2次元美少女は創れるのか？
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0001＆
03/01/13 00:45ID:L4toB0fs0153129
03/02/02 19:22ID:L4auk6wT漏れもちょっとおまいらの生態を調べてみたけど、ようは見た目二次元
っぽく、感触や感覚・臭い・及び分泌物はしっかり付いて来るのが
いいわけなんだろ？
何故おまいらが３次元を嫌悪するのかということはまだわからんがな。
で、声は声優クラスか。。。おめでてぇ..いや、無茶いうなよ。
大体、物理法則を曲げなきゃ現実世界では存在すら無理。
そんなもん、あらゆる法則を無視できる夢かマトリックス世界でないと。
>>152
>>1はゲームやアニメの中の女性にさえときめいてしまうんだから、
（念の為に言っておくが煽ってませんyo）
単純にそれっぽくプログラムして、>>1にばれなければそれで
いいのでは？
ってそれが血を吐くほどに難いんだけど。
0154オーバーテクナナシー
03/02/02 22:44ID:AN8IMBoH0155オーバーテクナナシー
03/02/03 00:43ID:gZT/L1tsていうか>>141、声優は人じゃないのか？
そういえば声優喋りというのは、一語一語の間隔が均等なんだそうだ。
多分、台本読む習慣からだな。それを補う為にアクセントが激しい・・・という
話。これは・・・デジタルで再現するには好都合な気もする。
閑話休題。
人間の姿の犬と、犬の姿の人間がいるとして、我々が人間だと思うのはどっちだろう？
中身は問題ではないというのは本当に極論か？
0156オーバーテクナナシー
03/02/03 02:18ID:/2j2Exlm0157オーバーテクナナシー
03/02/03 12:53ID:6anQAoSAなんかそんな感じだが
実際問題としてはアニメの台詞をDB化して>>1の言葉に反応し
適当な言葉を返す程度の仕掛けで満足してくれそうな気がするんだが
「高性能感情回路搭載！別売の良心回路でさらにリアルに」
とか広告打っとけば・・・
0158129
03/02/03 22:17ID:ni+E5Sm1あれからさらに調べてみたが、あれか？
君らが３次元をグロと表現するのは何かしらのトラウマなのか？
ある種のトラウマによって現実の女性に失望しているのか？。
で、2次元の世界に逃避行動していると。。。
きっと運が悪かったのかもな。。。まぁ、それはそれで幸せかもな。
逃避行動自体は人間が持っている防衛行動の一つなので悪くはないよ。
>>157
いかにバレずにやるかが問題だったりする。
多分>>1はメンタル的なものも要求しているようだから、ばれた時点
で萎えると思われ。
0159オーバーテクナナシー
03/02/05 21:17ID:MDzdO8au自由意思は脳の量子レベルの問題だという説さえある（らしい）ので、直接シミュレートというのは
今は無理があるんじゃないだろうか。
知性の問題に限れば、ユーザーのあらゆる要求に、美少女が必ず何らかのレスをしなければ
ならない。
原型となるＡＩを用意して、設定年齢と同じだけの時間（元キャラが15歳なら15年）をかけて、
その「二次元少女」らしい行動をするように体験させていくというのはどうか。
「トゥルーマン・ショー」の人工知能版。それを別に用意したボディにコピーする。
最初のモデル知能を作ってしまえば、二号機以降は細部の調節で済みそうな感じ？
しかし、何十年付き合っても永遠に15歳なりの反応しかしないＡＩってのは、悲しいよなー。
0160オーバーテクナナシー
03/02/05 21:18ID:MDzdO8au0161オーバーテクナナシー
03/02/06 15:09ID:UukbT6eC大丈夫、問題無い、この板では半年前や一年前の内容にレスが付く事なぞ茶飯事だ
＞直接シミュレートというのは今は無理がある
だね、現状ではイカ程度でさえシミュレートできないから
せめてカラス程度がシミュレート可能になればすごい事になるんだが・・・
＞何十年付き合っても永遠に15歳なりの反応しかしないＡＩ
学習機能無しか！？そんなの知能じゃない、無能だ！
0162オーバーテクナナシー
03/02/07 21:44ID:7aWpmDXw二次元美少女を哲学する
NHKの二次元美少女って？
二次元美少女inＢ級グルメ板
二次元美少女が自己紹介するスレ
既婚女性が二次元美少女を語るスレ
二次元の森・・・ノルウェイの美少女スレ
とか。漏れのプロバじゃスレは立てられないので、実際はむりぽだが。
0163オーバーテクナナシー
03/02/08 02:54ID:XYJ671Kn> 原型となるＡＩを用意して、設定年齢と同じだけの時間（元キャラが15歳なら15年）をかけて、
> その「二次元少女」らしい行動をするように体験させていくというのはどうか。
> 「トゥルーマン・ショー」の人工知能版。
この実験は、そもそもの２次元美少女の性格が、
2次元美少女自ら作り出したものというよりは、
男の要求や欲望から創造され、
そのキャラクターに与えられたものであるという点で難しいと思う。
こういった他者（作者）からの一方的な性格の付与は
時間軸のない二次元の世界の住人だからこそ可能と言えるでしょう。
現実の人間のように、時間軸を与えられ、
環境や文化的背景や遺伝といった外部的要素と、
相互作用を持ちながら（一方的ではなく対話的な関係を持つということ）、
性格を作っていったとしたら、
二次元美少女の性格とは似ても似つかないものになると思う。
0164オーバーテクナナシー
03/02/08 02:57ID:Jauso9No「原型となるAI」
の定義にもよるがな。
っていうか成長型プログラムって、
バグが出やすいからキツイかもね。
0165オーバーテクナナシー
03/02/08 13:22ID:UBaKgnZfだったら、カラスの脳を移植するという手があるぞ。
出力としてＡＩに
「美少女反応テンプレート」を何十種類と用意して
カラスの脳に選択させるのだよ。
カラスは元々賢いから、
人間のリアクションをちゃんと認識して他者の感情を理解し
修正学習して、もっともメリットがおおきくなる行動
つまり、「美少女としての反応」を立派に獲得するぞ。
0166オーバーテクナナシー
03/02/08 15:56ID:QWz3ZPk1賢いって言っても、
一般的な動物に比べたらって程度じゃないの？
人間と比べたらやっぱり見劣るよ。
0167オーバーテクナナシー
03/02/08 16:07ID:EPqxgYTDhttp://homepage3.nifty.com/digikei/
全部無料だよ
0168オーバーテクナナシー
03/02/08 17:25ID:UBaKgnZf美少女ってのは「にょ」って一言いえればコミュニケート出来るんだよ。
ただし、それに何種類かのニュアンスがある。
が、カラス位に賢ければ感情表現も十分に可能なのだ。
というか、カラスは猫よりも表情豊かで
めちゃ可愛いんだよ。
0169オーバーテクナナシー
03/02/08 18:28ID:P2FCEzSk台詞は「にょ」だけで良くて、
ある程度感情(みたいなの)が表現できるだけで
いいなら擬似AIでもいいじゃん。
わざわざナマ物使わなくても
十分事足りるよ。
0170C'est la vie. ◆SAntoREMD2
03/02/08 19:28ID:lFPg78qi何十種類単位で人間って騙せますか？
騙せるクラスまでパターンを認識できる脳味噌は…ってことになるような…
>>168
と、いうか。
「にょ」の某宇宙人は美少女じゃない。
ああ、違うとも。
0171オーバーテクナナシー
03/02/08 20:17ID:jVfuLClL0172オーバーテクナナシー
03/02/08 20:25ID:jsZbk4TA自然の浄化作用及び、
保健所のお兄さんの仕事の結果。
0173オーバーテクナナシー
03/02/08 21:33ID:Y4olQ1oW漏 れ は カ ラ ス の 死 体 を
４ 回 く ら い 見 た こ と が 有 る ！
ていうか例の本、１／３くらい読んだけど、
カラスの死体が存在しないって、根拠になってなかったぞ。
0174オーバーテクナナシー
03/02/08 22:09ID:jsZbk4TA例の本て？
0175オーバーテクナナシー
03/02/08 22:37ID:dZxwTX3R0176173
03/02/08 23:24ID:WXnOu3oy死体が見つからないのは異次元に飛ばされるからとかなんとか。
あれ読んで、矢追は論理思考ができない、ということが判明。
あんな論理を一般に公開できるという時点で、恥知らずを超越した既知外。
ｽﾚ違いｽﾏｿ。
で、ｽﾚの本題に近い話題を振ってみる。
AIに学習させるとして、ﾏｽﾀｰ（ｵﾀ)の行動ﾊﾟﾀｰﾝは教師信号にできるか？
0177オーバーテクナナシー
03/02/08 23:26ID:UBaKgnZfおいおい、美少女には
そこらへんを歩き回ってもらわなきゃいかんのだよ。
擬似ＡＩにそんな芸当を要求するのは
ＡＳＩＭＯが歩く現状を考えてもちょっとつらいぞ。
ＡＩに、そこに何があるか、誰かいるか、を認識させ
”人間”として扱ってくれ、って要求するのは
どんだけ計算力を必要とするんだ。
その点カラス脳には元々空間を把握する能力がある。
元から生物だから、生物には特別な反応を教えずともしてくれる。
それになにより、重量１２グラムだ。生命維持装置まで入れても
３ー５キログラムにしかならんだろ。
コスト面で非常に有利だ。
0178オーバーテクナナシー
03/02/09 00:01ID:KuM/ryioでも、烏と人間では肉体構造自体違うから
人間の体になっても歩けないと思う。
仮に訓練できたとしても、その期間で
烏の脳みそが寿命を迎えそうだ…｡
0179オーバーテクナナシー
03/02/09 04:20ID:AbRNZmnx仮に、その美少女が人間並みの感情・思考を獲得したとするよ。
>>1がその子に好かれる保証は無いと思うが、それでいいのか？
0180オーバーテクナナシー
03/02/09 07:20ID:i4VPt2jdなんでもいいから脳っぽいもので動くなら、きっと納得するだろう。
0181オーバーテクナナシー
03/02/09 16:59ID:S3kAnawsさぁ？多分考えて無いだろうな…w
>>180
でも「同じような」って言ってるし、
なんだったら肉体だけどうにかして
中身は人間の脳みそでも…ダメ？
0182オーバーテクナナシー
03/02/09 20:24ID:qJc8i7vnそもそも『魂』とはなんぞや、って話になってきてまう
0183オーバーテクナナシー
03/02/09 22:04ID:T54s/bJS猫脳でもいけそうなﾖｶｰﾝ!!
知恵っつーか「おのれ！やるな！！」と感じる
最小限の頭脳ってやっぱカラス辺りからなのか？
0184オーバーテクナナシー
03/02/10 01:12ID:F/QeAkdjぶっちゃけた話、ネズミから見た人間は超鈍い生物で、ゾウから見た人間は超素早い生物です。
0185オーバーテクナナシー
03/02/10 01:38ID:ZXJiYVuq0186オーバーテクナナシー
03/02/10 12:04ID:naNAdQ7O身体の方はもう良いのか？
0187オーバーテクナナシー
03/02/10 13:43ID:zcRbiOOqそれをｵﾀ萌えな感じに改造するのはどうかな？
老人ﾎｰﾑとかで、ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰを侵さず、ﾎﾞｹ老人の行動を監視するのに使うんだそうだ。
0188オーバーテクナナシー
03/02/10 19:37ID:s9Vl6Kqu猫耳みたいに一種のフェチズムが影響してるんじゃない？
俺は人脳OK派だが…｡
>>186
ハッキリ言って出てない。
>>187
それでも俺は良いと思うが
多分リアルじゃないからダメとか
声フェチもいるからみんな納得しなさそう…｡
0189オーバーテクナナシー
03/02/10 19:46ID:3akIaPA20190オーバーテクナナシー
03/02/10 19:49ID:s9Vl6Kquナノマシンを万能と思ってる厨ﾊｹｰﾝ！
0191えと
03/02/10 19:52ID:+1KEVWryhttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207
0192オーバーテクナナシー
03/02/10 21:07ID:SQOp0dsI当たり外れ激しくてまともな製品サイクルが形成されそうもないyo
あと、購入後のメンテはどうするよ、維持コストが捻出できなくなったとして
破棄しようにも、人間大では生ゴミとしては大きすぎるぞな
やっぱメカが最高、最強、ツルテカ！！マンセー！！
どうせ「なまもの」玩具なんて技術以前（倫理）の問題で実現しっこねーずら
0193オーバーテクナナシー
03/02/10 23:33ID:bT0ZqOeqそだな。
生もの使うとそれなりの結果が出そうだが、生なだけに衛生とか
耐菌とかの面で何かと問題もあるし、メンテもメンドクサイしな。
たまごっちよりも遥かに大変だぞ（ｗ。
多分>>1には無理なんじゃないかなと。
0194オーバーテクナナシー
03/02/11 01:02ID:1xB6t/cv2次元の夢を見ていてもらうのがいいよ。
物理的に実体化すると難しすぎる。
0195オーバーテクナナシー
03/02/11 11:24ID:4q0QMvsY結局学習に相当な時間がかかるよ。
最低でも10年以上は根気よく自分好みに教育せにゃならんだろう。
リセットも効かないよ。
AIであっても然り。
というか、学習可能で完璧なAIっぽいのが出来たとしても、
所詮電算機の中という限定しか世界でしか知覚できないから
学習にもっと時間がかかるし、そこまで高度かつ複雑だと、
何か誤りがあった場合にデバッグしたり
パッチ当てたりするのは人ではもはや不可能かもしれん。
>>1よ、飽きたらすく「次〇〇たん萌えー」の生ぬるいギャルゲーとは違うよ。
下手したらその生命体に頃されるよ。
その覚悟はおありか？
0196オーバーテクナナシー
03/02/11 11:46ID:FfhorqHj科学とは言えないな。
いっそのこと「さいたま」みたいに
インターネット経由でみんなでよってたかって
美少女ロボットを美少女らしく行動させるかな。
0197オーバーテクナナシー
03/02/11 17:57ID:HMo2Vj/m人工無能「うずら」とかみたいに？
0198オーバーテクナナシー
03/02/11 18:14ID:Qd0J3kg0「AはBであって、つまりCである（推論）」「AがBである時、CはDでなければならない（倫理）」
みたいに、現実のモノを無視すればシナプスがつながるものだと思われ。当然、誤謬や矛盾はあるが、それで自然。
人格は辞書の中の言葉の定義で表現されうる。これは、知能だと思うがどうか？
0199オーバーテクナナシー
03/02/11 18:18ID:Qd0J3kg0必要に応じて全文検索＋置換で自らを書き換えたり、応答する辞書ってこと。
0200オーバーテクナナシー
03/02/11 18:31ID:QoYk0Thm0201オーバーテクナナシー
03/02/11 18:53ID:R1OEj8Pm0202オーバーテクナナシー
03/02/11 20:06ID:notD+wt8＞＞１を好きになるようにその子の思考をいじればいいんだよ
0203オーバーテクナナシー
03/02/11 20:46ID:1NRJDxrO超高精彩の液晶ディスプレイを顔のカタチに
加工すればいいんじゃねーか？
立体の半透過型液晶加工にする。太陽の下でも見れるように。
とにかく、頭部表皮はすべて立体の液晶で作るわけよ。
で、東部に、極小の光センサがあって、これで光から影の
陰影データを作成、表情データと合成表示する。
また、全体に筆圧感知も付け、触ったりすると反応もあるようにする。
高度なソフトウェア制御が必要だが、
どうだろうか？
現代技術でも不可能ではなさそうな感じがする。
髪は、カツラでガマンしてください。
0204兎C'est la vie. ◆SAntoREMD2
03/02/11 21:12ID:ZLJaZoRB（ x ` ）y−･〜>>1の嗜好なら…このスレも参考にしてみようか…結構現実的かもしれない…
萌える妹の作り方
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1042212388/l50
0205オーバーテクナナシー
03/02/11 23:35ID:zwN8LuGGそれに近いCRT版ならばﾄｰｷﾝｸﾞﾍｯﾄﾞというのが、20年くらい前から有るよ。
TV電話の代わりに、相手の顔を「顔型ﾌﾞﾗｳﾝ管」に映し出すというもの。
なんかVRの仮想物実現として誰かが研究してそう。 しかも
陰影の「陰」が表現できるなら、そのまま光学迷彩になりそうだ。
0206１
03/02/12 11:26ID:1GTsHiqmそれは大丈夫だ、もう5年もたつが未だに乃絵美一筋だ
0207オーバーテクナナシー
03/02/13 00:11ID:yYgt7kHxhttp://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045045479/
これで脳の構造を解明できれば一歩夢に近づくですか？
0208オーバーテクナナシー
03/02/13 23:19ID:N44zzlDx人がﾊｧﾊｧするﾒｶﾆｽﾞﾑ
を解明しようじゃないの。
0209オーバーテクナナシー
03/02/14 10:47ID:QXXRbaS5電極付けて地道に研究しる！！
0210オーバーテクナナシー
03/02/15 02:37ID:LHevxZQLA10神経とか関係あるんかな？
0211オーバーテクナナシー
03/02/18 20:12ID:1vfl/r4Nhttp://www.faireal.net/articles/2/12/#d10318
0212オーバーテクナナシー
03/02/18 22:10ID:8xRVBaOX2次元美少女のshellはどうなるのですか？
やっぱり物理化せずに仮想空間内に構築？
0213オーバーテクナナシー
03/02/19 10:19ID:NxaQ24Dv伺か。用語使っても判らん人もいるし、できるだけ一般的な言葉でおながいします。
0214オーバーテクナナシー
03/02/19 12:17ID:+5Hp2anCなぜいきなりそれなのか
分からなかったがその上のリンクの内容の一部か。
あれは、２次元その物だから根本的に対象外で、
スレ違いですね。
0215C'est la vie. ◆SAntoREMD2
03/02/19 22:33ID:hvppsnrLなるべく生ま物で。
オナホール腹上屍J(友人)にまでは堕ちたくないのです。
0216１
03/02/20 03:05ID:affItYBsもしかして癌で死んだ人ですか？
0217C'est la vie. ◆SAntoREMD2
03/02/20 04:54ID:MZ41mwfvいえ、通称「エロビハンター」の彼は今日も元気です。
ヘビースモーカーなもので明日も知れぬ命ですけど…
彼ならこのスレから生まれる機構試作にも性欲が湧くかもしれません。
0218229
03/02/20 12:51ID:G/iMlQuNどんどんレンタルして下さい
ランキングありジャンルも豊富です
http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html
0219オーバーテクナナシー
03/02/20 14:14ID:ijCNrN5P0220オーバーテクナナシー
03/02/20 15:15ID:y2aNe+Xg三次元で二次元のものエミュレートするほうが難しいのなんでだろ〜(なんでだろ〜)
0221オーバーテクナナシー
03/02/20 15:48ID:PfowNl/5人間の視覚のシステムによる部分が大きいかと。
人間の視覚システムって、基本二次元処理なので、
表示が二次元であっても三次元と誤認識できるんですよ。
三次元として認識するためには、観測点が３カ所無いとダメですが、
人間の観測点（目）って２カ所ですから。
ですから、二次元の表示でも、疑似三次元をエミュ出来る。
しかもその疑似三次元は表示が二次元なので、
存在しない一次元分を誤魔化そうと思えば誤魔化せる。
が、その逆となるとパラメータが一次元増えた分を、
誤魔化すのが不可能で、絶対にどこかに付けなければならない。
で、付け足すと別物になるので難しい。
0222C'est la vie. ◆SAntoREMD2
03/02/22 03:30ID:pdQSYoEL>>1って三次元はあかん人やったんか…変態やな！
>>221
あげたゆきおは凄い人だったんですね。
その誤魔化しが巧い。
0223オーバーテクナナシー
03/02/22 14:02ID:TMzesC+Wあの…
2点計測で三次元認識できますよ。
1点の計測で立体角2つが測定できて
もう1点での計測結果と観測点間の距離から
対称までの距離が算出できますから。
0224オーバーテクナナシー
03/03/05 18:16ID:kvh0XhiZキミはロジャーラビット症候群です。
0225ここにいます
03/03/05 20:18ID:06pNIyaRhttp://videodeo.muvc.net/
0226オーバーテクナナシー
03/03/05 21:11ID:fcfAt4aI0227オーバーテクナナシー
03/03/05 21:22ID:p1eGjdiD0228tantei
03/03/05 21:34ID:rlsHRdCx●浮気素行調査
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0229オーバーテクナナシー
03/03/05 23:05ID:K+KUrnOPこの間テレビであげたという人の作品を見ましたけど、
2次元とはまだかなり誤差があるように感じました。
0230山崎渉
03/03/13 13:02ID:0gaF42m602311
03/03/30 22:58ID:RBecLtaV0232オーバーテクナナシー
03/03/31 16:19ID:YI2VTUKz４ヶ月放置でもスレとして残ってますよ、ここは。
0233オーバーテクナナシー
03/03/31 19:19ID:vXyUUCDY漏れ5分しかみたことないけど。
http://cafe.cdn-japan.com/platonicchain/
↑
左の娘、顔のﾊﾞﾗﾝｽがすごい．．．ﾘｱﾙだともろ乳児。
0234オーバーテクナナシー
03/03/31 20:03ID:8I9ri8Jmカートゥーンレンダリングって言うんですかね。
輪郭線が均一なのがまだ3Dっぽさを出しているように思う。
目の回りの線はうまくいっているように見えるけど、あれは貼りつけでしょう。
ペンで書くときのような線の強弱を表現できるソフトはまだないのかな。
0235オーバーテクナナシー
03/03/31 20:35ID:GM+eQchN人間が2次元美少女に見えるめがねを作ればいいんじゃないか？
0236オーバーテクナナシー
03/04/01 15:21ID:MMv3D+z3このスレの住人なんですが
漏れはAI、パーツを自由に変えられる
激リアルなロボットの方がいいや…
0237オーバーテクナナシー
03/04/02 23:26ID:SUlZ46URﾘｱﾙﾀｲﾑ・ﾚｲﾄﾚｰｼﾝｸﾞで3D動画。
筐体は原寸大のﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲ(ｼﾞﾝｼﾞｬｰ改めｾｸﾞｳｪｲ付き)。
0238山崎渉
03/04/17 09:07ID:r+HRdvvH0239山崎渉
03/04/20 04:52ID:DZigay1/（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
02401
03/04/23 04:05ID:qkxsKGJT0241オーバーテクナナシー
03/04/23 12:13ID:5J0c16N50242オーバーテクナナシー
03/04/24 02:34ID:Hdpi9tPr0243山崎渉
03/05/21 22:16ID:ThdJUyDT0244山崎渉
03/05/21 23:51ID:ThdJUyDT0245オーバーテクナナシー
03/05/29 19:58ID:KjdngT/0数日前、警備の仕事をしていたときの話だ。
俺は客用エレベーターの前で立哨していたのだが、
そのエレベーターから客だったかスタッフだったか一人の男性が降りてきた。
年齢は見たところ２０代後半。スーツを着た、エリート風のナイスガイだ。
その男性が、俺の横を通り過ぎる際に財布を落とした。
辺り床一面に散乱する何枚ものカード。俺はそれらを拾うのを手伝ってやろうと手を伸ばしかけた。
が。
俺の体が一瞬固まった。一枚のカードが目に飛び込んできたからだ。トレカだろうか。
それには美少女キャラが描かれていた。
俺はためらった。
拾うのを手伝ってやるべきか、あるいは見て見ぬフリをして、そっとしておくべきか。
この男は、どちらを望んでいるのだろうか。
とにかく、やばい物を見てしまった。
俺は後者を選んだ。
ハッと別の何かに気づいたフリをして、よそ見をする俺。
気のせいだろうか。一人でカードを拾い集める彼がたいそう慌てふためいているように見えたのは。
あの時の俺の判断は、真に道徳的で正しかったと今でも信じている。
彼もきっと、この俺に最大級の感謝の念を抱いているに違いない。
もちろん、礼には及ばないが。
0246オーバーテクナナシー
03/05/29 21:06ID:2JCZnuuJ頭のいい人間程、エロいって言うし
どんな人にも裏表があるってこった
0247オーバーテクナナシー
03/05/31 23:36ID:+v5GD6Ld0248オーバーテクナナシー
03/06/02 04:39ID:WhKmQFyU0249１
03/06/04 19:51ID:25nLGYB30250！
03/06/04 19:56ID:4vQH4YO3なんでもあり？
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/
0251_
03/06/04 20:14ID:A8kwPXBf0252オーバーテクナナシー
03/06/19 21:37ID:/u6gluoL■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています