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世界最速への挑戦　～スーパー電気自動車誕生～

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0001オーバーテクナナシー

04/10/02 22:03:37ID:hWfUj0I1

時速３００ｋｍをはるかに越えるスピードで疾走する夢の自動車が誕生しようとしている。
８つの車輪に組み込まれたモーターが６４０馬力のパワーを生みだす。
一回充電すれば３００ｋｍ走れるというかつてない電気自動車だ。排気ガスも出さず、
消費する電力も原油換算でガソリン自動車の半分で済む。

0153Kひげ

2005/09/09(金) 01:35:54ID:rpyAtZF0

ある速度で走っていて、電源供給を切ると
各三相（モータ）入力端子には交流発電の電力が出てくる
周波数はわからないけど三相交流である、三相スライダック（単巻変圧器）
で受けて電圧を調整し三相整流してやればＤＣ１００Ｖくらいは簡単に出来る
これで、バッテリーを充電すればいい（充電電圧１００Ｖとして）、
ではブレイキの強弱はどこでするか、スライダックを調整すればいい。
回生ブレーキの出来上がり--いちょうあがり。

0154オーバーテクナナシー

2005/09/09(金) 08:36:29ID:aTMJ7i1Q

>>153
トランスなんて重いもの乗せられないだろ。

0155Kひげ

2005/09/09(金) 09:19:45ID:rpyAtZF0

↑
何も言いません、あなたは重いと思う
私は、どうってことないと思う。
うまく作れば５Ｋｇくらいになるんじゃ～
ないの。

0156オーバーテクナナシー

2005/09/09(金) 09:56:43ID:aTMJ7i1Q

>>155
今の技術なら半導体なんじゃないの？
PWMで電流制限してブレーキ量を決め、それを整流定電圧化して充電にまわすとか。

0157Kひげ

2005/09/09(金) 12:01:46ID:rpyAtZF0

交流をどうやってＰＷＭするの。

0158オーバーテクナナシー

2005/09/09(金) 12:10:26ID:aTMJ7i1Q

>>157
別に直流でも交流でも回路の断続する分には何の問題もないとおもうし、
サーボモーターなら位相情報もあるからどうにでもなるんじゃない？
実際のエリカの回路知らんから妄想だけど。

0159Kひげ

2005/09/09(金) 13:28:07ID:rpyAtZF0

効率２０～３０％じゃ～～
使えないよ、トランス式なら９０％はいくよ
サイリスタやトライアックで切るのも良いけど
効率５０％くらいになってしまう
回生制動のエネルギーを無駄なく
バッテリーに戻さないと。

0160オーバーテクナナシー

2005/09/09(金) 15:03:41ID:aTMJ7i1Q

>>159
？？？
電流流れない瞬間はブレーキかからない(厳密にはそうはいかんが）
んだし効率はあまりおちないだろ？？効率20%の根拠は何だ???わからん。

0161Kひげ

2005/09/09(金) 21:12:45ID:rpyAtZF0

じゃーどう言うふうにやるのか教えて
切るのはどうやるの、たとえば３００Ｖを
１００Ｖにして見せて。

0162オーバーテクナナシー

2005/09/09(金) 23:56:55ID:jLMWz/2u

>>161
単にコイルの出力を断続して、その出力電流を平滑してDC-DCコンバータに
つっこんでバッテリー充電に適した電圧に変換すればいいじゃない。
いまどきのDC-DCコンバータは効率90%以上あるし。

0163オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 00:06:02ID:nbvjfh2s

>>162
というか電圧を変換する必要自体ないかも。
平滑後、バッテリー充電に適した電流がバッテリーに流入するように制御して、
バッテリーが吸収しきれない分はあきらめて抵抗か何かに流すか、
その分回生ブレーキをゆるめてメカニカルなブレーキを強めるか。
電流さえ制御されていれば電圧なんてどうでもいいといえる。

0164オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 09:23:10ID:DAlcK+Jj

>>161
スイッチング電源（降圧型）と同じと考えればいいんじゃない？
イメージとしては、モーターからの出力を断続的に平滑コンデンサに注ぎ込み、
そこから充電回路へ電流を流しだせばいいはず。断続のON/OFF比しだいで
ブレーキのきき具合、充電回路への電流電圧をコントロールできると。

http://www2.pf-x.net/~just-r/r-tech/e-control_(special).html
こっちのインバータ制御～PWMコンバータ　参照。
これは電車だけど、相手がモーターと異なる周波数の交流である場合ですら
コントロールできるってことですね。
電車の場合は架線電圧が上がりすぎたとき、電気自動車の場合はバッテリーが
満杯になったときには回生を受ける側が電流を要求しなくなるので、電流を落とす必要があるらしい。
このときブレーキ力は落ちるので、摩擦などを用いたほかのブレーキとの協調が必要。
車の場合はブレーキ要求自体が激しく変動することがあるので、電車以上に大変でしょうね。
すばやく制御できる半導体じゃないと。

>>163
まあ、電流を制限している時点で結果的にはバッテリでの電圧を変換していることにもなるから。
どっちでも同じことでは。

0165Kひげ

2005/09/10(土) 11:14:12ID:g8p5tPQh

１　回生発電の電源は交流、周波数不定（０～３０００Ｈｚ）
　　　　　　　　　　　　　　電圧不定（０～３００Ｖ）
２　回生量は０～100％まで瞬時にコントロール
３　回生先はＤＣ１００ｖ（バッテリー）
>>162　 DC-DCコンバータは効率90%以上あるし
　　　（入力がＤＣではない、電圧が０～３００Ｖで動きますか）
>>163　言ってることが漠然としていてわからない（整流するの？）
>>164　スイッチング電源は電源電圧が回路動作可能な時に動作する（０～３００Ｖ）

全否定ではありません私も半導体式が良いと思い直しました。

0166Kひげ

2005/09/10(土) 11:25:32ID:g8p5tPQh

追申
降圧（３００Ｖからの降下）だけでなく
昇圧（５０Ｖ（０～１００）を１００Ｖに）もしなければいけない。

昇圧

0167Kひげ

2005/09/10(土) 11:46:04ID:g8p5tPQh

すみません変なところに消し忘れがありました

0168オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 12:13:49ID:DAlcK+Jj

>>165
えーと、全位相で回生する必要はないんですよ。
たとえば起電力100V-300Vの位相の間だけ流せばいい。
それ以下の電圧のときは回路を切り離せばブレーキはかからないので、
それは回生効率の低下にはならない。無理に昇圧して利用する必要はない。
時局が１つだけだとブレーキ力のむらを生じることになるが、
モーターの構造によっては異なる位相の磁極と平均化されて問題なくなりそう。
ある磁極が回生していない間他の磁極でブレーキ。

なんなら整流平滑して300VDCにしてからDC-DCコンバータで利用すればいいと思う。
そんなことはしなくてもできる技術があると思うけど。

0169オーバーテクナナシー

2005/09/10(土) 12:18:51ID:DAlcK+Jj

>>168
あしつれい。
そもそも出力として三相交流のようなものを想定しているなら、
単に全波整流すれば脈流がえられますから、それを利用すればいいですね。
>>164紹介の電車の回生ブレーキがまさにそれ。
自動車のオルタネータみたいな方法といえばわかりやすいか。

0170Kひげ

2005/09/10(土) 19:49:43ID:g8p5tPQh

300Km/時でる自動車の100K以下のところは結構重要ですよ
街中で100K以上出すやつはいない。

0171Kひげ

2005/09/10(土) 20:06:24ID:g8p5tPQh

今皆さんトランスがそんなに性能良いのかよ
と思ってると思いますが、良いのです、マッキントッシュと言う
アンプはオウディオのダイナミックレンジをすべてトランスで
通しています。0.1ｍVから７０Vまで１０HZから４０Khzまで。

0172名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/10(土) 21:07:23ID:BHrnhd3p

>>170
低速時に合わせてブレーキ作ればいいだろうね。
高速時はPWMのON時間を縮めればいいだけだし。

バッテリー電圧に足りなければ昇圧することもできる。
インバーターでも使えば直接三相交流を扱うより
はるかに小さなトランスと半導体で実現可能。
control はトランスより遙かに高速で柔軟。
ってなことになるんじゃないかな。

0173DARPA ◆xdnEV3XixI

2005/09/11(日) 13:30:22ID:7h1I6V8P

つうか、名古屋のガイドウェイバスのような案内軌条/通常道路両用式
にして、案内軌条から電気を取り入れたらどうよ？

時速300kmで走らせるなら手動運転は止めて新交通システムのように
案内軌条と電子制御自動運転にしたほうがよいし、どうせ案内軌条式なら
其処から電力を取り入れたら電池の問題は解決じゃないか。
そんな電池のコストがどうとか悩む問題じゃないのじゃないか？

専用高速道路から降りたあとで一般道路はガソリンエンジンでいいだろう。
プリウスみたいなハイブリッド車になるんじゃないか？

専用道路は最初は池袋・渋谷・東京の都心環状と成田空港で作って
良さそうなら、名神+関西空港+セントレアを次に作り、三番目に
東名線を作って東京-大阪を繋げばいいのじゃないの？
時速300km　電子自動運転　電気駆動でさ・・

0174名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/11(日) 14:45:06ID:/z5bxvlo

>>171
ダイナミックレンジと周波数帯域と効率は別次元のものですのでので　残念！

0175Kひげ

2005/09/11(日) 17:46:25ID:m1Y66ida

↑
動作帯域、や出力飽和レベルを超えたら、効率もへったくれもない（クリップする）
出力が出ない、逆に帯域内なら効率は高い（９０％以上）。

0176名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2005/09/11(日) 17:58:47ID:UP4seYZY

本当に出来るの？

0177Kひげ

2005/09/12(月) 23:08:02ID:9uiHsIjN

原始的な、トランスを使った回生制動ですよ。
ただ、原始的なだけに絶対動く。
>>153

0178オーバーテクナナシー

2005/09/13(火) 07:14:31ID:6ipa+llh

>>177
自動車の回生ブレーキとなるとブレーキペダルに合わせて
高速に調整しなきゃならないんだけど（機械ブレーキとの協調含む）
調整はどうするの？スライダックタップじゃだめだよな？

0179オーバーテクナナシー

2005/09/13(火) 08:49:03ID:5cHqgqG8

>>153
ブレーキを強く利かせたいときはどうするの？
スライダック？を調整して電圧上げたら充電機構が壊れるだろ。
壊れない範囲にしたら調整幅がなくなってしまう。
電圧じゃなく電流で制御できるようにしなきゃ。

0180Kひげ

2005/09/13(火) 10:08:56ID:BHAds722

あら、スライダックを動かすんですけど～～
過充電は保護回路（抵抗にバイパス）で逃げる、
電池（ニッカドだけど）電池の加熱さえなければ大電流が流せる
メカブレーキとも強調しないと低速でノーブレーキになりますね。
あとは、・・・すみませんあまり深くは考えてませんでした
（人の頭のハエばかり追っていた、攻められると弱い）

0181オーバーテクナナシー

2005/09/13(火) 12:35:41ID:BHAds722

>>178
＜＜？スライダックタップじゃだめだよな？＞＞
いえそれしかありません。

0182オーバーテクナナシー

2005/09/13(火) 12:55:56ID:5cHqgqG8

>>181
すげえ構造になるな。
インホイールモーターごとにスライダックがついて、
それを高速に調整するステッピングモーターが取り付く？
でもってステッピングモータのコントローラもついて・・・・重すぎ・・・

300VAのスライダックが7kgくらいらしい。
一方、100V→48VのAC-DCコンバータを見ると800Wで3.2kｇ。

0183kひげ

2005/09/13(火) 14:07:25ID:BHAds722

トランスからタップをいっぱい出してリレー（又はトライアック）
でタップの選択をする、まあ似たような物だけどブレーキのたびに
スライダックがジャラジャラするとすぐ交換になってしまう。

0184kひげ

2005/09/14(水) 00:07:51ID:9vt9Ee9o

>>182ほんとだ、８個のトランスが必要・・・・・
こらーダメだ　ＤＣにして一度全部あわせて、チョッピングして
電圧(充電電圧に）を合わせたほうが良さそう(一つですむ)
今まで豪語していたのはなんだったんだ。
　　　　　＜＜＜＜　すみません、だいぶ状況が変わりました　＞＞＞＞

0185Kひげ

2005/09/16(金) 14:38:47ID:Cm9FixUq

電気的な止め方で、クラッキングと言うのがあります
（混乱しないでインターネットのクラッカーとは違います､でも目が覚めた人がいるかも）
クラッキングブレーキ、逆電圧をかけて停止させる、低速で回生制動は
弱くなるけど、逆電位だからガンガン止まる、（ただ電気を食う）
低速になったらクラッキングをかけてメカブレーキをなくしてしまう
なんてどうですかね～～（駆動も停止も電気でやる）。

0186Kひげ

2005/09/16(金) 14:44:39ID:Cm9FixUq

ただ、ACサーボモーターの逆電圧はどうやってかけるか不明
ただコイルに直流を流すと強いブレーキがかかる、ことは知っている
（サーボパックが壊れて直流が流れるとモーターがガチガチになる）。

0187オーバーテクナナシー

2005/09/16(金) 14:47:03ID:nLZkNcvk

>>185
タイヤ次第だな。
タイヤがロックまたは逆回転したら制動力にならないから。
>>186
モーターを回すときとは逆に回転を遅くするように制御すれば(･∀･)ｲｲ!!と思う。

0188Kひげ

2005/09/16(金) 14:48:52ID:Cm9FixUq

話が暴走していますか？？
暴走していたら言ってくださいすぐ引っ込めます。

0189オーバーテクナナシー

2005/09/16(金) 15:00:45ID:nLZkNcvk

>>188
いいたいことは全部書いているから気にするな(w
こんなところからほんとうにおもしろい話は出てくるものだと思っているので。

0190Kひげ

2005/09/16(金) 15:32:46ID:Cm9FixUq

３相の各端子に発生する逆電圧（発電）を感知して
その方向に直流を流してはいかがでしょうか
各相のゼロクロス点で電流を切り次の逆方向電流を見る
直流の3層（不並行３相、com点に３０％の電流が流れる）
効率悪そう～～
（時間、と相の位置で分けているけど、直流ブレーキ）。

0191オーバーテクナナシー

2005/09/16(金) 15:55:21ID:nLZkNcvk

>>190
というか、サーボモーターなら回転角情報持ってるから、
通常モーターを回転させるときとは反対の電流を流すように
すればいいんじゃね？

0192オーバーテクナナシー

2005/09/16(金) 15:56:24ID:nLZkNcvk

ってそんなことふつうはしないか・・・

0193Kひげ

2005/09/16(金) 19:47:51ID:Cm9FixUq

なんとなく、直流をベタで流すとガツンと言う強力な
ブレーキがかかりそうな気がして、ついあんなことを考えてしまう
ACサーボパックをちょっと変えればブレーキになる気がしてきた。
同期モーターの同期ブレーキ。

0194オーバーテクナナシー

2005/09/16(金) 23:49:22ID:nw+q3iLu

動力モーターをサーボ制御するなんて初耳だが、まじっすか？

0195オーバーテクナナシー

2005/09/17(土) 09:17:22ID:M4Rnfm/r

>>194
>>152からはじまってる

0196オーバーテクナナシー

2005/09/17(土) 14:14:43ID:9wr6NlYx

動力をサーボにする必然性がわからんのだが事実なら出典はどこかおせ～れ

0197オーバーテクナナシー

2005/09/17(土) 16:57:17ID:M4Rnfm/r

誘導モーターや同期モーターでも話はあまり変わらんといったら乱暴か？

0198kひげ

2005/09/17(土) 21:26:44ID:xH+hAreo

あまり厳密に考えていませんでした、すべりが有るか無いか位の。
ところで誘導モーターのクラッキングって有るんですかね
、勝手に考えてるんですけど、誘導の磁界が逆回転した場合
強い逆トルクは出ますか？、ものすごいすべりは発生しますね。
実は私が、ACサーボ育ちなもんで。

0199kひげ

2005/09/17(土) 21:38:21ID:xH+hAreo

ロボット(産業用、精密組み立てロボット）は今、
全てACサーボモーターです、動くときはダイナミックに
制度は1／100mm制度(ｴﾝｺｰﾀﾞｰ精度）で動く。

0200オーバーテクナナシー

2005/09/17(土) 22:43:56ID:9wr6NlYx

だれもロボットの話しなんかしてないっつうの

もしかしておまいら永久磁石型の動期モーターのことをACサーボって呼んでないか？
サーボモーターというのは制御系をひっくるめてサーボというんだぞ
モーターだけ取り出したらただのモーターだぞ

0201Kひげ

2005/09/17(土) 23:16:00ID:xH+hAreo

↑
そうですね。ただのモータです
ｻｰﾎﾞﾓｰﾀｰはエンコーダーからの位置信号でコントロールされる、ただ動く時は
ＰＩＤで荒っぽく加速するもんですよ目標点に近付いたらｴﾝｺｰﾀﾞｰｺﾝﾄﾛｰﾙ
になる。

0202Kひげ

2005/09/18(日) 02:28:55ID:hGr8P+tW

その、磁石式の（ｴﾝｺｰﾀﾞｰ付きの）モーターで減速時、高速回転時は
回生制動で減速し、発電力が落ちてきたら（低速回転時）はクラッキングで
ブレーキをかけよう（機械ブレーキをなくしてしまおう）と言うのが主旨です
どうせサーボモータなのでそこを使ってブレーキをかけるだけなんですけど。
これがただのインバーターだと制動が出来ないけど、サーボモーターなら
お手の物、（加速減速は当たり前）と思ったんですけど話がぶれてすみません。

0203オーバーテクナナシー

2005/09/18(日) 07:27:48ID:uIcAxXgU

>>202
最後のブレーキは機械的なブレーキでいいじゃん。
どうせ回生失行に備えて機械的ブレーキは必須なんだし。

0204Kひげ

2005/09/18(日) 22:09:27ID:hGr8P+tW

↑そうですね、最後の砦は機械ブレーキです、が
実は、ブレーキを電気コントロールにして
キャブレターがEFIでCPUコントロールできるように
ブレーキをCPUでコントロールさせてABSやスピン防止や
カーブコントロール（カーブ方向のタイヤにブレーキをかけ
曲がりやすくする）、などのコントロールが出来るんじゃな
いかと思った、これを機械でやると大変なことになるけど
CPU（プログラム化）にさせれば（電気的に）、案外簡単に出来ないかな～～。
と思った（細かいコントロールにいいのでは？）。

0205オーバーテクナナシー

2005/09/18(日) 22:19:01ID:uIcAxXgU

>>204
どうなんだろうね。
駆動トルク配分はまさにインホイールモーターのメリットだけど、
減速時は・・・・高速時はいいですけど低速時は今のABSでも困難らしい。
（最後までロックさせないようにすると制動距離のびまくり→結果微速時は制御しないらしい）
磁極数の関係である程度速度が落ちたら回生ブレーキは高速制御できそうにないので
よけい困難じゃないかと思うのだけど。

それと、モーター制御が破綻したときの最後の砦も必要でしょうから。
走る方は破綻して走れなくなってもまあいいが、止まる方が破綻するのは困る
ということは結局高速走行から停止するだけの機械式ブレーキを備えるわけで・・・

0206オーバーテクナナシー

2005/09/18(日) 22:29:20ID:wdovQObJ

えーとね、誤解があるようだから言っておくけど
例えば10kWのモータは、10kWの減速しか出来ないよ
世の中の自動車のほぼ全部、加速パワーよりストッピングパワーの方が上回ってるよ
だから電気自動車がどんなに進歩してもメカニカルなブレーキは無くならないよ

0207オーバーテクナナシー

2005/09/18(日) 22:37:41ID:uIcAxXgU

>>206
それもあるな。
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/carstop.html
今時の普通の車で100km/hから56m程度で停止できる。
減速度6.89m/s^2、減速初期の仕事量は191kW。

0208Kひげ

2005/09/18(日) 23:57:00ID:hGr8P+tW

はいそのとうり、パニックブレーキですね、しかし現実には
前の車にしたがって減速したり、信号機で止まったりするのが９０％
以上、ハイスピードドライブでもフルブレーキはしない（イニシャルD以外は）
フルブレーキされると後ろについている車が追突する可能性が出てくる。
このフルブレーキまえの９０％で回生制動や、クラッキングで有効なコントロール
をしよう、と言うだけです、残りの１０％はやはりメカブレーキに頼るしかない、
（最初は全部電気でと思っていたけど、皆さんの話を聞いて、無理なことが良くわかりました）

0209Kひげ

2005/09/19(月) 00:13:23ID:X77bbpY3

たとえば、ブレーキ踏み代の６０％を超えたらメカブレーキに
移行するとか（又はブレーキ、力（足の力）が３Kgを超えたらメカにする）

0210Kひげ

2005/09/19(月) 00:20:33ID:X77bbpY3

>>207
１９１KWですか、モーターそんなに発電できませんね
（コイルが溶けるか、モーター軸がひん曲がるか、その後ろの受電回路もヤバイ）

0211オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 01:38:56ID:HQg8PjKx

>>204
っていうか、アンタ車の知識なさ過ぎ
今時の車はESPっていう、ほぼその通りのカラクリが備わってるのよ

0212オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 02:33:33ID:KegousIG

モーターの知識もかなりあやしい

0213オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 02:38:24ID:KegousIG

低速回転や停止時に回生ブレーキが効かないと思っている人
それは間違いです、おもいっきり効きます

0214オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 08:20:34ID:LypRBQN7

>>213
フットブレーキ並みに？

0215Kひげ

2005/09/19(月) 08:31:21ID:X77bbpY3

>>211
すみません、ハイスピードドライビングでは、ブレーキドラムが
加熱するほどブレーキをかけるそうです。
ところで、ACモーターで回生制動はどうやっているの？
低速時の、思いっきり効く、理論的な説明をお願いします。
間違いを指摘してください、ESPってなに（くぐったけど出てこない）。
>>212　はいかなりあやしい、恥ずかしい話ですが。

0216オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 08:39:00ID:llIBI86Y

>>215
ぐぐったら各社のがごろごろでてきたけど？

＞低速時の、思いっきり効く、理論的な説明を
おれも素人なんだけど、低速でも電流増せばいいだけじゃない？
電圧にこだわっているようたけど、モーターの動作は電流で決まるし。
回生して充電する部分はDC-DCコンバータでどうにでもなるし
無理なら適当な低い抵抗負荷に流す手もあるかなと思う。

0217オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 09:40:39ID:HQg8PjKx

モーターってのは低回転時の方が大きなトルクを発生できるのですよ
どうしてか判るよね？

0218Kひげ

2005/09/19(月) 09:42:09ID:X77bbpY3

上げ足を取るわけではありませんが、１９１KWの
DC-DCコンバーター？？。
AC（ACモーター）をいったんDCにするんですね？？。
巻き込んですみません、専門家に意見がほしかった。

0219オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 09:55:57ID:llIBI86Y

>>218
191Wはきついから、
緊急時ブレーキは既存の実績あるメカニカルブレーキを併用しろ
マターリブレーキだけ回生を使え
という話だろうが！

0220オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 09:56:15ID:llIBI86Y

>>219
191W→191kW

0221Kひげ

2005/09/19(月) 10:01:32ID:X77bbpY3

>>217
DCモーターですね、発電も低回転は高電圧？？？
または、クラッキング（逆電圧）ブレーキ？？。

0222オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 10:03:34ID:cEg+8lYr

>>221
もちつけ。１つ１つ丁寧にかけ。何を言ってるのかすらわからないぞ。

0223Kひげ

2005/09/19(月) 10:05:45ID:X77bbpY3

>>220
誤字脱字すみません。

0224Kひげ

2005/09/19(月) 10:12:31ID:X77bbpY3

>>221のやり直し
低回転でトルク最大はDCモーターですね
DCモーターで発電させると低回転で高電圧が出るんですか？？
（高電圧が出ないと、強いブレーキにならない）
または、クラッキング（逆電圧）ブレーキ？？。

0225オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 11:37:53ID:cEg+8lYr

>>224
＞高電圧が出ないと、強いブレーキにならない
なぜ、そう考えますか？

0226オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 12:32:08ID:cEg+8lYr

>>213
ところで、
低速でも回生ブレーキはそれなりに効かせることはできるならわかるんですけど、
停止時にも回生ブレーキって「思いっきり効く」ものなの？
俺はDCモーターをＨブリッジで遊んだことしかないど素人ですけど、
短絡によるブレーキでも微速時(手で回す程度）には「思いっきり」には
ほど遠いとおもったんだけど・・・

回生じゃなくて、現在の速度よりちょっと遅い調子で回すような
周波数制御ならおっしゃるとおりブレーキは低速までかかると思うけど
これは回生ブレーキにはならないよね？？むしろＫひげ氏の発想に近い。

0227Kひげ

2005/09/19(月) 15:04:28ID:X77bbpY3

今リチウムイオンキャパシタバッテリーが実用化されそうになっていま
す、ACモーターの回生ブレーキはぜひとも確立させたいものです。
ハイブリッドを駆逐するためにも(CO2の出方、ﾋｰﾄｱｲﾗﾝﾄﾞ対策としても
ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞより有利性がある）。

0228オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 15:24:07ID:y5eyy911

>>227
・・・・回生ブレーキはハイブリッドにも積まれているんだけど・・・・
たしかに性能的にはしょぼいかもしれないが、回生ブレーキの効率が
あがっても、走行抵抗ってのがあるから・・・ちょっとの差でない？
電気自動車に移行できない理由は他にあるでしょ。

0229Kひげ

2005/09/19(月) 15:35:26ID:X77bbpY3

理由
１　モーターとバッテリーで動く車は効率９０％以上になり
　　ほとんど熱を出さない（社内の冷暖房の排熱ぐらいのもの）

２　ではどこで熱が出るか、東京電力の原子力発電所であり
　　その排熱は東京湾に逃がす（東京湾が沸騰するまで大丈夫）

３　熱を海に逃がすことによりﾋｰﾄｱｲﾗﾝﾄﾞは解決する
　　(石原都知事が東京都内は電池車に限ると言ってくれればすべて解決する）

４　同じく原子力発電(東京電力が）にすればCO2は解決する。

0230Kひげ

2005/09/19(月) 15:43:33ID:X77bbpY3

>>228
移行できない理由
１　電池が高い（いつか安くなるのかな）

２　電池の容量が小さい（軽自動車クラスしか出来ない）

３　メーカーが設備(現在の車の）を作っていて償却が終わっていない
　　　＜＜<　くらいかな？？？　＞＞＞

0231オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 15:45:45ID:y5eyy911

>>229
東京電力って東京湾沿岸に原発持ってるのか？
広瀬隆が喜ぶな。

運動エネルギーになったエネルギーは熱にならないとでも思っている？
いつかは全部熱になるのだよ。ヒートアイランドで重要なのは、効率。

自動車単体ではガソリンエンジンに比べれば
効率はきわめて高いから(でも90%なんてないない）まあいいんだけど。

0232オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 15:52:33ID:y5eyy911

>>230
加えるなら、
４．スタンドが少ない、充電時間が長すぎる
でしょう。
自宅や事業者で深夜電力充電すればいいという案も出ているけど、
どこかで給油すればいいというがそりん・ディーゼル自動車と異なり、
帰ってくるまで無充電でないといけない、万一切れそうになったら
充電場所を探すのが大変という自動車はどうしてもいやがられる。
これは２．にも関係するな。

３．はないんじゃないかな。売れるなら作るでしょ。そのへんは＞１で値段高杉。

１．をクリアして、まずは営業車からふやして(今のLPGタクシーのように)
少し普及してきたら充電ステーションが増えてくるという流れを期待したいところだが
どうだろうね。
もちろんタクシーがLPG車を使う理由と同程度の税制などコストダウンがなければ
性能的に有利とはいえない電気自動車は普及などしない。しかし財政難の今の政府が
環境のためにガソリン税手放すかなあ・・・・

0233オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 15:54:31ID:y5eyy911

ガソリンスタンドの地下に超伝導電力貯蔵装置を設置して、
深夜電力を貯め、これを充電するステーションとする
なんて電気スタンド（ｗ　があったらいいな。
この板ならそれくらい夢見てもいいでしょ。

0234Kひげ

2005/09/19(月) 15:57:17ID:X77bbpY3

↑
でﾋｰﾄｱｲﾗﾝﾄﾞはどうなりますか。
CO2は？？？
対案は？？？
現在のエンジンの延長にハイブリッドがあるような気がする、
電池自動車はそういったしがらみを断ち切れそうな・・・。

0235Kひげ

2005/09/19(月) 16:05:16ID:X77bbpY3

みなさん　　　、
　　　　＜＜＜　燃えてきましたね　＞＞＞
電気スタンド(ガソリンＳＴの代わり）いいですね～～。
１０年後の世界は変わりそうですね、
リチユウムキャパシタは５分で９０％充電できるそうです。

0236オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 16:09:24ID:y5eyy911

>>235
そりゃかわるでしょ。
燃料電池か電気自動車か知らないが、少なくとも今の化石燃料自動車のままではいられないように思える。
それだけはみんな感じているだろうと思う。
ただ、代替え物ができないまま自動車、ひいては物質文明が滅びる未来もありえるが。

今の俺たちはとりあえずそんな未来を清く正しく美しく妄想しましょう。

0237オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 16:17:28ID:y5eyy911

ところで、このスレの上の方を眺めてみたのだけど、
電池廃棄の環境負荷を声高に叫ぶ人がいるようですけど、
実際電池の廃棄に伴う環境負荷ってどれくらいのものなの？
製造時にかかるエネルギーと廃棄に伴う有害物質などについて
評価したレポートってどこかにない？

鉛蓄電池はリサイクル容易だし、
NiCdはもうないし
NiMHはよくわからんが毒性あまりなさそうだし
Li-ionはやっぱりよくわからん・・・・誰か教えて！

0238Kひげ

2005/09/19(月) 17:09:03ID:X77bbpY3

わたしも、Googleでくぐって見ただけですが、カーボンにリチュウムイオンを
入れた物らしい、（リチュウムは水で発熱）、ただ、イオンなので安全らしい
後はカーボン、安全なような気がする、書いていてわかっていない私。
ttp://www.moa.co.jp/weekly/2001/057/cwd057.htm
キャパシタが付くとぜんぜん不明になる。

0239Kひげ

2005/09/19(月) 17:18:19ID:X77bbpY3

↑
リチウムイオンは安全かなと言う感じ
リチュウムバッテリーは飛行機では危険物になるつぶすと危なそう。
リチウムイオンキャパシタは不明

0240Kひげ

2005/09/19(月) 18:23:10ID:X77bbpY3

↑追信
リチュウムは活性の強い金属で、自然界には合金として存在する
うつ病の薬としても使われる、毒性はない、が水と混ざると
爆発的に熱を出す、保存は油の中で保存(ｴﾝｶﾙﾀより）。
　　＜＜　　やはり危険　　＞＞
リチュウムイオン電池は安全と書いたが大容量のものはやはり危険な模様
訂正します、イオン電池も大きいと危険。

0241Kひげ

2005/09/19(月) 18:47:52ID:X77bbpY3

電池の処理方法(しろうと考えですが）
LiOh水酸化リチュウム、になれば安定する、(水につける）
リチュウム電池をばらばらにして（小さな破片にして）
水槽に少しずつ落として行くーー＞安定化する
後はただの炭素(スミと一緒）東京湾を埋め立てる。

0242オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 19:41:33ID:8rPimIPo

フライホイール電池についてはだれか最新情報知らない？

0243Kひげ

2005/09/19(月) 21:05:57ID:X77bbpY3

知らないけど
１００Kgのフライホイールを１０００Km/hで回していて（直径50cmとして636,942回転)

　　　　P=MV^2より100X1000x1000＝100,000,000

１ｔの車を１００Km/hに加速するとすると

　　　　　　　　1000X100X100＝10,000,000

よって10回１００Km/hへの加速をすると動けなくなる。

0244オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 22:35:21ID:ULd/c55A

>>240
おいおい、それはＮａも油の中で保存、水と混ざると危険
だから食塩も危険というのと同じだぞ。
リチウム金属そのまま使っているんじゃないんだから。

>>238
リチウムイオンキャパシタはおそらくリチウムイオン電池＋スーパーキャパシタ。
スーパーキャパシタは放電すれば無問題と思われ。

0245オーバーテクナナシー

2005/09/19(月) 22:45:50ID:ULd/c55A

>>243
なんか不思議な計算だな。
距離をkm、時間をhで計算しているのか。出てくるエネルギーはJ単位じゃなくなるけどまあ問題ないな。
でも、結果に影響しないとはいえ、1/2はかけた方がわかりやすいぞ。

ついでに、そのホイールで必要な向心力、100*(1000/3.6)^2/0.5=15432098N(1575t重)....

0246Kひげ

2005/09/20(火) 01:01:12ID:dwg7VkzD

↑
↑
はい！。

0247Kひげ

2005/09/20(火) 01:19:01ID:dwg7VkzD

>>245
すんげえ鉄がピザのように広がっていく。
>>242
やはり無理かも。

0248オーバーテクナナシー

2005/09/20(火) 12:36:10ID:6ePbhHO1

>>215
ものすごい勢いでレスが伸びてるのであっというまに化石レスになっちまうなあ

低速時によく効く理由
ブラシモーターや永久磁石型の同期モーターは巻線の抵抗値が極小なので低電圧でも大電流が流れるため
回生ブレーキも良く効きます

>>226
Hブリッジで回生ブレーキが効があまいのはHブリッジを構成するパワー素子のオン抵抗値が高すぎなんじゃないかな

直接短絡した場合の話なら感覚的なものだと思う
手で回したときの感覚をトルク値に直すとどれくらい出てるかを考えるか実際に計ってみて
そのモーターの発生しうるトルクと比較してみれば意外によく効いていることがわかるとおもう

0249Kひげ

2005/09/20(火) 18:31:32ID:dwg7VkzD

>>248
回生ブレーキを騒いでいるのは、バッテリーに制動エネルギーを戻すためです
　　　　ブレーキ力大＝発電大＝電圧大＋電流大　
　　　　電流だけでなく電圧も必要です
電力の式　P=VI 　P=V^2/R　とかありますね、Vが大きいと二乗で効いてきます
　　　　　Rが小さいと比例で効いてきます。　
直流モーターは起動時に最大トルクが出ますが、発電はどうなんでしょうか～。

エリーカは３相モーターのため３相モーターで考えていました
　３相モーターにはHブリッジは有るんでしょうか？？。
３ステートになりますが
　　　１　前進回転　　　　　　　　　　　　　　　インバータ制御（３相交流）
　　　２　制動１（回生バッテリーに充電）　　　　直流にして、且充電電圧にしてバッテリーに　　　　
　　　３　制動２(逆方向駆動、逆電圧）　　　　　三相制動波形にして、インバータより供給
こんな形だと思います、(大筋ですが）

　　

0250オーバーテクナナシー

2005/09/20(火) 18:51:51ID:7G+jKugL

>>249
低速時は大電流低電圧を取り出して、DC/DCでバッテリの望む電圧に調整すればいいと思うんですけどねえ。
そうしないと安定して回生電力を充電なんてできないでしょう。

前進回転と制動２は同じ制御になるんじゃ？
ただ供給する周波数が車速より速いか遅いかの違いで。エンジンブレーキと一緒。

0251オーバーテクナナシー

2005/09/20(火) 19:39:33ID:6ePbhHO1

>>249
回生電力をバッテリーに戻すか熱にして消費してしまうかはブレーキの効き具合とはまた別の話なのですが・・・

モーターが発電する電圧は所詮駆動時の電圧以下ですのでバッテリーにもどしたければ
インバーターが低電圧大電流で取り込んで昇圧してバッテリーに戻します
モーターから見れば単なる回生抵抗にすぎません

モーターについて
３相モーターと言ってもエリーカの場合永久磁石型同期モーター（俗に言うブラシレスモーター）という奴なので
基本的にはDCモーター（マブチの３極モーターとか）と同じなんですよ、転流が機械式か電子式かの違いだけ

逆電圧ブレーキについて
駆動時のモーターは加えられた電圧を阻止する方向に発電しています
さてここでモーターが回っているうちに逆電圧をかけた状態を思い描いて見ましょう
バッテリーの起電力とモーターの発電方向が同じ方向に向いてしまいましたね
これはどういうことかというとバッテリーと発電機が直列になっているということです
そして負荷はなんでしょう？配線だけですねつまりショートしてるのと同じわけです
頻繁に出力を短絡しても壊れないインバーター相当無理がありますね

0252kひげ

2005/09/20(火) 20:54:25ID:dwg7VkzD

300Km/h出る、ダイレクトドライブのモータで
100Km以下通常の町乗りで、回生制動をやるには
どうするべきかと言う話です、又発電能力がなくなるほど
低速になったとき、電気的に強いブレーキをかけると言うことで
逆電圧制動を言い出したのです、
（低速ではメカブレーキにしたほうがいいとの意見が多かったが）
強いブレーキがかけられれば、メカブレーキが要らなくなると
思っていた＜私だけ、それだけ大きなモータをホイール内に入れられるかなと＞
あまり説明が長いと言い訳になってしまいますね。

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世界最速への挑戦 ～スーパー電気自動車誕生～

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