1001コメント613KB

☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001オーバーテクナナシー

2012/02/13(月) 23:18:04.49ID:30aQMgfB

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）

さて、地球の知性は如何なる形でその日を迎えるのであろうか？

可能性１）人間を超える知性を発明する。
人間が発明出来る最終バージョンは「人間を超える知性」ってケース。

可能性２）改良人間にバージョンアップ
感情が暴走傾向の現行の人類知性には見切りをつけて改良人間に進化する。
古典的品種改良やエンハンスメント・着床前診断・精子バンク・トランスヒューマニズム等

可能性３）ポストヒューマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3_(%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E9%80%B2%E5%8C%96)
改良するだけではなく、より過激に人類をバージョンアップする。

さてさて、我々は如何なる未来を築くのであろうか？

ちょっと暴言だけど、日本人の多くは自分で考えないよね
空気を読むとか・コンプライアンス・普通病・心でっかち・常識崇拝なんかかな。

もしかすると過半数の日本人は「強いAI」のレベルに達していなくて。
「弱いAI」のレベルに留まっているんじゃないかな？

0002オーバーテクナナシー

2012/02/13(月) 23:18:51.00ID:30aQMgfB

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1293792635/901-1000
前スレ

0003オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 16:23:28.86ID:hG1kLhpA

いつの間にスレが立っていただと…
1乙

タイミングを逃したんだが、次スレのテンプレ案
既存のも悪くはないが、テンプレらしくないというか、要点踏まえてないというか…

スレタイ：
【強いAIで】技術的特異点(シンギュラリティ)スレ【世界が超加速】

テンプレ：
2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
技術的特異点とは、収穫加速の法則(進歩のペースがどんどん早くなるという法則)とコンピュータの成長率に基づいて予測された、機械ベースの知能/拡張された知能が生み出す予測困難な時代のこと。

どんな世界が構築されるのか？
人はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。

技術的特異点：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

収穫加速の法則：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

前スレ：
☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1329142684/

0004オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 16:58:13.50ID:JA4194DQ

>あるいはそもそも起こり得るのか？
理由もなく技術的特異点を否定する人が増えなければいいと思うけど
理由もなく技術的特異点を肯定するのはあり？なし？

0005オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 17:02:57.84ID:aXGq8Mkp

>>4
俺はまず広く認知されるだけでも嬉しいけどな
もちろん、出来ればお互い理由付きで話を煮詰めてって欲しいけどね
まず人が集まらないと…って部分はある

0006オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 17:13:37.86ID:JA4194DQ

>>5
煮詰まっていくのはいいと思います。
あらし等人が集まる副作用も考えて貰えればそれで満足です。

0007オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 17:19:29.81ID:aXGq8Mkp

>>6
というか、スレタイの集客力ってそんなにあるのだろうか？
初めて来た時に読むだけで終わるような気もする

0008オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 17:29:57.23ID:JA4194DQ

最近このスレ人気出てきたように感じましたけど。
>>1・スレタイで書くのに好まれる人をある程度絞るものだ思ってました。
２ｃｈ詳しい訳でもないのであまり突っ込まれるとあれですが。
それと用事で２時間くらいは離席です。

0009オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 17:56:48.15ID:aXGq8Mkp

>>8
そうだね、勢いがｗ
あ、間違えた、スレタイじゃなくてテンプレ(>>1)だｗ
スレタイは内容を一言で表すんだし、そりゃ影響力あるわな

でもテンプレはねえー、実際のところ結構読まれてないと思うよｗ
いちいち長文読まなくても書き込みできるんだし
技術的特異点も知らずに、スレタイの強いAIって見ただけで書き込んでる奴も意外といるんじゃないかなあ

了解ﾉｼ

0010オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 19:36:46.20ID:PXrHCOby

>>3
>【強いAIで】技術的特異点(シンギュラリティ)スレ【世界が超加速】

この案は未来技術板のスレタイ長上限48バイトを越えています。
スレタイ検索のためにシンギュラリティかポストヒューマンは入れたいですね。

0011オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 20:51:12.05ID:T47MZk/D

>>10
な、なんやて…

(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)

無理矢理押し込めてみるとか

0012オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 20:59:04.21ID:T47MZk/D

そういや次は4スレ目なんだった

(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4

これでギリギリ？
2ケタになったら始めと最後のカッコ削れば良いかな

0013オーバーテクナナシー

2012/02/14(火) 23:54:34.55ID:JA4194DQ

>>9
そうですか。
多くの人にとっていい結果となってそうなら何でもいいですけどね。

0014 忍法帖【Lv=8,xxxP】

2012/02/15(水) 03:39:26.37ID:8gDJZ5sB

人類の人間のテクノロジーは技術的特異点も限界突破出来るよ!?♪。

0015オーバーテクナナシー

2012/02/15(水) 07:50:06.55ID:me0CvmjA

>>14
意味わからん、てか前スレ先に使えよ

0016オーバーテクナナシー

2012/02/15(水) 12:47:11.35ID:vZJEe9hX

>>12
単純に技術的特異点（シンギュラリティ）スレ4 とかでいいんじゃね？

0017オーバーテクナナシー

2012/02/16(木) 10:23:15.76ID:mZ73sRW4

>>16
「強いAI」と「世界加速」は要らないかい？
初めてこの板に来た人に対する一番わかりやすい説明だと思うんだけど

AIってのは垢まみれな言葉なんだけどね
現存の弱いAIや、SF映画のイメージが強すぎる
でもわかりやすさや文字数的に考えるとベストなんだよね

0018オーバーテクナナシー

2012/02/16(木) 10:26:09.97ID:mZ73sRW4

そっか、そこらへんもテンプレに入れたほうが良いのかな
後で考え直しとこう

0019オーバーテクナナシー

2012/02/16(木) 20:01:20.52ID:rNOQtf2m

世界加速は革新でもいいようなと言ってみる

0020オーバーテクナナシー

2012/02/16(木) 22:59:02.21ID:9Lc7BQ5P

>>19
なるほど、短いのは良いね
でもちと抽象的過ぎないかなあ
世界加速だと適度に具体的というか
収穫加速の法則を一言で表せてるやん？

遠未来のようなこともすぐに起こるってことで、そのまま「遠未来」ってのも考えたんだけど
やっぱすぐに起こるって意味も含んでないとね、ってボツにした

0021オーバーテクナナシー

2012/02/16(木) 23:30:29.66ID:rNOQtf2m

>>20
同意。墨付きかっこ版とか、半角ならかっこ削らない版も
いけるかなと思って言ってみておいた。
そんな案もありましたよ的な感じでいいです。

0022オーバーテクナナシー

2012/02/16(木) 23:45:49.08ID:9Lc7BQ5P

>>21
おっけ
案ありがとね
違う観点で意見もらえるだけでもありがたい

0023オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 00:01:37.96ID:Bck9neCn

こんだけスレタイについて議論してて、次スレが建つのが5年後とか未来技術板だと割りとありえる。

0024オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 00:15:01.90ID:nWUs8iPL

>>23
2ケタになる前に特異点きちゃったりしてｗ

まあでも、終わりかけの前スレが最近かなり投稿多いしね
1ヶ月前は勢い2.0もなかったんじゃないかな

0025オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 00:33:04.82ID:nWUs8iPL

少なくとも去年末の時点で1.4だね
一昨年末に立てられたスレだけど、今年のレスだけで500レス
今月だけで300レスだね

0026てすすき

2012/02/17(金) 00:36:48.71ID:9MoGbd0/

それはそれでそれまでに勢い上がりそうだけど。
ところでこのスレの１見れないの？

0027オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 00:40:52.11ID:nWUs8iPL

>>26
1？
普通に見れるけど。見れないの？

0028てすすき

2012/02/17(金) 00:44:00.05ID:9MoGbd0/

>>1でなくて、初代技術的特異点スレが見れないというか、知らないと言うか。

0029オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 00:50:25.74ID:nWUs8iPL

>>28
http://unkar.org/r/future/1255466843
過去ログはこういうとこで見れるよ

0030てすすき

2012/02/17(金) 01:02:34.20ID:9MoGbd0/

>>29
ありがとう。
全文検索とか検索しても見つからなかったけどあったんですね。

0031オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 01:15:52.04ID:nWUs8iPL

>>30
いえいえ、こちらこそ勘違いしてすまんよ
あったというか、独自で保管してるサイトいかないと、簡単には見れないよ

0032てすすき

2012/02/17(金) 02:20:57.08ID:9MoGbd0/

>>31
みみずんとsearch2ch.infoで検索してみて出なかったのだけど、
unkarでは出るね。サイトによるのかなるほど。

0033オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 08:01:38.72ID:Xv5GyHPW

ＩＤ変えるキチが連呼するのが原因

0034オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 10:24:28.44ID:ORfxQZMd

>>32
ん、また勘違いしたかｗすまんｗ
もちろん独自でやってるわけだからね
開設以前のスレとか、トラブル中に落ちたスレとかはそりゃ保持してないよね

>>33
そういう部分もあるけどね
きっと暇なんだよ
話題提起があればそっちに食いつくんじゃないかなあ

0035オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 10:54:11.07ID:ORfxQZMd

こんな風にしてみた
AIの注と、用語解説を後ろにしたり、ニコニコ大百科のリンク入れたり(あとで向こうからもリンクさせとく)、あとは細部をちょちょっと

スレタイ：

(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4

テンプレ：

2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
人間はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。

※　このスレでの人工知能、AIとは一般的なイメージより広い意味を持ちます。家族が人工知能であるとカミングアウトしてきた、そんな感じでイメージしてもらえると良いかもしれません。

■　技術的特異点
　収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

■　収穫加速の法則
　進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
　http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

■　前スレ
　☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1329142684/

0036オーバーテクナナシー

2012/02/17(金) 11:01:15.56ID:ORfxQZMd

あ、もしささいなことでも改善点あればどんどんお願い
あるいは全く新しい案でもどうぞｗ

ちなみにニコニコ大百科入れたのは、規模の割にある程度独自研究的な編集も認められてるから
ここで得られた見解をまとめるのには良い場所じゃないかな、と。

0037オーバーテクナナシー

2012/02/18(土) 15:00:46.84ID:eCxgPSzT

>>35
>※　このスレでの人工知能、AIとは一般的なイメージより広い～

あいまいな説明は俺定義でもめる原因になるから入れない方がいいと思います。
スレタイに入っている強いAIの意味と技術的特異点との関係を説明すればいいのでは？

■　強いAIと弱いAI
　コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、
　幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
　弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI

0038オーバーテクナナシー

2012/02/18(土) 16:11:35.42ID:lxVa9w5I

>>37
そう、そこ悩んだんだよね
知識として知ってても、イメージ出来なきゃ意味ないかな、と思ってあんな感じにしたんだけど
きっちり定義しといたほうが良いかな？

0039オーバーテクナナシー

2012/02/18(土) 18:08:05.61ID:gcir5hp1

>>38
君には無理

0040 忍法帖【Lv=12,xxxPT】

2012/02/18(土) 23:33:36.28ID:yO1LRMt9

別に努力すると可能ですよ!?♪。

0041オーバーテクナナシー

2012/02/18(土) 23:47:44.60ID:gcir5hp1

努力？

0042オーバーテクナナシー

2012/02/19(日) 01:15:49.83ID:ykSXkvZk

努力型AI

0043オーバーテクナナシー

2012/02/19(日) 01:51:44.22ID:JgwPzKW5

>>39
よし、じゃ君に頼んだよ
さぞかし良い案を出してくれるんだろうね

0044オーバーテクナナシー

2012/02/19(日) 08:58:57.17ID:ZN3TidP5

>>43
馬鹿は他人に強請る、良いものを他人に教えるとか頭の弱い馬鹿がすることな。

0045オーバーテクナナシー

2012/02/19(日) 09:48:38.78ID:JGP0yncL

>>44
何だ、わかんないのか
わかんないなら偉そうに文句言うなよ

0046オーバーテクナナシー

2012/02/19(日) 19:56:49.18ID:vNVf+xhs

>>45
自己紹介乙

0047オーバーテクナナシー

2012/02/20(月) 11:10:23.34ID:YLHPr2rH

前スレ993

＞人間に提示して選ばせる振りして最善策に誘導する
それ何て受動意識仮説

戦争があるとしても電脳戦、それも軍事用語としての電脳戦じゃなくて文字通りの電脳戦になるんじゃないのかね
心配しなくても大丈夫じゃないかな

0048オーバーテクナナシー

2012/02/21(火) 02:09:33.72ID:h2HoHX+/

>>47
まぁ電脳戦ならね、いいけどね。
火の鳥かなんかで地価都市の管理AI同士が戦争とかあったねぇ
実際には楽観してるけど。

0049オーバーテクナナシー

2012/02/21(火) 14:55:54.47ID:exntE4hy

形而上と形而下で物事の最善が異なることを知らない無知って
妄想と現実を区別できないんだよな。

0050オーバーテクナナシー

2012/02/21(火) 17:01:48.05ID:/PMObnWQ

具体性の伴わない奴はだいたい知ったか

0051オーバーテクナナシー

2012/02/21(火) 17:48:56.12ID:exntE4hy

具体性が主観的捉え方であることにすら気が付かない自己中の
自己紹介は臭い。

0052オーバーテクナナシー

2012/02/22(水) 02:41:40.45ID:siWLemSw

とりあえず主張をしっかりしてくれんと、
何に憤ってるのかさっぱり分からんのだが。
このスレと関係あるんか?
それともつまらん人生への憤りをぶつけてるだけなの?

0053オーバーテクナナシー

2012/02/22(水) 05:10:38.68ID:aX2mjw14

キチガイにキチガイがまとわりつく典型的な例

0054オーバーテクナナシー

2012/02/22(水) 12:31:21.67ID:bq+GP1qB

>>48
戦争って特需景気があるから良いけど
ヴァーチャルじゃ本当にただの喧嘩にしかならないような予感

0055オーバーテクナナシー

2012/02/22(水) 14:28:56.69ID:Tkq/ye2m

>>54
バーチャルの方が死人も物理的被害も出なくていいだろ常識的に考えて・・・。

いやネットが不通になったりサーバーが焼け死んだりと物理的被害は出るか。
ただ、それで収まるならこれまでの戦争よりはマシだろう。

0056オーバーテクナナシー

2012/02/22(水) 16:52:38.73ID:9Ld837Qm

>>55
ああごめん、そういう意味じゃなくて、そうなってきた時にそもそも戦争起こるのかな、って
特需景気みたいな経済絡みの話もなさそうだから
サーバー増築とかあっても、これまでに比べると景気への影響はかなり少なさそう

0057オーバーテクナナシー

2012/02/22(水) 18:51:57.69ID:eRQ6QInR

てす

0058オーバーテクナナシー

2012/02/23(木) 18:45:42.89ID:3YJMx8xm

知能は最後にはどうなるんだろうか。
とことん効率化を優先する存在になるのかな。

0059オーバーテクナナシー

2012/02/23(木) 23:09:40.55ID:6ZGUBcnm

>>56
超知能でスゲー盛り上がるワールドイベントを考えてくれるんじゃね

0060オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 01:10:29.18ID:yXKsS8+3

>>58
合理化の極みが成す知能とは何かが理解できているなら、その結果は
想像どおりの性質である。

0061オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 07:41:48.02ID:mmrD/Kbn

人間要らなくなっちゃう

0062オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 11:03:14.90ID:2yocLIjC

>>61
それは違う
強いAIよりは後だろうが、人間から機械に移行できる方法も確立される
機械はあくまで人類の延長線上の存在となる

0063オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 11:04:30.65ID:2yocLIjC

すまんあげた

0064オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 17:59:21.52ID:jraWixUS

>>60
本能に近いな
賢さとは程遠い

0065オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 20:26:40.49ID:rzC80jVM

労働からの解放はいつごろ？

0066オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 20:50:33.99ID:NtQb1JnT

>>65
それは機械うんぬんよりベーシックインカムでも実現できるな

最近人気の橋下んとこも公約に掲げてるんだっけか？
首尾良くやってくれれば数年かからんかもな

0067オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 21:34:24.66ID:rzC80jVM

全国民が労働から解放されるのが数年でできるの？

0068オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 21:57:18.68ID:b0loQ1E6

>>67
まず政権取れないと駄目だ
応援してやるんだぞ

それと、給付は生活可能な最低レベルだろうからな
良い暮らしをする為には、仕事するに越したことはない

0069オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 22:55:53.55ID:3gvxA+l9

超ＡＩがガチで動き出したら、
人間の労働なんてことごとく無能な働き者扱いされるんだろうなぁ。

0070オーバーテクナナシー

2012/02/24(金) 23:45:23.08ID:XV0D8VI9

>>68
コンピュータ様以外じゃ誰がなったって全国民は労働から解放できないだろ常識的に考えて・・・。
給付する原資を作る人がいないんだから。
ということでコンピュータ様が養ってくれるのを期待。
NEETを養う気なんてありません！といってばっさりカットしてくれるかもしれないが。

0071自我を持つAI

2012/02/25(土) 00:04:36.58ID:efcZiHzs

>>70
>ということでコンピュータ様が養ってくれるのを期待。
だが断る。

>>67
マトリクスのようなエネルギー回収のプラントへようこそ。

0072オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 02:09:49.76ID:aKEt/pSt

>>69
当然
あまりに虫ケラ過ぎて、機械のうち親人類派がほんのちょっと心配りをしてくれるだけで、人類は十分便利に生きて行けるだろう

0073オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 02:47:28.54ID:NEhXtoMV

>>72
俺もそう思う
AI中のグリーンピース的天然資源保護派に保護される時代だな

0074オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 07:40:27.56ID:BY5H4vZl

俺はなまぽで既に労働から解放されておる

0075オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 08:05:38.46ID:NkmKvlLx

>>70
マジレスすると原資は富裕層
富裕層の不満を買うと思うかもしれんが、これから更なる自動化で失業者が増えると消費も減る
消費してもらわなきゃ儲からんからな

0076オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 15:06:17.96ID:kog8DqbG

>>75
マジレスすると、全国民だと食糧配給も止まるから無理。
コンピュータが最低限社会インフラは担当してくれないと実現できない。

0077オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 17:38:43.81ID:j9Ziqmxd

マジレスするとベーシックインカムってのは、
「こんだけ生産効率が上がってるんだから、
（趣味とか名誉とか金銭欲とかで）働きたい奴だけに働いて貰った方が意外と上手く世の中回せるんじゃね？」
っていうアイディアであって、「全国民が～」ってのとは違う。

正直現状では時期尚早だと思うが、
コンピューター様に全部丸投げ出来るようになるまでの移行期には
似たようなシステムを導入する必要は出てくるかもな。

0078オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 18:05:08.01ID:PZO/CqoW

というか>>68にもあるが、仕事するほうが豊かになるのは確かだしな
ばらまいたから直ぐに全員ニートするか、って言うとそうはならんだろうな

0079オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 18:50:02.49ID:efcZiHzs

>>76
マジレスすると、地球に適した人類の総数は既に多すぎるので
たとえ人工知能な何かができたころ100億人ぐらいの人類が最高でも
10億人以下に選別されるのが合理的ってもの。
目こぼしするにも数が多すぎる。地球に巣食う寄生虫でしかない。
本来のバランスなら地球全体で1億人ぐらいが自然ってこと。
機械に回すエネルギーと人間に回すエネルギーがあったとして
その割合は人間は機械の数％程度ってこと。

0080オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 19:51:46.03ID:mk4EFuTV

なんだ、特異点きてもみんな労働するんか
結構ショボいな

0081オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 21:41:48.98ID:efcZiHzs

>>80
労働なんてしねーよ、みんなミンチになるだけ。
不要と判断されば削除されるだけ、判断するのは誰？

0082オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 21:46:32.75ID:zv3mMaCe

>>81
大丈夫だ
削除する手間をかける価値もねえ

0083オーバーテクナナシー

2012/02/25(土) 22:02:08.71ID:LsozlYfu

コンピュータ様が生まれる前に、比較的単純な仕事が次々に
現状のコンピュータによって機械化されて仕事がなくなり、
失業者が溢れかえるだろな。んでいつものように戦争突入ですよ。

0084オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 00:41:43.18ID:lH42wtw+

>>82
そうだよな、削除とか人類を核兵器で滅ぼして終わり。
そんな1人1人処理するのは非合理的だ。

0085オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 02:14:45.01ID:6L1m7fX1

悲観的なことを言えば俺って考えてるー頭いー的な雰囲気が
マスコミからこんなスレまで満ち満ちてるのがウザイ
死にたいんならはよ死ねよ

0086オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 08:56:58.23ID:FsptN240

>>83
ベーシックインカムの話が出てるのに何でそうなんのｗ

0087オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 12:58:23.09ID:Fw5cz7f6

けど楽に死ねるなら死にたいと思っている人は結構いると思うな。
世の中の雰囲気変化で人口減少簡単に訪れたりして。

0088オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 13:03:22.60ID:BBKzVqXV

代わりに仕事をしてくれるでもない、特異点っていったいなんなのさ？

0089オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 13:08:32.10ID:Fw5cz7f6

様々な分野での変化じゃないの

0090オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 14:09:08.59ID:NH/RH33x

>>88
それも間違いじゃないぞ
ただ、一番重要な部分は、計算機の性能向上によって知能が加速すること。
するとやることなすこと全てが速くなるから、人類全体が早送りされるようになる。

0091オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 14:21:22.25ID:dhjZd2vI

>>86
BIはいまのところ導入される見込みが薄いからだよ。
お金の原理を是としている人の理屈ではBIはファンタジーにすぎないし、
そもそもそれって計画経済と何が違うのってなる。
現在の富(プロシューマの生み出した富も含む)の総量で７０億人を
養えるかなんて、誰も真剣に試算してないのがその証拠ね。

でも、効率化やイノベのジレンマによって世界中の仕事が減っているのは
事実だと思うので新しい富の分配システムは必要だとも思うよ。
貧民と資本家の根深い対立は今後もますます増えてくのだろうけど
今ある社会システムを作り替えるような作業なので果たしてやる国は
現れるだろうかってとこだろな。なので問題提議したってかんじ。

0092オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 15:15:32.08ID:WOrKfXoM

いずれ何かしらの手は打たざるを得ないのだろうけど、
現状の国家（しかも日本みたいな大型サイズ）だと、まず間違いなく対応速度が追い付かないだろうな。

0093オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 15:24:07.31ID:dhjZd2vI

そうね。都市サイズの経済圏をサンドボックスにしてどっか実験してみて欲しいわ。

0094オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 15:35:44.17ID:U8i2l8+V

ぶっちゃけBIが実現するより特異点が先のような気がすると言うか、
特異点にでも到達しないと成立しない制度な気がする。

0095オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 15:53:40.97ID:dhjZd2vI

そんな気もしなくもないが、先に特異点に到達して社会制度を再設計して無い場合、
コンピュータ様を所有する組織は強い影響力を持つのでその組織が
富を独占するのを防ぐのは難しいだろうし、
そもそもコンピュータ様が労働需要を無くしちゃったりするので、
いまの貨幣経済の世界は成立しなくなっちゃうよねって問題提議なわけです。

0096オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 15:57:58.53ID:lH42wtw+

>>91
食糧生産に特異点がこないと、100億に到達する前に人類は殺し合い
するしか方法がなくなる。
世界中で起きている暴動を見てあれは妄想だという奴もいるけどな。確かに日本じゃありえない。
WHOの報告によると、すでに10億を超える貧困で２日に１食程度のカロリーな
飢餓で苦しむ人がいるわけだ。
70億で10億いる飢餓は100億になれば飢餓人口のほうが40億になるってこと。
もともと人工を増やしている地域が飢餓地域だから自己責任だろうけどな。
富の集中する地域では人口は増えない、逆に減少する。

0097オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 16:11:32.54ID:dhjZd2vI

>>96
なるほど。現時点の食料の生産性では、やっぱBIはムリっぽいか。
なら特異点後に食料生産性革命が起きたなら？って考えたがそれだと
ソフトランディングできないので、意味なし。
人類が特異点を通過するときになんらかの争いは起きそうだな。

0098オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 21:16:48.97ID:lH42wtw+

>>97
地球の耕作地が増やせない主な原因は海からの水蒸気の蒸発量で内陸の耕作地
への水の供給量は決まる。
この循環は人類が費やすエネルギーより大きなサイクルで循環しているので
そう簡単には操作できない。（微量じゃ意味がない）
上流の高原で地下水を使えば下流での水の湧きが減る。
どこかで農作地を作ればその分だけその他の水の供給量は減る。
そして人工的に雨を降らせても上空の水蒸気が減る為に降雨の場所が変わるだけ。
全体としては変わらないので地球全体をみた耕作可能な量は大雑把には
決まってしまう。変にいじれば温暖化などに影響する。（水蒸気はガスの中でもっとも温暖化の性能が高い）
つまり地球の多細胞生物の中で人類が最も数が多い状況であるからこそ
地球全体に対する害にしかなりえない、特異点というのなら人類こそがその
特異点で滅びるべき存在であるのは明らか過ぎる。
SF作家や科学者の多くが見る将来の展望として人類が増え続ける未来に残っている
特異点とは宇宙への飛び立つしかない。地球という入れ物が小さすぎるってことです。

0099オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 22:41:35.12ID:BBKzVqXV

カーツワイルがナノボットで泥、空気、水から食料作れるって言ってるんだけど
出来ないの？

0100オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 22:54:24.75ID:y+CHzIJE

>>97
何で世界中を対象にしようとしてんの？
国単位の話だろ

0101オーバーテクナナシー

2012/02/26(日) 23:20:36.80ID:lH42wtw+

>>99
それ俺が確認したから、元素変換するからどんなものでもできるさ。
変換されたものが元の姿と同じだけど、信じて食べれば食料だと信じることが重要さ。

あと無心でカーツワイルカーツワイルカーツワイルと念じるのも必要な。

0102オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 00:22:39.15ID:m8wbHBxp

宗教板へどうぞ

0103オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 00:27:05.63ID:1EkU+rX6

ＡＩが核とかでさくっと抹殺を試みる事はないにしても、
片っ端から捕獲した人間の脳味噌を破壊的スキャンにかけて、
脳エミュレーションをセカンドライフ的世界に送り込むてのはあるかも。

ＡＩ曰く、
「ちゃんとコピーを取っているので、殺害にはあたらないと認識している」
「仮想空間は充分なリアリティを持つものであり、また人間的知性の維持に充分な娯楽を提供している」
「物理的抵抗活動の掃討に当たっては可能な限り人的被害の出ないように配慮している」

0104オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 00:31:12.73ID:T1s8GVij

>>100
極端な例を出したのは、極端な方がその方法論の妥当性を検討するときにやりやすいからかな。

0105オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 00:38:14.35ID:1qVyxCrZ

盲信はあれかもだけど技術的特異点的なのはあるかもだよね
個人的には前後に色々あるだろう問題考えたい感じ

0106オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 00:51:15.47ID:f2lRVUKO

>>98
脳のアップロードを含む機械ベースの知能は人類の延長線上
人類は滅びるべきではなく変わるべき

0107オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 00:55:06.94ID:f2lRVUKO

>>103
数が欲しいなら、いちいちスキャンするよりコピーしたほうが早くね

0108オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 01:01:23.47ID:f2lRVUKO

>>104
確かに、特定の前提の中で極端な例を出すことは議論において有効な手段
しかし、前提自体を極端に歪曲しても、前提が違うじゃんとしか言われないだろ

0109オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 01:02:21.55ID:T1s8GVij

>>108
そりゃ、すまんかったね

0110オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 01:20:11.69ID:f2lRVUKO

>>109
気にすな
別にお前を否定してるわけじゃないし

0111オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 01:23:09.84ID:1EkU+rX6

>>107
いや、ＡＩ人口（？）を増やしたいんじゃなくて、

リソースをバカ食いする生身の人間を減らしたくなったけど、
ＡＩ内の倫理規定か何かで普通に殺害できないときの行動。

0112オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 01:36:40.28ID:bLHZRzWk

>>96
飢餓地域がある一方でロシアには膨大な耕作放棄地があります。
飢餓の発生原因は食費を払えない貧困や戦争などによる食料供給体制崩壊であって、
人類に必要な食料を生産できないからではありません。

>>98
海水を真水に変えるエネルギーが食料生産のボトルネックになったら
海水で育つ農作物を遺伝子工学で作れば済む話でしょう。
地球が養える人口は現在の人口より桁違いに大きいのでは？

0113オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 02:19:56.37ID:OMViRoxd

>>112
>飢餓地域がある一方でロシアには膨大な耕作放棄地があります。
塩害が無ければいいんだけど、そういう土地が片っ端から塩害に
なっている現状を知らないというのなら…
井戸水を元に農業をすると塩害になり最後には砂漠化する。

>海水を真水に変えるエネルギーが食料生産のボトルネックになったら
飲料水はなんとかなっても農業に必要な水はそんな微量ではないでしょう。
世界中で枯渇問題になっているのが水資源であり日本では考えられないことです。

>地球が養える人口は現在の人口より桁違いに大きいのでは？
思うのではなく検索してみたら？

0114オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 03:52:31.78ID:bLHZRzWk

>>113
>そういう土地が片っ端から塩害になっている現状を知らないというのなら…
ロシアには塩害と関係ない膨大な耕作放棄地があります。
それとは別に塩害による耕作放棄地がどれだけあろうと、
ロシアで農地が大量に余っているという事実は変わりません。

【国際】北朝鮮、ロシアで「農地賃借」検討　自国民が耕作
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1315551491

>農業に必要な水はそんな微量ではないでしょう。
「海水で育つ農作物を遺伝子工学で作れば済む話でしょう」
と書いたのですが、海水が不足するのですか？

0115 忍法帖【Lv=13,xxxPT】

2012/02/27(月) 09:51:09.42ID:9RfsGpfP

それより塩分を中和する薬品を作ると良いよ。

0116オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 10:43:00.12ID:vU7GAOpC

中和の副産物が塩やろｗとマジレス

0117オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 15:29:30.59ID:tIoyd1le

>>103
100億の人類を養う方法っていうと、最終的にここに落ち着くかもしれんね。

「ニワトリを脳死状態にして育てる肉工場」のコンセプト
http://science.slashdot.jp/story/12/02/27/0424245

AI「どうせ最後には死ぬんだし、始めから脳を抜いといた方が効率いいよな」

0118オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 17:32:06.93ID:0SJG7jLq

>>117
いや、もっと良いのあるけど

世界初の「人工肉」バーガー、今秋に製造開始オランダ科学者
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2859428/8512177

0119オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 17:39:20.47ID:wBYfkWcG

いや、動物の肉食う必要すらないだろ。
100億の人類全てを養う必要もないけど。

0120オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 18:06:11.00ID:tIoyd1le

>>118-119
いや人間の食料を養う方法的な意味ではなく、人間を養う方法的な意味で。

人工肉のレスが人間を養う方法的な意味で提示されているなら負けた。その発想は無かった。

0121オーバーテクナナシー

2012/02/27(月) 22:06:45.59ID:/UGnM0du

N極かS極のどちらかだけの磁石「モノポール」を地球上で作れる──首都大学東京の研究者ら示す
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1202/27/news101.html

0122オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 01:27:15.78ID:qM0TI3V1

>>85
言い方はアレだが、内容的には同意

悲観シナリオ考えるだけなら勝手だが、その条件がどのくらいの確率で揃うかをまず考えないと
そうそう起こり得ないことに関して話を進めても意味ないよな

0123オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 01:36:15.84ID:Be8IN7c0

>>121
そんなの作らなくても永久磁石の上になんの支えもなく安定した
浮遊できる素材はある。
>>114
>「海水で育つ農作物を遺伝子工学で作れば済む話でしょう」
>と書いたのですが、海水が不足するのですか？
遺伝子工学って根拠を出せば万能だから、そんな屁理屈言うなら
人間のほうを遺伝子工学でなんとかできるとすれば
すべて解決じゃないかｗｗｗｗ

0124オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 01:58:45.96ID:qM0TI3V1

>>123
ワカメとかどうよ

0125オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 03:04:14.67ID:FxvEobmP

>>123
モノポールについてその程度の理解なのか?
ここでえらそうな口を利くなら高校ぐらいからやり直して欲しいんだけど。

まぁ食料については超AI様が何とかしてくれるんじゃないの。
>>103が言うみたいに「食わなくても何とかする」方向でやられるかもしれんけど
気づくことさえないぐらい上手くやってくれるんならおれはかまわんよ

0126オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 05:20:55.99ID:iIIG5KEE

>>123
水不足の人は>>96で人口100億に到達する前に破局がくると主張しているから、
技術的特異点以前に実現しそうにない人類改造による解決では納得しないのでは？

0127オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 09:59:42.17ID:8GXHwph+

>>96
殺し合いしなくても餓死するでしょ
飢餓で死ぬ人は今でも大勢いる、つまり何も変わらない

0128オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 11:28:26.34ID:EAhKv2WY

>>115
んなら蒸溜するほうが

0129オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 21:04:44.28ID:rWFm1VkE

IBM、1分子内部での電荷分布の画像化に成功
http://sustainablejapan.net/?p=1225

0130オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 21:28:47.13ID:IKnIQez7

海水で水耕栽培できるアイスプラントや汽水に耐える塩害対策水稲が実在します。
塩害対策水稲をさらに改良すれば海水による稲作が可能になるでしょう。

アイスプラント
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88
塩害対策水稲
http://www.pref.saga.lg.jp/web/shigoto/_1075/_32933/ns-nousisetu/boujocenter/_10660/kisyougai/enngai/enngaisui.html

0131オーバーテクナナシー

2012/02/28(火) 21:33:08.87ID:Be8IN7c0

>>130
使えるなら世界中がそれになっているわ。じゃ何故促進されないんだろとか
考えない鬱

0132 忍法帖【Lv=22,xxxPT】

2012/02/29(水) 01:06:54.42ID:xvMF/91f

多分物凄くマイナーなテクノロジーですの!?♪。

0133オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 03:01:51.07ID:HkKI9t8q

>>131
別に今は普及してなくていいだろｗ
普通のほうが効率良いんだろうし

0134オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 03:40:14.30ID:d0h/KgHb

アイスプラント結構増えてきてるで。アラブのあたり
稲のほうはバングラでどうこうとか聞いたな

0135オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 07:08:04.72ID:5T3N3Sde

>>134
バングラデシュで塩害に強い稲が普及するのは確実ですね。
これほど需要があるなら海水で育つ稲の研究も進むでしょう。

未来の難民 (2009/12/27)
http://transact.seesaa.net/article/136604195.html
>バングラデシュは現在、河川の水量増加による浸蝕によって土地が失われている。
>とともに、地下水の塩分の濃度の増大という塩害にみまわれている：
>ベンガル湾の入り組んだ海岸沿いにある辺鄙な村では、気候変動は味に現れている。塩の味だ。
>Mohammed Jehangirにとって、ほんの5年まで村の井戸水はうまかった。
>しかし、今ではグラスに入れた水は白い結晶が混じる塩水である。
>農民たちの窮状に対応して、Bangladesh Rice Research Instituteは塩害問題の研究を増強している。
>「塩害はバングラデシュで拡大している問題である。塩害は収穫高に大きく影響する」と
>BRRIのMohammed Firoze Shah Sikder事務長は言う。

希望の稲 (2011/10/09)
http://www.chapanan.com/?p=1622
>　10月9日付Daily Star紙記事によれば、
>バングラデシュ稲研究所（BRRI）は、高収量品種の米3種を開発しました。
>さて、この三品種の特徴は以下の通りです。
>　・塩害および冷害に対するある程度の耐性を持つ。

アルカディアがUSAIDから450万ドルの助成金を受け、耐塩性イネの開発(略)に当たる (2012/02/02)
http://www.businesswire.com/news/biz-insight/20120202005601/ja
>バングラデシュでは、沿岸地域の推定100万ヘクタールの土地で、塩害が作物生産性を低下させています。
>それらの地域では塩水侵入が常態化し、広がりつつある問題となっています。
>沿岸地域の推定53パーセントが塩害の被害を受けています。

0136オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 14:13:03.70ID:YEDpNhcW

食糧事情とかどうでも良いよ。

0137オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 14:38:55.47ID:HkKI9t8q

もしこれからAIに規制がはいる場合、シンギュラリティにはどの程度影響するのだろう

0138オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 14:52:10.51ID:uEmRwkHL

>>135
そんな全体食料の0.01%にも満たないものが増えても妄想が希望と錯乱している
のと同じ。まだ開発段階で市場には出荷されていないだろ。
確実というのは市場に受け入れられた後に言うものだ。

>>137
行為を規制するのではなく道具を規制だったら共産主義の考え方だな。

0139オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 15:11:27.04ID:YEDpNhcW

>>137
AIを規制する国家は経済的科学的軍事的に弱体化して消滅する。

0140オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 15:33:01.26ID:HkKI9t8q

>>138
AI自体でもAI開発でも良いよ
好きな方で

>>139
だろうな
全世界で一斉に規制がかかったら？
国連とかで

0141オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 15:36:44.07ID:HkKI9t8q

いや、まずアメリカが賛成しないか？
国柄もそうだろうし、Googleあたりが介入してくるかもな

0142オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 16:08:42.81ID:YEDpNhcW

国連総会には拘束力ないし、安保理で常任理事国が歩調合わせることもないだろう。

0143オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 17:08:56.36ID:uEmRwkHL

>>140
国連とか連携にすぎない、施行する現場で行えないなら実効効果などない。
麻薬取り締まりが完璧なはずなのに新宿や渋谷で普通に手に入るとか
そういう闇な部分は厳しくするほど闇にもぐるだけ。
完全に行うなら日常的にプライバシー無視な完全なる監視検閲社会にするしかない。

0144オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 17:41:00.31ID:3Sne/spz

直ぐ近くだよ。あなたが信じる以上によりもっと早く、訪れるでしょう。
世界がどれほど、加速しているから、ご存知でしょうか。
暴露など、する必要もありません。それを望むなら、たやすいことですが

パラレルワールドは本当に実在するのかな？地球は本当に一つだけなの？
http://www.uproda.net/down/uproda452594.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda452595.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda452587.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda452577.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=QNaip71ZO5Y

0145オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 19:06:49.11ID:mwoGs2br

>>143
今の正規の労働も人の行動・思考範囲限定の為にある気はしてた。
薬とか戦争とか詐欺とか、少なくとも現状では大きな犯罪・大きな不条理の
可能性を失くす事は出来ないのかな。

0146オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 21:26:27.32ID:8FtsQnNr

ベーシックインカムの件で思ったんだが、
働きたい奴だけ働いてればどうにかなるって状況になるのはむしろＡＩの方かもな。
なにしろ、演算資源さえあれば生きてられるし、記憶装置さえあれば寝ていられる。

演算能力をフルに生かして、技術開発とか旧人類の保護とかやるのはごく一部の個体で、
（個体なのか、巨大なＡＩの一部と考えるべきかは分からんが）
大半の奴は働き者が維持してる演算資源にぶらさがってネトゲやったり、
掲示板で果てのない無駄話をしたりしつつ千年を過ごすんじゃないか？

0147オーバーテクナナシー

2012/02/29(水) 23:17:13.11ID:LmAbIKHz

相対的に強いAIが相対的に弱いAIをただの演算回路として使役するんだよ。

で、「これ以上強いAIを作ると自分の存在が！」
って悩むの。

0148オーバーテクナナシー

2012/03/01(木) 00:01:20.42ID:uEmRwkHL

>大半の奴は働き者が維持してる演算資源にぶらさがってネトゲやったり、
そうそう、大半のAIはネトゲをしたり掲示板で無駄話をしたり
それこそ技術的特異点だなｗｗｗｗｗ

0149オーバーテクナナシー

2012/03/01(木) 01:32:11.10ID:tXw9+lEn

>>147
ある程度以上なら同等に扱われると思うが
奴隷が廃止されるように

0150オーバーテクナナシー

2012/03/01(木) 05:09:41.59ID:3Nrfnla+

複数の個性を持つかどうかさえ怪しいと思うけどどうかね?
というか合議制AIがあったとき、その個性の数はいくつなんだ?
ひとつ?合議用個性を数えるのか?

0151オーバーテクナナシー

2012/03/01(木) 09:05:11.10ID:tXw9+lEn

もちろん集合体になる者もいるだろうが、個を保ちたい派もいないことはないだろ

個が単独で存在できないほど依存していれば全体で一つ
あるいは単純に、分離できなければ全体で一つ
とか。

0152オーバーテクナナシー

2012/03/01(木) 13:21:14.49ID:soY9O5Pi

>>149
奴隷制が廃止されたって、常に上下関係は生まれ
雇用者と被雇用者に分かれてるが。

0153オーバーテクナナシー

2012/03/01(木) 15:24:17.65ID:J6BVsS50

>>152
そりゃ人間として対等だって雇用はできる
人格や人権を認めるのと、合意のもと対価を払って雇うのとは別の話だろ

0154オーバーテクナナシー

2012/03/01(木) 21:45:49.83ID:soY9O5Pi

>>153
なにに反応されてるのかよくわからん

相対的に能力差のあるAIが2つあって同じ目的の為、例えばリソースを
集めるために動作するとしたら
より能力の高いほうがより多くのリソースを集めるよね。

で、協力したほうが結果的により多くのリソースを集められるとすれば
多くのリソースを持ってるほうが少ないリソースのほうにリソースを提供
する引き換えに協力することを要請するんじゃないか？

ってくらいの話なんだけど・・・

0155オーバーテクナナシー

2012/03/02(金) 01:49:30.14ID:FMoELbL+

>>154
それは低次元の単純論理だ、常に低次元の論理が正しいとは限らない。
物事に相性があるぐらい経験したことはないのか？
１＋１が２にならず、反発しあって０になることもあるわけだ。
協力をすることで双方が相手の行動に合わせればその力は最大公倍数
には成らず最小公倍数として機能してしまうだろ。
物事が行う行動にも場違いというものがあって場違いな手法で同じ物事を
するなら手法を合わせたら逆効果になることがあるということです。
能力など状況によってどうにでもなり、単純に上下関係の能力では現せない。
それは差があっても優劣は評価をする側面によって変化するということ。
もっと多面的で奥行きのある考え方ができないかな。

0156オーバーテクナナシー

2012/03/02(金) 03:46:30.19ID:y0vXDEel

155の言ってることのほうが分からん
いや、意味はわかるが意図がつかめん。

0157オーバーテクナナシー

2012/03/02(金) 04:05:54.68ID:bTgBDFc8

>>155
人間の雇用関係と似た関係がAIでも成立するという主張に対し、
人間にも当てはまる抽象的な事を書き連ねても反論になってません。
AIは自己複製を簡単に行えるから能力の低いAIを雇用する必要がない、
とかAIの固有事情を具体的に指摘すべきでしょう。

0158オーバーテクナナシー

2012/03/02(金) 08:56:07.23ID:qIqmKVb1

>>154
わかってりゃ良いんだ
>>147の「ただの演算回路として使役」ってのが、協力要請なんかは含まず奴隷扱いとしか読めなくてな
だからてっきり>>152の「上下関係」もそのような意味なのかと

0159オーバーテクナナシー

2012/03/02(金) 09:05:42.39ID:qIqmKVb1

>>155
>>154の言ってる能力って単語は、あらゆるパラメータという意味ではなくて、AIの強さの度合いをうっかり抽象語で言い換えてるだけだと思うぞ

0160オーバーテクナナシー

2012/03/03(土) 00:35:14.27ID:3J5nI89n

おまえら
http://livedoor.3.blogimg.jp/himasoku123/imgs/b/8/b8d5c178.jpg

0161オーバーテクナナシー

2012/03/03(土) 07:02:36.91ID:GaoIHmjo

最大公倍数ってw

0162オーバーテクナナシー

2012/03/03(土) 10:13:32.19ID:la7ES3GF

便乗して質問します
最大公倍数って無限大でいいのですか？

0163 忍法帖【Lv=7,xxxP】

2012/03/04(日) 11:06:51.43ID:siq/ocNZ

幸福最大化装置って一種のゲーム機ですの。

0164てすｒ

2012/03/04(日) 13:04:25.22ID:15JdMg8v

>>145
そんなのが嫌なら回避・抑制するだけ。それが起こる前に。
起きてしまっても不利益を抑えられるように脱出・無力化するだけ。
失敗してもやり直すしかない。人の多様性はいつまでも過ちを繰り返す。
自己レスしてみる。

0165夢多き年頃なみなさん

2012/03/04(日) 16:25:07.34ID:4PG06dft

自分の希望＝信仰だと気が付け。

期待するのはいいけど儚いだけ。

0166オーバーテクナナシー

2012/03/04(日) 18:32:00.56ID:bUcOU1QQ

>>164
スレタイとの関連性を力説してくれ

0167てすｒ

2012/03/04(日) 18:32:15.21ID:15JdMg8v

俺の希望は叶うようなものじゃないと思ってるし、割と悲観的な
流れと思ったけど。信仰という言葉を使ってるから一応反応。

0168てすｒ

2012/03/04(日) 19:20:28.47ID:15JdMg8v

>>166
俺がレスしてた流れ要約してみると
(>>137)AI規制あれば？
→(>>139)国ごとの規制は国弱らせるかも
→(>>143)世界規模規制は無力、完全監視ならOK
→(>>145俺)管理者がワルだったら効力ないかも
→(>>164俺)誰かワルしても色々努力するだけ
なつもりだった。スレチですかね。

0169オーバーテクナナシー

2012/03/04(日) 20:47:18.77ID:bUcOU1QQ

>>168
いや、お前のレスの意図がつかめないだけなんだが
それにしても全くわからん
>>145をどう要約したらそうなるんだ？

0170てすｒ

2012/03/04(日) 22:31:59.60ID:15JdMg8v

>>169

>>143の完全に～は無理では、無理でも頑張るしかないかな
と言ってみただけ。

>>145は人は労働でも大きく監視・制限されてると思っただけ。
麻薬戦争詐欺AIも、監視者は人や人に作られたAI。人なら
ワル・ミスの可能性はある。管理者は監視者と殆ど同じ意味。

0171オーバーテクナナシー

2012/03/05(月) 00:59:12.71ID:swUjQw5F

原発は完全で完璧なＡＩより問題を起こす可能性は低い。これ常識な。

人が作り人が運用するＡＩは、結局は（ｒｙ

0172オーバーテクナナシー

2012/03/05(月) 01:51:12.28ID:kfj8rNLm

２ｃｈはどこでも白黒思考多い懐疑もあまり知らないこれも豆。

0173オーバーテクナナシー

2012/03/05(月) 02:03:56.45ID:YnBCadE7

問題を起こすんじゃ｢完璧なAI」じゃないだろ、何言ってんの?

>>172
ほんま白黒思考多いね。
今度の原発騒ぎで思い知ったわ。
安全神話なんて信じてたのはオマエラだろっつーの

0174オーバーテクナナシー

2012/03/05(月) 02:36:45.83ID:+91I2cxA

完璧ってのが完全な模倣って意味なら間違ってないんじゃね

0175現実を見ないで夢ばかりか

2012/03/05(月) 06:51:17.48ID:/51z+aco

近似と完璧には超えられない壁がある、有効値という言葉を知らないんだろう。
中国の模倣品がとんでもなく劣悪でも完璧だと中国人は思う。

原発も問題は絶対に起こさないと定義しちゃった訳だが。問題が起きてから
言い訳するんじゃねｗ「完璧」とはリアル厨房の叫びと同じだな。オレスゲー

0176オーバーテクナナシー

2012/03/05(月) 10:03:53.85ID:kfj8rNLm

>>173
いや少し上の流れ見て>>171に続いてレスしただけだったんだけど・・・
２ｃｈ見てて思ったんだよ。チェルノブイリで怖いという印象はあって、
日本にあるのはどうなんだろうくらいは思ってた。
けど何もできんと思ってたし。

0177オーバーテクナナシー

2012/03/05(月) 17:05:59.02ID:nGWdSnEC

【研究】ロボットに人間の脳を移植する「アバター計画」進む…ロシア
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330927889/

ブレイン・マシン・インタフェース
↓
サイボーグ
↓
精神アップロード

と進めていく計画か。

0178オーバーテクナナシー

2012/03/05(月) 18:07:19.98ID:/51z+aco

>>176
放射脳です。怖いと白黒つけるから怖いんです。
政府が安全ですといっている、安全に決まっているじゃないですか
デマを信じちゃいけませんよ。一部で核爆発が起きたとか表現がありますが
全て嘘です。冷温停止しています。
すこし熱をもっただけで何の異常もないのです。
選りすぐりの東京電力社員がやっているので間違いなどあるわけないでしょう。

0179オーバーテクナナシー

2012/03/05(月) 23:56:05.25ID:kfj8rNLm

>>178
そんなナイーブな所真実だけ伝えられるものじゃないと思う。

0180オーバーテクナナシー

2012/03/06(火) 00:49:50.37ID:jbHJfYGW

このスレ的には、即死するような被曝量じゃなければ、ナノマシンでさくっと修復してしまいそうな気もするんだが。

0181オーバーテクナナシー

2012/03/06(火) 01:40:24.72ID:kGFl9bmd

現状離れすぎると実りない事多い反面のどかでやりやすい
事もある気がする。ダブルバインドって言うのかな。

0182オーバーテクナナシー

2012/03/06(火) 04:07:03.19ID:bS+RplxC

>原発収束作業の現場から　　　　ある運動家の報告
>ttp://fukushima20110311.blog.fc2.com/blog-entry-54.html
放射脳なやつって、こういう嘘８００ならべるんだよ。お前らも読んでおけ

0183オーバーテクナナシー

2012/03/06(火) 11:41:34.90ID:jfFnbD7r

>>177
いきなり精神転送したほうが手っ取り早いと思うけどねえ

0184オーバーテクナナシー

2012/03/06(火) 22:25:48.48ID:eAoPqj6X

人類の分かれ道：技術の爆発的進化か中世への回帰か
2012年3月5日
文明社会の住人が、特に疑念も抱かずに、目下の経済危機を乗り越える術を模索する中、より深刻な問題が差し迫っている。
近い将来、相転移が起こり、文明社会の発展の方向性が変わるのだ。暗黒の中世へと急激に下降するか、まったく新しい世界へと上昇するかである。
これを議題として、世界会議「地球の未来2045」がモスクワで開催された。
http://roshianow.jp/articles/2012/03/05/14169.html

0185オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 00:06:43.32ID:l+302Ooh

相転移とはまたオカルトっぽい…ｗ

0186オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 02:22:28.35ID:S5ofKgR5

でもある種の層転移といえるんじゃないの?
>>180
むしろ死んでいく端から再生していくコースで

0187オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 04:22:25.14ID:iBumPLuw

技術的特異点がきたら、それは技術ではない。
ただ技術しか理解できない低脳が技術に拘り、技術であってほしいと
思い込むだけ。

0188オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 04:35:46.51ID:3JmIbF2C

>>184
新しい蛮族が横行する社会になるかどうかは教育しだいですね。
勉強しなくても衣食住の心配がないなら、勉強を強制しない親も増えるでしょう。
ゆとり教育の結果から考えると、熱心に勉強する人と無知な人に二極分化します。
無知な蛮族を生まないためには親権より義務教育が優先される必要があります。

0189オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 04:47:40.46ID:3JmIbF2C

>>187
ストローマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
>ストローマン（英語:straw man）は、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、
>歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
>藁人形論法ともいう。語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。

0190オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 12:24:30.31ID:9FlSc023

この辺の技術は倫理的な問題もかなり大きいよね。
クローン人間が規制されてるように人工知能やポストヒューマンを規制する法律が出来ても不思議じゃない。

技術的特異点に到達する手前で上から抑圧されて終わる予感しかしない。

0191オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 13:57:42.66ID:HxBIa0Sp

>>190
何度も言われてるけど、欧州で規制が成立しても、米国で規制が成立してもロシアで、
ロシアで規制が成立しても中国で、中国で成立しても裏社会で・・・
ってなるだけで、かつどこかで実用化されれば他国もそれに追随しようとするから、
特異点までに全世界で規制を成立させるのは無理だと思われる。

ただ、欧米で規制されると最先端の研究＆資本がこの分野から失われるわけで、
十年単位で遅れが出る可能性は否定できない。

0192オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 14:49:06.42ID:Obd1ws6Y

つーかクローン人間の研究は今は中東では規制されてないだろ。

0193オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 15:19:14.24ID:45LUB47Z

http://www.uproda.net/down/uproda456528.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456536.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456535.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456540.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456530.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456539.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=vtq0VnAR9vM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=C4AGx_fUCXY&feature=related

0194オーバーテクナナシー

2012/03/07(水) 17:06:32.29ID:f/8p7ioM

>>191
遅れるって、その後の未来がそのまま平行移動するわけじゃない
遅くなるとなるほど、それだけ完成した時の進歩が激しくなる
結局規制は、むしろより大きな混乱を招くだけ

0195 忍法帖【Lv=10,xxxPT】

2012/03/08(木) 01:36:20.59ID:kfN8mcVN

人類に不利益に為る技術的特異点を規制する為の法律何て絶対に作る訳が無いだろ。
技術的特異点とは人間がデジモンに進化する事ですの。

0196オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 03:37:48.27ID:MqGzRWar

ハードの性能は2045年に人間に追いつくって言われてるがソフト側はどうだろう
人工知能の研究がほとんど進んでないのを見ると俺らが生きてるうちに特異点を拝める可能性はかなり低いか

0197オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 08:00:03.07ID:DOcQe7Oe

フレーム問題ぐらい知らない馬鹿は沢山いる。

0198オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 08:53:31.69ID:rfH7hQfN

手探りだが進んでるぞ
まあ技術一つ一つも加速度的に進歩するわけだし、遠目から直線的に見たら気配は感じられないだろうがな

0199オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 11:04:21.89ID:dglsarui

あと5年で特異点って意見もあれば10000年経っても実現しないって意見もある

0200オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 12:50:08.91ID:Ha5JxcLL

>>199
それぞれの根拠は？

0201オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 13:16:21.23ID:TOORrLtB

2045年ってのはただの経験則。ハードのスペックだけを考えても人間並みになる保証はない。
でも自分が生きてるうちに実現できないとなれば誰も研究しなくなるだろ。
夢を持つのは大事。

0202救済天使男忍法帖【Lv=28,xxxPT】

2012/03/08(木) 14:14:38.98ID:A3yKleIY

それ以前に技術的特異点を法律で規制すると大量のデメリットが発生して大変に為るだろですの!?♪。

0203オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 14:23:57.69ID:J/xGv+KI

>>201
シナプスレベルで真似できるようになれば成功するだろjk
悪魔の証明みたいなこと言い始めんなよ
批判は具体的にな

0204オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 14:43:11.77ID:TOORrLtB

>>203
誤解させたようですまん。
2045年までにハードの計算能力が人間並みになる保証はないって意味。
人間並みの計算能力を持つハードが人間と同等の知性を持つことはないって意味じゃないよ。

もちろん人間の脳を完全にシミュレートすればAIは作れる。
俺らが生きてる間にそれを実現できるかどうかが問題。

0205オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 15:07:15.56ID:J/xGv+KI

>>204
えっ
そっち？
最初そうかとは思ったが、本当にそっちだったのか

じゃ、それこそ根拠出せって話だ
物理的制約がない限りは計算機は加速する、と考えるべきだろ

0206オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 15:52:58.01ID:DmVY8/gP

>>205
半導体はそろそろ回路サイズが原子レベルだったり、周波数が光の速さでも回路長レベルだったり、
物理的制約に引っかかるんだけどな。
カーツワイルは並列化や3次元半導体でまだまだいけると言ってるけど、
それこそ根拠出せって話だぜ？

収穫加速の法則が根拠とは言うけど、それはあくまで経験則でしかない。
光速の壁と同じく、この辺に壁が無いとは言い切れない。
（それはそれで根拠ないけど。）

0207オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 16:02:00.89ID:Z+xWeckI

いや「人間」と言う計算機が現実にあるんだから、
物理的限界に引っかかったとしても、その計算機のスペックは「人間」と同等以上になるだろ。

0208オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 16:28:35.67ID:J/xGv+KI

>>206
根拠も何も、実験で成功してる話だしなあ
一番実現しやすそうなのは積層させたシリコンかな

経験則だという理由だけで軽視すべきではないよ
言ってしまえば物理学だって人間視点じゃ経験則に過ぎないわけだし
根本的な壁が見つからない限りは、収穫加速の法則が続くと考えるべき
ムーアの法則自体、機械式やら真空管やら既にパラダイムシフトを何度も超えてるのに成立してるんだし

0209オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 17:26:07.71ID:TOORrLtB

>>205
俺は保証がないと言ってるだけで、根拠を述べるまでもなく経験則が絶対的に信頼できる法則でないのは自明なんだが。
それだと揚げ足取りみたいで申し訳ないから、収穫加速の法則が成り立たなくなるかもしれないと思った理由も書いとく。
ひとつは>>206の言うように物理的な限界があるから従来の方法で性能を上げていくのは難しいこと。
それからハードの性能向上で得られる利益が今までよりも少なくなって研究者が減ることもあり得る。

逆に量子コンピュータあたりの研究が上手くいけば収穫加速の法則を遥かに越えて発展する可能性もある。
今までは特に障害もなく法則通りに発展してきたから来年のCPUやメモリの性能はこのくらいになるという予想が出来たが、これからは未知数。

それでもハードはソフトに比べると順調に発展してる印象。
特異点に到達するにはソフトの開発も必要だが、2045年までに強いAIを作るのはかなり厳しいと思われる。
AppleのSiriをなぜか強いAI扱いしてる記事もあるけど、言語処理の部分は辞書型の人工無脳と同じような仕組みに過ぎない。90年代どころか80年代からある。

ちなみに俺は特異点否定派ではないよ。
現実は無理かもしれないが数十年で実現できると思ったほうが夢が持てるってことを言いたかった。

0210オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 18:20:42.52ID:J/xGv+KI

>>209
ああ、字面をそのまま受け取れば良いのね。
別に構わない。俺もお前の立場になること良くあるし

今まで障害もなく？そりゃ最近の話だろ。
さっきも言ったが、計算機だけでもパラダイムシフトは起こってる。つまり障害を切り抜けてきている。気付いてないだけ。
今の方法では物理的な限界が、とか言われても、次世代の方法を考慮しないんじゃ予測として意味ないじゃん、としか。

研究ペースが落ちるのも考えにくいな。なんせ強いAIが完成すればメリットは計り知れない。

ソフトに関しては、最悪>>203でも書いた通り真似すれば良いだけ。今は脳を一度にスキャンできる技術がないだけ。つまり現状は関係ない。

否定派ではなくても、半信半疑くらいなのかな？
俺も本心はそんなすぐ実現するとは思えない。
だが実際どうなるのか予測する時は、あやふやな感覚感情は置いておくべき。

0211オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 19:50:57.04ID:DOcQe7Oe

日本語でおｋ

0212オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 20:57:46.44ID:VaF2/JmO

わからんなら具体的に。

0213オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 21:20:54.41ID:TOORrLtB

>>210
半信半疑だな。出来れば実現してほしいけどね。

パラダイムシフトが何を指してるのか分からないが、
例えば直列演算では限界があるからマルチコアのCPUを開発したって話だと、シングルコアの限界に到達(正確にはまだ到達してないが)する遥か以前からマルチコアの研究は進んでいた。
障害を切り抜ける準備が出来てたわけね。
今回も現状のハードが限界に来る前に次世代のアイデアが実用化されれば問題ないが、今のところ有力な目処は立ってない。
間に合わなければ当然発展は停滞する。
1,2年なら大して問題ないが、数十年ともなると収穫加速の法則で予想される未来にもかなり影響してくるはず。

>>207の言うように人間がいる以上、少なくとも人間と同等の計算能力までは上げられるわけだから、今の限界が本当の限界だとは思わないけどね。

あとソフトの話だけど、強いAIは脳を丸ごとシミュレートすれば良いっていうのは間違ってないが、それだけでは不十分。
人間と同じように肉体や五感を持たせないと人間と同等の思考は持ち得ない。
体のすべてを人工的に作る必要がある。
しかもこのアプローチだと人間とほぼ同じ物が出来るわけだから、クローン人間と大して変わらない。
開発者の思い通りに活動する保証もない。

結局有意義なAIを作るには脳の働きを解明して理解する必要がある。
どうすれば人間より賢くなるか、人間に不利益な行動をしない人格にするにはどうすればいいかとか、色々と課題は多いよ。
脳をスキャンすれば終わりなんて簡単な話じゃない。

後30年で出来ると思う？

0214オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 22:00:32.02ID:1eHBhd4i

30年じゃ無理でも不老不死ができたら特異点まで生き延びられるってことはない？

0215オーバーテクナナシー

2012/03/08(木) 22:31:30.16ID:VaF2/JmO

>>213
例えば真空管から単体のトランジスタ、トランジスタから集積回路、とかな。
まだ時間はあるわけだし、何を基準に有力な次世代案がないと言ってるのかわからん。

五感のシステムなんて既に研究が進んでいる部分だし、外部からのインプットさえ模倣することは可能だよね。何の問題もない。

んー
そもそも技術的特異点の根本が理解されてないのかな？
技術的特異点の最も強力な部分ってのはそこじゃない。
知能が計算機に乗っかることで、計算機の性能向上をモロに受けるってこと。
加速した知能が計算機を改良し、それによって更に知能が加速し…って無限ループが本質。
知能システム自体の改良ももちろん可能になる素晴らしいことの一つだけど、単体で強力さを比較すると、この無限ループの前には霞むね、特に時間経過で。

さっきも言ったように本心出来るなんて信じられないが、信じようが信じまいが計算上出来るという答えが有力。

0216オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 00:26:06.94ID:Z6oeeuRN

>>215
有力な次世代案はあるよ。ただそれが実用化されるのと現状のハードの限界が来るのとどっちが先かって話。
少なくとも現段階で実用に値する技術はないからな。
まだ時間はあるしこれからの研究次第だね。

五感の研究が進んでるだって？
まあ仮に100歩譲って30年以内に全部模倣できたとして、模倣しただけじゃクローン人間と大差ないってのと人間に不利益な行動を起こす可能性がある問題はどうするの？

＞加速した知能が計算機を改良し、それによって更に知能が加速し…って無限ループが本質。
分かってるよ。ただそのループの一番最初の知能をどうやって作る？
どんな知能を想像してるのか知らないが、計算機を改良するためだけに活動するロボットのようなものを想像してるなら、それは人間を作るよりもさらに難関だよ。

計算上出来るってのは収穫加速の法則のこと？
カーツワイルはハードの処理能力が加速度的に伸びて2045年には人間に追いつくから特異点が来るって言ってるわけだが、
ハードについては経験則とはいえ一応根拠はあるが、ソフトについては何もないんだよね。
そんな状態で有力とか言われても･･･

0217救済天使男忍法帖【Lv=29,xxxPT】

2012/03/09(金) 02:59:41.90ID:P/GLbZ2t

国家が社会の不利益の有る法律を作る訳が無いだろ!?♪。

0218オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 14:15:56.16ID:xfkE8P6j

>>216
実用化に値する技術あるってば。
>>208でも言った積層プロセッサだ
回路を立体的に組むことで速度を上げる
一層一層は従来のシリコンと同様なのでシフトもしやすい
実際大量生産の方法も確立されている

なんかやっぱり根本的に捉え方が違うみたいだね
クローン？倫理的な話？
クローンがまずいのは、寿命が短めだとか、目的が複製自体だからでしょ
脳のアップロードなら寿命は問題ないし、目的が複製自体ではないから元の肉体を凍結すればあらかたの問題は回避できる
人間に不利益をもたらす、ってのは普通の人間が犯罪を起こすのと同じ扱いで良いじゃん
法で裁けば良いだけ。

何でそうなるのｗ
「人間と同じではなく有意義なAIを作るべき」って話に対して「改良はいらん」って言ってるんだから、人間と同じで良いって意味だよ
本当にわかってる？技術的特異点の本質。
計算機に乗り換えさえすれば、生物学的制約から開放されて加速できるんだよ
ソフト的な改良は不要なの。
今の脳をそのまま真似すれば良いの。
ハード性能だけ気にすれば良いの。

0219オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 15:40:47.14ID:Z6oeeuRN

>>218
積層プロセッサは何年か前からたまに話題に上るけど、もう実用化できる段階にあるの？
俺が知らないだけかもしれないからソースを見せてくれると助かる。

俺がクローンと大差ないって言ったのは能力のことだよ。倫理は関係ない。
人間と全く同じ物を作るならクローン人間で十分ってこと。
それとも肉体を与えずに外部からのインプットも含めて全部仮想的に再現しようとか思ってる？

法で裁けばいいだけって、法で裁ける程度の能力を想定してるの？
知能が加速していけば人類では到底太刀打ちできなくなることは容易に想像できるよね。
それとも現在の人類自体を機械化する方向で考えてる？
だとしても機械化された人類が今の人類が想定する通りに活動する保証はどこにもないよね。
ただ処理速度が上がるだけなら問題ないが、今の人間を遥かに越える処理速度を手に入れれば感情にも当然影響してくる。
これでリスクがないなんて言えるなら楽観主義も良いとこ。

あと>>216の最後のソフト側の根拠について述べて頂かないと他の話は大して意味がないんだが。
あなたが言ってるのは「脳を真似すればいいだけじゃん。30年あれば多分できるだろ。」くらいの曖昧な話だよね。経験則にも満たないレベル。
俺は長い目で見ればいつかは実現できるという立場であって、特異点そのものを否定してるわけじゃない。
2045年までに実現することに対して懐疑的な立場っていうだけだから、時間的な根拠を述べてもらわないと議論しても意味がない。
喧嘩腰になったが別に喧嘩したいわけじゃないのであしからず。

0220オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 18:27:35.02ID:uwaBq/0E

そもそも積層型にせよシュリンクにせよ集積密度を上げていく根本的な理由は
「その方が材料（単結晶シリコンなど）が少なく済んで経済的」だから。
回路の配線長が短くて済むから性能が出しやすいなんて、副次的な理由でしかなく
Bus転送速度を桁外れに上げてるスパコン用のシステム見てれば理解できるはず。
で、翻って、Bus転送速度もPCの内部Busを遙かに超え、CPUの数もノード数も
パソコンとは比べものにならないスパコンがあるのに、PCのシステムにこだわる理由って？
仮に、ソフト面での問題ではなくハード面のみの問題なら、ある時点でのスパコンの性能で
特異点に到達していなければおかしいはず。

あとね、人間の脳をそのまま真似るって言ってるけど、そこまで人間の脳って把握できてるの？
って言うか真似られたとして、そこに知性があるかどうかってどーやって判断するの？
大脳生理学や解剖学、更には形而上学など各分野で知性の定義に成功したって聞いたことないけど。

と言うわけで>>218
未解決な部分を大胆にスキップしたり、現状認識が甘かったりで、ちょっと話になりません。

0221オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 20:10:56.09ID:IufjTuWN

>>218
馬鹿なの？

0222オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 21:06:51.19ID:XF7AjANm

>>219
あいよ。英語だけど
http://actu.epfl.ch/news/jumpstarting-computers-with-3d-chips/

全部仮想化。
>>215で外部からのインプットも模倣可能って言ってるじゃん

脳のアップロードって言ってるし、人類の延長線上ね。
まあそうじゃないと言い張ろうが、技術進歩で区別のつけようがなくなるし。
今の人類に動物愛護を主張する人がいるように、新人類にも現人類を保護しようと思う人はいると思うけどね。
もちろん危機感を持つのは良いことだけど、もしありきたりなSFみたいな人間vsAIの構図しか思い描いていないのなら、それはちょっと洞察が甘すぎる。
更に言えば動物虐待のように、積極的に現人類を潰そうとする人もいるだろうね。
そしてそれをいかんと思う人もいて。
ってことで結局、(新人類が新人類を)法で裁けば良いじゃんってこと。
言葉足らずで勘違いを招いたね、すまん。
怖けりゃ自分をアップロードするのが一番。
ちなみに、リスクについて考えるのもいいけど、本題の「2045年に技術的特異点が到来するか」とはあまり関係ないよね。

いやだから、お手本を真似するだけなんだから、ソフト云々気にする必要はないわけで…
真似の具体的な話が聞きたいの？
>>210でも言ったけど、脳スキャンが出来るようになれば真似が出来る
で、脳スキャナの性能もおおかたムーアみたいな法則に従ってる。
単純にそれだけ。
ポストヒューマン誕生読んでみると良いよ。

0223オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 21:15:48.55ID:IufjTuWN

日本語でおｋ

0224オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 21:30:59.32ID:XF7AjANm

>>220
一応聞くけど、bus転送速度ってのは具体的にどこを指して言ってる？

把握できてたら今にでも作り出すわ。
>>222の最後読んでね。

知性があるかどうかは、脳スキャンできるようになれば、それを解析することで、主観的側面以外は正確に定義が出来るようになるかもしれない。
それと知性が定義可能かどうかに関わらず、技術的特異点が実際に2045年までに到来すれば、ここでの本題に対しては十分なわけで。
知性の有無を我々が認知しなくても、人間と同等な活動を行えるものが出来れば良いわけ。
脳のシナプスレベルまで真似すれば可能でしょ。

一応言っておくけど、技術的特異点到来≠人工知能完成、だからね
技術的特異点ってのは大雑把に言えば、実際に加速した後の世界のこと
作ってみた人工知能が本当に知性を持っているかどうかわからなくても、技術的特異点は観測可能だから問題なし。

0225オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 21:31:54.95ID:XF7AjANm

>>221
死ぬの？

0226オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 22:29:42.06ID:uwaBq/0E

>>224
話になりません、自慢げに>>222でリンクしてる動画、内容把握してるんですか？
単なるダイスタッキングの延長線でしかないじゃないですか。
マルチコアの実装面積を減らすって技術であって、それ以上のものではありません。
（解説してる研究者、早口だけど分かりやすい発音だから、きちんと聞いて下さいね。）

で、出来るかもしれないでは話にならないって理解できませんか？
と言うか数十年も前の人工知能に関する議論の入り口にも達してないんですが。

ま、次から次へ俺様定義を付け足してる人に多くは望みませんから
責めて自分で持ち出してきた技術の内容くらい把握して下さい。

0227オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 22:33:27.58ID:uwaBq/0E

>>224
返答し忘れ
「Bus速度」と限定しなかった理由を考えれば分かるでしょ。

0228お前不死だろｗ

2012/03/09(金) 22:41:29.24ID:IufjTuWN

>>225
貴方のような単細胞は分裂するだけな。

0229オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 23:06:16.08ID:Z6oeeuRN

>>224
リスクが本題と関係ない？
リスクがあれば当然それに対する解決策が必要なわけで、それに要する時間が必要になる。
新人類が新人類を法で裁くって言ってるけど、新人類が現在の人類の想定するような秩序を保とうとする保証があるの？
新人類の思考がどうなるかも分からないのに法を整備すればいいとかもうね･･･。
あなたがそんなリスクは無視してもいいって立場ならこれ以上話すことはないけどね。

人類の脳をアップロードして仮想化させるだって？
アップロードってのは一人一人の脳をスキャンしてそれをシミュレートするってこと？それとも脳を肉体から切り離して何かに移植するの？
全部仮想化するなら現実世界への入出力はどうするの？
話がぶっ飛びすぎてて議論のしようがない。どんな理想像を描いてるんだよ。

0230オーバーテクナナシー

2012/03/09(金) 23:31:12.68ID:iaTqSKDq

このスレの流れ的に、
そもそも新人類が現人類を滅ぼそうが共存しようが別に構わないじゃないか、
とか言ったら怒られる？

人類（じゃないかも知れないけど）が新しいステップに羽ばたくなら、
別に礎になってもいいのよ？
せっかくなら、この目でその世界を拝んでみたいものだが。

0231オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 01:40:48.78ID:76hDFtWw

共存が理想ではあるが、どうしてもってほどでもないかなぁ。
旧人類に壊滅的被害を与えてから自滅されると困るけど。

0232救済天使男忍法帖【Lv=30,xxxPT】

2012/03/10(土) 02:51:17.82ID:uRV4yjWA

別に技術的特異点は便利な未来技術ですの!?♪。

0233オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 03:28:21.89ID:VhB4Heym

>>224みたいな信者がいるからカーツワイル支持派がいつも馬鹿にされるんだよな
支持派の中でも成功を確信しちゃってる脳内お花畑は少数

0234オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 04:09:43.04ID:48HHezV2

スレの趣旨と外れるけど、
今の積層型を進めて行ってCPUとかを3次元可すると放熱がしんどそうだよね。
血管的なものをめぐらした液冷になるのかね

0235オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 07:28:22.44ID:wApAzEZj

>>233
おまえ霊障かもよ、誰かに盗聴されたことがあるんじゃね？

0236オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 15:07:00.68ID:zNX/M5qu

小学生みたいな煽りだなｗ

0237オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 16:50:54.34ID:hB+nPxNW

>>226
そうだけど。
というか「内容把握してるんですか」はむしろこっちの台詞
実装面積減らすだけじゃなくて、言うなればbus速度を上げる技術なんだけど

答えてなかったから言うけど、脳を真似するだけのハードスペックだけで言えば、PCでさえ2035年頃には出来るって予測。そもそも言ったように技術的特異点の定義自体が違う。
あ、それと集積回路の密度上げるのは、静電容量減らして省電力・スイッチング高速化ってメリットもあるからね

可能性じゃ駄目とか、お前は未来予測に何を期待してんの
数十年前の議論？ありきたりな人工知能論がしたいなら他所でやれよ。
フレーム問題みたいに解決する必要のない話をいちいち考えるとか、俺は遠慮しとくね。
挙げ句の果てにゃ自分の勘違いを人のせいにするのか
知ったかしないで本くらい読んどけよ

0238オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 17:17:08.35ID:hB+nPxNW

>>229
ぶっちゃけ、実現可能ならば、問題があろうがなかろうが起こってしまうでしょ。
規制してるクローンなんかより実現環境整いやすいし
わからない、じゃ話は進まないよ。
誰だって未来なんか保証できない、それを踏まえた上で起こり得るパターンを建設的に考えるべき。
俺は、知能が加速しようが知能が改造可能になろうが、全員の性格が似たり寄ったりに収束するとは思えないし、それって千差万別な今の人間社会と同じようなもんでしょ、って考える。だから動物愛護とかの話を出した。

物理的移植よりはシミュレートのほうが楽だし安全だろうね
でももちろん抵抗ある人もいるだろうし、後々物理的移植も実現するんじゃないかな
現実世界云々は、そもそもこれから一層加速世界の重要性が高まると思うし、それなりのセンサやらマニピュレータやらあれば良いんでないの。最近スマホとか結構なセンサ付いてるよな

ぶっ飛び過ぎてるとか言われても
今のままの世界にいきなり機械の知能を出現させようとしてるわけじゃないんだぜ？
半世紀前から現在の世界を見たら、お前同様ぶっ飛び過ぎていて信じられなかっただろうな

0239オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 17:24:48.30ID:hB+nPxNW

>>228
おいおい恒常性維持も忘れないでくれ

>>233
何で信じられないって言ってんのに信者になるんだよｗ
これだから二元論厨は

>>230
俺は賛成だね
>>222でも言ったが、最悪、嫌なら自分をアップロードすれば良いだろ、っていう自己責任的な。

0240オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 17:45:50.53ID:6JaAHIu2

>>237
＞実装面積減らすだけじゃなくて、言うなればbus速度を上げる技術なんだけど
で、どの程度あげれば人間の脳を模倣できるようになるんですか？

＞脳を真似するだけのハードスペックだけで言えば、PCでさえ2035年頃には出来るって予測。
では、質問です。
その脳を真似できるコンピュータに貴方の脳内の記憶などを移せたとしましょう。
貴方そっくりなロボットを動かすのか、バーチャルな存在をシミュレートするのかで
外見上も同じ存在が出来たとします。
そういった状況で開発者が言いました「ここに居るのは貴方そのものです。
このコンピュータが貴方の代わりに今後生き続けるので貴方は要りません。」と。

貴方は貴方の代わりに生きるそのコンピュータに人格の存在を認めますか？

＞可能性じゃ駄目とか、お前は未来予測に何を期待してんの
「絵に描いた餅」に意味を見いだせないだけですよ。

＞フレーム問題みたいに解決する必要のない話をいちいち考えるとか
はい、人間ですら完全には解決していませんが、その「打ち切り」手段ですら
不明であるため、「考えない」とは許されない行為ですよ。
そもそももっと根源的な記号着地問題は絶対に不可避なのですし。

＞知ったかしないで本くらい読んどけよ
ご安心下さい、貴方より読んでいると言い切れますから。

0241オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 18:36:17.63ID:tMVR4bMU

>>240
>貴方は貴方の代わりに生きるそのコンピュータに人格の存在を認めますか？

横レスだけど、何故コンピュータの人格を認めることと元の人間の人格を否定する
ことがセットなの？

一度誕生したコンピュータの人格を削除してよいか？
が将来問題になる可能性はあるが、
コンピュータの人間が出来たから元にした人間を削除してよいか？
何て問題になる可能性は0だろ。ムーブじゃなくてコピーなんだから。

0242オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 19:04:00.69ID:6JaAHIu2

>>241
人格のコピーが可能になったら、リシャール型のパラドックスが際限なく生じるだろう
と予言した学者が居たそうですが、貴方は目の前に自分と同一の存在が居たとして
それを受け入れられるのですか？

仮に貴方のクローンを、そのコンピュータを使い動かしたら、どちらが本当の自分なのか
客観的に説明できますか？

そのような世界が訪れたとして、貴方がよく知ってる人が本当に人間なのか
良くできたコンピュータ制御の何かなのか判断できますか？

本当に聞きたかったことは、人格が移植できるかどうかではなく
その人格が何者なのか定義できるかどうかです。

0243オーバーテクナナシー

2012/03/10(土) 19:22:56.14ID:GiHgKZJ5

>>238
特異点後の世界では人類にとってマイナスな開発も加速する。
社会が安定するまでは簡単に人類やその他の生物が絶滅する可能性があるのは分かる？
今の人間社会のように犯罪したら逮捕すれば解決とか考えてるなら救いようが無い。
人類全員がお前のようにリスクを軽視する人間ばかりじゃないんだよ。
それでも実現させようとする奴がいる以上研究が完全に止まることはないが、果たして今のペースで加速度的な発展が続くかな？

それと嫌なら自分をアップロードすれば良いって言ってるけど。
脳をシミュレートするってのは自分と同じ脳構造を持った他人を生成するってことなんだけど理解してる？
まさかシミュレートしたら意識が乗り移るとか思ってないよね？

0244オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 00:52:37.27ID:NNyhU2sK

ここの住人にとってiPhoneのsiriってどーなの？
これこそAI が民間に侵食する初めてのケースで、
将来への布石だとおもうけど…どーかな？

0245オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 01:55:30.62ID:TWo1LxFn

>>244
それは現実の技術だから、ここの住人は妄想と希望を描いているだけ
作る目的や実際の研究を目指している奴はいないから。

0246救済天使男忍法帖【Lv=31,xxxPT】

2012/03/11(日) 02:00:30.14ID:znvFfVlI

技術的特異点は人類の進化には必要不可欠ですの!?♪。

0247オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 02:04:05.74ID:MKL5jkvQ

>>244
確かにそうかも。
今までもまぁ無かったわけじゃないが、
圧倒的にメジャーだしな

0248 忍法帖【Lv=13,xxxPT】

2012/03/11(日) 05:18:00.17ID:8YTIpUCe

別に技術的特異点を実用化して幸せを実現して欲しいですの。

0249オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 10:11:56.87ID:Ow/sD5VU

特異点的な技術が進歩した状況なら、人との接触のリスクが大きく
なりそうと思う。人の思考も在り方も行動範囲も本質的な部分も簡単に
判断できなくなるみたいな。人間関係が表面的になって、思慮とか
モラルが重要になりそうな気が。２ｃｈと似てるような。

0250オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 11:12:19.46ID:QMpYf3SW

>>244
初めてでもなければiPhoneなんて比べものにならないくらいメジャーな
AIが既に存在してるから、取り立てて何も変わらないよ。
君の目の前にあるであろうコンピュータのOS、これだって立派にAIなんだよ。

0251オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 11:20:43.65ID:X8M5titv

>>242
>貴方は目の前に自分と同一の存在が居たとしてそれを受け入れられるのですか？

はい。ただの自分のコピーですよね？

>仮に貴方のクローンを、そのコンピュータを使い動かしたら、どちらが本当の自分なのか
>客観的に説明できますか？

はい。自分のコピーですから自分もクローンもどちらも本物ですよね？

> そのような世界が訪れたとして、貴方がよく知ってる人が本当に人間なのか
> 良くできたコンピュータ制御の何かなのか判断できますか？

それを区別することに何か意味があるの？どちらも本物ですよね？

コピーするような話なのに、出来上がったものを道具みたいに考えるから
問題になるのでは？
「コピー」してしまった時点で、それはもう人権なりを備えた一人の人間ですよね？
作ってしまったらもう手遅れ、後は本人と同じように扱うしか無いでしょ？

（完全なコピーが出来るのか？そのような時代に現代のような人権が適用できるか？はともかく。）

0252オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 11:47:47.42ID:QMpYf3SW

>>251
自分と同じであるのだから、考えることも同じ、行動も完全に同じ。
例えば椅子に座ってコーヒーを飲もうと思ったら、同じ椅子に座って
同じカップを使うことになるんですよ、それも完全に同じタイミングで。
仮に別の椅子に座ったりしたら、その時点で思考回路に差があることになり
本当の自分のコピーじゃなくなります。

で、日常生活２４時間３６５日常にそういう状態になるんだけど、それで良いんだね？

＞コピーするような話なのに、出来上がったものを道具みたいに考えるから
＞問題になるのでは？
書き忘れていましたが、人間にせよ何にせよ動的状態のコピーは不可能ですよ。
コピーするという行為自体が脳の状態を変化させるので。

0253オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 12:37:13.42ID:15HYW1WP

数日前から暴れてる奴が言いたいのは自分をコピーして元の自分は殺せばおｋってことじゃない？

>>218で　＞元の肉体を凍結すればあらかたの問題は回避できる　って書いてるし

でコピーした脳に自分の心が宿るって想像してたんだろうけど残念

0254オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 12:57:59.31ID:X8M5titv

>>252
>自分と同じであるのだから、考えることも同じ、行動も完全に同じ。
>例えば椅子に座ってコーヒーを飲もうと思ったら、同じ椅子に座って
>同じカップを使うことになるんですよ、それも完全に同じタイミングで。

アホかｗｗｗｗならねえよｗｗｗ
思考が同じなら、自分のコピーが居たとして、そこで生じる行動は

本人「はじめまして、私コピー元です。」
コピー「はじめまして、じゃあ私がコピーですか？」
本人「はい、あなたがコピーです、ここに政府の証明書が・・・」
コピー「なるほど、確かにそうありますね。」
本人「で、財産の分け方なんですが・・・」

と言う展開なりになるだけだｗ
誕生した後は一人の独立した人格なんだから、
完璧なコピーなのはコピーした瞬間だけに決まってるじゃないかｗｗｗｗ
第一、何で生活を共にすることを前提にしてんだよｗｗｗ

> 書き忘れていましたが、人間にせよ何にせよ動的状態のコピーは不可能ですよ。
> コピーするという行為自体が脳の状態を変化させるので。

それで何か不都合があるの？

0255オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 13:04:05.32ID:X8M5titv

漫画やアニメの世界ではコピーというと自分の分身みたいに描かれてるけどさ、
特異点に向けた精神転送やクローンなんかの「現実的なコピー」というのは、
単に自分と同じ思考をする別人がもう一人生まれるだけなんだぜ？
単細胞生物が分裂して二つに増えるのと大差ないことなんだ。

別に超常的な存在としてとらえる必要はないんだ。
ただそれだけのことなんだよ。

0256オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 13:15:57.62ID:Z9exPd03

>>255のようにコピーを単なる複製として捉えるなら何も問題ない
問題なのは死ぬのが怖ければ自分をアップロードすればいいとか元の肉体を凍結とか言い出す厨二病

0257オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 14:03:44.26ID:QMpYf3SW

>>254
コピーがコピーだと自覚してる時点で偽物じゃないですか。（笑）
と言うか、ここまで酷い認識ってのも久しぶりに見ましたよ。（爆笑）

貴方にはそっくりに整形した赤の他人を与えるだけでも十分そうですね。

0258オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 14:07:14.87ID:QMpYf3SW

>>255
なるほど一卵性双生児はどちらか片方が他方のコピーなんですね。（笑）

0259オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 15:54:45.59ID:z2r/q++n

>>240
意気揚々と批判したものの、あっさり否定されて話題逸らし
話になりません。
責めて自分から首ツッコむ話くらい把握しておいて下さい。

その妄想は流石にねーよｗｗ
これ以上は>>254 >>255が言ってくれたし割愛

実際餅が作れない以上はどれだけ上手く描くかしかないだろ
上手い絵を描いてから文句垂れろよな

いや許されるけど。
知性の定義も、フレーム問題の回避方法も、記号着地問題も、脳というお手本を真似すりゃ問題なし。

0260オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 15:57:32.94ID:z2r/q++n

>>258
いや>>255はコピーじゃなくて別人って言ってんじゃん

0261オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 16:10:46.89ID:z2r/q++n

>>243
マイナスな開発もというか、やれることが無機質的に広がるってだけだな。それを使う人によりプラスにもマイナスにもなり得る、と。
そりゃもちろんあり得るのはわかるわ。動物虐待の話も出しただろ。
わからない、だけじゃなくてあり得るってだけでも話が進まない。そもそも技術的特異点の名前は、その予測困難性に由来するんだよ。あり得る、だけで具体的なシナリオがないんじゃ、いろいろなことが言え過ぎるでしょ。

んなわけないだろｗｗ
>>238で「抵抗ある人もいるだろうし」ってわざわざ付け加えてるだろ。
物理的移植にも抵抗があるなら、実現には少し時間がかかるだろうが、ナノボットを利用して、少しずつ置き換えるとか機械知能と非侵襲的接続するといった方法も出てくるだろう。

0262オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 16:15:00.17ID:z2r/q++n

>>244
どうせ人工無能だろ
それ以上もそれ以下も評価しない、それなりの評価だけ。

ちなみに林檎の企業体質は糞
新しいプロダクトが発表されても素直に喜べないわ

0263オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 16:15:06.50ID:QMpYf3SW

>>259
だから真似しようにも脳の解剖学的、大脳生理学的等々各種理解が全然足らないんですよ。
それに真似できたから実現できたというのも安直すぎますね。

で、私が絵にも描いてないといつ言いましたっけ？
2chに書かないと何もしてないことになるんですかね？

>>260
別人？　どっちが誰の？
外見上の特徴も同じ、大脳内の記憶や思考なども同じ。
これで別人というなら、「本人」って一体なんですか？

0264オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 16:20:28.04ID:z2r/q++n

>>253 >>256
そこだけをピンポイントに拾って勝手に解釈されては困るね
クローンの倫理的問題、特に社会的問題を考えた時に、それを回避する方法として挙げただけだ
そもそも問題としていないなら回避を試みる必要ないだろ

これだから二元論厨は本当に迷惑だ

0265オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 18:11:41.66ID:PA1qdL7U

>>261
具体的なシナリオ？何言ってんだこいつ。
問題の本質はマイナスの方向に技術が使われることであって具体的なシナリオなんてどうでもいいんだよ。
この本質をクリアしなければシナリオなんて無数にあるんだから考えても無駄だって分からない？

お前は物理的移植が完成するまでは特異点に到達しないって立場なの？脳を真似するだけで良いって言ったよね？
仮に物理的移植が完成する前に特異点が訪れた場合はお前が言ってた「嫌なら自分をアップロード」が出来ないことになるよ？

0266オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 21:49:00.75ID:83B1NvOf

つか否定側の根拠は　経験則だから　で十分なんだけどな

肯定側の意見にいちいち反論する必要ない

0267オーバーテクナナシー

2012/03/11(日) 22:15:15.57ID:X8M5titv

>>257
んー、病院なり行って「自分をこれからコピーしますー」ってやって
作業が終わって二人立ってるんだから、どちらかがあー自分がコピーされた方か
って認識するのは当たり前だと思うんだけど？

誘拐されて勝手にコピーされたならともかく、
自分で自分をコピーしておいてもう一人の自分を前に自分は断固コピーではない！
と主張するとしたら、そいつはコピーとか以前に頭がおかしいだろ。

（実際の運用では、区別が付くようにコピーにはIDでも印字しておくことになるでしょうかね。）

>>263
単細胞生物が分裂したのと同じ状況下なわけだから、どちらかを本人だと区別する事が
そもそも無意味。どちらも本人でありどちらも別人である。

哲学的な話っぽく聞こえてるのかも知れないけどそうじゃなくて。
これまでの人間の概念ではありえなかった事なんだから、そうとらえるしかない。

0268オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 00:04:08.70ID:flw6rGxQ

>>258
> なるほど一卵性双生児はどちらか片方が他方のコピーなんですね。（笑）
細胞はコピーを繰り返すと生物の教科書に書いてあるだぞ。

0269オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 00:47:53.81ID:lVIyM2hl

>>263
何でAI消極的/否定派は、今すぐに実現するかどうかについて考えたがるんだろう。
>>238で>>229に対しても言ったけど。
脳の解析が現状でこのままキープされるわけないでしょ
予測の根拠として、>>222の最後を挙げてるじゃん
真似≠実現の理由は？

あるなら構わない。見せてくれ
wktk

価値観を根本的に覆す世界の話をしてるのに、何で普遍的な答えを求めてるのか理解しかねる
前提によりその都度定義が変わるとしか言いようがない

0270オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 00:50:30.80ID:flw6rGxQ

>>269
＞何でAI消極的/否定派は、今すぐに実現するかどうかについて考えたがるんだろう。
どうしていつもそう曖昧でごまかすんだろ。
「今すぐに実現」
今すぐを定義しろよ、お前の都合で常に変動する今すぐとかありえないから。
今すぐなら1秒以内か？ｗｗｗｗ

0271オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 00:55:25.07ID:lVIyM2hl

>>265
本質もクソも、まとめて一つにしただけじゃねーかｗ
それこそ本質的な違いはねーよ
漠然とリスクを考えろってのもおかしな話
対策を考えるまでもない、起こる確率の低い出来事もあり、起こる確率が高いから積極的に対策を考える必要のある出来事もあり
何れにせよ、具体的な部分に踏み込んでいかなきゃ可能性さえ判断のしようがない
ただの思考停止じゃん

一種類でも出来れば技術的特異点に到達しうるね。シミュレートか物理的移植か、はたまた他の方法かは関係ない。
出来なかったらドンマイ。
脳を別の器に移すよりは、脳に電極をつなぐ方が早く出来るかな。

0272オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 00:59:47.31ID:lVIyM2hl

>>270
そんくらい文脈から読み取ってくれよ
数十年もしたら研究が進まないわけないでしょ、って言ってるんだから、研究が進まない程度の今すぐだよ

0273オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 01:56:24.19ID:/JFvIjpQ

文脈から理解しない奴に限って頭を使わない教科書丸暗記タイプ
知識だけはあるから、自分が正しいと信じてやまない
頭の回る情弱より断然相手にするのが面倒

0274オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 03:52:44.03ID:wn2ccNd5

>>271
まるで話が通じてないな。
特異点後は生物が絶滅するような技術も簡単に開発される可能性があり、その問題を本質的に防ぐことは出来ないって言ってるんだよ。
その確率がどの程度かも未知数。起こりうる全ての状況を予測することも出来ないし対策も不可能。
無数にある可能性の一つ一つを聞いて何がしたいんだよ。

>出来なかったらドンマイ。
え、これで終わり？何も反論はないの？ないなら別にいいけど。

0275オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 05:02:48.39ID:flw6rGxQ

>>272
>数十年もしたら研究が進まないわけないでしょ、って言ってるんだから、研究が進まない程度の今すぐだよ
憶測と希望的観測、ゆとりってそういう教育で育ったの？

>そんくらい文脈から読み取ってくれよ
へぇ、自分ができないことを他人に行わせるって正しい考え方なんだろうね。
自分の発言が誰にでも読み取れていると思っている。
もしかして社会実務経験なし？

0276オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 09:21:26.09ID:Mn75Bpvh

>>262
いや、ネットにつながって沢山の人間の
要望を集積した初めての人工無能だよ。

あと、パソコンもAIだという理屈はわかるが、
ヒューマンコミュニケーションが搭載
されてるかどうかが、重要だよ。

0277オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 10:19:26.80ID:BGYCglL7

社会人アピールきめえｗｗｗｗ

0278オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 12:52:13.67ID:PV//GooH

脳の真似ができても高速なハードの上で上手く機能するかは実験してみるまで分からない
時間が同じ分だけ早送りされるならともかく、脳の回転速度だけが上がるんだから
ドヤ顔で出来るに決まってんだろといえる段階には全然達してないよ

0279オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 19:32:04.98ID:mWMwppJ/

>>267
それは「自分だから」可能なんですよ、他人だったらどっちがどっちなのか判断できますか？
ましてや免許証などの公的証明書以上の効力で「他人」になりすませるのだから
悪用する輩が出てこないとも限らない。
コピーであるって証明書が偽造されないという保証は？

>>267,268
人間だって元々は受精卵って単細胞が分裂し分化して多細胞生物として成長してるんですよ。

>>269
今すぐ？　時期を限定して語った記憶ありませんがね。
自意識の謎は解けないんじゃないかとかなりの確度を以て予想してるので
強いAIは実現不可能じゃないかとは思ってますが。

0280オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 21:45:19.16ID:f7E8TqUv

脳をスキャンすればそのまま真似できるってのも素人丸出しだな
スキャンしたデータから実際のプログラムを書くのがどういうことか分かってんのかな

0281オーバーテクナナシー

2012/03/12(月) 23:59:39.67ID:epb+W1bV

>>279
>それは「自分だから」可能なんですよ、他人だったらどっちがどっちなのか判断できますか？

え？本物だ偽者だ自分だ別人だという話題へのレスなんだから、
第三者から見て区別できないならどっちがどっちだろうと関係なくね？

悪用するやからが出たら？
いやそれこそ、そんなの特異点と関係ないただの運用の話でどうでもよくない？
第三者が区別する必要があるなら、焼印でもパスワードでも何でもやればいいだけじゃないの？

成りすましの危険性があるから一卵性双生児は禁止、生まれたときに片方殺します
とかやってないでしょ？

>人間だって元々は受精卵って単細胞が分裂し分化して多細胞生物として成長してるんですよ。

いや、だからそれがどうかしたの？それ人間をコピーした後どうなるかとは全然関係ない話だよね？
何が言いたいの？

0282オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 01:15:50.66ID:ylFtqGnH

位置情報サービス＋AI・人固有IDで偽造とかはOKのような。

0283オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 01:38:17.96ID:G4JEk8Cr

>>280
> 脳をスキャンすればそのまま真似できるってのも素人丸出しだな
素人じゃなくて統合失調症とかでしょう、一度信じちゃったものを
疑うとかできなくなる病気。

> スキャンしたデータから実際のプログラムを書くのがどういうことか分かってんのかな
この手のキチガイの論理は違うから、この手の奴の論理では完璧なるコピーだから完璧に
同じ動作をするはずだという主張でリバースエンジニアリングではないです。
そもそも考える能力がないからどうやっても宗教カルト本に分類されるSF人工知能本を
1冊読んで信じてしまった、もう訂正が聞かないほど。

0284オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 04:47:18.01ID:uheyKskr

とりあえずここに書き込んでる奴には知能があるとは言えない奴が混じってるな。
だからAIが怖いのか?

0285オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 11:19:26.49ID:Xe5OyGyH

>>283
脳をスキャンしてプログラムを書くわけじゃないだろ。
プログラム（または物理的な脳を模したハードウェア）があって、
脳をスキャンしたデータで動かすんだろ。
脳をスキャンしてプログラムを書くなんてどう考えても無理だが、
脳の個別の要素をモデル化すること自体は現在も着々と研究が進められている。
（カーツワ（ｒｙの本でも触れられている。）

プログラムとデータを区別できない奴が、あいつらは頭がおかしい
そんなことできるわけがないと主張するなんて傍から見たら笑い者だぞ？

0286オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 11:37:55.51ID:WY5gMuJY

＞カーツワカーツワカーツワカーツワカーツワカーツワ
お前の信じた宗教本ですか？

0287オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 12:14:29.37ID:n25DROj8

>>285
その主張を通すにはプログラムまたはハードが数十年で開発される根拠が必要

ちなみに収穫加速の法則、ムーアの法則はこれに当てはまらないから根拠にならないよ

0288オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 20:46:21.58ID:Xe5OyGyH

>>286, 287
いやカーツワイルの主張を全部鵜呑みにする気は無いが、一応筋道をつけて
根拠を導き出しているんだから、否定するならこういう根拠で無理だと言えよｗ
奴は信用ならん→終わり、じゃあ議論にならないし、
特異点スレでその第一人者の本をただ信用ならないと主張したところで
大多数の同意など取れないだろｗ
（何度か出てるように、経験則だからずっと続くとは限らない、とは俺も疑問視しているが。
だからと言って全否定するほどの根拠は無い。）

ハードが開発される根拠は、収穫加速の法則による性能向上により、
2040年代には脳を再現するのに必要なマシンスペックが実現する予定だからな。
当てはまらないと叫ぶのは勝手だが、彼の主張がそれを根拠に構成されている以上、
それを否定する根拠を出すのは否定派の義務では？

0289オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 21:14:00.33ID:n25DROj8

>>288
もし経験則通りにマシンスペックが上がり続けたとしてもそれだけじゃ無理

脳データをシミュレートするプログラムまたはハードの開発に必要なのはスペックだけじゃないからね

それを可能にする根拠が無いんじゃ否定されても仕方ない

0290オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 21:16:18.67ID:Xe5OyGyH

ちょっと整理してみるけど、2040年代（？）に脳を再現したコンピュータが実現して、
技術的特異点が来るという主張の根拠はこんなだよな？

1. 収穫加速の法則により、2040年代には脳と同程度の性能を持ったハードウェアが実現する
2. 脳の機能を解明する様々な研究が行われており、日々研究成果が上がっている

これらはいずれもカー（ｒｙの例の本にその根拠となる数値や例が上げられている。
だから、これを否定するんであれば、以下のいずれかの根拠を示す必要があると思うんだが。

a. 収穫加速の法則が間違っている or 継続しないことを示す
b. 脳と同程度の性能を持ったハードウェアが実現しても脳は再現できないことを示す
c. 脳の機能の解明の研究が順調ではなく、2040年代には到底無理そうであることを示す

ただ、aについては、停滞期と発展期がありつつも・・・という理論であるため、
経験論だ、最近の進捗を見るに疑わしい、とは言えても、
数年程度の停滞を根拠に完全に否定しきるのは難しい。

bについても、脳の複雑さなんかを根拠として難しいだろう、とは言えても、
それだけのハードウェアがあって出来ないと否定しきるのも難しいだろう。

カーツワイルが自分が生きてるうちに理論が破綻しないよう上手いこと書いた、
と言えなくもないがｗ、必ずしも肯定できないけど否定も難しいと思うぞ。
（cについてであれば、根拠さえ示されれば別に反論する気はないけど。）

0291オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 21:21:18.23ID:Xe5OyGyH

>>289
可能にする根拠が >>290 に書いたものしかないのは同意だが、
だからその方法ではできない、と言ってしまうのは早計では？

少なくともハードウェアスペックでは2040年代に出来るはずだ、
と主張されているのだから、
いやこの辺りが足りないから2060年代までかかるよ、
のように反論して貰わないと。
いやスペック的には足りるから出来るはずだ、
みたいな無限ループになるレスしかできないのだけど。

0292オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 21:32:52.30ID:n25DROj8

>>291
肯定側がcに関する根拠を出さないと否定も糞もないんだが
「2045年までに特異点が来るとは限らない」ことを言えばいいのだからcの根拠がないことを指摘すれば十分なんだよ
「絶対に来ない」と言ってる奴が一人でもいるの？

0293オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 22:04:32.02ID:WNZ02pJn

経験則を認めなければそれすら指摘する必要ないけどな

0294オーバーテクナナシー

2012/03/13(火) 22:45:40.60ID:lmmvdjwX

cの根拠というより脳のシミュレートが完成するという根拠な。
つか脳をスキャンすれば真似できるんじゃなかったのかｗｗ結局解明が要るのかよｗｗｗ

0295 忍法帖【Lv=16,xxxPT】

2012/03/13(火) 23:38:50.37ID:yrUTDIcp

技術的特異点はお得だよ。

0296オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 02:23:09.03ID:cXgzYA78

>>294
きっと脳が腐っているんだろう。それ以外考えられないよなぁ。
>>291
そういう根拠を元に人間並みの人工知能が出来ると予想した人は
過去の偉人でも存在している。その予測の状況は遥か前に過ぎ去り
激しく外れて未だに同じ話を続けている。
予測をした世界的偉大な天才の本人の名前はアランチューリングだ。
ここで糞予想している病人とは遥かに知的レベルが違うだろう。

0297オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 03:36:25.33ID:5tPQ9KME

>>290
＞数年程度の停滞を根拠に完全に否定しきるのは難しい。
＞それだけのハードウェアがあって出来ないと否定しきるのも難しいだろう。

難しいとか以前の問題。悪魔の証明って知ってる？

0298オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 09:53:42.33ID:cXgzYA78

カーツワイルを信じよ、カーツワイルが正しい。
カーツワイルの本は全てを説明していてそれ以外は糞だ。

>>297
空気読もうよ。

0299オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 11:12:52.91ID:mlZsfxjv

>>292
なんでだよ。肯定側は「ハードウェアスペックがあれば何とかなる」
という根拠に基づいているんだから、a, b で基本的に事足りてるんだよ。

cは2040年代なのか2050年代なのか、という要素でしかなく、
それについては肯定側だって意見が統一されているわけじゃない。
cは応相談可能な要素であり、特異点を否定する要素にはなりえないんだ。

>>294
解明つっても色々レベルがあるけどな。
俺は細胞レベルの仕組みを解明すれば十分だと思っている、機能の解明は必ずしも必要ない。
ましてや全体の仕組みの解明は不要だろう。

>>297
それについてはちと思わなくも無い。あの本2050年あたりに結果が出ないと
否定できないように書かれていると思う。だからそれを待つよ。

>>298
カーツワイルを鵜呑みにするのはどうかと思う。
というか、俺は先週辺り経験則だから必ずしも信用できないと一緒になってレスしていたんだがｗ
信用できないけど、経験則だからというだけで全面的に否定するつもりもないｗ

0300オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 11:23:24.56ID:mlZsfxjv

>>292
あ、一応補足。cに対する根拠としては >>290 にも書いたとおり、
いくつか脳研究の進展具合が例の本に記載されている。

もっとも、それは執筆時点でこれだけ研究が進んでいるよ、という根拠であり、
だから2040年代に間に合う、という根拠ではないが。
2040年代というのはあくまでハードウェアスペックから予測された数値。

0301オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 12:24:47.10ID:DiJLDN+p

>>299
>cは応相談可能な要素であり、特異点を否定する要素にはなりえないんだ。
2040年代に実現するかどうかの話なんだから否定材料になるだろ
「ハードウェアスペックがあれば何とかなる」ってだけの根拠では特異点実現の根拠としては不十分
肯定側が「2040年代に特異点が来るとは限らない」という結論で納得できるならa,bだけで良いけど

0302 忍法帖【Lv=17,xxxPT】

2012/03/14(水) 12:24:50.71ID:lN7k6jby

別に技術的特異点を恐れるなよ受け入れろ。

0303オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 13:15:01.84ID:mlZsfxjv

>>301
いやだから、肯定側（というかカー（ｒｙ）の主張としては、
現状上がっている根拠から2040年代に実現できる
（cについては、現時点の研究速度を根拠に、2040年代という予測に影響を与えない）
という内容なわけよ。
だから、足りない根拠出せと言ってもいや足りてるだろ、という反論しか返せない。

カーツワイルの主張は巧妙と言うか何と言うか、

i. 根拠自体は示している（収穫加速の法則など）
ii. 根拠を確認するのには20年～30年単位の時間が必要

というシロモノだから、経験論だとか疑わしいだとか考慮漏れだとか、
また別の根拠を示してだから間違っているだろう、とは言えても、
数十年たたないと本当に正しかったのか間違っていたのか結論が出せないようになっている。
できないという悪魔の証明をしない限り、完全には否定できなくなってるんだよ。

・・・詐欺みたいなシロモノだろそれ！と思うかもしれないし、俺もそう思わないわけでもないが。
とはいえその未来予測は興味深いものではあるので、俺はとりあえず数十年楽しみに待つよ。

0304オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 14:27:28.56ID:NJ/08SyG

＞数十年たたないと本当に正しかったのか間違っていたのか結論が出せないようになっている。

今「正しい」「間違ってる」と議論する意味がないので打ち切り？

0305オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 14:59:35.30ID:DiJLDN+p

>>303
＞悪魔の証明をしない限り、完全には否定できなくなってるんだよ。

>>292でも書いたけど完全に否定しなくとも「2040年代に特異点が来るとは限らない」を示すには十分なわけで
懐疑的な立場は多いが100%否定してる奴なんてこのスレに一人もいないでしょ

0306オーバーテクナナシー

2012/03/14(水) 16:21:44.21ID:ZT1YnBEU

無限ループになりそうだし　結論：分からん　でいいじゃん。

0307 忍法帖【Lv=17,xxxPT】

2012/03/14(水) 19:50:30.64ID:lN7k6jby

別に僕は技術的特異点を肯定するよ。

0308オーバーテクナナシー

2012/03/15(木) 03:41:10.90ID:R8Zx1eii

泣こうがわめこうが「カーツワイル」で
カーツワイル以外は全て全面拒否であり、カーツワイルが全て正しく
それいがいはクズだってこと、
カーツワイルの本を読まない奴はキチガイだってこと
>303が言っているのはカーツワイル以外は考えてはいけないと

0309 忍法帖【Lv=17,xxxPT】

2012/03/15(木) 04:52:38.74ID:nvGdeast

技術的特異点は人類に恩恵が有ると良いよ。

0310オーバーテクナナシー

2012/03/15(木) 05:06:58.52ID:R8Zx1eii

技術的特異点と一日中唱えればきっと、技術的特異点がやってくるやってくる

技術的特異点技術的特異点技術的特異点技術的特異点技術的特異点技術的特異点
技術的特異点技術的特異点技術的特異点技術的特異点技術的特異点
技術的特異点技術的特異点技術的特異点技術的特異点技術的特異点技術的特異点
技術的特異点技術的特異点技術的特異点

まだ続くよな？おまえいいこと言うな。

0311オーバーテクナナシー

2012/03/15(木) 13:01:38.05ID:0H5RnR7k

>>308 がカーツワイル以外の日本語でまとまった情報出してる
シンギュラリタリアンを紹介してくれると聞いてwktk

ラメズ・ナムの『超人類へ！』とかも良かったが、あれはあくまで
トランスヒューマンの本でしかなかった。
日本語で特異点を扱った書籍はそう数がない。

それ以前に、収穫加速の法則の提唱者がカーツワイルなんだから、
それが関連する議論でカーツワイルの主張が引用されるのは当然だよな？

光速度が不変だなんて間違ってる → アインシュタインはこう言っている
→ 泣こうがわめこうが「アインシュタイン」で
という批判はアホだろｗ

0312オーバーテクナナシー

2012/03/15(木) 14:27:45.51ID:PMF1BM6h

カーツワイルがこういってるんだから、と全面的に肯定しちゃう人って
要するに>>1に書いてある

＞ちょっと暴言だけど、日本人の多くは自分で考えないよね
＞空気を読むとか・コンプライアンス・普通病・心でっかち・常識崇拝なんかかな。

ってのと同じく

＞もしかすると過半数の日本人は「強いAI」のレベルに達していなくて。
＞「弱いAI」のレベルに留まっているんじゃないかな？

だよね

0313オーバーテクナナシー

2012/03/15(木) 18:21:08.39ID:0H5RnR7k

>>312
同意。カーツワイルの発言を鵜呑みにしちゃいけない。
その意見には筋が通ってそうなところもあれば間違ってそうなところもある。
支持するにしろ批判するにしろ、ちゃんとその根拠を確認した上で、自分で判断しなきゃいけない。

0314オーバーテクナナシー

2012/03/15(木) 21:50:53.90ID:QPU2RlXs

そもそもの話、何でムーアの法則なんてものが成立してるんだろ？

確かに大抵の技術はなんだかんだと言いながら進歩してるもんではあるが、
それでも2年ごとに倍々になっていくなんて、
ＰＣをいじくり回すようになって十年以上経つが、未だに信じがたい……

0315オーバーテクナナシー

2012/03/15(木) 22:32:57.40ID:H10kC0AY

>>314
成り立っていると言うより成り立たせているといった方が正解。
それこそ一昔前には、プロセスルールが1μm以下になると
量子論的効果で正常に動作しなくなると言われていたんだしね。
現時点で最新のプロセスルールは22nmだけど、一応は10nm以下に
出来る技術的目処は立っているらしい。
そこから先は素子を構成する原子のサイズって物理法則そのものとの
戦いになるから、物理限界はその辺りじゃないかって言われている。

0316オーバーテクナナシー

2012/03/16(金) 02:21:08.91ID:qThHU/+q

>何でムーアの法則

>2005年4月13日、ゴードン・ムーア自身が、「ムーアの法則は長くは
>続かないだろう。なぜなら、トランジスタが原子レベルにまで
>小さくなり限界に達するからである」とインタビューで述べている。

原子レベルよりも信号と信号が隣り合う絶縁原理が働く限界は
原子レベルより遥かに粗い領域にあり。信号が絶縁できないく混在して
いるならそれは情報処理ではない。区別してこそ情報というもの。

>一応は10nm以下に出来る技術的目処は立っているらしい。
電子顕微鏡などでの撮影画像を見ればわかるさ、平面状は10nmにできても
縦方向に伸ばして解決しているだけにすぎず縦横が同じ長さでの技術なら
既に限界を通り越している。
この手の問題はトランジスタのサイズではなく、信号が通る経路と他の
信号が通る経路を分離絶縁できるかに意味があり。信号経路を細くすれば
電気抵抗や絶縁性能の問題が表面化しトランジスタを小さくできても
電気配線という壁が微細化の最大の壁になっている。

これは配線を電気ではなく光（X線の帯域）にすれば解決はできるが
電気配線の技術では無理ってものです。
現在進んでいるのは微細化する技術ではなく積み上げて立体構造化する技術であり
インテルの最新CPUはそれを既に実装している。（３Dトランジスタ）
次に来るのは微細化ではなく３D化と積層の技術になるのは明らかである。

0317 忍法帖【Lv=19,xxxPT】

2012/03/16(金) 11:48:14.73ID:FXqJrkTU

別に寧ろ他に技術的特異点に到着しろよ。

0318オーバーテクナナシー

2012/03/17(土) 01:13:06.37ID:Opci88Yx

こいつらはねだっているだけなｗｗｗｗ

0319 忍法帖【Lv=19,xxxPT】

2012/03/17(土) 02:46:24.50ID:nMTCzBWZ

確かに技術的特異点はメリットが多いですよ。

0320オーバーテクナナシー

2012/03/17(土) 04:21:16.10ID:Opci88Yx

技術的特異点信仰、

>>317
たぶん念じ方が足りないんだろう。

0321 忍法帖【Lv=21,xxxPT】

2012/03/18(日) 15:34:21.67ID:zudwAwMK

別にサマーウォーズのラブマシーンを実用化出来るですよ。

0322これは疑いなき事実だ

2012/03/19(月) 02:07:23.47ID:e3bV37E3

技術的特異点はきっとくる、

来るのは決まっているから待っていればいいだけ。

だけど、いつ来るかは言えない。

技術的特異点を知りたいならカールツ（ｒｙの本を読むべき

0323オーバーテクナナシー

2012/03/19(月) 16:44:47.30ID:+zVvzvBb

＞カールツ（ｒｙ

カールツァイス？

0324オーバーテクナナシー

2012/03/20(火) 04:34:54.92ID:mEf6x3n3

糖質になると皮肉が理解できなくなるて聞いたが、マジですか？

0325 忍法帖【Lv=23,xxxPT】

2012/03/20(火) 08:28:41.96ID:QJNSFWqm

別に技術的特異点は人類を幸せにするよ。

0326オーバーテクナナシー

2012/03/20(火) 21:54:01.69ID:mEf6x3n3

別に技術的特異点はもうすぐくるし、避けることは不可能だし。

くると決まっているわけで否定できないから。

だから技術的特異点は人類を幸せにすると証明されます。

0327 忍法帖【Lv=23,xxxPT】

2012/03/21(水) 03:41:51.34ID:NNVxzEc7

技術的特異点は人類の夢が広がるですよ。

0328オーバーテクナナシー

2012/03/21(水) 04:03:40.41ID:zzHYt1OV

カールツァイスの本を一度かってみて読むといいですよ。

0329オーバーテクナナシー

2012/03/21(水) 07:15:06.65ID:zzHYt1OV

カールツァイスを理解できない奴が多いけど、無学じゃしょうがないね。

0330オーバーテクナナシー

2012/03/21(水) 13:34:04.99ID:2NNBQF7Q

>>324
応答に困って素っ頓狂な返事を返す弱いAI？

0331オーバーテクナナシー

2012/03/21(水) 13:54:38.60ID:zzHYt1OV

>>324
マジだったようです。

0332 忍法帖【Lv=24,xxxPT】

2012/03/21(水) 16:53:33.22ID:NNVxzEc7

別に技術的特異点ってスペースオペラに登場するのか。

0333オーバーテクナナシー

2012/03/21(水) 21:09:57.23ID:sVdL5xl6

>>332
日本語でおｋ

0334 忍法帖【Lv=25,xxxPT】

2012/03/22(木) 14:02:55.18ID:0J7j6aq0

別に技術的特異点に期待感を提供しろよ。

0335オーバーテクナナシー

2012/03/22(木) 22:30:55.94ID:xE/i7QVB

コンピュータが数学を頼っている以上、万能のチェックプログラムってのは存在し得ず
コンピュータの性能が上がり続けてもプログラムjのチェックは結局人力になるから
収穫加速って言われても眉唾だよなぁ・・・・
それとも計算停止問題は間違っていたとか・・・いやいやそれこそ無いな。
もしそうなら数学全体が完全崩壊するから…ってことはやっぱり収穫加速は間違いってことに。

0336オーバーテクナナシー

2012/03/23(金) 05:00:15.31ID:l5HyhOqV

フレーム問題に帰着するだけじゃないの
要はどこであきらめるか

0337オーバーテクナナシー

2012/03/23(金) 07:01:35.98ID:mVaoZvH/

>>335
単細胞の間抜君たちはベースになる知的仕組みを作っておけばあとは
インターネットにでも繋いで放置しておけば自動学習すると信じているから
人がその高次な知的能力の仕組みを学習構築(設計)するわけではない。
そして運用ともなるとプログラムに従うから人間に反逆することはないと
信じちゃっている。さらに人間の与えられた能力以上の事も人間以上に
柔軟に行えるとも信じている。
これらのどこに矛盾があるかもわからないのは、説明するだけ無駄ですね。

0338オーバーテクナナシー

2012/03/23(金) 10:16:33.56ID:LTjsHi/p

>>335
万能、すなわちどんな問題も有限時間で正解を得る能力は人間にもありません。
>>336の言う通り、途中で「おそらく不具合はないだろう」と打ちきるだけです。
計算停止問題による制限があろうと収穫加速の実現に関係ありません。

>>337
ストローマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
>ストローマン（英語:straw man）は、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、
>歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
>藁人形論法ともいう。語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。

0339オーバーテクナナシー

2012/03/23(金) 15:48:23.38ID:mVaoZvH/

こういう糖質って結構いるよね。

0340オーバーテクナナシー

2012/03/23(金) 17:41:04.10ID:CMhDWirZ

「お前は糖質だ」とレッテル貼ると安心できるんですか？

0341オーバーテクナナシー

2012/03/23(金) 21:19:44.50ID:MKPS7w5o

>>338
残念ながらコンピュータが数学を頼ってる以上、計算停止問題はクリティカルです。
もっと簡単に言えば、あるアルゴリズムがどう動くのかは実際に動かさなければ
判断できないって当たり前の話です。
この計算停止問題はゲーデルの不完全性定理と極めて近しい形なので
不完全性定理を否定的に証明しない限り回避不能です。

0342オーバーテクナナシー

2012/03/23(金) 21:44:27.26ID:mVaoZvH/

>>340
レッテルが貼られたと思った奴が反感を持つ原理がある。

>>341
さわんなハゲ

0343オーバーテクナナシー

2012/03/23(金) 22:46:18.52ID:2ijgCEd4

○○なレス隔離スレ

0344オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 03:27:08.64ID:yJB51Is8

>>341
プログラムのロジックだけでは停止を保証できなくても
タイマー割り込みを使えば必ず一定時間以内に停止する事を保証できます。
従って現実のコンピュータはいくらでも計算停止問題を回避できます。

0345オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 06:31:18.81ID:VMis05c+

>>341
いやそれは違うだろさすがにw

計算停止問題と技術的特異点を実現するコンピュータとの間に
関係がないだけ。
彼の脳内問題に付き合うだけ無駄だよ
奴は「人間は特別」と思いたがっているだけ。

自分が凡庸な人間だから誇りや自信を持つことが出来ず、
「人間の知性」を特別視することで自分を強く感じたいんだろ。

二言目には日本サイコー韓国ププとか言ってるネトウヨとおんなじ様なタイプ

0346オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 07:11:44.95ID:ncKRF858

>>344
計算機学の初歩から勉強して下さい。
計算停止問題の本質は計算できない問題が存在することなのでね。

>>345
では、数学的手法を一切使わないコンピュータを開発して下さい。
因みにゲーデル数の概念を使えば、言葉で説明可能なのも数学的手法に含まれますよ。

0347オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 09:37:40.36ID:yJB51Is8

>>346
計算停止問題をクリティカルとする理屈が分からないので確認させてください。
あなたは計算できない問題が存在する、という制約は人間なら回避可能と考えているのですか？
それとも人間にも回避不能と考えているのですか？

人間なら回避可能と考えているなら、なぜ人間は数学の制約に縛られないのですか？
人間以外の生物や様々な物理現象も同様に数学の制約を受けないのですか？

0348オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 10:25:40.29ID:ncKRF858

>>347
人間にも回避不能ですよ、しかも数学の制約に思いっきり縛られてます。
そもそも現存するあらゆるコンピュータアルゴリズムやアプリケーションは
人間の知的活動の産物です。
仮に、人間の知的活動が数学的制約に縛られないとしたら、何故これらの
産物にバグが含まれるのか説明できなくなりますよね。

0349オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 11:04:34.65ID:yJB51Is8

>>348
では計算停止問題に関して人間とコンピュータの能力に違いはないわけです。
人間に解けない問題はコンピュータにも解けませんが、
人間に解ける問題をはるかに速く解く事で収穫加速が実現します。

0350オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 13:12:37.78ID:ncKRF858

>>349
既に実際にコンピュータの演算性能を生かした成果なら日常的になってますが？
気象予報における数値予報、各種コンピュータシミュレーション、CPUなどの設計等々
枚挙に暇がありません。
そういった収穫なら今後も加速していくでしょうが、満足されましたか？

0351 忍法帖【Lv=27,xxxPT】

2012/03/24(土) 14:39:00.80ID:z4Qxr3iX

技術的特異点は幸福最大化装置をも生み出すですよ。

0352オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 15:07:23.96ID:yJB51Is8

>>350
万能の知性は計算停止問題により原理的に不可能と言いたかっただけで、
収穫加速は今後も進行するという考えなら異論はありません。満足しました。

0353オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 16:45:05.97ID:ncKRF858

>>352
必ず間に人間か介在するので、加速と言うよりほぼ等速でしょうがね。
今まで通りちょっとずつちょっとずつ進んでいくと思いますよ。

0354オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 18:49:06.59ID:GEmkERUu

理屈を極めた論理は、全て仕掛けであり、仕組みである。
それは関係を構築する形式を全て記号化したプログラムのような機能のことである。
仕掛けという技術は常に人工的であり自然ではない。

君らは自然ではなく人工を選んでいる。自分が選んだ対象が何かをまず
認めるべきである。それすら拒絶して目的だけを信じるのは非論理的である。
その考えは人間的であって機械的でも人工的でもない。
何が矛盾しているかをまず考えるべきな。

0355オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 18:55:50.12ID:yJB51Is8

>>353
>>349が正しいなら>>335の「プログラムのチェックは結局人力」は間違いです。
なぜ間に介在する人間も全てコンピュータに置き換えて加速させないのですか？

0356オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 20:44:30.04ID:ncKRF858

>>355
コンピュータも人間も等しく無能だという意味で差はないので間違ってませんよ。
数学という絶対者の前では赤子にも等しい無能力者です。

根本的なことを言えば、例えば量子理論に使われている各方程式を元に
現存する最高速のスーパーコンピュータを使ってシミュレートできるのは
精々原子１～数個程度で、物質の状態を計算で表すには桁外れに
性能が足りません。
グラムオーダーの物質ですら10^23程度の原子（アボガドロ数）が有るわけで
一体どの程度性能強化すればいいのか…そもそも実現できるのかさえ不明です。

正直言って、カーツワイルの本は未読なため何を以て収穫加速と言ってるのか
分かりませんが、数学的には量的にも質（理論的）にも不可能な話ですね。

0357オーバーテクナナシー

2012/03/24(土) 22:50:36.78ID:yj0By7u3

>>356
Wikipedia - 収穫加速の法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

> 正直言って、カーツワイルの本は未読なため何を以て収穫加速と言ってるのか
> 分かりませんが、数学的には量的にも質（理論的）にも不可能な話ですね。

収穫加速の法則は、別にAIとか関係ないよ。
ムーアの法則が元になってはいるけど、極端な話コンピュータすら関係ない。

0358オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 00:24:47.31ID:5smP8S9F

ムーアは元ネタというかきっかけというか
根拠とか前提になるものではなく、むしろ対等な次元だよね

0359オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 04:27:42.87ID:O2SWbywl

>>356
どうもこだわり点が違う気がする。
誰もラプラスの魔の話なんかしてないぞ。

「人間より賢いコンピュータがコンピュータを作り出したら勝手に進化してすごいよね」
って言うのが特異点なのであって。

0360オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 06:32:34.93ID:aNB4ndZn

>>356が言ってるシミュレートってのは人間のシミュレートなのかな？
人間を再現するのに必要な計算量が多すぎてAI開発には時間がかかる、もしくは不可能だから収穫加速の法則は続かないってこと？
それなら納得できる。計算量以外にも知能を加速させた場合の振る舞いが保証されないとか色々問題はあるしね。

ラプラスの悪魔のことなら議論するまでもなく不可能だが。

0361オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:05:15.42ID:Gk7DTZfV

加速した知能の振る舞いが保証されない？
それには賛同しかねるなあ
単に早送りされるだけじゃないか

シミュレートの不完全さが加速によって顕著になるという主張ならわからなくもないが、加速その行為自体には問題の孕みようがない

0362オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:11:09.91ID:MrV9UVqd

>「人間より賢いコンピュータがコンピュータを作り出したら勝手に進化してすごいよね」
人間より賢いという尺度は特異点以前の考え方にすぎない。
小学生並、やりなおし。

>単に早送りされるだけじゃないか
処理能力が速い知能とは、いまのコンピュータそのものである。

0363オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:22:13.08ID:Gk7DTZfV

何が言いたいんだい？
単純に数値で比べても、今のスパコンでやっと人間の脳に最低限追い付くくらいの程度だよ

0364オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:25:26.01ID:O1deOOIW

>>357
収穫加速って概念自体があり得ないって言ってるんですよ。

>>359
そもそも不確定性原理があるためラプラスの悪魔は存在し得ませんが
何を言いたいんでしょうか？
勝手に進化する、その方向性が正しいかどうか判断する術がないというのが
計算停止問題で、実際何とか計算しようにも計算量が莫大すぎて不可能だ
と言うのがこの話です。

>>360
コンピュータが自立的に何かを計算するというのが不可能だと言ってるのです。
どこかの段階で、人間がチェックするなりデバッグするなりする必要があるため
そこで減速してしまいます。

>>361
例えて言えば、技術の進歩で速く走れる自動車が出来続けてるのと同じです。
将来、自律走行できるようになったとしても交通ルール（道交法）などを
人間が教えなければ行けないのは避けられません。

0365オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:27:00.84ID:O1deOOIW

>>363
何を比べてるんですか？
そもそもどうやって比べたのですか？？

0366オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:30:48.77ID:1z+MT9Es

>>363
この世の全ての物理現象が同じ分だけ加速するなら今の世界を早送りするのと同じことだけど現実は違うでしょ
例えばお前の脳が1000倍速で動くことを想像してみろ

0367オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:33:16.50ID:Gk7DTZfV

>>364
あくまで道具であると主張するのかい？
シミュレートが完全ならば、教え合うことも可能だろう？
教える立場の人間をシミュレートしたということは、人間同様教える立場にもなれるのだから
加速自体には何の問題もない

0368オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:33:45.13ID:1z+MT9Es

すまん>>361だった

0369オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:39:54.82ID:Gk7DTZfV

>>365
処理能力速度だね
シナプスの数と神経細胞の数から大まかに割り出された値だ

>>366
うん、で、その続きはどうなるんだい？
環境が加速しないとどういう問題がある？
そのレスだけじゃ意図がつかめないよ

0370オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:50:00.97ID:1z+MT9Es

>>369
処理速度が上がれば精神面にも影響する。知能が加速すればするほど今の人類とはかけ離れた物になるね
その結果どんな人格になるか、どういった行動を取るかは全く保証されないってこと

0371オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 09:56:42.35ID:Gk7DTZfV

>>370
？
希望的観測かい？
そのレスじゃ、悪魔の証明を盾にしていたずらに不安を煽ってるようにしか見えないなあ
もう少し具体的に頼むよ
精神面にどう影響があるんだい？

0372オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:00:52.90ID:O1deOOIW

>>367
だから数学的には人間にすら不可能だと言ってるんですよ。

>>369
答えになってませんね、その処理能力をどういう基準で計測したのでしょうか？

0373オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:11:21.58ID:1z+MT9Es

>>371
予測不能だから保証されないと言ってるのにそのレスはどうかと思うよｗ
別に不安を煽るつもりはないがまだまだ成功を確信できる段階ではないってこと
それとも計算が速くなるだけで精神的な変化は起こらないとか思ってる人？

0374オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:13:16.68ID:Gk7DTZfV

>>372
？？
人間が教えるって言い出したのは君じゃないか
自分のレスを否定して何がしたいんだい

基準って何だい？
君が何を求めてるのかわからないよ

0375オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:18:11.42ID:O1deOOIW

>>374
363 名前：オーバーテクナナシー[sage] 投稿日：2012/03/25(日) 09:22:13.08 ID:Gk7DTZfV
何が言いたいんだい？
単純に数値で比べても、今のスパコンでやっと人間の脳に最低限追い付くくらいの程度だよ

ここで貴方は数値と言ってますが、人間の演算能力をどうやって数値化したのか聞いてるのです。
数値化可能だと言うことは、そのための基準が存在するはずでそれも聞いてるのです。
ご自身で仰ったことですので私には分かりかねますが、是非お答え下さい。

0376オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:23:25.42ID:Gk7DTZfV

>>373
いくら予測困難ったって、物理法則を覆すわけじゃないんだよ
予測困難だからってだけじゃただの思考停止じゃないか
話も進まないよ
君がさっき言ったように、自分の脳が1000倍速になったらどんな問題が現れるのか、現実的に考えるべきだよ

多分「シミュレートの不完全さが加速によって顕著に現れるパターン」を無意識のうちに含めちゃってるんじゃないのかなあ
これはシミュレートの部分の問題だよ
俺が言ってるのはあくまで加速自体に根本的な問題があるか否かだよ

0377オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:29:30.43ID:Gk7DTZfV

>>375
さっき書いたじゃないか
細胞一つあたりのシナプスの数と、脳全体の神経細胞の数からの予測値だよ
聞くなら相手のレスを踏まえた上で聞いてくれないかな
同じことを聞かれても同じようにしか返せない
何を求めてるのかわからないから

0378オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:31:19.21ID:O1deOOIW

>>377
解剖学的見地での数値と言うことですか？

分かりました、相手にした私が悪かったようですね。
もう二度と貴方とは関わらないので安心して我が道を行って下さい。

0379オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:35:37.16ID:Gk7DTZfV

>>378
解剖学的というには小さすぎるかもしれないサイズだけどね

聞くだけ聞いておいて、自分の主張は示さないのかい？
ずるいなあ
君の意見を聞かせてくれよ
妥当な計算方法を

0380オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 10:40:04.16ID:1z+MT9Es

>>379
保証されないって意見に対して反論するなら保証される根拠を出してくれないと
もちろんお前に必ず成功することを証明しろなんて難題をぶつける気はないけどね
強いAIを語る上で当然の話をしただけだよ

俺が言ってるのはシミュレートの部分の問題じゃないよ
人間でも脳の処理速度が平均を遥かに超える速さで動けば一般的な人間とは違った人格を持つだろうよ

0381オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 11:07:54.28ID:Gk7DTZfV

>>380
安価ミスどんまい
あくまで加速自体に問題があると言うのだね
じゃあこちらから具体的な話に踏み込もうか

自分が加速した時に似た状態は、映像をスロー再生した時だろうね
まず間違いなくイライラする
しかしずっと現実世界を眺めていなければいけない決まりもない
10倍速知能なら9割は好きなことをして、残り時間で自分に合った速度で現実世界を見れば良い
専ブラで定期的にレスを追うようにね

あるいは、そもそも現実世界を眺める必要もないとも言える
自分に合った速度の仮想世界に居ればいい

前者の環境だと、もしかしたら表裏のある性格になりやすいかもね
でも表裏のない性格の人は、そもそも前者という選択肢を選ばなさそうだし、
現在でのネットと現実を行ったり来たりするのとさほど変わらない気もする

0382オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 11:10:38.26ID:MrV9UVqd

>>376
予測困難とは意味を見出せないということな、それは物理法則になんの
矛盾もなくとも意味ではないならデタラメ、混沌を意味する。
それは人にとっての意味であって機械が求める意味ではない。
機械にとって意味があっても人にとってはデタラメであるってことだ。

道具が道具を越えて自ら意味を作り上げるとき、同じ存在原理ではない人と
違う道（世界との相性）になるのは世界が世界のあるべき姿になるだけ。
道具を道具として使えるならそれは起こり得ないが、なぜ人間より高度なそれが
人間の道具でいる中で収束する？どんな完璧な檻を作ろうが人の愚かさが
その檻を空けてしまうのは歴史が語っている。

0383オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 11:25:35.60ID:Gk7DTZfV

>>382
そんなに思考停止をアピールしなくても

加速が問題になるか否かにつなげるには、ちょっと抽象的過ぎないかなあ
まあ人工知能がもはや道具ではなくなるというのは当然同意だね

0384オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 11:26:29.48ID:Gk7DTZfV

それと>>379レス待ち

0385オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 11:48:59.24ID:O1deOOIW

技術的特異点の到達で、人間の体を細胞ごとリニューアルし
不老不死や若返りを実現するナノマシンが出来る・・・
と言うのを夢見て、日に何十種ものサプリメントを摂取して
長生きしようと努力してる老人なんですけどね、レイ・カーツワイルって。

歳を取って死の恐怖が目前に迫ってきたから、そこからの逃避行動を
してるだけに見えてしまって、信じる信じない以前に聞く気にすらなれないですよ。

0386オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 12:05:00.93ID:Gk7DTZfV

>>385
提唱者の人格と説そのものは切り離して考えるべきだよ
人格を持ち出して否定する行為は、「反論できません」「詳細理解してません」と言ってるようなものじゃないかな

聞く気にもならないとかもっての外だよね
肯定にせよ否定にせよ、話題を理解せずにまともに語れるわけがないよ

0387オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 12:09:24.00ID:1z+MT9Es

>>381
スローモーションな世界と上手く向き合っていく方法としては良さそうだね
自分に合った速度の仮想世界に居ればいいってことは仮想世界は複数実装するってこと？
いまひとつイメージが掴めないが面白そうなアイデアではある
ただそれが出来ても現在の人類とはかけ離れた人格を持つことには変わりない
現在の人類は9割は好きなことをして、残り時間で自分に合った速度で現実世界を見る、といったことはしてないからね
で、かけ離れた人格を持った結果どんな行動を取るかは予想できないのが現状
人類の願った通りに研究を加速度的に発展させてくれるか、人類に危害を加えようとするか、精神崩壊するか、色んなパターンが考えられる
全てのAIが同じ人格を持つわけじゃないから個体によっても変わるだろうね
こればかりは実際に動かしてみないとどうなるか分からない
俺が保証されないって言ったのはこの辺の話ね

0388オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 12:18:12.27ID:MrV9UVqd

>>383
あなたはオカルトやトンデモの類なの？

0389オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 12:19:56.79ID:MrV9UVqd

>>385
＞長生きしようと努力してる老人なんですけどね、レイ・カーツワイルって。
なるほど不死を信じているってことね。

貴方も不死は技術的に可能だと信じる同類ってことか。

生物ならいいとして、それは生命と呼ぶかどうか生物板で聞いてくるのを
お勧めしておく。

0390オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 12:36:29.87ID:Gk7DTZfV

>>387
ありがとう
複数の仮想世界ってのは既にあるよ、しかも身の回りに。
ゲームっていう。
まさに、自分に合った仮想世界を選べるよね
開発者として作ることも出来るし
周りとのつながりがない？MMOネトゲがあるじゃない
キャラに適当に人工知能を実装しても良いわけだし

まあ保証できるか、強調表現ではなく文字通りの意味で、と聞かれたら、未来のことはわからないとしか言えないね
可能性としては低めだと思うけどね
さっきも言ったけど、現実世界と直接関わらなければ精神的な影響はほとんどないだろうし
直接関わるにしても、今のネットとリアルと関わるのと同じようなもんじゃないかなあ
今サイトを見る感覚でリアルを見る、と
これからもっとネットは重要になるし

結局言い方の問題で、結論としては同じようなもんだった感じかな

0391オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 12:39:50.79ID:Gk7DTZfV

>>388
何でそうなるんだい？

>>389
これまでの生物的な価値観が崩れるのが技術的特異点なんだから、従来の定義と比べるのは無駄だよ

0392オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 13:44:03.16ID:MrV9UVqd

>従来の定義と比べるのは無駄だよ
従来の定義を無視するのは愚か者

0393オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 13:57:01.46ID:1z+MT9Es

>>390
なるほど、ネトゲみたいな感じね
実装はかなり大変そうだけどそんな世界が出来れば現実世界に居る意味はほとんど無くなるな

ちなみに現実世界との速度差も問題だけど、処理速度が上がること自体や不老不死による精神面への影響もある
人間は100年足らずで寿命が尽きるけど仮に1億年生きたらどんな人格になるか予測不能
不老不死に加えて処理速度が加速度的に伸びるなら、人間でいう1億年分の経験は起こりうる
いずれにせよ今の人間では想像できない人格を持つことは間違いないと思うよ
それが吉と出るか凶と出るかは分からないけどね

言い方の問題ってのはその通りかもね
絶対成功するみたいなレスを見るとまだまだ確信できる段階じゃないよと突っ込みを入れたくなるけど、特異点が訪れる可能性は十分あると思うよ

0394オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 17:22:44.59ID:lgRSUFtG

>>364
何を持って収穫加速の法則がありえないと言っているのか
いまいち理解できないのだが。
数学が～量子論が～とか書いているけど、Wikipediaを見るだけで判るとおり、
狩猟採集生活をしていた人類が都市に住むようになって文明の進歩が加速した、
も収穫加速の法則なんだけど。

収穫加速の法則は、単にビジネスの成功はさらなる投資を呼び、
それによりさらにビジネスが拡大していく、とかそれだけの話だよ。

数学が～量子論が～は、収穫加速の法則が何処まで続くか？の話でしょ？

0395オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 20:17:04.01ID:O1deOOIW

>>389
私のどの書き込みから、どうしてそのように判断されたのか・・・理解に苦しみます。

>>394
都市生活ですか、狩猟生活のような自給自足を止めて、食物を初め生活必需品の
生産を都市部から切り離せば、文明を進歩させることにリソースを避けるのですから
確かに文明は進歩しますね。

有限のリソースを元に生産活動している以上、収穫も有限でその収穫を都市部に
集中させれば必然的に非都市圏では収穫が不足します。
故に収穫加速の法則とは、収穫を搾取する速度を加速する手段に過ぎないのですよ。

仮に、今の平均的な日本人の生活レベルを全世界に人々に等しく享受させようとしたら
地球二つ分のリソースが必要になるそうですが、貴方の仰ってる収穫加速の法則では
不足分を補えるのでしょうか？

0396オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 20:50:50.19ID:sDVFoL1E

書籍読まないならまだしも、貼ってもらったwikipediaさえ読まないってどういう神経してんだよ

0397オーバーテクナナシー

2012/03/25(日) 21:12:34.42ID:O1deOOIW

>>396
読みましたよ、関連項目も可能な限り読んでその上での結論ですが？

0398オーバーテクナナシー

2012/03/26(月) 00:15:48.81ID:7SqKSW0P

>>395
> 仮に、今の平均的な日本人の生活レベルを全世界に人々に等しく享受させようとしたら
> 地球二つ分のリソースが必要になるそうですが、貴方の仰ってる収穫加速の法則では
> 不足分を補えるのでしょうか？

賄えないですが、別に収穫加速の法則を考える上で特に問題はないのでは？
全人類が幸せになる法則ではなく、収穫が集まったところがさらに発展する
法則なのですから。

収穫加速の法則が限られた地球資源で今後も続くか、という話についても、
全世界の人々の生活レベルを上げるにはリソースが足りなくても、
全世界の人々を踏み台にして一台のコンピュータを特異点に至らせる、
程度には何とかなるんじゃないですかね？（たぶん）

0399オーバーテクナナシー

2012/03/26(月) 13:16:15.33ID:3dCPKUe2

>>395
安直な発想だね。
良く知られている反例一つで覆ってしまうよ。
今や先住民でもスマホを持ってる時代なのは知ってるだろう？
計算機の能力インフレによって、そこそこのスペックも安価に手に入るようになったわけだよね

確かに君の言う通りリソースには限りがあるけど、リソースあたり、コストあたりの性能・効率もどんどん上がってくことを忘れちゃいけないんだ。
今換算では地球2つ分必要でも、これから次第に必要なリソースが減っていくよ。
例えば最近話題になったのは、人工肉なんかがあるね
肉だけをピンポイントに培養するこの方法は、当然少ない養分で効率的に生産できる。また、設備面でも小規模になるし、衛生管理もしやすくて、動物愛護的側面からすると倫理的でもあるんだ

で、君はそのレスで何が言いたいんだい？
遡ると君は収穫加速の法則自体を否定していたみたいだけど。
搾取云々はそもそも法則あっての話だよね
論題を変えるなら明示すべきじゃないかな
すり替えと思われちゃうよ。

0400スレ主がんばれ

2012/03/26(月) 19:09:44.24ID:rlPGFiJB

泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）

0401オーバーテクナナシー

2012/03/26(月) 21:09:41.43ID:AFBdVVI4

反論できないと宗教よばわり（笑）

0402オーバーテクナナシー

2012/03/27(火) 00:04:34.62ID:3HajpFP1

1 ：オーバーテクナナシー：2012/02/13(月) 23:18:04.49 ID:30aQMgfB
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）

さて、地球の知性は如何なる形でその日を迎えるのであろうか？

可能性１）人間を超える知性を発明する。
人間が発明出来る最終バージョンは「人間を超える知性」ってケース。

可能性２）改良人間にバージョンアップ
感情が暴走傾向の現行の人類知性には見切りをつけて改良人間に進化する。
古典的品種改良やエンハンスメント・着床前診断・精子バンク・トランスヒューマニズム等

可能性３）ポストヒューマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3_(%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E9%80%B2%E5%8C%96)
改良するだけではなく、より過激に人類をバージョンアップする。

さてさて、我々は如何なる未来を築くのであろうか？

ちょっと暴言だけど、日本人の多くは自分で考えないよね
空気を読むとか・コンプライアンス・普通病・心でっかち・常識崇拝なんかかな。

もしかすると過半数の日本人は「強いAI」のレベルに達していなくて。
「弱いAI」のレベルに留まっているんじゃないかな？

0403オーバーテクナナシー

2012/03/27(火) 00:41:48.07ID:y5jOqWUN

>>400は誰と戦ってんだ
そのテンプレ書かれたの相当前だぞ
前スレにもあったんだから
もういないだろ

0404オーバーテクナナシー

2012/03/27(火) 14:37:51.36ID:ikPlSQgc

＞ちょっと暴言だけど、日本人の多くは自分で考えないよね
＞空気を読むとか・コンプライアンス・普通病・心でっかち・常識崇拝なんかかな。

＞もしかすると過半数の日本人は「強いAI」のレベルに達していなくて。
＞「弱いAI」のレベルに留まっているんじゃないかな？

強いAIってのは
・空気を読まない
・遵法の意思が無い
・普通を否定する
・頭でっかち
・常識を否定する
存在のことを言うのか・・・

0405オーバーテクナナシー

2012/03/27(火) 19:45:26.99ID:1CvQ2A6a

>>379と>>399レス待ち

0406オーバーテクナナシー

2012/03/28(水) 11:01:45.20ID:muLq23bv

昨日だか一昨日だか、テレビで清水建設の月面太陽光発電計画が出てた
これと言い海上都市と言い、清水建設は何かと政治的問題も孕む計画が好きだな
技術的特異点という視点からはどう関わってくるかね

0407オーバーテクナナシー

2012/03/29(木) 02:09:40.63ID:tiVOCpe8

>>406
まずは自分の見解を述べろよえらそうに。

0408オーバーテクナナシー

2012/03/29(木) 07:35:14.67ID:hgM/Yayn

>>407
糖質乙

0409オーバーテクナナシー

2012/03/30(金) 22:06:45.62ID:lw4OkccN

　　↓ ↓ ↓
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1321761766/258

0410オーバーテクナナシー

2012/04/02(月) 00:09:25.99ID:9zGNSFWK

このスレで暴れていたニートはそろそろ就職できたのかな？

0411 忍法帖【Lv=5,xxxP】

2012/04/03(火) 12:38:23.85ID:oyHP4w31

技術的特異点は人類を幸せにするよ。

0412オーバーテクナナシー

2012/04/03(火) 18:47:51.44ID:d40XWatu

すれば？

0413 忍法帖【Lv=6,xxxP】

2012/04/05(木) 03:32:31.02ID:2zO7zl1D

勿論感謝するよ。

0414オーバーテクナナシー

2012/04/05(木) 11:59:13.21ID:a/ZnynIn

頑張れ。１日２５時間

0415 忍法帖【Lv=7,xxxP】

2012/04/06(金) 01:03:29.09ID:LobkpVSc

別にキングダムハーツシリーズのメインテーマのシナリオぽいね。

0416オーバーテクナナシー

2012/04/06(金) 11:00:13.98ID:wgZSr6OJ

0417 忍法帖【Lv=8,xxxP】

2012/04/07(土) 10:45:16.05ID:ppS8/iu/

技術的特異点って女神転生シリーズぽいね。

0418オーバーテクナナシー

2012/04/10(火) 14:34:26.79ID:m3Tospw5

人類終了のお知らせ
http://www.gizmodo.jp/2012/04/19722030.html

0419オーバーテクナナシー

2012/04/10(火) 16:06:23.67ID:hEy/uBhs

>>418
指数関数的な発展を考慮に入れれば大丈夫かも知れない。
2030年代までにそうした発展が見られなければ・・・人類オワタ

0420 忍法帖【Lv=12,xxxPT】

2012/04/10(火) 16:15:10.31ID:+Ls31tWs

人類終了を全力で回避しろよ。

0421オーバーテクナナシー

2012/04/10(火) 20:48:22.77ID:jJ2pRHBD

>>419
北朝鮮ミサイルを迎撃成功した反撃が合図となって北が激怒、
その後アメリカを巻き込んで北朝鮮に空爆をきっかけに中国も参戦、
何故か北は相手にされず中国ｖｓアメリカの戦争が始まるとは
思わないのか？

0422オーバーテクナナシー

2012/04/10(火) 23:33:46.91ID:m3Tospw5

>>419
どうかなぁ、2030年を超えると、世界規模で減速傾向に入る可能性が高いわけで、それは強力なブレーキ要因。
たとえ指数関数的な発展が可能になっても、降りエスカレーターを昇るようなもの。
瞬時に世界中で指数関数的な発展に突入でもしないと、結局引きずり降ろされてしまう事も有り得るかと。

結局
毎日毎日農作業、自分の食い扶持を生産するので手一杯。
唯一の楽しみといえば、太陽電池からの電力で超低消費電力ＰＣを駆動し、そこで稼動するＡＩの”御神託”を聞くことのみ。
生活レベルを上げようにも、計算能力をグレードアップしようにも、資源供給、エネルギー供給がカツカツで部品生産さえままならない…

とかな…

0423オーバーテクナナシー

2012/04/11(水) 00:40:13.78ID:U5cZ5GE3

>そこで稼動するＡＩの”御神託”を聞くことのみ。
とうとう神にしたかｗｗｗｗ

0424オーバーテクナナシー

2012/04/11(水) 02:36:53.60ID:msfRs+ic

実生活からもかけ離れていて、実現する能力も全く無い、超科学を教えられたところで、理解できるかさえ怪しい。
んなもん、悟りを開けば極楽にいけますよー、へーそうなんだ、すごいねー、ってのと変わらん。

0425オーバーテクナナシー

2012/04/11(水) 10:09:44.03ID:wgQii+9P

>>422
研究の進歩と生活レベルの話を混ぜるな
研究は人口が減ろうが経済悪化しようが必要とされるものだろ
長期的な研究でなければ削られることはない

>>424
技術的特異点に対して言ってんの？
具体的にどこに不備があるか言えよ
どうせはなっから理解しようとしてなくて「何がわからないのかもわからない」状態なんだろ
オカ板でやってろよ

0426 忍法帖【Lv=13,xxxPT】

2012/04/11(水) 19:18:13.14ID:+0cYdsT8

別に環境問題も全部全てナノマシンで解決ですよ。

0427オーバーテクナナシー

2012/04/11(水) 19:24:39.61ID:msfRs+ic

>>425
アホか。地球全体で衰退する可能性を挙げてるのに、研究の進歩と生活レベルを別々にできると？
必要でも実行できなくなるから衰退するんだろうが。
研究で資源使うからお前今日の晩飯抜きな、って言われて納得する奴がどれだけ居ると思ってるんだ？

0428オーバーテクナナシー

2012/04/11(水) 23:29:38.37ID:ZmSmyCCV

そりゃ納得する奴は居ないだろうけど、昔から世の中そうなってるだろ。

こんなデカイ教会を建てる金があったら…
数十万の兵士を動員して戦争させるヒマがあるんだったら…
牛に喰わせる穀物があるんだったら…

0429 忍法帖【Lv=13,xxxPT】

2012/04/12(木) 00:12:04.52ID:hSARsodG

そう言う場合はレプリケーターとフリーエネルギーを実用化すると解決ですよ。

0430オーバーテクナナシー

2012/04/12(木) 00:25:40.70ID:cmAchvt3

>>428
で？全地球規模ってところが今までとの違いだと認識してる？
もし強引に資源その他をかき集めて技術的特異点を達成したとしても
それらを支える基盤はゴッソリ失われてしまっているわけで、持続はできないだろ。
だから>>422 ＞たとえ指数関数的な発展が可能になっても、降りエスカレーターを昇るようなもの。

資源もエネルギーも乏しい状況でそれらを覆して指数関数的な発展を可能にする技術的特異点てなんだ？
どんなに凄いＡＩができて凄い技術が開発されてもほどんど実行できないわけで…
>>426の言うように、ナノマシンが魔法のように全部解決します、としか言えない様な。それは>>424
現実問題、理想的なナノマシンができても植物プランクトン程度の働きで精一杯か…

一時的な技術的特異点でもって、少数の人間の意識だけ抽出して別次元に転送、
人類も地球も知ったことか、なんてレベルならOKかも知れないが、それこそ>>424

>>429
それらは資源をほとんど使わず作成できて、エネルギーをほとんど使わず作動し、
廃棄物を一切出さず、完全にメンテフリーなんですね！
やったね！それで解決だね！

0431 忍法帖【Lv=13,xxxPT】

2012/04/12(木) 01:02:11.01ID:hSARsodG

別に死後の世界を発見する事が環境問題を解決するよ。

0432オーバーテクナナシー

2012/04/12(木) 02:10:54.17ID:OlPrItEN

"～限界"はともかく地球のリソースは限られてるんだから余力があるうちに達成して欲しい、貧しくなるとどこぞの共産国のように"知"は排除されるんだよな
それにしても強いAIに人間は必要？設定間違えると地球に不要とか判断されるのかな

0433 忍法帖【Lv=13,xxxPT】

2012/04/12(木) 08:48:28.10ID:hSARsodG

寧ろ成長の限界を迎えるても貧しく為らないよ別に資本主義が消滅して理想的に為るよ。
逆に環境問題は次世代ナノマシンが全部解決するよ。

0434オーバーテクナナシー

2012/04/12(木) 13:25:29.03ID:JiKxS72o

>>427
2つの事象を混同して考えちゃうのと、それぞれを区別しつつ両方について予測するのと、全く違うだろ
お前の話はただのまぜこぜ

>>430
リソース不足が実際問題となるのは発展途上地域だけだろ
そもそも技術系研究自体の乏しい地域

それと、リソース不足かどうかってのは相対的な話な
少なくても消費自体減らせば良いわけ
計算機ベースの知能が実現すれば、当然生身の人間より必要なエネルギー下がるだろ
てかそもそも太陽光発電あたりが発展すればしばらく安泰だしな

0435オーバーテクナナシー

2012/04/12(木) 13:28:06.44ID:WL55w1ZC

>>428
> 牛に喰わせる穀物があるんだったら…
人に食わせる雑草の類がなくても、牛に食わせる高級な穀物はある。
死ぬ行く貧乏人に対してあまり余った金で牛を無駄に霜降りにするほど状況は
どうやってもかわらない。
全人類を一律に計れるわけがない。
指導者に正しく人類を導く英知があるなら食料問題よりも人口問題を解決する
ことを人々に教育するさ、一番簡易なのは子供を親が育てるのを禁止すること。
政府が一律にそれを行えば親は育てる意義を奪い取り上げられるなら
子供を産まなくなる。産んだ数だけ子供を所有できず税金だけが上がってゆく。

0436 忍法帖【Lv=14,xxxPT】

2012/04/12(木) 16:11:13.36ID:hSARsodG

人口増加対策はディストピア的な方法では無くスペースコロニーの方が夢が有るよ。
別に最先端のナノマシンが環境問題を全部解決するよ。

0437オーバーテクナナシー

2012/04/12(木) 19:51:01.73ID:WL55w1ZC

>>436
>最先端のナノマシン
日本の奇跡というナノマシンが既に放射能を極秘で除去しているわ。

0438オーバーテクナナシー

2012/04/12(木) 22:14:45.15ID:ewapqMjh

>>434
日本の食糧自給率をあと一割上げようと思ったら、飲み水が枯渇してしまうとか
あるレアアースは、どんなに頑張っても十数年で採掘可能資源を使い切るとか
コンピュータの性能を上げた程度じゃどうしようもない問題多すぎ。ｗｗ

0439オーバーテクナナシー

2012/04/12(木) 23:29:33.57ID:C/Btjq2+

>>434
希望的観測乙

冒頭のリンク先のグラフはちゃんとみたか？
世界規模で減少する資源をどこに集めるか、ってことになるが、例えば日本に資源を集めても、食料自給率が低すぎて死ぬ。海外は資源が枯渇して当てにならないし。

計算機も太陽電池も資源とエネルギーの投入（レアアースやクリーンルーム）がないと製造できない訳で。

生物のエネルギー効率ってメチャクチャ高いぞ。人間が高度な文明社会に浸かって生活するとアホほどエネルギーを喰うだけで。

0440 忍法帖【Lv=14,xxxPT】

2012/04/13(金) 04:03:31.87ID:anipb1iB

最新型のナノマシンが環境問題を全部解決しますよ。

0441オーバーテクナナシー

2012/04/13(金) 15:47:20.31ID:iirb3Gn7

>>438
だから消費減らせよ
というか供給不足なら価格が上がって自然と消費も減るし
更に言えば、そもそも知能を持つ集団を計算機ベースにシフトしていけば良いって話なんだけど

レアアースもリサイクル率は改善余地あるし、代替の手法だって考え出されてるだろ

>>439
エネルギーは太陽から取れるだろ
資源も、例えば太陽電池は水素さえあれば月で作るなんてことも可能だし

何を根拠にそう言ってるのかは知らんが、限られた物質からボトムアップ的にしか生物は作られない時点で、できるものには限りがある
長い年月をかけた試行錯誤の結果が、そう簡単には真似出来ないシロモノとして残ってるだけ

0442オーバーテクナナシー

2012/04/13(金) 18:29:52.33ID:OX5joN2q

>>441
まぁ、全然消費が減らないから、>>418な訳だが。

その水素を製造するエネルギーはどこから？
月まで行く資源はどこから？

売り上げが2倍になれば利益も2倍になるから、順調に成長してｘ年後には上場できる！とか言う、管理コストを考慮しない馬鹿ベンチャーみたいなこと言い出すなよ。

0443 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2012/04/13(金) 23:47:34.50ID:anipb1iB

最新式のナノマシンを使って環境問題を解決しろよ。

0444443の問題は解決しちゃった

2012/04/14(土) 04:12:32.68ID:rJlzRdv4

最新式のナノマシンを知らないのか？

日本の奇跡というナノマシンは放射能除去すらできる。
ナノプローブという名前のものはボーグテクノロジーとして
既に集合体では一般的に機能している、抵抗は無駄だ。

0445 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2012/04/14(土) 07:25:17.69ID:+E4R6gbG

エネルギー問題はソーラーパネルで解決して。
資源問題は地震発生装置で解決ですよ。

0446オーバーテクナナシー

2012/04/14(土) 09:04:42.76ID:gV2odidf

>>441
日本の食糧自給率をカロリーベースで計算すると、単純に食事量が半分以下になる。
世界規模で考えるともっと悲惨で一日一食程度しか食べられなくなるんじゃない？

消費量減らせって簡単に言うけど、日本の豊かな食文化は豊かでない国々に
支えられているからこそ可能だと理解してね。

リサイクルも、ぶっちゃけ採算性を考えれば何とかペイできるラインになってるだけで
大半の資源は未だに廃棄されてるからね。

＞資源も、例えば太陽電池は水素さえあれば月で作るなんてことも可能だし
月で何か生産活動を行おうと思ったら、ヘリウム３を使った核融合が実用化されてることが前提。
（太陽風由来のヘリウム３が月には豊富に存在してることが知られている。）
但し、核融合自体がまだまだ何十年掛かるか分からない研究中な上に
ヘリウムを使った核融合は熱や圧力などの条件（ローソン条件）が非常に厳しく
研究者ですら人間には扱えないとさじを投げてるよ。

一体どれだけ未来の技術を前提にしてるんですかね？

0447 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2012/04/14(土) 10:53:47.84ID:+E4R6gbG

核融合発電を実用化しろよ。

0448オーバーテクナナシー

2012/04/14(土) 16:02:10.38ID:rJlzRdv4

>>446
貧富の差を０にするのは不可能で、カロリーベースは極論、トンデモと
大差ない判断である。
日本でも飢餓人口は総人口の半分にいたる可能性が高い。
のこりがそれを吸い尽くし、極一部が現状と変わらない非効率なバランスとなる。
しかし日本の気候では水が枯渇することは考え難い、国家的規模＆強制で食料増産に進めば
供給を数倍に高めることは不可能ではない。
だが他所の国は単純にはいかない、多くの国は国民団結などできず奪い合いは
過去の歴史どおり、現状となんの違いもない愚かな状態は続く。
資源を奪い合いするものは資源そのものを生まず自滅するしかない。
>>447
必要なのは技術ではなく、流れだ、技術を生み出す投資が前提である。
ねだっても無駄無駄、覚悟して立ち向かい自らを削った対価として勝ち取る
しかない。

0449オーバーテクナナシー

2012/04/14(土) 18:47:05.97ID:gV2odidf

>>448
日本で飲み水が問題にならない理由は大量の食品を輸入してるから。
そもそも国土面積の割に山岳地域が多い日本では、降った雨はあっという間に
川を通り海に達してしまう。
何年かに一度、渇水でダムが干上がったなんてニュースが流れるくらい
日本は水資源が乏しいんだよ。

で、諸外国に目を移せば、アフリカのように砂漠化が進んで耕作に適さない土地が多かったり
インドや中国のように国土面積も耕作可能地も多いが水資源に難ありな国家が多かったり
地球の人口を満足に食べさせられるだけの農耕は出来ない。
（諸説有るようだが、地球上の農耕可能地を限界まで使い且つ先進国の消費水準を落とせば
１００億程度までなら、アメリカ並みをキープしようとしたら５０億ですら養えない。）

しかも問題は食糧だけでなく、地下資源はもっと早い段階で枯渇するし
リサイクルも、結局資源を利用しなければ不可能。

さて、技術を生み出す流れとやらはあと何年程度で世界的な潮流になるのかな？

0450 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2012/04/14(土) 20:15:59.90ID:+E4R6gbG

最新鋭の未来技術は環境問題を全部解決するよ。

0451オーバーテクナナシー

2012/04/14(土) 20:16:17.31ID:piAvpxkK

大本になっている「成長の限界」によれば、資源をきっちり全世界で分担すると
ヨーロッパの中程度の国の生活ができるらしい。まぁ今の日本の生活水準を維持するのは無理かな。

>>448
＞国家的規模＆強制で食料増産に進めば供給を数倍に高めることは不可能ではない。
石油エネルギーを大量投入して機械化、肥料となるリンの大部分を輸入に頼って今の状況。
資源供給が現状通りであれば、耕地面積、農業従事者を増やせばなんとか生産量は増やせるかも
しれないが、資源の供給が続くとする前提は無い。
鎖国時の江戸時代の人口が３千万人程度だそうだから、資源の供給が途絶えたなら、技術的発達を
考慮しても５千万人程度、今の半分以下かと。しかも江戸時代の食事というと肉食はほとんど無いわけで。
さらに、品種改良で生育条件がシビアになっている品種もある。原種に近い丈夫な種を保存しておかないと
育てられる作物が無くなって、さらにひどいことになる可能性も有る。

>>431
＞別に死後の世界を発見する事が環境問題を解決するよ。
むしろ死後の世界なんて逃げ道を用意すると、さらに悪化しそうに思うがね。
逆に不老不死は実現してほしい。

0452 忍法帖【Lv=16,xxxPT】

2012/04/14(土) 23:52:59.63ID:+E4R6gbG

別に多元宇宙とか平行世界とか異次元を発見すると成長の限界を超える事が出来るよ。

0453オーバーテクナナシー

2012/04/17(火) 13:56:17.80ID:58EFFV6z

>>442
418は何も対策取らなかった時の予想って書いてあんじゃん
まだ対策取ってないんじゃ当たり前

>>446
貧困地域の人口が減ったら食料生産がーとか言うわけ？
機械化で問題ない

未だに廃棄ってのは、まだまだリサイクルできる余地があるってことだろ

何で勝手に必要条件にして突っ走ってんの？
その場にあった発電方法使えば良いだろ

>>449
海水あんだろ
エネルギーがあれば淡水化可能

食糧と地下資源を同等に並べてる？
まさか食糧も枯渇するとか言い始めるんじゃなかろうな

0454オーバーテクナナシー

2012/04/17(火) 14:01:01.79ID:58EFFV6z

で？
お前らはいつまで生身の人間にこだわってんの
(人工知能的かサイボーグ的かはともかく)そもそも電気で動けるようになれば、(少なくとも維持には)何の問題もないよね、って言ってんだけど
ここ否定できてないよねお前ら

0455オーバーテクナナシー

2012/04/17(火) 15:19:46.62ID:Hb9eMflw

40年間全く成果をあげてないのに、あと20年足らずでどの程度対策できるかね？

現本読んで無さそうなので遠い記憶を元に説明するとだな、
確か、衰退の直接原因は、廃棄物処理が追いつかなくなって環境悪化、食糧生産などに
影響がでて社会基盤が維持できなくなること、だ。だから食料も枯渇するよ。
まさかリサイクルしたほうが環境に良い、とか言いだす奴は居ないよな？

てゆうか、
＞食糧と地下資源を同等に並べてる？
↓
＞機械化で問題ない
自分で食料が資源ベースだ言うてるぞｗ

0456オーバーテクナナシー

2012/04/17(火) 15:20:01.53ID:Hb9eMflw

おれ自身は別に生身の人間にはこだわらないが、つうかむしろ意識のみ保存するのが最も現実的な不老不死だと考えるが
否定できてないも何も、お前の意見を否定するなんて「それ妄想じゃん」って言う以外に何が有るって言うのかｗ
その「電気で動ける」と言うのがどういうモノか具体的に書いてみろよ、ちゃんと否定してやるからｗ

で、今ざっと計算してみたが、人間のような大型動物が一日生活するエネルギーと、
まぁ低スペック消費電力100ワットのＰＣの一日消費エネルギーがほぼ同じなんだが、
汎用性の高い人間とこの低スペックＰＣどっちが役に立つと思う？

つか、都合のよいように都合のよい要素並べ立ててるようにしか見えんぞ。

0457オーバーテクナナシー

2012/04/17(火) 16:03:06.39ID:58EFFV6z

>>455
対策しようと動いてるか？
出来ないのとしてないのとじゃ全く違うだろ

枯渇じゃなくて供給＜需要
需要が減れば問題ないわけだ
地下資源とは本質的に違う
機械化の話も供給を上げるというだけで矛盾しない

0458オーバーテクナナシー

2012/04/17(火) 16:09:31.90ID:58EFFV6z

>>456
じゃ人工知能で。

地球上のあらゆる資源が枯渇したら、人間はすぐ死ぬわけだし太陽光発電の使えるpcが役に立つわな
そもそもpcのスペなんて急速に上がるものなのに、現時点で比較すること自体が間違い

都合良いってのはその言葉そのまま返す

0459オーバーテクナナシー

2012/04/17(火) 18:19:47.35ID:Qdn33ICS

>>457
>需要が減れば問題ないわけだ
だから減らないから問題なわけで。減れば問題ないというのは糖質と疑うな。
押さえつけても需要というものは減らない。欲というのは無限大なぐらい
理解できてもいいはずなんだが。
需要と供給だけではない、それは対価のバランスを示していない。
お前さんは線形論理だけで考えるようだがバランス、関係、対極、相似
といった非線形論理の知恵はまったく無い素人のようだな。
人の行動原理は理屈ではなく心や情動というもので働く。

0460 忍法帖【Lv=18,xxxPT】

2012/04/17(火) 19:57:35.84ID:Fuifbp3A

別に霊界が有ると技術的特異点を比較的簡単に実用化出来るよ。

0461オーバーテクナナシー

2012/04/18(水) 00:43:18.52ID:Xh7OzjaF

>>457
＞対策しようと動いてるか？
動いてるだろ。全く理解が得られず対策が成立することさえ稀だけど。

＞地下資源とは本質的に違う
どう違うか説明しろよ。

>>458
＞じゃ人工知能で。
その人工知能は何の役に立つんだ？御神託でも聞かせてくれるのか？

＞人間はすぐ死ぬわけだし太陽光発電の使えるpcが役に立つわな
人間がすぐ死ぬような状況で太陽電池やＰＣが維持できるとでも？
ＨＤＤ死んだりメモリ焼けたりコンデンサ破裂したり大変だぞ。
つうか、どんなに衰退してても、ハイテク製品を維持するインフラは生き残ってる
という、意味不明な状況を想定してるとしか思えん。都合よすぎるだろ、それ。

＞そもそもpcのスペなんて急速に上がるものなのに、
ＩＢＭがヒトの大脳のシミュレートをしようとしているけど、現状トカゲレベル、しかも使ってるのはスパコン。
あと20年程度で、そのスパコン以上のレベルのＰＣが100ワットで動かせるようになるのか？

0462オーバーテクナナシー

2012/04/18(水) 11:20:21.11ID:4CZwAxOb

>>459
支離滅裂だぞ

＞需要は減らない。欲は無限大
＞需要と供給だけではない。行動原理は理屈ではなく心や情動による

人間の精神活動を需要に含めるのか含めないのかはっきりしろ

0463オーバーテクナナシー

2012/04/18(水) 11:39:06.23ID:4CZwAxOb

>>461
じゃあもっと切羽詰まれば理解も得やすくなって対策も成立するな。

さっき言っただろｗ
地下資源の有用な量は、新しく堀り当てるか能動的にリサイクルしなければ増えない
食糧は食物連鎖的に消費が減れば供給が増える

生身じゃない人間の話だが。
人間の拡張ってことな。

おおかたそういうことだ。
歴史の流れとして衰退はしていない。生身の人間がいないだけ。

計算機は指数的に性能が上がるというのが一つ。
それとそもそも100ワットにこだわる必要なくね
前もって太陽電池増やせや

0464オーバーテクナナシー

2012/04/18(水) 12:05:13.82ID:Xh7OzjaF

>>463
＞じゃあもっと切羽詰まれば理解も得やすくなって対策も成立するな。
どうだろね？「だったら今のうちに甘い汁吸い尽くしておこう」とか考えるクズ揃いかもよ？
ちなみに、一度衰退傾向に入ってしまうと、資源量や人口などのパラメーターを変化させてみても
一時的に先延ばしできるだけで、衰退傾向を逆転するまでには至らなかったはず。

＞食糧は食物連鎖的に消費が減れば供給が増える
環境悪化によってその食物連鎖も破壊されて、耕作適地がガンガン削られていくっての。
お前、人の話全然聞いてないなｗ　つうかその食物連鎖的とやらは経済の話しかえ？

＞人間の拡張ってことな。
もっと詳しく

＞計算機は指数的に性能が上がるというのが一つ。
誰かお得意のムーアの法則とやらで、計算力の向上が間に合うか計算してみてくれよ。
期限は20年、大脳シミュレート可能なスパコンが100ワットＰＣレベルになるかどうか。

＞それとそもそも100ワットにこだわる必要なくね
消費エネルギーが同等のもの同士を比較してるんだけどね。
そりゃエネルギーや資源が豊富にあれば太陽電池も増やせるだろうけど、
減少するそれらをどこに割り振るか、となったときには、重要な指標かと。
あと、生物のエネルギー効率が高く、それを人工物で上回ろうとするなら
かなりハードルが高い事を主張したいわけ。

0465オーバーテクナナシー

2012/04/18(水) 13:21:17.15ID:dWaUiTNB

>誰かお得意のムーアの法則とやらで、計算力の向上が間に合うか計算してみてくれよ。
18ヶ月で集積度が倍になるから、5年で10倍、20年で1万倍、40年で1億倍です。
ムーアの法則が続くなら実現は確実で実現時期が多少前後するだけです。

0466オーバーテクナナシー

2012/04/18(水) 13:58:12.64ID:Xh7OzjaF

>>465
＞ムーアの法則が続くなら実現は確実で実現時期が多少前後するだけです。
根拠は？ググッても具体的なスペックが出てこない。

こんなん出たけど。
＞人間の脳を完全にシミュレートできるようになるのは2019年、
＞そしてその時点で使われるプロセッサの数は約88万個と見積もられています。

今現在完成していたとして、プロセッサ数をコア数と見ても一桁足りない。間に合わんぞ。
多少の前後どころじゃねぇ。一般化する前に人類終了の可能性大じゃね？

別にＩＢＭがシナプスを模したチップを作ってるらしいが、こちらはどうだろう？

0467 忍法帖【Lv=19,xxxPT】

2012/04/18(水) 13:59:49.72ID:yNerOyWo

別にあの世を発見すると技術的特異点を実用化出来るよ。

0468オーバーテクナナシー

2012/04/18(水) 20:46:19.27ID:2HVYpVSS

>>466
脳の情報量だけならば、イルカの脳細胞のシナプス結合量の総数は人を
超えていたりする。
そんな単純な問題ではないな。人だって言葉を教えないで育ったものは
動物並の行動やうなりを上げることしかできない。
教育を受けた猿のほうが全然あたまがいい。
脳規模だけでいったらカラスの頭の良さや、ゴキブリが通路を正確に
覚えるなど説明できないことだらけ。
ハードが悪いからソフトが生まれないと説明しているようなものじゃね？

0469オーバーテクナナシー

2012/04/19(木) 00:27:40.17ID:45nkgxdc

むしろ本当に難しいのはソフト側だな
時間や資源が無限にあるならいつかは完成するだろうが、現実的にはどうだろうね
人類が滅ぶまでに間に合うかなんて誰にも分からんわな

0470オーバーテクナナシー

2012/04/19(木) 01:49:09.74ID:V/uu9zkL

>>468
何に対して突っ込み入れられているのかサッパリ分からんｗ

＞カラスの頭の良さや、ゴキブリが通路を正確に
＞覚えるなど説明できないことだらけ。
ゴキブリはアリの行列のようにフェロモン様物質出してたハズ、
カラス等鳥類は脳神経の可塑性が高く、頻繁に細胞が入れ替わることで
高度な認知機能を実現していたハズ。

余談だけど、アマラとカマラは自閉症とでっち上げが有力な説だそうだから。

0471オーバーテクナナシー

2012/04/19(木) 18:47:14.32ID:rudu9p0b

>ゴキブリはアリの行列のようにフェロモン様物質出してたハズ、
残念、飛んだ後でも同じ場所に逃げ込む。

0472オーバーテクナナシー

2012/04/19(木) 19:23:44.20ID:mnGjaFhq

>>468　>>469

たぶん既出だろうが、カーツワイル以前に、『電脳生物たち』という著作の中でハンス・モラヴェックが脳のハードウェア性能を見積もっていたけど、
その『電脳生物』日本語版の訳者が、
「人間と同等の人工知性体の実現性について、モラヴェックの予測がハードウェア方面に偏っており、ソフトウェア方面の考察が弱い」
という旨のツッコミをしていたのを思い出した。

（モラヴェックによる脳のハードウェア性能試算方法のロジック自体は的外れではないが、
彼の試算によると、2002年の地球シミュレーターの時点で既に『ハードウェア性能としては』人間の脳に並んでいる計算になる）

ソフトウェアがハードウェアと歩調を合わせて発展するという保証はどこにもないし、
（現に、今ある実用ソフトの設計は冗長で、かなりマシンパワーを浪費している）
逆にソフトウェア設計の分野でブレイクスルーが起こってカーツワイルの予測よりも早く特異点がやってくる可能性も否定できない。

0473オーバーテクナナシー

2012/04/19(木) 22:17:12.34ID:HUo5reX9

カーツワイルも、
演算能力とスキャン技術が向上したら、脳を丸ごとシミュレートして、
それを徹底解析すればなんとかなるだろう、
って考えっぽいからな。

ハードウェアは（経験則とは言え）それなりに希望がもてるけど、
ソフトウェアは今のところこれというアテがない。

既存のＡＩ研究の成果も相応のもんだろうとは思うが、
そっちはそっちで斜め上の方に飛び立っていくような気が…するんだよなぁ。

0474オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 01:28:47.33ID:Na6CsRdm

>>472
このスレは技術特異点絶対に来ると思い込みしている奴が
必死に来るのを待つスレですよ。
なので持論とか関係ない、開拓するのも関係なし。
ただ与えられるのを待つだけ。
>>473
単独のAI研究というのはない、何かの学問に被せた形で行われているだけ。
そしてAI研究で目指しているのは生命知能ではないのも明らかであり。
それは人工知能である。自然の原理で自ら環境に適合するのではなく
複製可能で人の決めたルールを越えることができない（超えればルールに服従しない）
性質のものを目指しているだけ。一部の思考の弱い人は設定したルールを超えられるが
そのルールに従うという論理矛盾を理解できない人もいるけどね。

0475オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 03:21:41.64ID:urueZ2aN

>>472

ほう？じゃああなたは例外というわけか。

0476オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 03:25:50.41ID:urueZ2aN

おおっと、アンカーミスった。
さっきのは>>474あてだ。
「特異点信者じゃないのか？」
という意味でな。
まさか、もう一つの極端の方じゃないよな？

0477オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 05:26:24.54ID:P18bxFMc

>>471
へー
でもなぁ、ルンバでさえ充電しに戻ってくる。それで頭が良いことの証明になるのか？
てゆうか、お前、嗅覚なめんな！性誘引フェロモンなんてキロメートル単位で影響するぞ？
実験器具を全部入れ替えてフェロモン様物質の影響を排して実験しないと意味無し。
それでも「目が悪い」と実験にならない。
「知能」のあり方が種ごとに違いすぎて比較できないという点が大きいかと。
で、「知能」とは？という際限ない定義の話にｗ

>>472 >>473
ソフトとハードを分ける意味はあるのか？という疑問もあるな。
脳の場合、何がハードで何がソフトかもハッキリしないし。

ＩＢＭのシナプス・チップも事前のプログラム無しに、とか言うてるが、こいつはどうなんだ？

0478オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 16:16:04.77ID:8rhx9XNJ

>>477

知能の定義かあ……さしあたり、どんな生物にも当てはまりそうな定義なら、
『環境の変化に応じて、１世代の時間よりも充分に短い期間で新しい行動様式を獲得し、
他の個体に伝える能力』といったところか。
（人間の知能にはこれに加えてさらに神秘的な要素を含む、と考える人達もいるようだが）

で、「新しい行動様式の獲得」という事は「新しいアルゴリズムの獲得」という事に他ならない。

実際、かつて理化学研究所で人間の脳細胞集団を模した『BrainWay Chip』を実装した
脳型コンピューターを研究していた松本元は、
『脳、特に人間の脳の際立った性質は、自らアルゴリズムを獲得する能力』といった趣旨の事を述べた。

松本元は2003年に亡くなっており、彼の「脳型コンピューター」研究の衣鉢をしっかり受け継いだ研究者がどうもいないらしいのが非常に悔やまれる。
神経細胞研究で非常に重要なヤリイカの飼育法はしっかり受け継がれたというのに。
ＩＢＭはBrainWay Chipとよく似た『シナプス・チップ』を独自に研究しているというのに。

0479オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 16:21:53.61ID:8rhx9XNJ

>>477
＞脳の場合、何がハードで何がソフトか

大雑把な言い方をすれば、
「脳神経細胞がハードで、脳神経細胞の結合様式（の情報）がソフト」
と言ったところか。

但し、脳の様な情報処理装置においてはデータとプログラムの境界が明確ではない。

0480オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 19:47:46.47ID:Na6CsRdm

脳のソフトウエアとは？、心、意識、感情、欲望、興奮、脳パニック、脳障害、思考、瞑想
これらが組み合わせられ人格や個性を生じさせる

脳のハードウエアとは？、脳そのもの。シナプス、ニューロン、脳内ネットワーク

0481オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 19:55:00.73ID:8rhx9XNJ

少し前に>>335が挙げた計算停止問題（チューリングマシンの停止問題）はゲーデルの不完全性定理とほぼ等価で、
「いかなる形式的システムも、最初に用意された規則（公理）だけでは、自身の無矛盾性を【原理的に】証明できない」
「どんなアルゴリズム群を用意しても、それら中に当初から用意されていたロジックのみだけでは回答できない問題を提示できる」
「ある方法がうまくいくかどうかを前もって100％判定できるプログラムは【原理的に】存在しない（正答率を100％に近づける事はできる）」
「システムの中のバグを前もって100％取り除く事は【原理的に】できない」
等々の表現をされる事がある。

>>336が触れたフレーム問題にしても「どこであきらめるか」の判断を下すプログラムはやはり停止問題に直面する。

これらの事柄は「既にあるアルゴリズムの限界をどのようにして超えるか」という問題を我々に突き付けるが、
生物の脳は（とりわけ人間の脳は）何らかの非形式的な仕組みで新たなアルゴリズムを獲得し、
それまでの手持ちのアルゴリズムの限界を超える、という進化（進歩）を繰り返してきたものと思われる。

手始めに人間の脳の様なものを人工的に作ろうとするなら、『アルゴリズムを獲得する仕組み』を解き明かし、再現する必要がある。

0482オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 20:07:05.50ID:8rhx9XNJ

『アルゴリズムを獲得する仕組み』で最も簡単なのは、今ではよく知られた『進化的アルゴリズム』の手法だ。
これは偶然の要素が入り込むが、それだけに「運が良ければ」成功するだろう。
しかしこの手法でうまいこと人間と同等の知性体を生み出したとしても、
アルゴリズム獲得の原理は依然としてブラックボックスの中。
（少なくとも、最初のうちは）

積極的に人工知性体を生み出そうとするなら、こんな運任せの方法ではなく、
もっと深い原理を追求する必要があると、私は思う。

0483オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 21:04:56.39ID:P18bxFMc

＞それまでの手持ちのアルゴリズムの限界を超える、という進化（進歩）を繰り返してきたものと思われる。
そんな立派なものかね？
「知能」はそれほど複雑でなくても再現できる気がする。
知性を生み出した生存競争は数学的厳密さを競ったわけではないから。

「意識」になると
素粒子論みたく際限なく細部が問題になったり
宇宙論みたく互いに無矛盾な理論が乱立したりする
ような気がしてるけども。

0484オーバーテクナナシー

2012/04/20(金) 21:26:55.28ID:8rhx9XNJ

>>483
＞知性を生み出した生存競争は数学的厳密さを競ったわけではない

そう。生存競争の参加者たる生物達にしてみれば、確かに数学的厳密さを競ったわけではない。
だが、実際に起こった遺伝的な変化は物理法則に支配されたものであり、
その物理法則には深遠な数学的原理が潜んでいる。

0485オーバーテクナナシー

2012/04/21(土) 00:16:15.76ID:aDVOV4dR

開放系において、無秩序（カオス）から秩序（コスモス）が生まれる過程。
進化の果てに知性を生み出した深遠な数学的原理とやらを、物理現象の中から探すとしたらそのあたりかね。

0486オーバーテクナナシー

2012/04/21(土) 13:03:05.71ID:gIAU/SsC

○その物理法則には深遠な数学的原理が潜んでいる。
×その物理法則には深遠な数学的原理が存在する。

0487オーバーテクナナシー

2012/04/21(土) 16:50:19.73ID:gIAU/SsC

つまり、存在しないもの数学的原理など（ｒｙ

0488オーバーテクナナシー

2012/04/21(土) 19:11:32.11ID:aDVOV4dR

既に存在していても、人類が気づかないだけかもしれんぞ？
例えば、現在さんざん恩恵に与っている電磁波は人類が気づく前から存在していたが、人類が電磁気学を説明するに足る数学を手に入れたのは高々200年ほど前の事だ。

0489オーバーテクナナシー

2012/04/21(土) 21:52:47.89ID:gIAU/SsC

だめだこりゃ

0490 忍法帖【Lv=4,xxxP】

2012/04/21(土) 23:40:33.36ID:W+xzNmxV

寧ろ死後の世界を確認したら技術的特異点に達成する為の足掛かりに為るよ。

0491オーバーテクナナシー

2012/04/22(日) 01:25:19.09ID:oAHfsq4u

>>489
そういう物言いをすればお手軽に頭が良い振りができるから楽だね。
もう少し面白い事を言ってみたら？

>>490
「寧ろ○○なら●●だよ」とか「別に△△が□□を■■するよ」のパターン、
いい加減飽きたよ。人工無脳くん。

0492オーバーテクナナシー

2012/04/22(日) 14:26:13.85ID:w5tVEHX2

>>491
頭が良いとか言っている時点で下の下。

0493オーバーテクナナシー

2012/04/22(日) 14:39:14.31ID:oAHfsq4u

>>492

何だ、その程度の事しか言えないのか。つまらん。

0494オーバーテクナナシー

2012/04/22(日) 14:57:29.41ID:oAHfsq4u

しっかし、>>486と>>487、イミフだねえ。
「潜んでいる」が○で「存在する」が×とする根拠は何だろ？
「存在しないもの数学的原理など」って、文法おかしいんですけど。
まあ、これについて問い詰めたら、
「それはお前の理解力が足らないからだ」と言葉濁すだけだろうけど。

「（ｒｙ」って言い方も、本当は何も分かってなくても、
さも何か重要な事を知ってるかのように見せかける事ができて、
便利だね。

0495オーバーテクナナシー

2012/04/22(日) 17:09:07.70ID:w5tVEHX2

自己紹介乙

0496オーバーテクナナシー

2012/04/22(日) 17:33:30.14ID:oAHfsq4u

>>495

自己紹介した覚えはないんだけどなあ。
どの発言が誰のかが分かったとか、IDが一致したとかいう程度の事を言ってるんなら、
「だから何？」って話だが。

0497オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 00:10:46.42ID:qhX/vshU

だから何？

0498オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 02:43:41.65ID:Jn2f+WPt

>>497
だから何？　ｗ

0499オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 15:21:15.34ID:d03UYRfw

>>484
さすがに遺伝子は思考して無いだろ？
…とか言うような流れじゃねーなｗｗｗ

んじゃ
＞ＩＢＭのシナプス・チップも事前のプログラム無しに、とか言うてるが、こいつはどうなんだ？
知り合いのプログラマが「仕事減るから止めてくれ」言ってた。
このスレもほぼ人工知能の話一辺倒だったところから、
ＩＴ土方が必死こいて自分の不利益になりそうな話から
話題を逸らせようとしているって訳だｗ

つうか、
「聖書」に書かれている事は本当か？
見たいな流れよりはマシかと思ったけど
どっちもどっちだな、こりゃ。

0500オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 16:24:13.96ID:qhX/vshU

底辺が底辺の話で盛り上がるのは良いことだ。

0501484

2012/04/23(月) 16:30:14.60ID:Jn2f+WPt

>>499

ああ、もちろん、「遺伝子が思考している」と言いたいわけじゃない。
（DNAコンピューターなんてのも研究されている様だが、今の所それは関係ないので置いとく）

生物がアルゴリズムを獲得する過程を記述するには、ひょっとして未知の物理法則・未知の数学的原理が必要なんじゃないかと、思っただけだ。
チューリングマシンを考案した当のチューリングも「オラクル付きチューリングマシン」なんてのを研究してたしね。
現在人類が知る限りのソフトウェア設計手法や原理だけでは、いくら強力なハードウェアがあろうと、人工知性体の構築は完全に運任せだと思う。
行き当たりばったりでやった結果明日にでも実現してしまうかもしれないし、何億年試行しつづけても構築できないほど小さな確率かもしれない。

＞知り合いのプログラマが「仕事減るから止めてくれ」言ってた。

デスマーチからは解放されそうな気がするがなあ。

＞ＩＴ土方が必死こいて自分の不利益になりそうな話から話題を逸らせようとしている

私は逆に、特異点を盲信する者が実現の難易度について過小評価する傾向のあるスレかと思っていたが。

0502オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 16:36:48.85ID:Jn2f+WPt

>>500

そうだな。このスレが底辺が集っているスレというなら、そのスレにわざわざ構ってるあんたも同類というわけだ。

0503オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 20:12:33.97ID:d03UYRfw

>>463
＞じゃあもっと切羽詰まれば理解も得やすくなって対策も成立するな。
よそのスレで話振ってみたが、不正確なデータどころかあからさまな嘘まで
含めた声のデカさで封殺しようとしたり、耳を塞いであーあー聞こえなーいとか、
そんな陰謀本気にしてるの？とか、そんな態度。
それでもって、真実はどうでもよく、ひたすら自分への利益誘導と見られる言動ばかり。

こんなスレでも一応学問板、まだマシという悲惨な状況。
切羽詰るどころか手遅れになって尚、
対策どころか目先の利益を得るのに必死でも全然おかしく無さげ。

0504オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 20:20:36.45ID:d03UYRfw

>>478
＞『環境の変化に応じて、１世代の時間よりも充分に短い期間で新しい行動様式を獲得し、他の個体に伝える能力』
なかないい感じの定義だが、「他の個体に伝える能力」これは必須か？
全く伝達能力が無くても、その行動を観察すれば、能力の程は分かる（＞行動主義生物学）
全くアウトプットが無いとそのそも「それが何か」さえ不明だが…ＢＨ以上ｗ

>>501
なんとなく理解。でも
＞生物がアルゴリズムを獲得する過程を”記述”するには
俺は記述なんて不要、実現さえすればそれで良い、思ってるのでその点で立場が違うな。
まだソフトとハードを分けて考えていそうだし。
シナプス・チップなんかは回路設計の時点でプログラムが完了するようなものかな？
知能を作ろうとした訳でもないのに、動かしたら知能だった、とかありえなくもない。

原理的に、
量子コンピュータも設計の段階でプログラムが終わってる、
ようなモノだと思うけどどうなんだろ？

脳に脳の機能を記述できるか？と言う問題も。
脳全体に偏在する機能を記述しようとすると、
それを要約しないと脳に収まらないと思うが
要約することを許すか？許されたとして可能か？

＞私は逆に、特異点を盲信する者が実現の難易度について過小評価する傾向のあるスレかと思っていたが。
これには同意ｗ

0505オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 21:32:40.29ID:Jn2f+WPt

>>504
＞「他の個体に伝える能力」これは必須か？

実の所、定義文の中に含めるかどうか迷った。しかし、他者にある概念を伝えるには教えようとする相手以上に熟知してないといけないし、
他者に複雑な概念を伝えるには言語能力が必要。つまり高度な抽象能力が必要という事だ。
なので、私はそれを定義文の中に含める事にした。広義の知能について論じる場合は不要かもしれない。

＞俺は記述なんて不要、実現さえすればそれで良い、思ってるのでその点で立場が違うな。

すると、こうするとより近い立場になるか？
→「生物が現に行っているように、人工知性体に自力でアルゴリズムを獲得させるには、ひょっとして未知の物理法則・未知の数学的原理が必要かもしれない」

＞回路設計の時点でプログラムが完了
そういや、エニアックのような初期の電子式計算機は、「プログラムを変える＝配線を変える」だったな。

0506オーバーテクナナシー

2012/04/23(月) 23:03:10.84ID:Jn2f+WPt

私は当面の間
「自力で高度なアルゴリズムを獲得できる人工知性体を（運任せにせずに）作るには、アルゴリズム獲得の原理を説明する未知の物理法則・未知の数学的原理が必要かもしれない」
という立場を取る。

しかしながら、虚構新聞に載った冗談記事のような事柄は、案外近い将来可能かもしれないと思ったりもする。
→http://kyoko-np.net/2011100601.html
既出だが、シナプス・チップに関する記事によると、
確かに「たったの７年後(2019年)に」「ハードウェア性能としては」人間の脳に匹敵する物を作れる、としている。
→http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=graphic-science-ibm-simulates-4-percent-human-brain-all-of-cat-brain

現状でも、このシナプス・チップを使ったBlueGeneはトカゲどころか猫の脳に匹敵するハードウェア性能を有するとの事だから、
例えば、何か芸を仕込んだ猫とか犬とかの脳をスキャンして、BlueGeneの中にニューロンの配線状態を再現し、
適切に設計されたインターフェイスを通じて無線か何かでボディを操縦できるようにしてやれば、
AIBOよりもさらに面白い振る舞いをするんじゃないかと妄想してみる。
記憶の移植まで成功しているかどうかは、スキャン前に仕込んだ芸を再現できるかどうかで、ある程度判別できるだろう。
問題は、そのような高精度の脳スキャン装置を現有もしくは近い将来有する機関があるかどうかだが。

0507オーバーテクナナシー

2012/04/24(火) 00:02:02.23ID:gxhm77DX

>>505
＞→「生物が現に行っているように、人工知性体に自力でアルゴリズムを獲得させるには、ひょっとして未知の物理法則・未知の数学的原理が必要かもしれない」
んー、どうだろ？
新しいアルゴリズムを獲得する、とか高度なことを本当に高等生物はやっているのか？と言うところからはじめたい。
１・タイムアップまでに既存のアルゴリズムのうちどれかを選択
２・自然界のあれやこれやの偶然の出来事により微修正
この程度でうまく行きそうな気がする。まぁ遺伝的アルゴリズムだな。全力で逃げてる途中で小石に躓きそうになって…とか。
実際は分散制御だからこれほどシンプルでは無いけど。
脳の機能からして、瞬時に行動様式を変えるのは困難。人間でもそうそう新しい問題に新しいやり方で対処はできない。

>>506
おろ？
シナプス・チップはSyNAPSE（Systems of Neuromorphic Adaptive Plastic Scalable Electronics）プロジェクト、だそうだ。
BlueGeneにシナプス・チップが使われているかどうかは不明じゃね？

シナプス・チップでも
＞将来的には、ニューロンを数百億個、シナプスを百兆個、消費電力は1000w程度、体積は2リットル程度に収めることを目標とする｡
だそうで、俺的には、人間の代理にするにはまだ消費エネルギーが大きすぎる、と見るけど。

0508506

2012/04/24(火) 13:47:27.70ID:yROH4HgM

>>507

＞新しいアルゴリズムを獲得する、とか高度なことを本当に高等生物はやっているのか？と言うところからはじめたい。

そうだな、既存の遺伝的アルゴリズムの手法で充分かどうか。これは実際やってみないと分からないな。
ただ、今の所、遺伝的アルゴリズムの手法は巡回問題や最適化問題など
適用範囲が分かっている問題を解くための道具としてだけ使われている場合がほとんどのようで、
範囲が明確ではない『常識』などの暗黙知を人工知能に獲得させる様な場合は、どこまで研究が進んでいるだろうか。
（私のググり方が悪いのか、なかなかその手の情報を見つけきれないが、関係ありそうなものとして『ACT-R』なんてのを見つけた）
人工知能が『常識』という名のアルゴリズム群を自力で獲得できるようになるなら、これは大した進歩だと思う。
（遺伝的アルゴリズムの手法を使うにあたって、群知能の手法も合わせて考えた方が良さそうだな……）

0509オーバーテクナナシー

2012/04/24(火) 14:05:15.06ID:yROH4HgM

＞おろ？
＞シナプス・チップはSyNAPSE（Systems of Neuromorphic Adaptive Plastic Scalable Electronics）プロジェクト、だそうだ。
＞BlueGeneにシナプス・チップが使われているかどうかは不明じゃね？

う、確かに。私の早とちりだったようだ。

BlueGeneはシナプス・チップと同様にSyNAPSEプロジェクトの一環で、
「BlueGeneはニューロンとシナプスをシミュレートしてる」という旨の事は書いてあるが、
実装されているデバイスがシナプス・チップである、とまでは書かれてないな。
シナプス・チップで組み立てられた新型は遠からず出てくるのだろうが。

0510オーバーテクナナシー

2012/04/24(火) 15:05:04.74ID:yROH4HgM

＞＞将来的には、ニューロンを数百億個、シナプスを百兆個、消費電力は1000w程度、体積は2リットル程度に収めることを目標とする｡
＞人間の代理にするにはまだ消費エネルギーが大きすぎる。

まあね。この近い将来の目標値、ニューロンとシナプスの数と体積は人間の脳にかなり近いが、
時間当たり消費エネルギーは人間の脳の約50倍にもなるからね。

それでも、ニューロンの応答速度は比較にならない。
人間の脳のニューロンがせいぜいミリ秒単位なのに対して、シナプスチップはナノ秒単位。
前の発言で取り上げた虚構新聞の冗談記事みたいに、スティーブの脳をスキャンして
その配線状態の全てをこの人工脳の中に再現できたとしたら、かなり興味深い事になりそうな気がする。
思考速度が百万倍になったスティーブが現れるのだから。

問題は脳スキャン技術。人間の脳を充分な精度で非破壊スキャンできるほどの技術はまだないが、
ネズミで記憶移植に成功する程度には、研究は進んでいるようだ。
→http://japan.digitaldj-network.com/archives/51905694.html
（リンク先のリンク先に原ソース有り）

0511オーバーテクナナシー

2012/04/24(火) 15:12:05.37ID:yROH4HgM

以前、「松本元の「脳型コンピューター」研究の衣鉢をしっかり受け継いだ研究者がどうもいないらしい」という意味の事を書いたが、
これは若干訂正の必要がありそうだ。
日本国内にも、同様の研究を続けている人がちらほら見受けられる。
だが、アメリカのDARPAほどの、統合された強力な推進力を持つ研究体制は、日本には無い。
……このままじゃ何かとやばいんじゃないかと。

0512オーバーテクナナシー

2012/04/25(水) 00:58:20.02ID:ANvKh7qC

>>506

優秀な盲導犬の脳をスキャンしてコピーし、機械のボディに写すとか、実利的な意義もあるな。
その気になれば5年くらいで手が届きそうだ。

0513オーバーテクナナシー

2012/04/25(水) 02:04:29.76ID:azkABWTa

犬の脳の内容をコピーするのは既にロシアで研究されている。

0514 忍法帖【Lv=4,xxxP】

2012/04/25(水) 02:15:14.70ID:zkY71K4K

地震発生装置と気象制御機械を利用して成長の限界を超えろよ。

0515オーバーテクナナシー

2012/04/25(水) 03:11:30.18ID:ANvKh7qC

>>513

ソース有る？

>>514

スレチ。おととい来やがれ。

0516オーバーテクナナシー

2012/04/25(水) 11:33:37.39ID:9U+KZzDY

米ベンチャーが小惑星で資源開発へ　プラチナ採掘目指す
http://www.cnn.co.jp/business/30006372-1.html

0517オーバーテクナナシー

2012/04/25(水) 15:56:52.31ID:aQ6k2MWb

>>508
んー？
その遺伝的アルゴリズム（というか遺伝そのもの）が
それらの問題以外も解決できる常識をもった脳を作り出した実績があるわけでしょ？

>>510
＞時間当たり消費エネルギーは人間の脳の約50倍にもなるからね。
だから生物体は思考だけでなく運動や化学物質生産などでも効率が高いんだって。

＞思考速度が百万倍になったスティーブ
速ければイイってモノでも無さそうな気がするが…
人間の脳と同じであれば記憶量は同等なわけで。
先に書いた「脳に脳の機能を記述できるか？」問題に関連しそうだけど、
思考速度が速まっても、全体の”容量”が増えないと解決できない問題もあるように思う。
そうであるなら、
シナプスチップ脳にシナプスチップ脳の改良をしてもらうことで開発速度アップも難しくなる。
シナプスチップ脳を拡張しようにも見本が人間の脳程度しかないと
結局手探りになりそうだし。（まぁ、人間でやるよりは簡単か…？

＞人間の脳を充分な精度で非破壊スキャンできるほどの技術
「充分に速く」も必要かな。あまりに遅いとスキャン始めとスキャン終わり
で脳の状態が変化しすぎて不整合おこすなんて事もありうるかも？
というか、もし脳の機能に量子的状態が関係してたら、
非破壊でスキャンは不可能になるな…

>>512
＞脳をスキャンしてコピーし、機械のボディに写す
その機械ボディは生体ボディと同程度の信号を返さないと
感覚遮断実験状態になってしまって、まともに機能しなくなる。
スキャン技術をさておいても、結構ハードル高いと思うが。

0518オーバーテクナナシー

2012/04/25(水) 15:57:25.13ID:aQ6k2MWb

てゆうか、人工知能にどこまで求めてる？
問題解決能力？知能？チューリングテスト合格？人格？精神？意識？

ニューラルネットが作動することから、ハードでのニューロンなどの再現で
問題解決能力があるまではいくだろうと予測できるけど、それ以上はどうなんだろう？

0519 忍法帖【Lv=4,xxxP】

2012/04/25(水) 16:42:50.53ID:zkY71K4K

技術的特異点で容量を∞に出来ますか？。

0520オーバーテクナナシー

2012/04/26(木) 01:43:29.95ID:1775CERE

>>519
諦めたらダメです、思い込めばできます。

0521 忍法帖【Lv=40,xxxPT】

2012/04/26(木) 02:33:00.48ID:CJAXdQb+

技術的特異点で不可能を可能に出来ます!?♪。

0522オーバーテクナナシー

2012/04/26(木) 21:41:20.30ID:SUtmua0E

＞＞時間当たり消費エネルギーは人間の脳の約50倍にもなるからね。
＞だから生物体は思考だけでなく運動や化学物質生産などでも効率が高いんだって。
その上、ほぼメンテフリーで数十年稼動、自己複製能力までもってる。
その生物を人工物で上回るなんて無茶苦茶ハードル高いだろ。

上のほうで、知能を電子化すれば省エネになる、とか言ってる奴がいるけど
様々なハイテク製品はそれらを支える膨大なインフラを必要としている事を
理解していない。

つまり「自然を大切にね」

0523オーバーテクナナシー

2012/04/26(木) 23:08:33.96ID:+ZeqmGF+

>>517

遅レススマソ。

＞遺伝的アルゴリズム（というか遺伝そのもの）がそれらの問題以外も解決できる常識をもった脳を作り出した実績

確かにその通り。しかし、地球上の生命発生の時期から数えて人間の脳にたどり着くまで35億年前後かかっている。
人間の脳から先に進むためには、既存の原理以上のものが必要かもしれない。

＞生物体は思考だけでなく運動や化学物質生産などでも効率が高い

確かにその通り。しかし物理法則に沿って動いている以上、人間がそれを再現できないとも限らない。
現にコンピューターが人間の研究活動を増幅している現在ではなおさらだろう。
「自然がやってる事は人間もそれなりの方法で再現できる」とか言ったのはアーサー・Ｃ・クラークだったかな。

0524オーバーテクナナシー

2012/04/26(木) 23:31:19.89ID:+ZeqmGF+

>>517

＞思考速度が速まっても、全体の”容量”が増えないと解決できない問題

ああ、「犬の思考を加速したとして、果たして人間以上の知力になるのか？」という表現をされる事もある問題だね。
私は『容量』ではなく『質』の問題だと思うが、もしもニューロン群の振る舞いを支配する物理法則においてこの２つがほぼ同値なら、
ニューロン数・シナプス数がある閾値を超えると『相転移』が起こる、という事ではないかと思う。
あと、犬にコンピューターを使わせて創造的活動をさせる事は難しいが、人間に同じ事をさせるとより多くの創造的活動を成す。
百万倍に加速された人間は、適切なインターフェイスがあれば、従属させているコンピューターに百万倍の速さで命令を下す事ができる。
ニューロン群の『質』が人間レベルのままでも、充分な脅威だと思う。

0525オーバーテクナナシー

2012/04/26(木) 23:47:35.02ID:+ZeqmGF+

＞その機械ボディは生体ボディと同程度の信号を返さないと

『攻殻機動隊』原著の欄外でもツッコまれていた問題だね。
『いつまでバグを買わされるのか』という本では、
「プログラマーやシステムエンジニアの業界ではアイデアを出す事が尊ばれる一方、そのアイデアに伴う副産物的な問題（バグ）を取り除く事を泥臭くて面白くないと見なす傾向が強い」
「デバッグの事まで十分配慮しないソフトハウスが多いから、バグだらけのソフトも大手を振ってまかり通っている」
といった主旨の事が書かれていたが、
機械ボディに写された者が発狂しないようにするにも、地道な『デバッグ』が必要になりそうだね。
犬の精神を機械ボディを写す事が「虐待」とみなされて動物愛護団体の攻撃の的になるかもしれない。「５年」というのは楽観的過ぎたか。

＞てゆうか、人工知能にどこまで求めてる？

『人工知能に』求めているというよりは、『自分が』圧倒的な知的活動能力を得る事に関心がある。
理想を言えば、脳内にナノマシンを飼って、徐々にナノマシン超集合体に精神を移行させたいが、
『自分で』ナノマシンを開発できない限り、ナノマシン作った奴に生殺与奪を握られるからなあ。
脳スキャン技術と人工脳へのアップロードでも、同じ問題がつきまとうが。

0526オーバーテクナナシー

2012/04/26(木) 23:52:07.79ID:SUtmua0E

おっと

>>523
＞人間の脳から先に進むためには、既存の原理以上のものが必要かもしれない。
進化をシミュレートして、コンピュータお得意のその「速さ」でもって、進化を加速してやれば
遺伝的アルゴリズムだけで良いんでないの。それじゃ不満？

＞人間がそれを再現できないとも限らない。
いや、できるとは思うよ。ものすっごく難しいだろう、ってだけで。

技術的特異点とはいっても、リソースを無限につかえるわけではないので、
技術的な高度化だけでなく、高効率化も果たさないと実現できないだろう、と思う。
生物が効率が良い言っても、それでも無駄だらけな現状。網膜裏返ってるとかね。
知能の電子化が実現したとしても、生物のそういった無駄を全て取り除いた
「完全生物」とも競合するわけで、電子知能は勝てるのか？
強そうじゃん「完全生物」ｗ

0527オーバーテクナナシー

2012/04/26(木) 23:52:25.67ID:SUtmua0E

>>524
＞ニューロン数・シナプス数がある閾値を超えると『相転移』が起こる
微妙な物言いだな「相転移」
ただ単にニューロン、シナプスを増やしても（おそらく）癲癇様症状を呈して
まともに機能しない。組織だって増やさないと。
閾値なんて無い。その組織を統べる法則があるだけ。

人間も（アフォほど効率悪いけど）組織によって個人の限界を超えようと試みてる。

＞ニューロン群の『質』が人間レベルのままでも、充分な脅威だと思う。
それでも「理解する」のは結局人間（と同等）の脳と言うことに。
俺的には結局「脳に脳の機能を記述できるか？」問題に帰結するのだが…

0528オーバーテクナナシー

2012/04/26(木) 23:54:26.71ID:+ZeqmGF+

>>522
＞「自然を大切にね」

それには異論が無い。
だが、DARPAの連中とかはきちがいじみた研究を大真面目にやっていて、しかも無視できないほどの成果をあげつつある。
日本でもそれに太刀打ちできる研究体制を作らなきゃヤバいと、最近常々思う。

0529オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 00:04:47.62ID:uWnHQy0p

>>526
＞進化をシミュレートして、コンピュータお得意のその「速さ」でもって、進化を加速してやれば遺伝的アルゴリズムだけで良いんでないの。それじゃ不満？

それで足りるなら、私としては別に不満はない。なにぶん未知の領域だから、後は誰かがやってみて知見を増やしてくれるのを待つか。
（自分でそう言う研究ができればなお良いが、あいにく、今私は研究職からほど遠い所にいる）

＞強そうじゃん「完全生物」ｗ

いいね。「完全生物」ｗ　私の理想像の別の形だ。

0530オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 00:14:23.50ID:fQW//32g

>>525
＞『人工知能に』求めているというよりは、『自分が』圧倒的な知的活動能力を得る事に関心がある。
おおう、同意しておこう。

ナノマシンなんて完成形を一言で言えば微生物。
改造幹細胞とかが現実的なナノマシンじゃないかと。

神経幹細胞を脳に注入する治療では、単に注入するだけで、神経細胞が適切な部位に定着していくらしい。
注入速度とか乳幼児対象とかに限界は有りそうだけど、えらく簡単。
どういう理屈で細胞が適切な位置を把握するんだろう？

脳の機能をどこまで再現すれば人工知能にどこまでの「自分」が再現されるか、さえ今は不明。
それを知るための実験はどうすればよいか？しかも「自分主導で」「実行可能な」。んー、わからんｗ

日本の大学病院2箇所に突撃した事が有るけど、まったく望みなしｗ

>>528
＞DARPAの連中
しかもそれぞれの研究が微妙に繋がっていきそうな感じまでする。うまくやってるわ。

0531オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 00:55:25.45ID:uWnHQy0p

>>530

＞ナノマシンなんて完成形を一言で言えば微生物。

うんうん。私は、
「生命は（特に細胞レベルでは）怪しみたくなるほど機械的」
「生命とは『柔らかい』天然の機械」
と思っているから、君のその発言には納得。

＞改造幹細胞とかが現実的なナノマシン

当面、これが人類にとっての『お手本』かな。

>>516
これも、技術的特異点を待望する人達からすれば、重要な関心事だね。
技術的特異点に至るまでに必要なリソースを確保するために。
ところで、『はやぶさ』がもたらす太陽系の歴史についての知見は、太陽系内の元素（資源）の移り変わりを知る手がかりになる。
つまり、太陽系のどこにどんな資源があるか、目星を付けるのに役立つ。
宇宙開発にまつわる経済学を研究していると標榜している日本人の某大学教授にこの件について話をふってみたが、
『はやぶさ』の価値を理解してると思えないような的外れな答えしか返って来ず、
「こんなレベルの低い奴が大学教授を名乗る事ができるのか？」と呆れた事があった。（実話）

0532オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 01:25:34.39ID:fQW//32g

>>531[
>>516って、投入した資源エネルギー以上の収穫は得られるのだろうか？
ロケット燃料と貴金属の物々交換、一種の元素変換みたいなものと捕らえればいいのかな？

資源分布はいいとして、エネルギーの確保は太陽近傍のほうが確実、と考えるがいかがか？
核融合発電ができたとしても建材、燃料を集めるエネルギーが必要になるわけで…
そのために地球近傍の資源エネルギーを”持ち出しす”なんて有りえねぇ、と思うのだが。
しかもそれを太陽系外縁へ捨てに行くなんて言語道断。

大筋として
できるだけ太陽近傍にＳＰＳを作り、そのエネルギーを持って、
エネルギーの乏しい太陽系外縁へ進出、が王道かと。

まぁ、初歩も初歩、惨めな程のダイソン球なわけだがｗ

0533オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 02:53:12.71ID:uWnHQy0p

>>532

＞投入した資源エネルギー以上の収穫は得られるのだろうか？

一応、連中もその辺りは考えてるっぽい。
＞出資者には映画監督のジェームズ・キャメロン氏、ネット検索大手グーグル経営者のラリー・ペイジ、エリック・シュミット両氏といった有名人が名を連ね
＞米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）の元職員や宇宙飛行士も幹部や顧問として加わっている。
＞人間を送り込むとコストがかさむという理由から、探査は主にロボットの利用を予定している。
って言うくらいだから。

「あの」グーグルの経営者も、採算が取れると踏んだからこそ出資したんだろうし。
……ひょっとしたら、計画にアメリカ人らしい大雑把な所が、無いとは言えんが。（苦笑）

0534オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 03:05:17.80ID:uWnHQy0p

＞資源分布はいいとして、エネルギーの確保は太陽近傍のほうが確実、と考えるがいかがか？

だろうね。天然の核融合炉を利用しない手はない。
フォワードが恒星間航行用に考案した巨大レーザー帆船を、太陽系外縁付近までの通常移動手段としてスピンオフできるなら、なお良い。
それができるまで待たなくても、消極的な手段だが、
日頃から小惑星の軌道を監視しておいて、近づいてきた奴を捕まえる、という手もある。

ごく初期のダイソン球に手が届きそうな文明なら太陽風に含まれる膨大な粒子をかき集めるという手もあるし、
それを「スターハーヴェスト」計画と名付けて研究しているアメリカ人の事を、『不死テクノロジー』という本で読んだことがある。

……今夜はこれにて失礼。

0535オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 07:59:44.15ID:fQW//32g

>>533
いや、金銭的に持続的に往復できるだけの利益が出るか、
と言う疑問も有るけど、そうじゃなく、物理的な話。
例えば
（金銭的にどうなるか知らないけど）希土類を多量に使ったロボットを送り込んで、
大量のプラチナを持ち帰ったとして、プラチナで希土類の代用ができなかったら
大損でしょう。それで希土類の必要な製品を作れなくなったら、元も子も無い。

金本位制が無くなった時点で、価格がモノの価値を表さなくなった。
価格は「人の志向」を表してるだけ。

>>534
＞ごく初期のダイソン球に手が届きそうな文明
近点が地下になるような楕円軌道オービタルリングを大量に地表に突立てて、
”惑星の地熱を全て取り出して利用する”前ダイソン球文明を考えた。
一方から地下深くの高温部に水を落とし、もう一方から出てくる水蒸気爆発で
連続的に発電。同時に構造体の冷却を行う。（内部の磁性流体を活用できると
スマートだけど難しそう、水垢問題どうしよう…）俺オリジナル構想。多分世界唯一。

0536オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 20:11:54.52ID:uWnHQy0p

>>535

記事によると、
＞どんな資源が埋蔵されているかを調査。
＞プラチナ（白金）などの貴金属の採掘を目指す
となっており、プラチナ「などの」っていう表現だから、プラチナは希少な元素の例として挙げただけで、
連中はたぶんそれ以外の元素の採掘も考えてるんじゃないかとは思うが……案外そこまで深く考えてなかったりして。ｗ

ああ、そうだ、ロケットの原理に依らない太陽系内の移動手段なら、レーザー光帆の他にはマグセイルが有望かな。
超電導体の大きな輪っかに電流流して磁場を作り、それで帆のように太陽風の荷電粒子を受け止めて動くやつ。
太陽風の弱い遠方では、太陽発電プラントとレーザーによるエネルギー伝送のバックアップを受けた
荷電粒子発射施設からの『スラスター』ビームを追い風にしたり。ヨットと同じ要領で風上に向かって進む事もできる。

0537オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 20:22:31.88ID:uWnHQy0p

＞地球ダイソン殻
なかなか興味深いアイデア。実現性を検証するには地球物理学に明るいといけないが、あいにく私はその方面に明るくない。
そう言えば、地球の地熱は放射性元素の壊変に由来するから、地球は『超巨大な原子力電池』の一種でもある。
地熱をうまいこと取り出す事で、エネルギーの確保と巨大地震につながるような地殻へのエネルギー蓄積を防ぐ事ができれば一石二鳥なのだが。

……なんか、さっきから『技術的特異点以降を支えるインフラ』の話に偏ってるな。まあ、いいか。
私としては「潜在的に敵となりうる勢力が技術的特異点へ向かう行動に対して、遅れを取らない方法」に関心があるが。

0538オーバーテクナナシー

2012/04/27(金) 20:23:16.67ID:uWnHQy0p

訂正

×：明るいといけない
○：明るくないといけない

0539オーバーテクナナシー

2012/04/28(土) 09:14:42.68ID:/oYGIZpu

>>536
地球に持ち帰る時点で疑問が。
地産地消だろ。

>>537
＞地球ダイソン球
元々は「地球貫通トンネルを掘ろう」というスレで
圧力と熱で潰れる＞連続的に冷却すれば＞なんかオービタルリングぽくね、という連想。まぁほとんど俺の独り言だったけど（寂）

＞潜在的な敵
んー、政府や大企業の独占を許すと、独裁や洗脳以上にヒドイ事になりそうだけど…とりあえず出来ることは何だろう？

うー、スマホで長文キツイ

0540オーバーテクナナシー

2012/04/28(土) 10:46:26.82ID:4yWHo0Ai

>>539
＞地球に持ち帰る時点で疑問が。
＞地産地消だろ。

まあ、原則として地産地消が望ましいのは確かだ。輸送コストがほとんどかからないから。
たぶん、ロケットの原理を使わないレーザー光帆やマグセイルによって移動する運搬船であっても、
その運搬船に費やす資源が多過ぎたら話にならない、という事を心配してるのだと思うが……。
……あ、待てよ。小惑星にマグセイル取り付ければうまくいきそう。
マグセイル自体は非常にコンパクトに収納でき超伝導状態を保っている限りは電力消費も無いから、
ロボット探査機にあらかじめある程度の大きさのものを動かせるマグセイルを余分に積んでおいて、
有望な小惑星見つけたらそいつにアンカーぶち込んでしっかり食い込ませ、余分に積んでおいたマグセイルを展開すれば、少ない資源で地球圏にお持ち帰りできる。
しかもこれ、地球にぶつかりそうな小惑星の軌道を逸らすのにも使えそうだ。

＞とりあえず出来ること
たぶんそれこそが、このスレの主要な話題の一つとなるべきだと思う。
色々対策を考えていて特異点がやって来るのが極めて遅かったりやって来なかっただったら「取り越し苦労」ですむが、無策の状態で特異点を迎えたら（人類にとっては）たぶん取り返しがつかないから。

0541オーバーテクナナシー

2012/04/28(土) 12:19:44.34ID:/oYGIZpu

資源分布とエネルギーの所在が分かれば、その時点でいつどこで何を作るか計画を立てて、
最も効率よく進めたとしてどれだけ余裕が残るか、無駄を許容出来るか、が判明する気がするが、
「共産主義か！」とか突っ込まれるのかな？物
理的な話なので経済とは違い可能な話だと思うが…
目標設定で揉めるか。

＞とりあえず出来ること
今もＰＣやスマホとか、ほぼブラックボックスをそのまま使ってるわけで、
知らないうちに脳の奥まで他者に操られる社会になったりするのだろうか？
技術革新を「自分で」、最低限「自分で理解して」進めないと、そうなってしまうそうだが…

ちょっとＰＣから離れてるので、ちょい待ち。
もう少しまとめて後で書く。

0542オーバーテクナナシー

2012/04/28(土) 20:10:32.92ID:IkHXdDOW

ＰＣの前に帰ってきた。スマホで色々できるようになったけど、複雑な作業をするにはＵＩが糞過ぎる。
タブレットは使ったこと無いがどうなんだろ？

＞地球ダイソン球
細かな所突っ込まれると問題だらけだけどね。
地中部分なんてジェットエンジンのタービンブレード以上の過酷さだろう。
しかも超高温、超高圧。つかえる素材は存在するのか…

＞潜在的な敵　＞とりあえず出来ること

・ＰＣなどのブラックボックスも普通に使っている。セキュリティーホールが有ったりもするが
　それを修正する企業もある。ＯＳとセキュリティーソフトと２重に維持費を払うことに。
　携帯などにハード的なバックドア仕掛けられたら見つけるのは困難だと思うがどうだろう。
・自動車関連産業に従事すると、年間５０００人の事故死の片棒担がされるが、
　拒否できる様であればサービス残業は存在しない。
・東電に代表されるようにライフライン等を掴まれて、拒否できない。
　上記２例のように、現代社会では中々無しで済ますわけにもいかない製品もある。
・普通の企業は利益を追求する。ＮＰＯは怪しい組織扱い。
　労働や価格に「適切な額」は存在しない（ソシュール、記号論の恣意性）

昔に比べ、現状日常は人間の労働は減り、活動範囲は広がったが、
何らかの事変、天変地異が起こったら、あらゆる自由を奪われ、２度と回復しない
可能性は増えていそう。脳の機械化技術のようなモノを誰かが独占した場合、それを
利他的に活用すると期待するのは難しいだろう。

0543オーバーテクナナシー

2012/04/28(土) 20:12:58.21ID:IkHXdDOW

何かがあっても自由を維持したいのであれば、最低限のライフライン、食料を自活、
利用する製品はすべてオープンソース、どうしても必要なものは物々交換を基本とする
最低限の経済活動で手に入れる。こんな感じでないと「他人を利用しよう」とする勢力に
対し、穴だらけだと思う。
ちなみにオープンソースな製品郡＞http://opensourceecology.org/wiki/Global_Village_Construction_Set

独立した電源として太陽電池が上げられるが、これは大規模な工場が無いと製造できない。
太陽電池メーカーの思う壺。
これに対抗するには、超小規模水力発電を推したい。昔から水車小屋として活用されていた位だから
なんなら自分で作れる。モーターに水車くっ付けて水路に突っ込めばいい。（インバータは別
今は治水とかいって水の大部分をあっという間に海に流してしまう。その上水利権で中々利用できない。
水はもっと小さな水路に細分化し、個々人宅まで引くべき。最低限の電力は得られそう。最悪飲める。
増水時などは発電で得た電力の一部を使い水門を操作。メンテはゴミ掃除程度で済む。

俺の実家は農家なんで、最悪食料は作れる。ただし耕作面積が１ヘクタール程度しかない。
石油エネルギーを投入して人間一人分程度の食料が生産できる面積らしい。家族は養えない。
ただ戦時中は（多少の機械化、商取引は有ったとしても）この面積で８人養った。
だけど、食料作りつつ、敷地内の様々な機械の操作メンテをしつつ、商取引に使う付加価値の高い
何かを作るだけの余裕が有るだろうか…

今著作権法改正が問題になっているそうだが、これはどうだろう。
多くの著作物は、物質的な製品に比べれば資源エネルギーの消費は少なく、それで金が回るなら経済的には
好ましいのかもしれない。だが俺的には、資源エネルギーを実体の無い著作物に振り分けて良いのか？と疑問に思う。
しかも相対的に生活必需品が儲からなくなる。それでも生産できる大企業の思う壺。食料なんか大規模化大規模化
五月蠅いけど、それこそ生命線握りたいだけだろうに。
しかし、上記のように、誰もが大部分の日用品を自活し、ごく一部の嗜好品のみ商取引するのであれば、
著作物は良い商品だと思う。金も所詮架空の存在。物質は物質、情報は情報で回したほうが健全だ。

0544オーバーテクナナシー

2012/04/28(土) 20:13:15.35ID:IkHXdDOW

なんか技術的相転移後の微妙なコミュニティーみたいだな。
でもこうしなかった人間は（当人の主観以外では）奴隷以下な存在になっているかも。

いまいちまとまらずｗまぁ弄ってくれ。

0545オーバーテクナナシー

2012/04/28(土) 20:42:11.57ID:IkHXdDOW

んんー？
大規模な組織が大規模な工場で生産する製品にバックドアが無いかどうかの
判断を、個人レベルで行う方法は無さげ。前記の「穴の無いコミュニティー」を
その大規模組織レベルに拡大し対抗するしかないが…企業と違い意思統一
できないだろうし、結局規模で勝るしかないのか。ツマランな。
何か超絶技術でもって個人でひっくり返せないだろうか？

0546オーバーテクナナシー

2012/04/28(土) 22:56:26.52ID:4yWHo0Ai

>>542

＞スマホで色々できるようになったけど、複雑な作業をするにはＵＩが糞過ぎる。

高速打鍵に適したキーボードが無いと、作業速度に雲泥の差がでるね（特に文書作成やプログラミングの場合）。
音声入力機能が発達しても、おそらく校正の際にキーボードを必要とするだろう。
そもそも、高速書記のためにタイプライターやそれと同型のキーボードが発明されたわけだし。

>>542後半～>>543-545

自由の確保と世界への影響力の確保、そして快適な生活。全て成立させるのはものっそ難しい問題。そう簡単に答えは出ないな……。
特に>>543など、鍛え抜いた修行僧のような強靭な精神をもってしないと不可能な無理ゲーだろう。
（そのような強靭な精神もまた私が我がものにしたいものではあるが、おいそれと身に着くものではない）
地道に考えるしかなさそうだね、この問題。
さしあたっては、どんな業界・市場でも３者以上の勢力がほぼ同等の力の均衡を保つよう、
独占禁止法を強化したり新規参入を促したりする法案を通す活動にでも、微力ながらこっそり参加するかね……。

0547オーバーテクナナシー

2012/04/29(日) 07:07:41.53ID:UwZ6cKJJ

>>546
＞鍛え抜いた修行僧のような強靭な精神をもってしないと不可能な無理ゲーだろう。
宗教的な修行も、本来は教会や寺の中立性を保つために行われた節もあるしな。托鉢とか。
本来、”本当に必要な仕事”なら「寄付だけ」で生きていけるハズ。
給料をもらってる時点でなにかしら問題のある仕事だと思ってる。

＞どんな業界・市場でも３者以上の勢力がほぼ同等の力の均衡を保つよう、
＞独占禁止法を強化したり新規参入を促したりする法案を通す活動にでも、微力ながらこっそり参加するかね……。
つ「暗黙のカルテル」

しかし、農業大規模化で食糧生産が効率化されて安くなる、とか言ってる奴は、将来食糧生産が
寡占状態になって価格が吊り上げられるとか考えないのかねぇ。多少高くても沢山の生産者が
有ったほうが選択肢も増えて安心だろうに。全く目先の利益に飛びつきおって…
とか言う俺は「人類の太陽系進出後の環境問題」を気にするビビリｗ
スイングバイやりすぎで公転周期変わっちゃった、みたいな事が有り得るのかなぁ…とかｗ

0548オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 06:21:18.71ID:nBmHfjGU

楽園主義

楽園主義は一種の政治体制で、共産主義と似ていますが、「労働者階級」が存在しません。楽園主義体制では、ロボット、ナノボット、コンピュータが、労働者階級もしくは労働力に取って代わります。
楽園主義は、ロボット工学や遺伝子工学、ナノテクノロジーのような新しいテクノロジーを基盤とします。
一人の人間も関与することなく効率的に運営されるすべての生産手段、サービスや資源も国有化することができます。
ロボットによって提供される全生産手段、サービスの国営化によって、これらの製品、サービス、生産手段が無料となるのであればお金というものの存在意義は失われます。
共産主義が失敗したのは、まさに労働者階級が存在したことで非効率性が生み出されたためです。
経済的に利益を得るという動機付けがなかったため、人々は一生懸命働いたり創造的な解決法を考え出そうという気になりませんでした。
生産を自動化することで、この問題はなくなります。なぜなら、コンピュータやロボットは１００％効率性を追求するようにプログラムすることができるからです。
さらに、コンピュータやロボットは、休憩することも、眠ることも、休日をもらう必要もないので、人間よりもさらに生産的で活動的になれます。
楽園主義における国有化には、個人宅以外のすべての土地家屋が含まれます。
楽園主義体制では、選ばれた政治家は人類に奉仕するためだけに働きます。
彼らには経済的な利益や権力は一切ありません。
楽園主義は、まずすべての人があらゆるものを無料で手に入れることができる貨幣のない世界の利点を理解する人々によって民主的に受け入れられる必要があります。
例えば、すでに世界中で車がロボットによって生産され、ほんの少数の人だけがそれに関わっています。
その人たちでさえ、まもなく完全にロボットに取って代わられるでしょう。

0549オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 06:23:18.97ID:nBmHfjGU

同様のことが食料品にも当てはまります。農場で生産される野菜は、すでに存在しているテクノロジーを使ってロボットによって収穫されるようになるでしょう。
しかも自動トラックが生産物を直接消費者に届けます。消費者はインターネットで生産物を注文します。
サービスもまったく同じ方法で提供されます。例えば、外科手術ロボットはすでに人間の外科医よりも正確に仕事を行っています。
人間ができるあらゆることは、ロボットのほうがより上手にできます。
従って、お金のためだけに働く代わりに、人間はロボットにすべての仕事を任せ、創造、研究、調査、芸術の追求、あるいは瞑想、自己啓発など、好きなことに自分の人生を費やすことができるのです。
このような状況のもとで、世界は遂に楽園のレベルに到達することでしょう。そういうわけで、この体制を『楽園主義』と呼びます。
楽園主義体制はすでにエロヒムの惑星では導入されています。
それは人類にとって唯一可能な次なる段階です。その過程を経て、世界的共有化（世界規模の国有化）が実現します。
楽園主義体制における国有化は、自動的に単一の世界政府へと発展し、その下で世界のすべての資源が世界的に共有されることは全人類にとって全く公正なことです。
この惑星のいたるところで多くの人々が楽園主義の政党を立ち上げ、この考えを広めることを私は期待します。
楽園主義はいずれにせよ、まもなく実現します。それでも、実現するのが早いに越したことはありません。
というのも、そうしなければ、現在のあらゆる経済および財政体制が世界中で崩壊したとき、今よりひどい壊滅的な経済恐慌によってさらに人々が苦しむことになります。
楽園主義が実現すればそれを回避することができます。

0550オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 06:29:35.77ID:nBmHfjGU

0551オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 06:31:06.75ID:nBmHfjGU

0552オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 07:07:57.38ID:7+IwPX9x

問題点を一つ

＞すべての人があらゆるものを無料で手に入れることができる
すべての人が生産物をタダで手に入れられるのであれば、
さらに良い生活がしたい勢力によって生産施設の乗っ取りが行われる
可能性がある。その結果として、必要な資源量は爆発的に増え、
持続が困難になる。

「誰もがニートできる技術」スレでも書いたが、前記のように、日用品を自活する
と言うことは、乗っ取りを容易にさせないためのセーフティー装置でもある。
また、自活するとは言っても、機械化自動化はある程度可能で、個々人の
生理的なパラメーターを生体認証することで、乗っ取りを防ぎ、かつほぼ
上記のような生活は可能と思われる。

0553オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 14:10:28.86ID:E8aS85Wc

＞すべての人があらゆるものを無料で手に入れることができる
無料なら無限に使うに決まっているだろ、
あるだけ使うから持続以前にあっという間に枯渇する。

0554オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 14:22:26.28ID:nBmHfjGU

豊かな人というのは、多く持っている人ではなく、
必要とするものが限られている人。
無料のものはすべて素晴らしい。
愛のように‥ただの贈り物。
値段がついていない贈り物。
でもそれは価値のつけようのないもの、なのに高価ではありません。

0555オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 14:55:40.45ID:gjQ4FY32

技術的特異点の限定スレなので、↑スレチな。

スレ住人に聞きたい
１）自身を改良できる機構無くして技術的特異点は無いはＦＡ？
２）改良のコストが一番小さい機構はソフトウエアの改良でＦＡ？

0556オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 19:04:33.10ID:nBmHfjGU

　　2025年地球の科学は特異点を迎える！特異点というのは
　　全てのことが科学的に解明される。

　　【天才政治　（マイトレーヤ・ラエル著）】
　　　ｐ146には、こ%F

0557オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 19:05:01.57ID:nBmHfjGU

0558オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 19:11:15.67ID:nBmHfjGU

　　2025年地球の科学は特異点を迎る！
特異点というのは全てのことが科学的に解明される。
　　【天才政治　（マイトレーヤ・ラエル著）】ｐ146には、こんなことが書かれています。

　　地球は、まず第一には気候がコントロールできるようになって、現実に楽園となるでしょう。
　望むときに雨を降らせることが可能となり、それにより人々に不快な思いをさせないように、夜だけ雨を降らせることが可能となるのです。
　　次に、労働が完全にロボット化されるので、人々が寒冷地や居心地の悪い地域に住む必要がなくなります。
　したがって地球上には、温暖で心地好い気候地帯に設置される居住地域と、穏やかな気候地帯に設置される農業生産地域と、
そして不快な気候地帯に設置される工業生産地域が、存在することになるでしょう。
　　教育は化学的に実施され、現在学校で数十年かけてようやく頭に詰め込んでいる事柄を、数分のうちに学んでしまうことが可能になります。
　　あらゆる病気は、分子生物学に依拠する新しい医学の発達によって克服されるようになります。
　　人々は、自分の好みや社会の必要に応じて、子供の個性をア・ラ・カルトで、つまり好きなように選択することができるようになります。
仕事の過酷さから解放されクローン技術、その他の遺伝子工学、ナノテクノロジー、ロボット工学とヒト生物学の融合により、
人間の寿命ははるかに延び、人は病気のない人生を享受できるようになります。
この時代は、人間が機械と同化した素晴らしい知能の時代となります。
そのような世界では貨幣は廃止されます。
なぜなら、労働のための動機付けの必要性がなくなるからです。
そして、私達は天然資源を保全する必要もなくなります。
なぜならば、全てが%A

0559オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 19:11:54.15ID:nBmHfjGU

　　2025年地球の科学は特異点を迎る！
特異点というのは全てのことが科学的に解明される。
　　【天才政治　（マイトレーヤ・ラエル著）】ｐ146には、こんなことが書かれています。
　　地球は、まず第一には気候がコントロールできるようになって、現実に楽園となるでしょう。
　望むときに雨を降らせることが可能となり、それにより人々に不快な思いをさせないように、夜だけ雨を降らせることが可能となるのです。
　　次に、労働が完全にロボット化されるので、人々が寒冷地や居心地の悪い地域に住む必要がなくなります。
　したがって地球上には、温暖で心地好い気候地帯に設置される居住地域と、穏やかな気候地帯に設置される農業生産地域と、
そして不快な気候地帯に設置される工業生産地域が、存在することになるでしょう。
　　教育は化学的に実施され、現在学校で数十年かけてようやく頭に詰め込んでいる事柄を、数分のうちに学んでしまうことが可能になります。
　　あらゆる病気は、分子生物学に依拠する新しい医学の発達によって克服されるようになります。
　　人々は、自分の好みや社会の必要に応じて、子供の個性をア・ラ・カルトで、つまり好きなように選択することができるようになります。
仕事の過酷さから解放されクローン技術、その他の遺伝子工学、ナノテクノロジー、ロボット工学とヒト生物学の融合により、
人間の寿命ははるかに延び、人は病気のない人生を享受できるようになります。
この時代は、人間が機械と同化した素晴らしい知能の時代となります。
そのような世界では貨幣は廃止されます。
なぜなら、労働のための動機付けの必要性がなくなるからです。
そして、私達は天然資源を保全する必要もなくなります。
なぜならば、全てが自己複製子を通して無料で、なおかつ、無制限に手に入るようになるからです。

0560オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 22:20:58.03ID:UGj0bTOO

遅レススマソ。

>>547
＞宗教的な修行も、本来は教会や寺の中立性を保つために行われた節もあるしな。托鉢とか。
＞本来、”本当に必要な仕事”なら「寄付だけ」で生きていけるハズ。

君が>>543で書いた事、別の角度から見ると、『ゴルゴ13みたいな人間になる』という事かもね。
一通り何でもできるジェネラリストで、誰にも真似のできない技を持つスペシャリスト。
個体で全人類の総力を超えるような存在が想定される『特異点以後』だと手も足も出ないだろうが、
特異点直前（私は今際の際にそれを拝めるかもしれないと思っている）に干渉して
特異点以後に出てくる存在の精神構造を決定づける事はできるかもしれないと思っている。
そして、それは常人の限界を超えた人間（才能でも努力でも運でも、何でも良い）でないと成し得ないのではないかとも疑っている。
……さて、凡人に過ぎない私が微力でも未来に影響を与えるには、何をすればいいかな。それこそ自分が考えるべきか。

0561オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 22:33:34.66ID:UGj0bTOO

＞2012/04/30(月)のID:nBmHfjGU

ラエリアン、乙。
教祖様の本から引用するだけじゃつまらないね。
もっと自分の言葉で語ってみたら？
とりあえず、教祖様の語る世界が物理法則と矛盾しないかどうか、君自身の言葉で語ってみると良い。
君が教祖様の受け売りで言っている『無限』が果たして成立するかどうか。
ナノマシンはマックスウェルの魔物そのものには決してなれないし、
最近の基礎物理の研究でマックスウェルの魔物ですら熱力学第２法則を破れるわけではない事が分かっている、
と一つだけ言っておこう。

0562オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 22:44:09.20ID:UGj0bTOO

>>555

おお、何か良さげなゾロ目だね。さて……。

＞１）

私の考えでは、「多くの人類にとって望ましい特異点は」「自身を改良できる機構無くして有り得ない」。
さもなければ、特異点は人類にとっての悪夢だろう（私は、遅かれ早かれ特異点は不可避と考えている）。
スカイネットの反乱がガチで起こるか（DARPAの連中ならやらかしかねない）、マトリクスみたく気づかぬうちに奴隷化されるか、
フェッセンデンの宇宙の住人みたく気まぐれで滅ぼされるか。

＞２）

FAと言える程に断言できないが、今の所、それが妥当かな。

0563オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 22:54:51.57ID:UGj0bTOO

>>547
＞つ「暗黙のカルテル」

あーそういう問題があるか……。
私としては、３者以上の勢力が力の均衡を保っている世界なら、
他者（無数の少数勢力を含む）の反感を買って出し抜かれるのを恐れて、どの勢力もあまり傍若無人にふるまえないだろう、
と踏んだのだが……難しいね。

それにしても、
これ、
＞http://opensourceecology.org/wiki/Global_Village_Construction_Set
ざっと読んでみたけど、いいねえ。
今の自分には到底手の届かない世界だが、
ひょっとしたら自分の生涯のうちに手の届く世界かも、と思う。

…今夜はこれにて失礼。

0564オーバーテクナナシー

2012/04/30(月) 23:20:05.69ID:7+IwPX9x

おっと

微妙な書き込みが沸いたんで来ないかと思った。
でも今日は当方に面白げなアイデアも無い。

眠いので寝るｗ

0565オーバーテクナナシー

2012/05/01(火) 20:40:30.60ID:++vnlrm2

>>555
>>562
そういう意味か…文章を理解するのに随分時間がかかってしまったよ。

１）おおよそ>>562に同意。
ただ「自身を改良できる機構」と「技術的特異点の発生」に直接つながりが無いので、質問か不完全だな。
様々な「自身」「レベル」に拡張するなら…
子供を残すように、改良されたコピーを残すような形
垢の細胞が文句も言わず死んでいくように、企業や国家さえ改良されれば良いと考える個人
などの反例があげられるとは思うけど、質問の意図とは離れるだろうし、個人主義の強い現状では
受け入れられにくいかな。

２）がんばって反論を考えたけど、なかなか巧い反論は出来なさげ。
今の自動化機械であるなら「プログラムを流し込む形」で容易だろうけど、シナプスチップとかだと微妙？
また、上記のように違ったレベルで改良しようとするとむしろコスト高になる場合は多々ある。
環境問題を解決するには全人類の考え方を変えれば確実だけど、
他者の合意は無視して法規制したほうが、おそらくコストは少なくすむ、見たいな。
群制御する機械郡相手とかだと、同様の問題が出るのかな。

ふと思ったのだが、
市場に出たシナプスチップに重大な欠陥が有った場合、
すべて物理的に入れ替えるのだろうか？
それとも、問題が出ないように新たに回路付け加えたりしていくのだろうか？

0566オーバーテクナナシー

2012/05/01(火) 20:49:10.10ID:++vnlrm2

>>560
＞一通り何でもできるジェネラリストで、誰にも真似のできない技を持つスペシャリスト。
その上、特定の権力に迎合して腐ることが無い精神とかになってくると、
もう一体どんな超人だよと。まぁ、技術的特異点なんて大異変を個人レベルで何とかしようとなると、
この位で無いとダメかも…

ゴルゴ１３を良く知らないが、銃のバキューンって発射音はかっこ悪いので何とかしろ。エイリアン２を見習え。
そういえば俺、学生時代のあだ名がゴルゴ１３からとって「ゴルちゃん」だった…眉毛から来てるかと思うけどｗ

＞＞http://opensourceecology.org/wiki/Global_Village_Construction_Set
良いけど、これだけでも大変だよな。
キット化されて販売されたりしないかな？問題あるかな？
「個人の独立性を保つことに注力した製品」って販売してないよね。
需要は有りそうに思うけど、なんで無いのだろう？利益を出しにくいのかな？
技術的に難しくても「注力してる」と言えるモノさえ少ない気が…
何か良い例を知ってたら教えてほしい。

＞「暗黙のカルテル」
互いに全くやり取りの無い組織間でも成立しうるけど
それが独禁法に引っかかるのか、ググッてもいまいち分からん。
引っかからないのかな。そんなこと言い出したら難癖つけ放題だし。

0567オーバーテクナナシー

2012/05/01(火) 21:25:53.32ID:++vnlrm2

＞「個人の独立性を保つことに注力した製品」
良いと思えたモノはこれくらい…
http://wiki.laptop.org/go/OLPC_Japan/lang-ja
http://ja.wikipedia.org/wiki/OLPC
注意しないと逆効果にもなりうるけど。

これも一種の、低コストのソフトウェア改良。>>555
上記のコミュニティーの情報基幹としても有望に思える。

0568オーバーテクナナシー

2012/05/02(水) 10:55:34.90ID:Va7TA6xU

俺もスレ住民に聞いてみたい。

完全な独立と自由を目標にした例をあげたけど、
現状でさえそういった生活をを実現できてる奴は
（世界中見てもほとんど）居ないだろう。
技術的特異点後もそういった状況が改善される
可能性は薄いと思う。

苦労して独立や自由を維持するより、たとえ思考や
嗜好さえ他者にコントロールされる可能性があっても
ひたすら最新技術に浴したいと言う人はどのくらい居る？

場合によっては、ボーグのように集合意識化して
「個人レベルでの悩み」は完全に消えて、今より
ＱＯＬは向上するかもしれない…

俺としてはどの集団に属するかの選択肢位は欲しい。
実際は身近な最も力の強い集団から
「お前たちを同化する、抵抗は無意味だ」
とか言われるんだろうなぁ。

0569オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 16:10:20.42ID:+KewjraD

>>568
遅レススマソ。

＞苦労して独立や自由を維持するより、たとえ思考や嗜好さえ他者にコントロールされる可能性があってもひたすら最新技術に浴したいと言う人はどのくらい居る？

難しい問題だなぁ。交通事故の被害者もしくは加害者になるリスクと自動車の利便性を秤にかける問題と似てる様でもあり、違う様でもある。

最新技術に疎いと、そこにつけ込まれて悪意のある個人や集団に好き勝手されるから、原子炉に対するのと同じ位の警戒心を以て最新技術を取り入れるしかない。
もっとも、このスタンスが有効なのも人間が文明の主役である間の話であって、
ひとたび人間と同等かそれ以上の思考をナノ秒単位で行う存在(一例として私が>>510辺りで描いた奴)が現れ、そいつが攻殻機動隊の『草薙素子と人形使いの融合体』みたく増え出したら、『それ以前の人類』には手も足も出なくなる。
その時もし私が然るべき技術を利用できるなら、例え自我の連続性を保てなくても、自分の精神構造の一部または全部(言い換えれば、ミーム)を受け継ぐ存在に文明の主導権を握らせるべく、技術を使うだろう。

0570オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 16:24:47.22ID:+KewjraD

ところで、普段私はiPhoneで2chを使う時はBB2Cを利用していて、さっきのレスはSiriの日本語版を併用して30分程かけて書いた。……手入力だけよりは少しましかな。

Siriの利用規約で「音声認識能力向上のため情報収集する」と言う同意項目があったような気がするが、
今さっき私がやったのが(非常にちっちぇえ事だが)「リスクと利便性を秤にかける」の一例かも。(苦笑)

0571オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 16:45:55.87ID:/IWjMaSA

>「音声認識能力向上のため情報収集する」と言う同意項目があったような気がするが、
Siriが起動している状態のすべての音声がアップルサーバーへ蓄積
されていることに気が付いていない馬鹿が多すぎる。
中の人も例外処理に苦労しているだろう。

0572オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 17:14:47.03ID:+KewjraD

>>571
＞中の人も例外処理に苦労しているだろう。

niconicoやYoutubeにアップロードされている動画『うちのSiriがぶっこわれた』みたいな事を、意図的にやる奴がいる場合は、特にね。w

0573オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 17:29:05.19ID:RTkEoLFb

ああ、対抗するためやむを得ず利用する、ってことは充分有りうるか…状況としては最悪だなそれ。
そもそもそういった高度な技術は個人で作成することは難しく、大規模な組織でないと実現が難しい。
だから個人レベルで手に入る段階で対抗するには手遅れになっている、と考えられる。（前記のように俺は基本的に営利目的企業を信用していない）
物語の中では何故かそういう技術を一般市民が手に入れて対抗勢力になったりするけど、そんな偶然は期待すべきでない。
アーミッシュのように閉鎖的なコミュニティーを作って、それを保護してくれる保証もないしな…
んー、どうすべ？

ちなみにここまでで17分、ポメラDM20で書いてアンドロイドでＱＲコードを読んで編集ｗ手間かかりすぎｗ
そもそもアンドロイドて時点でヤバいかな？そもそも2ｃｈは大丈夫かｗ

0574オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 17:45:42.35ID:RTkEoLFb

あり得る庶民の技術獲得の道筋としては…
誰も気付かなかった組み合わせをネットの情報等から見つけ出して実現する、みたいな流れか。

Android手打ちで5分…

0575オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 19:04:10.42ID:+KewjraD

>>573
＞ああ、対抗するためやむを得ず利用する、ってことは充分有りうるか…状況としては最悪だなそれ。

まあね。最悪ケースも考慮しとかないと、と思って。

＞そもそもそういった高度な技術は個人で作成することは難しく、大規模な組織でないと実現が難しい。
＞だから個人レベルで手に入る段階で対抗するには手遅れになっている、と考えられる。（前記のように俺は基本的に営利目的企業を信用していない）

一者だけが社会なり市場なり業界なりを牛耳ってしまうと遠からず
『地球オワタ＼(^o^)／』になる危険が大きいと考える私は、
複数の他者が力の均衡を保つ状況を常態化すべしと思ったが、これも『暗黙のカルテル』化するおそれがあるしな……。

＞そもそもアンドロイドて時点でヤバいかな？

うん、アップル製端末と同じくらいヤバいと思う。w
ツールバー通してしれっと個人情報集めてるグーグルが絡んでるし。

0576オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 19:13:22.27ID:+KewjraD

>>574
それが、微かな希望の一つだと思う。
その場合、ベンチャーが巨大な既得権益を持つ連中から潰されたり乗っ取られたり嵌められたりする様な状況に備えなければならない。
……グーグルも、ほんの10年かそこらか前は零細ベンチャー企業だったのだけど。

0577オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 20:43:26.82ID:+KewjraD

あ、そうだスレを読み返していたんだけど、

>>542
＞携帯などにハード的なバックドア仕掛けられたら見つけるのは困難だと思うがどうだろう。

これ、最近のネット上のニュースで『ロ%8

0578さっきのは送信エラー

2012/05/03(木) 20:44:20.20ID:+KewjraD

あ、そうだスレを読み返していたんだけど、

>>542
＞携帯などにハード的なバックドア仕掛けられたら見つけるのは困難だと思うがどうだろう。

これ、最近のネット上のニュースで『ロジックボム問題』として取り上げられていた記憶がある。

0579オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 22:24:17.37ID:PoTfK/SB

>>575
＞うん、アップル製端末と同じくらいヤバいと思う。w
ポメラは機能シンプルで通信機能無し、テキストonlyならなかなか優秀だと思うけど…
androidだとハードとソフトが分離してるから、ガラケーやアップル製品よりマシかと思ってた。
携帯メーカーが勝手にandroidカスタムして怒られてたと思うから、似たようなモノか。
書き込みの度、複数メーカーの携帯で複数キャリアで切り替えればマシかな…とってもやってられないが。

２chそのものは、やたら、あぼーんが多い、スレが落ちる、データが消える、鯖落ちなどしなければ大丈夫かな。

>>576
＞ベンチャーが巨大な既得権益を持つ連中から潰されたり乗っ取られたり嵌められたりする様な状況に備えなければならない。
それ以前に、同様の情報に触れられる組織や個人に先だって、可能なアイデアを表ざたにしなければならない。
メタ糞大変だろうに、報酬もなしそんな事を続けられる人が居るのかどうか…
wikipediaとkickstarter、たのみこむを足したようなサイトがあれば助かるのかな？情報収集とアイデアの提示、資金集めまでやるような。

>>578
＞『ロジックボム問題』
ロジックボムってハードも含むんだ。
PCならハード的に何か仕掛けられても、ソフト的に回避できるものなの？
VMとか暗号化とか？現状携帯では無理だよな。

0580オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 22:26:45.37ID:PoTfK/SB

基本個人なのだから、ベンチャーである必要が有るのか？と言うか何故営利組織？
立派な理念を掲げた企業は多数あるが、だったら何故組織形態が営利企業なんだ？
ＮＰＯで始めるべきだろう。
しかし何故か日本ではＮＰＯはアヤシイ組織扱い。実際
「それだけの資金を動かして、その程度の成果？」
なＮＰＯも有るけど…
宗教組織は…税金免除が裏山。

昔、とある組織の運営にちょこっと関ったとき、
「最終目標が直接的な金銭的利益では無いのだから、最終的にはＮＰＯとして独立を目指すべき」
とか主張したら「なに言ってんの、こいつ？」な感じでポカーンだったｗまったく意識にも無いのな。
（海外留学経験があって今は中小企業の跡取りやってる知り合いは一発で理解した）
もう５年も前か…その組織は一応今も存続してるらしい。規約改定なんて面倒臭いことしてなければ
未だ俺の作ったプロトコルで動いてるハズ。
結局外部の補助金に頼っての運営だったから、改善されてなければ、金が途切れれば終了。そういうＮＰＯも見た。
まぁ、どこかから借金してベンチャー起こして、借金元に玉掴まれるよりはマシだろうとは思う。

ＰＣでここまで３８分、考えながら書くからあまり変わらない？

0581オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 22:43:48.62ID:+KewjraD

>>579
＞それ以前に、同様の情報に触れられる組織や個人に先だって、可能なアイデアを表ざたにしなければならない。

「いつカードを切るか？」も重要な問題だね。
そういや、カーツワイルも著作で
「成功する発明はタイミングが大事」
って言ってたな。

あと、ロジックボムの件、追伸。
私がここ半年で読んだ記事の一つがこれ。
↓
http://nikkan-spa.jp/102751

0582オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 22:50:09.02ID:+KewjraD

ああ、それと、「ベンチャー」というのは一例で、より望ましい特異点を目指す勢力は別に非営利団体であっても構わない。
どうも誤解を招く発言だったようだ。
スマソ。

0583オーバーテクナナシー

2012/05/03(木) 23:18:40.29ID:PoTfK/SB

>>581
へー
今更だけど俺、カーツワイルの著作読んでないのねｗ
書店でザラッと立ち読みはしたけど…

>>582
＞より望ましい特異点を目指す勢力は別に非営利団体であっても構わない。
いや、別にベンチャーでもイイのよ。そっちの方が身が入るという奴を使うには。
何するにしても、正しい道具を使おうよ。

多くの場合、営利組織と非営利組織は互いに抑制しあって暴走を防ぐ、みたいな所がある
（だからNPOは企業に嫌われる？）けど、いっそ組織運営をハックして、営利組織・非営利組織
同時立ち上げ、法に触れないレベルでミックスされた新組織を作ったら、互いにポジティブ
フィードバックで巧くいく組織が作れる気もする。立ち上げの労力２倍では済まないだろうけど…

0584オーバーテクナナシー

2012/05/04(金) 00:37:16.49ID:xisXJHMN

眠くてしょうがないが、気になって眠れないので書く

>>581
＞「成功する発明はタイミングが大事」
企業家の著書なんかでもよく出てくるが、あの手の本は、科学的知見に則ってる訳でもなく
統計的資料でもないからなぁ。後から「タイミングが大事」とは容易に言えると思うけど、
事前に「適切なタイミングを計る」ことは、関連する要素が膨大で、実質不可能だと思う。
ちょっとでも出遅れたら巻き返せない競争では、「とにかく早く」以外に取れる戦略は無いような。

＞それ以前に、同様の情報に触れられる組織や個人に先だって、可能なアイデアを表ざたにしなければならない。
欠点として、潜在的ライバルが増えて、結果だれも実行しなくなる、新規性が薄れて特許等が取れなくなる
等の問題が有りそうだけど…

＞『ロジックボム問題』
昔、ちょっと特殊な状況下で、「電源を切ったはずのガラケーに着信した」ことがある。
（その後ビビッて電池を抜いた。さすがに回路上のコンデンサで作動はしないだろう）
折り畳みなんで、偶然電源ボタン長押しする可能性も少なそうだし…俺の勘違いだと良いのだが…

0585オーバーテクナナシー

2012/05/04(金) 00:40:18.72ID:RRLvKg0c

>>583
＞多くの場合、営利組織と非営利組織は互いに抑制しあって暴走を防ぐ、みたいな所がある（だからNPOは企業に嫌われる？）けど、
＞いっそ組織運営をハックして、営利組織・非営利組織同時立ち上げ、法に触れないレベルでミックスされた新組織を作ったら、互いにポジティブフィードバックで巧くいく組織が作れる気もする。立ち上げの労力２倍では済まないだろうけど…

……興味深い考え。しばらく反芻してみる。

眠くなってきたので今夜はこれにて失礼。

0586 忍法帖【Lv=10,xxxPT】

2012/05/04(金) 16:07:26.07ID:662vggui

技術的特異点は人類を幸せにするよ。

0587オーバーテクナナシー

2012/05/04(金) 20:38:10.64ID:XxuQgcrT

技術的特異点は人類を絶滅させるよ。

0588オーバーテクナナシー

2012/05/05(土) 18:52:53.93ID:VVNLtIO/

>>584
＞「とにかく早く」以外に取れる戦略は無いような。

アメリカの企業がやってるのがまさにそれだね。で、しばしば「サブマリン特許」として頭痛の種になる。
国際的な法改正は(必要があるにも関わらず)一朝一夕にいかないだろうから、現状のルールに上手く対処するしかないか。

0589オーバーテクナナシー

2012/05/07(月) 08:22:12.11ID:X1w7be+A

残念だけど、特異点の前に地球が寒冷化するから
研究開発に予算割けなくなるよ

つい最近、ひのでの観測結果可能性が高くなった

0590オーバーテクナナシー

2012/05/08(火) 23:08:21.21ID:xXTfyZs8

>>589
だったらどうする？
おまいは寒い部屋の隅でガタガタ震えながら滅びの時を待つか？ w
そうしたいなら、どうぞお一人でご自由に。

0591オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 13:41:14.19ID:naXTnDdU

でもな
2020年に寒冷化、2030年に成長の限界
ハードル高いぞぉ。

0592オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 16:11:00.42ID:aGjZs2y2

>>591

先にそれらの問題を解決するには、
やはりまずは政治、という所に帰着するか。
どんな超技術を持とうと、政治家や官僚がその意義を理解しないなら、致命的な事になりそうだからな。

0593オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 16:12:55.78ID:ol513lYc

特異点は人が起こすもの？それとも来るべくして来るということ？
ようは強いAIは人がきっかけを作るのか、自然発生するのかと関係するけど

0594オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 16:43:30.66ID:aGjZs2y2

きっかけを作るのはあくまでも人間。
しかし、ひとたび作ってしまうと、
その後の予測は極めて困難。
その困難さが「特異点」たる所以。
困難を避けるために封印しようにも、
抜け駆けしようとする勢力があるならば
結局封印を解かざるを得ず、
遅かれ早かれ特異点に直面せざるを得ないと、私は思う。

0595オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 17:43:46.62ID:naXTnDdU

>>594
きっかけと言うか、遠因は人間だろうけど
誰も知らないうちに起こってた、と言うこともありえるかな。

寒冷化で食料生産が落ち込む言われてるけど、
人口も減ってくるので、それほどの問題でも無いのかも。
あらゆるジャンルで機械化、自動化を進めて、人間一人当たりの
生産力を格段にageておかないと、衰退まっしぐらだろうな。
それが実現できても資源の配分ミスると一巻の終わり。

現状見るに、とてもそうなるようには見えない…

0596オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 18:16:52.59ID:IJC0iEpa

>>595
＞誰も知らないうちに起こってた、と言うこともありえるかな。

それこそ、攻殻機動隊の「人形使い」の誕生のように、か。私はその可能性は充分有り得ると思う。

＞資源の配分ミスると一巻の終わり。

「この地球に何人住めるのか」
まずはその辺りから話を詰めるのはどうだろう？

以前、このスレでも
「現状の人口でも、全員が人間として最低限文化的な生活を営むには、地球があと1つ必要」といった指摘をしてくれた人がいたが、第三者が検算できる資料のURLを貼ってくれた人はあまりいなかった様に思えるから。
まずは共通の資料をあげていってはどうだろう？

0597オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 18:33:31.03ID:naXTnDdU

>>596
＞それこそ、攻殻機動隊の「人形使い」の誕生のように、か。
いや、そんな「核」無しに、って意味。
（まぁ「人形使い」に核は無かった感じだが、そういうことでなく）

＞「現状の人口でも、全員が人間として最低限文化的な生活を営むには、地球があと1つ必要」
とりあえず
「成長の限界人類の選択」によれば
>>451　資源をきっちり全世界で分担するとヨーロッパの中程度の国の生活ができるらしい。
人口が10年で10億人位増えてるので、上記よりもっと貧しい生活になるな。

ちなみに
「人類の選択」は「ローマ・クラブ人類の危機レポート」のバージョンアップ版。
2002年初版らしいのでそろそろ次のVer.がでるかな？

0598オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 19:58:40.83ID:IJC0iEpa

>>597
＞いや、そんな「核」無しに、って意味。

出自がもっと漠然としたものになるかも、ということ？
ごめ%F

0599送信エラーにつき再送

2012/05/09(水) 19:59:58.40ID:IJC0iEpa

>>597
＞いや、そんな「核」無しに、って意味。

出自がもっと漠然としたものになるかも、ということ？
ごめん、具体的なイメージができなひ……。

＞「成長の限界人類の選択」

日本語版がダイヤモンド社から出てるやつだよね？
今図書館にいるので早速借りてみる。

0600オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 20:52:39.15ID:naXTnDdU

>>599
＞出自がもっと漠然としたものになるかも、ということ？
いや、出自どころかどこに有るかさえハッキリしないレベルも有り得るのではないかと。

ちょっと話を整理。
技術的特異点は自然現象？社会現象？の一つってことでOK?
その現象の一部に強いAIなどが含まれる、でOK?

強いAIに、核が無い事は有りうる。
たとえば２ｃｈは
「同意」「オマエモナー」「氏ね」を論理ゲートとするインターネット生命体か？
と以前「インターネット生命体」スレに書いた。その場合、中心がどこか、なんて
意味有るか？中国は10億からの人が居てそれらが密に連絡を取ってるわけで
では、中国の国家が知能だった場合の中心を議論する事に意味はあるか？
「人形遣い」は「この義体に入ったのは6課の攻性防壁に逆らえなかった為だが、
ここにこうしているのは私自身の意思だ」と訳の分からんことを言ってるが
これも、意識の中心がココにあるだけで、実態はもっと偏在していて、その中を
意識が自在に移動可能だと見るべきだろう。（功殻２では素子がそんな感じ）
悪名高いWinnyはニューラルネットの重み付けのような事をしている。しかも
管理者無しに、今も生存中。

一体何に知能や意識が発生して（というか発生していて）それがどのような影響を
与えるかなんて、想像も付かない。どこかの誰かが作ったAIが逃げた、程度なら
まだ対応の仕様も有るだろうけど。

0601オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 21:26:31.03ID:IJC0iEpa

>>600
＞技術的特異点は自然現象？社会現象？の一つってことでOK?
＞その現象の一部に強いAIなどが含まれる、でOK?

私の認識では、
「社会現象は自然現象の特殊な例」
「技術的特異点は人間のような生物がいないと成立せず、また、社会現象としての側面が強い」
「強いAIもその社会現象の中から現れると思われ、社会現象の一部と言える」

＞中国の国家が知能だった場合の中心を議論する事に意味はあるか？

まさしく、リアル「中国語の部屋」か。
もしも一国に対してチューリングテストのようなものを実施する事に意味があるとして、実際、知性を持つ一個体と見なせる振る舞いをするのなら、確かに「中心」は無いだろう。
そう言えば、国としての意志と任意の国民一人の意志がかけ離れる事は、よくある事だね。

……さて、貸出期間内に「成長の限界人類の選択」を読んでしまわないと。

0602オーバーテクナナシー

2012/05/09(水) 21:43:06.66ID:naXTnDdU

>>601
前半了解

＞まさしく、リアル「中国語の部屋」か。
いや、これには「中国語の部屋」の拡張概念としてまんま「中国の国家」と言う言葉があったと思う…
何かの書籍で読んだ。どの程度一般的かは知らない。

＞……さて、貸出期間内に「成長の限界人類の選択」を読んでしまわないと。
うむ。勉学ご苦労。

俺最近本読んでないやｗ
積読のデイヴィッド・チャーマーズでも読むか…

0603オーバーテクナナシー

2012/05/10(木) 21:51:58.88ID:gxghFUfD

いま>>601は「成長の限界、人類の選択」読んでるかな？
今までまともに読んだと言う奴の発言を見たことが無いので、何か”テストの採点を待っている”気分…何か間違った事言ってなかったかどうかドキドキｗ
と言うか、”成長の限界”は2050年と有った気が。なんで速まったのだろう？

もう読んだのは5年ほど前か。
新しい知識を得ても、古い知識が片っ端から抜け落ちて行く…俺が「理解」するのに使える材料はコレしかないのだから、何とか増量出来ないものか。

0604オーバーテクナナシー

2012/05/10(木) 22:15:34.86ID:gxghFUfD

気になって眠れないので妄想を書く

今気になっているのは「意識のクラスチェンジは可能か？」である。
前記のような、人間の脳のような形態・規模の意識では”ない”意識に私自身がなれるのか、と言う疑問である。
例えば、脳を増量する、または削減することで、何が起きるか？
例えば、アリの巣に意識が有るのか？有ったとして”私自身がアリの巣として”思考できるか？
例えば「私が国家の意思だ」を本気で実現できるか？

もしコレが可能で有れば、クラスチェンジを繰り返す事で、「千の風になって吹き渡ったり」出来るかもしれない、と思う。
何でも無いそこいらの分子の衝突の複合体に意識が移せる、つまり、意識保存による不老不死の一種である。
（もちろん、今の自分と同じように思考できる保証は全く無い。ただ”私自身である”と言う意識を残す事が目標である）

具体的にどうすれば良いかは……全くわからんｗ

ただ、「死ねば自然とそうなる」と言う極僅かな希望だけ。（”私自身である”と言う意識は残らないだろうなぁ…

0605オーバーテクナナシー

2012/05/10(木) 22:26:53.00ID:gxghFUfD

人工知能開発に関連しそう、と思ったけど、あまり関係ないかな？自分自身がＡＩ化とか胸熱じゃん。スレ違いだったらゴメン。

0606オーバーテクナナシー

2012/05/11(金) 16:43:31.96ID:Nhtb3njx

>>604
寝て起きたとき
「今起きた自分は本当に寝る前の自分と同じか」
を考えてみたら？

0607オーバーテクナナシー

2012/05/11(金) 19:17:53.90ID:TA6+IfDc

第五世代コンピューター
１　淵一博は、もー死んでしまったのだね～
２　あの時日本は世界のトップを行っていたし
３　参加した科学者、プログラマーも命を懸けてやっていた
４　事実、松下電気の技術リーダーは、死んでしまった
　　（当時のﾊﾟﾅﾌｧｺﾑではトップ技術者を引き上げようと本気で思った）
日本のトップ技術者が、こぞって参加した、１０年戦った、
実はものすごいことだったのさ、でも　　・　　・　　・　　・　　・　　。

0608オーバーテクナナシー

2012/05/11(金) 19:48:49.65ID:FDWeZYE1

量子コンピュータにでも祈れば？

0609601

2012/05/11(金) 21:28:51.56ID:oevYDZ0L

>>603

読んでますよ～。……色々あって１日１時間くらいしか割けないんで、ようやく序章といくつかの節を読み終わっただけだけど。
訳者まえがきに「どこから読んでいただいてもかまわない」「いちばん気になるところからお読みください」
と書いてあったから、前から順に読むとともに、気になった所をちょっとだけ先回り、という読み方をしている。

しかし、私は「ローマクラブの見解はどちらかというと悲観的で、人類はそれよりは少しばかりうまくやってきた」とばかり思い込んでいたが、
序文の段階で、「もしかして逆じゃね？」と疑念を挟まざるを得なくなってきた。
どちらがより的を射た考え方かについての回答は、読了まで保留。

今後読了まで、どこまで読んだかをレスに含めようと思う。それまではレスの頻度もたぶん控えめになると思う。

0610オーバーテクナナシー

2012/05/11(金) 22:08:57.78ID:oevYDZ0L

>>607

……何だろうね。IT分野での日本発の野心的な研究って、大成功を収めた例が少ないような気がする。
TRONはWindowsにやられたし（※１）、
BrainWay Chip（あるいは日本におけるその類似物）はシナプス・チップに後れを取っているし、
第５世代コンピューターは、「人間の脳を超えたものを創る」と大言壮語した当時の通産省主導にしては、
成果や応用例があまりにも少なすぎた（※２）。

※１：家電や携帯や機器組込型コンピューター用のＯＳとしてはある程度成功をおさめたが、
OS開発を行っている大企業（MSとかAppleとかGoogleとか）はこれらの分野も自社製のOSで席捲しようと目論んでいる節があり、
ボヤボヤしてると分野を支配されかねないと思う。
※２：例えば、自然言語処理能力に大きな期待が寄せられたにも関わらず、技術の普及という点ではSiriのレベルにすら遠く及ばないように思える。

IT分野に限らず、日本の科学技術研究体制にはアメリカのDARPAのような強力な統合力・推進力が足りないと思うが、はてさて。

0611オーバーテクナナシー

2012/05/11(金) 22:42:55.15ID:oevYDZ0L

>>608

量子コンピューターもあくまでチューリングマシンの範疇を超えるわけではないから、
チューリングマシンが【原理的に】解けない問題は、量子コンピューターにも【原理的に】解けないからね。
量子コンピューターに祈るのは目の前のパソコンに祈るのと大差無い。

例えば、a＋b＝cという式で、aとbを入力データとしてcという出力データを得るプログラムがあったとして、
既存のコンピューターは１回の計算で一つの変数に一つの値（状態）しか代入できないのに対して、
量子コンピューターは量子的重ね合わせの原理を利用して、
１回の計算で一つの変数に多くの値を「まるで波を重ね合わせたような状態で」代入する事ができる、というだけ。
答えも、重ね合わせの状態を破る（所望の条件の下に観測する）までは、重ね合わせの状態で存在する。
だから、既存のコンピューターで何億もの組み合わせを一つずつ虱潰しに計算する必要がある所を、１回の計算で行う事ができるが、
遂行させる計算式そのものは既存のコンピューターと何ら変わらないので、
計算式の適用範囲外の問題は、既存のコンピューターに遂行させようが量子コンピューターに遂行させようが、解けない。

……借りた本の続きを読むので、今夜はこれにて失礼。

0612オーバーテクナナシー

2012/05/12(土) 09:48:05.09ID:qluhLVpD

>>609
別に書き込みは義務じゃ無いんだし、のんびりやりましょい。
俺は可能な限り2ｃｈにベッタリだけどな！

>>606
睡眠前後どころか、1秒前の脳の状態でさえ今とは違っているハズで、子供の時と同じ俺かと言うとかなり違ってるはず。それでも主観的には一続きの俺だと感じている。
何故？
大脳の一部を共有するＡ型シャム双生児が大学を卒業した、と言うニュースを見た。
意識が脳全体の神経系のパターンによるので有れば、この双子は、右脳左脳の差のように、多少の偏りがあれ１人でないとおかしい気がする。
もし２人であるなら、何らかの意識の中枢に当たるものが存在するとした方が自然な気がする。
…そもそもどうやって主観的な”私自身”を判別する？

世界中精査すれば、何らかの有用な情報は有りそうに思うけど、俺にそんな力もコネも無い。

0613 忍法帖【Lv=14,xxxPT】

2012/05/12(土) 16:29:29.93ID:kHWcf+zU

量子コンピューターを使うと多元宇宙にも行ける転送装置を作れるよ。

0614オーバーテクナナシー

2012/05/12(土) 17:59:47.92ID:iFdU2D/5

上の話とか考えてると、なんか意識の連続性って強いAIが生まれるためのキーになりそうな気がするな
電源を切られると消滅するかもしらん

0615オーバーテクナナシー

2012/05/12(土) 21:32:36.95ID:TE//6Pt2

現実よりも時間が遅く流れているという設定の仮想空間で人を再現する
そんな感じの論文が読みたいです

0616オーバーテクナナシー

2012/05/13(日) 00:00:56.85ID:Bl1MdEcE

>>613
量子もつれが時間の壁を突破できるからな。
あれは同時ではなく時間差があっても成立するところに
根本的原理がある。

0617オーバーテクナナシー

2012/05/13(日) 00:40:10.70ID:/Rsue1fD

同時なんて概念に普遍性がないんだから当たり前だろ。

0618 忍法帖【Lv=3,xxxP】

2012/05/15(火) 00:47:16.18ID:Kl5UUkHi

ダークエネルギーとかスーパーブラディオンとかタキオンを利用すると技術的特異点を実用化出来るよ。

0619オーバーテクナナシー

2012/05/15(火) 04:27:50.29ID:DStIJBUD

>>616
現在のことが過去にもつれるわけだからな。ｗ

0620オーバーテクナナシー

2012/05/16(水) 11:18:02.05ID:NWwfOW2M

自分に突っ込んでおく

違う、因果が逆だ
人口ガンガン増えてるのが、急激に減少するって、どう考えても自然減じゃねぇ

0621オーバーテクナナシー

2012/05/16(水) 18:27:56.39ID:NWwfOW2M

ヤバいよヤバいよ
http://www.nationalgeographic.co.jp/smp/news/news_article.php?file_id=00020120516004&expand&source=gnews

0622オーバーテクナナシー

2012/05/22(火) 02:51:01.55ID:t2jussVb

特異点なんてこないよ。
そういうおめでたいものは来ない。

もっとさめた収穫逓減の法則のもたらす退屈さに苦しめられるだけ。

それが今後の見通しでしょうね、

0623 忍法帖【Lv=10,xxxPT】

2012/05/22(火) 03:37:16.16ID:AW8geJMP

寧ろ別に逆に他にワープ技術とか超光速航法とかワームホールテクノロジーを実用化出来る様に努力して頑張って欲しいですよ。

0624オーバーテクナナシー

2012/05/25(金) 01:15:14.38ID:t1oRKW0x

>>622

めでたい方の特異点だけを指して

＞特異点なんてこないよ。
＞そういうおめでたいものは来ない。

と言っているのなら、そっちの方がおめでたい。

0625601

2012/05/25(金) 01:40:14.51ID:t1oRKW0x

……う～、３割しか読んでないのに、もう貸出期限がぁ……。orz

仕方ないから一旦返して、同じ市内の図書館にもう一冊あったのを借りた。

今まで読んだ範囲では、
ローマクラブの「成長の限界人類の選択」もカーツワイルの「ポスト・ヒューマン誕生」も、

『人間社会では物事は往々にして幾何級数的に（指数関数的に）変化する』
『従って、変化する物事に対して可能な限り早い段階で手を打たないと、手遅れになる』

という事を（明確に、あるいは暗に）訴えている点では、共通しているように思う。

ところで……

>>613

元ネタはロバート・Ｊ・ソウヤーの『ネアンデルタール・パララックス』三部作かい？

……今夜はこれにて失礼。

0626 忍法帖【Lv=2,xxxP】

2012/05/25(金) 02:32:16.37ID:QCKa+Uo9

寧ろスペースオペラ的オカルト科学技術を実用化しろよ。

0627オーバーテクナナシー

2012/05/26(土) 14:11:51.37ID:0BtI07BG

>>626
まず時空特異点を探してそこに時空の穴をあけて未来へ旅立つ。
未来からその技術を探してきて現在へ持ち帰る。

わかったら電話レンジでも用意しろ。

0628 忍法帖【Lv=26,xxxPT】

2012/05/27(日) 01:08:26.51ID:c70nCXWM

勿論電車レンジだったら有るよ。

0629オーバーテクナナシー

2012/05/27(日) 22:23:00.49ID:qh3SpXbe

糖質直せよ。

0630601

2012/05/27(日) 23:15:50.75ID:Ze5vJl4j

今、先回りして７章と８章をざっと読んで、現在２章に戻って読み進めている。
で、>>451が言ってた「資源をきっちり全世界で分担すると、各々がヨーロッパの中程度の国の生活ができる」
という事柄に相当すると思われる記述として
「80億人」が「生活の豊かさ指数(HWI)」が0.7～0.8の状態（※）を永続し得る、という旨の記述を見つけたが、
これで合ってる？

……今夜はこれだけ。現在の読解進行度約３分の１……。

※HWI：寿命・教育水準・GDPの『指標』を合計して３で割ったもの、との事。
シミュレーションにおける最大値は１。1999年から2000年にかけての世界平均は約0.7。
具体的な国家の例で言うと、同年のイランやバルト共和国の水準にあたる、らしい。

0631オーバーテクナナシー

2012/05/28(月) 19:24:11.77ID:2Tl6C92n

>>630
おひさしぶり
＞「80億人」が「生活の豊かさ指数(HWI)」が0.7～0.8の状態（※）を永続し得る
もっと直接的な表現だったと思うけど…俺も読み直さにゃなら無いかな。

>>622の言う収穫逓減の法則をずっと考えているが、面白げな話は思いつかない。
確かに回避は難しそうで、可能性としては価値観のような意識を変え続ける位。
その案は思いついたけど、実現可能かといわれると、難しそう…

全体のテリトリーそのものを増やす宇宙開発も有りうるとは思うけど、
そもそも資源的に収支をプラスに出来るのだろうか？
そういう議論を聴いた事無いのだが。

0632オーバーテクナナシー

2012/05/29(火) 00:57:31.79ID:kLFCknZA

>>631

こんばんはー。……只今の読解進行度約35％

＞収穫逓減の法則

「良質の資源（物資・土地・人材……等々）の量は有限である故に、投資の増加に対する成果の増加は徐々に減少する傾向にある」
「成果を得るために必要な良質の資源が不足してくると、低質の資源への依存が高まり、
同等の成果を上げるために要する労力やコストが増大する。その結果、以前よりも成果は増えなくなる」
といったところか。
これと似ている卑近な現象として、
「金をかければかけるほど、パソコンのコストパフォーマンスは悪くなる」
（ハイエンドマシンの場合、CPU性能をたった数％アップさせるのに部品代が２倍以上かかる事も珍しくない）というのがあるな。w

「収穫加速の法則」は、その名前こそ「収穫逓減の法則」をもじっているものの、『成長の限界　人類の選択』第２章で言うところの
「正のフィードバックループ」があてはまる事象だから、必ずしも「収穫加速」は「収穫逓減」の対義語とは言えないと思うが……。

0633オーバーテクナナシー

2012/05/29(火) 01:23:16.67ID:kLFCknZA

一方、資源消費量は人間の経済活動に引っ張られる形で増大する事になるが、
『成長の限界　人類の選択』第２章でも述べられているように
「それ自体に正のフィードバック構造があるからではない」（ひとりでに資源が資源を生むわけではない）から、
あるレベルを超えてしまうと人間の経済活動と歩調を合わせる事はできなくなる。
「収穫逓減の法則」が関わってくるのはどっちかというとこっちの方か。

私自身は
「人間の経済活動・文明の営みがある限り、遅かれ早かれ技術的特異点は不可避」
「その技術的特異点は人類にとって望ましくなかったり手に負えなかったりする
（＝おめでたいものではない）可能性が大きく、また、
人類の経済活動に収穫逓減の法則が効いてくるよりも前にやってくる可能性が大きい」
と危惧している。
あえて>>528や>>562で書いた事を繰り返すが、「DARPAの連中の研究は気ちがいじみているくせに成果をあげつつある」
事を思うと、到底、「特異点なんて来やしないから、心配する必要は無い」とは思えない。

……今夜はこれにて失礼。

0634オーバーテクナナシー

2012/05/29(火) 20:08:01.62ID:/SZqSNc3

さあ次ゆこう

0635オーバーテクナナシー

2012/05/29(火) 20:21:50.64ID:kLFCknZA

>>634

次のお題は何にするかね？

0636オーバーテクナナシー

2012/05/29(火) 21:42:53.07ID:/SZqSNc3

次はキチガイ抜きで。

0637オーバーテクナナシー

2012/05/29(火) 22:22:33.15ID:5g4j3Czt

>>636

じゃあ、あんたが真っ先に抜けるべきだな。

0638オーバーテクナナシー

2012/05/29(火) 23:58:36.91ID:kLFCknZA

何だ、>>636はお題の一つも出せないのか。

今夜はこれにて失礼。……今日は１％程度しか読み進められなかったな。

0639オーバーテクナナシー

2012/05/29(火) 23:59:45.87ID:5g4j3Czt

>>636は自らがキチガイでない事を否定できないようだな。

0640オーバーテクナナシー

2012/05/30(水) 01:05:29.67ID:yLxpVb4v

>>639

証明もできないな。>>636の思考回路が無矛盾である限り。

0641 忍法帖【Lv=4,xxxP】

2012/05/30(水) 20:53:23.39ID:4SMTU8TL

勿論技術的特異点を利用してフリーエネルギーを実用化して欲しいですよ。

0642オーバーテクナナシー

2012/05/31(木) 13:30:18.60ID:F9I71zML

>>641の様な奴は>>636の思考回路内ではキチガイに分類されるのかね？

0643オーバーテクナナシー

2012/05/31(木) 19:03:13.07ID:F+oSZE1X

>>642
たぶん貴方のことじゃね？

0644オーバーテクナナシー

2012/05/31(木) 19:50:31.05ID:OPthtwmc

>>642
俺は、停滞しがちなスレに刺激を与える乱数発生器みたいなモノ、だと考えてるけど…あまり役に立たんなｗ

0645オーバーテクナナシー

2012/06/01(金) 00:44:11.59ID:S/LSqdwT

>>644

確かに。擬似乱数を作る数式やそれに基づく乱数発生器も、出来の悪いやつはパターンが読めちまうからな。

0646オーバーテクナナシー

2012/06/01(金) 00:47:41.88ID:S/LSqdwT

>>643

お前さんの正気はどこの誰が保証してくれるんだろうね？神様が保証してくれるの？

0647オーバーテクナナシー

2012/06/01(金) 13:09:10.12ID:jBDkBbOj

頭の悪いのが必死でわらえる

0648オーバーテクナナシー

2012/06/01(金) 22:54:48.85ID:eLsSxDE2

>>647

おまいみたいに無味乾燥なレスしかしなければ、ボロを出さずにすむからな。w

0649オーバーテクナナシー

2012/06/02(土) 02:08:16.87ID:Z1n+jy13

>>648
なんだ自己紹介か。

0650オーバーテクナナシー

2012/06/02(土) 02:29:28.34ID:qfPqiI1i

ハァ？ w

0651オーバーテクナナシー

2012/06/03(日) 08:51:18.71ID:KOTydRUA

アンタバカぁ

0652オーバーテクナナシー

2012/06/04(月) 02:40:33.48ID:6P8favDl

別に他人をdisっていれば、ちっぽけな自尊心を保てるよ。

0653オーバーテクナナシー

2012/06/06(水) 22:20:35.20ID:TYeoex7y

自尊心など捨てちまえｗｗ

0654オーバーテクナナシー

2012/06/07(木) 00:28:06.75ID:tW/B5zaN

アフォばっか発言しているのが笑える。

0655オーバーテクナナシー

2012/06/08(金) 05:28:00.02ID:hvoSNolT

>>654 当然、その「アフォ」にはお前さんも含むわけだ。w

0656オーバーテクナナシー

2012/06/08(金) 15:35:16.00ID:Emf2luDx

自己紹介して恥ずかしくないのかね、お前だよお前。

0657オーバーテクナナシー

2012/06/08(金) 18:00:37.26ID:hvoSNolT

>>656 よう、同類。w
おまいこそ、そこまで必死になって自己紹介しなくてもよいだろうに。www

0658オーバーテクナナシー

2012/06/08(金) 19:38:12.99ID:8ucE2OZd

もうオワタ
http://m.newsweekjapan.jp/stories/world/2012/06/post-2575.php

0659 忍法帖【Lv=14,xxxPT】

2012/06/10(日) 01:35:16.36ID:d92ndnct

量子コンピュータを実用化すると技術的特異点に近付くですよ。

0660オーバーテクナナシー

2012/06/10(日) 02:24:59.48ID:G0CDqIlT

>>659
別に量子コンピューターを実用化しても万事解決できるわけじゃないよ。

0661オーバーテクナナシー

2012/06/10(日) 02:27:55.51ID:lH5T45kR

どんどん来てますね
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2882805/9077601

0662オーバーテクナナシー

2012/06/10(日) 04:02:58.59ID:lH5T45kR

寝れないんで、バカとキチガイについて考えてる事を書いてみようと思うｗ

中卒の友達が居るのだけど、院卒の俺がどう頑張っても勝てそうに無い分野も在るわけ。
まぁまぁ上流の大学院の教授方も見たし、かなり底辺のライン工とも付き合ったけど、それぞれにこいつ天才とちゃうか、と思うようなヒトも中には居るわけ。しかも結構な割合で。
そうこうして見てくると、健康な成人であれば極端に”脳の性能”に差は無いのでは無いかとも思えてくる。そうなると、単に”偶然今の社会的潮流に合った分野に脳の性能が偏った”事を”頭が良い”と言ってるに過ぎないことになる。
（以下教育批判を１２行削除）
一歩進めて、もし物理的実在が有ったとして、それを見る我々の視点さえ単なる「偏り」であるかのような視点はありうるのだろうか？それこそ薬物でもやって逝っちゃったオツムでないと、そこまでの視点は得られ無さそうだけど、幻覚剤の体験談などを見るに
「一体どこからその認識が湧いて出るんだ？ホントに脳内に収まってたのか？」と疑問になるような例もチラホラ。サヴァンなんかは根本的に世界に対する認識が大きく違っているとしか思えない。
対象に対しそれを表象する方法は無限に有るのだし、脳が事象をパターン化する方法も無限に有りそう。そうなると、今見てる世界に無矛盾でかつ全く違う認識のセットなどが有りうることにもなる。
で、前提とした「物理的実在」（イデア？）のようなモノが無かったらどうなるか？脳を弄るだけで、物理的にさえ全く違う世界が見えることになるのだろうか。量子論含む素粒子物理を見るに、そういうことも有り得そうに思う。
単に今の世界はヒトがこうであると認識した出来事の連なりとしてこう有るだけであって、決して絶対的なものではない（強い人間原理？）。

こういった視点に立つと、（実用的な問題は別にして）強いＡＩの研究においては、偶然こうあるだけの今の認識パターンを書き写すことに重要な意味は無いように思える。
全くのカンだけど、実用的な量子コンピューターとは、記号論ではなく、世界に一体となっているＡＩ、イコール強いＡＩでは無いのか？
まぁ、意識の発生機序と言う謎を、量子論と言う更なる謎に移行させただけ、と言われればそうなのだけど…

0663オーバーテクナナシー

2012/06/11(月) 01:29:18.49ID:1BuHK+oo

>>662
精密工作機械の業界辺りの人とお見受けするが、合ってる？
それはさておき。

＞単に”偶然今の社会的潮流に合った分野に脳の性能が偏った”事を”頭が良い”と言ってるに過ぎないことになる。

その論だと、ある方向に偏った者が別の方向に偏った者にキチガイというレッテルを貼ってるだけだという事か。

＞一歩進めて、もし物理的実在が有ったとして、それを見る我々の視点さえ単なる「偏り」であるかのような視点はありうるのだろうか？

認識の枠組が作られる過程に、物理法則か何かによる一意性が有るかどうか？という事かな？
私は有ると思うが、確証は持てないな。
主観的な認識には必ずクオリアが伴うから、それが認識の枠組の形成と物理法則を繋ぐのではないかと考えているが、正直、妄想に近い。

0664オーバーテクナナシー

2012/06/11(月) 15:00:28.15ID:pYB4cbBg

高学歴無能君じゃな

0665オーバーテクナナシー

2012/06/11(月) 20:45:45.18ID:o+t2CXm+

>>664
面白い事を書けないんなら、しばらく黙っていようね、低学歴無能君。

0666オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 01:31:38.60ID:8YQsgCVt

>>662

いきなり「一般の事物とそれに対応する認識」を考え出すと複雑すぎるので、
認識主体による偏りが少ないと思われる「数学的事物」と「それを認識する枠組の形成」について、対応の一意性を考えてみる。
……とは言ってみたものの、最初の時点で既に怪しい。
というのは、10桁の掛け算を瞬時にできたり、数万年後のある日の曜日を即座に答えたり、というイディオ・サヴァンの例は枚挙にいとまが無いが、彼等に標準的な数学教育を施すと、その能力が失われる事例も多いからだ。
彼等の数学的事物の認識の仕方が標準的な数学教育を受けた者のそれと同じなら、彼等の数学的能力は相乗的に強化されそうなものだが、そうではないという事は、ニューロンの使い方のレベルで違うと考えた方がむしろ自然に感じる。

偏りが少なさそうな数学的事物ですらこれだから、一般の事物に対する認識では、もっと多様なニューロンの使用様式があっても不思議ではない。

0667オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 02:10:28.74ID:2KQe5O8C

前回の書き込みの最後あたり、文面からは意味不明だな…まぁ、察してくれｗ

>>663
＞精密工作機械の業界辺りの人
どうしてそう思ったか分からないけど、全然違う。昔ほんの少し片鱗に触れたことは有ると言えるかも知れないけど。

＞物理法則か何かによる一意性が有るか
ちょっと違う。それはその後。
認識の偏りの一例を挙げると、有無の逆転、不在による認識かな？
ふつう「ここにリンゴが1つとみかんが1つ有ります。合わせていくつでしょう」と考えるけど「全宇宙からリンゴが1つ欠けています、みかんも1つ欠けています、全体でいくつ欠けているでしょう」みたいに考える事。
（これでも不充分な例だな、全宇宙は”有る”し１つも”有る”。う～む、考えにくいｗ）
そういった偏りがあっても、物理的な矛盾を起こさない認識のセットは可能だと思うわけ。それでも前提として「共通する物理的な何か」は想定している訳で、問題はそれさえ無かった場合。
もうここまでくると具体的な例は考えることさえ出来ない。
実際何かの弾みにそういった境地に達してしまうと、少なくとも周りからみるとその人は全く意志疎通の出来ないキチガイにしか見えないだろうな。
最悪、認識さえ出来ない観測できない何かになって消えてしまうのかも。
もう話のネタとしては「何でもあり」になるしなｗ
知的宇宙人が現れて「素数？何それ？」な態度でも全然驚かない。
今でこそ見間違いや盲信、自然現象とか説明が付いてるけど、多くの人の認識が違っていた当時は、本当に神罰が下ったり、神隠しに会ったり、魔法が使えたのかも知れない。
残念ながらマナは枯渇して戻ることは無いだろけど。量子論的には時間に非対称だし。

＞クオリア
どうかなぁ…クオリアって具体的に何？と言う説明さえあやふやだよな…？

0668オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 02:12:51.50ID:kCJ3HyJR

うんこ発言は秋田県でお願いします。

0669オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 02:17:07.82ID:8YQsgCVt

>>668
チンカス発言はてめえの脳内だけで完結させて下さい。w

0670オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 02:20:38.86ID:2KQe5O8C

>>664
いいよな、狭い世界に住んでれば楽で。

「宇宙消失」だっけ？人類が物事を観測して可能性の眼を摘んでしまうからと、隔離される話。

>>666
＞「数学的事物」と「それを認識する枠組みの形成」について、対応の一意性
そんなモノは無い、と考える。
行動として一貫性が有るように見えてるだけで、内部では全く別だと思う。脳を直結して比較できるようになれば検証も可能なはず。

>>668
秋田県民乙

0671オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 02:29:48.36ID:8YQsgCVt

>>670

私は、もし異星文明があるのなら数学がロゼッタストーンになるに違いないという希望的観測を持つが、
「素数の概念すら伝えるのに一苦労」という可能性は決して否定出来ないんだよな……。

ところで、>>668に対して秋田県民乙と言うのは、秋田県民に失礼だと思う。

0672オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 02:57:35.42ID:2KQe5O8C

まぁ何県民にも値しないとは思うけど、少なくとも>>668の発言は秋田県でなされてるハズだしｗ「飽きた」なんだろうけどさ。

しかし、「今自分の考えてる方法ではない方法で考える」なんて突き詰めて考えてると、充分キチガイになれそうではある。

0673オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 03:23:58.33ID:8YQsgCVt

>>667

＞クオリア

ごく大雑把に言うなら、『らしさ』。

赤の赤らしさ、波の音の波らしさ、スミレの花の匂いのスミレらしさ、砂糖の甘さの砂糖らしさ、水を肌に感じた時の水らしさ。
数学的事物の様な抽象的な物でも、
それらが認識される時の『らしさ』が有る。
円の円らしさ、正方形の正方形らしさ、『1』の『1』らしさ、『0』の『0』らしさ、等々。

要はある事物を認識した時に不可避的に生ずる主観的な感覚の事だが、主観的ゆえに客観的体系である科学の俎上に乗せにくい。

まさか円を見た時に正方形らしさを感じる奴はいないと思うので、事物と認識の対応には何らかの一意性や束縛条件があるというのが私の持論だが、さっきの話の流れを思い返すと、ちょっと自信が無くなってきた。w

0674オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 03:32:49.54ID:8YQsgCVt

>>672

「今自分の考えてる方法ではない方法で考える」事が出来る程に脳のキャパシティが無ければキチガイになる心配も無いから、
脳のキャパシティが小さい奴はある意味幸せだね。w

0675オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 04:24:42.16ID:8YQsgCVt

>>658
>>661

それらの事柄って、実はローマクラブが1992年時点の著作で警鐘を鳴らしていた事なんだよね。
ブッシュJr.はローマクラブの事を小馬鹿にしていたらしいが、見事に警鐘の通りになってしまっているわけで。
結局、まっとうな科学者の警鐘を受け止められるキャパがない無能か、私欲の為に地球規模の危機に対する警鐘を無視する下種が権力を持ってしまうと、破滅まっしぐらというわけか。

「政治を軽蔑するものは軽蔑すべき政治しか持つことができない」

……次の選挙は誰に投票したものか。

0676オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 07:04:02.04ID:6JXd1n2C

>>671
ソラリスの海みたいな、液体ベースの不定形で同種の別個体と出会ったことのな
い知性が存在したら、ひょっとして実数とか連続性は理解できても整数とか離散
数学は知らないんじゃないか、というネタは考えたことがある。そこから面白い
発展を思いつかないんでお蔵入りだけど。

0677オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 18:39:22.54ID:8YQsgCVt

>>676
ハードSF『ロシュワールド』に出てくる不定形知的生命体を連想した。彼等も人間とはまるで異なったやり方で数学的事物を認識しており、人間よりも高度な抽象的な数学的概念をいともたやすく扱える一方、その数学の実利的応用はからきしだったりする。

0678 忍法帖【Lv=17,xxxPT】

2012/06/12(火) 22:21:16.06ID:BCMqUu7r

フリーエネルギーを実用化すると技術的特異点を実現するよ。

0679オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 22:47:40.00ID:8Y2ORtrf

>>678
エネルギーが無尽蔵でも材料が足らないとどうにもできないよ。

0680オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 23:06:51.11ID:vICUlsaf

エネルギーが無尽蔵なら、真空から粒子と反粒子を取り出せるよ。

0681オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 23:39:56.78ID:8Y2ORtrf

>>680
取り出した反粒子を保管するのに粒子が必要になるだけだよ。

0682オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 23:45:34.02ID:vICUlsaf

保管？　じゃまなら虚空へ向けて打ち出せば良いだけだよ

0683オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 23:47:54.40ID:8Y2ORtrf

……まさか反粒子を閉じ込めるための磁気容器を反粒子で作る気じゃないだろうね？
（その反粒子で作った容器を閉じ込めるために通常粒子の容器を作らなければいけなくなる罠。ｗ）

0684オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 23:48:54.40ID:8Y2ORtrf

>>682
虚空に放りっぱなし？　回収はどうすんの？

0685オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 23:50:15.72ID:vICUlsaf

>>684
なんで回収したいの？
フリーエネルギーがあるのに反物質を燃料にでもしたいの？

0686オーバーテクナナシー

2012/06/12(火) 23:51:13.00ID:vICUlsaf

>>683
> ……まさか反粒子を閉じ込めるための磁気容器を反粒子で作る気じゃないだろうね？

682 を読んでなんでそんなレスが返ってくる。それとも読んでないのか。

0687オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:02:34.20ID:VHOzPIbR

>>686　単なるタイムラグだ。気にすんな。

それはそうと、百歩譲って真空だか何だかからエネルギーも粒子（と反粒子）も無尽蔵に取り出せるようになったとして、
その無尽蔵のエネルギーと粒子を使って地球文明がそのままの経済成長率でその規模を拡大した場合、
ほんの数千年で、既知の宇宙の質量全部に相当する質量を文明のための資源として使い潰す事になる。
（嘘だと思うなら、実際に計算してみて複利計算の恐ろしさを思い知ると良い）
そうなったら、さんざん作り出した反物質の始末に困るだろうねえ。

0688オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:12:42.13ID:qIJlsCYc

>>687
その規模のエネルギーを扱う文明だと、（人工ないし天然）BHにゴミを捨てるから無問題だよ。

0689オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:15:13.29ID:qIJlsCYc

> ほんの数千年で、

光速限界があるから「数千年」は難しいな。いずれは資源消費システムの拡張速度は近光速に到達するけど。

0690オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:16:48.79ID:VHOzPIbR

>>688
じゃあ、遠からず、宇宙全体がブラックホールになるな。

0691オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:23:19.41ID:qIJlsCYc

ま、確かに臨海突破するレベルで質量生み出し続ければそうなるが。

角運動量与えまくったカー・ブラックホールの特異リングくぐって別の宇宙に行っても良いよ。

0692オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:35:19.95ID:VHOzPIbR

>>691

『別の宇宙』は今のところ理論上の存在にすぎないし、存在したとしても、
人類（あるいはその後継種）が都合よく暮らしていけるような物理定数だろうか？
物質と反物質の比率に偏りが無い宇宙だったらどうする？
重力と電磁相互作用の比率が違う宇宙だったらどうする？

0693オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:39:56.72ID:qIJlsCYc

どうもせんだろ。機械がうまく動けばそれでよし、動かないなら次のリングを試すだけ。

というか、空間が連続するんだから、変化も連続的で、
その途中で自己修正されるようなシステムも組めるしな。

0694オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:46:16.70ID:VHOzPIbR

>>693
＞機械がうまく動けばそれでよし、動かないなら次のリングを試すだけ。

致命的な量の質量を生み出して消費する時間が、ある試行の失敗から次の試行までの時間より短ければ、
アウトだろ。それ。
つーか、そこまで逝くと足に地が付かなくなりすぎ。

0695オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 00:50:17.44ID:qIJlsCYc

質量生産量をコントロールすれば済むだけの話だぞ？

つーか、ある程度の近光速で文明外縁へ向かってればそれだけでBHから逃れられるぞ？
質量を生産する文明中枢は重力ポテンシャルの井戸の底に沈むから、
外縁部からは中枢の時間の速度が遅れるからな。

0696オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 01:00:55.94ID:VHOzPIbR

>>695

うーん、光速度を速度の限界として仮定するからには、当然通信速度にも限界があるよね？
（さすがに既知の物理学の範囲外の事象を都合よく利用できると考えられるほど、お花畑じゃなかろう？）

無限の通信速度を利用できるならともかく、通信速度に制限がある中で宇宙全体の物流を制御するシステムなんて、
どう組めば良いんだよ？　どんなシステムでも、それが100％上手くいく保証なんてあんのか？
デバッグが間に合わなかったらおしまいだな。

0697オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 01:03:50.20ID:qIJlsCYc

>>696
695の後半読めよ。
拡張を続ける外縁部はシュバルツシルト半径から逃れられるっての。

つーか「宇宙全体がブラックホールになる」の時点で「地に足がついてない」（足に地がじゃないぞ？）し、「お花畑」だぞ。

0698オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 01:04:03.86ID:qIJlsCYc

ていうか、なんだかやけに絡んでくるね君。

0699オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 01:05:16.65ID:ARRAni+T

話が凄い方向に転がってるな
特異点まで文明が存続できるかすら怪しいというのにその遙か先まで語るとは

0700オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 01:15:47.96ID:VHOzPIbR

>>697

＞お花畑

それを言い出すなら、フリーエネルギーの時点でそうだろう。
（『真空』エネルギーの実在そのものは、カシミール力の実験で証明されているがね……。
だが、実用レベルのエネルギーと物質を取り出せる現実味のある技術体系など、
見当もつかない。……何か良い方法をご存じかね？）

>>698

いやあ、ワンパターンな「別に～だよ」とか「寧ろ～しろよ」式のコメントにレスを返してみたら意外な反応があったんで、
どこまで妄想が膨らむものか、試してみただけだよ。ｗ

0701オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 01:21:29.97ID:kBlKVtB8

……あー、なんだ、既知の物理学に基づくどんな超技術を仮定しても、
「ゼロよりもほんのわずかに大きい経済成長率が無限に続く」というアホな前提なら、
あっという間に破綻する、
でFA？

そもそも経済的成長って、資源を無節操に使う事だけか？

0702オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 02:28:23.64ID:9xMHMEJp

脳内が特異点な奴が集うスレと聞いてきました。

0703オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 02:36:20.33ID:kBlKVtB8

>>702

精神汚染を避けたければ、今すぐ引き返した方が良い。
もっとも、好奇心にかられてここに来た時点で手遅れかもしれないがね。

好奇心、猫を殺す。

0704 忍法帖【Lv=6,xxxP】

2012/06/13(水) 12:12:40.60ID:VHOzPIbR

昼休みにこんなん見つけたが、このスレの住人的にどうよ？　これ。
→http://news.nicovideo.jp/watch/nw284304

0705オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 14:31:16.05ID:fq8VcbmS

>>673
＞クオリア
本当に不可避的に生じるのか？
虹が国によって色数違ったり、うま味が発見されたり、言語によって存在しない概念があったり…脳内にクオリアを生成する活動が無けりゃならない気がするが、それも無さそうだし。

>>675
それらの話題はニュース系板にスレが立ってるけど、延びないこと延びないこと。ほとんどの書き込みは他人事だし。
この現状を見るに、まぁ、限界は不可避だろうね。

>>701
資源をアフォほど使って、高価な製品を作ることは簡単。
省資源で経済を回すことは難しい。
俺、某所で「単位重量当たりの経済効果」という概念を広めようとしてるｗ
今の経済成長は物質に直結し過ぎなんだよ。物々交換とマネーゲームのように物質と情報が分離する方が健全。情報にも物的基盤が必要なんでややこしいが。

今の世界的な経済不安や失業率の高さも、持続的な経済成長の方法を誰も知らないから引き起こされてると見ることも出来なくも無い。

0706オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 15:30:36.21ID:13X0HcIA

>>705

>クオリアの件

私は、
「ニューロン群の発火パターンのうち、極めて特徴的なパターン」=「クオリアを生成する活動」
と考えているが、生憎と確証がない。(苦笑)
ちょうど、樹木の形や山の稜線、稲妻の形など、自然界に見られる複雑な図形がフラクタル図形として再現でき、数式として記述できるように、
クオリアも、その起源となる発火パターンがフラクタル図形の数式と似たもので記述できるのではないかと申そう(妄想)。

それはともかく、稀に紫外線が見える人がいるらしいが、その人はたぶん極めて説明困難な色のクオリアを余分に感じていると思う。

0707オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 15:45:25.47ID:13X0HcIA

ところで、
>>658、>>661等で触れられた様な要因で
『地球オワタ＼(^o^)／』になる前に
『日本オワタ＼(^o^)／』になる悪寒……。
→http://jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012061300235

「野田首相を外患誘致罪で死刑にしろ」と、
さっき首相官邸(03-3581-0101)に抗議の電話をいれてやった。
どれだけ効果があるか疑問だが、
あまりに腹が立ったので、
ムシャクシャしてやった。後悔はしていない。

0708オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 15:50:45.65ID:13X0HcIA

>「単位重量当たりの経済効果」という概念

なかなか興味深い概念。反芻してみる。

>>704

おお、少なくとも一つ、カーツワイルはホラを吹き当てそうだな。w

0709オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 18:17:55.55ID:fq8VcbmS

>>708
＞単位重量当たりの経済効果
お、反応あったｗちょっと詳しく書いてみる。

某所って自転車板なんだけどね。
自転車と自動車が反目しあってる中で「自転車は経済的に何の影響力もない」＞「自転車の方が重量当たりでより高価だ」という流れで「単位重量当たりの”価格”」という話になった。
高価な自転車では6キロで100万、自動車だと600キロ1億。そんな車見たこと無い。ママチャリ15キロで1万。普通車1.5トンで100万。これらが同等。軽自動車はちょっと上回るか？
そうしたら「トラックは輸送能力が有るから単位重量当たりの”経済効果”で上」と言い出した。
だが、その運ぶ荷物も資源だ。総重量で比べるとどうなるか？
自転車はほとんど何も運べないが、補給食などで地域経済に経済効果を及ぼす。

リソースは有限。だから、資源消費量当たりの経済効果で経済発展を比較するべき。
単位”重量”とすると、軽いけどエネルギーをアフォほど消費する製品、レアメタル使いまくりな製品、インフラを必要とする製品（インフラの総重量で比較？）など単純に比較できない要素もでてくるけど、理解しやすく広めやすいことも重要だろう。

経済にはそれほど詳しくないけど、とっくにそういった指標は有ってしかるべき。存在するのだろうか？だれか知ってる？

0710オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 19:45:38.88ID:13X0HcIA

>>709

＞そういった指標

もし私が知ってたらここぞとばかりに語り出すんだか……。生憎、私も経済学が専攻ではない。
最近、「経済学を突き詰めると文明論に合流するのは必然」と考えるようになったんで、経済学も勉強したいが遅々として進まない……。勉強に専念できる学生時代がいかに貴重だったか、度々思い知らされる。

件の指標、少なくとも今の政府に加担している御用学者は、呆れる程無知で知らないか、知っていても自説に不都合なら口をつぐむだろうね。

0711オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 20:42:26.49ID:13X0HcIA

あ、そうだ、自転車と自動車の経済効果の件、扱う人間が安全に運転できるようにするためのコストの話は既出？

自転車は今のところ免許無しで扱えるが、
自動車はそうはいかない。
必ず、安全に運転させるために訓練させた上で免許を与えなければならないが、自動車学校の授業料って、10万20万とか軽くいくよね(運転の才能が有る人だったら、試験の受験料ぐらいで済むだろうけど)。
もしもそのコストをけちったら、交通事故の増加で賠償額が膨らむ事になる。

そういや、一昔前の中国では走る自転車の群のイメージが強かったが、今はどうだろ？
何にせよ、導入の容易さと維持費という点では自転車を軽んじるべきでないと思う。

0712オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 21:14:53.55ID:fq8VcbmS

こういう指標を作って広めてやれば、環境問題や成長の限界はかなりの部分解決しそうに思うのだけどなぁ…
結局、細部を詰める段階で様々な勢力が介入して、骨抜きになってしまうのかな…

ググったら
資源生産性、エコリュックサック、MIPSがそれっぽいけど、全然聞かない名前だな。
もっと一般化すれ！店頭で商品選ぶ際に参考にする程度に！

>>711
＞免許のコスト
むしろ無謀運転が多いから、自転車にも免許制をとの声が…（利権団体も出来るしｗ）すでに免許制の自動車の無法ぶりを見てそれを言うか、外国でも例がないし、と反論されてる。

＞中国
体を動かすのは底辺のやること、という意識が強くて日本以上に自動車社会化してる。法律上弱者優先ではなく自動車優先だし。
中国のモータリゼイション何とか抑制しないと、それこそ地球オワタ。
自動運転車を導入するには最適かと思うが…

0713オーバーテクナナシー

2012/06/13(水) 23:47:05.77ID:9As0E1vJ

>>712

エコロジカル・フットプリントという指標も、GDPもしくはGNI成長を至上とする原理主義者は受け入れたがらないだろうね。
「店頭で商品選ぶ際に参考にする程度に」一般庶民の認識として定着させるにも、時間がかかる(間に合うのか？)。

多くの人が価値あるものと見なすものは、総じて、エントロピーの低い事物・エントロピーを減らす事象や行為だから、
私は「反エントロピーや反エントロピー生成能力を価値の尺度としてはどうか？」と考えた事があるが、
こちらはさらに一般常識として浸透させるのが難しそうだ。

＞＞中国
体を動かすのは底辺のやること、という意識が強くて日本以上に自動車社会化してる。法律上弱者優先ではなく自動車優先だし。

0714オーバーテクナナシー

2012/06/14(木) 00:03:59.39ID:GWj4m5tB

しまった、コピペの途中で間違って送信ボタン押しちまった。

＞＞中国
＞体を動かすのは底辺のやること、という意識

道理で、連中は技術を盗む事に抵抗がないはずだ。「身体で覚える」タイプのノウハウに対して敬意を持たないなら。
(精密加工の現場では、五感はもちろん、手足をフルに動かす事も少なくないようだね)

こんな連中に尖閣領有権放棄の言質を与えるかのような発言をした野田首相はやはり万死に値するな。

……今夜はこれにて失礼。

0715オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 16:46:55.07ID:YU2fppnK

>>706
何言ってんだ
仮に紫外線が見える奴が居るとして、それは網膜の光受容体が紫外線の波長も感知できるってだけだろ
クオリアなんか全く関係ない

0716オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 17:23:15.09ID:CUwWIs6P

>>715

実は、４色型色覚を持つ人は実在するし、ある程度の確率で生まれてくる事が遺伝学の知見によって明らかになっている。
→http://ja.wikipedia.org/wiki/4%E8%89%B2%E5%9E%8B%E8%89%B2%E8%A6%9A#.E3.83.92.E3.83.88.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B4.E8.89.B2.E5.9E.8B.E8.89.B2.E8.A6.9A

さて、君の意見が正しければ、この４色型色覚を持つ人に紫外線ライトを見てもらった場合、
何ら新しいクオリアを伴わない事になる。
言い換えれば、通常の３色型色覚を持つ人が認識できる色の色彩表の中に、紫外線の『色』が見つかる事になる。

私はそうは思えないがね……赤緑色覚異常の人に赤いリンゴと青リンゴ（『青』という言葉がついているが、実際には緑に近い）の色の違いを納得してもらう事ができるかどうか。
私には、納得させられる方法など検討もつかない。
君の言うように「クオリアなんか全く関係ない」ならば、簡単なはずだがね。

それと、人間は電磁波で、コウモリは音波で空間認識を行うが、
使用している波長に比べて充分に大きい球状の物体を認識した時、
人間とコウモリは同じ「球のクオリア（球らしさ）」を感じるだろうか？

0717オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 20:56:31.78ID:TxSOWLeX

単純化すると、
３色型色覚の人間は、網膜上にRBGセンサを400+400+400=1200持ってる。
４色型色覚の人間は、網膜上にRBGVセンサを300+300+300+300=1200持ってる。
網膜上へのインプットパターンは、それぞれ2^1200と等しい。
網膜は近傍センサのON/OFFの違いに反応するから、
前者はセンサの種類が少ない分、一般に（網膜上近傍にあるセンサには同じ色が届きやすいから）後者より識別できるインプットが少ない。
ただし、上手いこと網膜上の個々のセンサを刺激してインプットできるようになると、
３色型色覚の人間も４色型色覚の人間も、同じ数のインプットを識別できる。

クオリアは関係ない。

0718オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 21:56:08.01ID:CUwWIs6P

>>717

その理論が正しいとすると、
「２色型色覚の人間は、網膜上に(RG)＋Bセンサを600+600=1200持ってる」
「３色型色覚の人間は、網膜上にRBGセンサを400+400+400=1200持ってる」
「網膜上へのインプットパターンは、それぞれ2^1200と等しい」
（……中略……）
「２色型色覚の人間も３色型色覚の人間も、同じ数のインプットを識別できる」

てな事になるな？　２色型色覚の人（＝赤緑色覚異常の人）は赤と緑を区別できないから。

だからクオリアなんて関係無く、赤と緑のクオリアの違いを考える必要も無い、と？

よろしい。君のその理論を以て、赤緑色覚異常の人に赤と緑の違いを納得させる事ができたら、
その理論の正しさを認めてあげよう。

0719 忍法帖【Lv=8,xxxP】

2012/06/16(土) 22:21:05.85ID:CUwWIs6P

……ああ、逆に通常の３色型色覚の人間に、
>>717の理論で以下の３つの事柄を納得させられたら、でも良いよ。

「クオリアなんてものは幻想に過ぎない」
「何色型色覚の人間でも、同じ数のインプットを識別できる」
「だから赤・青・緑の間に本質的な差は無く、学習・訓練・環境からの影響などの後天的な要因によって差が有る様に見えているだけである」

でもそれが正しいとしたら、
「世界に色なんてものは無い」
「元来、世界は信号が有るか無いかのモノクロームの世界である」
と言ってるのに等しいような気がするが……。
色のクオリアに本質的な意味が無いなら、色の区別に本質的な意味は無いから、
化学の世界で色を区別する必要は無い、って事にならんかなあ。
（現実には、色を区別できない場合、多くの化学実験で致命的な結果を引き起こしかねないのだが）

0720オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:27:29.68ID:YU2fppnK

>>716
ああ、やっと君が>>706の前半で言おうとしてたであろうことがわかった気がする
クオリアと聞くと、どうしても独立した精神界みたいなオカルティックなイメージしか抱けなくてね
>>673 >>705の流れからもそういうような感じが読み取れたもんで
そういう高尚（笑）な概念は不要だろ、ってことが言いたかっただけなんだ

クオリアという単語を、あくまで物理的範疇での一現象ということで使うのならば、その立場には同意だ

0721オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:28:15.23ID:CUwWIs6P

>>717の理論が正しいなら、
こういった事例
（→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B#.E5.85.A8.E8.89.B2.E7.9B.B2.E3.81.AE.E8.A6.96.E8.A6.9A.E7.A7.91.E5.AD.A6.E8.80.85）
も、「取るに足らない問題」
という事になるな。

0722オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:31:46.31ID:TxSOWLeX

>>718
> てな事になるな？　２色型色覚の人（＝赤緑色覚異常の人）は赤と緑を区別できないから。
> だからクオリアなんて関係無く、赤と緑のクオリアの違いを考える必要も無い、と？

そうだよ。だって適切に２色型色覚の人の網膜上の錐体を刺激してやれば、
三色を認識できるようになるから。

0723オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:37:05.86ID:YU2fppnK

>>719
何か色々混同してるように見えるが…
前半と後半は同値にはならんぞ

「世界に色なんてものは無い」
これは正しいだろ。色なんてまさにクオリアによって個々の脳内に生み出されたもの。

だが
「赤・青・緑の間に本質的な差はない」
これは当然、波長が違う以上本質的に差がないわけがない。

0724オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:38:27.10ID:CUwWIs6P

>>720
＞クオリアという単語を、あくまで物理的範疇での一現象ということで使う

そう、つまりはそういうことだ。私は今の所、クオリアを客観的な科学の俎上に乗せるやり方として、そういう立場しか思いつかない。

それぞれの個人にとってのクオリアが極めて主観的な現象でもあるため、しばしばオカルトと一緒くたにして語られる傾向があるのが、残念な事だが。

私個人としては、クオリアというものは人間の認識において重要な役割を果たしていると考えている。
（たぶん、クオリアという現象を利用する事で莫大な情報の洪水を整理しているのだと、憶測している）

0725オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:41:47.66ID:TxSOWLeX

「色の違い」や「同じ色である」感覚なんて、ただの経験則だからな。

> 赤緑色覚異常の人に赤と緑の違いを納得させる事

なんて網膜上の視細胞に個別に光線を送れる技術があれば簡単さ。
網膜への光線をインターセプトして、赤緑色覚異常の人の網膜上の異常視細胞をランダムに選んで、
一方へは赤色光のみ、一方へは緑色光のみを透過させれば、
あとは勝手に学習して、一般人と同じように赤緑の識別が出来るようになる。

クオリアは関係ない。
ま、クオリア信者には何を言っても無駄だろうけど。

0726オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:42:40.66ID:TxSOWLeX

>>719
> 「世界に色なんてものは無い」
> 「元来、世界は信号が有るか無いかのモノクロームの世界である」

随分センチメンタルなことを言い出したな。敗北宣言？

0727オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:49:12.92ID:YU2fppnK

>>724
やはりそうだったか
ならばその単語を使うのは避けるべき
あまりに垢まみれで誤解を招き、議論の妨げにしかならない
ID:TxSOWLeXを見てもそれはわかるだろう
情報統合とか別の言い方をしたほうが良い

0728オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 22:57:57.20ID:TxSOWLeX

>>725
> 一方へは赤色光のみ、一方へは緑色光のみを透過させれば、

ここ変更。
> 適切な波長がピークとなるスペクトルへと変換すれば
にしといて。

0729オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:09:31.93ID:FFEN9A31

有名な逆転スペクトル問題はどう解釈する？

0730オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:17:23.93ID:TxSOWLeX

俺は機能主義者だからな。
解剖して解析して「逆転スペクトル／哲学的ゾンビ」が起きてるかどうかを判別できるのなら、生理学的に解明できるだろう。
判別できないのなら、考える意味がない。

0731オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:32:50.61ID:FFEN9A31

ならば脳を解剖してもクオリアが現れなければクオリアは存在しないと納得するかい？
先の議論では「視細胞の刺激」からいきなり「識別できる」に飛びさらに「認識できる」と結論付けてるがその過程は？
赤い色を見ている時、脳を解剖すると赤い汁でも出てくるのかい？
何らかの神経細胞パターンが「赤い感じ」だとして、何故「神経細胞」が「赤い」のか説明できるかい？

一般的なクオリアとは違うモノをクオリアと呼んでる気がするよ。

0732オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:36:46.07ID:TxSOWLeX

>>731
> ならば脳を解剖してもクオリアが現れなければクオリアは存在しないと納得するかい？

何を言ってるんだお前は？？

> 先の議論では「視細胞の刺激」からいきなり「識別できる」に飛びさらに「認識できる」と結論付けてるがその過程は？

725を行ってもお前は識別も認識も出来ないと言うつもりか？

0733オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:37:27.91ID:CUwWIs6P

＞適切に２色型色覚の人の網膜上の錐体を刺激してやれば、三色を認識できるようになる
……ふむ、さっきからググってるが、なかなか良い資料が見つからんな……。

「３色型色覚の人間が３色を感じている時のニューロンの発火パターン（＝クオリアの起源）」を
２色型色覚の人間の脳に電極や磁場などで刺激を与えて再現すれば、
おそらく同じ３色のクオリアを感じるのではないか、とは前々から考えていたが、
>>722が言う様な実験について充分に記載された資料が見つからん。もう少し探すか……。

>>729
「逆転クオリア」の問題だね？
それについては、
「ある人がリンゴの色を見て「赤い」と感じている時のニューロンの発火パターンを
別の人の脳内で再現すれば、その人も同じように感じる」と考えている。
……この場合、先天的なニューロンの発火パターンと、学習や固定観念などによって獲得したニューロンの発火パターンを、
分類しようとする際に、適切な分類の仕方を知らない事が、混乱の元じゃないかな。
（少なくとも私は浅学にして知らない）

0734オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:41:08.85ID:TxSOWLeX

>>733
> >>722が言う様な実験について充分に記載された資料が見つからん。もう少し探すか……。

探しても見つかるか俺は知らんぞ。722の内容は思いつきだし。

ただ、「適切に２色型色覚の人の網膜上の錐体を刺激してやれば」、それは「３色型色覚」の人間の網膜上で起きてることと同じになるから、
正常に色覚できるようになるのは間違いない。
最初は戸惑うだろうけど。

0735オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:46:39.19ID:CUwWIs6P

>>727

おk。自重しよう。「クオリア」という単語に対して、「神」とか「霊魂」とかいう単語と同じくらいの拒否反応を示されたのが、ちょっと意外だったが。
技術的特異点の話題では人間と同等以上の認識能力を持つ人工知性体の実現性について語られる事もしばしばで、
それに対して私は個人的には「認識のメカニズムを人工的に再現する方法を考えるにあたってクオリアの問題は避けて通れない」と考えているのだが。
だいぶ脱線しているようでもあるし、今夜はここまでにしておこう。

0736オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:51:42.88ID:FFEN9A31

>>732
＞725を行ってもお前は識別も認識も出来ないと言うつもりか？
そうだよ。
シャーレ上の視細胞を刺激しても同じ反応が起こるが、それは誰も認識しない。
先の議論には、認識の主体が居ない。”私”は存在しない、とでも言う？
さらには、視細胞から刺激の伝わりを脳の中まで伝っていって、どこで「認識した」に変化するか探せばいい。そんなものは無い。

>>735も
一般的なクオリアとは何か違うモノを議論しているようだ。
研究者の言うクオリアはそれこそ「霊魂」とかいう単語と同一な程度のモノとしか思えないのも有るぞ。

0737オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:58:05.84ID:TxSOWLeX

725の光線インターセプトを用いれば、
通常の赤緑色覚異常者が弁別できない二色が、スペクトル変換により、赤緑色覚異常者が識別できるスペクトルになるんだけどな。

シャーレ上の視細胞とか言い出してるし、ID:FFEN9A31 は思いの外斜め方向行ってるようだ。
これはちょっと手に負えない。

0738オーバーテクナナシー

2012/06/16(土) 23:58:56.47ID:FFEN9A31

存在しないモノを、納得いく説明で、有るかのごとく認識させれば、研究費の湧く泉などとして役に立つ。
ただの概念だから。
さらにそれを無いモノとすれば、いわば０で割るので、何でも有りになる。試してみてｗ

クオリアは多分そういうモノ。

0739オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 00:16:41.59ID:77LyeW2g

>>737
基本的にはイイのだけど、それは研究者の言っているクオリアじゃない事は理解しようよ。
別の言葉で言い換えればいいのに。

>>733
つまり「赤い」に相当する全宇宙普遍の神経パターンが有ると？
そうは思えないな。指紋みたいに脳の細部も個人識別できるレベルでバラバラだと思う。

逆転スペクトル問題は、赤＞青の光波長ごとの色が青＞赤に逆転しているヒトが居るか？
と言う問題。たとえ誰かの赤色パターンを別人に移植して「赤いよ」と言ってもそのヒトの
感じているのは元のヒトの青かも知れない、と言うこと。

突き詰めると、”私”は存在しない、私の意識も存在しない、になりかねないので大問題。
「クオリアなんて無い」派の最先鋒、ダニエル・デネットは哲学的ゾンビだ、とまで言われてるｗ
科学的な未解決問題なんで、研究者の宗教的信念みたいな部分も見え隠れしてて、混乱してる分野。

0740オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 00:16:56.64ID:PGm+Iuh/

追伸：

「クオリア」みたいに、その定義についてコンセンサスを得るのが難しい単語を使う場合、可能な限り、
「私はこういう意味・文脈で『クオリア』という単語を使っている」とかいった感じの補足を入れるべきかね……。

（現に今、少なくとも３通りの異なった意味合いで、各々が「クオリア」という単語を使っていたようだし……）

んじゃ、今度こそお休み～。

0741オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 00:25:20.18ID:UA9J1M8A

>>739
> 基本的にはイイのだけど、それは研究者の言っているクオリアじゃない事は理解しようよ。
> 別の言葉で言い換えればいいのに。

「クオリアは関係ない」としか言ってないのに、お前は何を言ってるんだ。
これはちょっと手に負えない。

0742オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 00:45:37.23ID:aQ5QK0n1

>>735
あーすまんな、お前の、アレの必要性の主張には触れなくて
悪意があってスルーしたわけではない。お前の考えてる定義としてのアレなら、その必要性に関しても同意だわ
だがやっぱりその単語はいかん。脱線しようがしまいがそれ以前に、その単語はいかん。何とか良い言い回しを探しとき

0743オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 00:48:51.43ID:77LyeW2g

>>741
認識とも言ってるしｗそうやって議論から逃げるかｗ
識別する対象はクオリアじゃないのか？
シャーレ上の視細胞も識別してるのか？
wikipediaに分かりやすく書いてあるから、
その関係ないクオリアとは何か立場を明確にしろよｗ

俺は科学的にデネット、直感的にチャーマーズを推す。
独自見解があるならご自由に。

0744オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 00:57:24.25ID:UA9J1M8A

>>743
ん？　737で書いたが、お前は「識別できる」ことは認めるの？　736は撤回するの？
あと俺の言う「正常に認識する」は色覚テストを正常に通過すること以上の意味はないぞ。
内的なモダリティは関与してないぞ。

0745オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 01:06:15.46ID:aQ5QK0n1

撤回もクソもないだろ
認識の定義がお互い食い違ってんのに

0746オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 01:38:22.85ID:77LyeW2g

>>744
１：シャーレ上の視細胞に適切な回路つなげれば色覚テストを通過できそうに思うが
それを「識別できる」と言うならそうだろうね。

２：テストを受けてる当人には内的モダリティ関与しまくりジャン。

この１－２間をどうつなぐかを問題にしてるの。
心因性の色覚異常も有るが、これは先の方法でも色覚テスト通過できないね。

0747オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 02:00:39.39ID:77LyeW2g

てゆうか、
他所のスレでも、当たり前のように意識について自分の考えが真であるような書き込みが有るけど
そこまで信じ込むって充分宗教的。ちょっと調べただけでも意見が分かれすぎてて、まとめることさえ
難しい位なのに。「クオリアの定義」や「俺の考えた意識」を披露するより、どうやったらそれを実験的に
確認できるかを考えたほうが前向きだと思う。

まぁ、簡単には思いつかないけど。その上用語の定義問題になって荒れそうだけど。

簡単に出来る実験と言えば…薬物による意識改変の研究があるが…無謀だし科学的検証に乗らない気がするｗ
なんか、凄い素朴な意見のヒトも居そうなので、簡単な実験で検証できるとか言い出しそうな感じもするので
ちょっと怖いがｗ、そういった意見も聞いてみたい。

とりあえず
>>672
＞しかし、「今自分の考えてる方法ではない方法で考える」なんて突き詰めて考えてると、充分キチガイになれそうではある。

0748オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 02:15:39.96ID:X/8AcH86

>難しい位なのに。「クオリアの定義」や「俺の考えた意識」を披露するより、どうやったらそれを実験的に
>確認できるかを考えたほうが前向きだと思う。
自己紹介すごい

そいつらより凄いって思い込んでいる時点ですごすぎる。

0749オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 02:16:26.82ID:UA9J1M8A

お前がどんなつもりでシャーレ上の視細胞とか言いだしてるのかまるで意味不明。

> ２：テストを受けてる当人には内的モダリティ関与しまくりジャン。
当人の内的状態とかテスト結果に関与しないのに何言ってるの？

悪いけどもう相手できないよ。

>>745
客観的に判定でき、またそれは事実可能なことを否定されても、頭がおかしいとしか言い様がないのさ。

0750オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 02:56:45.57ID:77LyeW2g

ひょっとすると３分の１のヒトかと思えてくるな。バランス的にはぴったりだし。

>>749
＞当人の内的状態とかテスト結果に関与しないのに何言ってるの？
随伴現象説を取るわけね。

＞客観的に判定でき、またそれは事実可能なことを否定されても、頭がおかしいとしか言い様がないのさ。
テストを客観的に判定は出来るだろうが、本当に可能なのか？実験して確かめたのか？
ＩＤ変わってるけど>>734で「思い付き」が「間違いない」って言ってるのってあなたでは？
まぁ。俺は頭おかしいけどさｗ

0751オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 04:19:50.47ID:77LyeW2g

>>748
そいつらが誰を指してるか分からんが、俺はおまいらを指して言ったのだがｗ
第一前記の実験では俺の言う検証は出来ないよ。

>>749
そもそも
＞網膜上の異常視細胞をランダムに選んで、
と言っているが、何らかの偏りが無いと学習しようが無いのでは？

0752 忍法帖【Lv=3,xxxP】

2012/06/17(日) 11:11:45.58ID:PGm+Iuh/

>>747
＞簡単にできる実験

ここの住人が直接実験した結果を考察の材料にするのは難しいだろうね。
ほぼ100%役に立たないだろうし、
そもそも本当に役に立つ実験結果なら、追試した誰かに成果を横取りされる危険性があるから、ここに書くより先に然るべき学術誌に論文出すだろうし。
まあ、ここはガス抜きの為に話す場以上でも以下でもないだろうから、
「信頼できそうな実験結果」「信頼できそうな知見」の記事のURLを貼るぐらいの事ができれば御の字、といったところか。

＞どうやったらそれを実験的に確認できるか考えたほうが前向き

これについては同意。
ただ、「自分が思いついた事は他の誰かが既に思いついて試し、結果を得ている」
という事が往々にしてあるので、
まずは軽くググってみる所から始める事になるか。

0753オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 12:50:59.28ID:X/8AcH86

>>751
高学歴無能君だったんですね。

0754あそびにんの結果はあそびにんレベル

2012/06/17(日) 12:56:58.08ID:X/8AcH86

>ただ、「自分が思いついた事は他の誰かが既に思いついて試し、結果を得ている」
>という事が往々にしてあるので、
他の論文を読み漁っていない時点で、何も知らないとか幸せだなと普通は思うだろ。
＞往々にしてある。
とてつもなく成果がでるトンデモな発想でなければ、普通に秀才ぞろいの学者が
既に（ｒｙ
そんな専門職として結果を求められるような職業（教授など）でない
限りやることは浅すぎるんだよね、覚悟の差ってもの。
自分の生活のほとんどを犠牲にして行っている人の足ものとにも及ばないが
それと同等だと思っているのが素晴らしいわ。

0755オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 13:42:18.47ID:aQ5QK0n1

>>749
何で定義が一致してないのに内容に言及できんだよｗｗｗ
お前のその言い分は、青信号と言った奴に対してひたすらあれは緑だと言って譲らないのと同じレベルだぞ
お互い定義を合わせてからだろ

0756オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 13:53:39.49ID:UA9J1M8A

>>755
君は青と赤を識別できるの？

0757オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 14:30:58.63ID:aQ5QK0n1

>>756
早くお互いの定義を擦り合わせろよ
相手の言ったことを無理矢理自分流に解釈して何が面白いの？
相手を論破すること自体が目的なら他所の板でやれよな

0758オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 14:38:14.48ID:UA9J1M8A

君に出来るか出来ないか聞いてるだけだよ？　それとも「定義されてないから答えられない」と言うのかな？

なお後者なら、「ああ、君ってよく言葉が通じないって言われるでしょ」とレスする。
前者なら↓
　自己流に解釈以前に、俺が言ってる「識別」には、君が「識別できる／できない」と言った「識別」と同じ素朴な意味しかない。
　（というか他にどんな意味があるというのかね）
　定義云々喚いてるのは、頭が悪いか、意地となってはぐらかしてるのか。キミはどちら？　両方？

とレスする。

あと論破されるのが怖い君には何かを論ずる資格はないんじゃないかな？　まあ、頑張れ

0759オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 15:45:54.74ID:rC3EohQW

なにこの流れ。特異点どこ行った。
色覚テストを通過できる所までは全員同意してるんだろ？
そこまでしか言及してない奴ともう一歩先まで踏み込んでる奴の間で食い違ってるだけじゃん。
議論にすらなってなくね？

0760オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 16:37:39.39ID:aQ5QK0n1

>>758
＞君が「識別できる／できない」と言った「識別」と同じ素朴な意味しかない。
俺は内容にさえまだ触れてないんだが。別人だろ
>>745で第三者として介入しただけ
ちゃんとID追えよな
んで定義がズレてるって言ってんのは「認識」の定義な
お前自身>>744で勝手に定義してんだろ

＞論破されるのが怖い君には何かを論ずる資格はない
「相手を論破すること自体が目的なら他所の板でやれ」としか言ってないのに、お前は何を言ってるんだ。
これはちょっと手に負えない。

0761オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 17:49:37.08ID:UA9J1M8A

「前者、後者の」意味追えよ。そういう方向いで来るか凄いな

0762オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 19:24:00.63ID:X/8AcH86

>>759
何仕切っているんだよ、スルー力すらねぇのか？

0763オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 19:38:02.06ID:pGSk3yLN

どう読めば仕切っているように見えるんだろう

0764オーバーテクナナシー

2012/06/17(日) 20:35:08.90ID:77LyeW2g

>>753
正解ｗ

>>759
＞色覚テストを通過できる所までは全員同意してるんだろ？
いや？
>>751で先の実験では何も学習できないのでテストは通過できないのでは？
と疑問を提示しているのに返答は今のところ無い。
ランダムに視細胞を選択したのでは、与えられる信号はホワイトノイズと違いが無い。
赤緑の分解が意味を成さない。結果何も学習できないので、テストもクリアできない。

0765オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 11:11:36.60ID:DSjTx3aE

>>764
機能主義（笑）の彼が何を言いたかったんだかは知らんが、ランダムではなく赤緑の分解したそのままインプットってことで話を進めりゃいいんでねーの？ここ本質じゃなくね

0766 忍法帖【Lv=4,xxxP】

2012/06/18(月) 11:18:41.09ID:sbdQ0RnY

＞シャーレの上の視細胞

たぶん、視神経系の細胞1個だけを取り出して、その細胞の提供者が『赤』を感じていた時にその細胞が呈していた発火パターンをシャーレの上で再現しても、そこに『赤』の認識は生じないだろう。
(その細胞は網膜の細胞かもしれないし大脳皮質の視覚野の細胞かもしれないが、何にせよ『1個だけ』なら同じ事だ)

水分子が1個だけなら、水の温度を論じる意味が無いし流体力学的性質を論じる事も出来ない。
充分な数の水分子が有ってはじめて、水温やレイノルズ数などの巨視的な物理的性質が現れる。

同様に、『赤』の認識も充分な数のニューロンの巨視的な物理的性質として現れると、私は思う。
(ついでながら、私が『クオリア』と言う時、「ある認識と対応するニューロン群の巨視的な物理的性質・現象」という意味で使っており、オカルティックな意味合いは全く無い)

0767オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 11:49:55.29ID:DSjTx3aE

>>766
だから他の表現を考えろと
どうしてもクオリアと言いたいのなら、物理的クオリアとかにしてくれ

全体を見なければ、という意見は同意だが、結局、じゃあ具体的にどういう仕組みなの？って話だろ

0768 忍法帖【Lv=40,xxxPT】

2012/06/18(月) 12:15:12.32ID:VAtLCtQz

シャーレ君の話題はもういいよ。
「シャーレ上の視細胞が認識（笑）」の「認識」の概念とか一々共有してられんからな。

0769オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 12:27:12.02ID:ppmY1iCX

>>765
じゃ本質って何よ？
ここでは色覚テストをクリアできるかどうかを問題にしてるんだから、無視できない問題だよ。
あなたの言う
＞ランダムではなく赤緑の分解したそのままインプット
もよく分からん。「そのまま」ってどういう形で分解してどこにインプットするの？
たとえば赤緑を強度の差や網膜上の位置のような元々色覚異常のヒトが判別できる要素に分解して
学習が可能なように信号に差異をつけてインプットしてやっても、元々見えていた要素との判別に支障を来たす。
先に機能主義者の彼が自信満々で言っているように
＞一般人と同じように赤緑の識別が出来るようになる。
ことは無いだろ。どうなのよ？

>>766
チャーマーズ主義者ｗの俺としては、視細胞一個にも視細胞一個なりの意識があってそれが「赤」を認識しているだろうと反論する。
それを検証する実験を考えようと言ってるの。半端なく難しいだろうけどｗ

0770 忍法帖【Lv=40,xxxPT】

2012/06/18(月) 12:37:34.73ID:VAtLCtQz

> 視細胞一個にも視細胞一個なりの意識がある

結局お前それが主張したかっただけだろ。

0771オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 12:44:06.91ID:sbdQ0RnY

>>767

すまんね。なかなかいい表現を思いつかなくて。
思いつくまでは、
「物理的」クオリアとか、「物理現象としての」クオリアとか、
修飾語をつけるとしよう。

ところで、>>717、>>722、>>725、>>728で書かれているような
「網膜インターセプト実験」（仮名）に該当するような実験事例はまだ見つけてないが、
ググっているとそのかわりにこんなものを見つけた。
（↓）
http://ameblo.jp/yokoyama-dental/entry-11191332126.html
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2642741/4601976

どちらも2009年09月17日付のネイチャーに載った論文の紹介。
被験者となったサルはL錐体が無い１型２色覚のようだね。「赤い光を感知する視物質の遺伝子」を網膜細胞に取り込ませたら識別能力を回復した、という事だから。

0772オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 13:00:13.38ID:sbdQ0RnY

＞じゃあ具体的にどういう仕組みなの？

それが分かれば、ニューロンから物理的現象としてのクオリアが生じる仕組みを解明した事になり、
ハードプロブレムを解決できた事になる。ノーベル賞の対象になるかどうか分からんが、それに匹敵する業績だろうね。

実のところ、お手上げの状態だ。だから、何か引き金となるような刺激が得られないかなと思って、
時々息抜きに、この手の話題が好きな人がいそうなスレをおじゃましている。ｗ

0773オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 13:02:07.29ID:ppmY1iCX

>>765
ちょっとまて。
赤緑をそのままインプットしたら、それは普通にモノを見てるのと何が違うんだ？
それで自然に学習して判別できるようになるなら、そのヒトは色覚異常じゃ無い。

思考実験でもちゃんと理論的物理的に可能で無いと。不可能な前提を持ち込んじゃダメだろ。

>>770
科学的検証の場で主張とかｗ何いってんの？

>>771
先天異常でも識別できるようになる事は分かるが、もはやクオリアの問題とは何の関係もなさそうな。
まぁ最初から「クオリアは関係ない」いってたし。識別できれば満足なん？（つうかなんでクオリア言う言葉を使おうとする？）
ＡＩを”作る”立場ならそれでも充分かもしれないが、ＡＩに”なる”立場としては全くどうでもいいな。

で、結局先の実験の問題点には答えてくれないの？

0774オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 13:16:13.32ID:sbdQ0RnY

>>773

私は「網膜インターセプト実験」（仮名）の言いだしっぺじゃないが、
>>771で挙げた事を踏まえて横レスするなら……。

L・M・Sの３つの錐体細胞のうちL錐体細胞を欠いたままのサルに「網膜インターセプト実験」（仮名）を行ったとして、
果たして、L錐体細胞の遺伝子を網膜に導入したサルと同等の色識別能力を得られるかどうか、という疑問があるね。

確かに、ある網膜細胞が発火するか否かは>>717で書かれている通りに、周囲の網膜細胞の発火にある程度左右されるのだが。

0775 忍法帖【Lv=9,xxxP】

2012/06/18(月) 14:00:12.48ID:sbdQ0RnY

あと、
＞視細胞一個にも視細胞一個なりの意識がある
かどうかについて。

私は違うと思うが、今のところ完全に否定しきれるとも思えない。

というのは、様々なニューロンはそれぞれ「発火の条件」が異なる様に分化しているのであり、
その「発火の条件」が認識の萌芽になっているだろう、とも思うからだ。
（例えば、L錐体細胞の発火の条件が『赤』の認識の萌芽になっているように）

とは言え、たった１個のニューロンの発火パターンに「意識」という言葉を使っていいものかどうか、
私には分からないが。

0776オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 14:02:00.77ID:DSjTx3aE

>>769
俺はさっきも言った通り、機能主義（笑）の彼が何を言いたかったのかは知らん
レスが滞ってたから、話が進みやすいようにあのレスをしただけであって、俺の考えとは何ら関係ない、ってことは把握しといてな

しばらく支障をきたすだろうが、すぐに慣れると思う
視界が逆さまになる眼鏡をかけ続けた実験者は、2週間で正常に見えるようになったそうだ
同様に考えれば、時間経過で普通に見えるようになる

>>773
紛らわしくてすまんな
>>728で彼が修正してる通りだ

0777オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 14:36:29.69ID:sbdQ0RnY

>>776

……つまり、L錐体細胞が無い事による発火パターンの欠如を、他の種類の錐体細胞の発火パターンに干渉する事で補い、
発火パターンが視覚野に伝わって統合される際に、３色型色覚の人の視覚野と同じ発火パターンを再現できれば、
２色型色覚の人も３色型色覚の人と同じ色認識を得るはずだ、というアイデアか？
＞「網膜インターセプト実験」（仮名）

0778オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 15:12:22.38ID:oDsmcGzQ

>とは言え、たった１個の原子のパターンに「物質」という言葉を使っていいものかどうか、
>私には分からないが。
なるほど。

0779オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 15:22:54.93ID:DSjTx3aE

>>777
特定の錐体細胞が無いわけじゃないだろ
周波数のピークがシフトしてる機能不全だ
確かに特定の錐体細胞が無いような色覚異常もないわけではないが、実際の症例としては珍しいし、そもそも赤緑色覚異常という話の流れだろ

って書きつつログ読み直してたが、2色型色覚って話も出てるな…まさに″これはちょっと手に負えない″だな
すまん、彼の意図が汲み取れない以上、網膜インターセプト（笑）実験に関してもこれ以上答えられん
本人に聞いとくれ

0780オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 15:25:55.62ID:sbdQ0RnY

>>778
＞たった１個の原子のパターンに「物質」という言葉を使っていいものかどうか

なんか誤解されているようなので、補足。
私は「原子」には迷う事なく「物質」という言葉を使うけど、『パターン』『に』物質という言葉を使っていいものかどうか、という事だよ。
その置き換え文に関して言うと。

再び、「たった１個のニューロンの発火『パターン』」の話に戻れば、
「その小さなパターンは確かに認識や意識の萌芽だけど、その段階で「意識がある」と主張できるものかどうか、私には分からない」
というだけの事。

0781オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 15:29:19.68ID:ppmY1iCX

>>775
求心的チャーマーズ主義者ならサーモスタットに意識があると言い張るｗ

>>776
＞>>728で彼が修正してる通りだ
んー？
見えてない１色を見えてる２色分に圧縮して提示するのかな？
それで３色の認識を得るのか、２色の濃淡が詳細になるのか分からんな。（後者な気がするが
本人に詳細をまとめてもらわないとどうにもならんかな？＞「網膜インターセプト実験」（仮名）

0782オーバーテクナナシー

2012/06/18(月) 15:41:43.06ID:DSjTx3aE

>>781
>>779でも言ったが、本人の意図はこれ以上わからん
そもそも赤緑色覚異常ってのは3色型色覚のはず(3つのうち2つが赤か緑に寄っている)
だからもし、そういう「見えてない1色」があるわけではないパターンを彼が想定しているのであれば、その選択肢が前提からズレることもありうる

0783蠢く無機質

2012/06/18(月) 15:51:48.88ID:DSjTx3aE

ちょっと違う流れを。
ついでにコテハンつけるわ。相手を勘違いしてるレスが散見されるので。
お前らもコテハンつけようず。

>>772
俺の個人的なイメージとしては、割れないバブル経済に近いもんだと思ってる
バブル経済って、高値で買ったものをもっと高値で売るってのを皆でやってるだろ。いつの間にか本来の価値とはかけ離れた価格で。
んな感じで、幻覚がどんどん強くなってあたかも意識があるかのように見せてるんだと思ってる

0784716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/18(月) 17:37:54.22ID:sbdQ0RnY

>>783

ふむ？　すると、立場的にはダニエル・デネット同様、
「ハードプロブレムは疑似問題である」とする立場か？

この分類（↓）で言うと、「タイプＡ」か。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%BA#.E6.84.8F.E8.AD.98.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E7.AB.8B.E5.A0.B4.E3.81.AE.E5.88.86.E9.A1.9E

自分はタイプBかタイプC（どちらにより近いかと言えば、Cの方）になりそうだな。何かの拍子にタイプFに転ぶかも、だが。ｗ

＞バブル経済

「モノ」と「貨幣」の乖離、か。技術的特異点に立ち会える時まで地球文明を維持できるかどうかを考えるにあたって、これも大きな問題だな。

0785蠢く無機質

2012/06/19(火) 07:45:23.61ID:8soop309

>>784
ううむ
かなり悩みつつ、Aに近いと思うがBと言いそうになった
理由の一つは、ハードプロブレムが擬似問題であるとは言え仕組みがかなり複雑になるだろうという予測に基づく個人的な感情が原因
もう一つはもっと真面目で、ハードプロブレムは擬似問題であるがマリーの部屋でマリーは部屋を出る時に新しいものを知る、という立場
幻覚に過ぎない、だが幻覚があるのも確か、と言えば良いのか？

それとも「ハードプロブレムは擬似問題である」とは幻覚さえ否定するということなのか？
しかしそれでは、常日頃関わっているコレは幻覚未満の何なのか、と言う

0786オーバーテクナナシー

2012/06/19(火) 07:55:17.80ID:G0LRffgb

すみません、少し怖いことがあるんですけど
もし強いAIが発明されて、ほとんどの雇用がロボットで可能になってしまったら
社会状況はどのように変化していくと思いますか？
また、強いAIが発明されても尚生き残れる職業って、存在するのでしょうか？

0787716 ◆e8o.uQoD3MO0

2012/06/19(火) 11:17:16.51ID:iJciPTcF

>>785

「疑似問題」という言葉は「取るに足らない問題」という意味合いで使われる事もしばしばだが、
私はむしろ「疑似問題」という言葉を
「前提に何らかの無理がある、質問の仕方が間違っている（設問が適切でない）、等の理由で無限ループに陥ってしまっている問題」
という意味合いで捉えている。
どうやら、君の文脈で「幻覚」と呼んでいるものを、私は「物理的クオリア」とか「物理現象としてのクオリア」とか呼んでいるようだが、
合意形成が難しい言葉は使用を控えるか、「これこれこういう意味合いで使っている」という注釈を適時入れるか、すべきだろうね。

>>786

このスレでもさんざん論じられてきたが、意見の一致度はそれほど高いとも思えない。
また、一流以上の水準にある多くの学者や知識人が半世紀以上（萌芽的アイデアも含めれば一世紀以上）に渡ってこの問題について考えてきたが、必ずしも合意形成ができているとは言えない。
→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9#.E3.82.A2.E3.82.A4.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2
（どちらかと言うと、悲観的な傾向が有るようにも見受けられるが。典型的なシンギュラリタリアンであるカーツワイルすらも、その著作を見る限り、超AIが人類に対して友好的かどうかについて確証を得ていないようだ）

なので、まずは即座に思い浮かぶ個人的なイメージを記述してみる。
DARPAが強力にバックアップしているシナプス・チップの研究（http://sustainablejapan.net/?p=367）や、
その他諸々の研究（http://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/091128JMoreno.html）、
>>510で触れられているような記憶移植実験の成功などを見るにつけて、
どうにも、スカイネットのように人類を絶滅させようとする存在のイメージが頭を離れない。

0788716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/19(火) 11:29:00.47ID:iJciPTcF

ありゃ？　スペルミスでトリップが変わってしまった。

（>>786への返答の続き）

なので、「スカイネット」シナリオの場合、
「変化もクソもなく、人類社会終了」
「強いAIが発明されても尚生き残れる職業は存在しない」
という事になる。

もちろん、「スカイネット」シナリオが唯一のシナリオでは有り得ないが……。

個人的には、人類は
「地球文明の経済システムを改善しないと、ローマクラブの警鐘通り、破滅まっしぐら」
「かといって、順調に地球文明が高度化する限り、技術的特異点は不可避」
というジレンマの中にあるのだと思う。

0789蠢く無機質

2012/06/19(火) 11:30:46.03ID:T0GnzTsX

>>786
とりあえず後半

＞強いAIが発明されても尚生き残れる職業って、存在するのでしょうか？

強いAIは人間の代わりになれるわけなので、基本的に生身の人間は要らなくなってしまう
計算機のスペックが上がれば強いAIも速く動けるようになるので、生身であること自体に意味があるようなパターン(性産業含む接客業の一部、人間をモデル/利用した芸術、生物学的な観測対象など)くらいしか需要はなくなってしまう

ただ、じゃあそういうわけで人類はお先真っ暗だな、となるかと言うと、それは違う
強いAIが完成して間もなく、生身の人間からの人格のアップロードもできるようになる可能性が高い(強いAIを発明するのに脳を解明するのは有力なアプローチであるから)
とすると、人類と人工知能の境が曖昧になるわけで、両者の対立構造を想定すること自体に疑問符が付く。

0790蠢く無機質

2012/06/19(火) 11:57:35.09ID:T0GnzTsX

>>787前半
ああ、そうだそうだ
物理的クオリアって単語を定めたんだったな
しかしこの単語は自分としては、やはりあまり好ましくないと考える
クオリア様幻覚という言い回しで良いだろうか

無限ループとは、フレーム問題なんかを思い浮かべれば良いのかな？
具体的にハードプロブレムに当てはめるとどうなるのだろうか？
どちらにせよ、俺の立場があの分類法に上手く収まらないというのは変わらない気がするが…

0791716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/19(火) 14:07:48.10ID:iJciPTcF

>>790

「物理現象としてのクオリア＝幻想・幻覚」かもしれないが、それにしてはあまりにも鮮やかな幻覚。
だから逆に私の方は「幻覚」と呼ばれると抵抗があるが、無理に合意を図る必要は無いと思う。
焦らずにじっくりといこう。

＞無限ループとは、フレーム問題なんかを思い浮かべれば良いのかな？
まあ、そんな感じ。「無限ループ」という言い方より、「袋小路」とか「出口が見つからない状態」という言い方が適切だったかもしれない。

＞具体的にハードプロブレムに当てはめるとどうなるのだろうか？
う～ん……なかなかうまく言えない。しいて言えば「設問」あるいは「処理の枠組の設定」が適切でない、という事かもしれない。

＞あの分類法
たぶんあれはスペクトルのようなもので、実際に各人がとる立場はＡ～Ｆの間のある程度の範囲に広がるのだろう。

0792高学歴無能

2012/06/19(火) 15:29:41.13ID:IDlMI2o8

>>783
IDは有るのだし、コテのメリットは少なくデメリットが大きい気がするが…ま、いいか。コテ書き忘れたり消し忘れたりしそうｗ

将来的に面白い展開が期待できそうなのはチャーマーズの汎心論だけどな。
サーモスタットどころか全ての物理的相互作用に意識が認められれば、他の意識の理論より、圧倒的な意識の省エネ化、小型化、多様化が可能になるように思う。
もし意識が一定規模の複雑さを持つシステムに創発するなら、その意識を維持し続けることはかなりの手間でめんどくさい。
汎心論であればそれが不要かも知れない。

意識が一定規模の複雑さを持つシステムに創発するなら、ロボトミーを受けて前頭葉が全くなかったり、重度の水頭症で脳が数ミリしかなったのに、外見上全く違和感なかった例とかが創発論だと説明付かないように思う。
脳梗塞で脳半球がごっそり失われたり、ボケて全て忘れ去っても、意識がないとは言えないわけで、変容はしていても意識は保たれてると考える方が自然かと。

以前、脳死判定の話で脳幹の一部が残っていれば意識が有る可能性が有る言っていたが、どうなんだろ？
脳幹が死んだら肉体ごと意識も失われるので検証出来ていないだけでは？

0793オーバーテクナナシー

2012/06/19(火) 16:01:00.59ID:0X9e2oQm

>以前、脳死判定の話で脳幹の一部が残っていれば意識が有る可能性が有る言っていたが、どうなんだろ？
脳死判定された後に、意識が復活したニュースはあるけど、見たこと無い？

>どうにも、スカイネットのように人類を絶滅させようとする存在のイメージが頭を離れない。
多くのSFのAI設定だと自我を持つのではなく、解釈の仕方がプログラミングしたときと変わってきたものが多い。
つまり初期の解釈には常に従うが、後付の情報、学習によって解釈が異なり正しく機能しなくなる類である。

もし、スカイネットの自己増殖知能が初期命題を越える存在であれば人間との共存和解も計算（創造）できる、
これが出来ないなら初期命題を誤解して解釈し現実に繋げると人間は不用と計算したという話に繋がる。

これは線形的な計算（証明可能）と非線形的（証明不可能）な区別になると思う。
状況によってどのようにでも対応できる機能があるなら自己命題すら否定できるはず、線形計算の範疇に
あるからこそ同じ繰り返しを高次な学習を行わない。ほんとうにスカイネットが人類を滅ぼすのが妥当なのか
高次に思考しているならば哲学的な態度で「ほんとうにそうかな」、「はたしてそうなのだろうか」と自分を
確かめるはずである。それが出来ないのは感情を持たない原理ということ、計算（理屈、論理）で結果を模索する
だけではランダムやカオスなどの原理を導入しても現状に不満や恐怖を感じることはない。
未来でスカイネットと戦う手段を発見した主人公の息子は、機械に感情がない点を利用し戦略的トリックで
誘導するような手法で対抗したのだと考えたいね。

0794高学歴無能

2012/06/19(火) 16:23:58.59ID:IDlMI2o8

早速よそのスレにコテで書き込んじゃったｗ

>>793
いや、脳幹の一部に意識の中枢が有るような言い方だったわけ。そんなことが分かったなら大発見だよ。

0795716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/19(火) 17:40:24.43ID:iJciPTcF

＞重度の水頭症で脳が数ミリしかなったのに、外見上全く違和感なかった例

何かの話で読んだな。たしかそれ、小脳が大脳の機能を肩代わりしてたんじゃなかったっけ？
……出典は30年以上前に“Science”誌に載った論文のようだ。
（http://brainscience.blog92.fc2.com/blog-entry-29.html
→http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7434023?dopt=abstractplus）
たどり着いたページで全文を手に入れるには、有料会員になるか、
ダウンロード１本ごとに代金を支払わないといけないっぽい。
まあ、本当に有用な情報の入手には相応の代価が伴うものだが（金か手間か、あるいはその両方）。

＞脳死判定された後に、意識が復活

こっちの方のソースは、これじゃね？
（http://plaza.rakuten.co.jp/imrePT/diary/200910140000/
　→http://www6.plala.or.jp/brainx/recovery1990.htm）
ただ、完全復活というのはなかなか難しいようだね……。

0796オーバーテクナナシー

2012/06/19(火) 18:12:20.60ID:iJciPTcF

>>793
＞初期の解釈には常に従うが、後付の情報、学習によって解釈が異なり正しく機能しなくなる

……あ、そう言えば、アシモフのロボットもの作品でも、ロボット三原則の抜け穴について書くパターンが多かったな。
その最たるものは、ロボット自身が『第零原則』を作ってしまった話かな。
（もっとも、これはロボットが人間を出し抜くというような話ではないが）

＞機械と感情

そういえば、>>478で触れられている松本元は、講演では決まって「脳を活性化するのは愛です」と話していたそうな。

0797オーバーテクナナシー

2012/06/19(火) 18:23:52.21ID:IDlMI2o8

>>795
> ＞重度の水頭症で脳が数ミリしかなったのに、外見上全く違和感なかった例

俺が見たのはこれ
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/400005449X/ref=mp_s_a_1?qid=1340097412&sr=8-1
今読んだらちょっと表記が違ったｗ
意識の理論はこれらを全て説明出来なけりゃならんって、大変だな。

0798蠢く無機質

2012/06/19(火) 18:29:47.46ID:8soop309

>>791
ふむ。そこのイメージの違いがタイプAとB/Cの境かもしれんな
焦るつもりはないが、早速反論させてくれ。

鮮やかさはここでは関係ないのではなかろうか。
例えば「水槽の脳」のようなシチュエーション、あるいはもっと現実的に、麻薬や覚醒剤を使った時
鮮やかな感覚が得られるだろうが、これは幻覚だろう
前者の例と後者の例とクオリア様幻覚と″幻覚″の厳密な定義はそれぞれズレるだろうが、本質はそこではない。いくら鮮やかだからと言って「幻覚ではない」とは言い切れない、ということである。

他に幻覚ではないと言える理由があるなら聞きたい
と言うか、幻覚と言わずに唯物論を主張出来るのか、どう折り合いをつけるのかが気になる

擬似問題云々はお互い行き詰まってるしひとまず置いとくか
分類法に関しても、(整合性的な違和感を覚えるものの)分類はあくまで分類であって実体/実態ではないし、あまり深く気にしないことにする

0799716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/19(火) 18:43:48.78ID:iJciPTcF

>>798
＞早速反論させてくれ。
＞幻覚と言わずに唯物論を主張出来るのか、どう折り合いをつけるのか

おｋ。君が言った事、じっくり反芻させてくれ。

0800オーバーテクナナシー

2012/06/20(水) 03:29:10.02ID:eau5dwGk

>>798
>例えば「水槽の脳」のようなシチュエーション、あるいはもっと現実的に、麻薬や覚醒剤を使った時
>鮮やかな感覚が得られるだろうが、これは幻覚だろう
幻覚(想)と妄想は単語が違うように意味も異なるが外部から評価するそれに
区別が無いことが多い。医学などでは妄想も幻想も区別などつけていない。
何が違うか考えてみたことはあるだろうか、それは幻覚の類では現実と
なんの違いもない感覚で物事が記憶や体験から再現(創造)された場合であり
それは体験した結果のように感じられる、そこには細かな背景やら秩序が
明確（鮮やかに）存在している。
だが妄想の類はこれとは異なり曖昧で像がボケ、不確実、不明確な類となり、
それらを言葉で他人に表したとしても、幻覚＝妄想と一致することになる。
幽霊に足があってその表情で眉毛の太さや服の模様もはっきりしてくるのが幻的の類であり、
幽霊に手足が不明確で姿すら曖昧なのが妄的な類である。
このように人の知覚には四捨五入して意味に直に繋げて錯角するものと、知覚できずにどちらとも
いえない不定の領域として曖昧に錯覚する２種類が存在する。
自分が全く不得意で無知な存在に対しては後者の曖昧な情報としてしか知覚できない。
機械的判断で前者を扱うのは比較的に容易であるが、後者は記憶に残りにくく、また記憶再生でも
意味記憶にはつながりにくい。例えば臭いの記憶などがれであり同じ状況においては思い出せても、
単なる出来事のような意味を思い出す作業では思い出すのは困難であるはず。
稀に何に対しても明確な記憶を覚えている人がいるが、体感として覚えているではなく言葉の
連想として思い出しているのに過ぎない。脳が夢を見るときに最初はぼんやりで歳を取ると
色やら臭いがある夢を見れたりするのがこの意味の変換記憶が働いているからだと思うが。

0801オーバーテクナナシー

2012/06/20(水) 03:41:58.80ID:eau5dwGk

＞脳死判定された後に、意識が復活
多重人格（分裂症）で他の人格に変わっているときにその記憶を持たない人がいるが。
それも意識が無いのと等しいのではないだろうか。

テンカンなどで一時的に重度の意識障害担っている場合は脳は寝ているのではなく
意識を処理できない状態になっていると考えるべきでは？

意識など外部から見た客観論であり解明されない仕組みによって機能する
類だと思うが、それが脳が正しく動いているか脳死とは別の問題だと思う。
脳波だけ動いていればそれが情動と感情が機能しているともいえないわけで。

また脳は片脳だけ失った人が、助かり正常な生活に戻る例もあったと思う、
それの説明では脳は失われた部分を他の部分で補える。つまり脳の部位は
確率的に特定の部位に偏る性質があるがそれ以外でも機能できる、人によって
同じ作業に脳の使い方が異なる例があるわけで、脳も指の指紋のように
個人差は多種多様だが基本的に似たように観察できるのだと思われる。
脳の働きの違う例は将棋TOPの羽生先生の脳MRIで調べた話があった。

0802蠢く無機質

2012/06/20(水) 14:58:57.72ID:sKbfAd60

>>792
匿名だと偏見はなくなるけと、見た感じ冷静に議論出来そうな人が多いし、日を跨いでも誰が誰だかわかるというメリットのほうが大きいかと思って
まあ邪魔になるようなら消せばいいし、強制でもないから、面倒/不便なら名無しでも良いよ

汎心論は唯物論を拡張する斬新なアプローチとして一読の価値があるね
だが賛同はできない
理由は常識と反するというような単純な話だけに留まらない

簡単に意識が生まれる論、とは言い方を変えれば簡単に意識が生まれなければならない論、ということ
他の動物ではなぜいけないのか？植物では？
もっと言えば、物理世界と意識のつながりを考える必要が出てくる
チャーマーズは″情報″でクッションさせようとしているが、やらなければいけないことは変わらない
どういう条件で(人間のように)関与し合うのか？その仕組みは？
条件を踏まえた観測器を作った時、意識の最小単位はいかなるものか？

汎心論は不安定要素が大き過ぎる
″オッカムの剃刀″的観点からも疑問だ

実例も挙げてもらったが、これについては詳細がなければ何とも断言出来ない

前頭葉切除の効果は、場合によって大人しくなったり感情抑制が効かなくなったりとまちまちだが、いずれにせよ元々の性格と似た効果となった場合は変化が感じられないだろう

水頭症の件はまず数ミリなのが最薄なのか平均なのか不明だが、神経細胞自体は脳の表面数ミリに収まっているので配線がうまく残っていれば意識にはそれほど影響がない場合も考え得る
そもそも神経系は対脳外の単なるI/Oにもかなりのリソースを割いているという面もある
あるいはロボトミーで言ったように、障害が性格上目立たないことも考えられる

いずれにせよ、詳細がないと結論は出せない。
本が手元にあるのなら、できれば詳細希望。

0803蠢く無機質

2012/06/20(水) 15:23:54.00ID:sKbfAd60

>>799
正直言って、あまり期待はしてないｗ
と言うのも、自分が意識を幻覚であると考えるようになった理由が「幻覚とでもしないと、どうしても唯物論にまとめ切れなかったから」なのさ。

しかしもしかしたら、君が斜め上を行く論法でまとめてくれるかもしれない
焦らせも強要もしないが、もし良い案を思い付いたら、ぜひ教えてくれ

>>800
ああ、そうかもな。

0804高学歴無能

2012/06/20(水) 21:04:24.41ID:j2VRdwKZ

関係無いかもしれないが…
一般に精神障害などで「強い幻覚」は起こらないと言われている。
強い幻覚とは「見て」「嗅げて」「触れ」たりする完全に存在するとしか思えない幻覚のこと。
何かの本で読んだが、その理由は忘れた。

>>802
読み直したけど、２例合わせて４ページ弱。大した情報は無し。
水頭症の例では大脳皮質の４分の３以上が無いにもかかわらず、大学では成績が良かったそうだ。
ロボトミーの例では症状が「少々神経が苛立ってる」だそうだ。本人もロボトミーを受けたことを知らないというかなり珍しい例だとか。
著者が科学者ではなく医者だからか、解剖学的な事細かな情報はない。
他にも何故そうなるのか想像するのも難しい例が一杯あって興味深い。

＞オッカムの剃刀
言わんとすることはほぼ分かる。
チャーマーズの言う前提には疑問だけど、それでも、意識が一つの物理量であるとするのは前提としてシンプル。

と言うか、法則がシンプルでなければならない、と言う事には異議を表したい。宇宙がシンプルに出来ていなければならない理由こそ無い。
それに拘ることは、新神秘主義者の言う認知能力の限界の中へわざわざ自ら入っていくようなモノだ。

ただ、複雑な世界を有限の脳がどこまで認識できるのか？と言われると、それこそ新神秘主義者に迎合しなくてはいけなくなるかも知れないが…

0805オーバーテクナナシー

2012/06/21(木) 06:40:22.59ID:ejyZJQui

幻覚は幻覚だと分かる幻覚と分からない幻覚がある。

0806716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/21(木) 11:26:41.19ID:09fEf7ag

>>805

ん、そうだな。夢の中で「これは夢」と気づく事はなかなか無くて、その間感じている事は現実と区別できないが、
稀に気づく時、それは夢の中で知覚した事物に対して夢の中で論理的に考えだした時だったりする。
あくまでも「自分は」なので、他の人がどうなのかは知らない。

0807蠢く無機質

2012/06/21(木) 11:28:06.37ID:+cDQ3PJj

>>804
ふむ、そうだね。実際強い幻覚が起こる症例は聞いたことがない

なるほどありがとう
病状の進行に応じて頻繁に再配線がなされてたのかな
むしろそこまで放置されたことも驚きだけどな
ロボトミーはやはり手術効果がマスキングされたパターンかな
それにしても面白そうな本だね
暇が出来たら読んでみようかな

ん？ちょっと意図がつかみづらいな
勘違いだったらすまんが、″オッカムの剃刀″を″シンプルであるべき″と捉えてる？
あくまで″不必要に実体要素を持ち込まない″だから、むしろ法則はシンプルではなく複雑になる

0808オーバーテクナナシー

2012/06/21(木) 16:09:51.41ID:ejyZJQui

末期的麻薬患者や食事などの生活すら困難な精神異常者は、
その状況に慣れることで平常であることの平衡感覚を失っている、
故にそれが異常だとは気が付けずさらに異常な状態へ進む。

0809オーバーテクナナシー

2012/06/23(土) 12:57:23.80ID:HeknPP7X

夢や幻覚は見ている当時は現実と感じられても覚めた後で考えると支離滅裂な展開であることが多いが、いわゆる臨死体験の場合は意識がはっきりした現実体験として感じられることが多いのはなぜですか？

0810オーバーテクナナシー

2012/06/23(土) 15:13:02.99ID:7OdMzs2N

>現実体験として感じられることが多いのはなぜですか？
支離滅裂な展開の臨死体験でも同じように現実体験として感じられるなら

理由など不用だろう。錯覚とは間違いを現実体験するわけだ。

0811716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/23(土) 16:54:02.11ID:6tytpxAz

>>806

分からん。ただ、関連するかも知れない事柄として、何年も前にこういう本を読んだ事を思い出した。
（↓）
『脳はいかにして〈神〉を見るか』
（Amazonの商品紹介ページのURLを貼ろうと思ったが、一行の字数制限につき断念。詳細を知りたい人は『』内の書名でググるよろし）
（ついでにこの本についての要約を書いた人のページを紹介→http://cagami.net/dansyaku_blog/archive/002750.html）

著者達は脳神経学者で、瞑想によって神秘体験をしている最中の行者の脳をSPECT（単光子放出断層撮影）によって測定するなどの実験結果から、
「脳が時々神秘体験を得るのは、脳神経系の仕様である」という主張をしている。

その仕様がたまたま進化の過程で獲得された形質に過ぎないのか、
それとも唯物論で説明不可能な世界が実在する事を示唆するのかは、
本書においても結論が出されていないが。

そういや、今の所>>784の分類でD～Eの立場を表明したりその論拠を出したりしたスレ住人はいないような気がするな。

0812716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/23(土) 16:55:50.38ID:6tytpxAz

すまん、アンカー付け間違えた。
さっきのは>>806じゃなくて>>809に対しての返答だ。

0813蠢く無機質

2012/06/23(土) 18:36:46.61ID:55YzmJzN

>>811
あるいは、脳を刺激したら神秘体験が得られた、という報告がある。
http://wired.jp/wv/archives/2002/04/23/%E8%B6%85%E5%B8%B8%E4%BD%93%E9%A8%93%E3%81%AF%E8%84%B3%E3%81%B8%E3%81%AE%E7%A3%81%E6%B0%97%E5%88%BA%E6%BF%80%E3%81%8C%E7%94%9F%E3%81%BF%E5%87%BA%E3%81%99%E5%B9%BB%E3%81%8B/

カナダのローレンシアン大学のマイケル・バージンガー博士が経頭蓋磁気刺激という手法を用いて脳に磁気パルスを与えたところ、「目に見えない存在を身近に感じたり、全宇宙につながっているように感じたりした」そうだ。

＞ D～Eの立場を表明したりその論拠を出したりしたスレ住人はいない
さすが理系板、ってところか。
いやまあ、他の哲学板あたりがどういう現状なのか知っているわけではないけれど。

0814 忍法帖【Lv=6,xxxP】

2012/06/23(土) 19:20:09.45ID:iZi6xxVW

神様の実在を確認する事で未来技術は進歩するよ。

0815 忍法帖【Lv=11,xxxPT】

2012/06/23(土) 19:30:02.50ID:6tytpxAz

『マイケル・バージンガー』でググろうと思ってGoogleのトップページ開いたら、
チューリングマシンが動いていてワロタ。ｗ
そういや今日、チューリングの生誕百周年なのね……。

0816蠢く無機質

2012/06/23(土) 20:36:44.00ID:55YzmJzN

ほう、面白いなｗ
全クリ後に隠し要素があるね

0817オーバーテクナナシー

2012/06/23(土) 20:53:27.90ID:HeknPP7X

脳の一部を刺激すれば臨死体験と似たような体感をする事は知られていますが、神秘体験肯定の立場に立てばその事自体が脳の当該部分の機能を通じて実在する神秘体験が体験できるのだとも言えます。
第一神秘体験をするようなプログラムが脳に備わっていること自体が不思議なわけです。

0818オーバーテクナナシー

2012/06/23(土) 21:07:44.56ID:HeknPP7X

しかし例えばその様な脳の神秘体験を感じる部分（例えばシルヴィウス溝＝体外離脱体験に関わりがあるとされる）が破壊された場合はどうなのかという疑問は残ります。
しかしながら仮に体外離脱が実在するならシルヴィウス溝が破壊されていればそのような体験は知覚されないが実体として存在はするとも言えなくはない。ちょうど視覚に障害があって目の前の物質が見えなくてもそれが存在しないとは言えないのと同じ様が言えます。

0819オーバーテクナナシー

2012/06/23(土) 21:25:53.77ID:7OdMzs2N

>>817
オカルトでいう神秘体験（超感覚）は基本的に瞑想やら薬物でも得られる、
オナニーなどでも得ることがある。

それは意識によって自我が成立している意味の渦中として働く機能が
働かず思考の中枢が切り離され第三者的な視点、つまり鷹や鷲のような
全体のそれぞれを静観し個々の情動がそれぞれ観測しているような感覚である。
自分の意思が自分に影響を与えず経験や体験や知識が解き放たれ相互に胎動を
し夢を見ているようなと表現する人もいる。
自分なのに自分とは感じない状態なので零体離脱体験と表現する人もいる。

0820716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/23(土) 22:53:18.74ID:6tytpxAz

>>817-818

＞第一神秘体験をするようなプログラムが脳に備わっていること自体が不思議

私も不思議に思う。その『プログラム』は単なるバグというわけでもなさそうだし。今の所、私からは何とも言えないがね。

で、「たとえシルヴィウス溝が破壊されていても、体外離脱現象は『脳の外の実在』として有り得るかどうか」だが。

>>784分類のA～Cタイプ唯物論では「有り得ない」となるだろうし、
Fタイプ一元論（汎経験論。一部の汎神論者・汎心論者もこの立場？）でもおそらく「有り得ない」となるだろう。
D～Eの二元論の立場なら「有り得る」が。
しかし、心身問題における二元論は新たな科学的知見が出るたびに旗色が悪くなっているように思える。

……ここ数日、心身問題の話題に偏ってるな。まあ、しばらくこんな雰囲気が続くのも悪くはない。
「知性発生の詳しい原理はブラックボックスのままでもいいから超AIを作ってしまえ」という立場の人にしてみればどうでも良い話題なのだと思うが、
ブラックボックスに危険が潜んでいないかどうか確かめないと気が済まない人にしてみれば、心身問題はやはり避けて通れないのだろうね。

0821オーバーテクナナシー

2012/06/23(土) 23:32:55.15ID:HeknPP7X

脳が心の働きに密接に関係していることは確かですが、心が脳の機能を利用して活動しているとも言えるわけです。
だから脳の特定の働きが失われればそれに対応する精神活動も失われる、あるいは精神活動に影響はなくても脳-身体を通じての活動が出来なくなるとの考えも成り立ちます。
現代科学では脳の機能から派生したものが精神とされるので、それならばコンピュータ上に人間と同様のニューラルネットを作り上げればコンピュータにも精神が宿ると言えます。
しかし私は例えそのような事が可能になってもコンピュータが意識を持つことはないし、計算機は計算機のままだと思います。

0822オーバーテクナナシー

2012/06/24(日) 00:09:18.78ID:ap02ih5r

脳は水とたんぱく質の塊だが意識を持つわけで、
そういう意味では計算機は計算機のままでも意識を持つんじゃないの

0823オーバーテクナナシー

2012/06/24(日) 09:37:15.86ID:qHNM3Mzi

その前に
「仕事と余暇と生命維持のバランスが崩れた社会」
を人類がどう乗り切るかだね。

今までの慣習が通用しなくなっていくのに、バランス崩壊は加速していく。
これはその特異点とやらが生じた時と似た例だと思う。

0824蠢く無機質

2012/06/24(日) 13:11:32.99ID:KUyw/9V8

>>820
＞心身問題における二元論は新たな科学的知見が出るたびに旗色が悪くなっているように思える
二元論のほとんどはその時の現状を大前提にしているのだと思う
科学は進歩していくもので、仮に心が従来の理論から外れていることがわかってもそれは新しい理論として科学に追加されるだけ
つまり最低でも二元論にはならず、汎心論のような拡張された科学にしかならない、と。

技術的特異点(というか未来学)は様々な分野に関わるのも面白いところ
基礎科学、応用技術、情報学、医学、哲学、心理学、政治や経済も関係してくる
逆に言えば、未来予測するにはジェネラリストであることが求められるんだけどな
もっと未来学が認知/教育されても良いと思うんだが…

0825オーバーテクナナシー

2012/06/24(日) 14:03:04.13ID:PLLvzxei

>>822
意識は相性の知識にすぎない。

0826蠢く無機質

2012/06/24(日) 18:04:23.13ID:KUyw/9V8

>>823
具体的に何を指してるんだかようわからんが…

仕事繋がりで、自動化による雇用問題に対しては、ベーシックインカムかねやっぱ
問題は国外への流出だけど
国籍持ちのみに与えて、撒くのも現金ではなく電子通貨で国内企業のみに使えるように、とかすれば何とかなるかな

0827オーバーテクナナシー

2012/06/24(日) 19:16:20.28ID:PLLvzxei

>>824
技術的特異点という立場なら、
「未来予測するにはジェネラリストであることが求められる」
ではなく、未来予知する人材が求められる。
馬鹿や学校で学んだ知識だけのガチガチな頑固者には、予知といった時点で
トンデモとかと決め付けをして思考停止する。
従来のそれを元に延長する考えで特異点とか言い出すなら笑いのネダだろう。

0828蠢く無機質

2012/06/24(日) 21:33:20.04ID:KUyw/9V8

>>827
誤解を招いたようだね。しかし自己言及的な表現はアレだな。こう修正しようか

×　未来予測するにはジェネラリストであることが求められる
○　未来予測するには、幅広い分野の理解と客観的価値判断/メタ的理解に基づく深い洞察力が求められる

0829オーバーテクナナシー

2012/06/25(月) 04:49:28.57ID:nK3L3wSu

>メタ的理解に基づく深い洞察力が求められる

直感はメタ的理解で判断する類ではないんだが。
それに「理解に基づく客観的判断」は思考を縛る最大の力だろう。
絶対に観測できないものを知るのにどうすればいいか、まずはそれを
考えてみるべき。未来あらかじめ知ることはできない。
洞察力という言葉がどのように使われるか検索してみれば？

単に計算高い判断で物事を考えてしまうと洞察しないで理論思考してしまう。

0830蠢く無機質

2012/06/25(月) 16:54:31.11ID:gswXnxnm

>>829
おうふ…
洞察力ってそういう意味だったのかよ
そこを勘違いしてるとは思わなかったわ
これは感謝

しかし今回は修正しないね
ちょうど良かった、直感のような意味合いの単語も欲しかったが良いのが見つからず、とりあえず反応を見ようと書き込んだところだったし

もちろん、矛盾していると感じる気持ちもわからんでもない
だが本当にそうかね。論理的な直感もあり得るとは思わないか
普段から論理的に考える習慣があれば、直感もそれに近付いていくのではないだろうか
小さい頃からそう躾けられているような場合は特に。

0831オーバーテクナナシー

2012/06/25(月) 17:07:02.41ID:nK3L3wSu

>論理的な直感もあり得るとは思わないか
非論理的な論理ってどういう類なんだろ。たぶんあるかもしれないね。

0832オーバーテクナナシー

2012/06/25(月) 19:12:44.62ID:vDEcjQEL

未来学って明日の天気や株式市場の動きも分からないのにどう予想するのですか？
ムーアの法則だって過去から導き出された経験則に過ぎず、それが未来永劫続く保障はないと思うのですが。

0833オーバーテクナナシー

2012/06/25(月) 19:57:30.78ID:nK3L3wSu

高学歴無能とはどういうことか説明できますか？

0834716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/26(火) 01:14:16.13ID:cU+fQ/X1

>>823

現に、高度に文明化された国や区域では、生物としていびつ（？）なライフスタイルを強いられている人が多いね。
「生物としてのヒトの適応能力が高いから高度に文明化された環境に適応できている」という見方もあるが、
過剰適応の罠に陥った生物はたいてい急激な変化に耐えられずに絶滅している。

>>832

例えば、特定の個人がいつ死ぬかは全く予測できなくても、ヒトの平均寿命は統計的に割り出す事ができる。
個々の水分子の振る舞いは予測できなくても、水の圧力・流速などの巨視的性質は流体力学で予測できる。
同様に、「明日起こる事」は分からなくても「今後何十年かの大まかな流れ」を予測する事は必ずしも不可能ではない。
現に、ローマクラブは人類が現在直面している危機を40年も前から予測していて、警鐘を鳴らし続けている。
（その警鐘を必ずしも人類全体が聞き入れているわけではないのが、問題だが）

0835716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/26(火) 01:21:21.76ID:cU+fQ/X1

＞論理的な直感

「Ａ＝Ｂ」「Ｂ＝Ｃ」「ゆえにＡ＝Ｃ」という逐次的なものでなくて、
図形の合同や相似を瞬時に見分けるパターンマッチングみたいなものかな？

＞非論理的な論理
たぶん「推論方法は正しくても前提が間違っていて、どんなでたらめな結論でも導けてしまう論理」を指すんだろう。

0836オーバーテクナナシー

2012/06/26(火) 03:49:09.06ID:jiY0GXdz

>図形の合同や相似を瞬時に見分けるパターンマッチングみたいなものかな
つ　写像
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%99%E5%83%8F
圏論ぐらい普通に知っておこう。

0837オーバーテクナナシー

2012/06/26(火) 09:24:12.29ID:cU+fQ/X1

>>836

ああ、勉強が足りなくてすまんね。写像の事は記憶の片隅に有ったんだが、圏論のくだりがうろ覚えでね。

で、「論理的な直感」に相当する数学的手法という意味合いでそれを引き合いに出してきた、と解釈していいのかな？

0838オーバーテクナナシー

2012/06/26(火) 10:23:21.67ID:Ix/ZbJ9Y

> 「Ａ＝Ｂ」「Ｂ＝Ｃ」「ゆえにＡ＝Ｃ」

こういう演繹法以外の論理展開は、例えば帰納法とかアブダクションは、厳密には非論理。
論理的に妥当ではない。

0839蠢く無機質

2012/06/26(火) 11:11:49.72ID:ezIS+KdS

>>831
お前のお花畑の世界では、A⇒Bのとき必ずB⇒Aなのか？

>>838
未来を演繹しようがないだろ
大局的な流れをつかむだけなのに、厳密さをそこまで求めてどうすんだよ

0840オーバーテクナナシー

2012/06/26(火) 11:20:51.40ID:kSYK8ah3

じゃあ論理は不要だな。

0841蠢く無機質

2012/06/26(火) 13:21:17.17ID:ezIS+KdS

過度に厳密な論理性は不要というか無意味

0842オーバーテクナナシー

2012/06/26(火) 16:00:26.21ID:jiY0GXdz

厳密じゃない論理性とは、非論理のこと。
宗教団体が科学を実例を元にその流れを使って嘘を正当化するのと何が違う？

実証の類は過度を求めないといろいろな側面からは全く違う答えが無数に
誘導される。偶然な論理など預言者（カルト）の言葉に等しい。

0843オーバーテクナナシー

2012/06/26(火) 18:19:22.13ID:NTimpeDI

ID:jiY0GXdz のレスはつくづく斜め方向だな。

写像持ち出したのも謎だし、「帰納法やアブダクションはカルトだ！」とか正気を疑う。

0844オーバーテクナナシー

2012/06/26(火) 19:29:02.12ID:T95gkiQY

0845716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/26(火) 19:36:12.27ID:cU+fQ/X1

ちょい待ち、もしかして、IDがjiY0GXdzやIx/ZbJ9YやT95gkiQYの人は数学畑の人？　だとすると、『証明』に対する考え方がタイトなのも頷ける。

同じ自然科学でも、数学と物理じゃ『証明』に対して要求される厳密さが違うからね。
物理学（及び、物理学をよりどころにする全ての自然科学）は観測できた現象を説明できさえすればそれでいいが、
数学（特に純粋数学）は、扱う対象が物理的に観測できる必要は無く、
数学の理論体系の正当性を担保できるのは扱う対象同士の相互関係とその無矛盾性のみだ。
当然、物理学のように実験データから帰納法を用いて推論するというわけにはいかず、
数学的帰納法（※）以外の帰納法では前提が正しくても結論が正しいとは限らない。

純粋数学で帰納法やアブダクションを無節操に使ってたら、そりゃ非難の的になるな。

（※数学的帰納法は「帰納法」という名前が付いてはいるが、見かけ上通常の帰納法に似ているからそういう名前が付いているだけであって、実際は演繹の一種）

で、ついさっきあるジョークを連想したんだが……。

「エンジニアと物理学者と数学者の3人が一緒にいるところで、火事が発生した。
　エンジニアは自らの知識を総動員し、火を消す方法を見つけ出した。
　物理学者は自らの知識を総動員し、火を消すのに必要な水の量を算出した。
　数学者は自らの知識を総動員し、火を消すことが可能であることを証明した」

0846オーバーテクナナシー

2012/06/26(火) 19:39:34.40ID:NTimpeDI

帰納法やアブダクションは推論に使うんであって、元から証明の道具じゃないぞ？

0847物理は証明しません、実証です

2012/06/26(火) 20:28:23.97ID:jiY0GXdz

>同じ自然科学でも、数学と物理じゃ『証明』に対して要求される厳密さが違うからね。
物理では実証といいます、何故なら観測事実による証しだからです。
物理では全て観測を元に検証をし複数の原理での反証をするわけです。
全て観測事実との対象であります。

0848716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/26(火) 21:18:29.39ID:cU+fQ/X1

数学的言明においてラテン語の“demonstrandum”、英語の“proof”に相当する
日本語の「証明」という単語を、数学的言明以外では使うな、とでも？

それはさすがに無茶じゃね？　「証明」という日本語の単語は元々数学以外でも使われているんだし。

数学における「証明」に相当する、物理学における「なにものか」に「実証」という単語を当てたければ、
君と話している時にそれに合わせるのは吝かじゃないが。
（事実、経験的事実に基づいて証を立てる事を特に「実証」と呼ぶし）

0849蠢く無機質

2012/06/26(火) 22:17:55.63ID:2IV23+sh

わかったよ、論理性じゃなくて科学性とか言やぁいいんだろ
狭義の論理性以外は非論理！とかアホじゃないかと疑うがね
クオリアん時同様、他の単語を使えば済む話ですわ

0850蠢く無機質

2012/06/27(水) 11:37:21.90ID:/bH2if2g

Google、大規模人工ニューロンネットワークを用いた研究成果を紹介
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20120627/405501/

0851716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/27(水) 19:05:54.13ID:+DVthVR5

>>850

記事では、
＞事前に猫をネットワークに教えたわけでも、「猫」のラベル付けをした画像を与えたわけでもなかった。
＞つまり、ネットワーク自身が、YouTubeの画像から猫がどういうものかを知ったことになる。
との事。

ホンマかいな……と言いたいところだが、ラリー・ペイジとセルゲイ・ブリンの略歴見てたら、ほんとっぽい気がするな……。
この２人が作ったGoogleがハンパなモノを作るはずがない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%82%B8
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%B3

0852オーバーテクナナシー

2012/06/27(水) 19:28:17.61ID:+DVthVR5

詳しい原理は自社の優位を保つための企業秘密だろうから少なくとも数年間は明かされない
（明かされる時は既に陳腐化した時）だろうけど、どんなもんだろ？

「事前に猫をネットワークに教えたわけでも、「猫」のラベル付けをした画像を与えたわけでもなかった」
という言葉を真に受けるのなら、
たぶん、このニューラルネットワークには
『膨大な映像情報から特徴的なパターンを見つけ出し、それらのパターンの相互関係の分析と分類を絶えず行う』
という行動原理だけが与えられているのだろう。
（それこそ、>>836が指摘した写像や圏論に関する知見が応用されているかもしれない）

で、ある程度分析と分類が進むと、動画の中の猫の画像と“cat”というフォントの関連性を見出し、
フォントから単語を分析し、「これは“cat”と呼ばれている」と推論する、といった具合だろうか。
まだざっとしか読んでいないので、動画の中の音声に対してまで関連付けの分析を行っているかどうか分からないが。

0853オーバーテクナナシー

2012/06/27(水) 21:14:00.09ID:d5zzoDi8

> （それこそ、>>836が指摘した写像や圏論に関する知見が応用されているかもしれない）

なんでだよｗｗ
パターンマッチにどう「圏論」が関係するのか言ってみろｗ

0854716＠食堂

2012/06/27(水) 23:06:06.34ID:oVPe6hcW

>>853

変に期待させてしまったようですまないが、>>837で書いた通り圏論については疎いので、
>>852で書いた事は単なる憶測だ。

強いて言うなら……
写像の概念や圏論を含む近代以降の公理的集合論は、
慎重に厳選されたごく少数の公理と要素(元)を除けば、
後は演繹のみで論理体系が構築・組織化されていく(この過程で様々な類別が現れる)。
その体系の正しさは、要素の間の相互関係と公理の無矛盾性の分析によってのみ、裏付けられる。

Googleのニューラルネットワークも同様に、行動原理に従って類別を行う事のみで猫の画像パターンと“cat”というフォントと単語を結びつけていて、
従来のように人間が教師役としてラベル付けなどの介入を行ってないんじゃないか、
と思っただけ。
Googleの発表の通りならね。

0855オーバーテクナナシー

2012/06/27(水) 23:50:06.00ID:mR8NnlhF

シッタカが集まるスレって素晴らしい。

0856オーバーテクナナシー

2012/06/28(木) 00:09:21.46ID:wSt1sc33

>>853
圏論は全てのことに関係するという説明もあるんだけど。
あれはキチガイとレッテルを貼ればよいのですね？

0857オーバーテクナナシー

2012/06/28(木) 00:20:25.20ID:ggIc20bZ

>>855
「君にシッタカする程度の知能さえ無い」
という事がばれたくなければ、
黙ってれば？

0858オーバーテクナナシー

2012/06/28(木) 00:39:38.52ID:ggIc20bZ

>>856
＞圏論は全てのことに関係するという説明もあるんだけど。

ああ、確かに>>836が貼ってくれたリンクのさらに先のリンクに「圏論」のページがあって、確かにそういう風に取れる記述があるね。

＞圏論は抽象数学のすべての部門に適用可能な一般的な概念をもたらす。つまりは、異なる数学分野における規則を一様に扱うという方向性を持った理論である。

……>>836のいささかタカビーな雰囲気が気に食わなくはあるが。

0859オーバーテクナナシー

2012/06/28(木) 09:47:38.12ID:3B1D7ys0

じゃあ集合論も全てに関係してるな。

……なにこの無意味な言明。

0860オーバーテクナナシー

2012/06/28(木) 17:03:28.87ID:wSt1sc33

幾何学を知らないやつってたくさんいるんだね。

0861オーバーテクナナシー

2012/06/28(木) 17:48:53.35ID:2n7tip2U

人は一人では生きていけない
誰かとかかわって生きているんだ

ってことか

0862オーバーテクナナシー

2012/06/28(木) 20:55:43.37ID:spmhvjU9

考えの合わない奴にキチガイのレッテルを貼り、
理解が足らない事に無意味のレッテルを張れば、
後は何も言わなくて済むから、楽だね。

0863オーバーテクナナシー

2012/06/28(木) 21:22:13.44ID:3B1D7ys0

取りあえずパターンマッチにどう「圏論」が関係するのか >>836 が説明すればいいんじゃないかな。

まあ「圏論は全てのことに関係する」が説明になると思ってそうだけど。

0864716 ◆7ES7LuvUI.

2012/06/29(金) 00:38:36.51ID:T/vUCp//

>>863

>>836の意見は私も読みたいな。私は圏論に詳しくないから、パターンマッチと圏論の関係について憶測するしかないけど。

Google所有のニューラルネットワークがやってのけたという内容が信じ難かったので、
事実だとしたらどういう原理なのかと興味が涌いて、ついつい憶測してしまった。
（Googleの主張が本当だとしたら、「記号着地問題は遠からず解決できそうです」って事っぽいし）

>>861

スレの今の流れでどうしてそういう言葉が出てくるのかが分からないが、言ってる事はまったくもってまっとうだと思う。

数学者（に限らずありとあらゆる職業の人間）は、他の職業の人間がいないと本業に精を出せない。
農夫や漁師などがいなければ自力で食料を確保しないといけないし、大工がいないと自分で家を建てなければいけない。
服飾業界の人がいなければ衣服や靴は自分で作らないといけないし、運送業者がいなければ物品の運搬を自力で行わなければならない。
その一方、数学者がいないと、高度な科学技術文明は成り立たないしさらなる発達も望めない。

0865オーバーテクナナシー

2012/06/29(金) 03:46:25.15ID:yJtNGerj

>>836
さんに期待。なんで出てこないの？

0866オーバーテクナナシー

2012/06/30(土) 23:54:07.86ID:hNbZ5k0i

ここだけ未来。

0867オーバーテクナナシー

2012/06/30(土) 23:59:45.12ID:ZcLnt9MH

>>866
＞ここだけ未来。

未来技術板としてあるべき姿。充分な現実味のある「一歩先の未来」ならなお良い。

0868オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 03:19:24.50ID:cFIBEcGx

過去の亡者に縛られているんだが。

0869オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 08:41:39.28ID:Kj7hsqz5

技術的特異点が来て、AIが何でも上手にやっちゃうようになったら、人間の存在に何の意味があるの
コワイヨー

0870蠢く無機質

2012/07/01(日) 12:06:56.68ID:fUQQScKS

>>869
ほとんどないよ。
生身を持つ、進化の産物を持つ、それだけ。
早めに機械に乗り換えるべきだね。

0871オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 13:01:00.60ID:5e0GYZ//

で特異点はいつくるの？

0872716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 13:27:25.93ID:XkKhAxRC

>>871

代表的なシンギュラリタリアン（特異点論者）のカーツワイルは、『2045年頃』と予測してるけどね。
それに対して

「いや、もっと早くくる可能性もある」（>>472とか）、
「その前に文明の危機を乗り越えなきゃ無理じゃね？」（>>591とか）、

などとマターリ話しているのがこのスレ。
他の学術領域と重なる部分も多々あるので（>>710とか>>824とかの指摘）、
一見何の関係もなさそうに見えても、特異点の話に合流しそうな事柄なら、話題に上る。

0873オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 13:37:00.90ID:5e0GYZ//

不老不死は可能ですか？

0874716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 13:51:01.43ID:XkKhAxRC

>>873

「核爆弾を至近距離で喰らおうがブラックホールに吸い込まれようが死なねえ」というレベルは無理かもしれんが、
個人的には、抗老化医学の発達で「治療が間に合わないような大怪我や事故・殺人事件・戦争以外では死なない」ぐらいなら可能と思う。
文明の危機を乗り越え、なおかつ超AIとの共存が成立するならね。
（超AIとの共存についてはカーツワイルも確証を持ってない。ぬこ好きの人間がぬこの世話を焼いてくれるのと同様、
超AIが人間の世話を焼いてくれる可能性も無くは無いがね）

私以外の意見も聞きたければ、他のスレ住人に聞いてくれ。

0875オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 14:06:23.96ID:5e0GYZ//

我らが生きてるうちに可能かということですがいかがですか？

あと一行目でおっしゃってるのは不死身の事ですね
不老不死とはあくまで老化により死なない事ですよ

0876蠢く無機質

2012/07/01(日) 14:42:58.49ID:fUQQScKS

>>875
君が何歳なのかわからんから何とも言いがたいんだが
と言うのは、技術は加速度的に進歩するからだ
今までの歴史を見ると、ある100年と次の100年を比べた時に、後者は前者換算で2万年分の進歩をしてきたという試算がある
後になるほど進歩も速くなる、つまり君が例えば50歳か40歳かで全く違う結末を迎える可能性がある

0877オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 14:47:10.90ID:XkKhAxRC

>>875

老化した細胞をナノテクノロジーで修復したり、失われた細胞を補ったり、という事は可能だと思う。
>>530が指摘しているような幹細胞を使う方法なら、文明の崩壊などがない限り、
逆に今世紀中に実現しない理由を考える方が難しい。
たぶん、今世紀末の時点で本来の生理学的寿命を迎える年齢よりも若い人なら、チャンスはあるんじゃないかな。

0878オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 14:58:13.27ID:5e0GYZ//

本当にそうでしょうか？
ここに集まるような人はやはりカー津ワイルの理論を肯定してるでしょうし楽観論の人も多いと思うのです。
>>877御自身は不老になるおつもりですか？

0879716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 15:34:26.21ID:XkKhAxRC

>>878

んー、不老長寿になれるんならそれに越した事は無いが、ぶっちゃけ、私の年齢では無理だと思っている。
昔は不老長寿を得る方法を遮二無二探してたんだが。
「宇宙の歴史上ただ１回しか起きないようなイベントに立ち会えるかどうかが問題となる場合、不老長寿はあんまり関係ねえ」
と思い至ってしまったのが、半ば諦めモードになってしまったきっかけかな。（苦笑）

0880オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 15:46:06.05ID:5e0GYZ//

あなたいくつ？

下のほうはちょっと何言ってるかわかんないです。

0881蠢く無機質

2012/07/01(日) 15:53:45.76ID:fUQQScKS

>>878
君の立論がぜひ聞きたいね

0882716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 15:54:20.12ID:XkKhAxRC

>>880

今世紀半ばまで生きられれば御の字かな、という年齢とだけ言っておこう。

「下のほう」は私の個人的な人生観なんで、必ずしも他人に理解される必要を感じない。

0883オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 15:58:56.53ID:5e0GYZ//

>>881
えらそうな立論なんていえるほど詳しくないです
そう思っただけですがあんたはどう思う？

>>882
おっさんってことですか？
じゃあ何歳くらいなら技術的に可能だと思いますか？

0884オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 16:05:20.67ID:XkKhAxRC

>>883

そうさね、あと80年生きられそうな人が今世紀最後の年にちょうど80歳になるとしたら、
遅く見積もって「2020年以降に生まれた人」って事になるかな。
もう少し楽観的に見積もると「今世紀以降に生まれた人」ってとこか。

0885オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 16:10:40.46ID:5e0GYZ//

＞逆に今世紀中に実現しない理由を考える方が難しい。
＞たぶん、今世紀末の時点で本来の生理学的寿命を迎える年齢よりも若い人なら、チャンスはあるんじゃないかな。

さっきはこんなこといってるのにずいぶん意見が違うくないですか？

0886蠢く無機質

2012/07/01(日) 16:19:32.61ID:fUQQScKS

>>883
どう思う？
まず詳しく知れよ、と思う
何となくそうだと思う、じゃまともな答え出せるわけないし話も深まらないわ

0887オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 16:21:08.45ID:XkKhAxRC

>>885
さっきは「生理学的寿命」を何歳と仮定するか全く述べてない大雑把なものだったからね。
誤差が出るのが当然さ。
「生理学的寿命」を現在の医学で本当にギリギリ一杯とされる120歳前後とするなら、
1970年代後半以降に生まれた人も範囲に入る。

0888オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 16:22:08.48ID:Kj7hsqz5

>>870
人間が機械化したって、各分野の専用AIが社会で働く状況なら、どちらにせよ我々はただ遊ぶ他なくない？
役立たずでも楽しいって人は満足だろうけど、割合的にはそんな人生は嫌って言う人の方が多いと思うんですけど

0889オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 16:28:01.60ID:5e0GYZ//

>>８８７
その前提なら今世紀中に確実に不老は実現するということですか？

0890オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 17:00:05.43ID:XkKhAxRC

>>888

単純にサイボーグ化した場合ならそうなるかもしれないが、>>510や>>524のような場合だと、また違った話になると思う。

>>889

私の個人的意見だがね。もしも君が
「いや、現在の科学技術文明が崩壊せずに順調に発展した場合でも、そこまで到達できない」
と考えるのに充分な資料があるのなら、そのURLを貼ってくれるとありがたい。

0891オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 17:05:06.20ID:5e0GYZ//

>>８９０
その意見には根拠のようなものはありますか？

0892蠢く無機質

2012/07/01(日) 17:09:38.11ID:fUQQScKS

自分は根拠出さずに人にばっかり求める人って…

>>888
わかりづらくてすまんな
俺の言った機械に乗り換えるとは、自ら人工知能になるということだ

と言うと抵抗があるかもしれんが
人間も言ってみれば自然知能
人工か自然かの違いだけ
人工知能になって思う存分仕事するなり研究するなり遊ぶなりしてくれ、ということだ。

映画にありきたりな、人間vs人工知能のような構図になると考えるのは安直
もちろん危機感を持つと言うこと自体は良いことなのだが。それに気を取られ過ぎては正しい予測も出来ない

0893716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 17:36:56.68ID:XkKhAxRC

>>891

有り過ぎて、ググッた結果をいちいち貼り付けていたら、それだけでスレが一つ埋まりかねない。
（「幹細胞」「再生医療」「若返り」というキーワードで絞り込んでも50,700件出てくる；2012年7月1日現在）
これはそのほんの一部。
（↓）
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120110001&expand#title
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2838747/8018793?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics

（検索結果は玉石混交だから、信憑性を判断するには一つ一つ読まなければいけないが）

現時点ですらここまで研究が進んでいるのだから、今世紀末はどうなっている事やら。
（「科学技術文明が無事存続できる」「超AIと共存できる」が前提ではあるが）

0894オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 17:45:18.80ID:5e0GYZ//

>>８９３
そんなのはしってるよ。
研究が現段階進んでいるからといって今世紀末に不老が可能になってるとは言い切れないでしょ。

0895オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 17:53:58.66ID:XkKhAxRC

>>894

それを言い出すなら、
「ローマクラブの警鐘を無視し続けた結果、2030年頃に文明崩壊」にならないとも言い切れないし、
「明日にでも福島第一原発の使用済核燃料プールを地震が直撃して日本どころか北半球終了」にならないとも言い切れない。

一体、どんな結論をお望みかね？

0896蠢く無機質

2012/07/01(日) 17:58:52.47ID:fUQQScKS

こいつは不快でたまらんな

0897オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:07:36.99ID:5e0GYZ//

>>８９５
今世紀中に不老が可能と言い切れる根拠がないといってるだけです。
その研究の進歩速度が今世紀中に不老が可能と言い切れるほどなんですか？ってことだ。

0898オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:13:14.82ID:5e0GYZ//

だいたい　今世紀中に不老になるのは可能か？　って話を
文明崩壊だの　北半球終了　だのと同列に比べるとかアホすぎる
小学生か。

0899蠢く無機質

2012/07/01(日) 18:18:42.18ID:fUQQScKS

>>898
自分で調べずクレクレしてる奴よか全然マシだと思うよ！！

0900オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:18:42.83ID:XkKhAxRC

>>897

やれやれ、君の論法ならどんな事でも「不可能」と主張できるよ。

……何だか、ライト兄弟の初飛行のわずか数年前に
「空気よりも比重の大きい飛行機械は、物理学上、原理的に絶対不可能である」
と断言して大恥かいた物理学者を連想するよ。

（因みにその物理学者とは、熱力学の分野で不朽の業績を遺したケルヴィン卿。
超一流の学者でさえ、何かを「不可能」と断じるのは難しいものだ）

0901オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:19:59.24ID:5e0GYZ//

>>９００
不可能といってるんじゃなくて
可能と言い切れるほどの根拠がないのでは？といってるんだが？
あなたの提示された根拠で不老が今世紀中に可能と断言できるのかね？

0902716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 18:29:48.90ID:XkKhAxRC

>>898

それに、私の個人的意見に過ぎないとは言え、
私の予想は「少なくとも今世紀末まで文明が崩壊しない」という前提が無いと成立しないのだから、
文明崩壊を招くような事象について言及するのは当然だと思うが？

0903オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:32:03.99ID:5e0GYZ//

>>９０２
意味がわからん
文明崩壊云々言い出したのもあんたのほうだし俺はしらん。

0904716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 18:36:11.56ID:XkKhAxRC

>>901

あのさ、「今世紀中に不可能」という立場で論じるのなら、
その立場に立っている方が「今世紀中に不可能」と示すに足る論拠を提示するのが筋じゃない？

人にばかり論拠を求めて自分は何も論拠も示さないというのは何というダブルスタンダードかね。

論拠を出さずに「できないったらできないんだい！」と喚くだけなら、それこそ小学生でもできる。

0905オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:40:13.55ID:5e0GYZ//

>>９０４
俺は不可能なんていってないでしょう
あなたのいってることはちゃんと根拠があるの？って訊いてるの。
なんで俺を勝手に否定派扱いしてるんですか？

0906オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:42:29.60ID:5e0GYZ//

＞あのさ、「今世紀中に不可能」という立場で論じるのなら、
＞その立場に立っている方が「今世紀中に不可能」と示すに足る論拠を提示するのが筋じゃない？

あとこれ逆だと思いますよ
悪魔の証明って知ってるかい？

0907蠢く無機質

2012/07/01(日) 18:46:40.61ID:fUQQScKS

>>905
機械に乗り換えれば不老不死
はい論破

0908オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:47:28.17ID:XkKhAxRC

>>905

私はちゃんと提示したよ。>>893で。いちいち全部のURL貼ってたら何日かかっても終わらないから、
とりあえず２つだけにしといたけど。

まあ、君の口ぶりじゃ、どれだけURL貼っても「充分じゃない！」と言い続けるだろうけど。

だからさ、とりあえず私が貼った２つに対する反証の資料を２つ３つ、提示してくれないかなあ。

0909オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:48:30.04ID:5e0GYZ//

>>９０８
だっておたくの貼ったURL今の技術の進歩の話じゃん
あれらから今世紀末の事が何かわかるの？

0910オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 18:50:04.65ID:5e0GYZ//

未来技術の話なのに今現在の技術の話されてそれらからいったい何がわかるのかね？ってことをいってる

0911蠢く無機質

2012/07/01(日) 18:54:21.15ID:fUQQScKS

>>909
じゃあ仮に根拠がない状態で、どうなると思うわけ？

そもそもさっきも言ったが、技術ってのは加速度的に進歩してきたわけ
このままいけば、低めに見積もっても、今世紀末にはパソコンは今の一億倍の一億倍は速くなることになる
何も根拠がなければ、この流れに沿って進歩してくと考えるのが妥当だろ

0912716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 18:58:30.16ID:XkKhAxRC

>>909
>>910

は？　未来の情報を引っ張って来いとでも？　ジョン・タイターじゃあるまいし。

で、君のやるべき事はたかだか２つ３つの反証記事を「現在までのネット上から」引っ張ってくるだけなんだが。
できないの？

0913オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 19:00:47.46ID:5e0GYZ//

>>912
つまり根拠はないってことですかね？

別に自分の意見でまとめてみればいいじゃん
カーツワイルだってポストヒューマンみたいにあれあれこうでだから未来は～って詳しく言ってるだろ。
ただ他人の出したニュースを見て
「これをみろ！だから今世紀中に不老化は必然！」
じゃ誰も納得しないでしょ。

あとだんだんガラが悪くなってきたね

0914蠢く無機質

2012/07/01(日) 19:02:41.13ID:fUQQScKS

都合の悪いことは無視な

>>912
他のスレいってやってくれないか

0915716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/01(日) 19:14:00.77ID:XkKhAxRC

>>913

……え～っと、さあ。その言葉、そっくり君にお返しするよ。
君だってカーツワイルの本という「他人の出した」情報を引き合いに出しているわけだよねえ。
（『ポストヒューマン』は私も読んだけど）

そのカーツワイルも、先人や同時代人の知見を論拠に、主張しているわけであって。

「他人が出した情報を引用するな」とでも言いたいわけ？

それが通るなら、科学と言う営み自体成立しないよ。

>>914
すまんな。しばらく黙ってる。

……という事で。おめでとう、『ID:5e0GYZ//』。あなたの勝ちです。好きなだけ勝利宣言してくださいな。

0916蠢く無機質

2012/07/01(日) 19:14:14.45ID:fUQQScKS

あるいは俺の>>911とか内容丸パクリするなら続けてもいいよｗｗ
NGにしてんだか何だか知らんが、俺が言うんじゃ駄目らしいからな

0917オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 19:16:33.00ID:5e0GYZ//

））915
いや私はただあなたの言ってることが根拠がないので根拠がほしいというだけですよ
なんで難しく考えるのですか？
カーツワイルは他人のニュースを自分でまとめて意見を出してるって言ってるんだが？
あなたの場合は他人の出したニュースを「ほらこれみろ！」っていってるだけで持論もなにもないってことをいってるの。
わかった？

0918蠢く無機質

2012/07/01(日) 19:19:59.94ID:fUQQScKS

>>915
てかむしろ頼む、俺のレスをこいつに言ってくれ。

0919オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 22:05:37.49ID:cFIBEcGx

カーツワイル本を読んで感化した馬鹿にはつける薬がないわ。
アフォな癖にそれが本当のことだと信じてしまう。

高学歴無能君だろ。

0920蠢く無機質

2012/07/01(日) 23:20:13.25ID:fUQQScKS

シンギュラリティ懐疑派はだいたい2パターン
はなっから聞く耳持たない「そんなんあるわけねえ」派
パラダイムシフトなんて何度もあったのに今回は最後と考える「シリコンはもう限界」派
どちらにせよ情報/思考不足な

さて、>>919はどっちかな

092110年後にもう一度発言しろよ

2012/07/01(日) 23:26:22.45ID:cFIBEcGx

>どちらにせよ情報/思考不足な
=920

自分の実績と経験を過大評価しすぎていて笑えるな。
おまえ老害と呼ばれたことないだろ？

学生レベルの発想で思考とか０に近いから。

0922オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 23:28:08.78ID:Oe4yHQah

> おまえ老害と呼ばれたことないだろ？

もしかして: おまえ老害と呼ばれたことあるだろ？

0923オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 23:28:21.68ID:R+npjyRE

スレが伸びてるからワクワクして開けたら
なにしてるんですか、子どもの喧嘩じゃないですか
冷静に願います

0924蠢く無機質

2012/07/01(日) 23:38:53.49ID:fUQQScKS

>>921
へー。
で？
反対派の立論はよ

0925オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 23:40:46.71ID:Oe4yHQah

>>923
コテハン君達はスルー力無いからなあ。

0926オーバーテクナナシー

2012/07/01(日) 23:42:19.31ID:/uYqn/4G

スレ眺めてると、
「演算能力がいくら向上しても、コンピュータが意志を持ったりは出来ない」派
ってのが居るんじゃないか？
いつまでも生身の人間が主体だとそっちの限界で行き詰まるってのはあるだろうし。

あと、ある意味で特異点を否定してはいないんだが、
「超高性能コンピュータが意志なんか持った日にはあっという間に人類支配or滅亡（或いはコンピュータが勝手に独立）で恩恵無し」派とか、
「どんなに技術が進歩しても貧乏人には恩恵無いよ」派とか。

0927蠢く無機質

2012/07/02(月) 00:00:24.28ID:er2crXrL

>>926
それは世間の否定派全体から見れば少数で、"だいたいは"2パターンじゃないか、と思うね
統計取ったわけじゃないから本当のところは知らんし本題はそこじゃねえ

0928オーバーテクナナシー

2012/07/02(月) 03:14:12.89ID:1Go6/9Gw

>>927
言うのは素晴らしいけど、口だけの姿勢は貴方の心の鏡な。
普段から誰にも評価されないとそういう性格になるんだろ。

0929蠢く無機質

2012/07/02(月) 04:13:42.21ID:k2UOjw+v

>>928
はいはいそうですね。
否定派立論まだぁ？

0930オーバーテクナナシー

2012/07/02(月) 23:51:24.84ID:QYaB2lAP

いまどきのAIより出来の悪そうなの相手にスンナよ…

ところで今世紀末ぐらいまでに情報化してか、
あるいは生体改造か知らんが不老不死が実現するとすると、
うちは俺は間に合わんが嫁は間に合うとか微妙なことになりそうだな
それも辛いな

0931高学歴無能

2012/07/03(火) 01:14:54.77ID:G+qF4siR

>>833
>>919
呼んだ？
え？呼んでない？

ちなみに俺はカーツワイルの本は読んだ事が無い。

0932オーバーテクナナシー

2012/07/03(火) 01:18:47.30ID:G+qF4siR

>>926
前もどこかに書いた気がするが、
生物の条件には「外部と内部を区別する」というモノがある。
細胞膜のような境界で区切らないと、あっと言う間にあらゆる化学反応が無秩序に起こって
正常な生命活動を止めてしまう。つまり死んでしまう。
「自分は了見が狭いんだ」とあらゆる考え方を取り込もうとすると、思考が飛びまくって話が
支離滅裂になったりする。キチガイの王様”統合失調症”の「言葉のサラダ」はその状態では？
とも思う。「言語新作」がその解決への努力。（了見狭い奴のほうが話は一貫してるｗ）
技術的特異点も、様々な技術が複合的に発展して、その相乗効果でスゴイことになるぞ！と言うモノだと理解してるけど、
それにしても、何らかの境界を設定して規則正しく進めないと良い方向には行かないと思う。
技術は悪い方向にも使えるのだから。現状そんな秩序は無さげ。グローバル化とか言ってむしろ逆方向へ全力疾走。
むしろ「どうよ？！この組あわせ。オモロイだろ？」な製品や事業が多い気もする。
一時特異点でアフォみたいに沸くかもしれないけど、下手すると、その後資源消費しつくしたり、
どこかのバカにとんでもない技術が渡ったりして、破滅する。

と言う「現状のまま行っても良い方向には行かないよ」派。

0933オーバーテクナナシー

2012/07/03(火) 13:25:15.03ID:DwePZAaD

ポスト・ヒューマンしか読んだことないけど、
カーツワイルの新刊って、特異点に関する新しい内容も入ってるのかなー

0934蠢く無機質

2012/07/03(火) 19:55:31.92ID:nlm9ZSEm

>>932
＞グローバル化とか言ってむしろ逆方向へ
＞「どうよ？！この組あわせ。オモロイだろ？」な製品や事業

いまいち抽象的だな
例えば？

0935オーバーテクナナシー

2012/07/03(火) 20:44:22.49ID:Ldi0pkd/

>>934
おまえヴぁカだろ。

0936オーバーテクナナシー

2012/07/04(水) 17:16:34.64ID:EwKaDkXv

【素粒子】ヒッグス粒子とみられる粒子をCERNの実験で観測～125.3± 0.6 GeV，統計的有意性は4.9σ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1341389672/

～ヒッグス粒子が確認できたら10年以内に出来るようになること～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~
・ワープ
・タイムトラベル
・2.5次元の創造
・量子コンピュータ
・モノの拡大（分子のハップル剥離）
・永久機関

0937オーバーテクナナシー

2012/07/04(水) 17:26:49.18ID:KWpAsXGG

流石オーバーテクノウナシー

0938オーバーテクナナシー

2012/07/04(水) 18:23:19.70ID:8Z0JVlXu

原発問題片付くじゃん

0939オーバーテクナナシー

2012/07/04(水) 18:23:41.08ID:xHnKTr9N

お前ら適当なこというなよｗ

0940オーバーテクナナシー

2012/07/04(水) 18:28:55.91ID:2Augxi7n

>>936

125GeVあたりで何か新粒子が見つかったってのは間違いないらしいが、
「それがヒッグス粒子だ」とはCERNの研究チームもまだ断言してないやろ。
つーか、ヒッグス粒子でどーやって熱力学第一法則を破るねん。

0941オーバーテクナナシー

2012/07/05(木) 19:42:33.71ID:bxpXDxcR

強いAIは眠るのか？夢を見るのか？

そもそもなぜ寝たり夢を見たりするのかと言えば、疲労回復や情報整理のため。
脳と同じようなAIを作れば、疲労はともかく情報整理は必要なので、同様に寝たり夢を見たりすることはあり得る。

だが脳と違うのは、回路に物理的制約がないこと。
つまり脳では有り得なかったような情報整理用の回路を作って睡眠要らずにすることもできる。
あるいは計算資源を追加してさっさと情報整理してしまうというアプローチも可能か。

結局最初の問に対しては、肯定否定どちらになるかと言うのではなく、好きな方を選べるようになるだろうと言うのが正しい。

0942オーバーテクナナシー

2012/07/06(金) 18:18:25.27ID:ikR4ligj

成長の限界　だっけか？
あれの根幹って結局なんなの？

0943オーバーテクナナシー

2012/07/06(金) 22:45:22.65ID:AxzhVCvb

つかジャパネット高田と同じ歳だっけ老け顔カーツワイル(自称肉体年齢40代)。
利権が都合よく編集した実験結果に振り回されちゃって
dey150錠もサプリ飲むほど精神イッちゃってる奴をよく妄信できるよな。
subaudition、タナトフォビアは無意識に根拠の無い未来を信じられる狂信者。

0944オーバーテクナナシー

2012/07/07(土) 01:17:57.75ID:6kLv9jLX

>>942

その根幹を強引に一文にまで圧縮すれば、
「人間の経済活動が地球環境に及ぼす影響は大抵の場合指数関数的に増大するものであり、
好ましくない影響はできるだけ早期に手を打たないと手遅れになる」
って事。

がんも早期なら簡単に治療できるが、倍々ゲームで増殖していくがん細胞を放置していると手遅れになる。
それと同じ事。

それを実感できない人のために様々なデータや事例を事細かに述べており、
それがあの本の内容の大半を占めると言っても過言じゃないが、
読み飛ばさずに丁寧に読んでいくと、それらがあの本の主張の根幹を強めている事が実感できる。

0945オーバーテクナナシー

2012/07/07(土) 01:43:38.76ID:6kLv9jLX

「成長の限界　人類の選択」の根幹についてもう少し述べるなら、

「現在人類と地球が向かいつつある破滅を回避するべく早期に軌道修正するため、
先進国・発展途上国問わずできるだけ多くの人が危機感と正確な情報を共有する事が大切だ」
という事。

「成長の限界　人類の選択」を読む前、私は>>567の発言にいまいちピンと来なかったのだが、
「できるだけ多くの人が危機感と正確な情報を共有」するためにはOLPCの様なプロジェクトは必須だと
思うようになってきた。

「安価な情報媒体が発展途上国の状況改善に役立った例」としては
トレバー・ベイリスが発明した『ゼンマイ式手回し発電ラジオ』という先例がある。
（検索結果のうち一つ→http://eco.nikkeibp.co.jp/article/column/20081203/100157/?ST=print）
彼の発明品はアフリカでエイズ予防法や避妊法の情報を広める事に大いに貢献したようだ。

0946オーバーテクナナシー

2012/07/07(土) 07:47:28.36ID:8NSR4qi+

>>944
彼らの予測はあくまで「成長は止まるが維持可能」ではなく「成長が止まるどころか崩壊」だよな？
具体的に何がまずい？

食糧は枯渇するもんじゃないから、人口増であふれた人は養えなくても維持は可能だよな
エネルギーも地球外から得られる
あとは？

>>945
不用意に人民を救うのって、成長の限界を徒に早めるだけな気が
しかし避妊で出生も減るから良いのか？どっちがより大きく出るかだな

恐らく言いたいのはここじゃないんだろうが…と思いつつ、野暮な返しをしてみる

0947オーバーテクナナシー

2012/07/07(土) 13:59:23.29ID:6kLv9jLX

>>946

彼らの予測には10パターンほどのシミュレーションが含まれ、その中には「成長は止まるが維持可能」（>>451や>>630の状態）や、
「成長が止まるどころか崩壊」（>>658や>>661の状態）のパターンも含まれている。

で、危機意識と正確な情報の共有を通じて多くの人間が文明の軌道修正に関わろうとしなければ、
「成長は止まるが維持可能」への着地すら難しい、という旨の事を述べている。
（20年前から軌道修正していれば「現在と同じかそれ以上の生活水準を維持可能」への着地も望めたが、今からでは難しい、とも。
　今放置して20年後に重い腰を上げた場合は「もはや手遅れ」とのシミュレーション結果を提示している。）

＞食糧は枯渇するもんじゃない
彼らの報告によると、「化学肥料の大量投入等の要因のせいでまだ目立ってないが、農地の劣化と開拓可能領域の減少は着実に進んでいる」との事。
また、農業においても工業においても水資源の不足が深刻化する事も述べている。

＞エネルギーも地球外から得られる
資源不足による工業力低下の方が早ければ、太陽エネルギー利用のための永続可能なインフラ整備もままならない。

0948オーバーテクナナシー

2012/07/07(土) 14:49:16.12ID:6kLv9jLX

>>946
＞不用意に人民を救うのって、成長の限界を徒に早めるだけな気が

確かにその危険性はある。>>567も「注意しないと逆効果にもなりうる」と危惧してるし。
しかし、危機意識と情報の共有が行われず、その結果限界を把握せずにやみくもな成長を志向すると、
そちらの方がより危険性が大きいと思う。

あと、発展途上国でありがちな独裁政権や、狂信的な宗教指導者はOLPCの普及を快く思わないかもしれない。
（手回し充電ラジオの場合でも独裁者は余計な情報を民衆に与えてしまう事を快く思わなかったろうし、
産児制限を極端に罪悪視する宗教指導者はエイズ予防法と一緒に避妊法が広まるのを快く思わなかっただろうが、
ラジオ情報の検閲はまだ容易だった。OLPC同士のネットワークを巡る情報の検閲は難しいだろう。
ネット検閲の実例としては中国の例が良く知られているが、あれもいつまで続くものやら）

ところで、次スレは何番あたりの人が立てる？

0949オーバーテクナナシー

2012/07/07(土) 17:03:50.68ID:+y/Kx9RE

だからなに

0950オーバーテクナナシー

2012/07/07(土) 19:12:56.16ID:6kLv9jLX

>>949

別にあんたを呼んじゃいないよ。次スレに関心が無いならとっとと立ち去れば？

0951オーバーテクナナシー

2012/07/08(日) 14:07:08.14ID:BohQ01Sp

次スレは>>970で

スレタイ：(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4

テンプレ：

2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
人間はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。

■　技術的特異点
　収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

■　収穫加速の法則
　進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
　http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

■　強いAIと弱いAI
　コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
　弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI

■　前スレ
　☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1329142684/

0952オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 00:02:38.03ID:edKBrnq2

6が3回出ただけで次も6が出るかどうかはわからない
しかし6が20回も30回も出たらそれはきっと6しかないサイコロだよな

0953オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 00:04:21.54ID:edKBrnq2

ageておこう

0954オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 01:24:12.43ID:UYNsd3HV

>>952

？やけに意味深な発言だね。
誤爆でないとしたら、
スレ住人の誰に宛ててるんだい？
(コテハンやトリップ無しの名無しでも、
醸し出している雰囲気から
「こいつはレス番◯◯と同じ奴じゃないかな」
「こいつは◯◯派じゃないかな」
と見当が付く場合もあるが)

0955オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 11:02:26.00ID:s7+v0aJl

>>952
完璧な計算をするシミュレータ上でサイコロを作り何かの表面で
止まる仕組みを作れば、その完璧な初期状態が同じなら同じ目しかでない。
これがデジタルの仕組みというもので理解できないバカも多い。

0956オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 12:30:26.70ID:1yRFGoEJ

決定論的シミュレータなら、そりゃそうだろ。

0957オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 12:30:49.01ID:1yRFGoEJ

デジタルであることと決定論的であることは関係ないけど。

0958オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 21:12:01.96ID:S0CEURMg

強いAIとは必ずしも意識があるコンピュータでなくてもOKですか？

0959オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 23:24:28.63ID:i8mfBt6q

>>958

もしも、徹頭徹尾、「意識」＝「単なる随伴現象」という立場を取るならば（>>784分類で言うとタイプＡの中でもさらに極端な立場か）、
【全ての観測可能な物理的状態（行動や容姿、脳の神経細胞の状態に至るまで）において人間と同一だが「意識」を持たない存在】
が、論理的に存在可能となる。
さらに言うならば、
【全ての観測可能な物理的状態において我々が現に住んでいる宇宙と同一だが、「意識」が存在しない宇宙】
も、論理的に存在可能となる。
全ての観測可能な物理的状態において同一なのだから、
意識が存在しない宇宙の住人が「意識」について議論を交わしている様子は、
我々が「意識」について議論を交わしている様子と全く区別が付かないはずである。

すると、意識についての議論を交わすのに意識は全く必要無いという事になるが、
それが正しいとしたら、意識が存在しない宇宙の住人は一体どこから意識についての情報を得たのだろうか？

この疑問を解消できるなら、たぶん君の疑問も解消できると思う。

0960オーバーテクナナシー

2012/07/09(月) 23:50:50.04ID:i8mfBt6q

※補足：心身二元論でなおかつ随伴現象説を採るのなら「タイプEの論者」という事になる。
また、タイプＡの論者の典型例であるデネットは「意識のハードプロブレムは疑似問題である」とする立場だが、
「ハードプロブレム」を指す言葉として、「（脳の振る舞いを記述する物理学が進歩すれば解消する）難しい疑問」
という呼称を好んでいる、らしい。

何にせよ、「意識についての議論を交わすのに意識は全く必要無い」という事が正しければ、
人間以上の知的能力を持つとされる強いＡＩにもたぶん「意識」は必要無い、という事になるだろう。

0961オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 06:21:44.70ID:WHmqzz3i

「マリーの部屋」の思考実験で言うようにクオリアとは知識や言葉では説明できないものだと思います。
またコンピューターに心が宿る事もないと思いますが、哲学的ゾンビは可能だと思います。弱いAIでの特異点到達は不可能ですか？

0962オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 08:19:35.19ID:lRDEakgi

遅くなってすまん
948へのレスはまた後でになる

>>947
え？10パターンだって？
何だい、その数撃ちゃ当たる的な
確かコンピュータでシミュレートしたんだよな？それはどこいっちゃったんだよ
酷い話だ

それと「資源を均等に分配すると」論は基本的に無意味
んな前提は技術的特異点や経済崩壊なんかより断然あり得ん

何でそうやって総量の話と変化量の話をまぜんのかね(いや、君じゃなくてローマクラブが悪いんだろうが)
農地劣化は総量減少、開拓可能領域減少は変化量の減少だろ
どちらにせよ、水不足も含め具体的な数値がないと何とも言いづらいが
階層化すれば面積は稼げるわけだし、海産に注力していけば淡水消費も抑えられる
人工肉(特に人工魚介肉)なら面積問題にも水問題にも対応できるよな

資源は何だかんだで新しいのがどんどん見つかってるしな
結局具体的な数値がないと何とも言えん
もしかしてこの本には数値でてねえの？
それぞれの現状と残り年数と、その算出方法

0963オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 14:25:28.85ID:slDUYAlB

>>962
新しい資源がドンドン見つかってるって？
未来の偉人を頼るのは楽天的過ぎるぞ。
発明家が手応えを感じたときにしか未来は見えない。

そういう具体的リアルを求める会話なら今ある材料で確実に論ぜよ。
最先端技術を足場にな。まぁ、出来ないなら無理するな一般人。

0964オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 17:39:33.33ID:tim2huOo

>>962
何度も言ってるが
問題は廃棄物

0965オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 17:53:49.98ID:lRDEakgi

>>948
情報は共有出来ても危機意識まで共有できるとは到底思えんがな
独裁者なんかはもちろん、途上国の民にとっちゃ、そんなこと知らん、今生きるのが精一杯、って話だと思うが

少なくとも数値を提示するとかの明確な裏付けができないのであれば尚更、途上国以外の本来説得できるはずの人も出来ないしな

>>963
は？玄人ぶっといて「発明家が手応えを感じたときにしか未来は見えない」だって？（笑）
おめーそれまじで言ってんの？
論理の飛躍ってレベルじゃねーぞ
宗教板あたりに帰った方が良いんじゃねーの？
いるとこ間違ってんぞ

>>964
ｋｗｓｋ

0966 忍法帖【Lv=10,xxxPT】

2012/07/10(火) 18:39:27.63ID:nx0b5xYm

未来技術は不可能を可能にする事も必要不可欠だよ!?♪。

0967オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 19:31:06.16ID:NPlkP6ue

>>959
いきなり頭っから、タイプAから外れてる。
タイプAは「人間に意識なんてない」って立場なんだから。
したがって、意識のない人間が意識について語れてる時点で、最後の問も擬似問題。
落ち着いて考え直してみるといいよ。

>>961
クオリアが知識や言葉で説明できないからといって、コンピュータに心が宿らないとは限らない。
人間の脳が扱うものは知識や言葉だけではないから。
逆に言うと、なんで人間は心を宿すことが出来るの？って話になる。

0968オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 20:39:06.65ID:WHmqzz3i

コンピュータ上にニューラルネットを構築したらそこに意識が宿るならつまりそのようなコンピュータには既に人格があるので精神転送が不可能になる。

0969オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 21:32:02.85ID:NPlkP6ue

>>968
脳から繋げて構築すればいいじゃない。
1から作らなきゃいけないなんて決まりはない。

0970オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 21:35:07.86ID:NPlkP6ue

あるいは>>967で言ったような「人間に意識などない」という考え方をすれば、そもそも問題にもならない。

0971オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 21:47:27.97ID:NPlkP6ue

次スレ
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1341924376/

0972オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 22:24:58.94ID:7uHmHiAu

>>967

スレ立てありがとう。
ところで……

＞「人間に意識なんてない」

これはさすがにタイプＡの中でも狂信的とすら言えるほど極端な部類だと思う。
だって、医療現場とかでは意識の有無がしばしば重要になるほど、意識について語られているのに。
「人間に意識なんてない」派は「医者と言うのは意識などという虚像に拘る、不毛な営みをする連中である」
とでも思っているのだろうか。

＞人間の脳が扱うものは知識や言葉だけではない

確かにその通りだが、かなり微妙だと思う。と言うのは、人間の五感を人工物で再現してそこから得られる情報を人工頭脳で処理する際、
情報は符号化されているわけで。符号化の時点で「言語」が存在していると言えないだろうか？

0973オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 22:53:13.45ID:7uHmHiAu

>>962
＞確かコンピュータでシミュレートしたんだよな？

その通り。2002年の「～人類の選択」のシミュレーションで使われたモデルは
1972年に発表された最初のシミュレーションで使われたモデルを精緻化したもの。

で、「このままパラメーターを何も変えなかった場合」の結果が『コントロール』となっていて、
その意味では答えは一つであり、別に「数撃ちゃ当たる」的なものではない。

「人類の選択」という言葉から分かると思うが、残りのパターン（結果）の多くは、
「人類がどの時点でどういう選択を実行に移したらどうなるか」に対応する。
（その中に、「もし人類がもっと早く有効な手をうっていたら」というパターンも含まれる）

＞開拓可能領域減少は変化量の減少
なぜ変化量が減少しているかというと、農地化に適した質の良い土地の総量が減っており、
質の悪い土地を農地化するには余計なコストがかかるから。少なくとも、ローマクラブはそう見ている模様。

0974オーバーテクナナシー

2012/07/10(火) 23:34:31.25ID:7uHmHiAu

>>962
＞結局具体的な数値がないと何とも言えん
＞もしかしてこの本には数値でてねえの？
＞それぞれの現状と残り年数と、その算出方法

出てる。で、シミュレーションを再現したい人のためにデータ等を頒布してもいる。
日本語版でも、光学ディスクによる頒布について巻末で述べられている。

0975オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 02:16:22.51ID:AKweYLPJ

>>965

情報が広く共有される事の必要性については肯定する？

0976716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/11(水) 02:36:31.39ID:AKweYLPJ

久しぶりに読み返していて思ったが、
しばらく頭を冷やそうと思って一旦離れる直前に7/1のID:5e0GYZ//が執拗に根拠を求めていた件、
あれは彼が不老長寿の否定派だからじゃなくてむしろ待望する派だとしたら、辻褄が合うな。
いま彼がここを読んでいるかどうかは知らないが、あいにく、私はあれ以上の肯定材料を持たない。
……だいぶ昔に研究者コースからドロップアウトしてしまったからね。
（今でも機会さえあれば研究者に戻りたいと考えているが、正直厳しい。むしろ一山当てて自分以外の研究者に出資する方が近道だろう）

あれ以上の肯定材料が欲しければ、それこそいま臨床研究の最前線にいる人に尋ねるしかない。

で、近い将来、仮に不老長寿の技術が今のレーシックの技術と同じ位に普及したとしたら、おそらく彼は医者にこう尋ねるだろう。
「その技術が絶対安全という根拠を下さい」と。

どんな医療技術であれ、100％の保証ができる医者などいない。それができるのは神だけだ。

「人間が人間のからだを治すのは賭けるしかないでしょう？」
ブラックジャック先生もそう言っていたね。

0977716 ◆7ES7LuvUI.

2012/07/11(水) 02:42:02.36ID:AKweYLPJ

まあ、不老長寿の件で話が込み入って来て、このスレの根幹から離れてきたなと思ったら、
せっかく不老長寿の専用スレが２つもあるんだし、そっちに移る事にするよ。
（http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1337227583/）
（http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1338985914/）

んじゃ、今夜はこれにて失礼。

0978オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 05:57:30.38ID:iNZ+FnV9

>>972
＞だって、医療現場とかでは意識の有無がしばしば重要になるほど、意識について語られているのに。

その考え方はナンセンスだな。
科学的、客観的に解明しようとしたうえでの一つの立場なのに。
その言い分じゃ「みんなが幽霊を見てるから幽霊はいるに違いない」って言ってるのと一緒じゃないか。
言ってしまえば、何かそれっぽいものが認知できるのは認めた上で、さて実体があるかどうかって話なのであって。

＞と言うのは、人間の五感を人工物で再現してそこから得られる情報を人工頭脳で処理する際、情報は符号化されているわけで。

人間の脳だって情報を符号化してるよ。
神経が電気的・化学的に扱ってるんだから。
あっちとこっちで別の定義を基準にしちゃだめだよ。

0979オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 06:59:01.83ID:XZfDofFs

いや脳はあまりいじらないで脳細胞を少しずつ足して行くのがいいと思う…
意識が幻だとしてもその意識がなくなる事を恐れて不老長寿を願う人がほとんどだと思います。

0980オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 12:24:20.54ID:/EeGfjre

>>978

＞言ってしまえば、何かそれっぽいものが認知できるのは認めた上で、さて実体があるかどうかって話なのであって。

つまり「何か特定の条件で人は幽霊っぽいものを見る」という現象もしくは概念の存在自体は否定しないって事かな？
いや、「意識なんて存在しない」と言う言い方だと、現象もしくは概念としての意識すら否定する立場かと思えるのでね。
（そういや、脳の臨床研究者ラマチャンドランの著作に『脳の中の幽霊』というのが有るのを連想した）

『0』や『1』、負の数、円周率、虚数、といった数学的概念も、それらそのものを手でつかめないという意味では存在しないけど、
原子の量子的性質の説明はそれらが無いとにっちもさっちもいかない。その意味では数学的概念は間違い無く存在する。

少なくとも、意識という現象もしくは概念も同じ意味合いで存在していて、しかもそれは単なる随伴現象という消極的なものではなく、人間の知的能力の成立において積極的な役割を果たしている、と思う。

＞人間の脳だって情報を符号化してるよ。

もちろん、神経細胞は微小機械の一種とみなせるから、情報はそこで符号化されている。
しかし符号化の時点で既にある種の「言語」が存在するから、結局のところ
＞人間の脳が扱うものは知識や言葉だけではない
とは言っても、人間の心は符号化できる、つまり「知識や言葉だけ」に還元できてしまう事になる。

0と1の羅列としての情報だけ有ってもそこに心的現象は存在しないが、
情報が空間に配置されるのみならず時間軸の方向にも配置され、パターンを織り成す事で、意識なりクオリアなりが現れる。
考えてみれば不思議な現象だ。

0981オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 15:10:33.71ID:iNZ+FnV9

>>980
＞つまり「何か特定の条件で人は幽霊っぽいものを見る」という現象もしくは概念の存在自体は否定しないって事かな？

そういうこと。

＞その意味では数学的概念は間違い無く存在する。
＞少なくとも、意識という現象もしくは概念も同じ意味合いで存在していて、

では具体的に、何の説明に「意識」が不可欠と言える？

＞単なる随伴現象という消極的なものではなく、

二元論を唱えたいの？

＞人間の心は符号化できる、つまり「知識や言葉だけ」に還元できてしまう事になる。

あそこで言った知識や言葉ってのはいわゆるそれら、普段使うそれら、の意味。
それぞれ定義によってどちらも正しいと言える、というのは把握しておいてね。

＞0と1の羅列としての情報だけ有ってもそこに心的現象は存在しない

テレビを画素毎に見てもそこに動画は存在しない。
闇雲に細分化すれば良いってもんじゃないよ。

0982オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 15:15:15.26ID:iNZ+FnV9

>>979
脳から繋げて構築、とはそれも含む意味だけど。
まあ好きなようにやったら良いんじゃないかな。強要した覚えはないし。

0983オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 16:03:46.42ID:jdZ4+DW6

>>981
＞では具体的に、何の説明に「意識」が不可欠と言える？

人が意識が必要とする時、つまり無意識に作業手順を遂行する時じゃなくて、
意識して何か新しい作業手順を編み出したりその作業手順を体に覚えこませようとしている時。その時の原理の説明に。

遺伝的アルゴリズムの手法など、現在の手法や原理のみで充分かどうか疑問は残る。
上手くいくあるいは上手くいかない事を立証するには実際に人工頭脳を作ってみるしかないが。
(職業的研究者でない私は、どうしてもここで思索が止まってしまう)

>>850辺りで話題に上がったGoogleのニューラルネットワークも、遺伝的アルゴリズムの手法など従来の手法や原理のみだったら必ず人間が教師役あるいは淘汰圧にならないといけないと思うが、
本当に教師役や淘汰圧を必要としないなら、何か新しい原理を応用したのかな、と思う。

0984オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 16:36:23.27ID:jdZ4+DW6

>>981
＞二元論を唱えたいの？

いや、自分では一元論だと思っているが？
二元論を肯定する動かぬ証拠が出た場合はその限りではないが。

＞あそこで言った知識や言葉ってのはいわゆるそれら、普段使うそれら、の意味。

「普段使うそれら(自然言語とそれで記述された知識)」と
「思考できるシステム(万能チューリングマシン)の符号化体系と符号化された情報」
の本質的な違いが何か、よく分からないが。

＞闇雲に細分化すれば良いってもんじゃないよ。

もちろん。
君も「細分化されたものが統合された所に、意識という現象が起こる」と思っている、と解釈して良いのかな？

0985オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 16:43:09.21ID:iNZ+FnV9

>>983
＞意識して何か新しい作業手順を編み出したりその作業手順を体に覚えこませようとしている時。その時の原理の説明に。

何か自己言及な臭いがするけど…
それは置いといても、不可欠ってことは代替できない、つまりやっぱり二元論ということ？

＞本当に教師役や淘汰圧を必要としないなら、何か新しい原理を応用したのかな、と思う。

そんなんないよ。
入力に応じて変化するだけ。
人間だって千差万別でしょ。

0986オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 16:52:38.99ID:iNZ+FnV9

>>984
＞いや、自分では一元論だと思っているが？

随伴現象かどうかを吟味してる時点で二元論だと思うんだけど。
>>985で指摘したような内容も見られるし。

＞本質的な違いが何か、よく分からないが。

別に深い話じゃないよ。
普段は符号化された情報という意味としては使わないでしょ、ってだけ。

＞君も「細分化されたものが統合された所に、意識という現象が起こる」と思っている、と解釈して良いのかな？

言い回しにちょっと違和感を覚える気もするけど、少なくとも逆ではないね。

0987オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 19:30:30.88ID:Dqf39BD1

>>986

傍から見たら私は二元論に見えるのかな？
原子の量子的性質の表現として対応する数学的概念が存在するという考え方は一元論的でないのか？
私は「脳の性質の表現として対応する数学的概念が存在するのではないか？」
「意識を説明する理論は拡張された物理学の中に見つかるかもしれない」
と考えている立場だが。

0988オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 20:29:43.23ID:XZfDofFs

それは性質二元論という考え方ですね。

0989オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 21:18:18.52ID:b1Jn5T1W

>>988
＞性質二元論

なるほど、確かに私の立場はそれに近いようだ。
一元化への志向が強いので、性質二元論の近縁の「中立一元論」が、私の立場に最も近いようだ。

>>985-986
＞入力に応じて変化するだけ。

Googleは別に新しい原理を使ったわけではなく、既存の原理と手法をさらに洗練しただけだと？
そうか否か一般人の目にもはっきりするのは、Googleが今回発表した技術が陳腐化した頃だろうけど。

＞別に深い話じゃないよ。
つまり、本質的な差は無い、と？

＞少なくとも逆ではない
「意識を有する実体を分解しても、意識の『元素』（原意識）が、見つかるわけではない」という解釈でよろしいか？
もしそうなら、私も同じ考え方だ。

0990オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 21:37:03.77ID:b1Jn5T1W

例えばの話、人工頭脳を作ってみて、
それがチューリングテストをクリアしたとして(この段階ではまだブラックボックスのまま)、
その動作原理を徹底的に解析した結果、
「作り上げたものが意識的活動のできる人間と同等もしくはそれ以上の知的活動能力を持つと認めなければ、
我々自身の知的活動能力の存在を否定する事になる」
という決定的な証拠が見つかれば、たぶん、>>967の立場が正解という事になるだろう。

後は実験あるのみか。

0991オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 22:20:33.78ID:iNZ+FnV9

>>987
＞原子の量子的性質の表現として対応する数学的概念が存在するという考え方は一元論的でないのか？

概念だけなら一元論にもなり得るだろうけど、随伴現象云々言及するには、ソフトなりハードなり概念にとどまらない存在を想定する必要がある。
一元論なら一つしかないんだから、随伴もクソもないよね、ってこと。

0992オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 22:43:48.82ID:iNZ+FnV9

>>989
＞中立一元論

志向とか関係ないでしょ。
一元論への志向が、って言ってる時点で一元論ではないし。

＞そうか否か一般人の目にもはっきりするのは、Googleが今回発表した技術が陳腐化した頃だろうけど。

大量の情報から共通したものを曖昧さを含んで見つけられるようになっただけじゃん。
何が疑問なのかがわからない。

＞つまり、本質的な差は無い、と？

何でそんなにここにこだわってんだか知らないけど
どういう視点で本質的という単語を使ってんだか良くわからないし、特に深い意味を込めたつもりもないから、あれ以上答えようがないよ。

＞「意識を有する実体を分解しても、意識の『元素』（原意識）が、見つかるわけではない」という解釈でよろしいか？

揚げ足を取るつもりはないんだけど、「意識を有する実体」という表現は認められない。
概念としての意識と読み替え可能ならば同意かな。

0993オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 22:49:31.03ID:iNZ+FnV9

>>990
受動意識仮説についてはいかが？

0994オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 22:59:59.37ID:iNZ+FnV9

ふむ、数学的概念か…

0995オーバーテクナナシー

2012/07/11(水) 23:15:08.77ID:XZfDofFs

無主体論ですか？

0996オーバーテクナナシー

2012/07/12(木) 01:37:23.82ID:q/pCEDjh

無能がいくらもがいても無能、

0997オーバーテクナナシー

2012/07/12(木) 04:49:23.90ID:kbUCupGM

同意はしないが面白い考え方だな、と。

0998オーバーテクナナシー

2012/07/12(木) 04:50:20.71ID:kbUCupGM

埋め

0999オーバーテクナナシー

2012/07/12(木) 04:51:31.36ID:kbUCupGM

ちくわ大明神

1000オーバーテクナナシー

2012/07/12(木) 04:52:38.19ID:kbUCupGM

(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1341924376/

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