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光より速いものはないかもしれないが、

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0001オーバーテクナナシー

NGNG

光より速く動いている「ように」見えるものを作ることはできる。
例えば、地球と月の間に電球を並べて、各々に光るタイミングを決めるタイマーを仕込む。
んで、端から端までの電球が点くタイミングを、約１秒差に設定する。
そうすりゃほら、その電球の作る光の矢は、光速より速い。

…だから？　すまん。

0002オーバーテクナナシー

2005/06/29(水) 14:35:13ID:s/xeG6VP

糞スレ乙

ところで「同時性の破れ」は解決済みなのかこれ？

0003オーバーテクナナシー

2005/06/29(水) 14:48:26ID:bc4ak0Zb

いや、文章力が無くてｽﾏﾝ
各々の電球には独立したタイマーが仕込まれていて、点くタイミングは事前にセッティングしてある。隣り合う電球とは、なんの因果関係もないんだ。
ただ、地球から見て、その電球の光が地球へと動いて行く様子が、光より速く見えるってだけ。
だから「…だから？」って書いた。

0004オーバーテクナナシー

2005/06/29(水) 15:26:41ID:Kbeswevs

糞レス乙

因果関係のない複数の電球のタイミングは、
どういった方法で設定するのか？

0005オーバーテクナナシー

2005/06/29(水) 15:26:56ID:s/xeG6VP

＞各々の電球には独立したタイマーが仕込まれていて、点くタイミングは事前にセッティングしてある。

いや、だから・・・

「セットしたタイマー」を移動させた時点で同時にはならんのではないか？
ってこと。「同時」が取れない以上「同時の1秒後」もとれないのでは？

と思ったから聞いたんだけど。

0006オーバーテクナナシー

2005/06/30(木) 08:07:25ID:bVH4xuCn

結論：実際には何も光速をこえてないから可能

0007オーバーテクナナシー

2005/06/30(木) 10:06:41ID:Pa5BuwuF

>>6
だろ？>>4-5理解力なさ杉wwww
別に地球で、「Aは○月○日、何時何分何秒○○○に光る」「Bは○月○日、何時何分何秒○○○＋0.00001秒に光る」ってセッティングしときゃいいだけじゃんな。
最初っから「ように見える」だけだって書いてんじゃん。

0008オーバーテクナナシー

2005/06/30(木) 10:24:29ID:tz26OXKi

で、どこらへんが未来技術なの？

0009オーバーテクナナシー

2005/06/30(木) 10:40:15ID:83gksppG

光が限界ってのも悲しい話だな

0010オーバーテクナナシー

2005/06/30(木) 12:02:43ID:Pa5BuwuF

>>8
wwwwwおまえにゃ一生わかんないよwwwww

0011オーバーテクナナシー

2005/06/30(木) 12:14:11ID:8m7Vu9xz

確かにバカの思考は一生理解できんかもな

0012オーバーテクナナシー

2005/06/30(木) 16:24:41ID:r9csp3e/

俺の屁は光よりも早い

0013オーバーテクナナシー

2005/07/02(土) 07:25:01ID:67O7PTHZ

>>11
wwwwwwwwwおりこうさんならバカの思考も理解できるよWWWWおまえバカwwwwwww

0014オーバーテクナナシー

2005/07/03(日) 00:34:34ID:zSp6EwU8

バカならバカなりにもうちょっと面白い事書けないのか？
ここ酷すぎ

0015オーバーテクナナシー

2005/07/10(日) 18:33:19ID:/Kfor3h6

自分だけ知ってるのかな？
光りより速いのはタキオンって言うやつがあるよ。
調べりゃ出て来るかもね

ＳＦとかの設定でタキオンセンサーっぽいのあれば、
光りが届く前に感知できるね。

0016オーバーテクナナシー

2005/07/10(日) 19:08:08ID:yLlWTtSo

タキオンは計算上エネルギーが失われれば失われるほど
加速していって、減速するには逆にエネルギーを与えねばならず
光速度まで減速するのに無限大のエネルギーが必要になるから…

（媒体中での光速度を越えるとチェレンコフ光を発するんだけど
真空中を超光速で運動する粒子が有ったら、それも発するのかなぁ？）

0017聖女 ◆9RaBw0NoLw

2005/07/13(水) 00:59:44ID:ASkuHsTy

時計は人為の入力が無くても、誤差を無しに同時にタイマー設定をできてこその
光速どうこうの文明レベル。
ｱﾌｫはクロノメーターをつくる修行からやりなおしー。

0018ｽｰﾊﾟｰｸﾞﾚｰﾄﾞﾋｯｷｰ ◆2nbUMmxYIQ

2005/07/13(水) 15:08:53ID:hjwpl6CU

俺は光の99999999999999倍のスピードを誇るが…？

0019オーバーテクナナシー

2005/07/13(水) 17:06:22ID:N6Z4ZXiy

太田光

0020オーバーテクナナシー

2005/07/13(水) 20:23:16ID:EElVnf36

正直、なぜ
1の文章で理解できない奴がいるのかが不思議

0021オーバーテクナナシー

2005/07/13(水) 23:26:45ID:uvGr9u12

知能指数　１≒２０＜１＆２０以外の奴

0022オーバーテクナナシー

2005/07/14(木) 00:14:23ID:w4lRO2Ry

１がバカかどうかはともかく，この際タイマーの同時性は本質的な障害じゃないだろ。
やろうと思えば，この発想でできる。
観測者の脳内で関連付けてるんだから，怖いものはない。

たとえば北極点方向１光年先の星から「ぬるぽ」，
南極点方向１光年先の星から「がっ！」，
の文字コードに解釈可能な電磁波を１秒間内に共に受信して，
「すげー！何者かが超光速でぬるぽゲームしてらー！」
つって喜ぶことは自由だろ。

0023オーバーテクナナシー

2005/07/14(木) 16:17:33ID:m6TnLsVU

>>22
＞たとえば北極点方向１光年先の星から「ぬるぽ」，
＞南極点方向１光年先の星から「がっ！」，

これは2点間の問題なのでそのとおりだけど
>>1に書いてある事とは違う事と思う。

0024聖女 ◆9RaBw0NoLw

2005/07/15(金) 16:39:05ID:pdKFe97t

光の99999999999999倍のスピードを誇る人って、香田くんレベルの装備でイラク入りしても、
無事にアメリカ国歌斉唱とかできますよね。なにせ光速より断然早いんですから。
皆にもわかるように、マッハ３ぐらいの速さに加減して、是非斉唱などして欲しいですよね。
マッハ３なら小銃弾（マッハ2.4）よりも速いですものね。居ないかなーそんな人。
土下座か斉唱か、ですね。

0025オーバーテクナナシー

2005/07/15(金) 23:02:03ID:dlK6W/gp

ヒント：チェレンコフ光

0026オーバーテクナナシー

2005/07/19(火) 01:50:05ID:oC0sUaoB

そんなことしなくても遠方の宇宙は光速を上回る速度で後退しているわけだが

0027オーバーテクナナシー

2005/07/23(土) 23:44:44ID:49boSx0W

>>26
だから宇宙は暗いんだっけ?

0028オーバーテクナナシー

2005/07/24(日) 01:13:03ID:SNf2fIdz

光より速く「エネルギーや情報」を伝えられないだけ。
そうでないならいくらでも光より速いものはありえる。

二本の棒を極めて小さい角度で交差させ、一方を他方に垂直な方向に並進させる。
棒の交点は高速を超える速さで移動するだろうが、何ら問題無い。

0029ロシア人

2005/07/24(日) 17:26:26ID:J6B+EA7P

>>28
よく分からニィェット。

0030オーバーテクナナシー

2005/07/24(日) 18:54:57ID:hFBlwi2u

>>28
「交点」は物質じゃなくて概念だからってこと？

0031オーバーテクナナシー

2005/07/25(月) 00:13:05ID:rNEc8pLp

アインシュタインはあるかもしれないといってた

0032オーバーテクナナシー

2005/07/25(月) 07:42:44ID:GP3iWpnC

太陽の光も違う銀河に届いてるのかな？光ってどのくらいの強さならどこまで届くって解明してるの？例えば懐中電灯の光を空に向けたらどこまで届くとか。

0033オーバーテクナナシー

2005/07/25(月) 08:41:20ID:Vtu5pUkS

宇宙くらいのは
時間がたっていないからじゃなかった？
もっと時間がたてば明るくなるんじゃなかったか

0034オーバーテクナナシー

2005/07/25(月) 09:02:29ID:DNpqK1DH

＞＞33
そうですよ。地球から見て、遠くにはまだまだ光っている星が有るかもしれ
ないけど、遠すぎてまだ光の速さでも何年もかかる所にあるから見えない。

0035オーバーテクナナシー

2005/07/25(月) 11:11:21ID:tbf4fHdU

>>1
光より速く動いているように見える現象は作らなくてもある。
活動銀河の中心核から吹き出てるジェットがそうだ。
実際のジェットは光速よりも遅い速度で動いているが、
地球から観測すると光速よりも速く動くように見える。

0036オーバーテクナナシー

2005/07/25(月) 11:16:29ID:tbf4fHdU

>>26
相対論的に考えると光速は越えない。

0037ｽｰﾊﾟｰｸﾞﾚｰﾄﾞﾋｯｷｰ ◆iGQELORqHQ

2005/07/25(月) 11:40:52ID:p46/e3Bf

宇宙の膨張する速度は相対論の制約外。この俺も同じく。

0038オーバーテクナナシー

2005/07/26(火) 22:35:51ID:55ey6gvA

>>37
膨張している空間でも光速度は一定で「その場所での」秒速約30万kmとなる。
そしてその速度（光速）は、相変わらず越えられない。
他の場所から計測したとき、計測した場所での光速度とは違っていると
観測されるってだけ。

0039１

2005/07/27(水) 17:57:42ID:hhtZXk6X

>>35
そうそう！そういうのを聞きたかったんです。

0040オーバーテクナナシー

2005/08/06(土) 15:56:43ID:Jsgp0hoa

光より速い伝達能力なら人間はもちあわせてるよ、愛という気持ちさ

0041Kひげ

2005/08/06(土) 23:50:26ID:T7duB298

↑
光より早く離れると
実存の限界を超えてしまう
もし愛と言うものが光速を超えるなら
愛は実存の限界を超える
愛は宇宙の外をさぐれる。

0042オーバーテクナナシー

2005/08/07(日) 00:27:53ID:UVdGx8fx

「愛」でイスカンダルまで行こう

0043オーバーテクナナシー

2005/08/08(月) 08:33:12ID:gxhLRYQC

異質量がなけりゃ問題ない

0044オーバーテクナナシー

2005/08/08(月) 22:53:18ID:HDcsaRoQ

光に超重力をかけておいて、さっさと追いこす。

0045オーバーテクナナシー

2005/08/09(火) 03:32:35ID:INIwDWwS

宇宙は今も加速しながら膨張している、宇宙の膨張速度が光の速度を
超えた時、そこの光は地球には届かない、それより遠い天体は観測できない、
そこが宇宙の地平だ、とＮＨＫ高校講座地学でやってました。

0046オーバーテクナナシー

2005/08/10(水) 01:23:50ID:OcKw4vvp

見かけ上光速を越えるって事は見かけ上タイムスリップしてるように見えるの？

0047オーバーテクナナシー

2005/08/10(水) 19:02:27ID:rso4egyx

なんでやねん？
つーか見かけ上のタイムスリップでどんなの？

0048オーバーテクナナシー

2005/08/10(水) 23:10:33ID:tOaoiTeU

むっかし～むっかし～♪

0049オーバーテクナナシー

2005/08/13(土) 14:21:36ID:esoNkpAu

ＳＮ１９８７Ａが超新星爆発した時にも一見すると光速以上に見える現象が見られたとか

0050オーバーテクナナシー

2005/08/13(土) 14:33:45ID:EEJhUGj0

>>40
っ『愛は流れる』

0051オーバーテクナナシー

2005/08/15(月) 13:15:31ID:G7PRJ4ji

天体は遠くにあるから、時間が経つと、
空の上で少しだけ動いている。
それが光速を越えて移動したように見えるだけ。

0052オーバーテクナナシー

2005/08/15(月) 18:47:52ID:j9ccHwcX

何言ってるの？

0053オーバーテクナナシー

2005/08/15(月) 20:49:34ID:hMlicOpX

大学時代研究室の助手さんから似たような論文（公演だったかな？）の話を聞いたことがあるよ。
そのときの話だと光ではなくて、磁気を発生させるというもの
磁気を発生させる複数のポイントを円形とかで設置して、
それをタイミングよく磁気を発生させると１が言うように
一応光速を超える”磁気の移動”を発生させることができる。
それにより・・・え～となんだっけかな、まじで忘れた。

とにかく、その助手さん曰く、誰もその説に反論できなかったとか・・・

0054オーバーテクナナシー

2005/08/15(月) 20:55:21ID:R11qJUS+

ていうか、全部同時に光らせりゃ「移動時間ゼロに見える」わけ。
大変だ！「宇宙全体に同時に存在できる」ことになってしまう。w
あくまで「見える」だけなら、どんなナンセンスも許されるってことさ。

0055オーバーテクナナシー

2005/08/15(月) 23:22:21ID:8ki5Fplv

意味なし。。

0056ｽｰﾊﾟｰｸﾞﾚｰﾄﾞﾋｯｷｰ ◆iGQELORqHQ

2005/08/15(月) 23:53:54ID:QEl+cRPC

俺から見れば光のスピードなぞスロー過ぎてアクビが出る訳だが。

0057オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 03:25:09ID:1USg7c6q

というか

重力が伝わる速さ

は光よりはやい

0058オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 05:05:22ID:/EuTPBTq

光のドップラー効果で銀河の移動速度を観測しているので
地球の自転や公転は関係ないですよ

0059オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 05:17:08ID:9cjvimgZ

>>57
キタこれ。　目から鱗なんですが。

0060オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 09:42:28ID:T0wdPwHR

光より早いものは、ないかも！でも光より早く目的地に付ける方法はあるよ、遠いければ遠いいほど光より早い！その方法は空間次元重力磁場！ある機械メーカがある特殊な材料を研究中に偶然発見しそお。

0061オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 12:34:02ID:z7yGgWz9

>>59
まさかとは思うが信じるんじゃないぞ！

0062オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 13:57:00ID:AhaRKf56

宇宙膨張の速度は光速を越えるんじゃないかな。すでに遠くの星と地球の相対後退速度は光速に近づいてるが、特に重力がものすごく増えたり、時間が遅れたりはしていない。

つまり、この速度は相対論外にあるので、制限はない気がする。

しかし、現実に星の距離は遠ざかっているので、これを移動といわないわけにはいかない。

0063オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 14:48:39ID:1yLd2YRh

どこが未来技術なのか疑問な件について

0064オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 17:07:03ID:lQrl97n8

>>62
一般相対性理論からの帰納である宇宙膨張論が何故相対性理論の範疇でないのか
考えた形跡すらない時点で・・・・・・まぁ頑張ってくれ。

0065オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 18:31:45ID:26yVYcR+

ブラックホールの引き込む力は光よりも速い。確認できないのが残念だけど。

0066オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 18:36:59ID:cIowEbc4

>力は光よりも速い
>力は光よりも速い
>力は光よりも速い

0067オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 18:46:09ID:anD5c+Fm

むか～しNHK教育か何かの番組で、>1とほとんど同じ事を言ってた。

0068オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 18:56:38ID:taGOFgs1

>>62
空間は物質ではないので、光速を越えられるんじゃないかなぁ？
光速を超えられないのは「質量を持つ物のみ」のはずだし。

0069オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 19:08:01ID:cIowEbc4

>光速を超えられないのは「質量を持つ物のみ」のはずだし。

そんな定義はない。

0070オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 19:17:41ID:taGOFgs1

>>69
つ　アインシュタイン

0071オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 19:24:04ID:cIowEbc4

質量のない光子は光速を超えられるのか？

0072オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 19:26:53ID:taGOFgs1

ん、、、、矛盾してるぽ？

あれー、物体が光速を超えられないのは、
光速に近づくにつれて質量が増えてしまうから。とあったような・・・。

光速に近い速度で進む宇宙船の先端で光をともせば、
その光は他の場所から見ると光速の２倍の速度が出てるとはいえないだろうか？

0073オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 19:29:08ID:/wZ5f4xH

タキオンって名前ｶｯｸｲｲ

0074オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 20:18:55ID:/EuTPBTq

ＴＲＩＣＫのスリット美香子編で上田が言ってた事
Ａ子とＢ子の二人が100㍍走で勝負したとする、
Ａ子はＢ子より足が速いが、
Ｂ子がＡ子に勝てるパターンが一つだけある、
それは、Ｂ子が100㍍級のｵﾊﾟｰｲを持っているとして
Ｂ子はスタートと同時にゴールし、勝つことが出来る
なんともｱﾌｫな発想ですが、＞１が言ってる事と
あんまり変わらないんじゃない？光速関係ないけど...

0075オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 20:26:58ID:WuXZZ73q

夏だなぁ

0076オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 21:42:38ID:Obz9scq8

>>74
そんなものもってて100ｍ走に出ること事態・・・

0077オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 23:16:05ID:OzmUgfds

>>63
同感。

>>72
相対論を勉強してください

0078オーバーテクナナシー

2005/08/16(火) 23:46:03ID:1USg7c6q

実は板違いage

0079オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 09:16:46ID:n1XO1hsK

天動説的に星の動きを見たら光速を越えてるけど、実際は地動説的に地球が周ってますからぁ！残念！

0080オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 10:26:13ID:9SWsKUCn

>>67
んじゃ俺にも受信料ｸﾚ

0081オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 19:34:53ID:HELkPo7R

信じられないほど長い棒を作って、
その棒を横にふれば、

先端が移動する速度は高速を超えるはず。

0082オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 19:57:00ID:XOKasm10

高速にはなるが光速は超えない。
理由は(ｒｙ

0083オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 20:37:13ID:ILoh4CZv

これだけ容易に様々な情報が得られるネット世界において
いつまでも81のような発言を見かけるのはなぜなんだろう
発言しないままそう思い続けているだけならともかく
わざわざ発言しているところが不思議だ

0084オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 20:43:54ID:TV+VQnN7

全長30万kmの剛体の棒を用意する。
その片方をちょんと押してから棒のもう片方が動くまでの時間は一秒切れるんじゃない？
物質そのものが30万km移動するわけじゃないし。

0085オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 20:48:37ID:HELkPo7R

>>82理由は？

0086HG

2005/08/17(水) 20:52:45ID:6xFzvTTz

太陽風などの原始は？

0087オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 21:57:22ID:9SWsKUCn

ギャートルズか？

0088オーバーテクナナシー

2005/08/17(水) 22:18:48ID:jPQXqM90

>>84

剛体を持ってきて下さい。

0089オーバーテクナナシー

2005/08/18(木) 16:22:28ID:o1H83Vjt

レスが８８を超えました

未だアインシュタインを超える人材は出ていないようです。

0090オーバーテクナナシー

2005/08/19(金) 23:27:01ID:omBxo4qD

科学という迷信を信じちゃいかんよ… 光に速度だって！？見えるという現象は即時的なもの、時差は有り得ないそこにあるものが今まさにここに見えてるのさ。

0091オーバーテクナナシー

2005/08/19(金) 23:39:53ID:KYMqdl5F

哲学なのか宗教なのか寝言なのか判別しづらいな。

0092オーバーテクナナシー

2005/08/20(土) 00:13:34ID:1MeWWDgi

そもそも光りってどんなもの？

0093オーバーテクナナシー

2005/08/20(土) 00:32:50ID:aLTEI2OE

エネルギー波

0094オーバーテクナナシー

2005/08/20(土) 00:45:08ID:I8SiTWz9

見える、という現象自体は
脳内の認識機構とかややこしいことを抜きにすれば
眼球と可視光線の相互作用でしかないから
90の電波さんの言うことは半分は間違っていない
ただし「光が到来した、という現象」を「観測」し
そこから「離れた場所で起きた現象＝観測した光を生んだ現象」
について考察するのが「生物の脳による認識・判断」であったり
「物理理論を通したものごとの捉え方」であったりするだけ
光による観測は観測行為の中のごく一部にしか過ぎないし
光速が有限であることは単にたまたま自然がそうなっていたというだけのこと

0095オーバーテクナナシー

2005/08/21(日) 03:39:50ID:As32pXvK

>>94
客観性や普遍性を無視して主観的に観ればそうだねｗ

0096オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 04:16:48ID:+D1SgT7q

重力が空間であるという定義はそもそも先に光速は不変であるという定義をしてしまったから
別の形で解決しないといけなかっただけでしょ。
重力を自由に制御できる装置があったとして、受信側は重力変化を探知するセンサーにすれば
超光速通信は可能なんじゃなかろうか？
可能なら空間という定義でもまた可能なはず。

宇宙に絶対位置などというものはない、観測者はほとんどの場合地球を絶対位置に仮定するだけ。
地球基準の速度が光速を超えていたとしても、他の銀河からみたらほとんど動いてなかったりする。
宇宙にある銀河は見える限りでは止まってるのといっしょ。
つまり独立した空間には光速もなにもまったく関係のない話。
じゃあその独立した空間の境目はなに？銀河？惑星？恒星系？
銀河が独立してるのは確実にわかってる、惑星単位で独立してるのかはたしかめようがない。
もしかしたら、地球の引力の及ばないところにいけば宇宙船は独立した空間に孤立するのかもしれない。
そうなれば光速なんて目じゃない。

0097オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 15:02:04ID:54baJTWl

>>96
アインシュタインを超える予感

0098オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 18:03:19ID:7Pmad0uq

？ライトコーンの外側の話？

0099オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 19:09:59ID:c6hqzEEK

>>96が何を言ってるのかわからない。　つーか

>銀河が独立してるのは確実にわかってる、惑星単位で独立してるのかはたしかめようがない。

ってなに？　全然意味不明…

0100オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 19:31:58ID:BalhJ8fp

>>83
人類は圧倒的にバカがマジョリティだから

0101オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 20:38:10ID:+D1SgT7q

特殊相対性理論によって光速は不変だと定義ずけされたが、このときには重力は無視された。
そして一般相対性理論によって特殊の定義を崩さずに重力を取り入れた結果、空間という概念が生まれた。
ある条件において光速は不変だけど、すべての物質が不変であるわけではない。
その鍵は重力にある。
重力を変化させると空間がゆがむ、歪んだ空間はその場限りで終わるわけじゃない。
数百キロ遠方でも歪ませた瞬間に遠方の空間もゆがむ。
この現象はすでに光速を超えている。これを情報通信に利用すれば情報も光速を超える。
ということ。

0102オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 20:54:49ID:7Pmad0uq

＞数百キロ遠方でも歪ませた瞬間に遠方の空間もゆがむ。

くわしく

0103オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 21:30:34ID:+D1SgT7q

重力の伝播速度が光速と等しいというのは計算上はそういう結論になってるけども
まだ誰も確認できてない。
それに相対論以前では重力の伝播は光速とは無関係に作用すると考えられていた。

0104オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 21:46:59ID:7Pmad0uq

＞重力の伝播速度が光速と等しいというのは計算上はそういう結論になってるけども
＞まだ誰も確認できてない。
＞それに相対論以前では重力の伝播は光速とは無関係に作用すると考えられていた。

だから

＞数百キロ遠方でも歪ませた瞬間に遠方の空間もゆがむ。

なんですか？

0105オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 21:53:52ID:+D1SgT7q

宇宙が加速膨張してるのは、観測で確認されてるわけだよね。
でもって、地球から見て端はすでに光速を超えちゃってるわけ。
膨張するというのはいわいる暗黒物質と呼ばれる部類のものの質量が影響してるから。
光速を超えちゃってる部分の質量がなんで影響すて加速するのか？
つまり重力は光速以上のスピードを持っているということではないのか？

0106オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 21:58:24ID:c6hqzEEK

そもそも
>重力を変化させると空間がゆがむ
っておかしくないか？
変化がどうの以前に　重力＝空間のゆがみ　だと思ってたが。
あと
>この現象はすでに光速を超えている
って何なんだ？　

0107オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 21:58:45ID:MsYxe/+R

重力の伝播速度が光速と一緒というのは頷けないね。
光は空間に沿って進むのだから、空間より低位だよ。
その空間も重力によって歪むのだから、重力より低位。

位の低い者が位の高いものと同位だなんて許せません。
重力は光速よりも速いのは当たり前です。

0108オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 22:02:04ID:c6hqzEEK

>>105
なんだ、何の裏付けもない単なる妄想だったのか。
つーか読めばわかるよな。　マジに突っ込んだ俺がバカだったよ…

0109オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 22:03:13ID:7Pmad0uq

>>105
「超光速で広がってる宇宙」が観測された、ってことですか？

0110オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 22:05:33ID:+D1SgT7q

>>107
相対性理論信仰者は光＝重力と言わないとぶちきれますがなにか？

0111オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 22:14:48ID:+D1SgT7q

>>106
ようはまったくの無重力空間があったと過程して
そこに瞬間的に巨大な鉄球を置いたとすると
３０万キロ離れた場所でその鉄球の重力が影響をはじめる時間が
重力の伝播速度
でこれは光速よりも早く起こるはずといってるの。

0112オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 22:16:48ID:MsYxe/+R

テレパシーというのは光速より速いのだろうか？
植物どうしがよくやるアレです
電磁波や光によるものでも重力によるものでもないんだから
光より速い可能性はあるよね？

0113オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 22:25:23ID:+D1SgT7q

>>105
観測されたのは宇宙が加速しているということ、それまでは光速で膨張しているだけだと
思われる観測がなされていたわけ。
つまりは光速をさらに加速している＝光速を超えているってこと。

0114オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 22:27:47ID:MsYxe/+R

素粒子間の情報交換は光より速いですよ

0115オーバーテクナナシー

2005/08/26(金) 22:30:49ID:+D1SgT7q

量子テレポはエセ科学

0116オーバーテクナナシー

2005/08/27(土) 04:12:20ID:Y+f2fxHE

漏れの駆け足は、体調と気分がいいときは光より速いですよ。
だけど、体調よくても気分があまりよくないときはゴーカートくらいの
速さしか出ないよ

0117オーバーテクナナシー

2005/08/27(土) 11:58:25ID:V4t7jfsc

テレホは時代の徒花

0118オーバーテクナナシー

2005/08/29(月) 16:23:57ID:hSYIVtSq

>>111
＞でこれは光速よりも早く起こるはずといってるの。

でそれは証明されたんですか？

>>113
＞つまりは光速をさらに加速している＝光速を超えているってこと。

「てこと」かどうかなんて聞いてなくて
「観測されたんですか？」
それとも「そう思ってる」ですか？
理論的な裏付けは？

0119オーバーテクナナシー

2005/08/29(月) 19:06:09ID:sCf6KKJ+

光速を超えているものなんて宇宙にいくらでもあると思うけど。
ただそれを観測できないか、光速内の動きでしか観測できないかのどちらかであって、
それが光速を超えて観測されたかどうかなんてのは、北極点で北はどっちの方向ですか？と聞くようなものだよ。

0120オーバーテクナナシー

2005/08/29(月) 20:13:16ID:hSYIVtSq

>>119
「存在するはずだ」程度で話が進んでるのか
「存在する」の間には大きな断絶があって

そのどっちで話が進んでるのかが知りたいだけなのだが。

0121オーバーテクナナシー

2005/08/29(月) 20:19:33ID:hSYIVtSq

考えながら書いてたらなにか微妙な日本語になってしまった・・・

「存在すると推論される」程度で話が進んでるのか
「存在する確証がある」で話が進んでるのか
そのどっちなのかが知りたかっただけ

0122オーバーテクナナシー

2005/08/29(月) 22:18:33ID:F4P6+6NP

宇宙のテレパシーに耳を澄ませば
真実が見えてくると思う
宇宙の深淵を覗けば
むこうもこちらを覗き返してくるんだよ
それはほんの瞬間後の出来事なんだ
もう光速なんて目じゃない

0123オーバーテクナナシー

2005/08/31(水) 12:30:35ID:Xp3+w52g

タキオンとは？

0124オーバーテクナナシー

2005/08/31(水) 15:02:18ID:JNG4uyPo

↓タキオン
http://www2u.biglobe.ne.jp/~ocean/tachyonsession.htm

0125オーバーテクナナシー

2005/09/05(月) 10:28:39ID:HWkKF+xP

光より速いのは
のぞみだろ。

光とかのこの世の現象より
イメージの方がはやいだろ。

0126オーバーテクナナシー

2005/09/05(月) 15:20:13ID:uQmuqzgC

>>111
こえねーよばか

0127光の天使

2005/09/09(金) 09:13:56ID:OLZIYCw/

フッ、フッ、フッ、
ここでなぞなぞをひとつ出してあげよう。
この宇宙で一番遅いものはな～んだ。

答えは　　光

0128オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 00:31:07ID:evdQFh6x

神経の伝達の速さってのはどのくらい？

0129オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 00:32:04ID:evdQFh6x

神経の伝達の速さってのはどのくらい？

0130オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 01:51:58ID:cXxgXhzY

宇宙はビッグバン後のインフレーション期には光速を超えるスピードで膨張してるな

0131オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 05:29:55ID:95ZrpkRY

光よりはやいものはありますよ。

0132オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 11:09:59ID:CjHA3r3l

のぞみ

0133名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/10(土) 19:31:13ID:UpkUc+wz

光より物質が早くなる条件。
それは簡単にいうと重さがゼロのもの。

0134名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/10(土) 20:55:48ID:ZepJNWZo

>>127
どおいう意味なの？

0135125

2005/09/11(日) 01:15:52ID:TLe5klhZ

光は物理変化だから、変化するのに時間は掛かるよな・・・
光は化学変化だから、変化するのに時間は掛かるよな・・・
イメージや思考、テレパシーが伝達するなら
もっと速いかも

0136探求者 ◆ukkUVkQx/k

2005/09/11(日) 04:48:17ID:B/iWfQos

脳内の化学変化・・電子のやり取り・・・もっと遅い。

0137名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/11(日) 09:50:25ID:TLe5klhZ

距離100キロを　１時間掛かれば　時速100キロ。
　　　　　　　　0.5　(30分）　　　 200キロ。
　　　　　　　　0.1　　　　　　　　1000キロ。
　　　　　　　　０分　　　　　　　　∞
即ちA地点もＢ地点も同じ時間　時間が止まった時に移動している

0138光速の１０兆倍

2005/09/11(日) 14:24:53ID:35bdE91/

ＡＢ間を重力で１０００分の１の距離にして
（ＡＢ間の中心に巨大な重力を発生させ空間を曲げるちょうど紙を山おり
するかんじ）
そこを光速の半分のスピードではしれば見かけのスピードは光速の５００倍
になる

0139光速の１０兆倍

2005/09/11(日) 14:26:31ID:35bdE91/

山おりでなく谷折りだったちょうど
ＡーｖーＢみたいな感じ

0140光の天使

2005/09/11(日) 15:02:47ID:w7eF/TTT

＞134
＞ここでなぞなぞをひとつ出してあげよう。
この宇宙で一番遅いものはな～んだ。

答えは　　光

この理由を教えてあげよう。
我々は地球の表面にいる。
地球は一日一回自転している。
地球は一年で太陽の周りを公転している。
太陽は銀河系の周りを公転している。
銀河系も自転していて、銀河団も自転と公転をしている。
つまり、この宇宙の全ての物は自転と公転をしている。
しかも、その何乗も。
ただし、全ては相対的。
自転と公転の速度の合計は無限大。
一方、光速は一定。
無限の合計＞一定の速度＝光。
つまり、この宇宙の全ての物は実は超光速で運動している。
つまり、この宇宙で一番遅いものは光。
光より遅いものは存在しない。
このスレのタイトル「光より速いものはないかもしれないが」
こそ大笑いの大間違いの大はずれ。

0141名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/11(日) 15:21:41ID:FBIW4R9c

>>140
＞自転と公転の速度の合計は無限大。

本日一番のギャグです。ｗ
これからも精進して面白いギャグを言って下さい。ｗ

0142名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/11(日) 22:38:51ID:wMgOv6x2

1
バータ

0143名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/11(日) 22:53:32ID:JL6G1vN1

>>140
なるほどね。

0144オーバーテクナナシー

2005/09/12(月) 01:20:18ID:swGcljuL

そうか光は自転とか公転とか関係ないもんな。直進のみ。
コーヒーカップに乗って自転とか公転に付き合わされてる我々より
遅いわけだ。

0145オーバーテクナナシー

2005/09/12(月) 01:24:38ID:swGcljuL

我々は自転とか公転とかしてるから・・
時間が存在するのか？
するとタイムマシンは・・・？

0146光の天使

2005/09/12(月) 08:14:32ID:69eLEP5m

光は空間を媒介とする波動。
光が空間を伝わる速度が一定というだけ。
その空間自体が超光速で移動している。
過去は空間の進行方向とは逆方向に超光速で飛び去り、
未来は空間の進行方向から超光速で飛び込んで来て現実化する。
どちらも超光速で現在から離れていく。
だから、過去も未来も見えない。
だから、超光速で移動できるマシンがあったとしたら、未来へも過去へも行ける。
そのマシンのメカニズムはいわゆる重力制御。
つまり、空間自体を歪ませて、空間の反発力を利用して移動するマシン。
マシンの周囲の空間と他の空間を切り離す。
物質は光速に近づくと質量が無限に大きくなる。
しかし、マシンの周囲の空間自体を掴んでいくから大丈夫。
ただ、そのマシンの外の空間にいる者から見ると、マシンは超光速で飛び去ったように見える。

0147オーバーテクナナシー

2005/09/12(月) 09:07:51ID:oxwPUuM4

まぁどれも推測の域は出ないけどね実証されるのはいつになることやら

0148オーバーテクナナシー

2005/09/12(月) 13:57:34ID:D0HqDNMB

光が曲がらないと思ってるｳﾝｺが落ちてるｽﾚはここですか？

0149オーバーテクナナシー

2005/09/12(月) 20:35:36ID:f8t5GVwh

光は重力の影響で曲がりますよって相対性理論に記してありますた。

0150オーバーテクナナシー

2005/09/12(月) 21:33:17ID:YewxpiOl

そんなの曲がってるうちに入らないだろ。
平らなところで真前に向かってレーザーポインタ照射したら光が地面につくところが見えるか？

0151オーバーテクナナシー

2005/09/12(月) 23:07:39ID:oxwPUuM4

重量の強さにより光のまがる度合いはきまる
ブラックホールになるとその度合いはかなりのものになる

地球なんかの重量だとほとんど曲がらん

0152オーバーテクナナシー

2005/09/12(月) 23:34:43ID:rDtDID0M

>>150平なとこってどこよ？

0153オーバーテクナナシー

2005/09/13(火) 19:36:49ID:fGqAlqEF

>>150の脳波か？

0154kひげ

2005/09/13(火) 20:53:40ID:BHAds722

ところで、光より早いものが在ったとしたら、それを光より遅くするには
無限大のエネルギーが必要じゃないの。
つまり、光より早いと止めようが無い。
光より早いものは見えるのかな？、実存の限界を超えていたりして。
こちらに次元とは関係ない世界だったりして？？？。

0155kひげ

2005/09/13(火) 21:16:14ID:BHAds722

すまそ
X 　こちらに次元とは関係ない世界だったりして？？？。

○　こちらの次元とは関係ない世界だったりして
　　（光速を越すと別次元に飛んだりして）　＜＜　ワープ？？　＞＞

0156オーバーテクナナシー

2005/09/13(火) 22:51:45ID:LdOgV53Y

いいからバカはでてくんなw

0157kひげ

2005/09/13(火) 23:11:42ID:BHAds722

そう怒らないで、そのバカさを優しく教えて
　　　＜＜＜　チョウダイ　＞＞＞

0158オーバーテクナナシー

2005/09/13(火) 23:23:14ID:LdOgV53Y

つhttp://tmp5.2ch.net/bakanews/

0159kひげ

2005/09/14(水) 00:21:25ID:9vt9Ee9o

だまって去ります”シクシク”

0160オーバーテクナナシー

2005/09/14(水) 00:41:25ID:mouKHwDG

>>159
どんまい。

0161オーバーテクナナシー

2005/09/14(水) 01:07:23ID:pviJLIth

ええ？せっかくバカ差を優しく教えたのに！

0162kひげ

2005/09/14(水) 01:29:56ID:9vt9Ee9o

↑
ありがとう、でもせっかくですが、この格調高いスレッドを
汚すのは申し訳ないので、ご遠慮させていただきます。

0163オーバーテクナナシー

2005/09/14(水) 01:37:51ID:0cRqcBJa

この世が光より速く自転公転していいるなら、（俺も信じるけど）
光は、ジェット機から投げるボールみたいな物で、
一瞬は前に進むけど、後に後ずさりするもんだね。
それと我々が今、存在している空間は、１秒後の空間とは
空間座標的にはもの凄く離れていて、
もしタイムマシンが存在するなら、
その時間の位置に戻るという大変な
ことになるね
パラパラ漫画みたいな、一瞬一瞬の世界なら
昔の時代の頁や先の頁に行けるかもしれない。

0164オーバーテクナナシー

2005/09/14(水) 02:05:50ID:xKXqbQmN

>>162
いや、ここってばどうせバカの俺が立てたスレッドだから別にいいんじゃね？
ついでにいうと、某世界対戦ｽﾚじゃあいろいろキツいこといってごめんな。
えっと、中国人呼ばわりにムカついてちょっとキレたwwwｽﾏｿwwwww

0165kひげ

2005/09/14(水) 02:14:16ID:9vt9Ee9o

あらおたく、例の世界大戦の、その節はご迷惑かけました
失礼します。

0166光の天使

2005/09/14(水) 10:34:06ID:5JQ/Jb3z

時空というのはビデオテープみたいなもの。
現在は今、画面に映し出されているもの。
しかし、「今」はテープの途中。
全てのテープは連結されていて、同じ速度で移動している。
巻き戻せば過去に行き、
早送りすれば未来に行ける。
巻き戻して、プレイボタンを押せば、過去の時間の世界に行ける。
つまり、全ての時間の世界は同時に全部存在していて、同じ速度（超光速）で移動している。
つまり、「現在」は特異点ではなく、任意点である。

0167オーバーテクナナシー

2005/09/14(水) 12:58:55ID:+2DwP0rv

なかなかおもしろい理論だ

0168オーバーテクナナシー

2005/09/14(水) 21:39:27ID:nCC+pQ56

昔の小学生がラジカセ買ってもらったときに考えつきそうな話だな

0169オーバーテクナナシー

2005/09/15(木) 00:07:00ID:CYgsOJav

巻き戻しても、それじゃ～　一人で過去に戻れないじゃないか・・・。
それに戻った事気付かないし・・・。

パラパラ漫画なら過去に一人で行ける。行った過去で自分も二人になれる。
過去に行った後の未来には君は存在しない。

0170オーバーテクナナシー

2005/09/15(木) 08:58:44ID:6+eRlQFe

さて、相対性の矛盾のお話だよ！

ここにバケツがある。
バケツをくるくる回すと、あら不思議、水が壁に押し付けられ、中心がへこむ。
宇宙を中心とすればこれは単なる遠心力だ。

しかし相対性からバケツを中心とした系も考えることができるだろう。
そうするとバケツは静止していて、周囲の宇宙が回転することになる。
まぁ宇宙が加速して、質量とエネルギーの等価法則より、
バケツの回転軸を中心とした放射状の外向きの重力が発生するわけだ。
これによってバケツの水は壁に押し付けられて、中心がへこむ。

現象は等しいが、ひとつ問題がある。
重力が瞬時に伝わらないとするならば、
このバケツがへこむのはいったい何年後になるかわからないところだ。
計算してみると面白いかもしれないな。

0171オーバーテクナナシー

2005/09/15(木) 10:47:24ID:k8g/SwpO

>>170
回転が観測可能になるのと同時だよ。
その回転が伝わるのも瞬時ではないってこと。

0172オーバーテクナナシー

2005/09/15(木) 17:50:05ID:6+eRlQFe

>>171
つまり、見かけ上二つの現象は一致しない、ってことだよな。
しかしこれらは考える系が異なるだけで一緒の現象という矛盾。

なんか変なところあるかな？

0173オーバーテクナナシー

2005/09/15(木) 18:08:59ID:k8g/SwpO

>>172
一致しないのは、軸側が回転をはじめた瞬間とバケツ側が回転しはじめる瞬間。
バケツ側が回転しはじめる瞬間(つまりバケツ側から回転を観測可能になる瞬間)と
バケツ側に重力が伝わりはじめる瞬間は一致する。

0174オーバーテクナナシー

2005/09/15(木) 22:14:58ID:6+eRlQFe

言葉だとややこしいな…。
バケツを中心Ｏとしてに考えると、
時刻0でバケツに回転をかけたとすると
バケツの回転が任意なので、その情報が伝わる速度は光速以下である。
だから、S光秒はなれた銀河Ｇへその情報が伝わるのは高々S秒後。
そして重力が光速で伝わるにしろ、一瞬で伝わるにしろその影響がＯまで戻ってくるのは、
Ｔ秒(0≦T,おそらくT≦S)としよう。
そうすると結局バケツの水が外周へ向かって押し付けられるのは、
時刻Ｓ＋Ｔになる。

バケツ基準で考えなければ、明らかに遠心力の発生は
回転の開始と同時刻、時刻0で発生するはず。

宇宙の回転がバケツの回転より先だと、
バケツを恣意的に回転した場合、意思(情報)の伝達が過去にさかのぼることになる。

0175オーバーテクナナシー

2005/09/15(木) 22:24:51ID:jUxDhyZc

蛇じゃあ
蛇神さまのたたりじゃあ

0176オーバーテクナナシー

2005/09/16(金) 08:00:44ID:/V8GolL3

>>174
バケツにかかる遠心力は、単にバケツ自身の加速度によるもの。
軸側が関与してるわけじゃないぞ。

0177オーバーテクナナシー

2005/09/16(金) 10:32:24ID:frmRBQUS

重力で光を引っ張れば、速くなるんじゃないの？
重力に向けて光を発射。

0178オーバーテクナナシー

2005/09/17(土) 08:02:40ID:cmzHnLH+

>>176
相対性から、バケツが角速度ωで加速してるんじゃなくて、
バケツを静止と考えて、宇宙が-ωで加速してると考えることも可能じゃないのかな、と。
これがすでに間違ってるのだろうか。

>>177
むしろ重力の強い場所では徐々に遅くなるように見えるはずでは。

0179オーバーテクナナシー

2005/09/17(土) 09:33:36ID:/OmE7Ii6

>>178
＞相対性から、バケツが角速度ωで加速してるんじゃなくて、
「マッハの原理」でぐぐれ、一般相対論にはマッハの原理も含まれている。

＞むしろ重力の強い場所では徐々に遅くなるように見えるはずでは。
他の系から観測すればね、空間自体も重力で引き伸ばされるから
その場（その系）での光速度自体は変化しない。

0180オーバーテクナナシー

2005/09/17(土) 15:39:52ID:cmzHnLH+

＞マッハの原理
こんな原理があったんだ、なるほど。
つまり重力自体は星の質点の相対的な位置が一緒だから変わらずか。
なんか納得したよーな、拍子抜けしてしたよーな。

＞光速度
見た目の速度が遅くなっても、時間が延びるから
結果的に実際の速度はcのままだもんな。

＞光より速いもの
なんかくだらないことを書き込んでいた気がするので、本題について。

(空間移動速度^2+時間移動速度^2)=c^2

だし、ある意味すべてのものは光速で動いてることになる。
だから光速以上の運動は時間移動が虚数だし、
理論上存在しても実際問題Re(z)されてる俺らには見ることはできんだろうな。

見た目でいいなら、無限に長いはさみをシャッキリととじれば、
ある部分より先では、はさみの刃同士の接点は光速を超えるね。
見た目。

0181オーバーテクナナシー

2005/09/18(日) 05:09:24ID:1DNqVZ9R

無限に長いはさみは実在できないんだから、見た目も糞も無いじゃん
実在するなら、見た目じゃなく事実そうなるじゃん

0182オーバーテクナナシー

2005/09/18(日) 17:40:57ID:tcCntZpk

まー無限に長くてもいいんだけどよ。
ある有限の長さの点から先で光速超えるからな。
何キロメートルとかのはさみにするか、物凄く速く閉じればいいんだよな。
ただ問題は回転運動の速度のほうが光速超えれないから、
その辺から絞れば具体的な長さは出てくると思うけどね、もしくは不可能。
計算めんどいからやんねーけどね。

まぁ取り合えず思考実験に実在できないとか言ってる時点でアウトだな？

0183オーバーテクナナシー

2005/09/26(月) 09:34:57ID:uYXacdfX

>>182
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　おまいは物理云々より日本語なんとかしろw

0184オーバーテクナナシー

2005/09/30(金) 01:42:29ID:r7eLS+66

端から端への力が光速を越えて同時性をもつ完全剛体の棒が存在したら、という仮定は見飽きた。

0185オーバーテクナナシー

2005/09/30(金) 02:17:52ID:Ct/OY2kd

>>184
182はその話じゃなくて交点の移動速度の話でしょ。
交点は超光速で移動してると言えるけど、
実際に何かが移動するわけじゃないから無問題という。

まず地面を見て、次の瞬間に月を見れば視点の移動速度は光速以上
とか言うのと近いかも。

0186オーバーテクナナシー

2005/09/30(金) 02:18:33ID:AnqI4Zif

>>16
読んでいて無を連想したのは俺だけか？
宇宙が膨張するイメージにぴったんこ。

0187オーバーテクナナシー

2005/10/01(土) 05:04:40ID:Hb2fOZF3

>>185
まあ、それなら月を見ながら背後にある数光年向こうの星を
同時に見ることも可能で、「視点」は２つの場所に同時に存在してる
ことになるw

0188オーバーテクナナシー

2005/10/01(土) 14:45:33ID:CufIACU9

>>187
裸眼立体視ですな！

0189オーバーテクナナシー

2005/11/05(土) 12:01:12ID:acgsWjbd

そんなこといったら肉眼で景色を見ること自体が無限の視点って感じしないか？

0190オーバーテクナナシー

2006/01/17(火) 19:12:18ID:r3Qvi/f4

>>184の話しはどういう結論だったんですか？
情報は光より速く伝わらないと思ったけどその場合はどうなの？

0191オーバーテクナナシー

2006/01/17(火) 20:29:38ID:8OOtf3OE

>>190
それは「もし光より早く動く粒子があったら」という仮定と一緒。
どんな物体も原子から出来ているわけで、原子と原子をつなぐ情報は
光速以上にならない。

0192オーバーテクナナシー

2006/01/17(火) 22:06:49ID:8XZ5umSu

タキオン粒子って妄想の産物？

0193190

2006/01/17(火) 22:43:38ID:r3Qvi/f4

>>191
なるほど。
ってことは本当に実現しようとしても光速以上にはならないってことですよね？

0194オーバーテクナナシー

2006/01/17(火) 23:12:30ID:19BTZwcu

相対性理論を簡単に教えてくれ・・・
全ての存在が光速で影響しあってるって事なのか？

0195オーバーテクナナシー

2006/01/17(火) 23:36:12ID:yuwgSSFc

相対性理論を2ch上で教えるのは困難を極めるので入門書や検索で
勉強するのが良いと。

質問の趣旨である全ての物が光速で影響するかという事に限定して
答えれば、量子力学は特殊相対性理論を前提としている。量子論は
ゲージ理論を生み出したが、それは力は近接力のみであると言う。

近接力は影響を及ぼすには必ず接触が必要で、例えば電気が流れる
時には電気の発生源から仮想的な光子が発生しそれが電子に吸収されて
力が伝わる。つまり電気は仮想的な光子の速度以上の速さでは絶対に
伝わらない。

0196オーバーテクナナシー

2006/01/17(火) 23:38:02ID:q4jg/ERG

>>194
っ【google】

0197オーバーテクナナシー

2006/01/18(水) 11:13:22ID:SxWbNLVj

タイムマシンで移動中にワープをしたら光速はこえるか？

0198オーバーテクナナシー

2006/01/18(水) 11:15:41ID:SxWbNLVj

あるパラレルワールドから別のパラレルワールドへと移動中のタイムマシンがワープしたら光速をこえることは可能か。可能姉妹

0199オーバーテクナナシー

2006/01/18(水) 15:06:59ID:kyfxsTGw

「ワープ」自体が「光速を超えること」じゃないのか？
「カレーふりかけをかけたらカレーの味がするか？」みたいなもの？w

0200オーバーテクナナシー

2006/01/18(水) 23:11:52ID:JkflmjYO

宇宙規模のデータの仮想空間でも作って、
超光速度可能な宇宙で暮らそうよ。

0201探求者 ◆ukkUVkQx/k

2006/01/19(木) 10:48:58ID:LniPfK5q

光速の宇宙船に乗ってる人の時間は遅くなる・・・という事は
宇宙船は光速、船内の時間は遅い、つまり乗ってる人間は光速を超えている事になる。
観測者は光速で移動していると見ているだけである。
－－－－完－－－－

0202オーバーテクナナシー

2006/01/19(木) 11:55:56ID:ZFP7UdZD

わざわざageてまで自分のバカを晒すこともなかろうに

0203オーバーテクナナシー

2006/01/21(土) 17:29:22ID:Q1RAQ9kD

「物体の移動」で光よりはやいものはないかもしれないが、
「情報」だったら光より早く伝わるかもしれない。
例えば高速ｃを30万キロ/秒としよう。そこで地点Ａと地点Ｂを用意する。
その二点間は31万キロとしよう。そして一本の30.9999999…kmの棒の片方を
地点Ａにくっつけそのもう一端を地点Ｂにぎりぎりくっつかないように置く。
そしてこの2点にそれぞれ観測者を置いて、地点Ａであることが起こると
（そのあることはあらかじめ決めておかねばならない）棒を動かし地点Bに
くっつくようにする。そうすれば光よりおおまかな情報は速くつたわると
おもうんだけどどうかな？16歳の理論です。

0204オーバーテクナナシー

2006/01/21(土) 17:35:06ID:rhKwM8Ql

>>203
その物体の音速でしか伝わらん。

みんな、この手のスレはこのネタ禁止を>>1にかこう

0205オーバーテクナナシー

2006/01/21(土) 19:36:36ID:jyILQxFi

【入試】英字入りの服を着ていた女子生徒が下着姿で受験させられる[01/21]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1137760238/l50

0206凡人サンタマリア

2006/01/21(土) 20:04:12ID:OiCOKOHS

光を0の質量としたら、質量を持つ物質が高速を超えることは不可能です。どんなに加速しようとも、
光速100％に達することはできません。しかし超高速粒子タキオンの場合、
質量が虚数なためどんなに減速しても光速を下まわることはできません。
この性質を利用すれば光速に至ることも・・・。

0207オーバーテクナナシー

2006/01/21(土) 20:48:40ID:rhKwM8Ql

フォトン・ブーツストラップやループ量子重力理論はこの謎に迫るらしいのだが

0208凡人サンタマリア

2006/01/21(土) 20:56:06ID:OiCOKOHS

でもはっきり言ってタキオンどう捕まえんだってハナシですよね。

0209オーバーテクナナシー

2006/01/21(土) 21:16:43ID:rhKwM8Ql

タキオンが荷電粒子なら仮想光子をばら撒く。しかし、タキオンは超光速
なので仮想光子を再吸収できずに通り過ぎる。仮想光子だけが残されて
タキオンの通った跡がわかる
という実験方法を聞いたことがあるけど

0210凡人サンタマリア

2006/01/21(土) 21:31:56ID:OiCOKOHS

それってすごいですね。

チェレンコフ放射光での検出っていうのなら、よくわかんないけど聞いたことがあります。しかし未だ成功していないらしいです。
どちらにしても、いまの人間の科学力ではタキオンの含有は不可能では・・・・。

0211オーバーテクナナシー

2006/01/24(火) 00:55:57ID:zuhtTflg

今考えたんだけど物体をリニアかなんかで引っ張ればいいんじゃないか？？

0212オーバーテクナナシー

2006/01/24(火) 13:28:03ID:H0ZDHiYa

でもそんなタキオン粒子一個二個捕まえたとこで何が出来るかって話

0213オーバーテクナナシー

2006/01/24(火) 18:05:53ID:d09Rcpzr

預言者の予言。
光速なんて屁みたいのもの！
ビュービュー

0214オーバーテクナナシー

2006/01/25(水) 20:42:15ID:gbPpW4tS

「預言」と「予言」ぐらい区別しようよ…

0215オーバーテクナナシー

2006/01/25(水) 21:12:18ID:GEaRNsPR

闇って光よりはやくない？

0216オーバーテクナナシー

2006/01/25(水) 21:19:00ID:A/Q+p3M/

>>215
どういう意味？

0217オーバーテクナナシー

2006/01/25(水) 21:28:59ID:Xs0hCl1X

闇は光がある以前からあったはず。という「言語」「修辞」的世界の
話ではなかろうか。

0218オーバーテクナナシー

2006/01/26(木) 01:45:54ID:i+3fhomf

光が無い所が闇として。
闇が移動するには光が既にある場所から出て行く必要があって、
光が出て行く速度は当然光速だから、
つまり闇の速度は光速。

0219オーバーテクナナシー

2006/01/26(木) 22:46:04ID:ibMI1FS/

光「より」速かったら、光と闇の間に空白ができるだろw

0220オーバーテクナナシー

2006/01/27(金) 08:02:08ID:oEeayVcS

闇はなんらかの量子じゃなくて
光が「ない」状態だろーが

0221オーバーテクナナシー

2006/01/27(金) 11:16:28ID:BzxZO675

じゃあ闇が動くもｸｿも無いじゃんw

0222オーバーテクナナシー

2006/01/27(金) 12:19:38ID:eZREDv6G

仮想的な反粒子が光子と相互作用を起こすとどうだろう？

0223オーバーテクナナシー

2006/01/27(金) 14:44:52ID:oEeayVcS

どうだろうって・・・
自分でなに言ってるかわかってるんだろうか

0224おさらい

2006/01/27(金) 15:00:01ID:+ZPm8DnQ

超長い物質を引っ張る・押し込むと、分子の力作用の速さ(もちろん光速以下)で
伸び縮みするだけです。
超長い糸を地球→月間でひっぱると、簡単に言えば切れます。
切れないねじれない超硬い物質としても、分子間で伸び縮みするだけ。
さらに、それを押し込んで光以上の速度で情報伝達しようとすると
すでにそこで光速を出すのと同等程度の力が必要になります。

「さあ、そこでテコの原理です！」　というのも置いといて。。

超長くて超硬くて分子の遅れも生じないくらい密度の高い物質も
あるのではないかと言われています。宇宙ひもというエネルギー体なのですが
実際に目に見えるヒモ状物質なのかどうかはよく知りません。何でも極細で超ロングなのだとか。
そのヒモの周囲は超質量による重力で空間が歪んでいるので
その周囲をグルグル周回すれば計算上過過去へのタイムマシンになるという事です。
またそのヒモをどうにかして軸回転させれば、周りの時間が遅れます。
ただし回転させるには、自力光速移動と同等のエネルギーが必要になってきます。

つまり、それだけ「超長いヒモを動かすのは大変なので、やめとけ」ということです。

0225オーバーテクナナシー

2006/01/27(金) 16:33:53ID:5sSgVDdW

>>224
宇宙ヒモを使ったタイムマシンには、ブラックホールと同等の性質を持ち且つ
無限の長さのヒモが必要だから、理論上は有りえても実質的には不可能です。

0226オーバーテクナナシー

2006/01/28(土) 01:33:21ID:maoPQ6Pt

重力で空間を曲げてひょいと渡れば光速より速く動けるっていうの、
光より移動するのが早いってだけで光速より速くはないよな。

0227オーバーテクナナシー

2006/01/28(土) 16:42:32ID:vHalBjf1

>>225
俺も「そんなに密度の高い物質ならブラックホール化するんじゃない？」と
思っていました。理論上は有り得ても近づく事すらできるわけないと。

0228オーバーテクナナシー

2006/01/28(土) 16:43:22ID:vHalBjf1

>>227 = >>224です

0229オーバーテクナナシー

2006/01/30(月) 13:19:03ID:fH+dSHF0

実際に莫大なエネルギーを使って光速超えたとしても
「だから？」なのには変わりない。

0230オーバーテクナナシー

2006/01/31(火) 01:49:36ID:8kDihoqp

光速超えて「だから？」っていうヤツ見てみたい

0231オーバーテクナナシー

2006/01/31(火) 17:05:21ID:LQlNyM4n

巨大な宇宙構造物とかブラックホールとか作って
わずか数グラムの物体を送れるだけだったら、「だから？」と言いたくなると思う。
現在で言えば月旅行みたいなもんかな…

0232オーバーテクナナシー

2006/01/31(火) 20:59:28ID:aANLslvM

物理学的には凄い成果だと思うが。

0233オーバーテクナナシー

2006/01/31(火) 21:25:38ID:WeHVUtfB

凄い成果と言うか、根本から作り直しになってしまうね。

0234オーバーテクナナシー

2006/02/01(水) 17:33:46ID:sHHZZP94

現在月旅行して「だから？」っていうヤツ見てみたい

0235オーバーテクナナシー

2006/02/01(水) 19:19:56ID:JD+pPeww

月旅行は周回軌道にのるだけとは訳が違うからな。

ところで光速突破の実験結果は提出されている。トンネル効果が
光速を超えることが確認が出来ただけで別に根本から作り直す
必要はなかった。
それに現在の物理では光速を超えても困らない。その手段を見出せば
大発見だが。

0236オーバーテクナナシー

2006/02/01(水) 20:52:12ID:LRpxpH2x

>>235
量子跳躍（quantum leap）の事ですか？
だとしたら量子力学を古典的に解釈した際の、或る意味での矛盾からくる
誤解なんで、超光速運動ではないですよ。

で、トンネル効果はエネルギーポテンシャルの壁を越える現象だから
これを超光速現象というのは違和感有りまくりなんですが。
って言うか、フラッシュメモリにも使われている技術だから
何にも問題有りませんよ。

0237オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 01:35:43ID:edUYrfak

>>100
感動した

0238オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 05:21:55ID:W96acBzY

>>236
いったい、誰が超光速運動をしたと言ったの？

0239オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 05:23:48ID:W96acBzY

>>238
＞違和感有りまくりなんですが。
学問系の板で主観を主張されても困るのだが？何を考えてるの？

0240オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 05:50:14ID:W96acBzY

実用化してるからどうと言うのも理解に苦しむ所だが、わざわざトンネル効果による
光速を超える現象を確かめるのに学術的意味が無いと主張しているようにも見える。
光速を超えて、つまりライトコーンの外側に情報を送り得るかという大問題の筈だが？

0241オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 06:48:00ID:W96acBzY

＞何にも問題有りませんよ。
これが相対論や量子論の破れではないという意味なら
>>235 ではそう書いているのだが、読解されなかったのか。

0242236

2006/02/02(木) 07:14:33ID:2Nx4JgYO

>>238
>>235の光速突破って違うのか？

>>239
じゃぁダイレクトに言ってあげる、「違います。」

>>240
意味を理解して書いてますか？
それ（ライトコーンを越えて情報を送れる）が不可能だと言っているんですけどね。
と言うか、トンネル効果ってLSIなんかで問題になっているリーク電流の原因なんですよ。
学術的に意味が無いのではなく、実用化できるくらいよく知られた（理解された）物なんです。

で、ここまで書くとEPR実験はとか言い出しそうだから書いておくけど
これも「情報を伝えるためには」古典的な伝達が絡むので光速は超えられません。
（と言うか、量子力学と相対性理論が矛盾しているなんて妄想は捨てて欲しいんだが。）

0243236

2006/02/02(木) 07:17:19ID:2Nx4JgYO

>>241
いくつか不正確or認識の間違いが有るので、それを指摘しただけですが。

0244オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 07:23:50ID:W96acBzY

>>242
何を考えているか知らんが、量子論と相対論が矛盾してると誰が言った？
ロケットが光速を超えられては困るがな。
位置の不確定が光速を突破しないと言うのか？認識不足はそちらの方だな。

0245オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 07:26:59ID:W96acBzY

＞それ（ライトコーンを越えて情報を送れる）が不可能だと言っているんですけどね。

アメリカ人はそう言ったそうだな。現実的な話じゃないから学術的にどうでもいいと
言うなら話は別だが。

0246オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 07:29:19ID:W96acBzY

しかし、分からんな。どういう読み方をすれば俺が相対論と量子論が
矛盾してると妄想すると思い込むのか。ニムツの実験の内容を知らないんじゃ
ないのか？

0247オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 07:31:53ID:W96acBzY

もう一つ考えられるのが光速を超えると相対論が破綻すると思い込んでいる事だな。

0248オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 09:24:51ID:W96acBzY

特殊相対性理論が禁止しているのは加速によって光速を突破する事だけだ。
量子力学は特殊相対論の上に成り立っているからタキオンでも考えない限り
素粒子が光速を超えて運動する事はない。
しかし、２回、位置を観測し観測した位置と時間から見かけ上光速を超える事が
ある。実際は光速で移動したのではなく位置が突然変化した為と言うべきか。

ニムツの実験ではマイクロ波がトンネル効果により障害物を超える事で光速を
超えて伝わる事が確認された。そして障害物を超えたマイクロ波が情報を伝える
事も確認されている。光速を超えて情報を伝えるかどうかは分からないが可能
性ではある。
もし光速を超えて情報を伝えると違う系からは過去へ情報を送る事になり因果
律が破れる。しかし因果律自体は証明しようがない。

日進月歩の理論物理で最近否定されたのなら間違いかもしれないが。

0249オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 14:42:49ID:Lah/XLbO

>>230
そのへんの人をつかまえてチェレンコフ光の説明をしてみろ。w
夢がかなってよかったな。

0250236

2006/02/02(木) 19:15:05ID:2Nx4JgYO

>>244-248
一つだけ…タキオンやゴースト（存在確率が負の粒子）の存在は
超対称性が正しいとすると否定されます。
故に量子論や相対性理論との整合性も保てなくなります。

0251オーバーテクナナシー

2006/02/02(木) 21:37:12ID:OAykdS89

日夜おじいちゃんのオムツの実験にオツムをいためていまつ

0252オーバーテクナナシー

2006/02/03(金) 11:24:33ID:6RNBi/bg

>>250
超対称性のやぶれで質量が負になる問題が解決されたのは最近のことだったような

0253オーバーテクナナシー

2006/02/03(金) 15:48:04ID:/cHLbLYV

良スレです

0254オーバーテクナナシー

2006/02/05(日) 23:14:50ID:BoowvDWT

とりあえず、超光速通信が実現したとして一番その恩恵にあずかれるのは
とりあえずネットゲームだろうな。
地球の裏がわの人とラグ無しで対戦できるようになる。

0255オーバーテクナナシー

2006/02/06(月) 01:02:30ID:mY4Hzq78

君は何か勘違いをしてる

0256オーバーテクナナシー

2006/02/08(水) 05:17:21ID:EJZDNv6t

光速度を超えて進む○×波を思いつけば問題なし。
○×波が存在し得ないなんて、誰にも言えないだろ。

0257オーバーテクナナシー

2006/02/09(木) 00:45:14ID:gz3jHNNs

その○×波が存在すると仮定して、どんな現象が起こるかをちゃんと考えてみなよ。

0258オーバーテクナナシー

2006/02/09(木) 01:57:37ID:+eAXOvOm

亜空間搬送波？

0259オーバーテクナナシー

2006/02/09(木) 17:32:46ID:TumJcqQw

>>256
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E9%80%B2%E6%B3%A2
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%85%89%E9%80%9F%E9%80%9A%E4%BF%A1

0260オーバーテクナナシー

2006/05/02(火) 23:50:21ID:oHHlj0C7

最近イクのが早い

0261オーバーテクナナシー：

2006/09/07(木) 22:51:56ID:7+04+zDG

ggggggg

0262オーバーテクナナシー

2006/11/11(土) 02:40:28ID:mUowzlY5

やっぱりわからん。

超長い棒を振れば、先端は光速を超えるに決まってる。
２：１のギア比の歯車を数十個連結してまわせば、
最初の歯車の外周速度が秒速１ｃｍでも最後は光速を絶対超える。
ローラスケートでホイップを繰り返せば、
東京ボンバーズは、光速を超えると思うのだが・・・。

でも、>>1の言う光の矢は、光より早くはきっと見えないな。
光の速度で、地球から月へ向かう光の矢のように見えるのでは？

0263オーバーテクナナシー

2006/11/11(土) 03:08:09ID:Jklh8F83

>>262
見えません。
1)完全剛体は存在しない
2)時間が歪むので越えられない

剛体とは、理想流体と同様、問題を簡単にするために仮想的に
導入されたものに過ぎないんだよ。

0264オーバーテクナナシー

2007/08/13(月) 01:57:10ID:+zv+R+l9

き出かもしれんが

「のぞみ」

0265オーバーテクナナシー

2007/08/14(火) 18:37:30ID:WELHlxch

相対光速度説に一票

0266オーバーテクナナシー

2007/08/14(火) 18:50:24ID:PF2GJXuR

時空のゆがみがネックだよねー
時間がガンガン遅くなってしまうんだから
どんな装置で光速を超えようとしてもむりっすよ。
時間をなんとか出来れば、単純なロケットでも光速越えれる。
光速を超えたロケットを観測できる別の何か

0267オーバーテクナナシー

2007/08/16(木) 22:14:11ID:4hOaQ8yt

そんな精密設定できねーよクズ

0268オーバーテクナナシー

2007/09/14(金) 00:54:00ID:bXssX5l7

光より速いものがあるとして速度の定義はどうするの。
いままでの定義では問題が発生しますよね。

0269オーバーテクナナシー

2008/06/02(月) 00:09:33ID:Tz93Fg4Y

もし月の固有時間が地球より半分だったら？
地球から月への光通信は光速であるので、
実際には光速通信の倍のスピードで通信できることになる。

0270オーバーテクナナシー

2008/07/05(土) 23:21:13ID:jW9dszlN

光通信＝ブラック会社

0271オーバーテクナナシー

2008/07/06(日) 19:01:15ID:6U3T8FFB

電球がトンネル効果を起こすほど接近していたらどうなるの？

0272オーバーテクナナシー

2008/07/06(日) 23:35:08ID:H37uTRRq

おまいら、光の速さより速いものの話をするのに、沖田浩之を忘れちゃいねーか？

0273オーバーテクナナシー

2008/07/07(月) 03:29:34ID:/Tp0oCf5

沖田浩之ネタの後にマジレスするのも気が引けるが、
>>262
地球に地表から41億1442万8213㎞以上の棒を立てれば、地球の自転で棒の先端は光速を超える。
光速を秒速30万㎞
地球の円周を4万㎞で計算してみた。

0274オーバーテクナナシー

2008/07/07(月) 10:40:00ID:yHorJQjS

こ　え　な　い　っ　ち　ゅ　う　に

0275記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/07(月) 15:23:10ID:ypyGfK26

>>262は固体の弾性というものを無視していてだな、
実際には固体は相対性理論の範囲を越えて加速することはなく、
高速よりも速く棒を振ろうとしたら、とても大きく曲がることになるのだ。

0276オーバーテクナナシー

2008/07/07(月) 17:36:49ID:/Tp0oCf5

>>275
大気中で振り回そうとすれば個体の弾性も影響あるだろうが、>>273では弾性なぞ全く関係が無いよ。
地球に刺してて大気と共に自転するから大気中では大気との摩擦は０、真空の宇宙空間ではいわずもがな。
ただ、それだけの長い棒を立てれればの話だけどね。理論上は先端の速度は光速を超える。

0277オーバーテクナナシー

2008/07/07(月) 18:15:19ID:ES5n4Crh

えー？

0278オーバーテクナナシー

2008/07/07(月) 23:02:49ID:/Tp0oCf5

>>273に付け加えておくと、棒は赤道上に立てないとダメ。

0279オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 10:28:39ID:cyCIA6uZ

>理論上は先端の速度は光速を超える。
俺もリア消の頃そういう計算をしてそう思ったよ。
いやホント若かった…

0280オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 14:22:22ID:QWNy+3Hz

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1201840840/

0281記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/08(火) 16:29:51ID:jfLlQvKD

わかってると思うけど、棒は真空中でも曲がるからね。
弾性論は、理系の大学にいった人しか習わないけど、
固体が曲がるのは相対性理論以前からの常識だから。
摩擦なくても曲がるから。
おれは文系だけどね。

0282記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/08(火) 16:58:54ID:jfLlQvKD

ああ、>>262と>>273がまるで違う発想なのに気づかなかった。
>>273の場合は、棒は曲がらないね。
おれにはこれは難しすぎるな。
ひとつの反論としては、棒を建設するのに棒が加速する必要があると思うんだ。
棒を地球と同じ回転速度に固定する時に、棒が加速する必要があって、
その加速時に相対性原理の影響を受けて、光速を越えられないのだと思うね。
棒を地球にくっつけた時、棒が地球と同じ速度で回転するのにものすごい加速度がかかると思うんだ。

0283オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 17:50:09ID:08+SuZgr

>>281
真空でも曲がるとしよう。しかし、いつまで(どこまで)曲がり続けられるかな？
言ってる意味わかる？
空中で振った棒の先端は、多少摩擦により曲がるが、千切れたり折れたりしない限り超スピードで振られる事になるよ。

そこで、42億㌔の棒で多少のしなりを考慮しても100億㌔の棒だとどうだろ？
先端スピードは光速の倍以上だ。
チュッパチャプスを手にして考えよう。

0284オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 17:57:23ID:WTuMPCiw

p-ｼﾝ　波平

0285オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 18:06:04ID:VMZ09X1A

折れない物質を見つけるところから始るな。無いだろうけど。

0286オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 18:33:28ID:08+SuZgr

折れない技術と、建築技術。

あと、別に24時間で360ﾟ回転する地球で考えなくても、高速でスピンしてるような宇宙空間を漂う物体なら、もっと短い棒でも軽々と光速を超える。

光速最速絶対信者は色々と反論してくるだろうね。

0287オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 18:40:23ID:VMZ09X1A

パルサーに棒を立てれば短くても先端は光速を越えるネタは昔あったな。
っていっても剛性が慣性に負けてしまうから結局無理だと言う話ではあるが。

0288記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/08(火) 18:43:11ID:jfLlQvKD

>>283　いや、どれだけ長くしても、光速を越えない範囲で曲がると思うんだ。
棒が円を描くぐらい曲がると思う。

0289記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/08(火) 18:46:07ID:jfLlQvKD

光速を越えるほどに長い固体というものが実在するかが怪しい。
見たことはない。
星は気体だからな。光速を超えない程度に外周は減速していくと思う。

0290オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 18:59:10ID:z8SDHWC3

もし折れないとしても、静止衛星のひまわりが36000㌔上空にあるらしいので
それより上にある棒は上にひっぱられるから
建設途中のどこかの段階で棒が上にぶっとんでいくだろうね

0291オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 19:46:04ID:VMZ09X1A

上？

0292オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 20:33:45ID:08+SuZgr

現代技術なら物理板ですればいい。
ここは未来技術板。

0293オーバーテクナナシー

2008/07/08(火) 21:47:36ID:gp820mn4

そもそも光の速度ってどっから観測しても一定なんだろ？
だから時間と空間が歪んで辻褄を合わせる。
光速移動物体同士がすれ違う話をよく例に挙げてるが、それを傍で観測するとどうなるんだろう？

0294オーバーテクナナシー

2008/07/09(水) 00:55:04ID:f3aiKT6N

>>291
静止衛星ってのは遠心力と重力と地球の回転スピードが釣り合ってるから
同じ場所にいられるわけでその距離が36,000㌔
4,200,000,000㌔上空で地球の回転スピードを出したとしたら
遠心力が重力をおもいっきり振り切って棒が飛んでいくだろってこと

0295オーバーテクナナシー

2008/07/09(水) 01:07:06ID:oLjv8/Ev

>>288
そんな円を描くまで物質を曲げさせてまで光速を越えさせまいとする君の意見は、滑稽にすら感じるが。
仮に地球が１秒で360ﾟの自転速度なら、地表に立てる棒は1億7195万9822㌔で済む。
現代の建築技術では1㌔の高さでも無理だけどね。

0296オーバーテクナナシー

2008/07/09(水) 12:57:22ID:HHv1L7Cy

折れず曲がらない物質が存在することを証明できなきゃ無理

0297オーバーテクナナシー

2008/07/09(水) 23:39:26ID:oLjv8/Ev

42億㌔じゃなくて84億㌔の棒だったらどう？長さが倍でも速さは数倍。
それでも光速を超えない範囲で渦を巻くみたいに曲がると言うなら、新体操の棒の先に付いた長い紐を考えてみればいい。
競技者が10㌢の円を高速で描くと紐の先端は10㌢よりも遥かに大きな円でしかも競技者が描くスピードの数倍で動いてるよ。

0298オーバーテクナナシー

2008/07/09(水) 23:48:29ID:msUDK8or

折れるか千切れ飛ぶんじゃないのかね。

0299オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 00:33:13ID:oUsVC111

棒の先端を光速を超えさせようとしたら加速のエネルギーが
思い切り棒に負荷を掛け、光速に達するには無限大になる。
仮に絶対しならない、折れない棒があったとしても先端を光速にするには
無限大のエネルギーを投入して振らなきゃ駄目だ。

0300オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 00:41:00ID:oUsVC111

ニュートン物理を光速近くで強引に主張するのも凄いな。
>>288が正しいよ。地球に巻き取られるか、折れて宇宙の彼方のどちらかだ

0301オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 01:03:40ID:JIdj6VY7

真空の宇宙空間でなぜ折れる？棒は地球から伸びるだけで棒自体が加速する訳ではないよ。

地球に巻き取られるって？
大気中にあるものは大気ごと地球と自転してるはずだが。

俺が棒で仮説を立てたのが悪かったのかな。
じゃこうしよう。地球と自転速度が同じ直径100億㌔の惑星で、地表の速度は？
そんなデカい惑星はないだろうけどね。
実は俺、商学部出で物理や科学は全く解らんので質問ばっかでスンマセン。ただ光が最速ってのがどーも納得がいかないもんで。

0302オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 01:25:36ID:oUsVC111

真空である事と棒が折れることには何も因果関係があるとも思えないが？

棒を突き刺した瞬間、棒の先端は加速する。分かりやすく分解して言えば、
棒は原子で出来ているならば棒を構成する原子1個1個は違う速度で動いている。
隊列を組んで行進する兵隊が横に曲がる時に、右に曲がるなら右端の兵隊は
足踏みをしていて、左端の兵隊は速く歩かなければならないのと同じ事だ。
E=mv²が光速付近でも通用するなら粒子加速器では超光速が観測出来る。

惑星でも同じ事。回転速度が光速に達するには自転の運動エネルギーが無限に
必要になる。

そんなに光速が気に入らないのなら一つ例外を書いとこう。もし、その棒、惑星の
場合でも良いが、それが宇宙の質量の大半を占める場合、光速を超える。理由は
空間ごと回転するから。

0303オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 02:53:20ID:JIdj6VY7

なぜ兵隊は曲がらなければいけない？
直進する限り左右の兵隊の速度は一緒。
曲がった場合の、原子を兵隊に置き換えたのは分かるけど、それはあくまで曲がった場合の話。曲がる必要は無いと思う。

0304オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 03:12:12ID:yTJQiaRC

もはやアホを装った釣りだな。

0305オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 05:04:09ID:JIdj6VY7

>>304
じゃ聞くが、なぜ曲がるか説明してくれんか？
理論的に説明くらい出来るんだろ？
自分の所見なんか書くなよ。

0306オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 05:31:51ID:yTJQiaRC

質量を持つ物質で有る以上は回転によって遠心力の影響を受ける。
この力は大気のあるなしに関わらず掛かる力である。
遠心力は回転体の中心から遠ざかるほど強い力が掛かる法則がある。
棒が長ければ長いほど力が掛かる差が大きくなっていく。
故に絶対壊れない棒じゃない限りは折れるか曲がる。

0307記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/10(木) 06:31:35ID:Q7MMJQUK

>>305　まず、最初に宇宙に棒をつくる時、この棒は地球と同じ勢いで回転はしてないんだよ。
あくまでも、地球から見たら、棒は静止してて、地球の自転とともにぐるぐるまわるものなのだ。
この長い棒を宇宙で製造し、それを地球にくっつけようとすると、
棒にはすごい加速度がかかり、棒の固体の弾性力のもつ限り、めいいっぱいに曲がると思うんだ。
棒の弾性力を加速度が超えてしまえば、棒は折れて飛んでいってしまうよ。

0308オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 12:45:35ID:tBjku2p2

>>301
もしかして、バケツを振ったら水がこぼれるのとか
空気抵抗のせいだと思ってた？

0309オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 15:10:52ID:ltI4ooPc

相対論無視、遠心力無視、物質の耐性も無視、、、
地球に棒とかややこしいことしないで、こうしとけ

宇宙船が光速以上で飛んでました、ほら光速こえてるよね？

0310オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 16:35:58ID:JIdj6VY7

>>307
棒を地球に突き刺す必要はない。あくまで地上から建設する。だから急に加速するなんて事は無い。
それと棒の見え方ね、そりゃ地球から見れば棒は静止してるように見えるよ。当たり前じゃん。
けどね、問題にしてるのは実際の棒の先端の速さだよ。

0311オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 16:50:08ID:yTJQiaRC

もう理解させるのは無理な気がしてきた。小学生だろう？

0312記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/10(木) 17:23:35ID:Q7MMJQUK

いや、理解させるのも先人の勤め。
地上から棒を少しづつ建設していくとするよ。
すると、棒が長くなるにつれて、建設するのが困難になっていくんだ。
棒の材料は、地球と同じ速さで回転している。
でも、建設するためには、わずかでも材料を移動させなければならない。
このわずかな移動に、棒が長くなればなるほど、強い加速度が必要なんだ。
その加速度は、棒の先端が光速に近づくにつれて、特殊相対性理論にもとづき、増大していく。
そして、棒の先端が光速に近づくにつれ、無限に加速度は重くなるんだ。
だから、光速よりも速い棒の建設は不可能になるのさ。
ちなみに、おれは物理素人だ。まちがってる可能性はある。

0313オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 17:57:07ID:yTJQiaRC

>>312
たぶん地球が回転してるんだから建設中の棒は加速してやる必要は無いって主張するｗ
わかってないんだよその辺りが。

0314オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 18:20:37ID:JIdj6VY7

>>312特殊相対論で決まってんだね。説明ありがとう。
でも相対論っていつか覆されるよ多分、いつか。
俺も物理は素人だから勝手な事考えてしまうんだよね。

それと
311や313みたいな、説明なしにただ人をさげずむ事しか出来ない奴は無視が一番。

0315オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 18:30:44ID:yTJQiaRC

>>314
>>306と言う説明した上で言ってんだよｗ

0316オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 19:50:04ID:JIdj6VY7

>>306の説明では、裏を返せば絶対折れない壊れない棒があれば光速超えが可能と言っているようなもの。
それは俺の仮説を否定しながら、折れない棒が存在すれば肯定する事になってるｙｏ。
そんな矛盾した説明なんぞ、屁のツッパリ。

0317オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:02:05ID:yTJQiaRC

絶対折れない棒などないから無理だと言ってるわけで。

0318オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:02:14ID:lCzeXd6m

相対性理論は今では矛盾点が続出している、研究者も
懐疑的になり始めている、いずれ新しい理論が
構築され、時空間に速度の制限など無いとの事が証明される
光などこの時空では遅いものの代表になるよ。

0319オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:05:44ID:yTJQiaRC

見せ掛け上最速の”真空中を伝わる光”って限定しなければ車で追い越せるよ。

0320オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:09:15ID:oUsVC111

>>318
凄いトンデモだな。

>>317
絶対折れない棒があったとしても光速で動かそうとしたら無限のエネルギーが要る。

0321オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:13:37ID:yTJQiaRC

>>320
>絶対折れない棒があったとしても光速で動かそうとしたら無限のエネルギーが要る。
わかってる。

0322オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:21:59ID:+esiP23X

http://anonymouse.mydns.jp/pandora/List.do

0323オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:39:53ID:JIdj6VY7

>>317
無いなら無いと>>306で言うのがオ・ト・ナの説明。
矛盾する説明は小学校が得意だよ。

0324オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:41:41ID:yTJQiaRC

>>323
>故に絶対壊れない棒じゃない限りは折れるか曲がる。
これが絶対壊れない棒の存在に対して肯定的に見えるなもうどうしよもないぜ。

0325オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 20:45:47ID:yTJQiaRC

間違えた。
>>306は別に絶対壊れない棒の存在を肯定してるわけではない。
仮想的にそう言う物が存在しない限りは工学的に無理だといってるだけだ。
存在したと絶対壊れない棒が存在したとしても結局は質量が有る以上は無限のエネルギーを掛けて加速してやら無い限りは無理だけど。

0326オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 21:01:30ID:ZZysILMw

>8で結論出てるw
パチンコ屋の電光掲示板を未来技術とは言わないよなあ…
そんで、お決まりの「決して曲がらない棒」の話題にシフト
まさに光速の限界を超えられない感じだ。

0327オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 22:38:29ID:JIdj6VY7

>>324-325
必死になるなよ、もういいから。

0328オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 23:14:00ID:f8BXfWgJ

俺と同じ時間を過ごす人間は俺以外、誰もいない
ってあってる？

0329オーバーテクナナシー

2008/07/10(木) 23:53:51ID:neooEciC

仮に曲がらない壊れない棒が可能だとして、棒を継ぎ足し伸ばしていくうちに
先端の質量が大きくなってゆき、地球の初期自転エネルギーがどんどん食われ
自転が止まってしまうと思う。
棒の先端が光速になればその部分は質量無限大。

0330オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 00:13:37ID:RlGR23dB

ここは未来技術板だろ？
折れない曲がらない倒れない棒が有ると仮定して考えてみればいいだけ。
現在の科学や物理で考えるなら物理板へ。
それと、別に地球をモデルにする必要も全く無い。
宇宙全体の中で、地球の自転より何倍も早く自転し、地球よりも何千倍も大きな恒星でも惑星でも、真空を漂う岩の塊でもいい。
話は飛ぶが、ブラックホールは光も抜けれないと言う説も、今のスレの流れからすると、嘘になりそうだ。

0331オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 00:25:08ID:5fovX75J

たとえは変だがハンマー投げのワイヤーをリールみたいなのに巻いて
回転しながら伸ばしてゆくとする。
２メートルくらいまではいけるかもしれないが、どこかで力尽きる。
空気抵抗や重力の影響ない宇宙空間でやったとしても、ワイヤーが伸びる
→力を加え無ければスピードを維持できない。
逆を言えば、力を加えなければワイヤー伸ばせません。

棒とかワイヤーを省略してみると。
人工衛星も初期のスピード（エネルギー）を持っているから地球の周りを
回っていられるので、高度が上がればよりスピードが必要になります。
地球から１億キロメートル離れた距離で回る人工衛星は光速になるかも
しれませんが、そこまで加速できません。

0332オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 01:04:01ID:UlJh+q3d

方法を変えないと無理だ罠。

0333オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 01:09:31ID:Cuz57Y2h

世の中には相対論が正しいと困る人もいる。

困ると言っても既に証明も同然の状態。特殊相対論は完全に証明されている。
どうするつもりか知らないが・・・

0334オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 01:41:31ID:5fovX75J

スレとは違ってきているが>>331に追加で。
静止衛星から地上に棒を伸ばして行けば、見かけ上地球と衛星が棒によってつながって
いるように見える。
いわゆる軌道エレベーターですね。
理論的には可能ですし未来に何とかなるかもて気はしますが、そこから先はどうでしょう。

どんどん高度を上げてゆく＝速度が上がってゆく
ある速度を超えると地球の丸みに沿って落ちてゆけず宇宙に飛んでいってしまう。
こうなると地球を中心として周回するほうが技術的に難易度が高いのではないでしょうか。

0335オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 02:14:25ID:RlGR23dB

その昔、それでも地球は動くと唱えた科学者が居た。
その時代は天が動く、いわゆる‘天動説’が唱えられていた。現在は地動説が証明されている。
同じく相対論も証明されている。念を押すがこれは現在の話。
さて未来は・・・？

未来技術板で現在の科学技術を主張するのは・・・？

0336オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 02:47:32ID:RlGR23dB

今有るものが全てという考え方は、そこから先には進めない。
意欲がないから発明もない、疑問がないから発見もない。

○○論ではこうなってるから、○○説ではこうなってるから。
つまらん。寝る。

0337オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 03:13:29ID:I7GpyFWH

>>331
＞地球から１億キロメートル離れた距離で回る人工衛星は光速になるかも
＞しれませんが、そこまで加速できません。

重力源から離れると、軌道速度は減少する。現に太陽系で、地球の軌道速度
は秒速30キロメートルなのに、冥王星の軌道速度は4.7キロメートルだ。」

>>334
軌道エレベータは地球に落ちないように、また宇宙に飛び出さないよう
に、細心の注意をはらって運用される必要がある。
軌道エレベータが地球の自転と同期できるのは、その重心が静止軌道に
あるからだ。静止軌道よりも遠いところにあるおもりの遠心力と、静止
軌道よりも地球側の長く垂れたワイヤー部分の重量がつりあってると言
えばいいか？
つまり軌道エレベータのワイヤーにはとてつもない張力がかかっている。
そして今現在軌道エレベータが建造されない最大の理由は、その張力に
耐えられる物質が存在しないからだ。

>>335
ニュートン力学とマクスウェル電磁気学によって特殊相対性理論が生まれた。
そして特殊相対性理論は一般相対性理論へと拡張され、その正しさは証明さ
れている。
だがニュートン力学は完全に否定されたわけではない。むしろニュートン力
学は特殊相対性理論の根幹を成す基本であり、特殊相対性理論はそれを補完
しているに過ぎない。
未来にどんな科学が生まれようと、それがオカルトではなく科学である限り、
現在の科学が否定されることはない。

0338オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 04:20:15ID:EUW5K5Ix

>>336
今現在の科学で相対論があるから先に進めないって分野があるのか？
相対論を否定するのは人類が光に近い速さで飛べるようになってからでいいかと

0339オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 05:27:36ID:I7GpyFWH

>>330
折れない曲がらない倒れない棒が有ると仮定して考えてみればいいだけ。
ＯＫ、そういう棒があったとしよう。空気抵抗がないとか、摩擦がない滑らか
な表面とか、そういう仮定って科学じゃ当たり前だからね。別に変なことじゃ
ないよ。
そして角運動量保存の法則っていうのがあるのね。回転エネルギーが同じなら、
半径の大きなものほどゆっくり回り、半径の小さなものほど早く回る。
フィギュアスケートでこまのように回っている人が腕を縮めると回転速度が上
がり、逆に腕を広げると回転速度が落ちるのがいい例。世界フィギュアとかで
選手が演技してるの見たことあるでしょ。ニュースとかでも放映されてたりす
るしね。
それと同じことが、その折れない曲がらない倒れない最強の棒にも当てはまる。
地球からそんなに長いもの伸ばしたら、地球の自転速度が落ちちゃう。また縮
めたら自転速度復活するけどね。ここでもし無限に伸ばしたら、地球の自転も
無限に小さくなって、結局のところ止まっちゃう。極限の問題ってやつね。
無限に長い棒を作って地球にジョイントしたとしても、その瞬間に地球の自転
とまっちゃう。
その時点で光速なんて超えられないよね。
これは地球じゃなくても同じ。太陽系がすっぽり収まってしまうほどの巨大な
恒星でも、そんな棒をつくれば自転は止まっちゃう。
君中学生じゃないよね？　高校の数学勉強したよね？　物理は勉強してない子
いるからしょうがないけど、数学はみんな勉強するからね。極限の問題も学ん
だはずだよ。　

0340オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 06:37:45ID:h3bbIKp0

この世に絶対は無い、証明されたといっても現段階の理論上での事、
人間の理解している事などこの時空の100万分1程度、ほとんどなにも
わかっていないと思った方が正しい、全ての理論はいずれ崩れる
そう思っていた方が良い、まず常識を疑う事そこから進歩が始まる。

0341オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 06:43:18ID:UlJh+q3d

ほとんどの上げの人は革新派だな。

0342オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 09:34:46ID:I7GpyFWH

革新派（笑）

そうですね。では私も革新派とやらになってみましょう。

0343オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 12:32:44ID:+p2outY4

>>340
＞この世に絶対は無い、証明されたといっても現段階の理論上での事、
おいおい、粒子加速器で粒子が通る前から電場を掛けてるのに光速を超えられないのは幻かい？

相対論はニュートン力学とガリレイ変換に厳密な場合の修正を求めたが、万有引力の法則は
かえって補強されている。もともと一般相対論だってニュートン力学無しには作れなかった。

0344オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 12:39:28ID:+p2outY4

>>338
＞今現在の科学で相対論があるから先に進めないって分野があるのか？
強いて言えば次期重力理論。水星の近日点のような相対論の破れが無いので解決すべき
問題は分かっているのに観測できる手掛かりが無い。

科学以外では目の上のタンコブだと思ってる人はたくさんいる。
神学、弁証唯物論（哲学：マルクス主義）認識論（哲学）など。

0345オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 13:21:18ID:RlGR23dB

>>338
>>336をよく読め。分野の話などしとらん、ひねくれた捉え方しか出来んのか？
今あるもので満足して向上心がなければ発展は望めない。と言っているだけ。
それとな、光速を超える「物」の話をしている。人間が光速を超える話しもしとらん。
訳わからん事を言うならいい病院を紹介するが。

0346オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 13:44:51ID:RlGR23dB

>>339
色々な知識をありがとう。
文中に太陽系がすっぽり入ってしまう恒星の話が出てきたけど、仮にその恒星が24時間で360ﾟ自転し、且つ直径85億㌔であれば、その恒星の赤道上の速度は光速を超えるんじゃない？
あればの話。

指摘があったが、自分は物理は全くの素人だが、数学の計算は出来る。だから計算してみて理論上で光速を超える条件をあれこれ書いているだけ。

フィギュアスケートのスピンの話は、なるほどなと思ったけれど、それはただ単に空気抵抗じゃないのか？とも思った。

0347記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/11(金) 14:18:24ID:neBDeQlw

>>346
>>289に書いたが、星の外周が減速していくと思う。
巨大な球体が、ズレることのない一個の固体であるという発見はまだないと思う。
直径２０万キロの天の川銀河も、それを構成する恒星は渦の形にとらわれず、渦より遅れて、別の渦へと移動していく。

0348記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/11(金) 14:18:54ID:neBDeQlw

もちろん、おれは天文学の素人だが。

0349オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 15:29:11ID:I7GpyFWH

星が生まれるときって、漂っていた星間ガスの濃度に何らかの拍子でム
ラが生じるところから始まるんだよね。星間ガスのわずかに濃いところ
は、それだけ周りの場所よりも物質が多くて、わずかとはいえ引力が強
くなる。そうするとその場所に向かって周りの物質が集まり始め、やが
てその密度が上昇するにつれてどんどん引力も強くなっていく。
やがて降着円盤を形成するようになって、外周ではゆっくり回転してる
けどその中心部では超高速回転というねじれた回転になっている。お風
呂のお湯を抜いたときにアヒルのおもちゃが排水口に近づくほど狂った
ように暴れるのと同じ。
そしてその中心部では超高温高圧環境となり、ある一定のレベルを超え
ると、核融合反応が始まる。核融合反応が始まった瞬間、その光の圧力
で残ったガスは全部吹き払われる。よってそれ以上恒星の質量が増大す
ることはないし、回転があがることもない。

ちなみに太陽系がすっぽり収まるほどの恒星というのは、赤色超巨星と
いう、星の終末期の状態。年寄りになると星がなぜ膨張するかは、核融
合反応のレベルとかまた別の話になるから割愛するけど、もちろん昔は
もっと小さかったわけだから、大きくなるにつれて自転速度は落ちてい
く。
たぶん太陽系をすっぽり覆うほどの恒星ともなると、実のところはほと
んどスカスカのガスの状態なんだよね。中心付近で起こっている核融合
反応の光で、薄く広がったガスが見えるって言うほうが正しい。

>>347
ちょっとまって、銀河系のサイズのケタ間違ってるｙ　キロじゃなくて
光年じゃない？
地球と月の距離で確か38万キロだよ。

0350オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 16:11:30ID:WCuySrkH

>>335
>その時代は天が動く、いわゆる‘天動説’が唱えられていた。現在は地動説が証明されている。
>同じく相対論も証明されている。念を押すがこれは現在の話。

ココ、おかしいだろ
天動説は、当時の科学者がそう「考えていた」だけで、「証明」はされてなかっただろ
しかし、相対論は「証明」されている
この違いは大きいだろ

絶対に折れない、曲がらない物体とか、その恒星が24時間で360ﾟ自転し、且つ直径85億㌔とか、
未来技術板の仮定としてもひどすぎるだろ
小学生の屁理屈聞いてる気分だ

0351オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 16:17:43ID:h3bbIKp0

そんなに自分の説をしめしたいのなら、正式に学会で言えよ
こんな場所でなにをわめいても、所詮素人集団、何もわからないぜ。

0352オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 17:11:32ID:beAfAx8+

>しかし、相対論は「証明」されている
相対論は「証明」されたと主張している学者が多い。
君は誤解がおおすぎる、
小学生並を越えたのは分かるが高校生の屁理屈並でも大差ないろ

0353記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/11(金) 17:59:02ID:neBDeQlw

>>349　失礼。天の川銀河の直径は十万光年であった。
単位がちがうだけでなく、二十万もまちがっていた。

0354記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/11(金) 18:15:40ID:neBDeQlw

>>350　話がずれるが、天動説は証明されていたよ。
惑星の動きをほとんど正確に予想し、偉大なる書物として尊ばれていた。

0355オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 18:17:26ID:WCuySrkH

>>352
俺が小学生でも高校生でも何でもかまわんが、
天動説が証明されてなかったのはガチだし、
相対論を証明されてる事にしてるのは、他ならぬ>>335の方だろ

0356オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 18:19:59ID:RlGR23dB

学会で発表？
科学者でもない俺が電卓一つで光速を超える可能性をあれやこれや考えてるだけの案だぞ。
２chで十分だ。
この板も活気付いていい事じゃないか。
相手にしたい人だけ相手にすればいい。小学生だの中学生だのと言って自分より下に置きたけりゃどうぞご自由に。
俺は園児で十分だ。

0357オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 18:29:38ID:I7GpyFWH

24時間で一回転する直径85億キロは指差して笑えるような仮定だけど
絶対に折れない、曲がらない物体ってのは、モデルの単純化と言う意味でいい
仮定だと思うよ。

>>352
逆だよ。
相対論は間違いだ！　と主張する学者がわずかに居る。
と言うほうが正しいね。まあそういう輩ってのは、説明させると途中で行き詰
るんだけど。

0358オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 18:32:53ID:KIMWr7QU

>347　wikiで出ている観測史上最大である？恒星の直径は太陽（140万km）*1950倍＝27億3000万km
かろうじて高速以下・・・・　特殊理論で言う”動くモノは縮みつつ重くなる”現象を見ることが出来るなら
かの恒星の形は楕円になってるんだろうね
ベテルギウスでは650倍のたかが9億1000万km

>350嘆くのは構わないが、何事も固定観念は捨てた方が吉
”今のところ”光より速い物質は理論上考えられないだけですよ

0359オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 18:38:49ID:I7GpyFWH

>>356
電卓あるなら、それで特殊相対性理論の検証してみれば？　一般相対性
理論は難しいけど、特殊論ならそうでもない。
マイケルソン・モーレーの実験とか、そのあたりからやってみるといい
と思うよ。過去の物理学者の試行錯誤とか、なかなか面白いよ。

ところでどこの会社の関数電卓使ってる？　俺安かったからカシオのや
つだったんだけど、この間なくしちゃってねぇ。
まあどうせ研究室か講義室のどっかに転がってるだろうけど、もう事務
所いって頭下げて探させてもらうのいやだから、この際新しく買おうか
と思ってるんだよね。

0360記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/11(金) 18:40:30ID:neBDeQlw

>>358　小さなまちがいを訂正させてもらうが、
特殊相対性理論では、光速に近づくほど物体は長く伸びる。縮むのではなく。
そして、重くなる。質量が無限大に向かって増大していく。

0361オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 18:56:27ID:RlGR23dB

>>359
関数電卓？なんじゃそれ？

俺は普通の電卓の事を…。
俺の計算は「＋－×÷＝」で全て間に合ってるが。

0362オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 19:43:27ID:DXoxGXEg

>特殊相対性理論では、光速に近づくほど物体は長く伸びる。縮むのではなく。

誤解を招く書き方だな。　地球に立てた棒が曲がって伸びるのとローレンツ収縮とは別の理屈だろ。

0363オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 19:45:26ID:h3bbIKp0

その基礎になる理論や数式正しくなかったら、なんにもならない、
数式は絶対なのか、全ての時空で現在の数式は成立するのか、
そんな事は誰にも分からない、所詮現在の人類はその程度のレベル
だという事なのさ、全てを知った様なつもりになっているだけさ。

0364オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 21:19:53ID:5fovX75J

>>354
天動説で惑星の動きは証明されていないだろ。
星座は北極星を中心として規則正しく回っているように見えるが、太陽系の
惑星はそれとは違う軌道を通る。
だからさまよう星、惑星と名付けられたのでは。

長年の観測で惑星がどこを通過してゆくかは予想できるが、なぜそこを通るかは
天動説では説明ができない。

0365オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 21:39:05ID:RlGR23dB

まあよ、天動説にしろ地動説にしろ、太陽系自体銀河の中を動いてるし、銀河自体もまた動いてるし。
宇宙全体動説ってトコじゃね。

0366オーバーテクナナシー

2008/07/11(金) 21:47:04ID:5fovX75J

>>364の訂正。
さまよい、惑わすから惑星と言ったほうが分かりやすかったです。
天の動きの法則外の特別な星という扱いだったような。
星が意思を持ち動いているという説もあったような。

0367オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 01:08:01ID:E8t9e/qM

>>363
そういうことはひとつでも現代の数式が破綻している事例を挙げてから
言ったほうがいいよ。そうだな、『公理』って言う言葉について調べて
みるのがいいんじゃないかな。

>>361
sinとかcosのような三角関数から、その逆関数、常用対数・自然対数、
後プログラム機能とか複素数の計算が出来たりする電卓のこと。理工学
系を論じるうえでは必須のアイテムだよ。安いのなら二千円ぐらい、
下手すりゃ特価で1000円切ることもあるから、ひとつ持っておいてもい
いと思うよ。

ちなみに数学の世界から見れば地動説と天動説はものすごく似てる。
それが地動説の発展を妨げた理由のひとつでもある。決定的に違うと
すれば、それはまさしく>>364がの発言の通り。

>>365
それは一般相対性理論で扱う内容だね。
ところでマイケルソン・モーレーの実験については調べた？

0368オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 01:23:10ID:ILDHdQZk

>>358
その27億3000万㌔の恒星は自転してるの？
自転してるなら、どのくらいの時間で一周するのかな？
質問ばっかでスンマセン。

0369オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 01:45:52ID:ZsXqduGD

回転してても直線運動してても分子から見れば大差ない。
重力や張力で引っ張られてるから、むしろ遅くなるし、
重力や張力でさえ光速以外でしか伝わらない…

0370オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 02:31:29ID:BYMj8SqS

>>347
月は芯まで固体ですが？
白色矮星は恒星に近い質量を持った個体の星。

0371オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 02:35:54ID:92hC2kyw

つ重力時計

0372オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 02:39:06ID:BYMj8SqS

古代ギリシャでは既に地動説が主流だった。月の満ち欠けから太陽までの距離を計算できる。
太陽までの距離と見かけの大きさから太陽の直径が算出できる。一方、緯度の大きく異なる
場所で太陽の方向を観測する事で地球の大きさを計算できる。太陽の方が遥かに大きい事から
地球が太陽の周りを回っていると考えるべきだと言われた。

天動説が幅を効かせてたのは中世暗黒時代の異常な状態の時のみ。ガリレイやコペルニクスが
地動説を唱えるとヤバイ時代。

0373オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 02:48:40ID:E8t9e/qM

＞月の満ち欠けから太陽までの距離を計算できる。
計算できるが、それには月までの距離があらかじめわかっていないと
いけないんじゃなかったっけ？
太陽までの距離が正確に求められたのって、案外最近のことだったはず。

0374オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 03:32:01ID:BYMj8SqS

かなりの誤差はでるよ。しかし、太陽が地球より遥かにでかいことくらいは分かる。

0375オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 04:20:58ID:BYMj8SqS

>>373
月食の時に出来る地球の影で実際の月の大きさが分かる。それと月の見かけの大きさで
月までの距離が分かる。

0376記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/12(土) 09:23:41ID:luE8e7Ad

>>370　月の直径は３４７４キロで、自転速度は１０５００キロを二十七日で回転。
自転速度は約秒速４．５メートル。光速には達しない。
白色矮星にも質量の限界があり、おそらく、光速を超えない。
中性子星も同じであろう。
自転速度が光速を超えるほど巨大な天体は未発見のはずである（素人判断）。

0377オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 12:11:43ID:BYMj8SqS

＞自転速度が光速を超えるほど巨大な天体は未発見のはずである
大きな天体ほど、自転の為に大きな角運動量が必要になるぞ。中性子星では残った芯が
潰れていくに従い同じ角運動量でもどんどん高速になり、1秒に何十回転にもなる。

それに光速を超える現象が起こったら物理学をひっくり返す大発見で相対論はもちろん
量子論も基礎は一からやり直しになる。特殊なケースなら光速を超えられるが。
例えばブラックホールを利用するとか、トンネル効果を利用するとか。

0378オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 19:09:56ID:E8t9e/qM

ブラックホールを利用してどうやって光速を超えるのかｋｗｓｋ

中性子星はすごいよな。直径10キロの天体が一秒間に30回転とかするんだから。
その遠心力はすさまじいだろうに、それを逃がさない引力に萌える。

0379オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 19:55:07ID:izaDp0yx

現在観測されている物質の現象で最も速いのは何でしょう。
銀河の中心にあるブラックホールから噴出すプラズマのジェットが
かなりの速度を持っているようですが。

0380オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:13:01ID:BYMj8SqS

>>378
中性子星がそうであるようにブラックホールも回転するはずだが、回転するブラックホールは
強力な重力で時空を引きずる。ブラックホールの近くにある物体は引力で吸い寄せられる
だけでなくその自転方向にも引きずられる事になる。それは光速を超えることもある。

0381オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:13:24ID:izaDp0yx

地球上では粒子加速器による荷電粒子が最速だと思われます。
秒速20万km出るらしいですが。
そしてその粒子のエネルギーは500億eVとか。

つぎ込んだ電力がすべて加速に変換されるわけではないし、
軽い粒子でさえこれだから速度を上げるのがいかに大変かと。

0382オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:19:38ID:izaDp0yx

>>380
ちょっと待った。
光速を超える現象がいつ観測された？

0383オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:20:54ID:BYMj8SqS

>>382
そんな遥か彼方でしか見られない現象が観測できるか

0384オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:22:56ID:BYMj8SqS

言い忘れたが、計算で出した答えだ。

0385オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:25:50ID:izaDp0yx

>>384
計算式プリーズ！

0386オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:31:04ID:izaDp0yx

あと、5千万光年離れたM87銀河の中心（巨大ブラックホールがあるといわれている）
はハッブル宇宙望遠鏡で観測できるぞ。

0387オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:39:32ID:BYMj8SqS

>>385
俺が解いた訳じゃない。計算式はアインシュタイン方程式。
空間の引きずり効果で光速を超える現象なんて系外惑星を見つけるより遥かに難しい。
ブラックホールの相当近付かなければ引きずられないし、そんなに接近したらどの天体も
壊れる。実際に近くに行って観測できるなら話は別だが。

0388オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 20:43:27ID:izaDp0yx

アインシュタイン方程式・・・

0389オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 22:17:58ID:ILDHdQZk

アイ～ンしたい方程式？

0390オーバーテクナナシー

2008/07/12(土) 23:50:05ID:E8t9e/qM

>>387
アインシュタイン方程式をどうこねくり回したのか知らないが、
どこの馬鹿教授がそんなことを抜かしたのかソースを希望する。

0391オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 00:05:08ID:LsTMpCME

>>380
だから、重力も光速でしか伝わらないのに
ある速度で伝わる力を使って引っ張るとき、その速度以上の速さでは引っ張れないって
相対論以前の、日常の話じゃん

0392オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 00:34:06ID:t0OT0t0B

一つ言えるのは、もし光速あるいは光速を超えた物質がブラックホールに
吸い込まれるとしたら、その過程でエネルギーの何パーセントか放出
すると思われる。
低速の物質が吸い込まれる時でも加熱され、X線やγ線を放出する。

光速物質のエネルギー（電磁波として観測されるのだろうが）は銀河中心から
噴出すジェットの比ではないだろう。
何しろ質量無限大からのエネルギー放出だから。

0393オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 00:45:42ID:Z9AYW90M

>>392
×ひとつ言えるのは
○俺の考えによると

0394オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 00:53:24ID:t0OT0t0B

うーんまさかとは思うが、地球での重力加速度9.8m/s^2の時
自転方向に同じく1Gかかったら19.8m/s^2になってすげーみたいな
話なのかな。
アインシュタイン方程式て言ってるから単純な足し算ではないと思うが。

0395オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 00:56:39ID:qGp3i3LU

>>392のIDが、イナックスのライバルみたいな件について。

0396オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 00:57:43ID:t0OT0t0B

>>393
そうですね。
それは観測されていないし、予想ですから。

0397オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 01:00:57ID:Z9AYW90M

いや、計算もされてないだろ

0398オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 01:54:02ID:AWddo1le

>>390
何様か知らないけど世界的に有名なロイ・カーを馬鹿教授よばわりとは凄い自信だ。
http://members3.jcom.home.ne.jp/nososnd/grel/kerr4.pdf
少なくともその場に留まっている事が不可能な場所というのはそこでの光速を超える
事が可能だ。観測者の位置によって変わってくるが。

0399オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 02:49:41ID:t0OT0t0B

>>398
良く分からないですね、解説願います。
ブラックホールが回転し時空が引っ張られているとは書いてあるが、物質が
光速を超えるとはどの部分でしょう。（見かけ上のことではなく）

0400オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 03:08:27ID:AWddo1le

>>399
時空は運動する。周囲の質量とその運動量に影響を受けて膨張・縮小、振動・回転など
その時空の運動は光速の制限は受けない。

0401オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 03:29:42ID:t0OT0t0B

うーん、時空は物質ではないから光速の制限は受けないってありそうな
話ですが自分の理解の範疇を超えていますね。
にしても時空をゆがませるのは強力な重力ですが、その重力は光速を超え
ないし、ましてや物質が時空のゆがみで光速を超える関連性がさっぱり
分かりません。

時空のゆがみで光速を超えたかのように見えるってことじゃないですよね。

0402オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 06:13:58ID:Z9AYW90M

pdfファイル見ても光速越えなんて一切出てこないし、ブラックホール
による時空の引きずり効果がどのようなものかを計算で導いているだけ。
君何か勘違いしてないか？

＞観測者の位置によって変わってくるが
これはどういう意味？

0403オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 09:43:27ID:AWddo1le

>>402
＞光速越えなんて一切出てこないし
それは光速の縛りがあるという意味だが、どこにあるの？

＞＞観測者の位置によって変わってくるが
＞これはどういう意味？
重力ポテンシャルの違い

0404オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 21:38:16ID:qGp3i3LU

つーか２chに書き込みする奴って｢sage｣にこだわるけど何で？

0405オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 21:55:21ID:z9gwyXF4

自分も書き込みしてるじゃん＾＾

0406オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 22:01:13ID:t0OT0t0B

>>403
何度読み返しても意味がつかめないのだが。

0407オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 22:47:59ID:AWddo1le

全然説明はしてなかった。
重力の影響は光速でしか伝わらないが、影響によって空間が光速を超えて
動くことがある。それも重力ポテンシャルの変化…よく空間の凹みで表現される
歪みだけでなく自転する天体は周囲の空間をベルトコンベアのようにそこにある
物体を運んでしまう。

0408オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 22:52:03ID:AWddo1le

最近、地球による時空のひきずり効果をNASAの人工衛星で観測できたそうな。
足元なるだけ掬われないように調べてたら分かった。

0409オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 22:55:11ID:AWddo1le

俺、表現ダメだね。

ブラックホールが自転していると、周囲の空間、特にブラックホールの赤道付近の
空間が自転方向に動き出す。空間が動けば、そこに位置する物体も空間と同じ
方向にベルトコンベアに乗ってるように運ばれてしまう。
自転速度によっては光も反対側へ進めなくなる。

0410オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 23:45:54ID:t0OT0t0B

>>409
＞自転速度によっては光も反対側へ進めなくなる。
カー解ではそこまで言っていないのでは？

ウィキペディアから引用であるが。
～カー・ブラックホールでは、事象の地平面の外側には、回転の影響により
観測者が一点に留まれないエルゴ領域と呼ばれる領域が形成される。
はるか遠方の観測者から見ると、このエルゴ球のちょうど表面で回転と
逆方向に放射した光子は放射した一点に留まっているように見え、球面の
内側で回転の逆方向に放射した光子は回転の順方向に引きずられているよ
うに見える。
ただしエルゴ領域は事象の地平面の近傍に形成されるため時空が極度に縮
んでおり、回転の順方向に放射した光子の速度も平坦な時空の光速度より
遅れて見え、見かけの超光速が達成されているわけではない。）
～ここまで引用

光速が変わったわけではなく時空がゆがんでいるからそう見えるってことで
はないの？

0411オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 23:51:15ID:AWddo1le

>>410
歪みが原因なら、なぜ自転方向には加速され逆方向に進む事ができない？

＞見かけの超光速
これはブラックホールから離れた観測者にとっての話。重力ポテンシャルの違い
というのはこういう事を指している。

0412オーバーテクナナシー

2008/07/13(日) 23:53:28ID:AWddo1le

よく読んでなかった。
＞光速が変わったわけではなく
光速が変わった訳じゃない。空間そのものが周囲の空間と比較して動いている。
川に流される船の上で歩く人は川岸から見れば川下へは速く、その逆は遅く見える。
海面の海流のように空間が動いているだけだ。

0413オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 00:11:46ID:971p5wNd

いやいや、だから見かけ上の話じゃない。
それに、逆方向へ進めないとはなっていないじゃん。
観測者から止まって見えるというだけで逆方向へ進んでいるよ。

0414オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 00:21:49ID:971p5wNd

じゃあさ、仮に光速で飛ぶ宇宙船から懐中電灯で前と後ろに
光を出したら、それぞれの光の速度はどうなると思いますか？
←光（→光速の宇宙船→）光→　こんな感じ。

0415オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 00:27:27ID:kahlXIaH

宇宙船は光速で飛べないからその仮定は無意味。
え？ワープスピードで飛んでる？

0416オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 00:32:49ID:971p5wNd

いや、まあそうだけどさ・・・

0417オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 00:58:53ID:GixxL1f9

じゃ音速で考えてみれば？

音速で飛びながら叫ぶと、叫び声は？

0418オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 01:02:46ID:971p5wNd

>>417
とりあえずそれで良いです・・・
基本は同じだから。

0419オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 01:07:27ID:X7NLXd5W

>>414は>>412を試してるんだと思うよ。俺らが横から答えたらダメだと思う

0420オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 01:49:41ID:971p5wNd

いや、そういうわけでは（弱気）
一応、特殊相対性理論の基本だから。
もしや何か勘違いしてるのかなと。

0421オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 02:00:03ID:X7NLXd5W

そんなに弱気にならなくてもいいよ、俺も同じこと思ってたから。

0422オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 02:14:10ID:oeb29M04

そもそも光りの速度は無限大であった。
質量が「０」なら無限にならざるをえない。
だが真空内の重力場や時間場の影響で有限の速度に落とされた。
光ファイバー内ではさらに質量の影響で速度が落ちる。
ブラックホール内では巨大な質量（重力場＋時間場）のため速度「０」
になってしまう。
鬱陶しい空間だぜ、この次元空間は。・・・・さて帰るか

0423オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 02:16:49ID:X7NLXd5W

>>422はこのスレの住民がスルー出来るかどうかを試してるんですね。わかります。

0424オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 02:26:53ID:GixxL1f9

つまり>>422はブラックホール内では懐中電灯は役に立たないと言っている。

0425オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 02:31:25ID:971p5wNd

>>422
ちょー　そう来たか。
うかつにも感動してしまった。
さすが2CH奥が深いぜ。

0426オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 06:36:55ID:X7NLXd5W

>>425
それでいいの？

0427記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/14(月) 08:08:34ID:TlZznMZz

>>414　光速と同方向の光は、宇宙船と同じ速度で飛ぶと思うよ。
宇宙船と反対側に飛んだ光は、宇宙船から見て光速に見える速度で遠ざかっていくと思う。

0428オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 08:19:17ID:X7NLXd5W

やあお帰り、四日ぶりかな？

0429オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 12:38:58ID:maPNswwz

限りなく光速に近くで飛行している宇宙船なら宇宙船から前後に出た光は宇宙船から
見て普通に光速で伝播していくが、本物の光速となると色々、変わってくる。
時間が停止するので光を出すことができなくなる。
それを無視した場合は後ろへの光は同じだが、前への光は波長が０になり山と谷が
相殺して進行方向へは光を出せないんじゃないかな。

マッハで飛ぶ飛行機の場合は前に向かう音が重なり合って衝撃波になる。それは光は縦波で
音は横波だから起こる違いだ。

ここでの「光速を超える」というのは光速を超える運動量を持つという意味か？

0430オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 13:49:30ID:fdrDMm4y

>それを無視した場合は後ろへの光は同じだが
ドップラーシフトして限りなく波長が長くなるんじゃないか？

0431オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 15:46:34ID:GixxL1f9

>>422の理論だとブラックホール内では光の速さは０なので、光そのものを観測する事すら出来ない。
光源があっても光はその場所から動けない。ってなるよ。

んな馬鹿な。

0432記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/14(月) 16:08:28ID:TlZznMZz

事象の地平線で、距離が無限大になり、光が光速で飛びつつも静止するのは事実と思われ。
ただし、ホーキング効果で、ブラックホールが光の分だけ蒸発するはずだが、
質量ゼロの光の分だけとはどれだけなのか。
光速の運動量をもつ光と等価なブラックホールの質量とはどれだけなのか、おれは知らん。

0433オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 20:57:13ID:971p5wNd

よくよく考えると>>141の設問は変ですね。
眠かったということで。
言いわけ的には前後の光の速度は？て問いだから、両方秒速30万キロです。
光源の速度のよらず光速は一定ですから。
そもそも行ったきりの光は観測できませんね。
宇宙船の速度を遅く設定して、鏡を置いてとかにしたほうが良かったです。

無理やり観測できるとしたら
宇宙船の質量がゼロだと光は前後普通に進むように中から見えるはず。
後方の光は赤色変移するでしょう。
外からの観測だと後ろの光が秒速30万キロ、前方の光は観測できないと予想されます。
前から光は出ているのだけれど、外から見ると進むのに無限の時間がかかるかと。

宇宙船の質量があったら中からは前の光も後ろの光も前方に固まって見える。
外からは後ろの光は観測できそうだけど。
なんか自信がなくなってきた。

0434オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 20:58:25ID:SCVjfhfD

>431 実際観測でもしない限り真実だとは言わないが・・・・
理論上、ブラックホールに吸い込まれる宇宙船が有るとしよう
宇宙船は徐々にブラックホールに吸い込まれる様子が、少々離れた場所から観測できる
訳だが、その宇宙船がブラックホールに吸い込まれる様子が”徐々に遅くなる”と言われている
つまりは、ブラックホールから”脱出しにくくなっていく光（宇宙船の姿）”が限界まで到達すると
停止してしまうわけだな

実態はブラックホールに吸い込まれていくのだが、近くで見ている観測者にとってその様子
はある一点で”止まって見える”と解釈されている

この世で絶対的な物とすると”光速”と言われてるわけだが
速度合成に唯一当てはめてはいけない物が”光”とされているから
>429で正しいと思うのだが

0435オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 22:01:59ID:kahlXIaH

>>430
その話聞いたことあるんだよな。確か遠くの銀河が光速を超えて遠ざかるのに
赤方偏移で見えなくならないのはドップラー効果じゃないからだと。
ドップラー効果だったら見えなくなるとか…？どうだったっけ？

0436オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 22:11:40ID:fdrDMm4y

光速の物体ならドップラー効果では確かに観測不可能。
と言うか観測自体不可能な気もする。

まっ俺は光速最速伝説を信じてますがね。

0437オーバーテクナナシー

2008/07/14(月) 23:29:36ID:GixxL1f9

光速最速ってのは説じゃなくて伝説だったとは。

0438オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 00:02:04ID:3+2C4XyU

飛んでる光子を良く見たら、○×とうふ店ってかいてあるんだよな？

0439オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 00:12:56ID:gfUCiyW/

何そのエーテル内最速理論みたいな話は

0440オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 02:15:06ID:vnzYe+il

>>434
光の速さが徐々にゆっくりなって途中から止まってるように……

初めは１秒で30万㌔有った相対速度が徐々に０に近づいて、途中でついに０になるって事だよね。

そしたらその先は？ブラックホールはさらに引き込み続けてる訳でしょ。
つまりブラックホールの引き込み速度は光速超えって言っているような文章だね。

0441オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 09:25:06ID:3+2C4XyU

>>440
たとえば人工衛星の軌道速度ってあるよね。もし人工衛星がその速度に
足りなければ、地球に落ちちゃう。
そして大気圏スレスレだとかなりの速度を出さないと地球に落ちちゃう
けど、地球から離れれば離れるほど、重力の影響が小さくなるから、遅
い速度でも落ちないようになる。

ブラックホールでも同じ。十分離れていればそこを周回する光は落ちず
に済むけど、ある一定のラインよりも内側に入ると、ブラックホールに
落ちてしまう。でもそのとき光速越えが起こっているわけではない。
むしろ光速以上になれないから、ブラックホールに落ちる。

またこの限界ラインのことをシヴァルツシルト半径という。
そして、それ以上内側に入り込んだ光は二度と出てこれない。だからブ
ラックホールを直接に観測することは出来ないし、つまりは完全なる暗
黒。だからブラックホールっていうんだよね。

0442オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 09:26:20ID:3+2C4XyU

　またブラックホールは周囲の空間を引きずる、その引きずる速度は境
界面のところで光速に達する。だから秒速30万キロを維持している光は
全く動かないように見える。
　じゃあ回転方向に光が進めばブラックホールの空間引きずり速度＋光
速で見た目は秒速60万キロメートルじゃね？　って思うかもしれないけ
ど、ブラックホールの周囲は空間が恐ろしく圧縮されてる。つまり引き
＋光で一秒間に60万キロ進んでも、その60万キロが、圧縮されているせ
いで見た目上数センチとか、数ミリとか、まあオーダーはわからないけ
どそんなものになる。光は必死に30万キロ進んでるのに、知らない人が
見ればちょっとしか進んでないことになるわけだ。さらに言うならばブ
ラックホールの至近距離では時間も延びる。外部の人が一時間経ったか
なと思っても、ブラックホールの至近距離では一秒しかたってないとか。
だから光の進める距離はものすごく短いように見える。
そしてそれが境界面ぎりぎりになると、完全に止まって見えてしまう。

まあ説明として適切とは言いがたいけど、だいたいこんなもんだよ。

0443オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 11:53:50ID:jqeVr17m

豆電球から出るものはなんだ？
仮に1のいうメカを作ったとして、それでは超光速の現象は観測不可能じゃないか？
光速以上を認識も観測も出来ないが、それは構わないの？

0444オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 14:01:40ID:3+2C4XyU

>>443

>>54
>>74
てか何で俺がスレ読み返さなくちゃいけない！

0445オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 20:25:55ID:W/RBH4+1

話題もう変わっちゃってるからなあ

0446オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 22:39:26ID:b8rnalLw

まあ、光速を越える事をいくら論議しても、アインシュタインを超えなければならないから
もはやコレは2chｼﾞｬ無理
ただ、学校の講義じゃない楽しい会話もある意味重要

相対性理論をﾍﾞｰｽに考えると、基本”光速は絶対的なﾓﾉ”でその他は相対的なﾓﾉと
考えるから”光速を越える話はできないんだよね”

蛇足だが、映画「コンタクト」「スターゲート」に出てくる場面で、主人公が”光速を越える”？？速さで
エイリアンのいる星系へ飛ぶんだが、地球に帰ってくると出発したときの地上員（？）がそのまま
出迎える場面がある
地球上では一瞬の出来事の様にも描かれている訳だが、残念ながらそれは逆で
宇宙に旅立った連中には一瞬でも地上ではﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲ時間が経過する事になる

つまり、浦島太郎は光速で何処かへ旅立って帰ってきた人という事

0447オーバーテクナナシー

2008/07/15(火) 22:41:21ID:b8rnalLw

追記：玉手箱を開けた場面は相対性理論では説明できない

0448オーバーテクナナシー

2008/07/16(水) 00:33:14ID:xwtfs1Vb

浦島太郎ておま……。
いつからドラえもんの話になった？

0449オーバーテクナナシー

2008/07/16(水) 12:18:09ID:fTx+i+7l

>>448
ドラえもんっておま……
浦島太郎の話だろ！

つーかドラえもん出てきたら瞬間移動やらタイムスリップやら空中浮泳やら大変な事になるぞ。

0450オーバーテクナナシー

2008/07/18(金) 15:32:46ID:fJqEtGER

このスレ読んでてちょっと疑問に思ったんだけど、
ここでみなが言ってる完全剛体ってのは
弾性波が始点から終点まで完全に光の速さで伝わるような物質？
それともそもそも弾性波が伝わらない物質？
・・・後者ならそもそも動かせないよね？

0451記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/18(金) 20:01:08ID:BBRyhIjI

おお、賢い人の登場だ。

0452オーバーテクナナシー

2008/07/18(金) 20:32:32ID:uzJEIl8d

長さ一光年の棒を用意してちょっと押すと
一光年先でも即座にちょっと動く

0453オーバーテクナナシー

2008/07/18(金) 20:37:47ID:jD+FMfbB

>>450 がどう、授業するかが見物だ

0454オーバーテクナナシー

2008/07/18(金) 22:30:08ID:syd13TJ0

普通は原子と原子の間のほうが大きいが、
そうじゃなくて隣の原子とぎっしりつながってるんだな…
質量物凄いw

0455オーバーテクナナシー

2008/07/19(土) 02:48:51ID:0f7NrWQQ

>>452
その一光年の長さの棒を押した力が棒を伝わるさまが
弾性波という理解でいいですよね？
で、弾性波は光速を超えないから結局一光年先の棒の先端が動くには、
押してから一秒かかると。
でも実際には一光年先まで力が届くまえに棒が縮んでしまって
先端までは力が届きませんよね？
例え一光年先へでもしっかりと一秒後には力が届く物質が完全剛体なわけですか？
それとも押した瞬間一光年先の先端も動くのが完全剛体ですか？
後者の場合、そんな物体は動かすことすら不可能なのでは？
（弾性波が伝わらないから）
450はそういう趣旨の質問です。

0456オーバーテクナナシー

2008/07/19(土) 09:32:07ID:rsQEqWGp

>>455

棒は長いブラックホールを想定してたが
所詮はネタ
真面目にレスしてくれてありがとう
もう一回勉強するよ

0457オーバーテクナナシー

2008/07/19(土) 09:40:15ID:FTONOgim

たとえブラックホールで出来ていても時空の歪みが伝わるのは光速だぞ。

0458記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/19(土) 10:16:58ID:U83mZbfB

>>457　いや、おれは時空の歪みが伝わるのが光速というのは理解できない。
インフレーション理論とか、どうなるんだ。

0459オーバーテクナナシー

2008/07/19(土) 10:37:41ID:FTONOgim

インフレーション時に何かが光速を超えて伝わったの？

0460456

2008/07/19(土) 10:59:43ID:rsQEqWGp

ちなみに通りすがりに書き込んだだけなので
完全剛体の方とは関係ないです。

0461記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/19(土) 13:21:22ID:U83mZbfB

>>459　インフレーション時には、光速を超えて空間が広がると聞いたのだが。

0462オーバーテクナナシー

2008/07/19(土) 16:30:20ID:fzHuzqEJ

>>461
>>457は重力波について言ってるんだと思うよ。空間は光速を越えて膨張する
ことはあるが、少なくともブラックホールが発する重力波で空間が光速を超え
ることはないってことだよ。
それにインフレーション時のみならず、現在の宇宙だって膨張速度は光速を越
えているよ。

0463オーバーテクナナシー

2008/07/19(土) 17:36:35ID:FTONOgim

禁止されているのは空間上を光速を超えて物体の移動や場が伝播することで
空間が光速を超えても構わない。
空間が光速を超えて膨張すると言っても、周囲の物体が光速を超えて遠ざかっても
個々の物体が光速を超えている訳じゃないし。

0464オーバーテクナナシー

2008/07/20(日) 00:59:44ID:tBq1v6m+

>>455
一光年＝光が一年で進む距離。一秒では光は30万㎞しか進みませんよ。
何か勘違いしてませんか？

一光年の棒を押して一秒で一光年先が動いたら、そらあんた光速の3153万6000倍のスピードやん。

0465オーバーテクナナシー

2008/07/20(日) 01:00:16ID:K9/I3jxH

時空は光速という限界に支配されている。つまり光速は時空の壁。
光速を超えるためには時空を支配している法則が必要となる。

0466オーバーテクナナシー

2008/07/20(日) 01:06:14ID:tBq1v6m+

んーよく読んだら、>>455は一秒で届くと言っている訳ではないな。スマン。
だがなぜ｢一秒｣を持ち出して来たかが分からん。

0467オーバーテクナナシー

2008/07/20(日) 01:19:36ID:rH7w+tQ4

単なるミスだと思うよ。俺は「一年」に脳内変換して読んだけど。

0468オーバーテクナナシー

2008/07/20(日) 04:49:09ID:luz2c6Bf

455です。”一年”後ですね。すみません。

0469記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/20(日) 07:22:38ID:9KRxzdp1

>>465　時空が光速を超えて動いてもいいのなら、ブラックホールは光速を超えてもいいような気がした。

0470オーバーテクナナシー

2008/07/20(日) 09:47:19ID:X4ImxwGs

ブラックホールは時空が歪む究極の場というだけで、光速を越えることとは関係ない
と思われる。

0471オーバーテクナナシー

2008/07/20(日) 10:09:01ID:rH7w+tQ4

>>470の説明のわかりやすさに全俺が嫉妬した。

0472オーバーテクナナシー

2008/07/20(日) 15:47:40ID:OQmdF6De

どうでもいい話ですが、私こういう時空の歪みだとか光速だとか
想像を絶する存在や現象を思い浮かべたりするとワクワクや恐怖で
なんていうか……その…下品なんですが…フフ……
便意を………催しちゃいましてね…………
いつもウンコに行きたくなってしまうんです。
便秘気味の時には大変重宝しております。
それだけです、失礼しました。

0473記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 12:41:11ID:zVJaJxav

おれは>>470では納得できないよ。
ブラックホールが時空でできているなら、なぜ、ブラックホールは光速を超えてはいけないのか。

0474オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 13:07:56ID:cg8538XO

ブラックホールはが時空で出来ているというのは変じゃないか？

ブラックホールは天体であって、その重力場で周囲の時空が歪んでいるという
べきだ。
クッションを指で押したら凹むだろ？　そこにビー玉転がしたら、凹んだとこ
ろに向かって落ちていくだろ？

この場合クッションを押している指がブラックホール、
転がってるビー玉が宇宙船なわけだ

ブラックホールを中心にした座標系では、ビー玉は相対論の通り、光速を超え
ることが出来ない。

そして地球を中心にした座標系で見ると、“宇宙の果て”よりも遠い場所にあ
るブラックホールは、光速以上で膨張する空間に乗っかって遠ざかるから「見
かけ上の超光速」を達成している。

ブラックホールが、その空間に対して超光速で移動しているわけではないこと
に中尉。ブラックホールはその空間に乗っかってるだけ。

0475記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 13:24:05ID:zVJaJxav

ブラックホールは重力により、空間の歪曲が無限になる点なわけだから、
時空そのものと解釈しても、否定する材料は今のところないのではないか。
そして、インフレーション理論では、時空は光速を超える。
すなわち、ブラックホールは光速を超える。

このスレでは、宇宙の膨張する果てを光速を超えて広がっているなどと主張する意見がまかり通っているみたいだが、
果たして、まともなソースはあるのだろうか。
おれの知るかぎり、宇宙の膨張も、相対性理論により、宇宙の果ての流れる時間が遅くなることにより、
光速を超えることはないはずなのだが。

0476オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 14:25:23ID:cg8538XO

ブラックホールは何も特別なものじゃないよ。恒星や、その辺に転がっ
てるチリと同じく、宇宙という時空間に存在している天体に過ぎない。
そしてどの天体もその質量に応じて、時空間のゆがみを発生させている。

そしてブラックホールは空間の歪曲が無限になる点ではないよ。重力加
速度が増大しすぎて、光すら脱出できなくなるシュバルツシルト面を持っ
てしまった天体のこと。だから“ブラック”ホールと言うわけだし。
だからブラックホールはブラックホールというレベルに達したただの超
重力天体であって、それが存在する時空間とはまた別物。これはいい？

そして光速というのはつまるところ光の速度であるわけだ。
では速度とは何か。距離／時間で定義されるものだろう？
時間はまあ、ストップウォッチで計るとして、問題は距離なわけだ。
じゃあその距離を測るメジャー、つまり座標系はどこを基準にするの？
っていう話になる。これはもちろん、光が飛んでる座標系を基準にしな
いとダメだよね。光の速度を計るわけだから。
同じように、ブラックホールの移動速度を計るなら、ブラックホールが
存在する座標系を基準にして距離を計らないといけない。

ここでよく勘違いされることは、宇宙の膨張にしたがって座標系ごと動
いたときに、ブラックホールの速度に座標系の速度が加算されるのでは
ないか？　ということ。
でもそんなことはない。距離を測る基準である座標系そのものが動いて
いるのだから、座標系がいくらスピード上げようと、その上で計った速
度は同じ。
そして宇宙は膨張している。地球の存在する座標系とブラックホールの
存在する座標系は互いに静止しておらず、場合によっては、「見かけ上
の超光速」を実現することになる。
真の超光速とは、その物体が存在する座標系において秒速30万キロメー
トル以上を実現することであって、そこが見かけの超光速とは違うとこ
ろ。

0477オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 14:40:35ID:cg8538XO

＞宇宙の果ての流れる時間が遅くなることにより、
＞光速を超えることはないはずなのだが。
別に宇宙の果ての時間が遅いから宇宙の果てで超光速が実現するという
のではないよ。

“宇宙の果て”では、光が進む空間そのものが、地球から見たときに
秒速30万キロメートルで遠ざかってるから、見かけ上そこで宇宙が終
わっている。
そして宇宙の果てに近づくほど、ドップラー効果のために光は赤方偏移
する。可視光で放たれた光は、赤外線の領域すら通り越し、遠赤外線や
電波となって地球に到達する。そしてだんだんと波長が伸び、その分エ
ネルギーも弱くなって、どんどん赤く、どんどん暗くなって、最後には
人類の持ちうる最強のセンサーでもっても観測できなくなる。

でも実際に、“宇宙の果て”よりも遠いところからの光を観測している
らしいよ？　俺が見てるのは現代物理学の本だけど、そうだな、手ごろ
な文献というとウィキペディアしかないけど、それでもいいなら「事象
の地平面」で検索かけるといいと思う。最後のほうに、だいたい同じよ
うなこと書いてあるから。

0478記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 15:02:03ID:zVJaJxav

>>476-477　解説ありがとう。
wikiの「事象の地平面」は見たよ。今まであいまいに考えていたことが、
はっきりとした文章で書いてあって、とても参考になった。助かった。
宇宙の地平面の向こうが光速で動いているのは、確かなようだ。
無学ですまなかった。この知識を生かし、またひとつＳＦ短編でも書いてみようと思うよ。

しかし、ブラックホールが時空の歪みそのものではない天体だという話では、あえて反論させてもらおう。
ブラックホールには、物質が物質でいることができなくなる境界面が存在するということだ。
ブラックホールを超重力天体として、架空の超重力物質を想定しているようだが、そんなもの観測されたことはない。
ブラックホールは理論上、あらゆる物質が分解し、消滅した地平線の向こう側の存在だと考えられるだろう。
このため、ブラックホールを時空の歪みそのものと考えても、それほど、現在物理学に異なってはいないと思うのだが。
ブラックホールが時空の歪みそのものでない理由を述べよ。
あるいは、時空の歪みであるブラックホールが光速を超えない理由を述べよ。

0479記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 15:11:03ID:zVJaJxav

無学なため、確認したいが、下であっているのか？

宇宙の粒子的地平面（光速の３．５倍の速さで遠ざかる観測の限界）＞＞＞宇宙の地平面（光が地球に届く限界面）＞＞＞光速で地球から遠ざかる面

0480記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 15:13:06ID:zVJaJxav

宇宙は粒子的地平面より、もっと大きいんだよなあ。

宇宙、広い。超広い。

0481記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 15:22:59ID:zVJaJxav

いや、下かな。
光速以上で地球から遠ざかっている星が地球に近づいて宇宙の地平面を超えた時、
光速を超えて動く天体が観測されるのだろう。（自信なし）

宇宙の粒子的地平面＞＞＞光速で地球から遠ざかる面＞＞＞宇宙の地平面

0482記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 15:27:39ID:zVJaJxav

なんとなく、わかってきたぞ。下かな。

宇宙の粒子的地平面　＝　観測された光から計算された現在の推測される宇宙の大きさ。
光速で地球から遠ざかる面　＝　宇宙の膨張速度が光速に達する面。
宇宙の地平面　＝　光を観測することのできる地平面。現在位置を計算する前の大きさ。

0483記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 15:44:23ID:zVJaJxav

とりあえず、スレタイに答える。
天文学によれば、光速より速く移動する星は存在する。
その星は、宇宙の観測の地平面の向こう側からこちら側に向かって近づいてくる星だ。

さらに、宇宙空間自体も、光速の３．５倍の速さで遠ざかっていると考えられている。

0484オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 15:50:59ID:cg8538XO

小説家なのか、いいね。SFは大好物だから、出来上がったら読ませて欲しいな。

ブラックホール、いや、シュバルツシルト面の内側を観測することは出来ない
光すら出てこれないのだから。理論で考えようとしてもシュバルツシルト面の
内側では一般相対論すらも破綻し、現状の理論ではお手上げ状態。重力量子理
論が完成すれば何とかなるかもしれないけど。

＞ブラックホールが時空の歪みそのものでない理由
言い方が悪かったねかな。ブラックホールというのは状態の名前であって、そ
の状態を作り出しているのは時空の歪み。
では時空が歪む原因は何？　っていうことを言いたかった。物質の状態でなく
とも、エネルギーの状態か、とにかく時空間のゆがみを引き起こす“天体”が
そこにある。

＞あるいは、時空の歪みであるブラックホールが光速を超えない理由
もしブラックホールが時空の歪みだとすれば、それは時空に設定された座標系
そのものだから、光速どころか、速度は発生せずに静止してしまう。ブラック
ホールが速度を持ちうるとすれば、それは座標系から切り離された“天体”で
あるか、重力波として伝わる“時空の衝撃波”だね。
前者の場合、全体の系をみたときに相対論から光速を超えることはなく、後者
の場合、移動速度は重力波だから光速で固定になる。

0485記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 16:01:57ID:zVJaJxav

>>484　負けたよ。おれが論破されたようだ。さすがに勝てないね。
論争は有意義だったよ。新しい発見があった。かつての考えもまとまった。

ネット作家なんだ。こんなのを書いてる。
同じサイトに四十ぐらいあるから、作家名へげぞで過去ログを検索してくれ。
「量子コンピュータの侵略」
http://ssstory.net/ssstory/story_day/index.php?search_data=20080703144916677&page_num=1&anthology_name=&poetname=&count=115

「火星からの狙撃」
http://ssstory.net/ssstory/story_day/index.php?search_data=20050828195803679&page_num=1&anthology_name=an20051102104132&poetname=%A4%D8%A4%B2%A4%BE&count=7

0486オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 16:13:08ID:cg8538XO

レス考えている間にいっぱい……
>>482で大体あってると思うよ
>>483
＞天文学によれば、光速より速く移動する星は存在する。
見かけ上の光速ね。星が、星の存在する座標系に対して秒速30万キロ
メートルを達成しているわけじゃないから。

＞その星は、宇宙の観測の地平面の向こう側からこちら側に向かって
近づいてくる星だ。
これは違うよ。近づいてくるのは星じゃなく、光ね。まあ星ごと接近し
てもいいけど、光だけが接近している場合でも観測可能。

＞さらに、宇宙空間自体も、光速の３．５倍の速さで遠ざかっていると考えられている。
宇宙空間というより粒子的地平面と言ったほうがいいのでは？

0487オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 16:17:52ID:cg8538XO

>>485
論破なんてたいそうなことじゃないよ。俺の本業は機械屋だし、現代物
理学は量子論の単位を落としたという苦い思い出もある。
正直なところ、その当時の参考書を見ながら受け売りしただけで、俺の
力じゃないよ。

ネット上に上げてたのか。ありがとう、読ませてもらうよ。

0488記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 16:23:29ID:zVJaJxav

＞＞天文学によれば、光速より速く移動する星は存在する。
＞見かけ上の光速ね。星が、星の存在する座標系に対して秒速30万キロ
＞メートルを達成しているわけじゃないから。

＞＞その星は、宇宙の観測の地平面の向こう側からこちら側に向かって
＞近づいてくる星だ。
＞これは違うよ。近づいてくるのは星じゃなく、光ね。まあ星ごと接近し
＞てもいいけど、光だけが接近している場合でも観測可能。

ここは間違っているのか。せっかく、これで一つ超短編をつくろうかと思ったのに。
難しいなあ。wikiにある
「現在観測される天体のなかには、光速を超えて地球から遠ざかっているものも存在する。
このような天体が観測できるのは、天体から放たれた光が光速以上で遠ざかる空間から抜け出て
次第に地球からの後退速度が緩やかな空間に入るからだ。」
というのは、どういうことなんだ？　よかったら、説明してくれ。
むかし、ブルーバックスでも読んだが、よく理解していない。

0489オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 16:37:44ID:cg8538XO

量子コンピュータの侵略を読んだ。
やばい、不覚にも面白いと思ってしまった。

あっと驚く一発ネタ。参りました。

SF板とかには出さないの？

0490記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 16:42:58ID:zVJaJxav

ＳＦ板では隔離スレができるぐらいの問題児です。
「読んだ小説を全部ランキングするスレ」が今、削除依頼を出されているおれのスレです。
よかったら、削除される前にどうぞ。

0491オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 16:55:26ID:cg8538XO

俺もはっきりと理解したわけじゃないけど……。
A------------------------後退速度ゆるやか空間-B---C

Aが地球
Bが膨張速度が光速の点
Cが問題の天体
注意点は、どこでも光は光速だってこと。
まずAを切り離してBとCだけ見たとき（そんな見方は本当はしちゃだめ
だけど）、Cで放たれた光がBに到達することは十分に可能。そして到達
したときの速度も、やはり変わらず光速のまま。そのままAに向かって
光が飛んだ場合、普通に観測できる。
さっきの座標系の話と同じ。地球基準の座標系から見て超光速で、こり
ゃ光でも無理だろうって思っても、その場所の座標系からみれば別にそ
んなことはないわけで、光はきっちり座標系を渡り歩いて秒速30万キロ
メートルのままやってくる。
うーん、こんな説明でいいのかな？

0492オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 17:09:00ID:cg8538XO

>>490
一体どういうことだ？　とSF板見に行ったら、問題児過ぎて笑ってしまった。
せっかく面白いのに本家であんなキャラじゃもったいないよ。

0493オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 17:32:33ID:cg8538XO

火星からの狙撃はいまいち不完全燃焼かなぁ。量子コンピュータの侵略を読ん
だあとだから期待しすぎちゃったのかもしれない。それに投稿日時をみても昔
の作品のようだしね。

0494オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 17:45:05ID:AZNmOlfF

量子コンピュータは名前だけが先行して現実味がなにもないんだよね。
まだまだＳＦから毛が生えた程度。
その説明できる科学的能力は天動説の時代のもので現在の技術に置き換えるのは
あまりにもってＳＦすぎる。

現状のノイマン型コンピュータは初代コンピュータが生まれる前に
仮想の論理モデルが数学的に完成してどんなものでもソフトウエアが
あれば能力を生み出せる万能計算機として数学モデルで証明すらされていた。

しかし量子コンピュータで何ができる？ゲームができる？
Windowsが動く？んなわけないだろ、それは量子コンピュータを
一般的なコンピュータと同属と扱う時点で激しく存在の価値観が異なる。

従来型コンピュータがなりえたのはデジタル技術とソフトウエア技術に
よるものであり、量子コンピュータと呼ぶ性質ではその２つの技術を
否定しなければ量子コンピュータの存在意義がないだろ。

0495記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 17:54:56ID:zVJaJxav

>>492　成り行き上、仕方なくてね。どうにもならんね、もう。

>>491　膨張速度光速の点というのは、宇宙の膨張速度を計算して、遠すぎて光速になる点だとはわかるのだ。
だが、膨張速度光速の点は、観測できる光の限界より近い点にあるのか？
そうなら、全方向の宇宙に光より速い星があることになりそうだが、そんな感じではないのだが。
だから、おれは、観測できる光の限界より、膨張速度光速の点は遠くにあり、
その向こうから近づいてくる星なら、観測上、一時期は光速を超えるかもと思ったのだが。
うーん。すいません。>>491の説明では納得できなかったです。

0496記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 17:59:40ID:zVJaJxav

>>494　正直、おれも量子コンピュータには懐疑的なんですよね。
でも、物理板で、本当ですかって聞いたら、この理論をどうぞって紹介されちゃったんで、
そんなぶっ飛んだものがあるんだと信じて、ぶちまけるつもりで書いたんだけどね。

量子コンピュータはすでに実現しているという人までいますけど、
ソフトウェアのことを考えたら、実現するのは当分先、あるいは存在しえないですよね。

0497記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 18:03:54ID:zVJaJxav

>>493
昔のが自信あるんですけどね、作者としては。
やはり、最新科学にフィットした量子コンピュータネタが受けたのかな。

0498オーバーテクナナシー

2008/07/22(火) 18:32:49ID:cg8538XO

俺が思っているのは、膨張速度光速の点は案外近いところにあるんじゃないか
ということ。近いといっても計算してないからなんともいえないけどね。
ここまでくると参考書も俺の理解の範囲を超えてるから想像力で補填するしか
ないんだ。
ただ粒子的地平面が光速の3.5倍の速度で遠ざかっていることが気に食わない。
もし宇宙の膨張速度が今も昔も同じだと仮定するならば、膨張速度光速の点は
もっと近いところにあることになる。
大昔、たとえば130億年前に地球から130億光年の場所にあった星が発した光が、
130億年かけて、今現在、130億光年先の地球に届いた。
そしてその星は、光速の3.5倍の速度で地球から遠ざかっていて、それが現在は
粒子的地平面として470億光年の広がりを持っており、なおも光速の3.5倍の速
度で広がり続けている。
と言うことは光速の3.5倍までなら何とか観測できるということになる。
ごめん、ハッブル定数とかその辺の言葉についてもう少し調べないと、きちん
としたことはいえないかな……。がんばって参考書読むよ。

ちょっと出かけないといけないから、次レスするとしたら明日になるかも。

0499記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/22(火) 18:38:15ID:zVJaJxav

>>498　おれはググるぐらいしかできんけど、次レス期待してる。
ちなみに、ビッグバンの頃は光は直進しなかったことを考えなければならないと、愚考して身勝手ながら反論する。

0500オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 00:25:20ID:I3aVS/Yw

結果と原因が逆転している書き込みがあるが。
重力で時空がゆがむのであって、時空がゆがんでそこに何かが生まれた
わけではないし。

時空をゆがませるのは今のところ重力しかないんじゃないかな。
強力なモノポールとかでもできそうですが（多分）、発見されていないし。
加速器の中で時空はゆがんでいるのだろうか。

あと、光速に近づくと速度は単純に足し引きできないって。
お互いはなれて行く光速の相対速度が秒速30万キロ×2で
60万キロとは、なりませんて。

0501オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 01:20:14ID:Evkji5JG

>>500
どれのことを言ってるの？

0502オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 02:50:12ID:Evkji5JG

ごめん、参考書が丁度いいところで終わって……orz
このあたりがその参考書のかかれたときの最新情報だったのかも知れな
い。

>>491の説明をやり直すと言うことで許してくれないかな

とてつもなく長くてよく伸びるゴムひもがあったとして、超遠くにいる
神様が、端っこを握って猛ダッシュで遠ざかっているのを想像してほし
い。

で、そのゴムひもにおもちゃのロープウェーがぶらさがっていたとする。
そのロープウェーは30万キロを一秒でダッシュする鬼性能を持っている。

最初、ロープウェーは動かないまま、神様が引っ張るゴムひもの、「光
速で地球から離れる点Ａ」にぶら下がっている。つまりさらに向こう側
にいる神様は光速を超えて猛ダッシュしていることになるけどそれはま
あどうでもいい。

ここでおもちゃのロープウェーのスイッチを入れる。ロープウェーは
即座に光速に達し、地球との「見かけの」相対速度がゼロになる。

0503オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 02:50:59ID:Evkji5JG

そして一秒後、ロープウェーは30万キロ分だけ地球に接近した。そこは
「光速で遠ざかる点Ａ」よりすこし地球に近い「光速にぎりぎり満たな
い速度で遠ざかる点Ｂ」にいることになる。
そしてさらに一秒後、「光速にぎりぎり満たないけどＢよりは遅い速度
で遠ざかる点Ｃ」に移動し、一秒ごとにＤ．Ｅ．Ｆと次々に、地球との
相対速度が遅い点に移動する。
つまり地球に近づけば近づくほど、空間の遠ざかる速度は遅くなる。
ロープウェーはいつまでも点Ａにいるわけじゃないから、十分に地球に
たどり着くことは出来る。たとえ点Ａより向こう側の点Ｓとか点ＳＳに
いたとしても、一秒ごとに相対速度の遅くなるひとつ内側の点にシフト
するから、やがては相対速度が光速以下のエリアに入ってくる。

これでいいかな、
>>491ではこんな風なことを言いたかった。

地球基準の座標系における遠方の「見かけ上の」相対速度と、その場所
を基準にした座標系での実際の速度を比べるから混乱しちゃうんだと思
う。たぶん。
……でもなんだか、自分でも間違っているような気がする。何だろう、
この違和感は。
何かとんでもない、初歩的な思い違いをしているような……。

0504オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 02:56:00ID:yRApuO4H

宇宙ひもについては良く知らないんだけど、宇宙ひもを引っ張っても超光速通信は
できないのかな？以前は宇宙進化への影響が指摘されて盛んに議論されていたが
宇宙ひもなしでもモデルが出来る事が分かってから下火になっていた。最近、
宇宙ひもらしき天体が発見されて少しブームになったらしい。
数メートルで地球の質量と同じになるという「空間の領域」だから動かすエネルギーが
非現実的だが。

0505オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 03:30:21ID:oScrKW2C

肉眼で物を見ていること自体すでに光速を越えているのではないか
と思ったけどどうですか？
目は２つなんだから２点を同時に見ることで光速越えているのでは？
ちなみに低脳ですのでわたくし

0506オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 03:35:39ID:Evkji5JG

宇宙ひもというのは引っ張れるようなものじゃないと思うよ。あれは
「ひも」というより「宇宙の折れ目が、ひものように長～く伸びている」
というものだったはず。
現在の宇宙においてはとても少ないらしい。ご近所（少なくとも銀河
系内）にはないと思っていいんじゃない？

0507オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 03:40:30ID:Evkji5JG

>>505
人間の神経の伝達速度って秒速100メートル程度なんだよ。いくら両目
同時に見えたとしても、その情報が脳に届くのが遅いから意味ない。

0508記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 06:04:22ID:21kKyQmf

>>502-503　は、おれの>>483と同じことを言い出してる気がするよ。
きっとたぶん、何か間違えているよ。
ＷＩＫＩには、光速を超えて地球から『遠ざかる』と書いてあることに注目しなければいけないと思うんだ。
それと、見かけ上、光速を超えるという表現が納得できない。
見かけ上でも、光速を超えたら、相対性理論が破れているか、それに相当する新発見だ。

0509記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 06:05:30ID:21kKyQmf

つづき。なぜなら、どの観測者にとっても、光速を超えることは決してないはずだからね。

0510記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 06:34:36ID:21kKyQmf

宇宙の外側が光速を超えて遠ざかっているのは、
観測できる範囲外だから、相対性理論に違反しないのかもしれない。
つまり、光で観測できない点をつくってやれば、それは光速を超えても許されるのであって、
すると、ブラックホールの事象の地平面の内側では光速を超えて何かが飛んでいてもおかしくない。
ここから、ワープ理論を作成することができるのではないだろうか。

0511オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 07:11:19ID:Evkji5JG

いや、>>483と違うのは、向かってくるのが秒速30万キロの光というこ
と。それに光速を超えて遠ざかっているのは、時空間に乗って移動して
いる恒星であって、光は関係ないよ。光はどちらの方向にも秒速30万キロ
メートルで飛ぶから、こっちに向かって飛んできた場合見かけの相対速度
はぐっと下がる。

見かけの～というのに対しては>>476の後半で書いたとおり。
時空間に乗って移動する恒星が、地球座標との相対速度が光速を超える場
合、それを「見かけの超光速」
とある時空間にある恒星が、その時空間に対して純粋に秒速30万キロメー
トル以上を出す場合、それを「真の超光速」
ごめん、ここまで書いてちょっと別の用事できたからいったん離れるね

0512記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 07:13:15ID:21kKyQmf

>>500　重力があるから時空が歪むのか、時空が歪むから重力ができるのかは、
まだどちらなのかわからないのではないだろうか。
ここに、重力理論を解く鍵があるような気がするが、おれには解けない。

中盤はただの推測だし、
後半は、そんな初歩的なまちがいは、とりあえず間違えてる人に具体的に指摘してあげてくれ。

0513記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 07:23:06ID:21kKyQmf

>>483の主張は、光速を超えて地球から遠ざかっていた恒星の光が、
恒星が地球に近づくことによって、光速を超えて遠ざかっている領域の光が地球に届くのかもしれないということ。
この時、恒星は光速を超えて地球から遠ざかっているように見えるだろう。
自分でいってて、はっきりとわからないが。

まだ理解がついていかないが、あなたのいう見かけ上の光速とは、座標系の伸び縮みを無視した光速のことで、
座標系の伸び縮みを考慮すれば、結局は光速以内で動いているということだろうか。

0514記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 07:39:00ID:21kKyQmf

>>483を言いかえよう。
光速を超えて地球から遠ざかっている領域にある恒星の光は、地球には届かない。
しかし、その恒星が地球に近づいて動いてきた時、光速で地球から遠ざかる面にたどりついたその恒星の光は、
他の光速で地球から遠ざかっている恒星の光より強い加速度をもって地球に接近すると思う。
この時、地球では、光速を超えて地球から遠ざかっている領域にあったはずの光が届くのではないだろうか。

0515オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 08:58:41ID:/Ef8+3CF

光速の話ってよく聞くけど、
俺が思うに何か根本的なところで、間違っているんじゃないのかな？

昔の人は地球を中心に太陽が回っていると
本気で信じていて、偉い学者もマジでそういう風に『勘違い』してたんだろ？
だから星や惑星の動きに矛盾が生じて、謎が議論を呼んでいた。

光速にまつわる、様々な矛盾の話も、その類の話なんじゃないのか。
『１＋１＝２』だけど、もしも『１＋１＝３』だとしたら？
人類全てが『勘違い』しているとしたら？

そもそも、人間の脳（知覚領域）に問題がある・・・とか。
古いパソコンだと、１２０ＧＢ以上のハードディスクは認識できないんだよね。
つまり、そのパソコンにとって１ＴＢのＨＤはこの世に『無い』。
しかし、現実には１ＴＢのＨＤは『実在』する。ただ古いパソコンは『認識できない』だけ。
人間にも同じ事が言えるんじゃないだろうか？
どんなシステム（学術、科学）やデバイス（機材など）を用いても、
認識できない『何か』が横たわっているんじゃないのか。
それが檻みたいに人間を囲っている。
透明なガラスに向かって、進めないのに進もうとする蚊を見てそんな事を考えた。
あれ、ガラスを認識出来てないからだろ？
少し方向を変えれば向こうに行けるのにね。
人間も同じなんじゃねーの？

0516記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 09:16:36ID:21kKyQmf

といっても、天文学者がすでに光速を超える速度で遠ざかる星を発見しちゃってるから、
それについて議論しているわけでね。
人類の知恵の集積を遥か彼方まで高めるつもりのおいらに、そんなことでケムをまいてもムダだよ。
文明を遥か高みに高めるまで頑張るよ。おれはその歯車のひとつさ。
人類の知覚領域に問題があるのなら、人類と交信可能な人工知性を作って解明させるよ。

0517記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 09:20:13ID:21kKyQmf

おいらは、すべての素粒子が光の円運動によって構成されているという仮説を持っている。
その仮説をみんなに納得されるまで充実させるために、少しづつ情報を集めているのだ。

0518記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 09:31:05ID:21kKyQmf

光より速いかもしれないものを新しく一つ提案しよう。
それは、素粒子の構成材料だ。
素粒子は直進しない。ゆらめきながら、前進している。
そのゆらめく素粒子の通った道のりは、光速より速いかもしれない。

しかし、いきなりおれはそれに反対意見をのべておく。
素粒子の材料は、いくらゆらめいても光速を超えることがない。
なぜなら、素粒子の材料は光だからだ。質量ゼロの光が円運動をしながら移動することによって、飛ぶのが素粒子だ。
素粒子とは、この円のこと。この円が質量だ。

0519記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 10:51:26ID:21kKyQmf

根本的な勘違いの可能性も存在する。
例えば、ダークマターの存在だ。
暗黒物質は宇宙の９０％を占め、我々は、宇宙の十分の一の姿しか見てはいない。
宇宙は本当は我々の見ているより、十倍密度が濃い。
謎は謎を呼ぶ。

0520オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 13:45:41ID:Evkji5JG

>>514
膨張速度光速の点よりわずかに外にある恒星が、たまたまそいつだけ運
動方向が地球に向いていたとき、相対速度が光速以下になって光が地球
に届くく、ということだよね？　俺もそんな恒星の光は地球に届くと思
うし、俺の言っている意見とケンカしない。
俺が言いたいのは、そんなギリギリのところの恒星だけじゃなく、「も
っと遠いところにある光だって、きちんと地球に届くのではないか？」
と言うこと。
同じ説明の繰り返しになるけど、
たとえば宇宙の膨張速度光速の点が、地球から150億光年にあったと仮
定しよう。
このとき宇宙の膨張速度は増減しないと仮定し、等速で広がり続けるも
のとする。つまり膨張速度光速の点は、これから50億年後に200億光年
の広がりを持っているかもしれないが、その速度は一定でありつづける
ということ。
ここで膨張速度光速の点Ａより、はるかに遠い、たとえば点Ａの1.2倍
の距離の点Ｓで、こちら向きに光Ｐが発生したとする。そしてその速度
は光速、つまり「秒速30万キロ」であり、「一光年/年」である。この
とき発生源の恒星の運動は関係なく、それは光Ｐが一律に光速で固定さ
れることが原因。遠ざかる恒星から発生した光も、近づく恒星から発生
した光も、ドップラー効果によって波長は違うだろうが、その速度は同
じということ。

0521オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 13:47:04ID:Evkji5JG

20億光年の場所にあった点Ａは、一年間で121億光年の距離になっていて
180億光年の場所にあった点Ｓは、一年間で181.5億光年の距離になってい
る。そしてこの中で、一年間宇宙の膨張に逆らい続けた光Ｐだけが、18
0.3億光年の場所に踏みとどまっている。これを点Ｔとする

ではこの180.3億光年の距離の点Ｔの広がる速度はいくつか？
まあこういうのは微積分を用いて計算しないといけないけれど、面倒
なので一年ごとに区切って簡単にみていく。
181.5億光年の点Ｓが光速の1.2倍だから、
180.3億光年の点Ｔは光速の1.192066……まあ大体1.19倍
つまり前の一年は光速の0.2倍で遠ざかっていくことになるけど、これ
からの一年は光速の0.19倍で遠ざかることになる。光が、膨張速度のよ
り遅い点に毎年ズレることで、遠ざかっているものの、その速度はだん
だんと遅くなっていくのだ。そして点Ｕ、点Ｗ……と毎年光速で一光年
ずつ移動を重ねた結果、とうとう膨張速度光速の点Ａに到達する。（正
確には、ちんたらちんたら遠ざかって今にも止まりかけな光Ｐに、順調
に光速で広がり続けた点Ａが追いつく）

0522オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 13:48:08ID:Evkji5JG

そして点Ａにたどり着いたその瞬間、それまで空間の膨張速度のほうが
速くて遠ざかるしかなかった光は、初めて空間の膨張速度が光速を割り
込む点に入り込み、今度はどんどんと地球に接近し始める。
180光年の場所で生まれた光が、このとき250億光年とか300億光年に達し
ているかもしれない。だがそこはもう空間が光速以下で進む点であり、
地球に接近するにつれて空間の広がる速度は減少する。その上にのって
進む光の相対速度はどんどんと速くなり、最後には地球に対して光速で
到達する。
だがその場合のドップラー効果による赤方偏移は推して知るべし……そ
れはもう、やばいぐらいに貧弱な光になっているはず。人類が観測でき
るかどうかは知らない……。

0523オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 13:55:22ID:Evkji5JG

ちなみにこの、だんだんと膨張速度光速の点Ａの外側から、内側に入り
込んでくることが、ウィキペディアの

＞このような天体が観測できるのは、天体から放たれた光が光速以上で
＞遠ざかる空間から抜け出て次第に地球からの後退速度が緩やかな空間
＞に入るからだ。（「事象の地平面」より）

という記述の意味だと思う。

0524記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 14:08:23ID:21kKyQmf

>>520-523　いや、やはり、その理屈はおかしい。
そうなると、地球と点Ａの間にある光すべてが光速で飛びながら、
時空間が歪むため、一定時間後に地球に到達することになる。
宇宙のどこかにある点Ａで発光した光はそれから無限時間の間、地球に光を届かせ続けることになる。

0525オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 14:37:24ID:Evkji5JG

0526オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 14:39:31ID:Evkji5JG

縦軸が時間で横軸が地球からの距離ね。

0527記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 14:39:52ID:21kKyQmf

>>524の訂正。点Ａではなく、点Ｓ。
他にも。
>>520-523の説で疑問なのは、まず、点Ａに到達した光はずっと点Ａにとどまりつづけるのではないかということ。
そこが事象の地平面なのだし、その光は出ていくことも入ってくることもできないのではないかということ。
点Ａを超えて光が進入してくるというのなら、ブラックホールの内側の光も外側に出てくることになる。
やはり、おかしい。観測事実と合わない。
>>520-523の説が正しければ、宇宙の粒子的地平面までにあるすべての光が地球に届くことになる。しかし、届いてはいない。
地球から見た事象の地平面の内側だけが地球と関わりを持つ世界であり、その外側の事象は因果律が地球に届かない。

0528オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 14:50:34ID:Evkji5JG

だからブラックホールは時空間の歪みによって光が抜け出せなくなった
空間であって、速度やばすぎで光が逆らえない宇宙の果てとは根本的に
状況が違う。一緒にしちゃダメ。
それに点Ａは地球から見たときに事象の地平線であっても、点Ｓから見
たときにはそうではない。

宇宙の粒子的地平面までにある光のうち、地球に向かって進んでいるも
のは、遅かれ早かれ、いずれ地球にすべて届く。そのうち観測に成功し
た幸運なものが、超光速で遠ざかる恒星から放たれた光として、ウィキ
ペディアに記述されているんでしょ？

0529記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 14:59:41ID:21kKyQmf

>>528　宇宙は膨張しているんだよ。光より速く。
と書いた時点で、やっと何をいっているのかわかった。
うーむ。一見、正しいように思えてきた。
だが、簡単には信じられない。少し時間をもらう。
天文気象板に質問を投げてみるかもしれない。

0530オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 15:09:26ID:Evkji5JG

下手な説明でマジごめんorz
天文板か……本職の連中の目にかけられるのはある意味で恐怖だな（苦笑
けどあそこの民度って未来技術と似たようなものだから、まじめな答えが
返ってってくるかどうか……。

0531記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 15:25:41ID:21kKyQmf

>>521の計算がおかしいような気がした。
光速で遠ざかる１２０億光年の距離にあった点Ａは、一年後、１２１．２億光年の距離にある。
１８０億光年の距離にあった点Ｓは、一年後、いかに計算して、１８１．５億光年の距離としたのか。
その間、光ｐが移動する距離は一光年で、１８０億光年の距離より、空間が膨張した０．３光年減速して進んだとして、
１７９．３億光年の距離にあることになる。
うーん、こんがらがってきた。やはり、おれにはあなたの論争相手はつとまりそうにない。

0532オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 15:36:51ID:Evkji5JG

光速で遠ざかる120億光年の距離にある点Ａの速度は、光速だから一年で
一光年進むよね。だからそれまでの120億光年……あ、ごめん、121億光年
ではなく、120億とんで1光年だ。アホな間違いしてた。まじ御免……。

で、180億光年の位置にある点Ｓの速度は、距離に比例して点Ａの1.2倍
だから180億とんで1.2光年だね。
そこを光は一年間で一光年進むから、完全に逆行したとして、
180億とんで0.2光年の位置にとどまっていて、点Ｓとは1光年の差がある
つまりそこはもう、光速の1.2倍で進む点Ｓではなく、光速の1.19倍程度
で進む点Ｔになるわけ。
この分だと、光が反転するまでに200億も300億光年も流されることはない
かな。もっと速く反転して地球に向かってくる。

0533記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 15:47:08ID:21kKyQmf

でも、やっぱり、点Ｓを発した光Ｐは次の瞬間、点Ｓより遠ざかっているんじゃないのかな。
永遠に点Ｓを発した点Ｐは点Ｓにも戻ってこれない気がするけど。

0534オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 16:00:52ID:Evkji5JG

点Ｓから向こう側に発した光は、そりゃ、点Ｓより遠ざかるけど、
点Ｓからこっち側に発した光は、点Ｓよりも近くにあるよ。そこまで空
間は意地悪じゃないｗ

0535オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 16:05:09ID:Evkji5JG

さっきの図に地球と反対方向に向かって飛ぶ光を追加するとこうなる
と思うよ↓

　 |　・　　　　　/　　　／　　　　　・
　 |　　　・　　/　　　／　　　　・　
　 |　　　　・/　　／　　　・　
　 |　　　　/・　／　　・　　　　
　 |　　　/ ・／　・　　　　
　 |　　/ ・／・　　
　 |　/ ※　　　
　 |/／

0536記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 16:27:34ID:21kKyQmf

いや、点Ｓが空間の膨張に従わずに、地球に対して同じ位置にあった場合の話だよ。
図では、膨らみつづけているはずの空間をなぜか点Ａまで時間がたつとたどりついているけど、
点Ａも空間が膨張することによって、地球に対して空間が光速で膨張する面から遠ざかっていくわけだから、
点Ａがずっと光速で膨張する地平面にあるとする考え方がまちがってるなじゃないかと。
空間が膨張するにしたがって、地球に光を届かせることのできる最初の空間はだんだん狭くなっていくんじゃないかと思うんだ。

0537オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 16:51:13ID:Evkji5JG

＞いや、点Ｓが空間の膨張に従わずに、地球に対して同じ位置にあった場合の話だよ
俺が示した点Ｓは、宇宙の膨張にしたがって光速の1.2倍で地球から遠
ざかる点だから、空間の膨張に従わない点を定義するならＳ以外がいいね。Ｘとか。
てかそんなＸは存在しえないよ。光速以上で膨張を続ける時空間に逆ら
ってその場にとどまり続けるには、真の超光速を実現する必要がある。
一般相対性理論の前段階の特殊相対性理論で、既に真の超光速は否定さ
れているからねぇ。

＞点Ａがずっと光速で膨張する地平面にあるとする
逆だよ。光速で膨張している点をＡと定義しているんだ。だからそこは
いつまでたっても光速で膨張し続ける点であり続ける。

ただ問題なのは、宇宙の膨張速度が一定出ない場合だね。話が複雑にな
るから無視したけど、宇宙は加速膨張しているとか、減速膨張している
とかって言われてる。
ダークマターとか真空のエネルギーとかその辺の話題になってくるから
俺はお手上げだけどね。

0538記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 17:07:11ID:21kKyQmf

どう説明したらいいかわからないけど、
とりあえず、おれが考えたところでは、光は図のようには曲がらないと結論付けたね。

0539オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 17:13:26ID:Evkji5JG

んー。困ったなぁ……。曲がると言うより、相対速度が落ちて、向きが
変わるだけなんだけどね。
あの光の経路は、二つの曲線の合成なんだよ。ちょっとまってね、ＡＡ
エディタ起動してちくちくするから

0540オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 17:23:12ID:Evkji5JG

地球　　　　　点Ａ　　点Ｓ
　 |　　　・　　　|　　　　|
　 |　　　　・　　|　　　　|
　 |　　　　　・　|　　　　|
　 |　　　　　　・|　　　　|
　 |　　　　　　　|・　　　|
　 |　　　　　　　|　・　　|
　 |　　　　　　　|　　・　|
　 |　　　　　　　|　　　※
　 |　　　　　　　|　　　|

これが宇宙が膨張せず、全く静止していると仮定した場合の、点Ｓから
発した光の経路。
実際の宇宙は膨張している。だからこの図の一番下をぎゅっと締めあげ
ると、
　 |　・　　　　　/　　　／
　 |　　　・　　/　　　／
　 |　　　　・/　　／
　 |　　　　/・　／
　 |　　　/ ・／
　 |　　/ ・／
　 |　/ ※
　 |/／
こうなる

0541記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 17:37:08ID:21kKyQmf

でも、これには宇宙が光より速く膨張していることが考慮されていないんじゃないかな。

0542記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 18:06:07ID:21kKyQmf

点Ｓから見た時の宇宙は、
地球は、宇宙が光速を超えて膨張する地平面の外側にあるわけだから、
どれだけ時間をかけても、地球にはたどりつけないと思うんだ。
地球を飛び立った光が、どれだけ時間をかけても、
宇宙が光速で膨張する地平面を超えられないのと同じように。

0543オーバーテクナナシー

2008/07/24(木) 19:56:25ID:yRApuO4H

膨張速度が変われば事象の地平面も変わる。

0544記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/24(木) 20:05:39ID:21kKyQmf

光を中心に見れば、事象の地平面は自分とともに移動していくというわけですか。
ちょっと信じられませんね。やはり、光は事象の地平面で限りなく無限にのびた空間を飛ぶことになるんじゃないかと。

0545オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 00:00:06ID:b2ONQRrL

相対速度も知らないのか。

0546オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 00:35:21ID:p+hcGbbR

>>541
点Ｓで発生した光はいったん遠くへ流されてしまい、途中で向きが変わってや
っと近づいてくるのは、光速を超える宇宙の膨張を考えているからだよ。

＞地球を飛び立った光が、どれだけ時間をかけても、
＞宇宙が光速で膨張する地平面を超えられないのと同じように。
いや超えられるはずだよ？　むしろ宇宙の膨張速度＋光の速度で簡単に超えて
しまう。
宇宙の地平面というのは、あくまで時空間の膨張速度がそこで光速に達してい
るというだけで、もしそこで物体が静止しているれば、地球から光速で遠ざか
っているように見えるというだけのこと。

そろそろ俺もこんがらがってきたよ、何か致命的な間違いを犯している違和感
が抜けないし、かといって自分の意見を見返してもどこがおかしいのか分から
ない。物理板で本職の連中に聞きたい気分だよ……。

0547オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 00:38:30ID:b2ONQRrL

もちつけw

0548オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 01:06:18ID:p+hcGbbR

俺と記憶氏だけこのスレ100ぐらい延々としゃべってるからなぁ。読み見返そう
として461あたりから読み始めても、途中で力尽きる……。

0549オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 03:23:25ID:b2ONQRrL

ってことじゃないの？

0550オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 05:23:13ID:OLSV5P61

>>512
重力で時空がゆがむ現象は、水星の近日点移動で証明されていると
思います。
他、日食で太陽の後ろにある星が見える現象は、太陽の重力で時空がゆがんで
いるというのも聞いたことがあります。
時空のゆがみが先にありの観測は私は知りません。

0551オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 05:44:34ID:OLSV5P61

p+hcGbbRさんの話は興味深いのですが、なかなか理解できません。
理論的に進められてなるほどと思うのですが、こちらの頭がついてゆかない。

何点か疑問ですが光速を超える現象はどのように観測するのでしょう。
星は質量を持っているから実測では超えられませんが、見かけ上だと
どのように見えるのでしょう。
時空が光速を超えるとしても、時空自体の観測はどうやるのでしょう。

私もよく分からないのですが、100億光年離れた銀河とかよく聞きますが
どうやってその距離を求めたのかと調べるとハッブルの法則で求められる
ようです。
銀河が地球から離れていく速度と、その銀河までの距離が比例するという法則。

その定数として光の速度があるようで、言い方を帰ると光の速度を基準として
どれだけ赤方偏移しているかで距離を求めるようです。
その離れてゆくスピード（瞬間的には地球との距離）が光速を超えたらどう
見えるのでしょう。

0552オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 07:22:21ID:b2ONQRrL

こんな感じじゃね？　知らんけど。

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　｀´　＼
　　　　　('A`)＜　やはりそう思いますか！
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　※ ←地平面に割り込む　
　　　　　　　/　　　　　　
　　　　　　/ 　
　　　　　/ 　　　（宇宙の膨張）　　　
　　　　/ 　　　
　　　/　　　　
　　 /　≡　　('('('('A` )＜　当たらなければ意味は無い～♪
　/　≡　～( ( ( ( ～)
・原点　≡ 　ノノノノノ　　ｻｯ

0553記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/25(金) 09:38:07ID:s+cRAOul

天文気象板の力を借りた。
光速を超えて地球から遠ざかる天体について質問したところ、以下のような解答をもらった。

ハッブルの法則によって、距離ｒにある天体は v=Hr の速度で遠ざかる
わけですが、このハッブル定数Hが宇宙の年齢とともに小さくなるんです。
つまり、光速を越えて遠ざかる境界までの距離 c/H が宇宙年齢とともに
どんどん大きくなるわけです。したがって、大昔に光速を越えて遠ざかる
天体から地球に向けて発せられた光は、最初こそ逆に地球からどんどん遠
ざかってしまうのですが、c/Hのほうが大きくなってこの光の到達位置に
おいついてしまうと、もはやその場所は光速以下で遠ざかるようになるの
で、光はユーターンして地球に近づいてくるようになるのです。
これでわかりますでしょうか？

これは>>546の主張とも一致するところがあると思う。

0554記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/25(金) 09:41:03ID:s+cRAOul

しかし、これが正しいのなら、ビッグバンの時、光速を超えて地球から遠ざかった天体は、
徐々に地球に光を届かせるようになるということになる。このネタでひとつ書いてみようか。

0555オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 22:37:58ID:OLSV5P61

>>553
ハッブル定数が小さくなるってv=Hrからいくとvは遅くなるんじゃない？
宇宙はだんだん減速しているって理論があったような。
昔は速度が高かったてことかな。
現在の時点ではvが秒速30万Kmになったところが宇宙の果てと言われている
と思っていたのですが。

現在のハッブル定数が1メガパーセクあたり秒速約71Kmらしいから、昔や
未来の定数はどんなんだろう。

0556オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 22:44:55ID:b2ONQRrL

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　｀´　＼

0557オーバーテクナナシー

2008/07/25(金) 22:52:06ID:b2ONQRrL

　　　「　だ、　・・・・・・だってッ！！　輪の中に入りたくて
　　　も、　・・・僕は誰にも見えない　 ,. -------- ､　　、話かけられない
　　　し・・・！！　僕を見たら　　 ,. -v/　＿　　　　　ヽ　みんなバケモノだといいま
　　　すです。　僕はもう二　　／　,. ｲ　ヽ　｀　､　　　ヽ　度とバケモノと言われたくな
　　　いのです！！」　　　　 / _/ /　 |　　ヽ＼　ヽ　ヽ　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ／!　! 　 !　　　 !ﾊ　ヽヽ　|:＼
　　　　　　　　　　　　　　　〃:::::::!｀ヽ _ ヽ　､､L」_　 !　|　|〃ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::/ ヽ.__,.斗ト､ f'7≦_`ｲ .!　!/::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　 !:::::∧　ﾊ '､jじﾘﾉ' .じhﾊ j / /「ヽ:::::!
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ _ゝヽ. 乂_´　’　　　 _ﾌ_,ｲ　! ﾉ::/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ヽ.　 c--っ　 ,.イ.｜「「
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　＞､ _,.　' ,. へ |　 ! .!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　厶イ｜／　 .／`　 _　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　!　　|　／　／　　 ,. --､ヽ＼＿ﾉ!

0558オーバーテクナナシー

2008/07/26(土) 00:03:24ID:+TQTfqZr

宇宙はさらに広がっていることを知らないのか？　何を喋っているんだ。

0559オーバーテクナナシー

2008/07/26(土) 00:50:01ID:3/CYZ5mk

宇宙の収縮の観測はないし膨張を続けているとは思われますが。
ハッブル定数がどんどん小さくなっていったら膨張が止まるって
説もあるし、第一事象の地平面の先がどうなっているかは観測できないし、
理論モデルしかないわけで。

現在のハッブル定数は8年間の全天観測によるものだし。

0560記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/26(土) 08:45:51ID:loBfacUh

ハッブル定数が減少していて、遠くの宇宙を観測するほど、宇宙は暗くなるらしい。
宇宙が収縮している証拠らしい。

0561オーバーテクナナシー

2008/07/26(土) 14:09:19ID:OUw6J0O1

遠いほどハッブル定数が小さくなるとしても、
遠さを決めるのがハッブル定数だしw
つまり、仮説に過ぎないのよ。

0562記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/26(土) 15:43:36ID:loBfacUh

いや、ハッブル定数は観測して出しているんだし、仮説じゃないだろ。
逆だと思うよ。

0563オーバーテクナナシー

2008/07/26(土) 17:22:51ID:OUw6J0O1

仮説だよ。
一応、遠い銀河の中の明るい星の明るさを調べてハッブル定数の補助としているが
あんまり遠い（昔の）銀河は、今の銀河と構造が違うから当てにならない。
言ってしまえばハッブル定数自体がいいかげんなんだw

0564オーバーテクナナシー

2008/07/26(土) 21:29:00ID:3/CYZ5mk

>>561 >>563
ハッブル定数は近い遠いで変化しないよ。定数だから。
今の宇宙の状態なら1メガパーセクあたり約71Km/s。
2メガパーセク離れていたら142Km/sというふうに完全比例してるよ。

ハッブル定数は70年程、数値の正確さを決める努力をしてきたが
ハッブル望遠鏡、大規模なコンピュータシミュレーションなどあわせ
近年の8年間の観測により出された定数です。

0565オーバーテクナナシー

2008/07/26(土) 21:35:31ID:3/CYZ5mk

>>560
遠くの宇宙が暗いのは、遠いから弱い光が観測し図来、有限の銀河の
感覚が広ガって行くからではないの？
それに宇宙が収縮しているなら青方偏移が観測されるはずですが。

0566オーバーテクナナシー

2008/07/26(土) 22:48:08ID:nIkoIweA

「真空の力」というのがあるのをまだ知らないのかな？
ビッグバンだけで宇宙は広がっているわけじゃないのに・・

0567オーバーテクナナシー

2008/07/27(日) 03:23:45ID:mPGpoCtc

>>548を書いた後に某所中央図書館で勉強してきたが、全く理解できなくて無駄
足だった。本当の専門書を見ると、大学の参考書が絵本に見えるぜorz

>>551俺のつたない文章を根気良く読む奇特な人が記憶氏以外にもいたのね。い
やいやありがたや、なんまんだぶなんまんだぶ……。
＞その離れてゆくスピード（瞬間的には地球との距離）が光速を超えたらどう
＞見えるのでしょう。
それが問題なんです。観測できるとすれば、なぜ観測できるのか。観測でき
ないとしたら、なぜ観測できないのか。
意見を言うには理由も一緒に提示しないといけない。俺自身は観測できる派な
わけだけど、自信の持てる理由を構築できない。正しそうに見えるけど、なぜ
か俺自身が納得しない。

>>553
他板まで出張ありがとう。
v=Hrを膨張速度光速の点に当てはめると、V=C（光速）より、r=c/H になるね。
そして宇宙の年齢とともにこのハッブル定数が下がっていくということは、分
母が小さくなるからｒ（膨張速度光速の点の半径）は大きくなると。なるほど。

だが俺はハッブル定数を時間に対して一定として計算して、同様の答えになっ
た。と言うことは、やはり俺の意見がどこかでミスしていたということか……。
いや、もうしわけない。

遠くの宇宙が暗いのは、>>565さんの言うようにただ単に遠いからではないだ
ろうか。明るさは距離の二乗に反比例するとかっていうのがあったはず。

>>566
ハッブル定数の計算に「真空の力」とか「ダークマター」が影響してくるのは
分かるけど、とりあえず今知りたいのはハッブル定数の大きさと変化率で、そ
れは観測結果から得られる。だからハッブル定数の詳しい理論式とかにまで踏
み込まなくていいんじゃないかな。

0568オーバーテクナナシー

2008/07/27(日) 04:46:13ID:OQ5NakNQ

>>567
離れ行く物体が光速に達したら観測できないと思います。
V=Cとするのは宇宙のはての距離であって、地球から最遠方の銀河でも
まだその速度に達していません。

いきなりvをcとするからおかしいので。
星のスピード＝ハッブル定数×距離なので60億光年離れたところにある
星は単純計算で、秒速15万キロで地球からみて離れていっています。
つまりvは距離によって変化する。
地球から見て近くにある星は遅い、遠くにあるものほど速いとなります。
逆を言えば星の離れ具合（速度）を観測すれば（赤方偏移）、星までの
距離が求められます。r=v/H （v≠c）

vがcに達したところが観測限界、それより先は観測できません。
だからその地点を事象の地平面＝宇宙の果てとしていると考えます。

0569オーバーテクナナシー

2008/07/27(日) 05:12:39ID:OQ5NakNQ

補足しますと
ハッブルの法則からいくと宇宙の果ては地球から見て135億光年先になると
されます。
現在観測されている最も遠い銀河が100億光年ですから、果てに達するのは
まだのようです。
光の速度でもあと35億年かかります。
それより遠くにある星は今の技術では観測できませんから、あるか無いかは
分かりません。

0570記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/27(日) 08:49:18ID:ZFYU2YjR

>>560　の宇宙が収縮しているという言い方は悪かった。
宇宙の膨張がインフレーション時より減速している証拠はあるらしい。

0571オーバーテクナナシー

2008/07/27(日) 12:41:16ID:X8JEwzf2

35円足りない。
>>25ニコ動画がなくなった。
その時僕らは銅なるの?

0572オーバーテクナナシー

2008/07/27(日) 13:00:52ID:snXoWF1G

>>569
WMAPの観測からビッグバンからの時間は137±2億年。それから求めることができる
現在地球から観測可能な宇宙は半径480億光年程度。
現在観測された最古の銀河はビッグバンから4億年後のもの。

0573オーバーテクナナシー

2008/07/27(日) 13:24:47ID:X8JEwzf2

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　｀´　＼
　　　　　('A`) ∥《<＜＝
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

0574オーバーテクナナシー

2008/07/28(月) 05:38:03ID:Zsezk8c/

>>568
すべてはウィキペディアの
＞現在観測される天体のなかには、光速を超えて地球から遠ざかってい
＞るものも存在する。このような天体が観測できるのは、天体から放た
＞れた光が光速以上で遠ざかる空間から抜け出て次第に地球からの後退
＞速度が緩やかな空間に入るからだ。つまり「地球から光速で遠ざかる
＞空間＝宇宙の地平面」ではない。（事象の地平面より）
記述が元凶（？）であり、俺自身はこれの解釈に頭を悩ませているわけ
で。
(・ω・｀).o○（光速で遠ざかる天体が観測できるのは一体なぜ？）
そのために、記憶さんが天文板で聞いてきてくれるまで>>520-553の会
話をしていたわけですわ。
特にこれ
＞天体から放たれた光が光速以上で遠ざかる空間から抜け出て
ならばその時空間の膨張速度が光速となる面はいったいどこだ、という
ことで、V=Cとおいた。その時空間に乗っている天体の個々の運動に関
しては考慮していない。誤解を招くような文章で申し訳ない……。

まあ、ハッブル定数が減少しているからというのが答えっぽいけれど、
そうすると加速膨張説や等速膨張説は否定されてしまうのが悩みどころ

0575オーバーテクナナシー

2008/07/28(月) 07:26:45ID:zVlwbMVq

Q,光速で遠ざかる天体が観測できるのは一体なぜ？
A,光速以上で遠ざかる物質があるから。

0576記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/28(月) 09:05:34ID:suSvG01k

>>575　おれもそう思うんだが、ここでの議論はそのような答えに達してはいない。

0577記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/28(月) 09:10:22ID:suSvG01k

あくまでも光速で遠ざかる物質が観測できるのは、光速を超えて空間が遠ざかっているからだ。

0578オーバーテクナナシー

2008/07/28(月) 10:59:27ID:Zsezk8c/

>>575。
別の話題になってしまうが、これはこれでなかなか深いぞ。
観測できるのは、そこに物体があるから。

では、

観測できれば、本当にそこに物体はあるのか。
そこに物体があれば、本当に観測できるのか。
観測できなければ、本当にそこに物体はないのか。
そこに物体がなければ、本当に観測できないのか。

0579記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/28(月) 16:31:13ID:KaF5VCnW

>>578　光速を超えるダークマターが存在するとお考えですか。

0580オーバーテクナナシー

2008/07/28(月) 19:33:23ID:Zsezk8c/

いや、そうじゃないよｗ　原因と結果は本当にワンセットなのかという
疑問。

0581オーバーテクナナシー

2008/07/28(月) 20:38:03ID:6tyzc1q+

バカが多くて話ができん

0582オーバーテクナナシー

2008/07/29(火) 00:12:23ID:nVqyLKyl

してるじゃない。

0583オーバーテクナナシー

2008/07/29(火) 19:09:21ID:V1hkhJIb

観測と状態はワンセットだという話だけど？

0584オーバーテクナナシー

2008/07/31(木) 08:00:46ID:MF5fFKCN

wikiから

1.「ブラックホールの情報量は、その質量および表面積のみに依存するため、それ以前に
　　ブラックホールに落下した物体が何であったかに依らない。
　　そのためブラックホールに落ちた物体は、例えばそれが苺のショートケーキであったか、Tシャツであったかの情報を失う。
　　これは量子力学の原理であるユニタリ性（情報の保存）に反する。これはパラドックスだ。」

* 物体の形状、化学的性質といった巨視的な情報はユニタリ性には従わない。

2.「ブラックホールはその表面上の粒子・反粒子対生成との相互作用によって蒸発し、消滅する。そのときブラックホール内部の情報は全て失われる。これは量子力学の原理であるユニタリ性（情報の保存）に反する。これはパラドックスだ。」

* 蒸発するブラックホールは散逸系であり、外部環境へとエネルギーや粒子が逃げていく。散逸系では一般にユニタリ性は成り立たない。

多少、問題を丁寧に述べる。ブラックホールはどのような情報も外部に逃がさないと長年考えられて来た。
しかしそれが量子力学の原理であるユニタリ性（情報量の保存）に従うならば、ブラックホールと蒸発する粒子全てを合わせた閉鎖系では
微視的情報が保存されるべきである。
そのためブラックホール内部の微視的情報と等量の情報を蒸発粒子が何らかの形でブラックホールの外へ持ち出さなくてはならない事になる。
この矛盾がブラックホールの情報パラドックスである。
そのために量子もつれ現象などを利用してそのメカニズムが考案されようとしている（ホロヴィッツ＝マルダセナモデル）。
しかしユニタリ性はあくまでも経験則であり、ブラックホールのような極端な時空で成立するという保証も無い事も記しておく。

0585記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/07/31(木) 11:36:27ID:DynUBqO3

WIKIのリンクを貼ってくれ。どこのＷＩＫＩだがわからない。
普通、事象の地平面に落ちた物質は量子よりも細かく圧縮され、分解されると考えられていると思うが。

0586オーバーテクナナシー

2008/07/31(木) 14:29:29ID:rNpDvz2S

>>585
> WIKIのリンクを貼ってくれ
Wikipediaでしょう、「量子デコヒーレンス」。

> 量子よりも細かく
まるで量子という素粒子が存在しているかのような、愉快な表現だが。
地平面手前で、潮汐力により素粒子レベルに分解はされるよ。

>>575
> Q,光速で遠ざかる天体が観測できるのは一体なぜ？
> A,光速以上で遠ざかる物質があるから。

現在では宇宙の膨張により、光速以上の速度で遠ざかっていると予測できる天体でも、
宇宙の膨張が現在よりも遅かった段階で発された光が、届いているから。

だから可観測宇宙は、宇宙の年齢*光の速度よりも遠い。

0587オーバーテクナナシー

2008/08/01(金) 09:20:07ID:b91Cucnh

　　お　わ　り

0588オーバーテクナナシー

2008/08/01(金) 09:43:58ID:b91Cucnh

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　｀´　＼
　　　　　('A`) ∥
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

0589オーバーテクナナシー

2008/08/01(金) 12:31:30ID:1A3KslT1

ブラックホールの事象の地平面より向こう側へ落ちた物体がどうなるか、
それは現在の科学では観測できないために解明できず、推測の域を出な
いものではなかったっけ？

0590オーバーテクナナシー

2008/08/01(金) 14:31:42ID:noz5JemM

ブラックホール内部でどうなっていようが、ホーキング放射とは全く関係ないけどな。
境界外部で起こる現象だし。

0591記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/08/01(金) 19:28:44ID:EZti8ifG

>>590　そうなのか？　
ホーキング効果が現れるたびにブラックホールの質量は減っていくのだと思ったが。

0592オーバーテクナナシー

2008/08/01(金) 19:58:19ID:3VDyLOjO

ホーキング輻射が起これば質量は減っていくよ。それが起こるのは表面だが。

0593オーバーテクナナシー

2008/08/02(土) 00:45:02ID:oj+Uf5Ns

表面だが

0594オーバーテクナナシー

2008/08/02(土) 00:53:16ID:nvtO8Ml7

なにか？

0595オーバーテクナナシー

2008/08/02(土) 00:55:15ID:dKY8TNOw

なにも

0596オーバーテクナナシー

2008/08/05(火) 07:29:31ID:gmt4szTg

>>591
ずっと読んでるが、勉強不足はなはだしいな

0597記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/08/05(火) 09:05:12ID:mJK1mNBB

>>596　そうなのか？　
ホーキング効果が現れるたびにブラックホールの質量は減っていくのだと思ったが。

0598オーバーテクナナシー

2008/08/05(火) 14:48:42ID:LKD2MCaZ

コップの水が蒸発する度に、コップの水の質量が減っていく訳じゃないだろ。

0599記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo

2008/08/05(火) 14:59:39ID:mJK1mNBB

>>598
「ホーキング放射」のＷＩＫＩ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E6%94%BE%E5%B0%84
ホーキング輻射はエネルギーを外部に放出するので、ブラックホールの質量は減少する。

ちなみに、コップの水の蒸気を蓋でふさいでおかないと、コップの水の質量はどんどん減っていくと思うぞ。

0600オーバーテクナナシー

2008/08/05(火) 15:43:08ID:LKD2MCaZ

>>598
気液平衡って知ってる？

0601オーバーテクナナシー

2009/06/08(月) 21:14:53ID:fvRuAUJc

>>600
ブラックホールは外の宇宙空間と平衡状態じゃないから、質量減るよ。
乾燥した空気中に水の入ったコップを置いてるようなもん。

宇宙の密度がとても高かったはるかな昔なら、ブラックホールは平衡状態にな
りえたかもしれないけどね

0602オーバーテクナナシー

2009/06/08(月) 21:17:57ID:Y2zJDdDm

>>601
逆だろアホか

湿度100%の空気中に水の入ったコップを置いてるようなもん。

0603オーバーテクナナシー

2009/06/09(火) 09:32:56ID:xh/YIWeX

>>601
アホてお前……。

ブラックホールは巨大質量、周りの宇宙空間には何も無い、
ブラックホールが水の入ったコップとして、周りの宇宙空間は湿度100%なんか
じゃないだろ。

ブラックホールの境界面で対生成が起こる以上、ブラックホールはエネルギー
を失い続ける。だから相応の時間スケールで見れば、ブラックホールは蒸発し
て消滅する。
外からエネルギーや質量を供給されてブラックホールが肥え太るのとは、別の
問題だよ。

0604オーバーテクナナシー

2009/06/09(火) 12:06:41ID:F2bBw3xp

>>603
お前の住む宇宙はどんだけ冷えてるんだよｗｗｗ

さらし上げwwwwwwwwwwww

0605オーバーテクナナシー

2009/06/09(火) 13:33:36ID:xh/YIWeX

だから“相応の時間スケールで見れば”と言ってるだろう？

0606オーバーテクナナシー

2009/06/09(火) 17:14:23ID:ovF5y4bE

>>598のミスをとりつくろうためにがんばってるけど泥沼

としか読めないんだがw

0607オーバーテクナナシー

2009/06/10(水) 00:33:09ID:gAKZn8lf

今思えば、俺ってアンカーミスりまくってるな。
>>601のアンカーは>>598だし
>>603のアンカーは>>602だ

分かりにくくてすまんな。

0608オーバーテクナナシー

2009/06/10(水) 04:55:02ID:9tDplrvs

ホーキング放射って、なんで負のエネルギーは出て来れないのか
いまだに理屈がよく理解できない

0609オーバーテクナナシー

2009/06/11(木) 00:27:48ID:SDqjaVlq

ブラックホールの事象の境界面で対生成が起こって粒子と反粒子が生ま
れたとする。

反粒子がブラックホールへ落ち、粒子が外へ飛び出してきたとき
→粒子が観測される

粒子がブラックホールへ落ち、反粒子が外へ飛び出してきたとき
→反粒子は星間にただよう粒子と反応して対消滅、エネルギーが観測される。

よって反粒子は観測されない……とかっていう理屈じゃなかった？

0610オーバーテクナナシー

2009/06/11(木) 15:05:03ID:tmC0MKN2

>>608
落ちるほうは重力ポテンシャルが低いべ

0611オーバーテクナナシー

2009/06/11(木) 18:13:34ID:NtsActdU

未来に行くには光が重要
過去を見るには重力が重要

でいいのかい？

0612オーバーテクナナシー

2009/06/11(木) 19:34:25ID:dvUyLbPk

空間の膨張は光速を超えるのは常識
光の速度とは因果律のことであり、因果律を壊せば時間という因果からも
離れることができる。

0613オーバーテクナナシー

2009/06/12(金) 00:21:35ID:O6yMCD4G

どうやってその因果律とやらを壊すんだ？

0614オーバーテクナナシー

2009/06/17(水) 23:29:45ID:Wg7CTAVM

___________________________________
　　　○　　　　　　　○

こういう簡単な車みたいなのがあるとするじゃん、でこいつは光速の半分くらいの速さで動くとする。
こいつの板の長さは地球の円周*100くらいの長さがあるとする。

でさらにこいつの上に同じ形のヤツを同じ方向に走らせるとする。
　　　　　　_____________________________　
_______________________○_____○_________　≡≡３
　　　　　○　　　　　　○　　　　≡≡３

ってのを繰り返せば、外から見てるやつらにとっては光速を超えるのかい？
誰か分かりやすく教えて。

0615オーバーテクナナシー

2009/06/18(木) 03:12:59ID:QEso545q

つまり光速の５０％で飛んでる宇宙船から光速の５０％で小型宇宙船を発射すれば、光速に達するのか？
って事がいいたいんだよね？

結論から言うと、何度繰り返しても光速を越える事は無いよ。

走っている電車のなかで歩くと、地面に対する速度は
外から見た速度＝電車の速度＋歩く速度　
になるんだけど（ガリレイの速度合成則）、光速に近い領域では相対論的効果
が強すぎて成立しない。
外から見た速度＝（列車の速度＋歩く速度）／（１＋列車の速度×歩く速度/光速の二乗）
となる。これをアインシュタインの速度合成則と言う。相対性理論の元になったローレンツ
変換から導き出された結果だよ。
仮にこの二つに光速の５０％と言う速度をいれてみると、答えは光速の８０％と
出てくるはずだ。
もっと大げさに、それぞれ１００％と代入しても、答えは２００％にならず
１００％のままなのが分かると思う。
つまり光速ぶっ飛ぶ銀河鉄道９９９に君が乗り込んで、その通路をさらに光速
でかっとばす鉄郎とメーテルを見たとしよう。このとき９９９の速度は光速、
鉄郎たちも９９９に対して光速なので、鉄郎たちは宇宙に対して光速の二倍
の速度になるはず。だが実際には上式のように光速＋光速＝光速。
つまり君から見て、鉄郎たちは“光速で車内をぶっ飛んでいるにもかかわらず、
動かないように見える”ということになる。
さらには、“鉄郎たちの時間は止まっている”ということになる。
光速に近づくと時間が遅れるとか、とまるっていうのは、この現象の事を指す。
これが特殊相対性理論だね。

0616オーバーテクナナシー

2009/07/05(日) 00:28:03ID:t0eucqEs

高速の半分の速度の物体が真逆に進むと相対的に光速。速度を上げれば光速を超える。その物体同士でお互いを見たらどうなるだろうか。

0617オーバーテクナナシー

2009/07/05(日) 15:34:41ID:UoSfxTK+

結局光速に見えるんじゃね。
お互いから見た相手の時間は遅く見えてるわけだし。

0618オーバーテクナナシー

2009/07/07(火) 05:34:29ID:tVfc8Kst

>>818
いや、超えない。
>>617
光速には達しないよ。
>>615
を斜め読みした限りでは、なかなかいい説明に見える。特殊相対論までは俺も
なんとかついて行けるんだよな、一般相対論はお手上げ。
俺も含めて、普通は時間軸がどうにかなるってのがなかなか自然に納得できないから>>616
みたいな考えが出る。ウラシマ効果ってのはSFの世界だけじゃないんだぜ？
ちゃんと実験的に証明されてる。君や俺が宇宙船に乗って時を飛び越えるのは
ちょっと無理だが、不安定な素粒子を加速器で亜光速でブン回してやるとちゃんと
長生きしやがる。浦島太郎ならぬ浦島粒子だ。これは実験で証明されてるんだよ。

0619オーバーテクナナシー

2009/07/07(火) 05:45:06ID:tVfc8Kst

>>617
で、そこに出て来るのが慣性系という考え方。
「お互い」って何だ？観測者はどの慣性系にいる？そりゃ第三者の視点。
飛んでる相互の当事者2者の間では、光速に近づきはしても達しはしないと考えられている。
いや、人間の代わりに粒子くらいしか亜光速では飛ばせないから、こういう言い方しか
できんのだが。

0620オーバーテクナナシー

2009/07/09(木) 15:50:17ID:hhh3YOMd

本人がお互いを見たらどう見える？って言う仮想実験なんだから、お互いが光速に近い何かからの視点でしょう。
実際にやるんじゃなくてあくまで仮想実験だよ。

0621オーバーテクナナシー

2009/07/23(木) 15:05:20ID:V/LrZstq

お互いが「光速に近い」速度を有しているだけなら、>>619の言うとおり、相対速度は「光速」に限りなく近づいても「達しない」。
お互いが「光速」の速度を有しているなら、相対速度は光速になる。
アインシュタインがやった仮想実験の結果だね。

0622オーバーテクナナシー

2010/04/29(木) 23:52:29ID:dkOfKf1G

>>1
結論
地表から見ると、一斉に同時に光ったように見える

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