昔の技術は古い
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0001オーバーテクナナシー
2005/04/27(水) 10:25:23ID:rgkUm+BK0002オーバーテクナナシー
2005/04/27(水) 10:32:41ID:dSjC5jx30003オーバーテクナナシー
2005/04/27(水) 10:50:31ID:O9WBrmNq0004オーバーテクナナシー
2005/04/27(水) 11:34:08ID:xCV3/l5C本当のほんまもんだな、>>1は。
0005オーバーテクナナシー
2005/04/27(水) 12:31:52ID:qw69m0uz0006オーバーテクナナシー
2005/04/27(水) 13:27:29ID:/xLXbumSパソコンとか車とかAV製品とか。
0007オーバーテクナナシー
2005/04/27(水) 16:50:36ID:0KK2fRn20008オーバーテクナナシー
2005/04/27(水) 22:06:20ID:6Rr9/rZ00009聖女 ◆9RaBw0NoLw
2005/04/27(水) 22:18:16ID:cuR78qsr虚無に近い擬似郷愁のようなものをおぼえますよね。
温帯地域の田舎の親戚の家で泊まる日みたいな。
0010aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/04/28(木) 01:05:30ID:4vfvRopv最近?昭和の生活用品とか人気みたいですね。うちの、故郷の家では白黒テレビが現役です。
良スレの予感・・・。
0011オーバーテクナナシー
2005/04/30(土) 03:01:31ID:ONdPnhAH0012オーバーテクナナシー
2005/04/30(土) 17:04:37ID:QyxxEDgi0013オーバーテクナナシー
2005/05/04(水) 01:27:04ID:PL1+XgYvそれ以降新しい”編み技術”は発明されていない。
故に昔の技術だが最新(the latest)である。
と釣られてみる。
0014オーバーテクナナシー
2005/05/05(木) 02:06:26ID:UpwsuORh0015オーバーテクナナシー
2005/05/06(金) 00:03:25ID:mPWn6K4O素材が変わったりご飯乗せるところにご飯がくっつかないような点々が(ry
0016またの名をエジソン
2005/05/06(金) 00:08:09ID:/YOahw0k0017オーバーテクナナシー
2005/05/06(金) 01:36:58ID:Ywo7Ngmg0018オーバーテクナナシー
2005/05/06(金) 23:14:59ID:Ywo7Ngmg昔の居酒屋は古い
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/drunk/1096398972/l50
1 名前: ホモカッパ 投稿日: 04/09/29 04:16:12 ID:TfSXwInw
店が新しい酒が飲めるところはないんですか
0019aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/06(金) 23:53:11ID:5lQOtVCw0020オーバーテクナナシー
2005/05/07(土) 01:29:03ID:xcSi3c6e俺さ、年電子炊飯器買ったんだけどよ 1年で壊れたよ。
でさ、実家の炊飯器は30年も前に購入したマイコンもついてないような古臭いやつなんだけどよ
いまだに現役よ、なんかおかしくないか?
特に最近の家電製品は寿命が短すぎると思うんだけどよ。
俺は、今まで俺は世の中は進歩してると思ったんだけど、ちょっとちがわねーか?
たとえばパソコン、そりゃクロック上がったし、メモリもハードディスクの増えたけど
なんかトロくさいんだよな、やっぱおかしいよ。
それに携帯、たしかに便利なんだけどさ、おまえらそのために月に万単位の金払ってんだぜ
昔はあんなもんなくても、それなりにやってこれたはずだよな?
俺達ってひょっとしてだまされてないか?
0021aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/08(日) 00:55:00ID:xaMyTcQ/そのとおり。故に、私は去年携帯辞めました。保障期間後すぐに壊れる物の多いこと・・・。
プレ〇テ2は冷却悪そうな薄いの買っちゃったけど・・・。
0022オーバーテクナナシー
2005/05/08(日) 22:08:26ID:l6dag0tp0023オーバーテクナナシー
2005/05/08(日) 22:51:09ID:fZ/S1/mhそれはある。
パンフレットとか見ると、大容量320Kバイトとかうたっていたり・・・(泣
車とかはまだいい。
パソコンとかAV製品が悲惨だなぁ。
>>20-21
ン二イタイマーです。
パソコンとかも買い替え需要を促すために、I社とM社が組んで重いOSをどんどん出しているからねぇ。
0024オーバーテクナナシー
2005/05/08(日) 23:27:46ID:OuQakxWz0025aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/09(月) 17:37:15ID:fp6QE6zJぜひ、むーんうぉーく(死語)でどうぞ。
>>23
車はむしろ年々悲惨に・・・。やはり、ぞんにぃタイマーでしたか・・・。
0026聖女 ◆9RaBw0NoLw
2005/05/17(火) 05:11:53ID:lw97Rn4jなかなか、企業モジュール状態(聖女造語)を抜け出すのむずいですよね。
わらひは21歳までは企業群の生徒か何か、みたいな感じだったと思います。
0027オーバーテクナナシー
2005/05/17(火) 09:10:12ID:aPaInMFr壊れついでに炊飯器をバラしてみなよ。中身、中国産じゃないか?
昔の電化製品はすべて日本人が作っていたんだよ。
おいらのCDプレイヤーもすぐ壊れた。中国工場の製品だったよ。
0028オーバーテクナナシー
2005/05/17(火) 09:41:18ID:4A8YAkDuある意味、品質管理技術がハンパじゃないところがあるのだが…
しかしユーザーサイドに立ってみれは半年だろうが一年だろうが大差ないわけで…
むしろ保証期間過ぎるとすぐ壊れるというのは、ものすごくムカツクわけであって、
もう少しユーザーの気持ちをかんがえてよねSON○さん!
0029オーバーテクナナシー
2005/05/17(火) 17:40:54ID:806KnjvS何を勘違いしてるのかはしらんが商品は壊れるから商品なんだぜ?
もし永久に壊れない商品作ると次からその商品類は売れなくなる。
これが商品の鉄則。
壊れるように作ってあるから壊れるのは当たり前
0030オーバーテクナナシー
2005/05/17(火) 18:09:18ID:4A8YAkDu絶対に壊れてほしくないって書いてないやんけ!
なんで半年しかたってへんのにCDめげるの?
めっちゃムカツク!!
0031オーバーテクナナシー
2005/05/17(火) 18:54:05ID:806KnjvS0032オーバーテクナナシー
2005/05/17(火) 20:15:18ID:8EzGVs7j使わなけりゃいいじゃーん
0033オーバーテクナナシー
2005/05/17(火) 22:06:26ID:5bEC0sTy盛り上がれるとは
おまいらすご杉
0034オーバーテクナナシー
2005/05/17(火) 22:22:55ID:VUxqI1gY0035聖女 ◆9RaBw0NoLw
2005/05/18(水) 01:04:56ID:rGCcLMVw0036オーバーテクナナシー
2005/05/18(水) 02:50:12ID:yfWQyg4z1が、言いたいのは
「力こそパワーだ!!!!!!!!」
ってことですよ
0037オーバーテクナナシー
2005/05/18(水) 07:33:26ID:iP6SbDML0038オーバーテクナナシー
2005/05/18(水) 09:50:50ID:LanYEpos0039オーバーテクナナシー
2005/05/18(水) 11:52:45ID:s77bjs9kって素で突っ込んじゃったこのスレは秀逸。
でももう見ないけどね(笑
0040オーバーテクナナシー
2005/05/18(水) 17:35:23ID:RNNexwMpたとえば家庭用ゲーム機『SFC』のセーブデータはすぐに消えると主張する一派とそんなことはないよと主張する一派がいるんよ。
あとプレステとか。初期型でもう壊れたという人がいたが、ウチの初期型はまだ元気です。
0041aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/19(木) 01:45:46ID:oMGkaunnワラタ・・・けど、ちょっと言い過ぎだと思う・・・。傷つけるの、いくない。
>>聖女様
昔は電球等も長持ちしたそうで・・・。数年前は、私の車の、社外品の電球、1月半で切れ続けた記憶が・・・。
>>39
それを素のつもりでやりながら、見なきゃだめだよやっぱ。
>>40
それもあるでしょうが、私の周りの場合、SFCは余裕で14年ほどもって今も元気ですが、
PS1は4〜5年で読まなくなり、PS2は3〜4年でPS1用ソフトしか読まなくなってます・・・。
薄型買ってからは対策として、説明書通りに1時間毎に止めて冷まして、プレイ中ヤニ吸わず、毎回箱にしまってますが、今度も不安です・・・。
0042オーバーテクナナシー
2005/05/19(木) 11:28:01ID:kUzKN9kZSFC:可動部分ほとんど無し、摩耗するのは接点のみ、プレイ中は動かす必要がない。
PS:プレイ中はずっとCD回してレンズ動かす。動作の緩急も激しい。レンズやROMに傷がつきやすい
ほぼ電子部品だけのカートリッジROM機と
可動部だらけのディスクROM機を同列に並べたらあかんよ。
0043オーバーテクナナシー
2005/05/19(木) 18:51:35ID:qAGpp/Xkやたらとゴージャス。持ちもいい。RGB21ピンとかMSXつなげたっきり
つないでなかったけど、今だと何がつなげられるんだろう。
0044オーバーテクナナシー
2005/05/19(木) 21:27:28ID:LAQChHQiRGB21pinならプレステ2もつながるよ。
0045オーバーテクナナシー
2005/05/19(木) 21:30:27ID:qAGpp/Xkおおっ。つなげてみたい・・・
ケーブル売って無さそうだけどorz
0046オーバーテクナナシー
2005/05/20(金) 10:34:40ID:gHpCv0TDゲーム用の各種ケーブルは普通に通販してる。
ゲーハー板で適当に見ればわかるよ。
0047aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/20(金) 11:28:54ID:hsBLdv+K確かにおっしゃるとおりですが、SFCは端子も含め本当に丈夫だったなぁ・・・とか思いました。
ねお〇お(←CDに非ず)は音声端子がやられやすく、PS系はメモリーとコントローラーの差込みがやられやすいみたいです・・・。
あとPS系は、「開けると有償でも見てくれない」ってのは痛いです・・・。不安で開けれず、埃掃除すらまともにできないです・・・。
どうせなら、レンズだけとか、稼動部だけとか、アセンブリー交換?できるようにして、開けるの自由で(開けたら修理時有償で)売ってくれたら大事にできるのに・・・。
もちろん、思い入れがあるから、嫌いな点?言ってるだけで、会社への嫌がらせ等じゃないですよ。一応。
(スレ違いですが、今、「メタルマッ〇ス」待ちです。)
でも最近は、家とかも壁とかドアの取り付けとか丈夫くないですね・・・。
0048オーバーテクナナシー
2005/05/20(金) 11:34:36ID:KOv/j0+5それは「機械の気持ちに立てるか否か」だ。
機械の構造を知っているかどうかではなく、機械を愛せるかどうか。
「あれ?調子おかしいな。壊れた?チクショウ、最近買ったばかりじゃねーか」
とかいってボタンをめちゃくちゃに押したり、叩いたりすると本当に壊れる。
「あれ?調子わるいの?ちょっと様子見ようかな、大丈夫?」
機械も人間が作ったものだ。優しく見守っていく気持ちが必要である。
そして本当に壊れたら、
「今まで頑張ってたんだね、お疲れさま」
と呟いて優しく撫でてあげよう。(´ー`)
0049オーバーテクナナシー
2005/05/21(土) 00:49:48ID:HB665quYこれ何が言いたかったの?
0050オーバーテクナナシー
2005/05/21(土) 01:13:11ID:bdaSud/Uこうゆう名調子もあるから、解読してくれ。作者はたぶん同じ。
飛ぶ自動車は作りたい。
1 名前: 111号 投稿日: 2005/03/25(金) 09:09:23 ID:yyHELTJf
自動車の中央の下は空気に浮かれるかな。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1111709363/
0051オーバーテクナナシー
2005/05/21(土) 23:50:34ID:u/TH3tMmちょっと考えてみよう…
要は、最新のものに昔の技術が使われていたら>>1の言っていることは違うということだな?
では自動車はどうだ?
確かガソリンエンジンはおよそ100年も昔からあったような気がするのだが…
0052オーバーテクナナシー
2005/05/22(日) 00:02:56ID:TWOi/ez1今もたどれるのは紀元前3500年ぐらいまで?
0053aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/22(日) 01:17:38ID:hy6X2d8Zその考え方好きです。あなたには、古い車漫画「ブルヴァ〇ル」をお薦めします。えすだぶと話せる女の子が主人公です。
>>49
素で、表題と併せ普通に読むと、「新しい技術よりも、古い技術は、昔の技術だろう」となり、何を話したいか?は不明ですね・・・。
>>51
むしろ、「それによる反省」も含めば、「全く後で使われない技術」を探す方が難しい気がしますね。
ある意味、「技術、総合スレ」?なのでしょうか?
0054聖女 ◆9RaBw0NoLw
2005/05/22(日) 05:13:28ID:XozfCvrc昔の技術だけが古くて、それに支えられてるのは支えられ度が高いほど新しい、
というのはどうでしょうか?
0055aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/22(日) 05:28:01ID:hy6X2d8Zこの人はいわゆるニュ〇タイプか何かなのでしょうか?さすが未来な板ですね。
0056オーバーテクナナシー
2005/05/22(日) 18:33:25ID:sitVUzAn昔の技術は古いが、昔の技術で今の機械は動いてるといったほうがいいのか。
基礎ではなく応用。
0057オーバーテクナナシー
2005/05/23(月) 10:30:43ID:GbJcZKat0058聖女 ◆9RaBw0NoLw
2005/05/24(火) 01:05:16ID:Es9clrof0060aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/24(火) 01:55:08ID:J7hLjomZ梃子は原始人さんスレでも大活躍ですね。
今日はミイラ発掘が出るテレビ見ました。葬儀?もそんな感じの技術と言えそうですね。
0061オーバーテクナナシー
2005/05/24(火) 02:01:45ID:uk6uwueMまるで君の様だ。
世の中の恵まれない人たちに光をライティングしてくれ。
君のスマイルが笑顔にかわる。
そんな君、いつまでも年を取った老人の様にはならないでおくれ。
そぉさ、年配の老人にだけはならないぃ〜でおくれぇ。
0062aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/24(火) 02:25:29ID:J7hLjomZっていうか、もしや1降臨?
0063オーバーテクナナシー
2005/05/24(火) 04:36:33ID:A0v105bX「 モ ル パ ワ ー 」
> 広い校庭。その中央に、水を張った盥(たらい。ドリフのコントで上空から落ちてきて頭に当たるやつ)が置いてある。
> 漬物石くらいの大きさのナトリウムを、新聞紙で何重にも包み、
> 白衣を来た実験者が、それを、盥の中にぶち込む。そして、実験者は一目散に逃げる。
> (水が新聞紙に染みて、ナトリウムに達するまでの間に、避難しなくてはならない。)
> 数秒後、ひた走る実験者の背後で、ナトリウムが大爆発を起こす。
> 数mはあろうかという水柱があがる。
> 粉々になった盥と新聞紙が上空から降ってくる。
> たしか1mol分のナトリウムを水の中にぶち込んだんだよな。
> それよりも、実験後の解説者の「さすがはモルパワーですね」というコメントに笑った。
> ナトリウムはガソリンだか、アルコールだか、そんなものの中に保管するらしいな
> 精製所かなにかだと、大きいプールみたいな所に石油を満たして その中に浸すんだと。
> たしかに水分からは守れるだろうが、一度火が出たらもう手が付けられなさそうだな。。
> 生徒の前でナトリウムを掲げて「これを水に入れると非常に危険」と説明していたところ、
> 生徒が「大したことねーんだろ(プ」とつぶやいたのにぶち切れ、
> アフリカツメガエルを飼育していた水槽にナトリウムをぶち込みモルパワーでカエルもろとも水槽を木っ端微塵。
> 「これでもたいしたことねーか!!」とハッスル。
0064( ゚Д゚)モルァ!
2005/05/24(火) 04:43:16ID:A0v105bXあちこちに立てやがって!
>>aniotasan 何とかしてくれ!ミンナも暴走しないこと!
0065オーバーテクナナシー
2005/05/24(火) 05:25:13ID:A0v105bX0066オーバーテクナナシー
2005/05/24(火) 09:27:43ID:uk6uwueM果てしなく広がる宇宙には果てが無い。
そおさ、秘めたる神秘な力、ミラクルパワー。
0067aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/05/24(火) 12:49:53ID:J7hLjomZおぉっ!それでしたか!たしかにどっかで見ましたよ。いかすぱぅわぁですねっ!解説?、だんけ。
確かに昔から色んなとこに生息してますね。そういう先生・・・。
うちの学校にも、授業で「みんなダイナマイトのつくり方は知ってるよね」とか「チャックイエーガーは気合で音速を超えた」とかの話をしてくれる先生?がこの前まで居ました・・・。(行方不明)
>>64( ゚Д゚)モルァ!様
どうしましょう?大学時代上級生達に「暴走以外取りえなし。授業くらい出ろよ」とか言われ非難されてた私には、何もできないと思いますが・・・。(実は電波萌えらしいし)
それより、もっと優しく大きな愛で?、友達100人超えを達成しましょう。スレ増えすぎはアレでも、温故知新(←漢字自信無し)は板にはあってますし。
>>66
私も、「宇宙行きてぇぇ!!木星いきてぇぇっ!!定期運行してぇぇっっ!!」です。激もえ!
0068ハンサム〜
2005/05/30(月) 19:43:15ID:PdrxhUnk0069ハンサム〜
2005/05/30(月) 19:43:26ID:PdrxhUnk0070書き込み無限や
2005/05/30(月) 19:59:28ID:PdrxhUnk0071聖女 ◆9RaBw0NoLw
2005/05/31(火) 02:30:57ID:dXwOsiEs0072オーバーテクナナシー
2005/05/31(火) 15:07:13ID:3FJ3O0PW0073オーバーテクナナシー
2005/06/01(水) 02:10:07ID:R+a6dP6H頭の頭痛が痛くなってくるスレだぬ。
0074aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/06/02(木) 03:52:06ID:HVBIqzoY意味ぷー・・・。
>>聖女様
そんな社会に居た私も、今年で免許うんこ色。「優良運転者」だそうです。(笑)
今同様下手だけど楽しかったあの頃・・・。最近電車ばかりで寂しいです・・・。
>>73
今熱あるので、普通に頭痛いです・・・。首も喉も肩も腰も膝も・・・。
ちなみに、少し昔(バブル期)の車の方が最近のより好きです。
0075オーバーテクナナシー
2005/06/02(木) 10:46:54ID:aiSnSKP1スレを私物化するなヴォケ。
氏ね。
0076オーバーテクナナシー
2005/06/02(木) 13:00:10ID:Eu7ft2Wsいい日本になりません。
0077名無しSUN
2005/06/03(金) 11:37:44ID:ZSi7+Bqd0078オーバーテクナナシー
2005/06/04(土) 00:41:18ID:/ID2rHJmと、まじでのたもうたうちの前々前会長。今の当社が傾いてる原因はお前だ。
0079aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/06/04(土) 06:56:06ID:QwVr9h2Hしてないですよ。会話してるだけです。
遊べ。
学校でもソ〇ーの悪口言ってたら、先生?に元関係者居た・・・。(この前辞めちゃったけど)
「内緒だけど、わざと壊れるのでなくて、部品が外注じゃないから、当時、保障期間以上あまり余裕持たせれなかったのが真相」
ってことです。(当然、今どうなってるのかは不明)
0080オーバーテクナナシー
2005/06/04(土) 11:17:17ID:wZQDYlo1後半3行要らない。
0082聖女 ◆9RaBw0NoLw
2005/06/05(日) 10:05:11ID:eAakc1We194 :聖女 ◆9RaBw0NoLw :2005/06/05(日) 10:01:32 ID:eAakc1We
「鼬飼」の読みと意味きぼん。
それと、缶詰のことが伝えられる近代の孫の世代という存在の文明感に何気に感涙。
缶詰は、凹み以外の異変があると退きますよね。
195 :聖女 ◆9RaBw0NoLw :2005/06/05(日) 10:04:44 ID:eAakc1We
リア消の高学年の頃は、未来には役立たずの人間(年寄りとか劣等若者とか)の
缶詰が店に並ぶようなイメージを持ってました。中型の円形のお菓子の缶みたいな
サイズの、丼3杯分余りが入りそうなサイズの缶に、赤ベタで中の人の顔が
載っている缶のイメージ。いくつかがあるんですよね、人缶。
一人コンプリートとか、するヤツいたりして。リア小の頃のイメージを、
皆と共有して先に進めも出来るITの福音。
0083オーバーテクナナシー
2005/06/05(日) 12:13:04ID:9h3ecApS大変だなあんた、ご同情申し上げるよ
俺は必死になっている連中のことは決して笑わない。
ガンガレ!
0084aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/06/06(月) 03:40:56ID:EQl2wxTwあのスレは、立てたの初めてだし結構真面目に立てたので、いつか「半マジ半ネタで暇つぶし」に使ってもらえるとおもってます。
>>83
ハゲドゥ。>>78頑張っても体と心を大事に!
0085オーバーテクナナシー
2005/06/06(月) 08:55:52ID:WlsUZO1Xそうなの?
そうなのか?
0086オーバーテクナナシー
2005/06/06(月) 19:23:24ID:3XDN/nvAまあ、もともとこのスレは成り立ちが糞だからな。
隔離スレみたいなもんだろ?アニヲタもそんなに悪性でなないな、たぶん…
どこぞのクソ聖女みたいに無駄にageないしキモイ顔文字も使わないし、
意味不明の言動もなるべく避けてるみたいだし、
だが藻前の気持ちもわかるよ、だから俺が言ってやる
おい!アニヲタよ!
おまえのレスは粘着っぽくてキモイんだよ! なるべく簡潔にしろや、コラ!
雑談ばっかするんじゃねー 男の無駄口の多いのは嫌われるぞ!
ここは曲がりなりにも学問スレだからたまにはネタを投下しろやコラ!
俺のほうが口数が多くなっちまったじゃないか orz
0087オーバーテクナナシー
2005/06/06(月) 22:59:10ID:WlsUZO1Xネタ≠雑談
0088aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/06/09(木) 15:39:42ID:8p3NrZ+5「珍しい感じの古さでなく、当り前に古いのが、昔の技術」=「昔の技術総合スレ」?
今だベータのビデオをあえて使ってる知人が意外といたりする・・・。
0089オーバーテクナナシー
2005/06/10(金) 15:31:38ID:MUXsKC/rネタ≠雑談
0090aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/06/11(土) 16:45:42ID:qCTutZyj0091オーバーテクナナシー
2005/06/11(土) 17:03:18ID:B1WT/1URそれをネタにして、このまま客観的かつ技術的に掘り下げて逝け。
できるだけ私情をはさまずにな。
プロジェクトXで同じネタを扱っていたな…
0092オーバーテクナナシー
2005/06/11(土) 17:30:09ID:R3vtCaH/ネタ≠雑談
0093aniotasan ◆RtFjHNfLK6
2005/06/12(日) 04:45:59ID:eOiFSjLCうい。
とりあえず航法技術。
天測(習ってない)とか地文・推測航法→VORとかADFとかロラン(習ってない)とかタカン(習ってない)とか→GPSとか電波(習ってない)とかIR(習ってない)とか。
全部壊れたら怖いので、昔技術な天測は習っときたいです・・・。
0094オーバーテクナナシー
2005/06/13(月) 16:12:07ID:kQCBvS/iネタ≠雑談
0095オーバーテクナナシー
2005/07/02(土) 18:58:04ID:Fzjsn/tCGGOGLE検索
0096オーバーテクナナシー
2005/07/04(月) 23:28:19ID:tNxZ/DWV(・∀ ・) <ねえこれって雑談でしょ?
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ノ <VIPでやりなよー!
(( ノ( )ヽ ))
< >
0097オーバーテクナナシー
2005/08/07(日) 02:50:03ID:hGYB/cIU0098オーバーテクナナシー
2005/08/16(火) 22:12:06ID:DdzXzRZl■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています