自由という感覚を解明するには
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0001オーバーテクナナシー
2006/02/25(土) 20:04:54ID:eCbsRdgt動いて物理的に物が動くのなら、その根本
なぜ人間は脳を自由に動かせるのか？
が解明されれば、もっと自由に動かせる対象が増やせて
テクノロジーの大きな進歩になるのではないか。
0002オーバーテクナナシー
2006/02/25(土) 20:08:29ID:eCbsRdgt物質は法則に従って動くのに、なぜか生物だけは自由に動く。
そうでなくても、自分は自分の体をある程度なら自由に動かせる。
で、その根本は何を動かしてるかというと、
体全体や筋肉や神経ではなく、指令を出してる脳である。
なぜ、どのようにして自分は脳を自由に動かしてるか、
なぜ自分は自分のこの脳しか動かせないか、
この辺が解明されれば人間はある程度なら自由に物を動かせる
ように思えてならないのだが、どう思いますか？
0003オーバーテクナナシー
2006/02/25(土) 23:29:36ID:K01TzbP7学反応によって事象に対してその論理回路のサーキット上にある分岐が発生して、その事象が発生しなかった場合とは違う結果を出す。それは平
板に文字を書き連ねるように一様に同じ結果を導き出す物とは違う。その意思で選択すると言うのは論理回路上の分岐条件によって行われる事
である。別の答えを導き出す事がある現象は個々の論理回路の形成過程においての個人差と言って良い。しかし、利益という価値観を持った問いに対して、
やはり同じ方向を向く事が多いのは、経験上、価値と言う概念を（ただし全てとはいえないが）構築される過程が先天性のものではなく後天的なものだと思わ
れるからである。
と科学板っぽく書いてみました。
00043
2006/02/25(土) 23:31:37ID:K01TzbP70005オーバーテクナナシー
2006/02/25(土) 23:48:18ID:eCbsRdgtあなたの話は、脳がりんごを選ぶかみかんを選ぶか、
後天的に形成される脳のネットワークに違いがあるから各自選択結果に違いが出る、
という捉え方でいいでしょうか？
私が言いたいのは、宇宙にある全ての物質は物理法則に従って動き
確率によって決まる部分があるので全ての物質が決まった動きをする訳ではなくても、
生物には自由という自分の体（物質）を動かす何かがあるので、
この物質の動きを決められる自由という何かを解明すれば、
新しいテクノロジーになるのではないか、という事です。
従来のテクノロジーの在り方は外にある一定の決まった動きをする物質や現象を組み合わせて
進歩していきましたが、人間が自分の体を動かす自由というのを解明すれば
動かせるのが自分の体だけではなくもっと他の物にも応用できるのではないか、
という考えです。
脳が完全に受身で脳内の働きで意識を感じるだけなら別ですが、明らかに自分には
自由があるように殆どの人は感じていると思うので、
この自由というので動かせる対象が個人個人の体だけではなく
範囲を広げられないかと考えています。
0006オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 08:18:09ID:Bbv9nh2E「物質は法則に従って動くのに、なぜか生物だけは自由に動く 」生き物は落っこちないわけだ。
「人間が自分の体を動かす自由」意味不明。「人間」「自分」って何だ。
0007オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 08:36:28ID:Bbv9nh2E通常の状態から１つの状態になることができる存在Ａを基準とすると、
通常の状態から２つの状態になることができる存在Ａは基準の存在Ａに比べて自由といえ、
通常の状態から５つの状態になることができる存在Ａは最も自由であるといえる。
また、通常の状態から５つの状態になれる存在Ａを基準とすると、
通常の状態から２つの状態になることができる存在Ａは基準の存在Ａに比べて不自由といえ、
通常の状態から１つの状態になることができる存在Ａは最も不自由であるといえる。
このように、自由というのはその存在を観察するもののその存在への評価の仕方といえる。
このことを踏まえて自分のレスを読み直してみれ。
0008オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 09:26:39ID:StMwLjfM「体」という名前の物理法則に従って動く筈の物質を自由に動かしてるわけよ。
つまり、生物が宇宙にある体という特定の物質を自由に動かせるメカニズムを解明すれば
自由というのを新しくテクノロジーとして使えないか？と考えてます
＞自由というのはその存在を観察するもののその存在への評価の仕方
ん？もしかして自由というのは主観であり客観的には
人間もロボットのように物理法則に従って動くしかない、ということ？
未来が物理法則で100％決まってる訳ではないのは分かるけど
ＡかＢかＣかＤかＥか分岐するとしたら人間はＡ〜Ｅのどれかを自由に決められるんでないか？
少なくとも主観的にはそう思えてならない。
あと
＞生き物は落っこちないわけだ
歩く、止まる、寝る、ジャンプする、しゃがむしか選べないなら、落っこちると思います。
完全に自由とは言ってません。数通りの分岐の中ならなぜか生物は自由に選べるので
その自由が何なのか分かれば、テクノロジーに応用できるのではないかと常々思ってます
0009オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 09:43:54ID:StMwLjfM生物の感じる自由とは存在するのか？がポイントになると思う。
ある程度なら自由なのか
（生物を５種類の状態になる可能性のある存在Ａと例えるならその５種類の状態を選べる）、
それとも主観的に自由と感じているだけで５種類の状態は自由とは関係なしに
決まるのか。
一般的には前者の選べる方だと言う人が多いと思うので、もしこの自由というのを解明できれば
５種類ではなく10種類20種類と選べる在り方を増やせないか、もし実現すれば
新しいテクノロジーになりそうな予感
0010オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 14:44:16ID:ApjEJ+CZコンピューターは入力が無ければ動きません。
0011オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 14:54:50ID:oj5DE32H行使しようってのは間違ってると思うのだが。
>>10
脳の場合は導き出した結果が入力になって、更なる結果をもたらす延々と死ぬまで続く化学論理回路。
0012オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 15:14:24ID:BWa8vxta結果が想定範囲内と予測した場合
無作為に条件選択できる回路を
自由と呼ぶんジャマイカ？
0013オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 16:12:53ID:MUSOasCM>自由というのを新しくテクノロジーとして使えないか？と考えてます
精神というのを新しくテクノロジーとして使えないか？と考えてます
神というのを新しくテクノロジーとして使えないか？と考えてます
魂というのを新しくテクノロジーとして使えないか？と考えてます
霊魂というのを新しくテクノロジーとして使えないか？と考えてます
霊媒というのを新しくテクノロジーとして使えないか？と考えてます
心というのを新しくテクノロジーとして使えないか？と考えてます
好きに使ってくださいｗｗ
SFやファンタジーにはよく使用されています。ｗ
0014オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 16:30:18ID:fiv5puPO0015オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 16:34:16ID:StMwLjfM脳と自由の定義について難しい所だけど、身近な例で例えて
自分がＡ〜Ｅを選ぶとしたら明らかに自分で好きにそのどれかを
選ぶことができると思う。これを自由と呼ぶのはダメなのかな？
>>11
なるほど。ただ、現状にある自由を今のようにしているメカニズム、主観的には
君や彼の体は動かせなくてもこの体は好きに動かせるという仕組みを
解明すれば、別の自由に繋がるのではないか？
主観的には体を自由に好きに動かしてると感じるでしょう。
体だって宇宙に存在する特定の物、
原子・分子の集合なのにこの体は自由に動かせる。
これは、脳がただ自由と感じてて自分では選べないのではなく、本当に自由があるとしたら、
解明すれば応用できるんじゃないかと思う。
0016オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 16:44:20ID:StMwLjfM解明できないってことですか？
精神・神・魂・霊・心というのは物理現象から作用されるだけの受身であるか悪魔の証明になるかもしれませんが、
自由というのは外部、物理現象に影響を及ぼす何かと万人が感じているのでは？
テレパシーや離れた物質を動かすとかだと根拠がなくＳＦかもしれませんが、
自分の体を５種類の状態になる可能性のある存在と例えるなら
その５種類の状態を好きに選べるので、同様に
他の物質が５種類の状態になる可能性のある存在とすると
自分の体のようにその５種類の状態を好きに選べるようにできないか、
という話です。
0017オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 16:48:19ID:oj5DE32H要するに現状では動かないはずの部位を動かせるようになれば、それが自由だってことかい？
0018オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 17:02:44ID:StMwLjfMそれだと「現状では動かないはずの物が動くのは物理法則に逆らい非科学的だ」
となると思うので、
物質Ａは何通りか動き方があるとしたらその中から好きな動き方を選べる、と表現したいです。
物質が物理法則どおりに一通りにしか動かないなら別ですが。。
どうも自分の体は一通りではなく何通りのうちから好きに選べてると思うので。
0019オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 17:27:35ID:oj5DE32H基本的には物理法則と力学に沿って一通りにしか動いていないはずだが。
不確定な要素があれば話しは違ってくるけど。
0020オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 17:38:30ID:StMwLjfMつまり、宇宙の全ての物質の動きは決まってて、
人間がこの先何をやってどうするかも物理法則で
既に決まってるってこと？
ミクロの世界、電子は確率でしか存在しない・動かないんじゃなかったっけ？
0021オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 18:00:21ID:fYutH/PV過去へもいけないし、死も逃れられない。
この先どうなるかも限られた選択肢に沿って決まっている。
今のＰＣじゃ計算できないだけ。
0022オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 18:22:12ID:MUSOasCM>ミクロの世界、電子は確率でしか存在しない・動かないんじゃなかったっけ？
確率で存在する物理法則のなかで、君が言う自由とはその確率のことなのかね？
0023オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 18:46:04ID:StMwLjfM物理法則に逆らえないのは理解した上で言ってるつもり。
その限られた選択肢、その一通りに決まってはいないその確率の部分を
自由にできないか？と考えてます。
もし生物に自由があるなら、物理法則に逆らってないその確率の部分では
ないでしょうか？
そこを、選べるのが生物の体だけではなく、範囲を広げられないかという
案です。
0024オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 18:54:02ID:MUSOasCMしたがって、今のところ君の希望は不可能です。
終了！
0025オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 19:09:00ID:StMwLjfMそれを持って初めの方で体を動かす脳を自由に動かしてると書いた。
なぜ、生物は脳を自由に動かせるのか。
これが分かれば、他に応用できないかと考えてます。
別に物理学で脳の動きを量子レベルまで見なくても、心理学とか別の分野でできないかな？
0026オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 19:24:01ID:oj5DE32H自由に体が動いているように見えるけど、実際は脳が命令を出して動かしている。脳は体からくる化学物質や脳自身
で発生している化学反応による刺激によって論理回路を形成している。
つまり体は脳の命令で動き、脳は体からの刺激を受けて制御されている。
自由に感じることは可能だけど、実際は自由ではないってのがFAでしょう。
0027オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 19:25:46ID:oj5DE32H刺激によって論理回路を形成している。×
論理回路を介して思考している。○
0028オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 19:44:15ID:MUSOasCM君が自由だと思っていることは、実は総て遺伝子によるプログラムと物理的作用の
結果を、まるで自由のように錯覚しているだけ。
0029オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 19:52:21ID:StMwLjfMそれだと今の価値観や倫理観が間違ってるってことにもなりませんか？それとも
科学では人間は自由に動けずただ受身で脳の状態により
五感を感じたり思考してると感じたりしてるだけなんですか？
しかし、他人が何を感じてるか、機械に五感があるかというのを検証できないのと同様に、
自由なのかどうかも錯覚なのか自由に動かしてるのか
正確には分からないんじゃないですかね・・・？
で、もし検証できないから何とも言えないなら、とりあえず生物は主観的に自由があるように
感じるので、その範囲を広げられないか研究するのは
新たなテクノロジーの発展に繋がると思うのですが・・・甘い？
0030オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 19:56:01ID:MUSOasCMしかし、テクノロジー的に見た自由とは、物理現象の結果であるのだよ。
0031オーバーテクナナシー
2006/02/26(日) 20:06:38ID:oj5DE32H価値観や倫理観は概念であって物理法則を無視するものではないです。強いて言えば論理回路上に新たな分岐点ができたと
思えばいいです。
というか君は何が言いたいのかわかりません。
もう自由に感じるなら自由。不自由に感じるなら不自由だと言うしかありません。
0032ｽｰﾊﾟｰｸﾞﾚｰﾄﾋｯｷｰ ◆2nbUMmxYIQ
2006/02/27(月) 01:00:34ID:TcS7GPJ5何か質問あるかね？
0033オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 02:51:45ID:EFU9OEfJ脳はフィードバックループしてるけど初期刺激が無限に連鎖し続けてるわけじゃないよ。
そういう症状もあるけどそれはテンカンの発作で、泡ふいて倒れる。
0034オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 07:13:18ID:8U0aI8wD責任能力ってやつ。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041216302.html
0035オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 14:28:36ID:vJ7jx+nh00361
2006/02/27(月) 15:06:52ID:VpUYNC17生物はどの方向に進むか自由に選べるように思える。
また、自分も自由に選べるように感じる。
で、生物や自分の体というのも、細胞、分子原子で構成された物質なのだから、
物理法則に従って三つのうちどの方向に進むかの確率が決まると考えられる筈だけど
生物はなぜか自由に選べるように思えてならない。
これを解明して応用すれば、他の進行方向が三通りある物質Ａを
人間の好きに進む方向を決められないか？という説です。
体を自由に動かし物理的に物質に影響させるのではなく、体のみは自由に動かせるという
今の自由という何かの影響する対象を増やせないか？ということです。
従来のテクノロジーは体を動かし結果的に物質が様々に動き体に作用する、という事だと思いますが
自由を解明して直接物質の確率を自由に決める、と。
0037オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 15:44:29ID:PhqAb2wYしてるんじゃねの。
たとえば、一流大学に行くために猛勉強をするやつとしないやつがいるが
しないやつはしない。するやつはする。この行為自体ももすべて無意識のうちに勝手に
決められたルートに思考が働いて行動を起こしてるんじゃね。
もっとこまかい事も、そうやって決められたルーチンを無意識に一定の確立で選んで行動を起こしてるんじゃね。
00381
2006/02/27(月) 16:28:50ID:VpUYNC17機械に意思があるかどうか虫が何を感じてるか確認できないように
人間の意思についても科学では関与できないという事でしょうか。
心理学や脳科学という分野でデータとして表現することはできたり
心があると人間が思うような機械を作ることができても、
実際に機械に何かを感じさせるとかそれを検証するとか
人間の脳に物理的に関与せず五感を変える、そして直接自由が影響する対象を増やすというのは
物理法則には逆らえない人間には無理なのでしょうか。
00391
2006/02/27(月) 16:40:45ID:VpUYNC17あるのか疑問ではないでしょうか？
生物も単なる物質の集合で、人間が生物を特別に感じ自由があると感じても、
客観的・理論的には物理法則に従って（確率で動く部分があるけど）
一定に動くしかない。
もっと言えば特定の物質の集合がただ「自分や○○は生物だ」と感じ
なぜか意識を持ってる。
もし生物に自由がないなら意識や主観的な感覚っていらなくないですか？
特定の物質が主観的に感覚を持つって何なのでしょうか？？
0040オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 16:53:24ID:x9sMMccbウイルスや細菌は生物だが主観があると思う？
自分は自由だと思ってると思う？
0041オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 16:54:46ID:x9sMMccb発明する前は、存在すらしなかった。
00421
2006/02/27(月) 17:07:35ID:VpUYNC17自由とは感じてなくても人間が自分で歩くような感覚はあるんじゃないかと思ってます。。
言葉として存在しなくても昔から人間は
右に進むか左に進むか自由に考え選べたのではないでしょうか。
それとも極論で言うと物理学では意識なんて発生しない、ただ生物という一定の物質の集合が
「私は意識があり自由に動く」
と物理法則に従い話し動いてるだけで、そこには意識や心なんてない、っていう
感じなのでしょうか。
日常でそんな事を言っても奇異に思われるのも、人間に意識や自由があるからではなく
そのようにしか物理法則がなってないからで。
でもそうすると今自分が感じてる感覚や自由って何？何これ？って話になると
思うのですが・・。難しい！
0043オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 17:23:29ID:RAIXm251脳からの支配から脱したければ永遠の無意識の彼方へ行けば良い。つまり死ねば良い。
死ねば物理法則に従う必要もないでしょう。死んだ後の状態は確認しようが無いからあれだが。
0044オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 17:29:14ID:x9sMMccbウイルスが右の細胞を襲うか左の細胞を襲うか自由かもしれない。
しかしだ、選んだ根本は、熱のブラウン運動や量子的確率等の
物理的な不確定要素で選んでいる。
ウイルスは自分で選んだと言うかもしれない。
このウイルスと人間は機能的に似たもの同士。
00451
2006/02/27(月) 17:47:42ID:VpUYNC17物理的には自由を増やすのは無理ってことですか・・・？
極論で、脳や意識や心を解明して、あらゆる思考と感覚を自由にできれば、
脳がなくても思考と感覚のみ自由に存在し
それで好きなように考え好きなことを感じられる、という
テクノロジーを得られると考えてたのですが。。
0046オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 18:15:16ID:8njxgKRe>脳がなくても思考と感覚のみ自由に存在し
もう宗教だ。
脳がなくても魂は存在するｗ
0047オーバーテクナナシー
2006/02/27(月) 18:21:48ID:YU9RkMnI死ぬまで息とめられるか?
餓死するまで食事しないでいられるか?
とりあえず書き込み何日我慢できるかな？
24時間、目をつぶったままでいられるか？
あえて、不自由になる自由を選んでみたらわかるよ。
0048ジ・カモメス ◆9CkEa/nBA2
2006/03/01(水) 23:55:03ID:+ykow+pL0049オーバーテクナナシー
2006/03/02(木) 02:31:30ID:UrHGRCuI自由があると思い込んでいるだけなんだね。
不自由は発明の母だったかな。
発明すればちょっとだけ自由になるような気もする。
例えば"スキー板"作れば雪の上を速く走れる。これちょっと楽しい！
0050オーバーテクナナシー
2006/03/03(金) 15:12:46ID:2PSPHPS/0051オーバーテクナナシー
2006/03/07(火) 14:00:39ID:GCOc8leb話の焦点がずれてきてしまっているんですか。
この板作った人、もう一度方向性を決めてくれよ。
この板での自由話は xxxxxx みたいなことを語り合っているとか。
0052オーバーテクナナシー
2006/03/07(火) 18:16:39ID:Hw4FsnV3用語を厳密にして議論するなんてことは不可能な人と思われ。
0053オーバーテクナナシー
2006/03/08(水) 03:19:18ID:Bg7L7vJm0054オーバーテクナナシー
2007/03/03(土) 21:19:05ID:yekXssB3http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1171990040/
犯人の名前、写真など基本情報（ｸｿｶﾞｷ糾弾サイトより）
http://home.kimo.com.tw/aoi962/josikouseikankin.htm
神作譲（小倉譲）の現在の自宅
http://www.mapion.co.jp/c/f?nl=35/48/50.758&el=139/49/54.680&scl=10000&uc=1&grp=all&coco=35/48/50.758,139/49/54.680&icon=mark_loc,,,,,
ソース
http://home.kimo.com.tw/aoi962/josikouseikankinkamisakusaihan.htm
今回の件 生活板常連ｺﾝｸﾘ奥さん一番下 伊原
http://www.taconet.com.tw/AdTaconet/-c64979090b710504f3dec0839853320a|1171548255-/dynamic_frame.htm?sid=nec007/josikouseikankin.htm&TACO=c64979090b710504f3dec0839853320a|1171548255
女子高生コンクリート事件概要（犯人の実名・顔写真入り）
http://home.kimo.com.tw/aoi962/josikouseikankin.htm
女子高生コンクリ殺害事件や名古屋アベック殺人事件など
未成年者による凶悪犯罪を、犯人の顔写真・実名入りで掲載しているサイト
クソガキ共を糾弾するホームページ
http://home.kimo.com.tw/aoi962/no2jiken.html
0055オーバーテクナナシー
2008/02/24(日) 16:40:01ID:pUAPNNcs0056オーバーテクナナシー
2008/03/12(水) 04:47:25ID:tOc+SriR0057オーバーテクナナシー
2008/04/04(金) 06:09:20ID:P04soAJA0058オーバーテクナナシー
2008/04/19(土) 22:06:34ID:8oI6oKpkそれは、神のお召しぼし
0059オーバーテクナナシー
2008/05/30(金) 01:09:09ID:MQWeHjsY0060オーバーテクナナシー
2008/08/04(月) 07:18:23ID:W751lAdC0061オーバーテクナナシー
2008/08/04(月) 17:33:30ID:dx4qDIK70062オーバーテクナナシー
2008/09/14(日) 19:47:00ID:0tHe6aSz0063オーバーテクナナシー
2008/11/11(火) 10:24:05ID:FFZjXQJA＿＿＿
ｎ: ／ R ／＼ ｎ:
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ｆ｢| |^ﾄ | ／ /=ヽ ＼ | ｢| |^|`|
|: :: ! } |／ （ﾟ） （ﾟ） ＼| | ! : ::} ソニーって知ってる？
ヽ ,ｲ ＼── ゝ── ﾉ ヽ ,ｲ
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0064オーバーテクナナシー
2008/12/27(土) 17:02:25ID:xQT1TYP1■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています