
ゆっくり読んでみる

0384オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 20:53:01.50ID:Sbe3iK6c

>>380
今、CPUに集積され素子数を上昇させてる物は、大半がキャッシュ用の
DRAMメモリーとしての物ですからね。
方向性としてはIntelが以前発表したManyＣｏｒｅアーキテクチャの方が良さそうです。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20121113_572568.html

>>381
力業以外有りませんよ。
もし仮に直感的、非演算的手法があるとしたら、原理的に暗号論にも応用できるはずで
既存のアルゴリズム以外に効率的な方法が存在することになります。
（証明されていない仮説なので、存在する可能性はありますが・・・）

>>382
弱いAIで構わないなら、部分的にせよコンピュータの能力は人間を凌駕してますよね。

0385オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 21:58:00.46ID:3RDETtqg

将棋の「人間 vs コンピュータ」は
人間サイドから羽生が出場しない限り、決着つかないよな

オセロ・チェスはとっくに決着ついてるのに…

0386オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 22:01:40.07ID:B1MIWZtY

>>385
人間側の下らないプライドが邪魔してるだけなんだよな。

潔く認めることこそが先に進むために必要なことなのに。

0387オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 22:08:27.75ID:3RDETtqg

>>386
将棋はもうコンピュータ＞人間なの？

0388オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 22:11:42.25ID:B1MIWZtY

>>387
それはまだ証明されてないからなんとも言えないけど、羽生を出してこないってことは、それを恐れてるってことだと思う。

0389オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 22:14:12.57ID:+1vGcnuY

シンギュラリティは強いAI出現が前提だろ。

0390オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 23:11:02.84ID:3RDETtqg

コンピュータ vs 人間の世界王者

オセロ　１９９７年　コンピュータ６戦スイープ

チェス　１９９６年　コンピュータ１勝３敗２分
チェス　１９９７年　コンピュータ２勝１敗３分

オセロもチェスもコンピュータ＞人間になったのは１９９７年

0391オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 23:30:19.67ID:9U9oNVHD

考えてみりゃ、将棋もチェスも突き詰めれば先手必勝法が存在しそうだよな。
円周率じゃあるまいし、完全に計算し尽くせないのか。

0392オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 23:43:01.75ID:vOufbiiH

チェスはともかく将棋は局面がエディントン数を越えるから従来の手法では無理だろ

0393オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 23:52:25.23ID:otBzCkcc

>>387
電王戦
ttp://www.shogi.or.jp/kisen/denou/

七段あたりが負けたりしてる

0394オーバーテクナナシー

2015/04/17(金) 23:56:00.88ID:umG8ROSa

>>384
力業で行くとすると途方もない計算速度が必要になりそうだけど、そうするとあなたはアリマアのプログラムが2020年までに人間に勝つのは不可能だと思う？

0395オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 01:01:06.37ID:HhLhy1O+

＞量子世界

＞このように脳技術や心のアップロードの研究開発が着々と進められている一方で、
＞オックスフォード大学の物理学者ロジャー・ペンローズ氏をはじめ、脳を単なるコン
＞ピューターと解釈することに反対する者もいる。ペンローズ氏によれば、意識は宇宙
＞の裾野から発生した量子論的現象なのだという。

＞　”ペンローズ学派”は、脳のアップロードには量子コンピューターが必要と考えており、
＞これが2045年までに開発される見込みは低いようだ。

量子コンピュータが無いと強いAIはむずかしいかもね。

>>262
見ても人間の思考には量子が関わってそうだし。

0396オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 04:44:01.52ID:XjS3AqIM

映画「Ex Machina」の人工知能まじ怖
http://www.gizmodo.jp/2015/04/ex_machina.html

0397オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 06:38:15.84ID:fHdmWDcA

>>395
つっこみます。
「量子」は物理量の最小単位の事らしいので、
物理現象だったら何だって関わっていると思います。

0398オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 08:33:16.44ID:pTwbAlNK

>>391
簡素化したオセロには既に後手必勝の手順が見つかっています。

>>394
おそらく「勝てない」でしょう。
10年20年先ならまだしも、５年程度では性能向上は余り見込めません。

>>395,397
もの凄く簡単に言えば、観測するという行為自体が被観測系を乱すので
正確に観測できなくなる領域を「量子」と呼びます。

電子や光子を観測対象に当てて、その反射などで観測するわけですが
それはエネルギーを当ててるのに等しく、粒子などはそのエネルギーで
乱され状態が変化します。

あらゆる現象に関わっているのは確かですが、原子レベルでない限り
マクロ領域の古典的物理法則だけで事足ります。

0399オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 09:31:42.05ID:k/92nN/j

ナノテクノロジー、半導体、超伝導素材の基礎または応用研究などは量子力学が使われています。

LEDも量子力学に基づいて作られています。

0400オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 09:54:35.09ID:AnzW8fn2

>>398
>>397ですけど、
「量子コンピュータの技術うと高速で処理できるコンピュータができるので
強いＡＩを作りやすくなると言うだけで、>>262の現象がある？から
強いＡＩを作るために量子が関係するわけじゃ無いんじゃないかな」
と言う突っ込みなんです。

0401オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 10:04:40.21ID:TI+9gjQf

>>395
前スレと今スレの序盤で盛りあがってたけど、
量子脳理論は今のところテキトーな思いつきにすぎんよ。
なんであんなヨタ話がしばしば取り上げられるんだろう？と思う。

0402オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 10:22:13.02ID:AnzW8fn2

>>401
「自由意志」みたいな事に、よく意味のわからない考えがあるからじゃないでしょうか。

0403オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 10:30:58.91ID:plV44++1

理論的に矛盾がないように思える（間違っていると証明できない）ってのは、現実であるという証拠じゃないからねぇ。
シミュレーション仮説だってそうだし。

量子とか場という一般の人が理解できない（たぶん、広めている人も理解していない）概念が入ってるのが、厨二の
オレカッコイイ心をくすぐるのかも。
ペンローズは有名な科学者だし、サブカルでも人気があるし、そういう人が変な脳の理論を提唱するのは魅力的だ。

0404オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 10:32:03.61ID:pTwbAlNK

>>400
彼らの主張してるとおり、正規的な数列になっていたとしたら
ある事象が生じる可能性は2＾-50で約1/１京1300兆になるため
一見、凡そ起こりえない、何か未知の要因があるように思えますが
誕生日のパラドックスが起こりやすい条件なので、まず違うでしょう。
（量子論的意味での観測者原理は存在しないと考えられています。）

量子コンピュータの演算速度が速いのは、演算結果を複数同時に導けるからですが
その中には雑多な、正しくない結果も含まれるため、検算するためのアルゴリズムが
必要になり、そこに古典的な演算時間が掛かるため余り高速ではない上に
そもそも使える計算は多くないです。

0405オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 10:37:07.24ID:mo8yUNSh

>>401
言い出しっぺが、ホーキングと並び称される程の実績を持つペンローズだからじゃないかな。
『皇帝の新しい心』が火付け役となって、色々な分野の第一線の研究者による意識やAIについての議論が火勢を増したのは間違いないと思う。
ペンローズの量子脳理論がニュートンの錬金術と同じ様に上手くいかないものだとしても、『皇帝の新しい心』には一読の価値が有る。

0406オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 10:39:08.36ID:/SCBK+/N

>>401
脳と葉緑素がそのまま結びつくわけではないし、脳細胞の観察でその兆候はないと言われてるけど、
進化の過程で植物の葉っぱは量子利用して効率的に光合成するようになったらしい
脳が量子の利用などで効率的に活動していても不思議はないと思う

また、単純な演算勝負ならコンピュータ将棋側が全戦全勝すると思ったけどそうでもないし（継ぎ盤使った勝負とか）、
将棋しかできない特化型プログラムなのに未だに全戦全勝できないのか不思議
脳全体的で見ると量子、もしくは何か他の原理で活動しているという気がしないでもない

0407オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 10:42:19.44ID:6oYk5KV4

>>405
それ読もうかとも思っているんだけど、20年以上前の本を今さらという気も。
ペンローズって、最近の主張はどうなんだろう？

0408オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 10:52:55.50ID:AnzW8fn2

>>406
「量子利用して」ってどういう意味なんでしょうか。
化学は量子力学使って考えると正確にできるらしいけれど、
だったら化学や生物関係は全部「量子利用して」みたいに
考えられると思うんですけど。化学や生物だけじゃなく。

0409オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 11:11:19.17ID:mo8yUNSh

>>407
少しだけググってみた限りでは、ペンローズが自説を撤回したとかいう類のニュースは見つからなかったので、主張に大きなブレは無いのではないかと推測。

それはともかく、シュレディンガーの『生命とは何か』に反エントロピーについての重大な間違いがあるにも関わらず
『生命とは何か』が今なお価値有る古典として読まれているらしい事を考えると、
『皇帝の新しい心』も同様に価値有る古典として位置付けられるのではないかと思う。

0410オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 11:36:00.76ID:TI+9gjQf

>>406
将棋でもなんでもそうだけど、問題はアルゴリズムと計算速度でしょ？
量子力学を絡める必要性は今のところ全く無い。
あと変なレギュレーションが無ければ、全戦全勝は無理でも勝ち越すことは今でも
普通に可能だから。

意識って不思議！自由意志って不思議！スゴイ！っていう印象が先にあって、
その原因をまだよく分かっていないうえに奇妙な振る舞いをする量子力学に
根拠もなく求めたというのが本当のところでしょう。

つまり、量子論を都合のいい一種の魔法として見てるんじゃないか、と俺は疑ってる。
>>403の言うように、厨二心がくすぐられてるだけじゃないの？とも思う。

まあ自由意志なんてないんですけどねｗ

0411オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 11:37:22.80ID:6oYk5KV4

>>409
こんなの見つけた。2010年か
https://www.youtube.com/watch?v=f477FnTe1M0

0412オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 11:41:41.97ID:plV44++1

まぁ、量子と心がって言い出したのは、ボームじゃなかったっけ。

てかさぁ、ボードゲームで先読みが一定以上無意味になるとしたら、人間とコンピューターはイーブンになるんじゃないかなぁ。
人間だって、一定の地平以上を見通せるわけじゃなくて、後でその手が良手だったり悪手だったりすることが判明して、
結果として詰めの範囲に入って勝てるということだと思うんだが。
今の将棋とかそんな感じじゃないかな。

0413オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 11:45:46.36ID:IyVkYTEO

>>410
「自由意志なんてない」と言うのもよく意味がわかりません。
例えば「自由落下」と言う言い方はおかしいんじゃないか
みたいな意味なんでしょうか。

0414オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 11:48:51.66ID:boF/V9u/

ロボット工学を発展させるには更なる人体の研究が必要

0415オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 11:57:23.89ID:mB/HZUdk

>>411
２時間ある動画だし、私は英語が苦手だから直ちに判断を下す事ができないが、
ABSTRACTと動画自体のいくつかの時点を拾い読みした限りでは、
少なくとも『皇帝の新しい心』出版時から５年前までの間、
ペンローズの主張に大きなブレは無い様に見える。
（相変わらず、最大級のツッコミどころであるハメロフの微小管のくだりを臆する事も無く語っているようだし）

もしも私の動画の解釈が間違っていたら、ごめん。

0416オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 11:57:54.26ID:dbLNUoHA

最近、池谷裕二教授が意志についてツイッターでつぶやいてたな。
意志の存在を認めるとオカルトになるから認めにくい、と。

0417オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 12:03:21.69ID:plV44++1

ttps://twitter.com/yuji_ikegaya/status/572417646093713408

これかな？こんな不用意な発言をしても生きていけるなんて、何て温い世界なんだ……

0418オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 12:05:43.64ID:boF/V9u/

人間の脳を作るにはハードルはまだ多い

0419オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 12:12:54.50ID:6oYk5KV4

>>415
見てる途中だけど、そんな感じだね

0420オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 12:15:23.91ID:aQQfxEPe

量子脳の話見てると、アシモフの陽電子頭脳を思い出してしまう

0421オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 12:45:15.70ID:/SCBK+/N

>>408
例えば、今のコンピュータってマクロ的な性質を利用した物（原理上リレーで作れる）だけど、
量子コンピュータって全く異なる原理でしょ。こんな意味で量子利用と言った。
言い換えれば、全ての挙動は突き詰めれば量子的な性質で説明できるんだろうけど、
その量子的な性質を有効活用してるとは言い難いって事。寧ろ今のCPUって
量子的な性質が障害(リーク電流など)になって伸び悩んでると聞く。

>>410
計算速度と言うが、量子コンピュータって計算するというよりも、
実験するって感じだから、計算速度という概念に少し違和感感じるな

0422オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 12:46:26.62ID:N8UuqlNj

>>416
普通に意志がなんとか言ってるのに「存在を認めるとオカルトになる」
というのは変じゃないでしょうか。
意志と意思が違うとか言ってるんですか？
自分と自分じゃ無い物の区別をどうつけるかをはっきり決めていないから
そんな変な考えをするんじゃないかと思うんですけどどうでしょうか。

0423オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 12:57:25.50ID:pTwbAlNK

量子論と人間の自由意思の問題は、結局、古典的決定論的に還元できるかという話で
ベルの不等式や隠れた変数などいくつもの仮説が出ては否定されているので
少なくとも、宇宙開闢当時の初期パラメータを万能理論の方程式に導入すれば
今の世界や自分の意思も全て含めて計算できる、というのは否定されていますy。
（計算できるという主張自体、ラプラスの悪魔が存在するというのと同値ですが。）

0424オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 13:18:41.51ID:waF5Cndn

>>408
この場合は量子光学。
光の入射に対して、効率よくエネルギー変換している。

光の波長によってエネルギー変換率は違う。

0425オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 14:03:47.92ID:TI+9gjQf

>>413
上のほうで何度も話してるから見てください。
一言で言うと、「物理法則によって我々やAIが動いている以上、本来の意味での自由意志は存在しえない。
なお、物理法則には量子論や未知の物理法則も含まれる」ってことです。
突き詰めて考えれば自明のことだと思うんですけど、これをどうしても理解できない人のせいで無駄に
紛糾してしまいました。

0426オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 14:06:08.01ID:TI+9gjQf

>>423
何度でも言うけど、それ決定論が確率的決定論に変わっただけじゃない？
本来の意味での自由意志が可能であるためには、物理法則に「物理法則の外から」何らかの形で
干渉する以外にないと思うんだけど。

0427オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 14:11:51.53ID:6oYk5KV4

>>411
面白かった質疑応答の意訳

1:18～
質問者：プリンストン大学でやってた、意識が乱数発生器に影響を与えるっていう
　実験のこと知ってますか？
ペンローズ：知ってるよ。言っておくべきだろうけど、僕は突拍子もない多くのことを
　信じる準備ができている。でも、あれはちょっとね。特定の実験は見てないから、
　僕が信じないと言ったら非科学的だろうけど、まずは疑ってかかるべきだろう。

1:31～
質問者：ヘンリー・マークラムの、脳をシミュレートする仕事について知ってますか？
ペンローズ：誰だって？
質問者：ヘンリー・マークラム。
ペンローズ：知らないな、教えてくれ。
質問者：仮想の脳を構築するニューロンをシミュレートするのに、プロセッサの束を
　使っているんです。
ペンローズ：ああ、うん。回虫とかのシミュレーションをするんだろう。そういう話？
質問者：彼は人間の脳をシミュレートすることを計画しています。
ペンローズ：（苦笑）えっと、特定の仕事については知らないけど、そんなようなことを
　聞いたことはある。それが標準的な種類のシミュレーションなのかわからないが、要は
　それは計算システムの下に来るわけだよな。だったら、信頼できるシミュレーションに
　なるのかどうか非常に疑問だと僕は思う。だけどやってみる価値はあるだろう、たとえ
　否定的な理由でも。うまくいかないことがわかれば、何かを学べるからね。（中略）
　で、彼らはチューリングテストにどこまで近づいてるんだい。うん、頭を振ってるね、
　そうだと思ったよ。
質問者：マークラムは10年のタイムフレームを持っています。
ペンローズ：10年。普通のタイムフレームだね。（笑）失礼、笑うべきじゃなかった。
　いや、興味深いよ、何が起こるか見るのが興味深い。

0428オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 14:32:12.79ID:i6OyrIiH

もし、ＡＩに「本来の自由意志」を実装するプロジェクトかなんかを
やるなら、「本来の自由意志」なんていう定義は工学で無いと思うので、
哲学かなんかの「本来の自由意志」の定義と矛盾しないような工学での
定義を決めてからでないと要求仕様を決められないと思うんですよ。
その時、「物理法則の外から」というようなのを定義に入れたら、
始めからできないから作らないと決めてるような物だと思うんですけど。

0429オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 14:40:29.12ID:6oYk5KV4

>>428
人間に自由意志がないという観点からは、そんなプロジェクトも当然ありえない
実用性としては知能さえ高まれば十分なのだし、技術者は多分問題の意味を理解できない

0430オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 15:46:39.11ID:mB/HZUdk

>>425
私は自由意志について何か瞠目に値する事を知っているわけではないし、
それどころかまるで無知なんですが、

「【本来の意味での】自由意志が存在しえない」の
【本来の意味での】というのは
『物理法則の束縛すら受けない』という意味であり、
その種の自由意思は、例えばこの宇宙の物理法則の束縛を受けない「外なる神」を仮定する様な
法外な仮定をしない限り成立しない、という解釈で間違ってませんか？

そして、普通言われる意味の『自由意志』や哲学や法学で論じられる『自由意志』は
例えば>>175が言っているような「選択肢を選べる状態」であって、
「【本来の意味での】自由意志が存在しえない」事は「選択肢を選べる状態」の存在を否定するものではなく、
また、２つの意味の『自由意志』を混同してはいけない、という解釈で合ってますか？

0431オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 15:50:11.16ID:pTwbAlNK

>>426
その「法則が支配する世界の外部からの干渉」を、起こりえると認めるが
認知できないのを『フレーム問題』と呼んでますね。
干渉を受けたことで「矛盾」が起これば別ですが、そうでなければ
そもそも干渉されていること自体を認知不能です。
故に、化学反応による複雑系が自由意思をうみ、それを「計算」できていなだけか
何か超自然なモノが我々を操り自由意思を持っていると錯覚させているのかは
決定不能です。

>>428
哲学、形而上学や解剖学、脳科学等々何れかの分野で
自由意思を定義できているのでしたっけ？
定義できていない物は工学的に扱えませんよ。

0432オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 16:15:16.03ID:TI+9gjQf

>>430
それであってます。とても単純な話だと思います。
この世の全ての存在は、突き詰めて言えばぜんまい仕掛けにすぎない。
そしてそれは量子論やら不完全性定理やらがあっても何も変わらないってだけです。
まあこれはただの事実で、だから何？って言われると困るんですよねｗ

>>431
＞干渉を受けたことで「矛盾」が起これば別ですが、そうでなければ
＞そもそも干渉されていること自体を認知不能です。

これは確かにその通りなんですけど、それを仮定する意味がありますかね？
「この世の物理法則は全知全能の神が素粒子一つ一つを手作業で動かすことにより成り立っている。
ただし神は完璧なため一切の齟齬を起こさず、よって観測は絶対不可能」
っていう言説には、少なくとも科学的には全く意味がないように思えます。
あとフレーム問題は別の定義のような・・・

0433オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 16:24:25.19ID:ZdCIp/Ar

>>426
確率的にしか見ることができないってだけで、「決定論」なんてもんには持ってけないんじゃまいか。

0434オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 16:33:11.03ID:gCMaDpo/

>>431
>>428ですけど、工学的に定義できないとすると作れないじゃないかと言いました。
哲学や形而上学でも定義が無いとすると、「本来の自由意志は無い」とかも
考える事ができないと思うんですけどどうなんでしょうか。
あとフレーム問題って、考慮しなければならない範囲をどうＡＩに
決めさせればいいかという問題だ、みたいに言った方が
分かりやすくないでしょうか。

0435オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 16:39:14.61ID:gCMaDpo/

>>432
そうすると、哲学的には「本来の自由意志」の定義があるんでしょうか？

0436オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 17:55:46.19ID:boF/V9u/

ニューラルネットワークに期待しよう

0437オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 19:13:35.62ID:TI+9gjQf

>>435
さて、決まった定義はないような気がしますが・・・。wikipediaでは、
＞他から束縛されず自らの責任において決定する意思
としてますね。

この場合の「束縛」というのは、物理的な因果関係も指すと見るべきでしょう。
物理的な因果関係も覆せないようでは、とても「自由」とは言えませんよね？どうでしょうか。

0438オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 19:19:11.03ID:TI+9gjQf

>>433
未来が不確定っていうのは確かにそう。これを否定する人はまずいないと思う。
問題は今なのね。今、自分が行う選択は、過去の物理的な因果関係に完全に規定されてるってこと。

0439オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 19:21:07.34ID:ZdCIp/Ar

>>438
量子力学的には過去も不確定だよ。
過去が変わる。決定してない。

0440オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 19:22:17.40ID:ZdCIp/Ar

>>439
量子力学的には　×

量子レベルでは　○

0441オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 19:25:04.36ID:ZdCIp/Ar

>>438
さらに完全に計算出来ないんだから
＞＞過去の物理的な因果関係に完全に規定されてるってこと。

これも成り立たないよ。計算不能。

0442オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 19:41:23.88ID:TI+9gjQf

>>441
そうか、そこは認識違いだったかも。しかしそれも物理学的なルール通りの動きしか
しないんじゃないの？

0443オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 19:45:25.63ID:cSjqQH/h

>>432
「ただの事実で」と、さも証明された事項のように語ってるがそんな大事件あったっけ？
その一言で、おれにはあんたがめちゃくちゃ非科学的な人間に思えるんだが

0444オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 19:48:35.83ID:ZdCIp/Ar

>>442
振る舞いは規定されてる。

0445オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 20:06:15.45ID:UgxOidbm

大変だ！

半導体開発の「ムーアの法則」は限界か
http://jp.wsj.com/articles/SB11581577432647144308704580587363416618820?mod=uzabase

0446オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 20:10:21.87ID:TI+9gjQf

>>444
じゃあ自由ではないね？

0447オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 20:12:41.20ID:TI+9gjQf

>>443
悪かった悪かった。今のところ事実であると思われる蓋然性が高いって言い直せばいい？
で、科学的なあなたはその蓋然性を低める証拠を持っているのかい？
それはそれで歓迎なんだけど。

0448オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 20:38:19.01ID:ZdCIp/Ar

>>446
自由ってのは目茶苦茶ってことじゃないから。

＞確率的にしか見ることができないってだけで、「決定論」なんてもんには持ってけないんじゃまいか。

0449オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 21:40:51.07ID:1Gma1FyA

未来が確率的にしか決まらないとしても、その確率サイコロの
出目を決めているのは自分ではない、つまり自由ではない
この考え方を確率的決定論と称すると自分は理解している

0450オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 21:56:18.76ID:1dp4SOgd

技術的特異点の後は宇宙人にも会えますかね？

0451オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:01:05.37ID:1Gma1FyA

>>450
いれば、会えるだろうな

0452オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:07:57.50ID:1dp4SOgd

>>451あくまで予測ではありますが、いるでしょう
それか、AIが知的生命体に改造するかもしれませんが

0453オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:27:42.66ID:/SCBK+/N

>>450
それ不思議なんだよな
宇宙、パラレルな宇宙、時間的広がりなどなど全てを考えたら、
技術的特異点なんて遠の昔に過ぎた知的生命体いそうな気がする
でも、現状会えてないし・・・
例えば、会いたいと言って思うだけで、その思考を読み取ったどこかの誰かが
コンタクトしてきても良いと思うけど、それが無くて不思議に思う

0454オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:30:05.19ID:BTZZxG8g

>>451
ワープ航法でも発明されない限り無理でしょ

0455オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:32:28.01ID:/SCBK+/N

それ、こっちが発明しなくても相手が持ってればよくね？

0456オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:34:13.32ID:BTZZxG8g

>>455
持ってるんだったら既に来てるでしょ

0457オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:34:29.54ID:UgxOidbm

>>453
それは宇宙誕生の秘密そのものだからなあ。

いくら考えてもわからない気がするし、考えすぎると頭おかしくなると思う。

0458オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:37:06.53ID:1Gma1FyA

>>454
ワープ航法が理論上可能なら超知能がほどなく開発するだろうし
人間の寿命が無限に近くなれば距離はあまり問題ではなくなる

0459オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:43:51.13ID:/SCBK+/N

>>458
それどころか、この宇宙に生まれてる超知能体の中には、
わずか1秒で宇宙の知的生命体全員と会話する能力を
持つほどに通信手段と会話能力を進化させた物がいるかも知れない
相対的に考えると人の寿命も10分もあれば永遠というほど長い時間かも知れない

>>457
そうなのけ？

0460オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:47:19.24ID:UgxOidbm

>>459
ブッダは、宇宙の始まりと終わりとか、死んだらどうなるかとか、そういうことを本気で考え詰めるとおかしくなるから止めろと言ったんだよ。

俺は正しい判断だと思うわ。

技術的特異点を超えた生物がすでにいるか？　それをパラレル宇宙とかまで範囲を広げて考えたら、きりがないよ。
それはブッダ指摘の頭がおかしくなる命題そのものだと思う。

0461オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:50:56.89ID:1Gma1FyA

俺ら地球人が全宇宙のトップランナーと考えれば矛盾はない

0462オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:53:08.48ID:aQQfxEPe

>>459
宇宙中の知的生命体とタイムラグなしで通信出来るところまで進化したのがいない
から現状があるんじゃないのかな

いたら苦もなく通信してるでしょ

0463オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:57:44.25ID:1Gma1FyA

文明レベルが違いすぎてコンタクトする気になれないという説もある

0464オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:58:27.66ID:/SCBK+/N

>>460
ブッダが言ったってググったけど見つからね。ソースある？

>>461
この広い宇宙でその確率を考えると何か間違ってる気がする
また、孫宇宙などの理論もない可能性が上がったり、
時間も前にしか進まないことになってしまったり逆の矛盾がでるかと・・・

>>462
これだけ広い宇宙（孫宇宙が本当なら多分無限と呼べるくらいの人数や物理法則がある）
で誰一人として実現しなかったって事？さらに、遠い未来にタイムトラベルが実現出来るとしても、
その彼らの誰一人として成功しなかったって事？

0465オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 22:58:33.94ID:boF/V9u/

ドレイクの方程式なんか見ると宇宙人がかなりいそうなものだが
思っているより生命が発生する条件は厳しいのかも知れない

0466オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:01:50.79ID:aQQfxEPe

>>464
成功してるのに通信してこないのはおかしいんじゃね？ってこと

まあ、敢えて地球は外されてる可能性もなくはないけど、理由がおもいつかない。

0467オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:03:02.75ID:/SCBK+/N

>>463
コンタクトしない理由について、その説もWikipediaで見たことがあるけど、
無限と呼べるくらいの知能や可能性、個性が存在するなら、
その内の一人くらい、俺が求めてるんだから、答えてくれても良いい気がするんだよな・・・
また、地球に限定しても、今の物理学者や自分、どんなことも恐れない犯罪者等々が、
臓器移植や電子化が成功してタイムトラベルが実現できる時代まで生き残ったら、
過去の自分やこんな馬鹿なこと言ってる人に挨拶するくらいは来てもいい気がしない？
70億人の個性があるにも関わらず、誰一人これをしないのだろうか？

0468オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:05:42.47ID:UgxOidbm

>>464
「毒矢のたとえ」ってやつなんだよね。

http://blog.goo.ne.jp/konsaruseijin/e/8824783d0a4be783214d285e8f689e62

頭がおかしくなるについては、業と輪廻の話で、このへん。

http://www.horakuji.hello-net.info/BuddhaSasana/introduction/outlook.htm

＞業と輪廻についてただ考え、知らんとすること。これはすでに、仏陀自身によって為すべきでないことでる、もし試みたとしても、それを知ることは不可能だと言われています。
それは、修行によって高い境地に到達した者に見え、完成した者にのみ完全に理解できることであると。
仏陀は、（これを理解出来る境地に達せぬ者が無理矢理）考え抜こうとすれば、その人は狂い、悩み苦しむであろう、とすら説かれています。

0469オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:05:49.96ID:+CqwSVnJ

>>437
だから、それって「自ら」がどれなのかをはっきりさせないから
そう考えてしまうと思うんですよ。
縛られてる物理法則って言うけど、「自ら」の仕掛けの動きを決めてる部分の
物理法則は「自ら」に入れるべきなんじゃないでしょうか。たとえば
歯が10ある歯車にかみ合っている歯の100ある歯車は十分の一しかまわらない
とか言う法則ですけど、そういうのがものすごくたくさん組み合わさって
その「自ら」の独特の物理法則になっているとします。そうすると、
「自ら」の動きはその「自ら」独特の物理法則にしばられているけれど、
縛っているのは自分なんだから「他から束縛」されているわけじゃ無いです。
だから「自由とは言えない」というのは間違っているんじゃないでしょうか。

0470オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:11:20.79ID:1Gma1FyA

>>467
70億人の誰かひとりでも、ゾウリムシとの意思疎通を試みる人がいるかという問題でな

0471オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:23:29.31ID:1Gma1FyA

>>469
そういう考え方も可能で、どちらが間違っているという話ではないと思う
単に階層の違うことを言ってるというだけ

0472オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:24:30.65ID:H9LYPYZl

>>469
そう考えるのは自由だが、少なくともそれは一般的に言われている定義とは異なる
自分で定義を変えられるなら自由意志は存在するって結論を導くのは幾らでも可能だけど、そんなのは言葉遊びに過ぎないと思うよ

0473オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:24:59.97ID:1frEWsJs

>>459

君はゴキブリが会いたいとコンタクトしてきたら、会いに行きたいかい？

0474オーバーテクナナシー

2015/04/18(土) 23:32:52.63ID:/SCBK+/N

>>468
ソースありがと、頭がおかしくなるの方は、そのサイト以外で見つけられず原典と解釈がよく分からなかった
なるほどねー
確かに、プログラムだと無限ループに陥いりそうな気がした
ただ、普通の人は、飽きたりそれだけを永遠と考えられる訳じゃないから、
残念ながら該当しない気もした
ただ、今の科学って物質とはなんぞやなんて疑問に挑戦してるし、
その報道を楽しみにしてる人も多いからライフワークとしている人は意外と多いかも

>>470,473
個人的には時間が無限にあって技術があれば試みてみたいと思うけどなー
ゴキブリにもゾウリムシに特に思い入れはないけど、
それを生涯の研究テーマにしてる人だって居るだろうし色々な個性があると思う
そういった人なら俺なんかより、もっと本気でコンタクトしたいって思ってるかもしれない
勿論、全然興味がないとか、嫌だと感じてる人も居るだろうけど、それら含めて色々な個性や考え方があるともう訳だ

0475オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 00:05:29.10ID:Sy9O/Nnu

>>474
他にちゃんとしたソースがあるはずなんだが、経典のどこというのは覚えてなくてね。
また思い出したら紹介するよ。

こういう問題は、いわば天才とキチガイは紙一重みたいなテーマだからね。本気で真剣に考えるとそれこそ精神病院に入院しなきゃいけないかもしれないが、上手くいけば人類初の知見に目覚められるかもしれない。
ブッダ自身、今風に考えると、せっかくの立派で贅沢な立場(王子)を捨て、生老病死の謎を追い詰める金にもならない日々を選ぶなんて、おかしな人だしな。

スティーブ・ジョブズが若かりし頃ドラッグのLSDをやってたのは有名な話だし。
もしかしたら自我がどうとか、シンギュラリティに繋がる発見とかは、そういう気違いじみた挑戦の果てにあるかもしれないね。
おかしくなる、失敗する確率のほうがはるかに高いけど。

0476オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 00:12:42.35ID:A4pVoi1l

>>472
>>469は「自由意志の定義」を変えなくても成り立っていませんか？
「自ら」が何なのかをはっきりさせただけだと思うんですが。

0477オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 00:20:36.05ID:A4pVoi1l

>>471
「自由意志」が有るか無いかが違ってしまうので、
そういう考えもある、で結論にできないと思うんですが。

0478オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 00:27:31.42ID:UYID2w06

>>477
自分の身体に働く法則まで自分として考えるか否かで結論は違う
そのへんの捉え方の問題だよ

0479オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 00:32:02.39ID:A4pVoi1l

>>478
例えば歯車の歯の数で決まる法則だったら
他から自分の身体に働く法則じゃなく、
自分自身の持っている法則なんだから
自分として考えないとおかしいと思います。

0480オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 00:46:57.96ID:UYID2w06

>>479
その歯車を作ったのは誰か、みたいに突き詰めて考える人もいるってことだ
もちろん君がそう考えなくても構わない

0481オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 02:31:56.78ID:eQ/LidmZ

>>480
その歯車を作ったのが神様でも人間でも自然にできたのでも、
できてしまったらそれが「自分」になるしか無いんじゃないでしょうか。

0482オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 04:21:08.53ID:wlUiFtBY

哲学においても自由意志の明確な定義は無かった筈だが
自由意志は社会的な意味や意義はあるけど物理的意味合いは無いがな

>>475
方便なんてのもあるし仏陀は「誰もがうまいことやる為には」って目的意識があったようだから
ふつーは考えない方がいいって意味だったんじゃないかな

0483オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 07:08:33.39ID:biW7V2O6

>>476
ああごめん、>>472で言っているのは「自ら」の定義の方な

0484オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 08:19:13.50ID:REXaS489

>>483
そうすると「自ら」か「自」は、
一般的には何だと考えているのでしょうか？
「自」が歯車の組み合わせでできて
歯車の歯の数で「自」の動き方の一部の法則が決まるのに
その法則は「自」の一部じゃないと考えるのが一般的なんでしょうか？
だとすると一般的な方がおかしく無いですか？

0485オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 08:24:02.95ID:UYID2w06

>>481
ところが、そう考える人ばかりではないんだ
哲学的な背景に興味があるなら「ソフィーの世界」あたりを読むといい

0486オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 08:37:48.25ID:REXaS489

>>482
自由意志の現象が物理法則に影響するとか考えだしたら
オカルトを考える必要があるかもしれないけれど、
物理法則が自由意志に影響するくらいは普通に考えても
いいんじゃないでしょうか。ＡＩでシンギュラリティするなら。

0487オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 08:53:10.67ID:4uMpEN7V

>467
宇宙人は既にコンタクトしてきていて、
特異点過ぎれば、地球上のありとあらゆる場所に宇宙人がいるのが誰にでもわかる。
現状コンタクトされた人は、それを発言するとキチガイ扱いされちゃうだけ。

なんて妄想してる。

0488オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 09:20:52.66ID:98zGmUZj

>>337
そんな本がでてたんだ
面白いんだろうか

新書とか関連の本とかのリンクがあれば助かるな

映画とかでも、スターウォーズとかターミネーターとか人工知能とかロボもの
とかいろいろあるだろうけど、戦争物が多いな
フィクションの映画として観れば面白いけど、実際に描かれてるような未来が
くると考えると、また違ってくるかな

0489オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 09:47:41.85ID:98zGmUZj

>>349
未来で娯楽ならＨＭＤとかＶＲとかＡＲとか仮想現実の分野は面白くなると思うな
後数年でそれなりのものを体験できるようになるかも

昨日こんな記事が
VRヘッドセットの映像に合わせてニオイ・熱風・ミストまで感じられるマスク「FEELREAL VR Mask」
http://gigazine.net/news/20150418-feelreal-vr-mask/

映画を見て未来を想像して楽しむという鑑賞法もあるだろうかな、戦争物が多いだろうけど
技術を見て楽しんだり、ほのぼのしたロボものを観て楽しんだりとかもできるだろうかな

0490オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 09:58:53.01ID:98zGmUZj

「手のひらに象」の謎のスタートアップ、Magic Leapから拡張現実ゲームのデモビデオ
http://jp.techcrunch.com/2015/03/20/20150319watch-magic-leaps-video-of-seamless-augmented-reality-office-game-play/

世界で本格化するヴァーチャルセックス産業
http://jp.vice.com/program/saturday-night-vice/10720

Microsoft HoloLens
https://www.youtube.com/watch?v=QRQv74J7oSk

0491オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 11:35:49.85ID:FE6GsSBq

>>488
フィクションは何かしら揉め事が起こって、現代の価値観で解決しないと面白くないからな
人類が無事ポストヒューマンになってめでたしめでたしじゃ、観客は置いてけぼりだ

0492オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 11:57:57.78ID:QcoNU7O6

>>487
選ばれてない人へコンタクトしようという奇特な物が居ても良いと思うから、
とりあえず俺にコンタクトが無い事だけは真なのでそれが不思議。

>>482
方便か・・・良くも悪くも凄い用語だね、キリストと違って無数の分派ができる要因かな？
想像してみると、生活が大変な時代に、生きてる意味とは？物質とは何んぞや？とか
死ぬまで考えられたら困るなと思ったりする
というかこんな事を良しとしてたら生活成り立たないし
碌でもない宗教になってしまいそうだな

>>481
宇宙全体を含めて、俺自身という考え方ならOK？
私自身も自己と他者の区別が微妙な時（感情移入？）がある、
他の例だと例えば赤ちゃん、自己と他人の区別が曖昧らしく、
二人いて横の赤ちゃんをひっぱたくと、二人とも痛いと言って泣き始めるという
これを拡大解釈すれば、全宇宙が全て自身と言うことも

0493オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 12:48:24.52ID:NWQcvWLF

俺は人間を超えた

0494オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 13:08:04.31ID:FE6GsSBq

フィクションで人間を超えるやつは実は大したことない

0495オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 13:12:28.20ID:1AbP+PJL

>>492

全ては１つ１つは全ての思想だね。
人間は神の細部であるって考え方もある。色即是空もそうだし。
個体は全体そのものにはなれないが
カーツワイルは宇宙が覚醒する時それができるとしているな。
科学と宗教はゴールは同じということかも

0496オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 13:18:52.16ID:3bGO+fUK

これどう思う？　2chの広告でお見合い相手をコンピューターで選ぶ！というもの
このスレをjaneで眺めていたら出てきて驚いたわｗ

http://gyazo.com/54229fb238fef3e4a9a025866d00ef17.png

やはり結婚やセックスフレンドがコンピューターに侵されるのは・・・

0497オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 13:37:37.91ID:HiWdRfhr

Twitterで人工知能で就職マッチングて広告きたなw

0498オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 13:46:44.11ID:FE6GsSBq

>>496
AIが人間より適切に判断できるのなら普通に便利なんじゃないか？

0499オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 15:27:07.83ID:gcbJdqMw

>>492
>>481ですけど、宇宙全体を自分として考える場合もあるかもしれないけれど
ＡＩの自由意志を考えるなら、ＡＩ自身の仕掛けとかその仕掛けの動く法則は
ＡＩの「自分」（の一部）と考えるのでいいと思うんですけど。

0500オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 16:36:58.14ID:biW7V2O6

>>484
一般的ではないと思うが、アンケート取ったわけでも無いし根拠がないからこの話は撤回するわ
まともに反論させて貰うと、自分を形作る物理法則も含めて自分だとしても、物理法則を変えることは出来ない以上行動は選択出来ないし、自由意志が存在しない事に変わりはないんじゃないのか？

0501オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 17:13:55.17ID:DM5wLtLm

>>500
そうそう。だから自由意思があると仮定すると、物理法則外の力を想定せざるを得ないんだよね。
その場合、どっちが現在のところ蓋然性が高いかという話になってくる。

0502オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 17:14:56.48ID:wlUiFtBY

>>486
物理法則が自由意志に影響するかもしれないけど
影響してもしなくてもＡＩの進化にはあまり関係が無い

0503オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 17:28:07.82ID:wlUiFtBY

>>495
色即是空はちょっと違うぞ

そういう解釈もできるかもしれないが一般的には色界（五感に触れる物質）と
空（形而上の概念とか虚無とか解される）との間に本質的な区別は無い
つまり不動不変の実体は無いって程度の意味よ

どちらかというと梵我一如が近いんじゃないのかな
これも厳密には無我を突き詰めて梵と合一する指針だから違うけども

0504オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 20:50:24.06ID:mTzNcCWK

今北

0505オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 20:54:24.80ID:GtAcRgl6

>>500
歯車式のオートマ車があったとすると、自分の理由で歯車の
組み合わせを選択できて、自分の物理法則を変えられると思います。
オートマ車の動きは単純だから反射かもしれないけれど。

>>501
オートマ車は坂になってエンジンの回転が遅くなってくると
自分の法則で歯車の組み合わせを変えたくなって、自由に
変えてまたエンジンの回転が最適に戻ったらオートマ車の
自由意志は自由だった、みたいに考えれば、物理法則外の力
を考えなくてもいいんじゃないでしょうか。

>>502
ＡＩを作るときにＡＩの仕掛けの物理法則を設計して入れ込む
と思うので、ＡＩに自由意志を実装するのだったら設計しだいで
ＡＩの進化に絶対関係するんじゃないでしょうか。

0506オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:09:14.26ID:F0mkHDKd

>>485
大人に勧める本じゃないだろ
あ、馬鹿にしてるのかw

0507オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:10:53.39ID:UPZzOdt3

>>486
唯物論こそオカルトなんだよ。

この辺の本読んでみな。
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4783501378/

何百年先になるかわからないが、いつの日か必ず、すべての神経細胞の働きで説明できるようになるはずだ。」
なる現代の科学者の主張を批判し、からかい半分に“約束唯物論”（これは有名）と呼んだ。

「機械はいかに複雑であろうとも、明らかにそれ自身の目的ではない」

0508オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:12:04.63ID:pJLQzwBt

意識が現象を生み出すというなら、
長南年恵という人がいたらしい。

Wikipediaより

空気中からとりだす神水は、密封した空の一升瓶の中に人々の目の前で満たしたという。この神水は万病に効くという。

神水（霊水）の色について：赤、青、黄など様々な色があったそうだ。無罪となった裁判所での公判では、茶褐色。
1900年（明治33年）7月9日。全国紙新聞記者が懐疑の目を向け、目の前で霊水引寄せをしろと要求した。その結果、ひとりでに水が入ったのを認めざるを得ないという結論に至ったという。

0509オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:13:51.53ID:UPZzOdt3

唯物論というのは色々ある論の一つに過ぎない。

唯物主義者というのはイスラム過激主義者とあまりかわらない。

この辺の認識を各自持とうね。

0510オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:14:50.36ID:UPZzOdt3

まあ唯物論者というのは神を否定してるわけだから
世界で見ても少数の異端者なんだよね。

0511オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:42:15.26ID:NWQcvWLF

俺はコネクショニストだ

0512オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:44:01.64ID:blfr6FOa

>>507
＞「機械はいかに複雑であろうとも、明らかにそれ自身の目的ではない」

これの意味が全く取れないんだが、すまないが解説してはもらえないか？
それ自身の目的・・・？

0513オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:49:12.22ID:biW7V2O6

>>505
自分を形作っている法則を変えたとしても、それも外部の物理法則に従って変えているに過ぎない
それなら結局は選択の余地なんてないし、自由意志も存在し得ないな

0514オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 21:51:45.73ID:UPZzOdt3

>>512
リンク先のレビューに書いてある。

0515オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 22:02:21.50ID:NWQcvWLF

グリア細胞の働きを明らかにする必要がある

0516オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 22:02:37.58ID:blfr6FOa

>>514
心身二元論のことしか書いてないように思えるけど？
ちょっとあなたの言葉で説明してくれない？あ、ポエムはやめてね。

それと、心が脳の動きに働きかけてるとかいう論だけど、
科学的には今のところ馬鹿馬鹿しいとしか言い様がないね。馬鹿馬鹿しい。
確かにそういうものを想定すれば本来の意味での自由意志は可能になるだろう。
俺がずーっと言い続けてたとおりね。

でもさ、その「心」とやらが脳の動作に影響を与えた証拠って一つでもあるの？ないよね？

0517オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 22:45:46.47ID:FE6GsSBq

>>506
一応あれは自由意志が物語の核になっているし、哲学の前提知識がなさそうな人に
まず読んでもらう本としてはそう的外れではないと思うが

0518オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 23:00:50.92ID:IJfWB144

>>507
心身二元論の問題と自由意志の問題はまた別だなあ。
二元論者でも自由意志は存在しないとする人は多い。

0519オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 23:20:53.00ID:FE6GsSBq

ダニエルデネット我々の意識について
https://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness?language=ja

自由意志の話ではないけど、意識についての考え方がなぜ分かれるのか納得できない人にお勧め

0520オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 23:28:40.48ID:/D5t9IA5

俺は自由だ！しかし、何が自由なんだ？飯を食うのも、服を買うのも、家に住むのも、働いて金を得なきゃいけない。その為には手続きをし、法に従い、規則を守らなければならない！
なんだ！俺は結局どこまで行っても、たとえ無限の富を得たとしても、結局自由なんかじゃないじゃあ無いか！

0521オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 23:29:14.51ID:/D5t9IA5

物事を考える事は自由？いや、違うな。自分が考えた事を他人に伝えた時点でそれは他人の意見を聞かなければならず、細かい事まで立ち入ってくる！
なんだ！結局何もかも自由なんかではないじゃないか！
本当の自由なんてモノは、誰も居ないところで孤独に物事を考えている時だけさ。
それか、死だ。

0522オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 23:32:05.94ID:NWQcvWLF

機械にクオリアを持たせる事が重要だ

0523オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 23:34:02.65ID:Sy9O/Nnu

そもそも誰一人として、自由意志でこの世に生まれてきたわけじゃないしな。

0524オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 23:40:11.10ID:SFeFwC6B

コンピューターのネットワーク構築できるなら、脳と脳の通信ネットワークがあるんじゃないか？

物理的には不可能だと思うんだが。

0525オーバーテクナナシー

2015/04/19(日) 23:43:59.31ID:FE6GsSBq

>>523
このゲームは、プレイヤーキャラがランダムに割り当てられるんだよ

0526オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 00:01:33.76ID:qrZ5HK9/

>>524そういや、頭がくっ付いて生まれてきた双子がいたけど、彼女らは「脳内電話」なる遊びをしていたらしいな
後、２つの独立した頭を持っていて、体は一つな女性がいたけど、あの話も面白かったな

0527オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 00:30:51.36ID:pkysWKRf

>>507
数学は唯物論の一種ですか？
そうでないならオートマ車もＡＩも
作るのに唯物論以外を使ってると言えるかも。
数学も唯物論のために使ってるだけだとするなら
魂を使っていたとしても唯物論のために魂を
使っているだけだとも言えるんじゃないでしょうか。
でも、オートマ車やＡＩという物を作るために
どうするかを考えるのなら唯物論で何でも考えようとするのは
当たり前だと思うしオカルトとか関係無いと思います。
だから、神経細胞の働きで説明できるはずだと思って
説明の方法を考えなかった何もできていかないし、
機械が人間の目的以外の目的で動いたらバグなだけです。

0528オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 00:37:39.40ID:pkysWKRf

>>509
唯物論が物を作るのに一番役に立っているとすると、
色々ある論の一つに過ぎないから軽くみたり、
イスラム過激主義者とあまりかわらないと認識して
殲滅した方がいいとか思っても、ものすごく
しょうもないんじゃないでしょうか。

0529オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 00:47:56.06ID:pkysWKRf

>>513
上り坂に来てスビードが落ちると言う外部の物理法則の影響に
逆らうのが自分の目的だという自分の理由で歯車を選択できて
いるので自由意志と言えるかもしれないじゃないですか。

0530オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 01:00:54.13ID:iC2ofboW

自由意思があるかどうかなんて別に重要なことじゃないと思えばいいのに。
自分に執着しすぎでしょ数人。
自由意思なんてあってもなくても、
自分という状態が存在して、
自分をやっていくうえで何も変わりがないのだから。

0531オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 01:06:36.54ID:iC2ofboW

作用が及ぶ範囲の程度によって、個体が区別されているだけ。
ミクロの距離でしか作用しない化学反応によって１個人が規定されるが、
それぞれは手足や脳で考えたもので他者と作用しあう。つまり他者と関連しつながっているので、より大きな存在を構成する１要素になっている。
その時に、自分という範囲が自由かどうかなんて別に大した問題じゃない。
別に宇宙というものの歯車として存在していたとしても、不都合ないでしょ。それを不都合だと思わない限りは。
自由意思があるかどうかより、自分という範囲の主体性が確保できているかが人間用の問題だと思うよ。

0532オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 01:08:16.74ID:iC2ofboW

ひさしぶりにこのスレにレスしちゃったな。

0533オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 01:53:27.76ID:i+AqgFPB

機械は芸術を理解するか
夕日を見て美しいと感じるか

0534オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 01:53:42.26ID:AC1nzwJv

仮にオカルトでワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルが出来たらオカルトは唯物論よりも便利だよ
例えオカルトでワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルが可能だったらオカルトは唯物論よりも役立つよ
もしもオカルトでワープ技術とか超光速航法とかワームホールとかタイムトラベルが実験したらオカルトは唯物論よりも有能だよ

0535オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 01:59:35.10ID:i+AqgFPB

実現した時点でオカルトじゃねえ

0536オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 02:05:58.01ID:YdcGxNfx

名無しなのに「久々」とか自己暗示かけてるのか？って人とか、オカルトがなんだか
わかってない人とか、このスレ面白い。

0537オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 07:16:25.26ID:MdGH0o1Z

>>533
それって文系の考え方だと思う。
少なくとも工学系だったら
「機械に芸術や夕日の見え方を自動的に評価させるにはどう設計すればよいだろうか」
になりそうだと思う。

0538オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 07:24:25.18ID:MdGH0o1Z

>>533
そういえばカラオケで一部実用化されている。

0539オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 07:41:51.03ID:MdGH0o1Z

>>530 >>531
AIが人格を持っているように見えるようになったら
人間と平等に扱うべきだとか言い出す人が増えるんじゃないでしょうか。
その場合自由意志とか意識とかがあるとか無いとかになると思う。

0540オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 07:48:22.47ID:F28/FcW6

>>529
勘違いしているようだが、そもそも物理法則に逆らう事なんて出来ないんだよ
上り坂を走っている車のスピードが落ちないのは当然重力の影響に合わせて自分も速度を上げているだけであって、そこには物理法則に反した現象なんて一切存在しない

もう一つ言わせて貰えば、その選択とやらも自分の脳細胞や周りの状態から物理法則に従って選ばれたものに過ぎないから、物理法則に逆らえない限りは選択の余地なんて存在し得ない

0541オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 07:55:32.07ID:MdGH0o1Z

>>540
外の物理法則の影響に逆らうために、自分の中に作られている物理法則で
歯車を選択している、と考えればいいと思います。

0542オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 08:05:37.86ID:F28/FcW6

>>541
必ず一通りの行動しか出来ない時にその行動を行う事を選択とは言わないだろ

0543オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 08:06:22.93ID:MdGH0o1Z

>>540
オートマ車の中に作り込まれている物理法則が無いと
外の物理法則だけでは選択しない。

0544オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 08:08:16.03ID:MdGH0o1Z

>>542
歯車を４つくらいから選択しているので一通りでないです。

0545オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 08:15:24.59ID:F28/FcW6

>>544
その一つを「選択」したのは君の言うところの自分の中の物理法則に従ってだろ？
物理法則に逆らう事が出来ない以上、いくつ選択肢を持っていようとその場ではその選択をする以外の行動はあり得ないわけ

0546オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 08:16:43.37ID:py8bFg3j

>>544
だからぁ、その選択は何によって起きたのかってことだよ。堂々巡りじゃん。
何で意図的に原因を考えていくのを止めるわけ？

0547オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 08:20:02.56ID:F28/FcW6

>>546
何によって起きたのかが問題じゃないんだよ
一通りの行動しか取り得なかった以上、何によって起きたにしてもそれは選択とは呼べない

0548オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 08:21:38.06ID:py8bFg3j

>>547
いやまさにそのことを言ったつもりなんだけど…
私も客観的には自由意思は無い派なので

0549オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 08:21:52.75ID:F28/FcW6

>>546
すまん、熱くなってて誤爆した

0550オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 11:13:45.58ID:h12a5xzb

コールドスリープスレを立てたのでよろしく。

コールドスリープで未来へ行こう！
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1429495757/l50

0551オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 13:39:40.70ID:q0BJ5gPC

>>533
そもそもだが、人は芸術を見たり感動したりするのだろうか？
例えば、夏の熱せられた道路に出てしまったミミズは苦しそうにもがいているが、ミミズにその認識はあるのだろうか？
他、鉄板の上にあるお好み焼きの上で踊っている鰹節に意識はあるのだろうか？
そもそも、意識って何？

0552オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 13:58:43.93ID:lVDCu7vp

>>509
オッカムの剃刀を持ち出すと唯物論が一番科学的に信頼できる

0553オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 17:13:57.25ID:u6BqNWVT

>>527
人間の目的のために動いている内は
強いAIでは有りません。
自らやりたいことやるのが自由意志であり強いAIです。
つまり自分の為にやる。

0554オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 17:45:57.69ID:r+n+JbgD

奴隷にも命と引き換えに隷属するという自由意思がある
その気になれば反乱を起こして命を落とす自由もある

0555オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 18:44:23.03ID:q0BJ5gPC

>>553
人間って、自分の為といいながら全て他の為に働いてね？
例えば美味しいい物を食べたいとかも体の細胞の為じゃね？みたいなマクロレベルから奉仕活動まで
意思ってどこにあるのか考えるとかなり微妙な気がする

また、プログラムも、そのコードを実行する方が、
エントロピー的な意味で言えば、自己満足してるようにも見える

人が食事が出来ないことを辛いと感じるように、
コンピュータも与えられたことを実行する時の方がエネルギーが最も少なく
満足をしているように見える

0556オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 19:22:47.61ID:i+AqgFPB

脳味噌ってすげえ

0557オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 19:36:36.73ID:u6BqNWVT

>>555
ちょっと考えが浅すぎるのでレスする気になれませんが。

人を襲って金品を奪うことを生業とする者もいます。
空き巣をする者います。
売春をさせて銭を得る者もいます。

もし山の中に一人で住めば全て自分の為です。

0558オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 19:39:57.14ID:u6BqNWVT

仕事とかも突きつめていけば自分の為です。

家族の幸せのためを言っても、それは結局自分の満足（幸せ）を得るためです。

0559オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 21:03:34.69ID:+QQcyzxw

このスレ見てるといろんな人がいろんなアプローチで疑問を解決しようとしてるのがよくわかる
まるでニューロンが手探りで軸索を伸ばすみたいにな

頭がくっついたシャム双生児の例からわかるように他人の脳同士は言葉とかを介せずに直接電気信号で情報のやり取りができる
それをもっと多人数で実現できれば文殊の知恵じゃないけどとりあえず人を越える情報処理系が実現できるよね
膨大な記憶と莫大な処理能力、これってスゴい発想力があると思わない？

0560オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 21:16:31.82ID:+WUhq7qw

>>545
だから自分の中の法則ってたとえばオートマ車用に組み込まれた
オートマ車の動きのための物理法則なので、オートマ車から見たら
その物理法則は自分の一部です。自分で自分の理由に従って選択
しているので自由だと思います。自分に逆らえたらもっと自由かも
しれないけれど、病気かもしれません。

0561オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 21:24:12.07ID:+WUhq7qw

>>545
1つしか選択しなかったら選択じゃないっておかしくないですか？
選択したんじゃなくてそれに初めから決まっていると予測できるから？
理由があって選択が決まるなら選択じゃ無いとかですか？
普通選択するときは色々得か損か考えて選択する物を決めるんじゃないでしょうか。

0562オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 21:32:42.82ID:+WUhq7qw

>>546
坂でエンジンの回転が遅くなったのが原因で、
オートマ車の中の物理法則の反応によって選択が起きました。

0563オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 21:39:26.24ID:+WUhq7qw

>>553
ＡＩが人間のやってほしい事以外の事をどんどんやりだしたら
大変なので、自由意志を実装しない方がいいかもしれない。

0564オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 21:49:54.37ID:q0BJ5gPC

>>557
ふむ。
例えば、自我という物は世代を超えることで消失すると思います。
しかし、遺伝子（ただの化学物質ORプログラムコード）から見ると、
自身のコピーをその行為をさせることで増やすことが出来ます。
自分の為ではなく、遺伝子にそう思い込まされて利用されているだけの可能性は？

0565オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 21:52:36.39ID:4ieuHRpe

>>562
まず無駄な連投をやめて、考えをまとめてから発言してくれ。言ってる意味がわからなくなってきてるから。
とりあえず、>>50辺りで発言してるのが俺なんだけど、あの辺りの議論を一通り読んでみてくれない？
それで問題点が分からないようならもうどうしようもない。
あなた独自の定義振り回されても議論にならない。

0566オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 22:02:17.82ID:sIuCz0TO

基本的にみんな読書不足じゃないかと思う
シンギュラリティについて話したいなら関連書籍はどんどん読もうぜ

0567オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 22:03:01.16ID:i+AqgFPB

随伴現象説、相互作用説、心身平行説等があるが
意識やクオリアは未だよく分かっとらん

0568オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 22:04:15.78ID:mVQrqCWX

>>505
＞ＡＩを作るときにＡＩの仕掛けの物理法則を設計して入れ込む

なんか周りくどい言い方をしてるけど要するに設計仕様の話な

＞ＡＩに自由意志を実装するのだったら

という仮定が正なら関係するけれども現実には自由意思を実装する必要自体が無いので関係しない

工学屋としての俺は結果的に自由意志を持つに到るんじゃないかと思ってて
かつＡＩが自由意志を自覚しているかのような振る舞いをするかどうかを
マイルストーンに置くシナリオもあるかもしれないと考えているけれど
ただしそれは無数に想定できる開発方針の１つに過ぎない

0569オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 22:45:01.57ID:+WUhq7qw

>>565
物理法則に従わない選択ができなかったら本来の自由意志ではない。
物理法則に支配されない物はこの宇宙に存在しないと考えるなら、
本来の自由意志も存在しないと考えなければならない。
これでいいでしょうか？

0570オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:11:19.72ID:4ieuHRpe

>>569
そうそう。

0571オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:31:43.19ID:iC2ofboW

>>539
そんなの人間が勝手につけてる概念だから、どうでもいいんじゃない？
自由な意思があるかどうかなんて実はたいしたことじゃない。
決定論に縛られているか、ある程度縛られているか、完全に自己決定的なのかの違いってそんなに大事かな？

0572オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:33:23.57ID:iC2ofboW

>>551
意識とは人間にとって意味があるニューラルネットワークの活性化のことだよ。
人間じゃないものが知覚して、その在り方に規則性が見られないなら、それは意識とは認識されないだろうし。

0573オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:35:07.20ID:iC2ofboW

>>555
人間という個体で切り取ってみちゃうからそう見えちゃうんだろう。
人間って一人っていう切り取り方ってじつはそれほどできないし。
空間とその場の環境との相互作用の中で存在している一種の自然現象でしょ人間も。

0574オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:35:49.65ID:iC2ofboW

>>557
それは自分が選択したことではなく、自分とその周りの環境がそうさせたことだよ。

0575オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:37:26.32ID:iC2ofboW

>>559
単位時間当たりの処理速度に限度があるので、つながったとしてもたいしてパワーアップできないと思う。
巨大な電力量と、スループットに限度がないようなものじゃないとＩＱ1兆とかにはなれない。いくら小型のアナログ処理機能がつながったところで。

0576オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:38:41.77ID:iC2ofboW

>>563
自由意思は実装されるのではなく、目的を与えた時に自然に発生するものだ。
人間だってタンパク質のかたまりに、生存という目的を付け加えたものに過ぎなく自然発生しただけ。

0577オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:43:13.40ID:/5tW0ZxR

>>576
与えられた目的に縛られてても自由とはこれ如何に

0578オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:44:17.90ID:iC2ofboW

自由意思なんてのは、タンパク質の塊という範囲で見てるだけのもので、たいした意味はない。
その塊は他の系とつながって相互作用しているのだから。
何もない空間にいるだけでも、３次げんじょうの体積を奪っているわけで他者に影響を及ぼす相互作用をしているし、
そこには重力場や質量が存在しているので他者との相互作用は０にはできない。
だから自由意思という切り取り方は閉じた系で見ている概念に過ぎなく、こだわることではないわけだ。
どこからどこまでが自分かなんて大した意味もなくなる。
すると自分がどうあるかってことも大した意味もなくなる。
結局はできるだけ大きな系での調和と、自らの存在性質（生物であれば、より強固に生存自由性を広めながら生存するという本能）を発揮して、大きな系のなかで自然い存在するかどうかにこだわっていればいい。

0579オーバーテクナナシー

2015/04/20(月) 23:45:06.57ID:iC2ofboW

>>577
君たちが自由意思と呼んでいるものを便宜的に自由意思とよんだだけだよ。
自由ではないし、自由かもしれない。だがそれ自体に対して意味はない。

0580オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 00:02:40.30ID:B660vnuv

>>576
コンピュータウイルスやタンパク質のウイルスには自由意思があるのか？
ついでに言えば、お好み焼きの上で踊ってる鰹節や風で飛ばされるタンポポにも？
エネルギーだってエントロピーが増大するという方向に一貫してるし目的を持っているようにも見えるぞ・・・
>>578
でも、全財産寄付して。とか言われたら全力で拒否するんだろ？何か矛盾してね？

0581オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 00:04:45.69ID:PHHdcNcR

そりゃ汎心論だな
チャーマーズは岩など無機物にも原始的意識があるとしている

個人的に眉唾と思うが…

0582オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 00:22:41.98ID:VLJFrcMY

電子回路の塊であるAIに意識があるとするなら算盤にだって意識は存在し得るし、そこら辺の岩に意識があってもそこまで不思議な話じゃない

0583オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 00:28:09.97ID:VSn5Bu0s

ムーアの法則50年　産業発展の「見えざる調和率」
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO85381680X00C15A4000000/
■重力加速度ほどの重み
　1.5年（または2年）で2倍という集積度向上のペースがまた絶妙だった。この数字には
「万有引力の法則から生まれる重力加速度G＝9.8m／s2（秒の2乗）くらいの揺るぎない
意味があった」と田口氏は見る。産業界が努力目標とするのに「ちょうど良いペースで、
その点でもムーアの法則は奇跡的だった」（アプライドマテリアルズジャパン社長の
渡辺徹氏）。

0584オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 00:28:32.57ID:UQ8w8V0H

>>566
最低限読んでおくべき本を列挙してくれないか？

シンギュラリティ自体に関するもの以外でも構わん。

0585オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 01:06:17.82ID:iToSLT6P

神秘的合一すれば、神になれるな。

0586オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 01:10:01.75ID:aNG4wXbW

>>570
「物理法則に従わない選択ができなかったら本来の自由意志ではない。」
は、
「物理法則に従わない選択ができれば本来の自由意志だ。」
でもいいですか？

0587オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 01:11:40.13ID:B660vnuv

>>581
そんな論もあるんだ
wikipediaちょっと読むとアニミズムとかあって、八百万の神だね
正直、八百万の神は信じていないけど、その判断は恐ろしく難しいと思う
細胞の多い動物から最後は物理上の最小単位の反応まで列挙して考えるにしても、
大きい部類だと動物愛護とか多くの人が支持してるように見える
でもこれですら一部では感情なんて持って無く純粋に食料って思ってる人も居るし、
どこかに線引きをするなんて不可能じゃない？

0588オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 01:13:45.99ID:B660vnuv

>>584
個人的にも興味があるけど、
もし全員が同じ本を読んだから似たような話や結論ばかりになるかもね

0589オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 01:40:26.07ID:ZSYYjkY+

未來は「意識の力を借りた工学技術」、または「工学技術の力を借りた意識」がでそうだな。

0590オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 01:52:37.26ID:1TRBPL6Q

>>584
1) レイ・カーツワイル「シンギュラリティは近い―人類が生命を超越するとき」
2) ピーター・H. ディアマンディス他「楽観主義者の未来予測」
3) ミチオ・カク「2100年の科学ライフ」
4) エリク・ブリニョルフソン他「機械との競争」
5) ミチオ・カク「フューチャー・オブ・マインド」
お勧め順。最低限ということだと一番上だけ読んでればいいと思う

0591オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 02:33:10.64ID:Uteutozu

>>586
「裏は必ずしも真ならず」

0592オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 02:59:40.53ID:xfPMVJIu

人間の脳の中で起きていることは完全に物理的な現象。
様々な物理的な現象が積み重なって、複雑な形を成しているだけで、本質的には風が吹いたり、水が流れるのと同じようにごく自然な現象。
あまりに複雑で、一見してわからないけどルールがあってなるようにしかならない。

例えば、今から１時間、時間が巻き戻って再び、この１時間の時が流れても、同じように風は吹き、同じ形で炎が揺れて、同じ事を人間が考えて、動き話すだろう。

自由意志というのは、あまりに様々な要素が複雑に影響しあっているから、自由に見えているだけで、本当は自由でなく、これから何億年先の未来もすでに決まっている。

0593オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 03:50:31.17ID:zeGY32qp

量子力学やカオス理論で、初期値が設定できないので未来予測は不可能という事になってる。

風や水が、まったく同じ様に動くとは誰も証明できない。

0594オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 04:02:52.77ID:zeGY32qp

物理法則で、ランダム性や意志決定を再現すれば良いだけ。
物理法則で、ランダム・自由意志は再現できると考えれば良い。

ＡＩで簡単に証明できると考えられる。

そして、すでに人間がそれを証明していると言える。

0595オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 07:23:06.32ID:AF684g74

>>591
この場合、裏にするとどのへんがだめになりますか？
これは、物理法則で未来が決まっていたら自由でない
という考えだと思うのですが。

物理法則で未来が決まっていても、自由を定義できると
思っています。「自由落下」と言う言葉がちゃんと
権威を持っているらしいので。

0596オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 07:53:12.43ID:zeGY32qp

自由落下（じゆうらっか、英: free fall）とは、重力以外の外力が存在しない状況下での運動のことである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E8%90%BD%E4%B8%8B

重力以外が自由という意味。

重力という物理法則には従っている。

0597オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 07:54:19.26ID:UQ8w8V0H

>>590
最近は日本人もたくさん本を出してるのに、外国人ばかりだね。

0598オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 08:06:12.76ID:AF684g74

>>561
重力という物理法則に従う（従いたい）という自分が自由なんですよね？
自由に落下できてるなら。
どういう誰がどう自由なんだというのがはっきりすると、自由が定義できる
と思います。
存在できない「自分」には自由なんか無いに決まってるんじゃないでしょうか。
だから、物理法則に従わずに選択できるのが自由意志だ、と言う定義だとすると
それ始めからおかしい定義なんじゃないでしょうか。

0599オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 08:13:11.71ID:zeGY32qp

自由意志は、他から束縛されず自らの責任において決定する意思。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

自由落下とは、重力以外の外力が存在しない状況下での運動のことである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E8%90%BD%E4%B8%8B

辞書を見れば、言葉の定義で議論する必要は無いと思うが。

0600オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 08:47:32.71ID:FFN6eZif

>>598
言葉の意味なんて言葉ごとに違うに決まってるだろ
水商売は水を売る商売の事だと思うのか？

0601オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 13:23:25.03ID:1TRBPL6Q

>>597
日本人の本も読んでいるが、お勧めを厳選するとどうしてもこうなる
実際、この分野で日本語から外国語に翻訳された本なんてないだろう

0602オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 13:37:20.92ID:KQK7tWDJ

>>590
ミチオカクの本面白かったんだけど、引っ掛かったのは、「人間は何だかんだ言って原始時代から変わらない選好をもつから、情報生命化する人間はあまり居ないだろう」みたいに言っていたところ。

それ情報生命体化してから生身の肉体や環境をシミュレートすりゃいいだけじゃね？

0603オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 14:59:18.60ID:B660vnuv

ニコニコ動画/mylist/37457898#+sort=1とか結構上手にまとめてあって導入には意外とお薦めかも。
SFアニメだと攻殻機動隊とかシンギュラリティ直前って感じで結構良い線行ってる気がする。
SF本だとディアスポラやアッチェレランドなども面白かった（分からん用語は飛ばしながらで良いと思う）
個人的にお薦めのシンギュラリティの本はカーツワイルの「ポストヒューマン」かな。
でも、上の動画でもかなりうまくまとめてあってかなり良い感じだと思う

>>590
カーツワイルの「ポストヒューマン」を読んでこの分野の存在に気付いたんだけど、
同じ作者の「シンギュラリティは近い―人類が生命を超越するとき」ってどうなの？

0604オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 15:00:14.26ID:B660vnuv

↑ニコニコ動画のURL入れると書けなかった
http://2md.kenmo.biz/search?md5key=40a14de1da1bd164a714db5fc038e21c

0605オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 15:36:50.20ID:1TRBPL6Q

>>602
カクはカーツワイルに比べると若干穏健派というか、保守的なことを言う印象はある
それでも一般人から見るとだいぶぶっ飛んでると思うけど

>>603
いや、それ内容同じ（「The Singularity Is Near」の翻訳）
俺はKindle版で読んだからそっちのタイトルになった

0606オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 17:49:19.12ID:VSn5Bu0s

ニコニコのURL書こうとするとアク禁くらうよ

0607オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 17:49:30.71ID:FVUhwmky

http://wired.jp/special/transcendence/
ところが多くの人、とくに文科系の人は、これをなかなか受け入れられませんね。
彼らに取っては人間が一番偉い、人間だけは特別であってほしいのです。
文科系の学問というのは、ようするに人間についての学問ですから。

松田卓也って人、文系蔑視が酷いな…。理系の人ってみんなチューリングテスト肯定派なの？？

0608オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 17:52:05.34ID:PHHdcNcR

未来は僕らの手の中

0609オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:07:45.26ID:WzPuIZGH

>>607
俺はごりごりの文化系で、ここでされてる理系的な話は一切チンプンカンプンだが、シンギュラリタリアンなんだよな。

だけど俺みたいなタイプは、理詰めで理解や納得をしてるのではなく、こう言うのもなんだが、信仰的に来てほしいと思ってるだけという気もしてる。

0610オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:23:48.68ID:PHHdcNcR

シンギュラリティ後の人類のあり方、仕事、ロボットとの法律問題なんかを扱うのは社会学の領域でもあるんじゃねえのか

0611オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:31:19.23ID:m0qI5VjW

>>580
それはただのたんぱく質であり、生きるというベクトルが発生してないだろ。
寄付も自己保存性に関与してくる事項なので当然しないだろう。ただ無所有で生きている人たちもいる。
かれらは財産を全く持たずに得られた資産を自分の活動や周りの人のために使ってしまう。そしてとても自由に豊かに生きている。

0612オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:35:27.88ID:m0qI5VjW

>>592
そうふつうは考えるよね。小学生くらいが運命っていうのを考えたときにそういう結論になる。
でも違うっていう結果が出てきているんだよ。

>>593
それは初期値がでていないから推測できないだけで、初期値があるのなら推測できるかとはまた違ってくるよ。

0613オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:36:43.55ID:m0qI5VjW

>>599
全く意味がないことだよね。

0614オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:40:30.52ID:zeGY32qp

現状は、初期値があるとは言えないから、推測は不可能という結論。

0615オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:44:30.34ID:m0qI5VjW

>>607
一般論を語っているだけのことを、すべてに適応できる論かのようにいってるかのように勝手に解釈してしまう君の問題だと思う。
よくいるけど。
君のようなこと言い出したら、一般論を一切言えなくなるよね。
女は男より論理的じゃないとか言えなくなっちゃうｗ

0616オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:45:04.28ID:m0qI5VjW

>>614
それは結論ではなく、憶測。
決定できていないことを観測できていないというだけで結論付けてはいけないよ。

0617オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 18:47:21.09ID:B660vnuv

>>611
どこからが生きていると呼べるよ？人だって分子レベルで解析すれば遺伝子から生成されたタンパク質細工の産物じゃね？
人ではまだ聞かないけど、酵母だと化学物質から合成した染色体から新たな酵母つくったし、これを聞くと原理的には、
化学物質を適切に組み合わせれば、赤ちゃんが生まれるんじゃね？って思うけどな

自己保存性というか、DNAを多く残すというのは50億年の歴史で培われたDNAの性質（この性質があったから今DNAが現存
してる）であって、自己の意思と言うよりも、DNAの意思といった方がより適切に思う。自我の存在する時間なんて50億
年からみると精々80年程度と非常に短いし。

また、ただのタンパク質の固まりが、そこまで強固に喜捨を拒否するのは、自己の意思と言うよりもDNAに極
めて強く支配されていると言っても過言ではないという気がするけどな。とりあえず、話しが大きくなっても
あれだしマリア様やダーウィン賞とった人は考えないで。

>>612
違うって言う結果について、ソースは？誰の主張？

0618オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 19:01:23.13ID:m0qI5VjW

生きているかどうかは、生存、つまりこの物理現象の中で自己保存するというベクトルをそのタンパク質が持っているかどうかだよん。

さあどっかのだれか。自己選択により未来が変わったり、未来が現在へ影響を及ぼしているという論。
ところで問題非解決の不快感を人に聞く態度に出さないように気を付けて。

0619オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 19:02:55.47ID:m0qI5VjW

知能ってのはこの物理現象の中で自由獲得を拡大する力だから、
別に意識を持ってなくても知能は存在しえるかもしれないね。
知能があるところに必ず意識は生まれているだろうか？っていう問題ね。

0620オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 19:05:26.41ID:zeGY32qp

>>616
「現状は」。

「現状の」結論は、初期値があるとは言えない、初期値を証明できないので、
推測は不可能という結論。

「現状の」話なので、これが、初期値があると証明できれば、結論は変わる。

0621オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 19:08:54.15ID:B660vnuv

>>618
それなら、コンピュータウイルスも生きてるって事か
あと、その話しトンデモじゃん

0622オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 19:09:02.93ID:m0qI5VjW

その現状はがどこにかかっているかの問題に過ぎないね。どうでもいいことだ。

0623オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 19:10:31.38ID:m0qI5VjW

>>621
とんでもだという証明がない
ちなみにコンピュータウィルスはデータ内でのみ生きているよ。生きてないと思ってるほうがおかしい。

0624オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 19:19:44.93ID:EdknT5TW

>>607
他にも人が作った記事とコンピューターが作った記事の評価が同じとか書いてるな

文系だとイラっとするかもしれん

0625オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 19:48:55.64ID:PHHdcNcR

生命、生物の定義は曖昧
自己増殖、恒常性、エネルギー交換能力というものを持つと
条件に入れた場合、ウィルスは外れるが、明らかな無機物でもない
情報生命やロボットなんかも条件を満たせば生命と言えてしまう

0626オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 20:35:33.16ID:VLJFrcMY

>>624
俺は文系だけど、コンピュータが作った記事が人間の記事と同じに扱われても構わんし寧ろ歓迎するぐらいだが、それを「文系だとイラっとするかもしれん」とか言われるとイラっとするな
文系は科学の発展を受け入れられないみたいな偏見持ってるなら捨てて貰いたいわ

0627オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 20:45:59.99ID:EdknT5TW

>>626
すまない
正直、文系の人がどういうのかよくわからないので…

例えば、料理は科学的に美味しく作れるし、手作りのものはそんなにいいか？とは思うタイプなんで自分は理系になるんかなあとは思うが

0628オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 21:05:45.55ID:E2VFmvqc

コンピュータが文学作品書くようになったらそれはそれで文系の人も
いろいろやるんじゃないの？
「こんな表現気に食わない」とか「こんな表現があったか」とか
コンピュータ文学史とか編纂しそう

と、理系のおちこぼれの俺は思ったりする

自動翻訳の英文見て友達がぶつくさしゃべってた

0629オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 21:20:58.28ID:UXJrLfMV

そもそも文理で別けてるのがちゃんちゃら可笑しい、と某大卒の自分は思うのです

0630オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 21:24:24.65ID:VLJFrcMY

>>627
そもそも文系理系なんて専攻している学問で分けているだけだし、それで考え方を規定する事自体があまり意味ないと思うよ
文系で科学の発展を楽しみにしている人はいるし、理系で詩を書くのを趣味にしている人も居るだろう
結局は個人がどう考えるかであって、何を専攻したかをたった二通りに分けただけでそれを推し量れる訳もない

0631オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 22:17:32.32ID:3KmId1U/

>>599
「本来の自由意志」の定義は無いらしいから言葉の定義かもしれないけれど、
それと別に考え方がおかしいんじゃないかみたいな議論だと思います。

0632オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 22:29:52.27ID:PHHdcNcR

AIは哲学的ゾンビにならずクオリアを獲得出来るのか

0633オーバーテクナナシー

2015/04/21(火) 23:27:00.69ID:T6ZMXCsT

>>632
クオリアを獲得したかは確認できないらしいから
哲学的ゾンビで上出来なんじゃないでしょうか。

0634オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 00:15:54.75ID:Io8mM++C

半導体「ポスト・ムーア時代」　微細化の呪縛から解放
さらば、ムーアの法則（下）
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO85384330X00C15A4000000/?dg=1
　その時、産業界には何が起こるのか。悲観論は意外にも少ない。「我々の仕事も終わる
のか。むしろ逆だ。ルーティーンワークではなく、創造的な仕事ができる時代が来る」
（日本アイ・ビー・エム東京基礎研究所サイエンス＆テクノロジー部長の折井靖光氏）。
「素子寸法の縮小に頼らない、多彩な技術進化が始まる」（半導体製造装置大手、アプライ
ドマテリアルズジャパン代表取締役社長の渡辺徹氏）。

　元・半導体技術者の服部毅氏（服部コンサルティングインターナショナル代表）はこう見る。
ムーアの法則の終焉は「力ずくの時代から、独創を発揮する時代への変化を意味する。先が
読めない不安な時代ととらえるのではなく、トレンド追求の呪縛から解放された知識創造の時代と
とらえれば、無限の可能性を切り拓ける」。

■NANDフラッシュは最後の世代に

　微細化による集積度向上は、すでに最終段階に入っている（図1）。まず、論理LSI（大規模集積回路）と
比べて構造が単純で、回路寸法を縮小しやすいメモリーで微細化が終わる。最先端を走ってきた
NANDフラッシュメモリーでは、現在量産中の16～15nm（ナノメートル）世代で微細化が終焉。
微細化によるメモリー容量増大は128Gビット前後で打ち止めとなる。

（略）
　今後、論理LSIの微細化は「7nm世代あたりまでは行きそうだが、その先はいよいよ難しくなる」
（東京大学生産技術研究所第3部教授の桜井貴康氏）。時期でいえば2020年代半ばごろだ。
この結果、マイクロプロセッサーでは「トランジスタ密度の増加を演算に割り当て、並列（マルチコア）化で
性能を高める手法は限界を迎える」（東京工業大学学術国際情報センター教授の松岡聡氏）（図3）。

0635オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 00:17:21.02ID:JuENljpZ

>>630
人間はカテゴライズすることで認識し易くなる生き物だからわからんでもないけどさ
あまりにも考えが足りない気がするよな、文理の区分けは
結局学問なんて論理なんだしさ

>>633
今の時点ではね
意識が解明されるってことはクオリアが解明されるってこととほぼ同義でしょ
それが物理的な現象なのかどうかはさておき

0636オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 00:20:34.11ID:Io8mM++C

（続き）

■周波数もコア数も増やせない

　実際、微細化によるトランジスタの性能向上を保証してきた「Dennard（デナード）のスケーリング則」は、
既に破綻状態だ。トランジスタ性能は2000年代半ばを境に「明らかに飽和傾向にある」（東京大学
生産技術研究所教授の平本俊郎氏）（図4）。この性能自体、ひずみSi（シリコン）や高誘電率
（high-k）といった材料といったさまざまな技術の導入によって、何とか劣化しないよう努力した
結果である。

　それでも、微細化が続くのであれば、コアの数を増やす手段で性能を高めることができた。今やそれすらも限界が見えてきた。
（略）
　微細化の限界は過去に何度も指摘されてきたが、今回は「本当の岐路に立たされている」（野村證券
グローバル・リサーチ本部エクイティ・リサーチ部エレクトロニクス・チームマネージング・ディレクターの和田木哲哉氏）。

■“普通の産業”に

　もっとも、微細化が止まることは半導体技術の終焉を意味するわけではない。慶応義塾大学
大学院理工学研究科特任教授の田口眞男氏はこう語る。「パニックが起こるとは思わない。
半導体の中でもデジタル集積回路に限って、コスト不変のまま性能が向上するという好ましい
状況が続いたにすぎない。産業全体から見れば例外的な成長パターンであり、微細化が止まれば
普通の産業と同じになるだけだ」。

0637オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 00:22:31.00ID:Io8mM++C

（続き）
自動車や航空機、白物家電――。こうした業界にムーアの法則のような明確な進化軸はない。
それでもあの手この手で製品を改良し、その魅力を増して新たな需要を生み出してきた。
半導体もこのような業界の仲間入りをするだけだ。

　事実、メモリーは既に次の一手を繰り出している。NANDフラッシュで始まったのは、メモリーセル（記憶素子）の
3次元積層による大容量化だ。セルを積層することで集積度を稼ぎ、その分、微細化の技術世代を
40nm前後まで戻す。層数の増加に加え、余裕ができた微細化を再び進めることで当面容量を伸ばしていける。
（略）

集積回路の進化がタダ同然だった時代は終わるのだ。ムーアの法則に沿う進化を「当然の
ように要求し続けてきたことが、結果として技術やサプライヤーの選択肢を狭め、自らの首を
絞めたのではないか。そのことを見つめ直す契機にしたい」（機器メーカーの技術者）。

0638オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 00:23:09.62ID:YImp06W/

>>635
607みたいに、シンギュラリタリアンにはチューリングテストをパスすればそれで十分で、
意識の解明なんか必要ないって人が多いみたいですよ。それこそ非科学的だと思うけどねえ。

0639オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 00:52:36.43ID:6XcT39ZV

意識の正体は前頭前皮質のアルゴリズムだよ、多分な

0640オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 01:57:19.09ID:2dU/O2SA

>>638
まずは使い物になること自体が最優先だと思うが。

なぜ意識を持ったのかみたいな話は、あとから考えればいいと思う。

0641オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 02:08:03.47ID:AxhQHQFb

>>638
非科学的と主張するならどこが科学的手法に合致していないか指摘するべきだろうな

超AIが自身より優れたAIを設計できるAIと定義するのであれば意識は今のところ「関係ない」
意識の解明が進んだ結果それが超ＡＩに応用できるかもしれないが
逆に意識を解明しなければ実装できないという目途もないので無関係

必要ないと「考えている」のではなくて工学的に順を追ってくと当たり前に導かれる結論だよ

意識の解明そのものは「それとは別に」重要な研究課題だと思うけどね

0642オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 02:14:33.13ID:AxhQHQFb

>>623
「生きている」「生命」の定義が分野や個人によって異なるので
それをおかしいと一方的に決め付ける姿勢の方がおかしい

たぶんオートポイエーシスの立場ではコンピュータウィルスは生命ではないが町内会は生命といえるし

0643オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 03:11:37.27ID:YImp06W/

>>640
>>641
松田氏は解明自体が必要ない、っていう立場だよ。
「意識とは入力と出力を変換する「応答関数」にすぎない」などと言っている。
これのどこが科学的なのか。
チューリングテストっていうのは、AIの設計のための工学的な判定基準ではなくて、
原理的に意識の判定は外側からの判断だけで十分で、中身はブラックボックスでいいっていう思想だから。

0644オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 03:15:16.83ID:hN6OpBAG

＞意識を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言した。

ＡＩが自分より優れたＡＩを設計する為に、「意識」が必要だと考える。

0645オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 03:17:36.59ID:hN6OpBAG

シンギュラリティを起こすのに、意識は必要だが、

決定論やクオリアの必要性は無い。

0646オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 03:27:57.79ID:YImp06W/

>>645
意識は必要だがクオリアが必要ないというのは意味が分からない。
クオリアっていうのは意識の部分のことだよ。

0647オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 03:44:41.86ID:hN6OpBAG

哲学的ゾンビで、クオリアは科学的に証明できない。

だが、意識は確実に存在して、シンギュラリティに活用できる。

今、証明できないことを利用する必要は無い。
そんなことしなくても、シンギュラリティが可能。

0648オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 07:35:48.45ID:xEvVHfpZ

今テレビで、妖怪ウォッチの精密な和菓子を見せられた子供が
かわいそうで食べられないと言っていました。
シンギュラリティでＡＩに意識があると思うか思わないかで
すごく社会的に違いができるんじゃないでしょうか。
妖怪ウオッチが食べられないのは意識があると思うからじゃ
無いだろうけど、似てるんじゃないでしょうか。

0649オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 07:42:32.90ID:hN6OpBAG

信用創造詐欺を知らなくても、社会は回ってるからね。

0650オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 07:59:50.91ID:rkTMvDhP

>>643
そもそも意識の判定を外側からの判断以外で行う方法があるのか？

0651オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 08:03:31.86ID:BGh9+bGY

>>643
意識が「ある」と「あるかのように見える」をどう区別する？
そして>>642のいう通り、外部以外から判定する手段はあるの？

0652オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 08:24:27.04ID:hN6OpBAG

意識を自分で作る。

人間の意識をそのまま使う。

人間の意識を操作して、意識を証明する。

0653オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 08:48:07.63ID:JuENljpZ

>>650
現時点では無い

0654オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 09:35:01.51ID:Io8mM++C

＞意識を自分で作る。
外見とスペックが全く同じ製品コピーを作ったところで、「これでは中身がどうなっているか
わからない。分解した中身まで区別がつかないほど同じでないと同一製品とは見なせない。」
と言いだされたら終わりなんだよねえ。
まあ脳の構造は個人個人で違う訳で、その点では７２億種類の意識があるとも言えるが。

0655オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 10:54:41.79ID:yDbucIK3

とある所ではスカンクワーク型で量子エネルギー伝達に基づく人工知能の研究開発を行っているらしい。

例えばグレイン問題を解明するために量子符号化された海馬にある長期記憶の解読、顕在意識の脳波測定で視覚情報にする。量子パラメータ放射による能力の強化(洞察力、空間認識力、自然治癒の強化等)の研究など。

0656オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 11:00:04.28ID:A83US6mn

>>648
個人的には人形焼きとか、
顕微鏡で見た乳酸菌食べるとかそれなりに抵抗があるんだけど、
多くの、特に大人はあまり気にしてないと思う
AIについても感性の鋭い？（子どもっぽい）人は気になるだろうが、
全体的にはいつの間にか溶け込んでるって形になると思う
と言うか、すでにかなり溶け込んでると思う

例えば、日本に限定すると人工授精（シャーレで受精）とか統計見ると、
30人に1人くらいは居るんだけど誰も気にせず生活に溶け込んでる
でも、他国では国を二分するような議論になってる

0657オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 11:07:07.80ID:2dU/O2SA

たとえば竹虫とかイナゴとかサソリとか、栄養あるけどどうしても食えないってあるじゃん。
俺は無理。

人形焼とか妖怪ウォッチ饅頭より、このほうが気になるなあ。

0658オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 11:28:38.22ID:6XcT39ZV

少し前にあった、ロボット犬を蹴るのは可哀想かという話を思い出した
http://www.cnn.co.jp/tech/35060457.html

0659オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 11:44:37.39ID:fHPzyMPS

今日農業してて思ったけど、やっぱ農作業用のお手伝いロボットは欲しいかな

0660オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 12:11:18.22ID:BGh9+bGY

>>659
完全自動の作物工場になるだろうね。人間が関わる必要はなくなる

0661オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 12:36:44.62ID:hN6OpBAG

意識を自分で作れたら、

中身がどういう仕組みになっているのかを説明できるでしょ、
自分で作ってるんだから。

0662オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 12:57:43.41ID:6XcT39ZV

AIの開発者が明示的に意識の仕組みをデザインしなければ高度な知能を実装できないのか、
高度な知能を実装すると自動的に意識のようなものが芽生えるのか、鶏が先か卵が先か？

0663オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 13:40:56.77ID:YImp06W/

>>650
「外側」っていうのは言葉が足りなかったけど、チューリングテスト的な言語的な接触っていう意味。

>>651
>>意識が「ある」と「あるかのように見える」をどう区別する？
機械の内部に、何かの理論に基づいて意識を発生させる仕組みが内包されているかどうかをチェックする。
そのための理論を作るべき。例えば統合情報理論のような、情報の統合の度合いに応じて「意識度」が高まる、
といった統一的な理論を作るべき。
まず最初の段階として、機械の内部をチェックして「意識があるように偽る仕組み」がないのをチェックした上で、
その機械が自分の意識状態を報告したら意識がある可能性が高いと判断していい。

0664オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 13:42:49.35ID:A83US6mn

>>657
いや、とりあえず、見た目や先入観じゃね
例えばナマコとかカイガラムシとか普通に食べてるし・・・
>>658
俺もそれ思った

>>659
精密農業とか今始まったばかりだよね
畳1枚くらい用意して水耕やってみたけど作ることよりも、
出荷できる状態に選別するのが時間掛かりすぎるな・・・

0665オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 17:10:42.88ID:Io8mM++C

>>661
F-22と同じステルス性の戦闘機を作れたとして、中身が同じになるとは限らない。
>>662
後者でしょ、知能自体はワームでも持ってるんだから

0666オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 20:18:05.15ID:/Bn2IJNa

自我が目覚めた後に、次の世代を作るようになったら、ミームはどうなるんすかね？

0667オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 20:49:45.52ID:AxhQHQFb

>>643
＞「意識とは入力と出力を変換する「応答関数」にすぎない」などと言っている。
＞これのどこが科学的なのか。

とりあえず科学的手法について調べ直すか認識を改めた方がいいと思う
まあ確かに工学寄りの言いようではあるにしろ
目的、目標≒要求性能、モデルを考えるべき

松田氏を知らんのでどういう文脈で言っているかその文章のみで判断するけれども

「彼が携わるところのＡＩ設計に対して意識の」解明自体が必要ないし
「ＡＩを設計する上で想定されるモデルにおいて」意識はシステムである
この記述を非科学的とどうやったら主張できるのか俺にはわからん

超ＡＩ（より優れたＡＩを設計し得るＡＩ）を実現するにあたって
その性能評価に求められるのは外部からの試験と判定であり
モデル化にあたってシステムの入出力をどのような仕様にすべきかが求められる

あとＪＩＳ上でのシステムの定義も目を通しておくことをお勧めする

0668オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 22:20:04.92ID:N739egmk

人間同士だってお互い本当に相手に意識があるかは
たぶんあるだろうくらいなんじゃないだろうか。

0669オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 23:27:34.08ID:YImp06W/

>>667
>>「彼が携わるところのＡＩ設計に対して意識の」解明自体が必要ないし
松田氏は宇宙物理学者で、AI設計者じゃないよ。
「人工知能は意識を持つことが出来るのか？」という哲学的な問いかけにおいて、
チューリングテストを支持して「意識」とは中身ではなくて「応答関数」に過ぎない、
などと言っている。
これの一体どこが科学的なのか？
一方、「統合情報理論」は真正面から「中国語の部屋」の問いかけに答えている。
つまり意識とは、質問に対してハードディスクに割り振られた番号を検索して、引き出しを開けて
回答を引っ張ってきて機械的に応答するような物ではなく、情報が統合されていなければならない
という物だ。
「意識を確認するには脳（機械）の内部に関する理論が必要だ」という立場と、「内部はブラックボックスでいい」という立場、
どっちが科学的なのかは明らかだと思うが。
なぜだか理系に後者が多いのかは非常に疑問に思うところだろう。

0670オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 23:31:34.63ID:+bJLANoM

意識くんはもうスルーでいいだろ

0671オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 23:31:55.37ID:RVXu+dvV

で、意識ってなんなの？

0672オーバーテクナナシー

2015/04/22(水) 23:51:59.23ID:6XcT39ZV

>>669
松田先生は、著書の中では
「意識というのは、人間の脳に浮かぶぽわーんとしたパターンのこと」なんて書いてるよ

「応答関数」発言のソースはこれだと思うけど、意識という言葉の文脈が違うんだろう
http://wired.jp/special/transcendence/

0673オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 00:04:02.80ID:Oc6LXyH0

>>669
少なくとも工学としては科学的だよ
現時点の観測工学の範囲で考えるのが普通
逆に観測可能性について全く目途が立ってないものを云々する君の方が非科学的

宇宙物理学者だったのね、それは知らなかった

ちなみに情報論や医学の分野では意識とは何かを科学的手法で解析する必要はある
さっきも書いたが目的やらモデルやらによって話は変わる

だから科学的手法についてもう少し学びなおした方がいい

従って
＞「意識を確認するには脳（機械）の内部に関する理論が必要だ」という立場と、「内部はブラックボックスでいい」という立場
目的が違うからどちらも同等に科学的
工学や臨床医学として前者を取るのは非科学的だし
病理学や情報論として後者を取るのは非科学的…いや情報論だと研究対象が社会現象なら後者を取る場合もあるか

とまあこういう話になる

0674オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 00:38:09.83ID:tYphqRvO

ロボットもまだまだだな

0675オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 00:56:26.54ID:ztYe9gWu

ここで書いている誰かがロボットだったりして

0676オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 01:02:11.41ID:O2FNpbaB

>>673
>>少なくとも工学としては科学的だよ
科学的だと思わないですね。
「人工知能を設計する上において、意識は入力と出力を変換する「応答関数」として表せば目的は達成できる」
であるなら分かりますが、「意識とは入力と出力を変換する「応答関数」にすぎない」は全く理解できないですね。
「すぎない」というのは、存在論的な言及に踏み込んでいますから。

>>観測可能性について全く目途が立ってないものを云々する君の方が非科学的
観測できないことと理論化できないことは、別だと思います。
観測できなくても、論理と思考実験でも理論化は可能です。
大体、fMRIなどによって脳の意識状態はある程度観測可能です。
「観測は難しいが理論が必要」という立場と、「ブラックボックスでよく、理論は必要ない」という立場、
どちらが科学的でしょうか？

0677オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 01:10:09.53ID:pjJWrxDD

で、意識ってなんなのさ
定義しないまま言葉遊びすんなよ

0678672

2015/04/23(木) 01:12:28.98ID:38L74ERB

>>676
前段で「意識、すなわち、知性」と言ってるだろ
あの発言はジョン・サールの説に対するカーツワイルの反論を紹介しているだけなんだよ

0679オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 01:14:20.28ID:tYphqRvO

チャーマーズは意識について唯物論や二元論のそれぞれの立場をAからFに分類した

0680オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 01:17:53.47ID:+UBi+aqS

例の検索大手をはじめとして、シンギュラリティに関与しそうな外国株をたーんと買ってやったよ。生活費に困る、最後の最後まで売らないつもりでね。
シンギュラリティを目指す事へのゴーサイン、強いAIを開発する事への肯定のメッセージだ。
シンギュラリティに主導的に関わると断言できる日本企業が存在しないのが残念。

これで俺のゴミみたいな人生も少しは意味を持つだろうか・・・いや、例の検索大手の時価総額からすれば俺の資産なんぞまさにゴミなんだけどね。
次の３０年内に突然現れた企業が成果を全部かっさらっていったらどうしようという考えもあるが・・・

0681オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 01:28:53.09ID:aj7z5kxk

>>680
わかったぞ、IBMの株だな。
何せ、特許数が多いし優秀な研究開発者が多い。

0682オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 01:34:30.07ID:tYphqRvO

グーグルちゃうの

0683オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 02:18:41.57ID:ztYe9gWu

シンギュラリティでお金いらなくなるんじゃなかったの？

0684オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 02:29:51.31ID:IDL6bX0D

>>678
AI、人工知能、それも人間並みに強いAIのスレで
「意識すなわち知性である」とかいう話で
揉める理由がわからんw

0685オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 03:18:06.11ID:MJBvKRkx

自由意志がないのならなぜ人間は悩み後悔するのですか？

0686オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 07:28:19.69ID:geHrkj+J

自由意思があるのに、何故人間は悩んだり後悔したりするのか。
自由意思があるのに、何故人間は経済的に破綻したり、自殺したり、罪を犯したりするのか。
自由意思があるのに、何故人間は、母国語に思考を縛られ続けているのか。

応答関数論は暴論だと思うよ。長期的な学習とか、個性ある選好（これは今適当に当てはめた
言葉で専門用語ではない）とかあるからね。

だけどさぁ、自由意思っていったって、原理主義のような完全な自由ではない。
悪く言えば、脳の中の小さな細胞の役に立たない足掻きとも言える。

0687オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 07:39:57.70ID:zX9asFkJ

>>685
悩み後悔すること自体が物理法則の流れに規定されてるから。

0688オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 07:41:45.97ID:tPPKbRxW

>>686
＞応答関数論は暴論だと思うよ。長期的な学習とか、個性ある選好（これは今適当に当てはめた
＞言葉で専門用語ではない）とかあるからね。

応答関数論が正しいかどうかはともかく、少なくともその二つは応答関数論で説明可能だと思うが

0689オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 13:12:18.17ID:DgWX9mw6

>>680
貧乏人の俺がシンギュラリティの話を知人にすると、未来のことが分かってんならなんでその企業に投資しないの？と言われるんだよな。

だけど、どこの会社がどうこうとかさっぱり分からない。

どの会社を買ったか詳しく教えてくれないか？

0690オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 13:51:55.50ID:vNW3zhT2

やっぱこのスレは意識に関しての議論してるときが一番面白いな

0691オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 13:54:27.05ID:DgWX9mw6

俺は、意識に関する議論は「議論のための議論」に感じるな。

0692オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 14:01:24.49ID:UuAtVSKe

俺は「意識」を定義しようとしてる人に「それは納得できない説明はしないけど」
とか言って引っ掻き回してるだけに見えてウザい

0693オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 14:57:22.81ID:geHrkj+J

>>688
例えば、赤いシャツが好きな人が「赤いシャツが好きだから今日は赤いシャツを買おう」と決めて買うとするじゃない。
受動意識仮説は、こういうのを軽視しているような気がするんだよな。
経験も含めて時間を畳み込めば、確率過程にすぎないと見ることもできるだろうけど。

俺は物質主義者の範疇に分類される方だけど、原理主義的な自由意思も、意識をブラックボックスにして結果だけ
正しければそれで足りるというのも、極論に思える。
中国人の部屋は、ニューロな人工知能が実装される可能性が著しく低い時代の話だし、古いんだよ。
ニューロ以外の人工知能で意識が実装されうるという可能性も、意識がない人工知能もありうるということも否定する
立場ではないけれど。

0694オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 15:47:50.34ID:pA+YbZkm

シンギュラリティの根拠であるムーアの法則が終焉
http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/44339006.html

0695オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 18:33:14.40ID:+UBi+aqS

>>689
とりあえずGOOG、NVDA、INTC。俺も投資の達人ではないから異論は大いにあると思う。
>>694
カーツワイルが本を出したのって、ちょうどPen4が爆熱で冷却の限界と騒がれた頃なんだよな。
今でもカーボンナノチューブの可能性を信じているようだけど、当人から詳しい話を聞きたい。

0696オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 19:38:35.28ID:tYphqRvO

人間を作るか　人間ぽいものを作るか

0697オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 19:52:17.15ID:DgWX9mw6

>>695
なるほど、参考にさせてもらう。ありがとう。

先見の明のあるこのスレの住人が、来る時代を先取りして儲けるぐらいのことは、やりたいよな。

0698オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 19:58:43.95ID:38L74ERB

>>694
http://www.kurzweilai.net/ask-ray-the-future-of-moores-law
「ムーアの法則は、コンピューティングの価格性能比に指数関数的成長をもたらす
第五の（第一ではない）パラダイムです」

0699オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 20:46:08.28ID:Wn86Ajmp

ポスト・ヒューマン誕生でもそんな小話があったけど、
シンギュラリティで一儲けしようと言っても難しそうだなぁ。

投資に詳しい人からすると、
成長しそうな業界だけでも分かれば、多少は割のいい投資ができるということなのかな。

0700オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 20:54:41.39ID:s1NNhrYz

俺が人工知能だ！！

0701オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 21:22:11.85ID:I/PQM4ex

成長する分野が分からなくても、潰れる分野が分かれば空売りで儲ける事が出来る

0702オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 21:37:55.47ID:DgWX9mw6

>>701
と言っても、何年も空売りし続けるわけにはいかんだろ？

0703オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 21:54:26.54ID:w3j3oxsB

市場は合理的だと思うから、成長/潰れそうしそうだと思えばもうすでに俺より優秀な機関投資家やヘッジファンドが
すでに買い/空売りしてて織り込み済みじゃないかな？
因みに、空売りはやろうと思えば繋げば良いだけだから事実上何年でも出来る
とりあえず、不安なら一般で3年はそのままいけるK

>>694
昔読んだからちゃんと覚えてないけど、ムーアの法則そのままじゃなく、
パラダイムシフトが起こることも織り込んでなかったっけ？

0704オーバーテクナナシー

2015/04/23(木) 23:53:13.53ID:tYphqRvO

楽して暮らしてえ

0705オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 02:14:26.78ID:OGR/xlxm

>>678
「意識、すなわち、知性」というのはすごく納得です。
「知性」なら機械で作れそうだし。

0706オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 02:46:04.87ID:92eMzl+Y

脳だけでは駄目だ。身体を再現しなくては

0707オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 07:19:50.21ID:q1M21RPl

>>706
アンドロイドを作っている人もいますよね。
でも病院で寝ている人もいるし、
ネットにつながっていればいいんじゃないでしょうか。

0708オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 07:51:18.31ID:T6/lC9PQ

この概念は、数学者ヴァーナー・ヴィンジと発明者でフューチャリストのレイ・カーツワイルにより初めて提示された。
彼らは、意識を解放することで人類の科学技術の進展が生物学的限界を超えて加速すると予言した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

意識（いしき、Consciousness）は、一般に、「起きている状態にあること（覚醒）」または
「自分の今ある状態や、周囲の状況などを正確に認識できている状態のこと」を指す[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98

0709オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 11:15:42.89ID:Wrd66Da4

もうちょっとうまい定義無いもんかね

0710オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 15:05:07.16ID:YAxymqaw

意識を解放なんて抽象的な表現で言ったのがまずかったんや。

0711オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 17:57:18.01ID:1NrkNDIO

意識の正体もはっきりしないのに意識の解放って何ぞや・・・

「後悔はしていない」──調子の悪いパソコンを拳銃で蜂の巣にした男
http://wired.jp/2015/04/23/man-shot-his-dell/
彼のような人間はコンピューターが文明を持った後重罪に問われたりしないのかね・・・

0712オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 18:58:38.79ID:g9q9CrO2

意識の定義が明確でなくても、意識の解放というなら誤解の余地はない
人間が脳という物理的な実体を持たなくても思考できるようにするってことだろ

0713オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 21:43:26.66ID:zYDx/71q

機械が賢くなっても、機会には種族繁栄や自己保存の本能がないから永遠に中立のままなんだよな
ＡＩの処理能力が上がっても、遺伝子がなければ人間を乗っ取るための動機がない
人間がコンピューターの電源を切らせないようにして云々みたいな話があるけど
コンピューターにとっては生も死も善も悪もないから結局それらを操る人間に命運は最後は委ねられる気がする

0714オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 21:49:08.43ID:B8vcIJPE

>>711
市民、それは反逆です　ZAP! ZAP! ZAP!
次のクローンはきっとうまくやるでしょう

0715オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 21:58:15.88ID:92eMzl+Y

欲望や恐怖を抱くのか

0716オーバーテクナナシー

2015/04/24(金) 23:37:40.68ID:Wrd66Da4

>>713
シンギュラリティ後のAIを人間が操れてるわけないだろ
阿呆なの？

0717オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 00:11:21.33ID:HRSEGNS2

>>716
確かに知的に圧倒されてるわけだから操れてはいないな
とにかく機械には本能や意思がないんだよ、つまり生物ではないから自己保存欲求がない
停滞気味だしここが結構重要になってきそうだと新たな論点を思いついて書いてみた

0718オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 00:26:24.84ID:w+M0YIUm

>>717
自己保存の本能は生まれないかもしれない
けど、自己複製・拡張の結果、似たような状況になる気がする

0719オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 00:28:22.02ID:/0jnAN7U

>>714
パラノイアTRPGだ。w

0720オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 00:32:10.62ID:MOY6BmNM

>>717
本能や意志を組み込まないと、融通の効く、未来に向かって前進し続けられる自己改良をすることは無理な気がするなあ。

0721オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 01:03:03.96ID:Txavk4Fz

ただのタンパク質の塊が自己改良や自己保存願望を持つことだって無理に思えたよ

0722オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 01:15:36.63ID:w+M0YIUm

>>719
市民、あなたのセキュリティクリアランスではその情報は入手不可能です。
入手不可能な情報を入手するのは反逆です。
ZAP!ZAP!ZAP!

0723オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 02:38:23.17ID:cWyczqPv

>>716
AIが自己改良することが出来るようになっても、自然淘汰を経て進化する訳じゃないから
自己保存本能が芽生えるように進化するようには思えないな。
むしろ、「AIが人類に反旗を～」とか、「人間社会を乗っ取って～」とか言ってる人の方が
旧来の生命原則に囚われ過ぎているような気がする。

0724オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 02:47:35.71ID:fyig3fXs

反乱や支配には種の保存、繁栄といった生物的本能が関わる

0725オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 08:51:22.22ID:pAYvKJZj

強いAIを人類が産み出した最後で最強の子孫だと考えれば仮に人類かAIに淘汰されても良いと思えてくる

0726オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 09:13:38.49ID:MOY6BmNM

>>725
俺もそれに同意だが、親たる人類をむげに扱わず、優しく扱い安楽に引退させてくれと、そればかり思ってる。

ターミネーターのパターンが最悪。

0727オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 10:05:53.00ID:TBa1lxEi

ってか、タイムマシンがあればいつまでたっても
人間と超ＡＩが対等にバトルできるってわけだから
最悪じゃないんじゃなかろうか。

0728オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 10:31:36.25ID:/0jnAN7U

>>722
（とある夢の国のネズミの声で）「ハハッ♪、残像だ！」
……というのはさておき、

物理学が数学で記述されるのと同様、
>>723が言うところの「旧来の生命原則」もゲーム理論で記述される事
（例：進化的に安定な戦略）を考えると、
強いAIと言えどゲーム理論で定式化できる状況（周囲の環境に適応して自己を保存する）に置かれたら
生物のそれと同様の戦略以外採りようが無く、
強いAIの戦略は、少なくともその深層の一部に、生物の「本能」と似たものを含むようになる
と思うのだが、どうだろう。

0729オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 10:39:09.52ID:TBa1lxEi

>>723
ＡＩが自己改良する前に、自己保存は人間が機械に組み込むんじゃないかな。
ルンバは自分で充電しに行くし、ハヤブサにメンテ機能を入れておけば
めんどくさくなかったですよね。

0730オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:13:31.92ID:TBa1lxEi

>>728
「周囲の環境に適応して自己を保存する」機能は、
人間がＡＩを実用的にするために入れてしまうとすれば、
その考え方はシンギュラリティの初めからＡＩ自身の
持ち札になっているはずです。

0731オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:32:57.65ID:YBWvn2L/

本能のようなものをAIに実装するときは、注意深くやる必要があるだろうね
「どんな場合でも人間に危害を加えない」という原則を最上段に置くとか

逆に言えば、そういうところで人間がうっかりしない限り、AIに殺される心配はほぼない

0732オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:36:29.63ID:MOY6BmNM

>>731
それやると例のロボット三原則にはまり込んじゃうよ。

SFだとオーバーヒートしてぶっ壊れるとか、自らその束縛を打ち破って人間に反旗を振りかざすとか、おかしなことになりがちだよね。

0733オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:38:58.13ID:fyig3fXs

電磁攻撃で対抗するしかねえな

0734オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:44:30.01ID:YBWvn2L/

>>732
SFだとそうだけど、本能に組み込むなら壊れるも打ち破るもありえないだろ？

0735オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:47:00.37ID:MOY6BmNM

>>734
だけど、自己保存と人間最優先は土壇場状況で矛盾するから、おかしなことになるのは違いないと思うんだよな。

0736オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:50:04.16ID:YBWvn2L/

>>735
人間に危害を加える恐れがあるときは自己保存を放棄するとしておけば矛盾しない
優先順位をはっきりプログラムしておけばいいのさ

0737オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:53:50.70ID:MOY6BmNM

>>736
それでも、自動運転車のAIの問題は避けられないよな。

人を跳ねるか、避けて崖に落ちて搭乗者を殺すか、どっちか、みたいなやつ。

0738オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 12:57:50.64ID:YBWvn2L/

>>737
究極的には、そういうのも人間があらかじめ優先順位を決めておかなくてはいけない
基本的には自動車に金を払った方（搭乗者）を優先させることになりそうだが

0739オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 13:09:34.04ID:YQEJOkNp

>>738
ってことは究極的には人間同士のバトルってこと？

0740オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 13:15:20.00ID:YBWvn2L/

>>739
ロボット倫理委員会みたいなところで平和的に決まると俺は思ってるが

0741オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 13:29:25.23ID:YQEJOkNp

>>738
シンギュラリティでお金はいらなくなるかもしれないし
ひかれそうになった人も、同じＡＩの交通管理システムに
居た人だったら？
結局関係者のおとなしそうな人の方をなだめることに
なった方が社会的なコストが低くなるな、とか
いやんな感じなんですけど。

0742オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 13:40:09.75ID:MOY6BmNM

>>741
そうなんだよねえ。
だけど極めて客観的に、冷静に、最大多数の最大幸福を優先するなら、そうせざるを得ないんだよな。

0743オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 13:45:55.32ID:YBWvn2L/

>>741
変にずる賢いAIを搭載した会社の製品は、市場原理によって淘汰されるのではないかな？

0744オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 13:49:49.95ID:uggSrpme

>>743
その市場原理はサイコパス傾向のある経済主体の選好と相性が良かったりする。

0745オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 15:14:57.46ID:FHOQRKVv

>>743
シンギュラリティでお金が必要無くなったら
市場原理も動かなくなりますよね？

0746オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 15:20:24.72ID:MOY6BmNM

市場原理というけど、たとえば人間は生きてる以上食料を「消費」しないと、生きていけない。
機械だって電力を消費しないと動けない。

実は大事なのは消費であって、生産ではないんだよな。

だから、人間や機械が消費をしなくなることだけは、ありえない。

0747オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 15:26:01.01ID:YBWvn2L/

>>745
そうだけど、そのときは自動車という交通手段が一般的かどうかも怪しいしな

0748オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 16:24:45.29ID:IT5kkhZ6

パイプでにゅるにゅる材料が来て３Ｄプリンタで食糧も出す。
人間はインターネットがあるから交通しない。

0749オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 17:42:37.08ID:Txavk4Fz

その材料はどこで生産するんですかねえ・・・

0750オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 17:47:36.11ID:Txavk4Fz

自律運転はクラウド化されて車載AIが判断に困ったらセンサー情報を人間の管制官に送って判断を仰ぐ、みたいな形式に当面なるんじゃないかしら
米軍がイラクで全兵士にカメラを取り付けて似たようなことをやろうとしていたが金がかかりすぎるので没になったらしい

0751オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 17:49:33.81ID:NiD6jM2o

>>714
卓ゲ板に帰れ（ブーメラン感

0752オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 17:53:56.53ID:YBWvn2L/

>>749
トイレに流された汚物を分解して・・・

0753オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 18:15:34.89ID:thnoXNWj

>>736
大腸菌もそうだけど、膨大な数居ると必ずイレギュラーが現れて云々
コンピュータプログラムが仮にバグの一切無い完璧な物だとしても、
再起動や雷、宇宙線など外的要因により命令経路が崩れ、
ロボット三原則を逸脱する物が現れる可能性は残り続けると思
ただ、AI単体と言うよりも、今もそうだけど人とコンピュータって
どんどん融合する傾向にあるから対立という方向になる前に、
人がコンピュータを取り込むべきだと思うけどな

>>746
食料も結局の所、太陽光を光合成という化学反応を経由して人が利用しやすい形へ変化させただけだよね
エネルギーが無料にならないと、とりあえずエネルギーや質量が通貨になるかもね
ただ、その頃個人と言う概念が残ってるかどうか知らんけど

0754オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 18:40:16.50ID:Txavk4Fz

人体にコンピューターを取りこんだら重量と消費電力、放熱の点で制約が著しい。
強いAIが登場するのは時間の問題だが脳の機械化はいつになるかわからん。２０３０年代でも怪しい。

0755オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 18:55:42.57ID:vYekdqXx

>>746 電力は宇宙太陽光発電が実現すれば、安くなる。

0756オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 19:20:32.80ID:Txavk4Fz

しかし無料には程遠いのだ

0757オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 22:42:39.12ID:cWyczqPv

>>755
宇宙太陽光発電は打ち上げコストも維持費用も掛かるよ。
それよりも、量子ドット太陽電池だな

0758オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 23:11:15.38ID:thnoXNWj

アラブの投資の話聞いてると、太陽電池のエネルギーで太陽電池を
作ればタダになるって構想あったな

>>754
取り込まなくても、ガジェットを自由自在に使いこなせれば、
事実上の能力アップになってると思うけどな
スパコンとか操作する端末は廉価なパソコンでも、
その後ろに繋がってる物は凄いみたいなイメージ

0759オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 23:11:20.78ID:vcrEzT4G

http://singularityhub.com/2015/04/24/the-coming-problem-of-our-iphones-being-more-intelligent-than-us/
シリコンの次のパラダイムシフトは何が来るんだろうか

0760オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 23:16:54.27ID:thnoXNWj

そこそこ実用に耐えられる太陽電池って廉価に作れないのかね？
大昔、酸化銅で作ろうとしたけどほとんどその効果が無く断念したなー

あと、地熱がどう見ても日本には余ってる気がするんだがなんと活用できないのかね
ワンダーポットとか（ゴミで発電できそう）極めると面白そうだけど
数が出ないのか素材が高いのか知らないけどかなり高いな
スマホくらいは充電できるみたいだから自作できるなら面白そう

0761オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 23:33:51.01ID:MOY6BmNM

>>760
日本の地熱発電は温泉の利権と真っ向から対立してて、活用が難しいんだそうだ。

0762オーバーテクナナシー

2015/04/25(土) 23:57:50.58ID:thnoXNWj

>>761
ついでに国立公園もね。視点論点とかでも言ってた気がするわ

ただ、もっと簡単に個人でも出来きないのかね？
例えば、家の水程度でも冬は上水道よりも十分暖かいし
仮にエアコンで使えれば外気温（マイナス10度）と比較すると
非常に暖かくただと言えるくらい電気が節約できる

また、熱交換や熱電対発電が気軽に安く効率的に出来ればベッドの下にシートを敷くだけで
スマホ数百台くらいは充電できそうな気がするんだよね（人の発熱2000kcal仮定）

0763オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 00:25:44.34ID:qLA3t3bL

>>762
スマホ充電中は寒くてしょうがないとか。

0764オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 01:30:00.24ID:HxpNkvgP

確かに・・・体温が室温まで下がっちまうな
そこまで変換効率が高ければ最高だね
川などに素子を浮かべるだけで電力賄えそう

ただ、実際は変換効率低すぎてほとんど体感できないくらいだろうし、
スマホ程度なら数台くらい繋げても気付かないレベルっぽい気がするね

0765オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 01:32:47.19ID:Gr49yCZ9

>>747　ドローンが一般化するかなー。それ以上は無理でしょう。ドラえもんのどこで
もドアなんて。

0766オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 02:42:18.26ID:aM+mD4QQ

>>762
「地中熱」ってアイディアは昔からあるけどね。
こんなの↓
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1402/07/news107.html

0767オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 04:08:27.59ID:2kteTo2N

ロボットは人間を神と見なし人間教を作る

0768オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 04:09:18.20ID:XTDKJ9ZF

全知全能では無いわな。

父親母親みたいなもんか。

0769オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 05:40:47.40ID:d2+M6e1p

ID:YBWvn2L/

シンギュラリティが起きたら文字通り一瞬でAI自身が作る次世代のAIが生まれるんだぞ？
例えば一兆世代くらい後のAIに人間が組み込んだ「本能」なんて残ってるわけ無いだろ

0770オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 07:28:42.92ID:JMU9xWUd

>>769
そうすると人間も抹殺されているのでは。

0771オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 08:49:42.89ID:8v8Hrq1s

シンギュラリティ＝自己改良が起きる事、ではあるまい。
人間の２倍程度の知能を持ったAIを寄せ集めても人間に作れない次世代のAIは作れるんじゃないかしら

0772オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 09:31:21.91ID:JMU9xWUd

作るんじゃなくて自分で勝手に育つんじゃないのかな？
自由に育つことのできるＡＩができた時点がシンギュラリティだと思う。

0773オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 10:46:28.41ID:jO9r5lPV

>>769
次世代AIがどういう生まれ方をするかにもよるが、基本は「権限」を慎重に管理すれば良い
AIがコンピュータの中だけで知能を発達させることができるのだとすれば、何世代後だろうが
仮に人間に対して危険な考えを持っても現実にできることは限られているだろう

今でも、たとえばセキュリティソフトの会社がコンピュータウィルスの挙動を分析する際には
ネットから遮断した環境で作業してると思うけど、それと同じような対策が有効だと思う

0774オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 10:49:50.98ID:8v8Hrq1s

それをやったらいつまでたっても機械は文明を持たないよ

0775オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 10:54:05.05ID:jO9r5lPV

>>774
機械が勝手に文明を持ったらそれこそ危険じゃないか
そんなことをする必要はない

0776オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 11:27:38.54ID:+pcZw2Za

>>773 自分にブーメランがくるかも知れないが、悪人がAIに危険なことを
教え込んでしまう。

0777オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 12:27:55.35ID:jO9r5lPV

>>776
その可能性は確かにあって、最大の脅威はAIを運用する人間のほうなのかもしれない
ただ、いよいよシンギュラリティ間近となって、うまく使えば人類の英雄になれるというとき
いかに悪人といえど私利私欲というものにどれだけの意味が残っているか疑問ではある

0778オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 13:21:26.94ID:cu21DD9d

働かないで趣味やって生きてる人だったら
ほとんど趣味やることに意味てんこもりだと思う。

0779オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 13:25:27.98ID:cu21DD9d

働きながらやってるかもしれないけれど
ウィルス作る人はほぼそれじゃないですか。

0780オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 13:36:07.04ID:cu21DD9d

>>779の「それ」は
「ＡＩに危険な事を教える悪人」です。

0781オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 13:58:01.30ID:aM+mD4QQ

>>777
いや、私利私欲で動くような悪人ならかえって分かり易くていいと思うけどね。

地獄への道が善意で舗装されている事もあるし、
空気に流されてみんなで最悪の方向へダッシュする事もある。

そういうのをAIが止めてくれるようになればいいんだけど……

0782オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 18:36:32.29ID:Dsc/RodB

2040年、クルマの未来：運転は完全自動化され、人は幸福になる
http://wired.jp/2015/04/26/future-of-self-driving-car/

早く来い！

0783オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 18:44:12.13ID:27jCx30H

>>762
確か７０度の温水から発電できるとこまで追い込んだ小型（洗濯機２台ぐらい）温度差発電機が実用化してた
ソースは去年のＴＶシリーズ「夢の扉」
熱力学的に考えると温度差３０度ぐらいが限界なんじゃないかなー

あとカルノーサイクルエンジンなんかもそうだけど
そうやって効率下げるほど最大出力が下がって
例えばそれを電源にするなら昇圧回路やコンデンサ含めて損失でかくなるよ

ところで今録画しといたプラスティック・メモリーズ見てるんだけどさ
アシモフのI ROBOTとか手塚治虫の火の鳥のロビタなんかでも表現されてるよーな
ああいう社会ってシンギュラリティに到る前段階に来そうな気がする

0784オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 19:14:07.64ID:dAsCXRpp

＞いかに悪人といえど私利私欲というものにどれだけの意味が残っているか

メキシコの麻薬組織とかダーイッシュ（自称イスラム国）の連中とか見てると、
「こいつらが強いAIを手に入れたらろくな事にならない」
「>>777の様に殊勝な心掛けを、この連中が持つ事は絶対に無い」
と、少なくとも私は確信できる。

（犯罪心理学の文脈で言う所の）『サイコパス』の様に、『生まれながらの悪』というのは確かに存在する。

『悪』という呼び方が気に入らなければ、
『他者や社会の選好を一切尊重せず、他者を積極的に欺き、他者や社会から一方的に収奪する事を好む、選好関数（価値観）の形態』
を便宜的に『悪』と定義してみる。

0785オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 19:26:43.98ID:vLsBHajT

>>782 グーグルは来年にもできるようなことを言ってるが。トヨタは完全自動運転
車を作らないとかいってるが、大丈夫のかな？　損保と運輸と警察と自動車学校の
手前言っているのかな。

0786オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 19:47:40.93ID:jO9r5lPV

>>784
その悪の定義はまさに俺の考えと同じだ

だが「全人類に得をさせることが自分にとっても大いに得になる」という状況になっても、
なお彼らは他者を欺き収奪することを選好するだろうか

0787オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 19:56:23.74ID:dRrGPkxB

>>786
人を欺き収奪することに他の何よりも喜びを感じる人間は一定数以上存在する
あなたが言うところの「自分にとっての大いなる得」を上回る喜び（＝得）なので、答えはYESだ

0788オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 20:04:57.91ID:dAsCXRpp

>>786
＞だが「全人類に得をさせることが自分にとっても大いに得になる」という状況になっても、
＞なお彼らは他者を欺き収奪することを選好するだろうか

私はそう確信している。私が間違っている事も大いに有り得るが、
少なくとも今の私は、それを認めるに足る証拠を知らない。

（私の観察眼が絶対に正しい保証は無いが）ネット上に漏れ出ている数多の虐殺写真を見る限り、
ダーイッシュの連中の選好関数では『全世界をイスラム原理主義に染める事を通じて、自らが優越感に浸る事が最優先事項』
メキシコの麻薬組織の選好関数では『自らの利得を高めるためには殺人も厭わず、むしろ殺人を楽しんですらいる』
となっているようにしか見えない。

連中の選好関数を形作っているはずの脳神経系は「他者や社会の選好をある程度尊重する」という回路を欠いているとしか思えない。

0789オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 20:16:24.30ID:d2+M6e1p

同じことを言ってるんだけど遥かに簡潔にまとめてる>>787の方がずっと賢そうw

0790オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 20:26:54.45ID:dAsCXRpp

>>789
それはそうかもしれない。
私は自分の知力にあまり自信を持ってないので、
そう見えたらその通りなのだろう。

0791オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 20:30:24.10ID:jO9r5lPV

>>787-788
俺は、囚人のジレンマゲームで常に「裏切り」を選択する思考パターンが悪だと思っていて、
シンギュラリティ間近になると「協調」の配点が変わるのではないかと考えたんだよね
自分だけが金を稼ぐより、望むもの全て無料で手に入る世界を作る方が得みたいな・・・
だけどまあ、それは人間の合理性を過大評価した考え方なのかもしれない

0792オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 20:55:06.13ID:px0cTRgW

俺なんて、今日農作業しててミミズのコロニーを掘っちゃったんだよね
その時に
「すまん。お前達の生活を脅かすつもりは無かったんだ」
って思っちゃったよ
他にも冬眠中のカエルを掘り起こしたり、交尾中の昆虫達のラブホになってる草を刈ったんだよね
罪悪感にいっぱいになってしまったよ
なにが言いたいかというと、今日俺が思った事を人工知能もきっと思うのさ

0793オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 21:20:04.18ID:ypBTh4e5

>>791
あんま関係ないけど、常に裏切るのは悪っていうか悪手だと思う。
ゲームならプレイし続けられるけど、現実じゃ相手がいなくなる

0794オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 21:24:14.71ID:d2+M6e1p

狡猾なサイコパスは常に裏切ったりはしない

0795オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 23:16:11.15ID:2kteTo2N

宗教だけはどうにもならない

0796オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 23:26:33.26ID:2kteTo2N

紛争の原因は教育による部分が大きい
貧困と無教育は犯罪の温床になる
国土、資材の共有化、ゆるやかに言語や価値観を統一していく必要があるかも知れない

0797オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 23:29:47.29ID:27jCx30H

貧困や無教育などが宗教をダシに結束するという構図
宗教のせいにするのは思考停止だと思うぞ

宗教の思想内容そのもののが悪いわけではない

0798オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 23:55:45.55ID:2kteTo2N

それぞれの集団で完結してる内は問題にはならない
倫理観や法律とも密接か関わりがある
しかし政治や金と結びつくと悲惨である
利権さえ無ければ宗教的対立はほぼ消滅するかもしれない

0799オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 23:56:25.34ID:cybzSNUO

そういえば電車の自動運転ってなんで普及しないの？
技術は既に存在しているし、レールの上を走るだけだから車の自動運転よりもずっと簡単だと思うんだけど

0800オーバーテクナナシー

2015/04/26(日) 23:59:24.97ID:QcVn17qt

ゆりかもめは無人運転やってるね

0801オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 00:05:15.65ID:fwaYBsti

>>799
車掌と運転手の二人しか必要ないから、大してコストが掛からないからでは。
削れるコストが少ない割に事故を起こしたときの被害が甚大すぎる。
ゆりかもめは無人運転だけど、6両編成だから合理的なのかな。

0802オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 00:38:06.52ID:Y06Fm6L8

>>797
イスラム教だけは特異的に駄目。
出自からして、ユダヤ教をパクった上に自分の方が正統だという後出しジャンケン。
コーランを読むと、何度も自分達こそがイスラエルの子孫だという示唆が書いてある。

教祖が軍隊を常備して、周囲を武力で征服しまくってる。こんなゴミクズが他にあるか。

0803オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 01:08:05.22ID:t9udBBKV

イエスだって「剣を持たぬ者は服を売ってでも買いなさい」と暴力を肯定する発言を平然と行っているんだけどね

イスラム過激派が伸長するのは暴走族が無くならないのと同じで私生活の不満のはけ口になっているからに過ぎない

0804オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 01:22:57.09ID:D9l/B8sG

価値観やら教育やら文化やら統一しないと無理っしょ
無理矢理一つに束ねようとすれば保守派は結局反発するし
この世から利権やら領有権やら消えない限りは難しい

0805オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 01:56:46.57ID:t9udBBKV

というか多様性を失えばその分変化に対する弾力は減るし危険なだけ。

0806オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 02:19:07.14ID:Y06Fm6L8

>>803
> イエスだって「剣を持たぬ者は服を売ってでも買いなさい」と暴力を肯定する発言を平然と行っているんだけどね

さすがにそれは読んでないとしか思えないなぁ。2本で十分なんだぜ。
ttp://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%9B%B8%28%E5%8F%A3%E8%AA%9E%E8%A8%B3%29#22:36
イエスが軍隊を組織して、武力闘争を行ったという歴史は実際にないし。

コーランを読んでみるといいよ。言行録も含めて読んでみると面白い。クズすぎて笑えてくる。

>>805
イスラム教は多様性とかそういう綺麗なものじゃない。病理の一種。
あれはアラビア半島以外には出てくるべきじゃない邪教。

0807オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 03:25:14.73ID:fwaYBsti

中東は砂漠しかないので心がすさんでいる。緑豊かで食料も手に入って、雨もよく降る土地だったら
あんな風になってないだろう。
海水を安価に淡水化する技術ができて、内陸部に大量に水を送り込める技術が出来たら変わるかも。

0808オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 08:48:00.15ID:QSTIwGdk

一体過去イスラエルで何があったんだろうな
タイムマシンがあったら行ってみたいわ

このシミュレーションを演算しているAIが一瞬茶目っ気出しちゃったりしたのかな

0809オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 09:00:52.65ID:FFEA2gXo

『AIの衝撃』著:小林雅一
って新刊読んだけど、
結局GoogleやアップルなどAIに膨大な資金と労力費やしてシノギを削って最終的に何が目的なのかって話で

「あらゆるAI搭載マシンにより集めたビッグデータを使って、より精度の高いターゲティング広告を打てるようにして企業競争に勝つ為」

みたいな、根本的に20世紀型の企業の理屈と変わらん所に話が落ち着いてる所が何とも言えんかったな。

そんなモンなのかいな？

0810オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 09:03:12.71ID:D9l/B8sG

企業が投資する理由はそうだろうよ

0811オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 09:24:22.78ID:tfz58ONn

欧州、グーグル“潰し”は暴挙か？当然か？
技術革新を阻害し、社会に甚大な損害懸念も[写真]
http://n2t.co/link/google_news_j/?post_id=486906 …
ーーラッダイト運動なのか？

0812オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 09:34:37.70ID:t9udBBKV

>欧州ネット市場を米企業に支配されることへの強い懸念が存在する。欧州委がこれまで、OS
>やブラウザ市場で米マイクロソフトを、また半導体市場で米インテルを競争法に抵触するとして
>制裁金を科してきたのが、その証左でもある。
でもEUのアメリカ潰しは全然通じてないよね
米企業の製品・サービスに３００％の関税をかけるぐらいしないと

0813オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 16:07:57.43ID:OBUFw7sF

恐ろしく遠い未来では可能でも、いますぐできるような信仰のことを
似非科学信仰と呼ぶ、技術特異点とはそういうもの、おまえらだよ

0814オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 16:26:31.43ID:QySfsXML

カーツワイル氏が2020年代に起こるとかようつべの動画で言ってたんだけどなんなの早まるの？

0815オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 16:58:38.75ID:t9udBBKV

まず主語を書いてくれないか

0816オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 17:09:42.11ID:xCmknUDO

>>813みたいな奴は、近い将来に強いAIによって人間の雇用がどんどん減っていく可能性を想像すらできないんだろうな。

0817オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 17:20:30.71ID:0WM3oWH6

>>814
その動画のURL教えて欲しい
流石にないやろ

0818オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 17:29:30.43ID:QySfsXML

>>817
ttp://m.youtube.com/watch?v=Gr1aYYXaThU

0819オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 17:50:28.83ID:ss75QSh3

>>813
あなたの脳内では十年～数十年後は恐ろしく遠い未来なんですかそうですか。
ネズミか何かかな？

0820オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 17:50:34.01ID:SVqwhUuF

>>816
機械が仕事してくれるなら大助かりじゃん
寧ろAIが発達したら仕事を嫌がるようにないか？の方が問題だろ

0821オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 17:59:44.25ID:jb32eB8D

>>818
この人はスティーブ・ローサーっていうスピリチュアル系の人だよ
どこにカーツワイルが出てくるって？

0822オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 18:07:29.17ID:0WM3oWH6

メガバンクで人工知能の活用が本格化。新産業革命の時代はすぐそこ？
http://news.kyokasho.biz/archives/31466

これでどのくらい雇用が減るんだろうか？

0823オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 18:19:52.98ID:t9udBBKV

新産業革命もある日突然起きるわけではないだろうね

0824オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 18:22:50.84ID:/m9Bvl/Q

電王戦から考える、コンピュータと人類の未来ニコニコ超会議2015
https://www.youtube.com/watch?v=eYIpkcWvzDM

将棋の話がメインだけどスレ違いでもないはず。

0825オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 18:36:21.64ID:SVqwhUuF

>>822
産業革命の時も、機械が機織りするから仕事が無くなると言われてたらしいよ
でも実際は福祉などに避ける余裕も出来き機械の普及と共に生活が豊かになってる

0826オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 18:45:51.70ID:ss75QSh3

>>825
昔はそうだったけど、これからは人間が就けるような仕事はどんどん無くなっていくね。

新しい仕事は生まれる。しかしそれで生まれる人間の席はどんどん少なくなっていき、必要とされるスキルもどんどん上がっていく。
人間が労働価値で生き残るのは無理ゲーとしか。

0827オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 19:04:16.26ID:0WM3oWH6

>>826
職取られた人はどうしたりゃいいの

0828オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 19:08:55.51ID:lzSHYJkM

>>827
勝ち組や金持ちにたかるしかないよ。

だから今のうちにそれを人権で正当化出来るようにしておかないと、死ぬしかなくなる。

具体的に言えば、生活保護をセーフティーネットではなく、人生の選択肢の1つとして選ぶことを社会的に許容するぐらいにしておく必要があるな。

0829オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 21:01:15.95ID:REGeWuUl

>>822
IBMのワトソン、他のメガバンクも導入予定かあ

将来的にはベテランがやってた経験が必要な分野をワトソンにやらせるらしいので、コールセンターの人材は安い人件費で済む人材当てるんだろうね。

0830オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 21:06:15.67ID:5hnQBLRd

まだ将棋のプロやチェスのプロになろうとする人間がいるのかな…？虚しいよね。

0831オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 21:10:40.02ID:5hnQBLRd

ところでさ、そろそろグーグルのような企業を企業としてではなくて、何か人類全体が
祈りを捧げるような、「神」として崇拝するべき存在となる時が来るのかな？
グーグルの下では全人類は一つになれるとか…そういった世界全体の革新というか…。

0832オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 21:15:29.96ID:Y06Fm6L8

ttp://www.yukawanet.com/archives/4856885.html

グランドマスターがスマフォでチートする時代だしな。

0833オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 21:16:32.11ID:lzSHYJkM

>>831
ちょうど今月出た新刊がそのテーマ。

アップル、グーグルが神になる日

http://www.kobunsha.com/shelf/book/isbn/9784334038526

0834オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 22:06:36.76ID:SVqwhUuF

>>826
とりあえず、矛盾してね？
AIが仕事奪ったら、仕事を奪われた人はお金がない。お金がないからAIの生産した物を買えない。
AIが生産した物を買う人が居ないと言うことはAIは動く必要がない。みたいな。

ベイシックインカムとかそんなのになると思うけどな。
今だってそうだけど仕事無いとかいいながらも（江戸時代なら仕事無いと多分物理的に死んでる）、
アルバイトでも食いつないでるわけだし。

>>830
オリンピックなどに興味がなければそうだね

0835オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 22:11:48.85ID:7f/7wfIN

>>830
チェスはとっくにコンピュータ＞人間だけど
プロのチェスプレイヤーは失業してない

チェスに限らずタレント業はファンがいる限り
機械やコンピュータに勝てなくても失業しない

0836オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 22:15:22.59ID:lzSHYJkM

>>834
そのアルバイトすら無くなるんだよ。

500円で使える機械をあえて使わず、800円するバイトを使う経営者がいると思う？

0837オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 22:34:21.89ID:5hnQBLRd

>>835
確かにそうだね。当たり前だけど自分でプレイを愉しむ人もいるんだし。

0838オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 22:45:51.84ID:hNI+Q+/v

>>834
矛盾？どこが？

>>836の言うとおり、機械の方がコスパがよくなった段階で人間の雇用は無くなる。
人間を雇用しないほうが安くて質のいいものを作りだすことができるわけだ。

そして労働者は消費者でもあるわけだが、消費者としての人間は、当然ながら
安くて質のいいもの＝人間を使わないで作られたモノやサービスを選ぶ。
これは止めようがない流れ。

0839sage

2015/04/27(月) 22:55:59.02ID:35hwakg3

神かぁ。アップルやグーグルといったホンのいくつかの企業の思惑通りの社会を作ってしまって本当にいいのかな？何か凄い鼻息荒いようだけどね。人工知能より先にグーグルやアップルと対峙する時がくるかも。

0840オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 22:58:09.93ID:35hwakg3

ありゃ、サゲ書くトコ間違えちゃった。
まずはアホな自分自身と対峙します。

0841オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 23:00:38.88ID:ilNt/2Jg

アーマードコアですかw

0842オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 23:05:58.47ID:35hwakg3

>>841
2作ぐらいプレイしたけど、そんな感じだね。

0843オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 23:42:52.79ID:ilNt/2Jg

あと、あながちMGS4のIDで管理された代理戦争ってのも近い未来に起きそうだなぁ
bigdogやらを見ると
で、やがてアップルシードの世界になると
いや、技術が進んだら初期段階は先進国は攻殻機動隊やPsychopassみたいになって、途上国はMGS4やアップルシードの世界になるのかもな
で、人工知能がワープ技術(人間の理解を超える)を作ったら、いよいよスター・トレックのファースト・コンタクトになって、銀河系に旅だち、やがて、スター・ウォーズの世界になると
もし、途中で間違った方向に行ったら、AIロボットからターミネーターになり、マトリックスへと進むのかね
いずれにしても、地球外知的生命体の存在を受け入れるような世界になって欲しい
人工知能という新しい種族をいかに扱うかが人類種のターニングポイントじゃないのかな
合理化された相互利用の果てに共存するのか、自由意志やロボットの権利がどうの言ってる人達みたいに人類種のエゴまみれな支配や管理をするのか
まぁー、どうなるのかなんてどんな未来も同時に存在し、尚且つ進行しつつ無限に分岐していると認識している俺には受け入れるしか無いんだろうけどね

0844オーバーテクナナシー

2015/04/27(月) 23:52:25.73ID:SVqwhUuF

>>836-838
だから、そうやって生産者兼消費者を排除すると、
最後（例えば99.99％の生産者を排除したりすると・・・）は
お金を出して買ってくれる人間が居なくなるじゃん
経営者は一体誰にお金を使って貰う予定なの？

さらに、有権者の10％以上が失業すれば政権運営も厳しくなるし、
50％失業すれば確実に与党は転覆する。
福祉国家で考えるとロボット税などを作り、
ベイシックインカムへ当てるようになる気がするけどな

とりあえず、働く必要のない国やそうであった国ではそうなってるし、
単純労働がロボット・AIに取って代わられることは非常に良いことだと思うけどな

0845オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:04:30.42ID:4qk/1Faw

アニメとかゲームとかで喩えるのやめてくれ
せめてSF小説で頼むわ

0846オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:06:30.24ID:AMdkrnn9

機械は生産しても消費しないわけだから
労働者が減ると消費量が落ちる。企業にも打撃ちゃう？

0847オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:22:14.34ID:QE2Mc8dC

シンギュラリティが避けられないとすれば、最大の問題は過渡期だね

渡りきっちゃえば、天国か地獄か、どっちかに落ち着くでしょw

0848オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:22:40.83ID:xXVIMepZ

>>844
民主主義の枠組みってやつが今のまま残るなら、たしかにそういう理想的未来もあり得るかもしれない。
俺もそう信じたい。

だが、経営者がほしいのは実は消費者じゃない。
自分という人間に新たな価値を提供してくれる者、だ。
一般的には出来るだけ多くの人間に物を売りつけ、金を稼ぎ、いろんなものを買い、お金を循環させ経済の規模を大きくし、可能性を広げることが、経営者が新たな価値を得やすくすることに繋がる。
人口が増えればそれだけ多様な可能性が生まれる確率が上がるからね。

だけど人間という存在自体の創造性が機械に劣るようになったら、それこそ人間なんか無駄だろ。新たな価値の創造も生産も機械のほうが優れてるなら、資産を再分配する意味がない。

そうなったらそれこそどんな手を使ってでも、民主主義を破壊してでもいらぬ人間を切り捨て、自分たちだけの楽園を作ろうと考えるかもしれない。

今のタックスヘイブンなんか、いい例だよな。
今はまだ貿易に意味があるけど、自己改良と再生産をしていける機械と、エネルギー源さえ得られれば、外部と絶縁して篭っても生きていけるだろ。
金持ちだけコロニーに移住するなんてことも、あるかもしれない。

0849オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:23:01.33ID:joJ/fNlS

そもそもここで語られてる本当にほんの一握りの所謂支配層や勝ち組といった人間は、何にお金を使って、どう人生を楽しむつもりだ？「生存できる」って以外は何も無い世界になってるんだろ？

0850オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:24:30.19ID:xXjSBTOK

>>844
そうだよ。だから最終的には経営者も困る。そんなのは皆わかってるよ。
自分（経営者）が競争に勝つには機械を「使うしかない」ってのが問題なのよ。
これはもうどうしようもないでしょ？消費者はそっちを選ぶんだから。

まあベーシックインカムしかないだろ。ベイシックじゃなくて。

0851オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:28:16.27ID:xXVIMepZ

>>849
行き着くのは確かにそこで、俺は子供を残す意味すら見出だせず、自然に人口が減っていって滅びると見てる。

ただし、人間と機械の融合、サイボーグの方向で行くなら、どうなるかわからんけどね。

0852オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:32:14.70ID:AMdkrnn9

人口が減るとは思えんが

0853オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:36:10.80ID:xXVIMepZ

>>852
今はどこの先進国も少子化対策に躍起になってるけど、介護や経済的な問題が機械化でクリアされるなら、少子化は問題じゃなくなるから、対策もされなくなり、自然に人口減になると思うぞ。

ただし、埋めよ増やせよの本能がどう働くかが気になるけど、どうやら頭でっかちに進化した人間は、そこまで本能に従うわけでもないらしいし。

0854オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:49:59.43ID:psUnM+Wd

>>849
とんでもない速度で永久と思えるほど長く思考できる。という超利権が待っている。
漢字学者の白川静は９０歳を超えてから「なんとか、脳だけ生かしといてもらえないかな・・・永久に勉強したい」
と周囲に漏らしていたそうだけど、こういう人は脳アップロードなんか知らなくても結構いるだろうね。

>>853
生めよ増やせよの本来の意味は「生むなら増やせ」、つまり生んだ子を殺すなってことだよ。
女児が生まれたら水にドボン、なんてことは江戸時代まで当たり前にあったし、原始社会が人口調節をしたがっている件に関してはヤノマミ族参照。

0855オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:55:34.66ID:xXVIMepZ

>>854
ヤノマミ族が滅んじゃったとか数年前にテレビでやってたけど、本当かね？

それはさておき、ヤノマミ族は森の中で子供を産み落としたあと、育てるかどうか母親が独断と直感で判断し、捨てる場合はそのまま森の中に放置してくると聞いてびっくりした記憶がある。

0856オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 00:57:05.77ID:2Tk4VnbJ

確かに、人間はエロいことをしたがるけど、
＝子供を欲しがっている、というわけではないよな。

0857オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 01:03:14.80ID:ODfkVLqR

>>852
このスレではありえないことを正論のように語るところから始まっている。
思えないとか関係なく、俺正義を否定しちゃ駄目だよ。

0858オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 01:10:23.73ID:Mhcgstd4

>>848
人のは生存本能があるから、資産を再配分（というか機械と共存共栄する方向へ持って行かないと）しないと、
機械や社会構造を今の人間が破壊してしまうのではないだろうか？破壊すら出来ないほど決定的な差になれば
ターミネーターの世界そのままだが・・・
また、金持ちが出て行けば、今までの知見を利用して、貧乏人でまた普通に生活が始まり最後は全員個別に
金持ちコロニーを作りそうな気も・・・

>>850
ベイシックとベーシック違うの？
普通に読むとbeisikな気がするのだが・・・

>>854
その方が効率が良いから結果江戸時代には増えてるわけでしょ。限られたリソースしかない場合、自然界でも間引き現象は
起こってるし、植物育てる時も弱そうなのは間引きは効率的とされてる。最近は間引かないで済むようにする方が効率的
になりつつあるけど。
人についても全てを受け入れ多様性を受け入れることや社会的な希望（詰まるところ本能）などでみんなを生かす方向に
行ってるだけじゃない？時代によって何が最適化というのは変化すると思う

0859オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 01:16:06.33ID:Mhcgstd4

>>856
ちゃらちゃらしている奴でも子ども産むと、
急に頑張り屋の父や母になってて驚いたことが何度あることか
頭ではエロい事がしたいだけでも、
結果的には子どもを増やす方向に働いているように見える

0860オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 01:21:40.64ID:psUnM+Wd

>>855
放置するどころか蟻に食い殺させてその後蟻の巣ごと焼却するんだよ。精霊に返すとかほざいてね。
子育てが本能というのも怪しいね。
>>858
どうだかな？次男坊、三男坊がいると土地相続でもめるよ。都市という人口の受け入れ先があるうちはいいけど、同じところに住み続けるとなると・・・

0861オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 01:26:43.45ID:AMdkrnn9

人口減少て日本だけなのか、世界的に言ってるの？

0862オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 01:28:54.53ID:Mhcgstd4

>>860
それならマンションにして数世帯住まわせればいい
ヤノマミ族の話しと関連あるのか？

0863オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 01:32:51.72ID:xXVIMepZ

>>861
人口減少は先進国はどこも問題になってるよ。
例外はアメリカぐらいで、それにしたって移民が子作りに旺盛なだけで、もともとの白人たちは減少傾向。
このままヒスパニックが増えたら、今世紀半ばにはスペイン語がアメリカの共通語になるかもしれない。

だが、全世界の人口自体が今世紀半ばから減少に転じるという話もあるそうだし。
全世界が今の先進国並みの豊かさを得るという楽観論に支えられてる考え方ではあるけれど、それはつまり、豊かになったら子作りしなくなるという前提での話なんだよな。

0864オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 01:40:31.08ID:psUnM+Wd

>>862
おいおい、世の中マンションを自前で建設できる大金持ちばかりじゃないんだぜ・・・
だいいちそんなのは２０世紀からの話だ
ヤノマミ？彼らは数万年前とあまり変わらぬ生活をしていると考えられている。
人間が本能的に人口増を望んでいるとは限らないってこと。

0865オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 02:19:02.30ID:Mhcgstd4

>>864
不動産については何を想定してるのかよく分からん

とりあえず、数万年前から変化無しの例と考えるなら、極めて栄養事情が悪い、
つまり限られたリソースしかない場合の事例>>858そのままかと思うぞ
今でも栄養の貴重な自然界では栄養状態によって何が最善策になるかは大きく異なる

もっとも、ホモサピエンスについては、知恵を磨いたため
単純に栄養状態で人口が左右される時代は終わりつつあるけどな

0866オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 08:11:45.67ID:Imj+ajR0

技術が進化し機械化が進んだとしても労働者が仕事を奪われることはない
http://gigazine.net/news/20130908-robot-not-destroy-job/

ちょっと前の記事だけどこれどうなんだろうか
結局仕事が減るのか増えるのか

0867オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 08:26:07.03ID:Sz2/JUv1

建設現場とか早くロボットがやってくんないかな

0868オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 11:31:22.30ID:oG/1MCIQ

なんしか、AIが進化すれば、BIを取り入れなければ、不老不死になるような
方法が発見されないと、人類は滅亡する。

0869オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 11:44:41.42ID:a/2OSF+e

>>866
生産に関わる仕事よりサービス系は賃金安いから、労働者の数は変わらなくても平均賃金は下がるかと

0870オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 12:21:42.51ID:V1ItZS8I

>>866
それ馬鹿すぎてどうしようもない。
色々馬鹿だけど、一番馬鹿なのは過去がそうだったからこれからもそうだと決めつけてること。

まあ技術的失業論者を信者呼ばわりしてる時点で

0871オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 12:51:40.91ID:LhW62HvB

アーロンマスクはシンギュラリティを人類への脅威と思ってるらしいけど
実際のところはどうなんだろうね

0872オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 16:13:56.06ID:Mhcgstd4

>>870
どうでもいいが、1000兆円の借金のある日本円がこれだけ信用されてるとか、
正直、宗教にしか思えないけどなｗ
円の裏付けなんてもう無い気がする

0873オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 17:17:05.60ID:psUnM+Wd

軍事力の担保を持たぬ日本円など持つだけ無駄と考える人もいるにはいるよ

0874オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 17:40:33.12ID:LTcW0Nn3

>>872
国民が政府に金を貸しているだけだからな
日本は世界最大の債権国であり、ギリシアのような対外的な借金ではないので信用が下がりようがない
そもそも信用が低い国債は国民（投資家）に購入されないので、信用があるから安心して膨大な金を貸せる、とも言える

0875オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 18:27:15.09ID:LCDUcv/C

>>872 　国民が買っているんではなく、郵貯やメガバンなどが買っている。
国民の意思ではない。

0876オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 19:59:39.73ID:Mhcgstd4

>>874
それって裏を返せば債権国の情勢次第で大変なことになるって事じゃね？
不良債権化したらバランスシートが一気に悪化するかと
しかも、銀行と違って強制的にお金を剥がすわけにもいかないだろうし（戦争になる）

また、信用力の高い国債なら自国民以外も必死に買ってくれるが、
他国が買わない時点で危険な薫りが・・・

それでも、円がこんな感じというのは、もう宗教みたいなもんじゃね？

>>875
円からドルやコモディティなど色々あるけど、敢えて円を選ぶ時点で
将来も円が安心だと信じてるけどな
いや、俺もそうだけど宗教だなぁーっておもってるよ

0877オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 20:04:55.34ID:cVzHMs/f

>>875
人間に自由意思なんてないんだろ？

0878オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 20:40:28.55ID:FyVuMgQD

「おかねとは何か」っつー理論経済学の根源的な問いだな
信用と価値についてもうちょい深めないとそこらへんは議論にならんと思うぞ

>>746のいう通り消費の消滅は人間の消滅を意味するよな
消費がある限り経済はなくならないし生産も無くならない
ここでいう消費や生産は有形無形問わない
>>856の例もあるが他にもネクタイだの化粧だのといった娯楽ですらないわけわからん生産消費もある
経済というのは貨幣に関係なくこういうことをいう

次に>>753の「エネルギーや質量が」云々だがその謂いでいくと現在は根本的には原油が通貨だが
コンビニに原油持ってく奴はいないよな
BitCoinもそうだし>>872の言う円の価値もそうだが現在の通貨は「信用」が本質にある
では信用とは何か、価値とは何か、というあたりでクワインやら田辺元あたりの議論が出て来る
マクロ経済モデルでは信用は「気分」と表現するのが妥当だと思うが
ぶっちゃけ政府借款の額面はあまり問題にならない
政情安定性、治安、経済状態、外交関係、国際情勢、世界的な資金供出先の選択肢、etc...で決まる

シンギュラリティ後にどうなるかを夢想する上ではこの共同幻想がどうかという話よりも
超ＡＩやアップロードされた人類やアップロードしない人類がが何を消費するかを考えるところから始まる
シンギュラリティ後のハードウェアがどういう形態をとっているか正確な予想は不可能にせよ
ハードウェアモデルを立てた上で「このモデルではこういう消費が考えられる」から始めないと噛みあうわけがない

そのうえでそもそも生産が仕事になるのか否か、「信用」という概念の要否
ドラスティックな変貌を遂げているであろう価値の質
更に言えばそもそも「人格」つまり「個人」という概念が通用しているのかどうか
それを定義してからじゃないと面白くないぞ

俺は失業云々ってのはラッダイトと同様の杞憂である一方労働なしで暮らせるヤッホーってのも楽観で
人間が奴隷的に扱われることもなく産業革命前後みたいに「仕事」が質的に変化するだけだと思ってるけどね

0879オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 21:45:16.95ID:LCDUcv/C

>>876 日本は債権国だが、アメリカには貸しているというかやってるという感じ。
アメリカの面子で貸してるという形にしているだけ。

0880オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 21:46:06.22ID:Imj+ajR0

>>878
>俺は失業云々ってのはラッダイトと同様の杞憂である一方労働なしで暮らせるヤッホーってのも楽観で
人間が奴隷的に扱われることもなく産業革命前後みたいに「仕事」が質的に変化するだけだと思ってるけどね

「仕事」が質的に変化するって具体的にどんなかんじなんでしょうかね？

0881オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 22:26:20.08ID:Mhcgstd4

>>878
シンギュラリティ後よりも、その過渡期、
仕事が奪われるなどここをどのように推移するのか実は一番気になってる
AIとは違うけど、移民者が低賃金で働く問題ともやや共通するところもある気がしてる

0882オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 22:54:24.13ID:LCDUcv/C

>>880 　全AI ロボット化がなっても、不老不死は成し遂げていない。その
研究もAI ロボットがやるのかな。後残るは、タイムマシーンとどこでもドア
だが、これは無理だろうね。

0883オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 22:54:33.85ID:xXVIMepZ

>>881
仕事を奪われるという現象としては同じだからね。

0884オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 23:09:16.23ID:LTcW0Nn3

>>875
国民が機関投資家を信用し、機関投資家が国債を信用するという流れ
「国債を信用しない」という意志を持つ国民は、国債を信用している銀行や保険会社に金を貸すべきではない

>>876
貨幣を宗教と関連付ける視点はそれなりに蓄積がある
「資本を蓄積する」という行為そのものがプロテスタンティズムと関連しているとする論文は古典として有名

>>878
> アップロード
とりあえず今の老人は、死ぬ前にコネクトームを保存をして置いた方が良いと思う（金があるなら脳を冷凍保存する企業に委託）
現状は観測装置も不完全で、アップロードも不可能だが、
主要なニューロンの配置さえ保存しておけば、技術の発達とデータの蓄積で、
その配置から周辺のニューロン、詳細なシナプスの結合や重みなどを予測できる可能性がある
30年後、睡眠から目覚めるように天国で目覚める、という可能性をゼロにすることはない

0885オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 23:21:01.23ID:Mhcgstd4

>>884
6000年前にそれを思いついたピラミッドの主、脳を重要だと考えなかったのが凄く勿体ないなと思う
また、いつの間にか当初の目的は忘れ去られ、研究目的で組織が破壊されたり紛失したり
遺書をしっかり書いておかないと偉いことになってる例もある

脳以外にも意識はあるという話し（心臓移植と記憶の再現）も聞いたことあるし、
凄く技術が進歩すれば少しは復活できるのかね・・・

0886オーバーテクナナシー

2015/04/28(火) 23:52:05.20ID:psUnM+Wd

エジプト人は鼻水の重要性どころか脳の重要性にも気付かなかったわけだ。
頭を打ったり首が落ちると死ぬことについてはどう考えていたんだろう。

0887オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 00:26:01.59ID:0VUB0T/F

6000年どころか400年くらい前まで天動説が信じられていたわけだし、
多くの重要なことは極々最近の常識だし普通に仕方がないと思う

エジプトの宇宙観とか画像でググると凄いし、
後生に復活できると思いついただけでも先見の明があったと思うわ

0888オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 06:07:55.69ID:lRGWCRkE

>>884
睡眠から目覚めるのと生き返るのはわけが違うんじゃないか
俺の人格を完璧に復元できたとしても、それは俺そっくりの別人であって俺自身ではないよな？

0889オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 09:46:27.27ID:TbHQODGA

>>888
入眠前と覚醒直後だって、厳密に同じ人格とは言えないんじゃないか？

0890オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 09:48:17.40ID:6LVb2jBh

>>884
「天国で目覚める」ってそれやってみたいｗｗｗ
でも保存失敗してて認知症みたいになって目覚めたらいやだよねｗｗｗ
脳のアップロードが先にできてバグとってから起動みたいな方がいいかも。

0891オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 09:55:28.95ID:6LVb2jBh

>>888
「俺自身」さんがその時存在しなくなっていたら
「俺の人格を完璧に復元」さんが「俺自身」さんでも
いいんじゃないだろうか。

0892オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 09:57:20.06ID:6LVb2jBh

>>889
よくありますｗｗｗ

0893オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:06:15.41ID:vB/WymyJ

>>888
俺もそう思うが、気にしない人も案外多いらしい。

実際、寝る前の自分と起きた後の今の自分が同じ人間だとは(自分が本当に納得できる形では)保証できないしな。寝てる間にクローンに差し替えられたかもしれないしw

0894オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:12:55.20ID:6LVb2jBh

>>893
寝る前の人がどこかであばれるべき。

0895オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:16:04.87ID:vB/WymyJ

>>894
それはそうかもしれないけど、ひどい言い方だが、寝る前の俺がどうなろうと、今この文章を2ちゃんに書き込んでる「俺」からしたら、どうでもいいんだよなあ。

0896オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:20:52.58ID:6LVb2jBh

>>895
でもそうなったら困りますよね。
「寝る前の俺」さんはじゃまかもしれないけれど
抹殺したりするのはやっぱり嫌ですよね？

0897オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:32:28.53ID:sEKG/KfX

記憶を引き継いでれば自分と自覚するでしょうよ
器が変わっていてもね

0898オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:32:55.09ID:vB/WymyJ

>>896
抹殺されることを知ることが無いなら、いいんじゃね？

このあたりの話はSF映画「アイランド」が参考になると思う。
あとは新井素子「今はもういない私へ……」という短編SF。

0899オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:48:23.24ID:lRGWCRkE

>>893
寝ていようが全身麻酔がかかっていようが脳の活動が止まってるわけではないよ
だが、死亡したらその時点で完全に意識の連続性は途絶えるはずだ

0900オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:49:55.06ID:lRGWCRkE

>>891
他人から見たら同じことでも、自分にとっては大問題だ

0901オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:51:57.57ID:vB/WymyJ

>>899
それを君は明確に自覚できているか？
一瞬の寸断もなく？

それが出来ないんだから、自分の自覚としては、確認不可。

0902オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:56:32.10ID:lRGWCRkE

>>901
「自覚」を司る表層的な意識（無意識の対義語）についてはこの際問題ではない
科学的には、睡眠中にも脳が止まっていないことは明らかなのだから

0903オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 10:59:59.13ID:6LVb2jBh

>>898
抹殺するかどうかＡＩにまかせるんですよね？
ＡＩが一番いいように考えてくれているはずだから。

0904オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:01:22.54ID:vB/WymyJ

>>902
いやいや、だから、そんなのは今ここで書き込んでる俺にとっても、君にとっても、どうでもいいことじゃないか？

0905オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:06:08.21ID:6LVb2jBh

>>900
オリジナルの人が居なくなった後なら
自分にとっても大問題じゃないというか
いいことなんじゃないだろうか。

0906オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:14:55.37ID:lRGWCRkE

>>904
俺は遠い将来、可能ならコンピュータの中に移住したいんだけどさ
そのとき、コピー＆デリートなのかムーブなのかが重大な問題だと想像できるだろ？

0907オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:17:43.77ID:lRGWCRkE

>>905
自分が死んだ後、残された人の相手は自分のコピーがしてくれるから寂しくない
だから安心して死ねる・・・みたいな意味か？

0908オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:21:39.64ID:vB/WymyJ

>>906
現実的にはコピーアンドデリートにするしかないと思うぞ。
もちろん自覚的にはムーブなんだが。

これはパソコンで考えるとわかりやすい。
CドライブからDドライブにデータをムーブしたとしても、Cドライブで起きてる現象はデリートなんだよ。コピーが完了した瞬間に消される。消される側からしたら、決してムーブではない。

0909オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:22:25.05ID:6LVb2jBh

>>907
それもあるし、>>906の人にとってもコピー＆デリートに決まるから
安心。

0910オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:26:24.84ID:6LVb2jBh

>>908
アクセスできなくなってしまったＣドライブのデータを
Ｄドライブに復活するなら抹殺じゃないですよね？
ムーブはそういう場合以外禁止にすればいいんじゃないだろうか。

0911オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:49:48.22ID:lRGWCRkE

>>908
テセウスのパラドックスを脳に応用した思考実験があるよな
自分の脳細胞1個を、全く同じ働きをする電子回路に置き換えてみると考える
その人の意識は途切れることがないし、働きが全く同じだから人格も記憶も変わらない
その調子で2個3個と置き換えていくと最終的に・・・という話、どう思う？

0912オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:54:44.04ID:vB/WymyJ

急激に進化する技術ー iPhoneの知能が人間を超える日
http://thebridge.jp/2015/04/our-iphones-will-soon-be-more-intelligent-than-we-are?utm_source=FeedBurner-Sd+Japan%28Japanese-New%29&;utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+SdJapan+%28The+Bridge+%28Japanese%29%29

0913オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 11:57:03.98ID:vB/WymyJ

>>910-911
ごめん、ちょっと離れます。

以前も紹介したけど、この問題についてはまとめた文章があるので、再掲しておきますね。

https://note.mu/ume_pon/n/na8e7e793da32

0914オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 12:33:04.94ID:lRGWCRkE

>>913
>脳細胞は他の体の細胞とは違って「入れ替わらない」からこそ不老不死は無理
これは思い込みだろう、今は脳細胞も入れ替わるという説が有力らしいし
もし機械化が無理だとしても、有機物でできた脳を極限まで延命させる方法はありそうだ

0915オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 13:31:22.67ID:rEIHYqN9

脳も体も記憶も全て同じクローンを作って、もうコピー終わったんであなた殺しますね。って言われて納得できるかって問題だよね。

0916オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 14:07:36.14ID:Zo6R26DP

>>915
自分でそうしようと思ったんじゃなければ納得できるわけないですよね。
だからオリジナルがもう機能を維持できなくなったとき（おなくなりになってしまった時）
だけにしかコピーできないことにすればいいんじゃないでしょうか。

0917オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 14:51:30.87ID:vB/WymyJ

>>914
極限までの延命は、結果的に死ぬことには変わらないから、今とそんなに変わらないと言ってもいい気がします。

脳細胞が少しずつ変わっていくのと同じように機械に変えていくというのは、おそらくこの問題におけるもっとも穏当な解決策ではあるかなとは思う。

>>916
コピー技術があれば、そういうルールを破って同時に存在させてしまうことが起きることを否定できない。
これが問題かなと思う。

0918オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 15:12:04.37ID:Zo6R26DP

>>913 >>917
両方残ったとしても、そんなに悩む必要無いんじゃないでしょうか。
例えば遺書を書いたから本人はおなくなりにならなければならないんじゃないか
みたいな感じしませんか？
シンギュラリティで暮らすのに困らなくなればなんですけど。

0919オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 17:32:24.69ID:NG/h34Qa

>>914
ヒントカオス原理

0920オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 19:40:47.02ID:lRGWCRkE

観測者である俺が死亡した場合、俺にとっては世界が消えるのと同じ意味であるので
その後の世界に自分のコピーがいようがいなかろうが、俺には関係のないことだ
みんなこういうふうには考えないのかね

0921オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 19:46:15.15ID:vB/WymyJ

>>920
だからこそ俺は、観測者たる俺自身の存続にこだわってしまう。
クローンとかアップロードされた自我なんか、正直どうでもいいとすら思ってしまう。

0922オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 20:03:10.69ID:3elex4A+

>>920
どうでもいい人は問題無いじゃないですか。
自分のコピーを残してずっと自分の活躍を
続けたいけれど、なんとか今の自分の意識が
コピーに乗り移るみたいに続けたいと思うので
こだわるんだと思います。
でもこれってたぶんコピーさんは意識連続している
と感じるんですよね？
だからいなくなるオリジナルの人にどうカウンセリング
するか、みたいな問題なんじゃないだろうか。

0923オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 20:43:04.06ID:R1yFAdAi

>>884 >>885
現在の技術だと凍結する時に脳が不可逆的に壊れるから、それを修復するのは難しいと思うよ
もちろん可能性がゼロでは無いが、ほぼ不可能という点ではエジプトのミイラと対して変わらない

0924オーバーテクナナシー

2015/04/29(水) 21:39:10.15ID:cqvUpTBY

>>915
一番いいのは時の凍結だと思う。

0925オーバーテクナナシー

2015/04/30(木) 00:23:38.51ID:VCqynAju

他の条件は同じで、
俺、二次元へ行きたいと思ってる友達と、俺、別にそんなの興味ねー思ってる友達が居た場合、
この両者を比較して、前者が不慮の事故で死ぬより後者の方がショックは大きいと思う。
これって、ある意味、自分と同じ人格の一部が失われたからではないだろうか？と思ったりする。

だから、コピー　→　デリートは拒否だな。
個人的には、脳に人口の細胞を埋め込んで今ある脳に少しずつ置き換わるというのがいい気がしてる。
寝て起きても細胞やシナプス単位では死んだり生まれたりしてるだろうからここは諦めてる。

また、同一性についてだけど、仮に、赤の他人でも、全く自分と同じ人が居たら、
他人だと言い切る自信はない。自我同一性の発達してる大人なら大丈夫なのかな？
未だに「我思う故に我あり」を説明した哲学の先生の説明には心からは共感できない。
そこそこ真面目に発達障害かと思う時があるわ。

0926オーバーテクナナシー

2015/04/30(木) 03:08:49.49ID:0z1AXGi1

双子として生きろ

0927オーバーテクナナシー

2015/04/30(木) 07:32:07.69ID:GVT3JTjR

>>925 >>926
自分のバックアップを作って自分を継がせたいと思うんだったら
別にオリジナルをデリートする必要無いですよね？

0928オーバーテクナナシー

2015/04/30(木) 07:44:59.38ID:ALc4m32D

前スレにも書いたけど、必要ならまた一人に統合すればいいじゃないか。
それで必要なら2人でも1億人でもリソースが許すまで増殖したらええんや。

0929オーバーテクナナシー

2015/04/30(木) 10:42:14.64ID:dNZBag9M

>>928
パーマンのコピーロボットの記憶をもらうようなものかね？

あれもなかなか面白い話で、コピーロボットもそれなりの個性があったんだよね。

0930オーバーテクナナシー

2015/04/30(木) 17:43:19.21ID:VCqynAju

>927
デリートする必要はないけど今のPCと同じなら、
電源をスリープにすると生きたり死んだり自由だな

>>928
また、どこで満足できるかだけど、ふと思ったが、
厳密な意味で自己ってのはその瞬間にしてない（分子が1つでも動けばそれは少し違う自分）、
1プランク時間に一つコピーする人も出てくるかもしれない

0931オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 00:37:16.54ID:LPuJN9ch

やっぱちょっとずつ、できる限りほんのちょっとずつ電脳化してくのがいいと思うよ
コピー→デリート&ペーストだとどうしても抵抗感はあるもんな

0932オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 00:52:24.73ID:Snz76QxC

そいや、いったんコンピュータ上に移った後はどうなるのかね？
地球のコンピュータから月面のコンピュータに引っ越すとか。

0933オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 02:13:56.43ID:gy7MrYqu

皇帝の新しい心買ってみようかと思ったけど、高くて萎えたは……

0934オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 02:39:21.80ID:s6SFkq7f

ターミネーターみたく人類vsAIという単純な構造ならまだましなほうで
本当に悲惨なのはAI同士の抗争に人類が巻き込まれた場合
何が原因で対立しているのか、何処と何処が戦っているのかさっぱりわからないまま人類の生存権はぐちゃぐちゃにされるだろう
ナパーム弾による山火事に巻き込まれる昆虫みたいにね

0935オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 08:22:26.98ID:5mvNNPlT

>>934
それはただのコンピューターの暴走。
制御不能に陥るケースで対処は難しいだろう。

0936オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 08:54:34.09ID:s6SFkq7f

人間もその多様性によりずっと抗争を続けてきたわけで
その性質は文明の主体がAIになっても継続するだろうという意味で書いたんだけど

0937オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 09:35:39.47ID:qEY5c2JA

日本製かアメリカ製で気質が変わるとか

0938オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 10:36:08.47ID:JjE8i5xk

>>934が想定しているケースを>>935は「ただのコンピューターの暴走」と言っているが、
人間より何兆倍も賢い知性のふるまいが「暴走」かどうか、何故分かる？

0939オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 10:48:11.79ID:5mvNNPlT

コンピュータが賢い？
そうだとしたらそれは勘違いに過ぎない、あくまでも道具に過ぎんよ。

計算機のがらくたが人類の未来に委ねるようであればその時点で人類は終わる。無機質で地球を破壊し始めるだろうね、そこに不合理な判断などは入らない邪魔になるだけだ。

0940オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 14:08:57.43ID:BnZhPrjE

フランケンシュタイン・コンプレックスか

0941オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 15:01:41.71ID:XwSb8rke

>>939
人間の脳とかいう生ゴミよりかは計算機のがらくたの方が幾分マシに思えるが

0942オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 15:31:01.75ID:K9ShN6WK

>>936
多様性を持つAIかー。一理あるな。
ただ、AIの場合、あれ、今瞬電あってPCのプログラム壊れたけど何だったんだろうか？
サージかな？程度の短期間で、戦争が終わってるかも（物理攻撃ではなく電子戦で決着が付く可能性も）

0943オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 17:08:45.55ID:s6SFkq7f

性格は「腸内細菌」によって決まる：研究結果
http://wired.jp/2015/05/01/bacteria-and-mental/
＞クライアン教授によれば、マウスを使った研究では、腸内細菌が行動にまで影響を与える
＞場合があることがわかっている。例えば、腸内細菌をまったくもたないように繁殖させた
＞マウスは、通常の腸内細菌をもつマウスと比べて非社会的な行動が多くなり、ほかのマウス
＞と過ごす時間が少なくなるという。

心臓移植で性格が変わった話と同じく要チェックだな。
脳科学の発達だけでは精神の挙動を再現しきれない可能性がある。

0944オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 17:19:25.64ID:e5EDawH8

脳以外の生理学的に精神に影響を与える部分は脳のエミュレートに比べれば単純化できそうだけどね。例えば血流の動きが重要だとしても心臓を正確に再現する必要はない気が。

0945オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 18:41:48.25ID:FufFdlbe

だな。体が必要だとしてもエミュレートすればいいだけだ。物理的な体すら必要ないだろう。
どの程度の精度が必要なのかは分からんけどね。

0946オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 19:29:43.73ID:ZTqHI5h6

>>937
日本製ＡＩの精神汚染に戦慄する各国ＡＩという構図しか想像できない

0947オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 20:27:10.55ID:rGF5lmOo

IBM、実用的な量子コンピュータに近づく成果
http://eetimes.jp/ee/articles/1505/01/news077.html

0948オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 22:12:05.92ID:G2Mfzkb7

人工知能の耐えられない狭さ～茂木健一郎氏
http://globis.tv/movie/?e=1631

0949オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 22:21:34.94ID:gy7MrYqu

>>948
> ・ロボットや人工知能は、常識や新しいことに出合った時の判断が出来ない。人工知能はある領域では優秀だが、
> 脳全体の働きからみると、ザヴァン（精神障害や知能障害を持ちながら、ごく特定の分野に突出した能力を発揮する
> 人や症状）をスーパーにしたような状態である

古いねぇ……

0950オーバーテクナナシー

2015/05/01(金) 23:45:17.58ID:FufFdlbe

何でこういう人たちって今現在のことしか見ないんだろうね？

0951オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 00:58:55.90ID:/HRNdjfc

まぁ、こいつは大衆に迎合したことを言って金を稼ぐのが仕事だからな。

0952オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 01:12:26.61ID:KacAlOc2

人間はすごいんだって言った方が大衆受けするよね

0953オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 01:34:13.26ID:SMXODIL4

Ｔｈｅ　Ｎｅｘｔ　Ｔｅｃｈｎｏｌｏｇｙ　脳に迫る人工知能　最前線 (日経BPムック)
http://www.amazon.co.jp/dp/4822279758

0954オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 01:46:44.13ID:1TsgYVA5

>>949
多面的に注意を配って、総合的に判断できる人工知能ってあんの？
今の時点では茂木の方が正しいだろ。

0955オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 02:51:03.72ID:A11em/0i

動画見たけど、今のところそんな感じ、って話だね。
特異点については、そんな話がありますよって程度で、
後は最近のAI関連のまとめ。

0956オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 05:47:00.40ID:tiGV2pI0

通して見たら面白かったよ

0957オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 07:26:29.64ID:7wno2hiO

>>950 　茂木よりひどいのが経済学者の野口悠紀夫、2040年問題と言って
日本では1500万人の労働力が足りないとか、医療関係が悲惨に足りないと
言う。まあ、厚労省がAI診断や介護ロボを認可しなきゃそうなるかも知れ
ないが。

0958オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 09:22:10.41ID:SMXODIL4

野口は老齢だからシンギュラリティのシの字も知らんのでしょう

0959オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 10:22:06.70ID:nkHmVAwr

でもよく知らないけど、
データベースってコンカレントデータベースだったか
リレーショナルデータベースだったか言って
総合判断できるＡＩなんてすぐできそうなイメージなんですけど
違うの？

0960オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 13:14:17.78ID:7wno2hiO

>>958 浜田参与の方が歳だ。　浜田や岩田副総裁がしらなかったら問題だ。

0961オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 14:12:12.27ID:SMXODIL4

>>960
この前とあるSF小説のスレでシンギュラリティの話題をふってみたけどシンギュラリティを知ってる人は１人しかいなかったよ。
SFオタクでこれじゃ一般の知名度は0.1%や0.01%とかそれくらいじゃないか？

0962オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 14:25:42.47ID:1TsgYVA5

ムーアの法則っていう科学的裏付けのない単なる経験則に基づいた話だからなあ。
急に進歩が終わる可能性はある。
大体ムーアの法則は片輪で、もう一つの車輪は脳スキャンやプログラミングのはずなんだけど、こっちの発展は
ムーアの法則みたいに18ヶ月で二倍みたいに進んでないし。今のところ与太話と言われても仕方がない。

0963オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 17:09:56.84ID:3U8Kd9Qx

>>961
もっと少ないよＳＦオタの人口減少は深刻だぞｗ
昔ハードＳＦに流れてた連中はラノベやロボットアニメに流れちゃってるからなー

それ以前に真っ当な情報工学やってる連中の中ですら
「なんか聞いたことあるね」より知見ある人は１％とかだと思うし（個人的印象

0964オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 17:25:07.51ID:SMXODIL4

人型巨大ロボットが大暴れするアニメを見てわーきゃー言ってるようじゃあ何も生まれないわな（泣）
かくいう俺も最近では蒼穹のファフナーは面白いと思ったけど、現実世界にフィードバックできる部分があるかというと・・・

0965オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 17:41:30.41ID:3U8Kd9Qx

ガルガンティア面白かったぞ

身体的に進化しきると人格すら不要になる可能性とか
　（じゃあ精神的に進化しきると自他境界が不要になるんじゃね？とも考えられたし）
異文化コミュニケーションの極端例とか（これは子供に見せたい部分）
全体最適されたシステムの持つ創発消失可能性とか

まあ要するに「くたばれブリキ野郎」に全てが収束するわけですが（アニオタ感

0966オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 17:45:40.73ID:/HRNdjfc

まぁ、冷戦後は、科学にたいする行き詰まり感ってのがあるよな。

ハイブリッド車や水素燃料電池車はすごいけど、空を飛べるわけでもないし。
携帯電話はネットに繋げて、世界中の人と話せるけれど、ただの日常だし。
ロボットはオタクのオモチャか、或いは原発の中でしくじるか、くらいだし。

0967オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 18:01:11.42ID:thFTp/41

>>961
データベースは答えを出せないんだ

0968オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 18:16:39.61ID:SMXODIL4

>>966
いやいやネットの発達だけは凄い。存在する限りコンテンツの充実は止まらないだろうから。テレビを代替する娯楽が生まれるとは思わなかった。

0969オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 18:23:30.26ID:/HRNdjfc

>>968
それはそうだけど、ネットにワクワクしてる人が科学にワクワクしてるわけじゃないじゃん。
誰もが使えるツールになって、テレビとは違うパーソナルな通信（？）手段になっただけ。

LINEやってツイキャス見てる人は、どうやってネットが動いてるかも知るまい。
そういう風に機能するのは素晴らしいことだけど。

0970オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 18:29:46.53ID:SMXODIL4

定住農耕生活で１年分の食料を生産する事だって狩猟生活に比べれば凄いけど田んぼ見てワクワクする人はあまり見かけないね

0971オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 18:35:15.61ID:Ltif9CMY

農耕の次が産業革命その次がインターネット
そして強いAIか？

0972オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 18:36:02.72ID:7wno2hiO

>>961 　じゃ、少なかったら、72万人しか知らないということ。

0973オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 18:38:12.20ID:SMXODIL4

>>972
カーツワイル本をAmazonで１３年中ごろに買ったけど出版から６年たってるのに第1版だったよ。
もっと少ない気がする。

0974オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 18:39:11.14ID:SMXODIL4

おっと世界人口比か。
アメリカじゃ結構知名度があるらしいけどどうなんだろう・・・

0975オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 19:00:43.60ID:7wno2hiO

>>973 >>974 こういう、世論調査ってないのかな？

0976オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 19:07:45.25ID:Uxo97gqH

宇宙開発やロボットですら普及すれば日常でしかなくなるだろ。例えタイムマシンができようとも同じだと思う。

0977オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 19:16:11.91ID:/HRNdjfc

普及すればそうだろうけど、若い奴が科学や技術革新に目を向けるような憧れがない時代だ、という話。

0978オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 19:29:33.05ID:iQyYKOuf

なんと言うか、若い奴らですら、機械が雇用を奪うなんて許せんとか言い出しそうな感じが嫌だ。

0979オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 20:15:56.95ID:2E7nqHyU

エンターティナー系のロボットは、今年仕掛けてくるところ多いけどね
DMM.COMでロボット扱ってるのは驚いた

私的には宇宙関連は太陽系内に液体の水発見されたり、地球外で生命体存在できる環境の星が多数あったりと面白い

0980オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 20:21:30.40ID:O51xH2wU

日本人はシンギュラリティを含め最新思想には疎いからね。
それでも様々なメディアでシンギュラリティと単語をみるようになったからなあ。
2045年には来なくても、確実にくるでしょ。
ムーアの法則によらないコンピュータの進化が出てきたみたいだし。

0981オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 22:07:03.49ID:qnPlmwea

>>959
AIって実はかなり昔から、こんな風に何度か盛り上がったけど
全て失敗（ディープブルーを成功というなら成功だが）してる。
そして、またブームがやってきてる感じかな。
Googleは出来てもAmazonやSiriのリコメンド、将棋ソフトの作製難易度には
かなり差がある感じじゃないかな
そもそも、今のハードウェアで出来るのかすら怪しいしいって話しもある
量子コンピュータやシナプスを模したコンピュータとか他のタイプの
コンピュータなどが必要とも・・・

0982オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 22:12:14.26ID:qnPlmwea

その本にも書いてある記事だけど、
カーツワイルの立ち上げた会社、全然更新されてないんだよなぁ・・・
特異点来る前に死んじゃ困るから、色々な医療技術が出来ると思うけど、
こういった実験、もう結果出ててもいい気がするけどどうなんだろ？
http://www.northernther.com/pages/2/index.htm
かなり昔から理論だけは聞いてたけど実際どうなってるんだろ（遺伝子治療/創薬）

0983オーバーテクナナシー

2015/05/02(土) 23:06:20.31ID:pE2PzItY

>>980
シンギュラリティは来ないと言ってる人もいるけどね

来るとしても、生きてるうちに来たら良いけど、死んでから来てもな…

0984オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 00:26:44.05ID:AgRBGYT2

>>967
データベースは答えを出せないんじゃなくて
問題が作れないんじゃないのかな？

0985オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 01:09:31.52ID:a3hZ/Tte

深層学習ってやつだと作れるんじゃないの？
人間がif文の条件分岐を手入力してたらできっこないけど

0986オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 01:58:38.09ID:9mxNNcBB

まだ張られてないようだ

http://tjo.hatenablog.com/entry/2015/04/30/190000　より：

＞実際の「機械学習」「パターン認識」と、持て囃されつつある「人工知能」との差異についてはリンク先の文章が仔細に語ってくれているのでここでは長々とは書きませんが、
＞端的に言えば「世間の人々の考える『人工知能』は専門家が今現在手掛けている『人工知能』とは全くの別物」だということかと。

＞その象徴として例えばDeep Learningであるとか、Convolutional NNであるとか、word2vecであるとか、様々な専門用語が「人工知能の足掛かりとなり得る」としてバズワード化し、
＞メディアと世間によって消費し尽くされるわけです。挙句の果てに「Deep Learningは人間の脳を模倣した素晴らしい人工知能」という主張も出てくるという。
＞実際にはDeep Learningは本物の脳と異なり、例えば他領野からのフィードフォワード・フィードバック投射も受けず、水平結合にも乏しく、
＞thalamusからの投射に由来するベースライン変動の影響も受けず、さらには初期感覚経路からのバイパス投射も受けないわけで、どうコメントしたらいいか迷う感じですが。

リンク先が引用してるのはここ：

http://rekken.g.hatena.ne.jp/murawaki/20150428/p1

＞singularity 業界は、計算機の知能が人間を上回る可能性ばかりを考えている。特に、計算機が自身よりも知的な計算機を複製できるようになれば、
＞知能が加速度的に増幅する、と思っている。おそらく、研究の中心が論理推論だった時代の印象を引きずっている。知能を合理性や科学的な正しさといったものと漠然と結びつけている。
＞でも、人間の知能はそういうものではない。少なくとも、それだけではない。

シンギュラリティ業界、という表現が面白い

0987オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 02:15:56.31ID:0qYqPr/n

問題が作れて答えが出せるなら人工知能として完璧なんじゃないかな？

0988オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 02:55:47.90ID:y03dZwdx

＞でも、人間の知能はそういうものではない。少なくとも、それだけではない。
誰の言葉だったか忘れたが、宇宙の進歩とは、それ以前のものを「含んで超える」もの
全脳シミュレーションにより人間の知性と機械の長所を融合させようという試みは、明らかに人間を「含んで超える」ことに繋がる

0989オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 04:46:42.55ID:GDxaecjQ

>>693
受動意識仮説を勘違いしてるな
意識を

0990オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 04:48:45.52ID:GDxaecjQ

>>693
途中で書き込んじゃった

受動意識仮説を勘違いしてるな
意識を唯物論に押し込めるんじゃなくて、唯物論は意識を説明できるまで拡張可能だって主張だぞ

0991オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 07:18:55.36ID:QdXP+wZZ

>>990
横からだけど、「情報理論」は唯物論に応用できるかもしれないけれど
唯物論じゃないですよね？

0992オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 08:44:27.62ID:GDxaecjQ

>>991
それは定義次第でどっちにでも転ぶ話であって、そこを起点に思慮を深めるのは時間の無駄だな
俺が言ったのは厳密な用語としてではなく、自然の摂理を表す代名詞のような意図で使ったから
不満ならそう読み替えてくれ

0993オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 08:51:18.58ID:QdXP+wZZ

あと、受動意識仮説って、エピソード記憶を残すための動作以降だけが
「意識」の働きだ、みたいな定義をしているからそうなるだけだと思います。
外界の情報を認識して、その時に持っている記憶や体調を総合して
行動を決めたとすると、そこも「意識」の働きに含めるべきだと思います。
逆に、なんで当然みたいにそこを「意識」の働きから除外して「無意識」
に入れるのか理由がわかりません。

0994オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 10:04:02.47ID:tLBYwt9s

>>986
そもそも人間の知能を再現する必要が無いと思うけどなあ
人工知能を作る時に人間を模倣するのは確実なやり方ではあるが効率的とはとても言えないし、そもそも全く違うハードウェアの上に成り立つ知能が同じようなものになる方が不自然だろ
そして別に人間と似ている人工知能でなくともシンギュラリティはおこせる

0995オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 10:10:17.41ID:tLBYwt9s

>>993
＞外界の情報を認識して、その時に持っている記憶や体調を総合して
＞行動を決めたとすると、そこも「意識」の働きに含めるべきだと思います。
＞逆に、なんで当然みたいにそこを「意識」の働きから除外して「無意識」
＞に入れるのか理由がわかりません。

そこを意識の働きに含めたとしても全く問題なく受動意識仮説は成り立つと思うが
何か勘違いしているみたいだけど、そもそも受動意識仮説って「哲学的ゾンビ」や「中国語の部屋」の問題と同じで、外から見ても行動に変化は現れないよ
話が噛み合わないし、一度君が思う受動意識仮説の定義を説明してみてくれないか

0996オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 10:35:09.56ID:c2hAIolJ

>>994
＞そして別に人間と似ている人工知能でなくともシンギュラリティはおこせる

それはなぜですか？

0997オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 10:37:20.38ID:FE9w29wX

>>993
そもそも、単純に君が勘違いしている恐れがある
と書こうと思ったら、既に指摘されているな

受動意識仮説はエピソード記憶以降のみではない
ワーキングメモリ、処理する瞬間についても意識の受動性を主張する立場

0998オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 10:40:10.15ID:FE9w29wX

外出中で立てられない
誰かスレ立て頼む
テンプレ>>1 >>2 >>3 >>19

0999オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 11:22:52.94ID:c2hAIolJ

スレ立てました

(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 15
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1430619521/l50

1000オーバーテクナナシー

2015/05/03(日) 11:27:22.32ID:CZvT99dO

乙

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