あえて未来技術板で聞く!『死後の世界』ってあるの?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001オーバーテクナナシー
NGNG0002オーバーテクナナシー
NGNGない。これにて終了。
0003ラーメン大好き＠名無しさん
NGNGどこぞに行くわな
0004オーバーテクナナシー
NGNGどっか惑星を取り巻くエネルギーとして存在してたな。
物質化できるのか？
よく家にくる黒い影さんをぜひ物質化してやりたい。
0005ラーメン大好き＠名無しさん
NGNG意識とか魂とかを聞きたいんだろうけど
電気信号は残せないよ
0006オーバーテクナナシー
NGNG0007オーバーテクナナシー
NGNG感じることで存在するのはオノレだけけ？
なんの為に生きてんのかしらねーけど、人生としてはさびしかろうな。
ま、頑張れ。どうせ死んだら何も残らないんだろう？
存在しないもの、消えてなくなるものに執着は不要だろう。
生まれ変わりがないという証拠もないからね。
ま、無邪気な罪のない夢ということでいいじゃないか。なんか不都合でも？
生まれ変わりはないでもいいけど、そう信じるならまあ頑張れ。
生まれ変わりは強制じゃないらしいから大丈夫。心配するな。
0008オーバーテクナナシー
NGNG話し会うつもりがないなら書き込むな。
それで賢いつもりか？
0009聞きたいことがあるんならこっちに来いやｺﾞﾙｧ
NGNGhttp://salad.2ch.net/test/read.cgi/future/1005476330/
あと技術に直接関係ないスレageないでね
E-mail 欄に sage と入れて書くとsageられるよ（ﾊｧﾄ
0010オーバーテクナナシー
NGNG強制じゃないらしいからって、その「らしい」が無責任なんだな。誰に
確かめたのを聞いたんだよ（ｗ
0011オーバーテクナナシー
NGNG0012オーバーテクナナシー
NGNGこれはまじだ
あまりはまりすぎると本当に頭がおかしくなる
間違えても死後の世界の事が書いてあるＨＰとかは見るなよ
0013オーバーテクナナシー
NGNG今ここにある現実を信じたいね。
0014オーバーテクナナシー
NGNGただ人間（日本人）にまた生まれ変われる確立はほぼ０％
に近いかもしれません。
0015オーバーテクナナシー
NGNGあることも証明することはできない。
よって信仰の域をでない。
無神論もひとつの信仰である。
0016オーバーテクナナシー
NGNG0017オーバーテクナナシー
NGNG人は夢を捨てることができない この世の中で夢以上に確かな物を 人は持っているのだろうか？
0018オーバーテクナナシー
NGNG0019オーバーテクナナシー
NGNG私が１７さんのレスに対して優位になろうと思ったら、それは私の欲
１７さんが異論を唱えたら、それは１７さんの欲
0020オーバーテクナナシー
NGNGそういえば、小松左京のＳＦで騒霊時代？というのがあって、
霊等を使ってエネルギーを取り出す話があったよ。
0021オーバーテクナナシー
NGNGこの地球の存在、太陽の存在、人間の存在、あらゆるものの存在、
しかもすべてが偶然とはいえないほど
微妙なバランスを保っているのは奇跡的であり、
何らかの意志を感じずにいられない。（ある有名科学者談より）
すなわちそれだけでも神の存在証明といえよう。
0022オーバーテクナナシー
NGNG比喩とかじゃなくて、実在すると？
だけどアメリカを目指したピューリタン達は、天国（神の国だっけ？）
を自分の手で作るためにいったんだよね、確か。
ということはクリスチャンでも天国を死後実際に待っている世の中では
なく、たんなる神の国の比喩、ということでしょうか。
カトリック教徒ならとりあえず実在信じてるのかな。
0023オーバーテクナナシー
NGNG最高の平安であり、それは天国と呼んでもいいのではないかと思うけれど。
あなたは死んでこの宇宙の塵となり、今まで死んだものと一体化する。
いつの日か新しい人間の一部となり、また生まれる。
身体は消える、だがそのことで悲しむことも無い。
あの世は無いけれど、死後は生前と同義なのだと思うよ。
0024オーバーテクナナシー
NGNGその意味では、無の世界が死後の世界であり、輪廻転生も存在する。
・・・というのは、数学で言う「無限」を実数の一種と勘違いするのと同じ。
0.9999・・・（以下無限）を、1から0.0000（この間無限）0001を引いた数だと
思ってる奴が数学板などによく現れるが、「この間無限」というのはありえない。
0025オーバーテクナナシー
NGNG遙か遠い日 心に負った小さな傷を
庇うために 剣を執る
人は 思いの彼方
遙か遠い日 微笑みながら
逝くために 剣を奮う
0026オーバーテクナナシー
NGNG”神の手”が存在するのだろうか？
少なくとも人は
自らの意思さえ
自由にはできない
0027親切な人
NGNGヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！
「高性能電子辞書」が、たったの 3900 円↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18711631
なかなか手に入らない「一括メール 2001 」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18890297
今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293
ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
0028オーバーテクナナシー
NGNG0029オーバーテクナナシー
NGNG死んだらわかるかも。
よって生きているうちはそんな事考えんでよろしい。
それか哲れ。
0030オーバーテクナナシー
NGNGそれには便利になりたい、楽をしたい、という快楽追求からきています。そして人間は、
死というものを恐怖しました。人は良く分からなかったり、理解できないことに恐怖を感じます。
死というのはそういう類の恐怖でした。だから、死というのを形を変えて理解しやすいように
あの世というのを作って考えて見ました。そうするとなんだか、安心できました。
0031オーバーテクナナシー
NGNG0032オーバーテクナナシー
NGNGまたは意識と呼ばれる心的(しんてき)なるもの。
自分の中の自分、あるいは他人の中の他人がローレンツアトラクターとして働く事に
端的に示されるように、それはただ単にホロニックなモードでしかない。
したがって、死とは自分にとっても他人にとっても結局ホロンの終端であり、
アトラクター内部で定義されない特異点だ。
しかし、時間に則さないブーツストラップというモードが存在するならば、
死者は死後も永遠に生きつづけるであろう。
そのモードは誰にでも開かれたものではないのかもしれない。
強い怨念を残して消えたモードだけが共振しうるとしたら……あるいは。
0033オーバーテクナナシー
NGNG＞あの世というのを作って考えて見ました。
宇宙空間を一つの意思として考えれば。その宇宙が想像した世界の
中に、あの世があってもおかしくないっすよね。
0034オーバーテクナナシー
NGNG0035オーバーテクナナシー
NGNG君が死んだ後でも、世界は何ごともなかったかの様に続く。
よってアリ。
0036オーバーテクナナシー
NGNGそういえば、
神を信じていたアインシュタインはこう言いました。
『神に人格は無い』。
彼は一体どんな神を
信仰していたのでしょうか？
興味が沸きます。
で、尊厳についてですが、これは、
文化が生んだのではないでしょうか？
元々は無かったと考えるのが妥当かと。
ノーベル賞学者の利根川教授もそんなこと逝ってますね。
んで、『こう考えないとこうだから、
神はいると考えられませんか？』
みたいな論法は心情的には理解できても、
理系プッツンかもしれない僕にはあまり理解できません。
で、最後に、話は変わりますが、
一部で便所の落書きと言われている2chですが、
このスレは大変面白いと思っています。
あ、ちなみに僕は無神論者。
But、
Why did the universe start?
ってことには一切答えられません。
ていうか考えるのも無意味なんだろうなぁ。
偶然出来た閉じた世界です、ハイ終わりってカンジで。
まぁ、この辺は、ホーキング宇宙を語るを読んでも
いまいち納得できなかったんだけど。
あ、ホーキング未来を語るかってきたんで読まねば。
2500円は高杉検索。
PS
立花隆は結構最近叩かれてますね。
0037オーバーテクナナシー
NGNG0038オーバーテクナナシー
NGNGつめたいな。
0039オーバーテクナナシー
NGNG0040オーバーテクナナシー
NGNGお前はケンシロウかよ！
0041> 1
NGNG0042オーバーテクナナシー
NGNGニュートンの死後にも世界はある。
１がなんといおうと
１の死後にも世界はある。
だが、
シュレディンガーならなんというか。
観測できないものは存在しないのだと
すれば
死後の世界はないことになるのだが。
0043オーバーテクナナシー
NGNGだが、顕微鏡の無かった昔から微生物は存在していた。
ただ人類が知らなかっただけだった。
観測できない＝存在しない という理屈は
観測者のエゴなのかもしれない。
そう、まだ発見されてないだけかもしれないのだ。
0044オーバーテクナナシー
NGNG死後の世界が存在しない事の証明は永久に不可能
0045オーバーテクナナシー
NGNG少なくとも現時点では
死後の世界の存否の実証を可能にする未来技術・・・想像もつかんな
0046オーバーテクナナシー
NGNG0047オーバーテクナナシー
NGNG知ってる人教えて
0048推測だ
NGNG晩年、死期が近づくにつれこの幻聴が子供の頃の記憶を呼び覚ましたらしい
当の昔に亡くなった家族や知り合いの声に誤認したりした挙句
これを他人に聞かせるための発明に取り掛かった・・・
0049オーバーテクナナシー
NGNG0050オーバーテクナナシー
NGNG0051
NGNGもしかして分裂病だったの？エジソン。
発明妄想ってあるけど彼は本物の発明家だもんね
0052オーバーテクナナシー
NGNGしかし、種を創りだした者はいるはず、それが神というなら「ある」だろう
遺伝子を操作できるまでになった人類なんだから それ位はわかるでしょ？
また 神が「ひとつ」な訳もない 種を創りだすのには 色々なエネルギーが必要
では 誰が 何がそれを 創っているのでしょう？
ユングの 集合意識は どこから どのように伝わるのでしょう？
「ジンジャー」の発明は 日本人が先に特許を取ったと言っている人がいますが
考え出した時期が同じだとか・・ それがマネだとしても
よく同時に 同じ様な発明が出る
もう 人々は判りつつある時代になっています。
0053オーバーテクナナシー
NGNG研究者がいましたね。
それはもはや幽霊では？
0054オーバーテクナナシー
NGNGシュレディンガーには内臓がないぞう
0055オーバーテクナナシー
NGNG0056オーバーテクナナシー
NGNG実体を持たないんじゃなく希薄なガスみたいな存在になるかもと
言っていたような気がするんだが・・・違ったか？
0057オーバーテクナナシー
NGNG「人類」はすでに、ある意味で実体を持っていない。
「ホモ・サピエンス」というハードウェアに搭載された「意識」だからだ。
現在地球上には、有機体無機体問わず適当なハードウェアがないから
やむをえずこのような形態をとっているが、いずれかの方法でもっと適当な
ハードウェアが誕生したら、その上で動作するソフトウェアが「意識」を
継承し、新たな「人類」と呼ばれるだろう。
「人類」がソフトウェアであるという考え方は突飛に見えるかもしれないが、
では人類の特徴とされる言語使用＝抽象観念の保持や社会性、
あるいは道具を作り応用する能力は、いずれもハードウェアに依存する
性質のものではない。たとえば「虎」が縞模様と牙（と、凶暴性）で定義されるのとは
根本的に違うのではないか。
0058さ
NGNG脳というプログラム＆データ記憶媒体を持った
ソフトウェア実行マシンに過ぎないけどね。
ただ、
・ソフトが自我を意識することができる。
・記憶媒体が揮発性で腐りやすい。
なので、いずれ、揮発性の脳ができて、周辺機器が交換可能になれば
人間は死なないけどね。
0059オーバーテクナナシー
NGNGつまり、心とは物質から分離できるプログラムのようなものなのか？
がどうしても問題になってしまう。
たとえ分離できたとして、
脳細胞のかわりにプログラム通りに
積み木を動かしてパターンを作ってもそれは心といえるのか？
そして、積み木の心に死はあるのか？
なんて事をせいぜい悩んでみてください。
0060さ
NGNG実際に脳は、逐次実行型のプログラムではなく、
パターン型です。
また、プログラム自信が変化するので、フレーム問題もありません。
0061オーバーテクナナシー
NGNG他機種での実行はまず無理
0062５３
NGNG現代物理学の発展に指導的役割を果たしてきたダイソン博士は、
宇宙の未来と知的生命の行方について、先駆的な発表をしている。
極めて可能性の高い進化のあり方として、形を持たない生物、
大気や水を必要とせず、宇宙空間を漂いながら生きることが出来るという。
この宇宙の知的生命は、電気を帯びたチリの粒が電磁気力で結びついた集合体だという。
決まった形は持たないが、信号を伝える神経や筋肉に当たる組織を持っていて、
生物として機能し、物を考えることもできるという。
0063
NGNG0064オーバーテクナナシー
NGNGスタートレックのＱみたいなもんね｡
0065オーバーテクナナシー
NGNG途中ボケちゃって、本能だけの宇宙怪獣みたくなりそう．．．
たいがいンなヤツって敵だよな．．．．．鬱
0066オーバーテクナナシー
NGNGいや〜今現時点で既にその生物に取り込まれてるかも知れんよ。
たしか、スケールがかなり大きいはずだったから・・・
ホントは銀河系とかがそうだったりして。
とか言って実は地球上の生命はその取り囲んでる生物によって
もたらされたものだったりして・・・
誰かSF書け（つ〜か、もうこのネタで書いた本ある？）
0067オーバーテクナナシー
NGNG＞いや〜今現時点で既にその生物に取り込まれてるかも知れんよ。
そうだとしたら、ガンダム作ったり、魔法で変身したりしたい…
本気で。
まあ、その取り込まれている生物の世界観に僕たちは支配されてい
て、あまり派手な行為はできないようにリミッターかかっているの
だろうけど。
0068オーバーテクナナシー
NGNG0069ぴ
NGNGこの世に創るモノなんだよ
0070ぴ
NGNG「死後」について議論できないとおもう
まずは、「何」が「どう」なった状態が「死」といえるかが
当面の問題じゃないかと。
でも、その「何」が人によってちがうんだよなぁ
0071オーバーテクナナシー
NGNG「生きている」ってのは、自分の場合「自分が生きている」ってこと。
で、この「自分」ってのはなんなのかっていうと、もちろん全身が自分なんだけど、
つきつめていくと脳みその中にある「生まれてから今までの記憶」が自分の本体。
それ以外の体のパーツは極論いうと交換がきくわけで。
交換したら自分が完全に自分でなくなってしまうのは、「記憶」だけ。
生きているってのは、この「記憶」情報を基にして脳っていう計算機がいろいろ計算しているってこと。
0072オーバーテクナナシー
NGNGで、死ぬってのは、故障で身体っていうハードがぶっこわれて
電源落ちて脳がｏｆｆになった状態なんですな。電源がないととりあえず死ぬ。
脳は記憶装置に細胞っていうナマモノ使ってるので、死んだ後一定の時間電源入れないと
もう記憶媒体自体が駄目になっちゃうのね。これが完全な死。
でも未来になったら腐った脳みそから情報をサルベージする技術ができるかもね。
0073オーバーテクナナシー
NGNGで、死後の世界とかいうのは、ある意味では無いし、有るともいえる。
なんでか？
まず自縛霊から。
自縛霊ってのは近い将来科学で説明できる日がくると思う。
まず、情報を記憶するための媒体について考えてみる。
カセットテープとかって、磁気をこすりつけて記憶してる。
あれみたいに、人間の激しい感情（殺される瞬間とかの）が床や壁に磁気的にすりこまれ記憶されたら？
で、そうゆう磁気を読み取る感覚？に敏感な人がその場所に近寄ると、その殺された人間の感情を感じる。
だから、自分で考えてリアルタイムに活動する動的な記憶が幽霊だというなら、幽霊や死後の世界なんて無いし、
リアルに計算しない計算結果（記憶）が幽霊だというなら、ある意味幽霊はいることになる。
（つづく）
0074さ
NGNGそうそう、「死」＝「自我を持つプログラムの消滅」なので「死後」は何もないね。
ＨＤＤの破損を修理するように、脳を修理できれば「復活」できるけどね。
人間は多くが心臓停止で「死」と判断されるけど、違うんだよね。
それは、ＤＲＡＭのリフレッシュ機能を行うＣＬＫが停止されたに過ぎないから、
ＤＲＡＭ内のプログラムとデータが消えない限り、「死」ではないんだよね。
試しに心臓停止し死んだ直後の人の脳波を調べると、
まだしばらくはいろいろと考えごとをしているんだよね。
ただ酸欠状態なので、それが、「臨死体験」。
まぁ、脳が不揮発から揮発性に変われば、人間は死なないんだけどね。
面白いのは、今のＡＩはフレーム問題（プログラムされた処理しかできないという問題）が
あるけど、プログラマーの能力向上＋新規アルゴリズム＋僅かな不揮発性を持った揮発性ＲＷメモリ
で脳媒体が出来れば、自我を持つＡＩが作られるんだよね。
それって、今のクローン人間や、ロボットなんかより、倫理的に恐ろしいことで、
あるパソコン上では「電源消さない（殺さない）で〜」と嘆願するソフト（定義的には知能体＝イメージ的には生命体）が出来ちゃうんだよね。
まぁ、我々も、材料がタンパク質の上記プログラムに過ぎないけどね。。。
７３＞幽霊をみちゃった人向けにはもっともらしい説明だけど、ちょっと無理があるね。でも動的記憶とスタティックな記憶（データ）とに分けて考えることは正しいね。
0075さ
NGNG仮に脳と類似の機能・原理・構造を持つ脳のバックアップ媒体が出来て、
自分の脳をバックアップできても、「自分」のコピーが増えただけで、
不揮発性メモリである脳を持つ自分がいずれ死ぬことには変わりない。
この「脳のバックアップ技術」がそのうち出来ると思うけど、すると、
・他人は、自分との区別がつかず、
「あれ？お前いつからハードが変わったんだ？」と思う。
・バックアップ先の新しい自分は、
「やったぁ〜！永遠の命を手に入れた」と喜ぶ。
・バックアップ元の今の自分は、
「何も変わらないじゃん。死にたくないよ〜」と思う。
なので、今の不揮発性メモリである生命を救うには
現在の脳を徐々に不揮発性に変更する作業が必要なので
それは、バックアップ技術の次の技術かな。
平行して開発してもいいけど、予算がとれない。。。
結局、命は大切にしましょう。ということなのである。
（２ｃｈログも通信傍受法案の対象になるので、この辺で・・さようなら）
0076ぴ
NGNG70の補足です。
「死」と同様に「生」の定義も人によって違うんだよなぁ。
「何」が「どう」なったのが「生」なのかというとき、
「何」とは「脳」、「心」、「連続した精神活動」
という人が多数派ですね。その場合私も72のようになるかなって思います。
その他にも、「何」が
「他人に与えた影響」や「自分が作った何かのモノ」とまで含める人も、
いますね。いわゆる「模倣子（ミーム）」って奴でしょうか。
「〜は僕らの心の中に生きている」って表現が良く当てはまると思います。
そんな場合に、
本人の主張、考え方、影響等を持ち寄って似たような人を作り上げた時、
「〜の復活だ」って言えますね。
（歴史的な悪人といわれる人を当てはめると想像しやすいかも…）
>>75
自分がポンともう一個現れた時の反応は、私もそう思いますよ。
0077ねこえもん
NGNG何でかって？
氏んでそれっきりだと
いやだからです。
氏んでも、まだ遊ぶ予定なんですよ・・・わたくし・・・。
つまり、きぼ〜んということです。
科学を信じてください。
007871+72+73
NGNGおっしゃるとおり73のカキコは無理がありまくりです。
そもそも肝心の私本人が幽霊なんて信じていませんから…（藁
あくまでそうゆう現象が客観的に実在していたとして、仮に無理矢理説明するとしたらです。
よく話題に上る、今の科学で説明できないもののいくつかは、磁気とかイオンとか
電子的なものについて解明が進めば、すっきりはっきりわかるときがくるような気が。
>>75については激しく同意。
スレとは関係ないですが、激しく気になるのですが、
＞（２ｃｈログも通信傍受法案の対象になるので、この辺で・・さようなら）
これってなぜですか？
悪いこと話してるつもりはないんだが、俺がボケなのか？
すまんが本当にわからんぞｺﾞﾙｧ!
もっと話し相手になってくれよｺﾞﾙｧ!
007971+72+73
NGNG（誤）>>75については激しく同意。
~~
（正）>>75についても激しく同意。
~~
今思い付いたけど、どっかの研究所か企業の研究チームの方でしょうか？
仕事の関係でこれ以上話したら差し支え有るので話せないってこと？？
幽霊より気になるぞｺﾞﾙｧ!
0080オーバーテクナナシー
NGNG氏ね
そしたら全て分かるから
0081オーバーテクナナシー
NGNGお前はリアル厨房か？
0082オーバーテクナナシー
NGNG「パーマン」のコピーロボット？
0083オーバーテクナナシー
NGNG>もたらされたものだったりして・・・
>誰かSF書け（つ〜か、もうこのネタで書いた本ある？）
それと似たようなことを小学校の頃考えた。
この宇宙全体を一つの原子（分子？細胞？）だと考えて、銀河や星はその中を飛び回る電子のようなもの・・・みたいな。
で、その物質（生物？）が存在する宇宙がさらに大きな何かの一部で・・・。
そんな無限の階層構造のなかのあるレベルがこの世界なんじゃい！とか。
だってさ、分子みたいな一番小さいレベルの物質って、なんでさらに細かく切れないのか？って思わない？
人間がビームサーベルみたいな凄い切断道具を持って、分子と同じくらい小さくなったら、
分子だって切れるんで内科医？
あるレベルで切断不可能なモノになるって理屈がどう考えてもわかんない。
本気でわかんないんですよ。
電子自体がなんでそもそもエネルギーを持っているのか、その出所がこの説だとわかりやすい。
ずるいけど、無限に内部のより小さい世界に答えを求めていけてしまうような。
逆に永久に説明できないことになるか・・・
あとさ、この宇宙自体の誕生は無のエネルギーの揺らぎがどうだこうだとか言うけど、
あれって誰か本当に「理解」してるひといるの？
偉そうな学者が計算して出したし、ｔｖや本でいってるから正しいんじゃないのって程度でないかい。
なんにも無いところから宇宙が生まれるって、いくら理屈を説明されても俺には理解できん。
なんか馬鹿な俺には自説（階層構造）のほうが納得がいってしまう。（藁
つーか物理通信簿２だった文型の馬鹿なので、キチガイな書き込みしてすまん
0084さ
NGNG（誤）>> 不揮発性メモリである脳を持つ自分が自分がいずれ
（正）>> 揮発性メモリである脳を持つ自分が自分がいずれ
（誤）>> なので、今の不揮発性メモリである生命を救うには
（正）>> なので、今の揮発性メモリである生命を救うには
71+72+73+79>
「仕事の関係で〜」
→ とりあえずＮｏ
「72>でも未来になったら腐った脳みそから情報をサルベージ」
は、ほとんど不可能なので腐らないようにフリーズさせておきましょう。
ある程度は残ります。
0085オーバーテクナナシー
NGNGたしかにそりゃそうだ
腐るってのは微生物に食われてる状態だもんね
今夜はもう逝きます・・・
0086オーバーテクナナシー
NGNG>分子みたいな一番小さいレベルの物質って、なんでさらに細かく切れないのか？
切れますYO
0087
NGNG今まで死んだ生物の数を考えるとなんかすごそう
0088オーバーテクナナシー
NGNG生まれ変わりのシステムによって人口密度はほぼ一定に保たれております。
0089
NGNG脳みそは無いよね？
0090オーバーテクナナシー
NGNGア・ソ・コ(はあと
0091オーバーテクナナシー
NGNG0092オーバーテクナナシー
NGNG0093タモリ
NGNG0094オーバーテクナナシー
NGNGふふふ
0095オーバーテクナナシー
NGNG0096オーバーテクナナシー
NGNG0097
NGNGあったらあんたのとこ行ってみるから
楽しみにね
0098オーバーテクナナシー
NGNGそれって科学的に証明されてる事なの？
0099オーバーテクナナシー
NGNG0100ＴＡＫＥちゃん
NGNG------------------------------------------------------------
>>98 意識とか言う物は脳の電気信号に過ぎないのか？
「科学」と言う観点から見れば、そう言うことになるのでしょうね。
まぁ、「電気信号」と言うよりも、実際的には「電子信号」と言う
レベルの、相当「微弱な電流」だとは、思いますが 。。。
>>98 それって科学的に証明されてる事なの？
「電気信号」の発生は、確認されていますが、それ以外の何か神秘
的なものが、存在するのかどうかを証明するのは、大変に難しいと、
言うことなのでしょうね。
実際に、どのように測定するのかは知りませんが、「信号の証明」
としては、その人が何かを考えた時に、「脳のどの部分が活発に活
動するのか」など、コンピュータグラフィックスの力によって、
比較的正確に、視覚化して表現できる装置も作られているようです。
最近は、流行ってないのかも知れませんが、「サイバネティクス」
と言う、人間を「コンピューターと機械」に例えた学問が有ります。
------------------------------------------------------------
サイバネティクス
http://www.kahaku.go.jp/special/past/jyoho/ipix/3/4/06.html
アメリカの数学者ウィナー（N.Wiener）は本書の中で、
人間の行動における神経、感覚などの機能と
機械における通信と制御の機能とを統一的、
総合的に取り扱い、新たな研究分野を創設しました。
目標探求において、行為の結果についての情報を系に戻し、
目標と比較して制御を行うフィードッバ理論は、
認知や学習などの研究にも応用されるようになりました。
http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/0128_03.htm
http://iris.hita.net/~city/sosok/htk/htk14.htm
http://mr.rcast.u-tokyo.ac.jp/lab/Hashimoto/kaisetsu
0101ＴＡＫＥちゃん
NGNG------------------------------------------------------------
少し「純粋な宗教の話」になってしまいますが、「進歩した？仏教」
と言われている「大乗仏教」などでは、「霊魂」などと言う考えも、
基本的には、否定されているようですね。
また、「輪廻」すなわち「生まれ変わる」と言う思想自体も、
結局は「方便」＝「例え話」の説明だったとして、「経文」の中で
も、否定されています。
『 死後の世界 』に付いては、「釈迦自身」が弟子に話したと言う、
下のような面白い話が、現在までも伝わっています。
------------------------------------------------------------
第３章 初期仏教経典、南伝仏教経典
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/enekan/shingu/buddism/kyo.html
“箭喩経”
チューラ・マールンクヤという仏弟子が、
仏に、“世界は常があるものか、無常のものか、
限りあるものか、無限のものか、
霊と身体とは一体のものか、別のものか、
人は死後も存在するのか、死後は存在しないのか．．．”、
など７つの対（14個）の思考上の（形而上の）
質問に仏が答えてくれないので、それをなじると、
仏は、箭喩（毒矢の譬え）を話された。（略）
お前、チューラ・マールンクヤの質問に私が答えないわけは、
そんなことよりも、もっと大切なことを考えるべきだからだ、
という話だ。
この話は、漢文にも“仏説箭喩経”というお経に見える。
-----------------
と言うようなことらしいのですが、まぁ『 死後の世界 』は、恐ら
く「釈迦自身」も、信じて無かった、と言うことなのでしょうね。？
「生命」を考えた場合に、そう言うものは《 信じる必要が無い！ 》
と言う表現こそが、一番適切な説明に、なるのでは無いでしょうか。
0102オーバーテクナナシー
NGNGただし、機械よりも複雑すぎるから、神秘的に錯覚してしまうだけ。
科学力が進歩して複雑さを理解できたとき、色々価値観が変わってしまうことでしょう。
きっと永い夢から覚めたような感じになるのでしょうね・・・
0103さ
NGNGそうなんですよ。
フィードバック理論＝生命と考えてもいいほど重要です。
脳の原理は既に解明されつつあり、生命の誕生も
フィードバック理論で、ある程度説明がつくのです。
恐らく近いうちに、生命（または脳）の源と同じようなシステムが
実現できるでしょう。
未だにクローン反対とか、クローンが怖いとか言っている人もいるけど
それ自体が時代遅れですね。
既に、生命（or脳）＝システムとして考えている人は
次のステップに進んでいます。
インターネットをやっている人とやっていない人の間に
情報格差（ＩＴ格差）がある以上に生命論には大きな格差があります。
一方では宗教や占いを未だ信じている人がいれば、
一方では死にたくない（＝自分のデータベースを抹消したくない）一心で
自分の脳を不揮発性（半永久的に消えない）ようにする研究がなされています。
その研究の副産物として、自我を持つソフト（正確には大量のコンパレータで
構成されたハード上にネットワークパターンとして情報＋処理パターンを記憶）が
出来てしまいますが、生々しさが無いために倫理上は問題にならないだけです。
今の悩みは、脳のバックアップを取る方法ですが、自分の脳に影響を与えずに
バックアップを取ると、前述したように、単に自分と同じ意識を持った知性体が
もう一人できるだけなので、今の自分の脳と通信しながら、自分の意識を
バックアップ側にシフトする方法が課題です。
死後の世界は何もないので、人類の英知を結集して、早いところ、
不老不死のシステム（脳の不揮発化）を確立したいところですね。
0104とあるダメ社員
NGNGちょっと雑ではないでしょうか？ それとも私の認識が古いのかな。
>脳の原理は既に解明されつつあり、生命の誕生も
>フィードバック理論で、ある程度説明がつくのです。
>恐らく近いうちに、生命（または脳）の源と同じようなシステムが
>実現できるでしょう。
と、
>自分の脳を不揮発性（半永久的に消えない）ようにする研究がなされています。
>その研究の副産物として、自我を持つソフト（正確には大量のコンパレータで
>構成されたハード上にネットワークパターンとして情報＋処理パターンを記憶）が
>出来てしまいますが
を読むと、「意識の仕組みは解明出来ている／原理がわかっている」
等と解釈してしまうのですが、
意識の由来は何一つわかっていない
のではないですか？
ミラーニューロンの発見に代表されるように、ニューロン単体や局在
機能をいくら調べたところで現状では意識に到達できそうにもない、
というのが、今の脳科学の限界だと思っていたのですが？
さらにわからないのは、生命の仕組みと意識の仕組みを「または」と
いう接続詞で結んでしまえるほど強い相関関係がどこにあるのでしょ
うか？
全般的にさっぱりわかりませんでした。
0105さ
NGNG1.
「意識の仕組みは解明出来ています／原理がわかっています」が
実証されていません。
各方面で、実証すべく格闘中です。
近いうちに（私が生きていればいいが・・・）詳細が公表されるでしょう。
多少のヒントです。
従来の脳医学は脳の仕組みを解明するには
役立ちますが、今の脳医学の切り口だけでは「意識」を説明するのは困難でしょう。
ソフトウェアの考え方と、僅かなハードウェアの知識と、
ネットワーク型パターン認識のアルゴリズム想像力が必要です。
但し、過去のA.I.やA.L.の様な誤解を招くのを想像しては
欲しくありません。
意識とはある単一の機能ではなく、複数の機能の総称です。
また、意識というと、さも神秘的なものを想像しがちですが
「意識＝自我を持つシステムの発展形」という切り口から
脳医学を材料に考えられることをお勧めします。
もっとも、これ自体が宗教みたいなもので、
どんなに時間をかけて説明してもイメージして頂ける迄には
相当な時間と信念が必要ですが・・・。
実証して見てもらうことが一番の近道と考えています。
2.
生命の仕組みと意識の仕組みには強い相関関係があります。
（短く言うとまた誤解を招くかもしれませんが）
一言で言うと、
フィードバック機能を得た高分子が生命の起源となり、
それが複数結合し周囲の環境に反応することが
生命の仕組み（定義ではない）となります。
そして、この仕組みを素子として、
出力(例.動き)と入力(例.五感)とが結びつき
さらに上位のフィードバック系が構成され
パターン認識が可能となったものが知能と解釈され
その知能が発達し自我を持ったものが意識と解釈されます。
おそらく、この分野を勉強するのであれば、
自らプログラミングを行う経験が重要で、次に
ハードウェア（コンパレータ）の知識と
ばけがく（特に有機化合物）と、そして脳医学が求められるのでしょうね。
書き疲れたので、この辺で・・・。さようなら。
0106とあるダメ社員
NGNG…ダメだこりゃ。
例えば、クオリアはどうするの？ なぜ、シナプスの連携が意識を
生むの？
電波じゃない、というんなら教えて欲しいな。
0107関連スレ
NGNG0108せんべい
NGNGその原理とやらを教えてもらえませんか？
さわりだけでも結構です
理解出来たら暇なときにプログラミングしてみたい
0109さ
NGNGそうそう、クオリア的な発想が、まずは必要です。
でも、それだけでは、足りません。
一部、方向性はあっていますが・・・。
> もっとも、これ自体が宗教みたいなもので、
> どんなに時間をかけて説明してもイメージして頂ける迄には
> 相当な時間と信念が必要ですが・・・。
> 実証して見てもらうことが一番の近道と考えています。
108>
ヒント
・It's a 自我
・自我とは？
・その反対は？
・自我が芽生える前は意識は無いの？
---------------------
・恐らくPC上のプログラミングでしょうが、
PC上のプログラミングは、勉強には役立ちますが
実証にはちょっと・・・。
・でもうまく皮を用意すればできるかな？
・我々は皮を作るのが面倒なのでハードから用意しています。
---------------------
では今日から仕事（死後と）なので。
徹夜地獄が待っている。ふぅ〜
0110とあるダメ社員
NGNG何を書きたいのか、ぜんぜんわからないんですけど。
＃わかるひと、いますか？
クオリアは今のところ絶望的に難しいからちょっと控えておいて、ミラーニューロン
についてはどうなの？
方向性とか一部とかヒントとか言ってないでちょっと書いてみてくれませんか？
実証なんて求めないから。いま、実証せよと言っても誰にも出来ないのは自明でしょ。
でも…電波だとおもうな、この「さ」氏って。
0111Ｙ(＠^。^＠)Ｙ
NGNG徹夜までして仕事をするような忙しい人に、無理を言うのはよそう。
気長に議論していれば、いつかは、誰かが答えてくれるから。
一言で言える程度の理論なら、誰も説明に苦労などしない。
と、私は思うのだが 。。。
0112オーバーテクナナシー
NGNG0113オーバーテクナナシー
NGNG消されるよ
0114オーバーテクナナシー
NGNGでも、さ氏がデムパなのは事実。
011571
NGNG楽しみにしてましたよ
>とあるダメ社員 さん
電波なのは私も含めて全員電波みたいなもんです（藁
それに話がそれても面白くないので、なるべく本題に戻りましょ
せっかく氏のような面白い話題を振ってくれる人がいるんだから・・・
電波だといいたいなら、私にいくらでも逝ってくださいな（藁
0116とあるダメ社員
NGNG>電波なのは私も含めて全員電波みたいなもんです（藁
あなたが電波なのは、言うまでもないんだけど（自縛霊とか）
全員電波みたいなもんって、他人を低く見過ぎだと思うよ。
011771（電波）
NGNG>・自我が芽生える前は意識は無いの？
このあたり、わくわくするキーワードですね
前者の「意識の反対」については、私には体感的に何もわからない・・・。
「無意識」とはまた違うものを指している気がしますが、残念ながら何も浮かびません。でも良い課題ですね。
後者については、私は、なんとなく直感的に、何かがわかりそうな気がします。
自我が目覚めるのって、脳がシステムとして機能してるってことだと想像しています。
私は、１歳か２歳のときの記憶が断片的に有るんですが、
これは当時の雰囲気（？）と映像とか音として記憶されていて、それを後年思い出し、
言語に置き換えて「何々をしていた・・・」って感じで記憶しています。
そこで、もうひとつ面白い要因は言語（人間世界だと日本語とか）だと思います。
記憶の大部分は言語として記憶されてるほかに、日本語という言語以外のものでも記憶されています。
思考についても同じで、言語以外の思考も存在するのですが、言語で思考するのに慣れると難しいですね。
仮に言語以外で思考したとしても、他人にそれを伝えるのは至難の業です。
だって言語で思考してないわけだから、言葉で表現するのはつらい。
で、何がいいたいかというと、日本語とかって、コンピュータでいうＣ言語なんかで、
人間の脳の活動は、それを脳に刷り込む段階では別の言語（というか情報を記述するルール）に
置き換えているんじゃないかと。
機械語（・・・いや、最終的には０と１の「２進法」？電子の＋と−？）みたいなものに。
話し脱線してますね・・・ｺﾞﾒﾝ
011871（電波）
NGNGそうですね、みなさん失礼しました。
>バックアップを取ると、前述したように、単に自分と同じ意識を持った知性体が
>もう一人できるだけなので、今の自分の脳と通信しながら、自分の意識を
>バックアップ側にシフトする方法が課題です。
これもすごく面白いですね・・・
脳の情報を移動させる間も、意識が覚醒していてかつ連続していないと別人ってことかな？
複製したら、お互いに別人だと認識するのは理解できますが、寝ている間に移動させたら、
移動後は自分のことを別人って認識することになるんでしょうか？
というか元の脳にデータが残っていたら、やっぱ別人みたい・・・こわい
第三者の命令じゃなく、能動的に覚醒状態で自分で
意識しながらデータ移動していくのって、想像がつかない。
本人はどんな感覚になるんだろうか？
狂っちゃいそう。
0119オーバーテクナナシー
NGNGその記憶をどのように扱うかという「システム」こそが生命であり自分なのではと思う。
0120オーバーテクナナシー
NGNG0121オーバーテクナナシー
NGNGそうだとも言える気がしますが、今まで生きてきた記憶が自分なのもわかる。
１０年苦楽を共にした妻の記憶が１０年分消えたら、同一人物だけど、ある意味別人だよね。
出会う前の本人ではあるのだが。
どこで線引きするのだろう。
厳密には自分（アイデンティティー）というのは時間と共に常に上書き更新されているのだろうか。
無常だ。
0122ＴＡＫＥちゃん
NGNG『 死後の世界 』も、存在するのかどうか。？
人間が「生きてる」とは、どう言う状態を言うのか。？
「人工知能」には、どう言う機能が必要で、どうすれば作れるか。？
と言うようなことが、もし、知りたいテーマであるのなら、それに
はまず、人間の《 意識とは何か 》を、研究する必要が有ると言え
ますよね。
と言うことで、以前『 人間の意識 』に付いて書いた、参考になり
そうな記事を、下に示しておくことにしましょう。
まぁ少し？、「宗教的」で「古典的」な内容では、ありますが 。。。
------------------------------------------------------------
2001/10/28 『 五感 』で感じるもの 。（正しい祈り）
http://groups.google.com/groups?q=%8C%DC%8A%B4&hl=ja&selm=3BDBCA40.7B7B371%40mx2.wt.tiki.ne.jp&rnum=1
------------------------------------------------------------
この下のは、「ネットニュース」を、検索してみた結果です。
「五感」
http://groups.google.com/groups?q=%8C%DC%8A%B4&hl=ja
0123はっとぅ
NGNGてかMMRで･･･脳波を調べた結果、赤ん坊は夢を見ている事がわかった。
記憶のないに等しい赤ん坊が見ている夢は前世のことに違いない。
とかあったけどどうよ？
0124オーバーテクナナシー
NGNGあるいは胎内の記憶と出産のトラウマ。
0125オーバーテクナナシー
NGNG0126↑↑↑↑↑↑↑
NGNG0127さ
NGNG３連休もパテント作成で死んでます。。。
電波（デムパ）って、何？
ようやく自作のタンパク質が発振し始めまたようです。
まだ生命と呼んでもらえるには距離があるかもしれないけど、
生命の起源＝フィードバック理論の確信が強まりました。
出力が入力条件に影響を与えることで、自立的に『動き』始めました。
電気回路的には発振してランダムに動いているようですが、
周囲の環境も適宜変わるので、ほんと生きているみたいです。
と言いますか『生きている』と信じています。
あとは、これを理解してもらえる形に仕上げることですね。
117>
前者の「意識の反対」については、私には体感的に何もわからない・・・。
ごめんなさい。
私の説明が悪かったですね。
その＝自我です。
自我の反対は？と書いたつもりで、自我の反対＝「他を認識する」ということです。
我々の部屋では、他を認識する＝単なる「処理系」で、昔でいうところのA.I.です。
適当な言葉がなくパテント作成で困っていたので、敢えて宿題形式にしてみました。
今は、自を認識できるレベルまで複雑系を『構築する仕組み』を模索中です。
アイデアはあるのですが弁理士が理解できず知財化できずに困っています。
以前一緒に仕事をしていた会社では自我を持つA.I.を未だ構築中ですが、
我々の計算では人間の手作業では
２００〜３００年、場合によっては１世紀のオーダーかかるので、
むしろ仕組みを作って、複雑系を自動生成するほうがいいのでは
という信念のもと頑張っています。
もっとも確率論的な話で自我を持つ迄成長するかは『神頼み』（※）ですが。。。
（※一応、ここで、笑うところです。）
さて、２１世紀！
頑張って、不老不死の脳を作りましょう！
0128オーバーテクナナシー
NGNG私も一票。
0129飼い葉
NGNGくだらん！
くだらん！！
非ぃ科学的だ！
0130オーバーテクナナシー
NGNGくだらん。
0131オーバーテクナナシー
NGNGマジレス？だったら全部笑えるし、ネタだったら
全くつまらん。ま、どうでもいいけど。。。
0132オーバーテクナナシー
NGNGんじゃ、折れも一票
0133オーバーテクナナシー
NGNGタンパク質で発疹が出ることはありうる。
0134オーバーテクナナシー
NGNGこれ本当の話？
http://www.interq.or.jp/mercury/w22525/iriguchi.htm
0135オーバーテクナナシー
NGNGアンビイリバボーに出てる立原さんなら知ってるはず！！
0136オーバーテクナナシー
NGNG0137オーバーテクナナシー
NGNG上記のアドレスからSign-Upして、登録すれば、
メールが送られてきます。それを読むだけでお金持ち！
そんなうまい話はまだまだ無いけど、
今度はそのＩＤで会員を獲得すれば、とってもどんどんお金が入ってくるみたい。
お金は郵送。月２０万程度。
0138オーバーテクナナシー
NGNGお前らつまんねーな
何もネタ無いくせに書くな馬鹿
0139オーバーテクナナシー
NGNG0140オーバーテクナナシー
NGNG>>137はそもそもレスじゃないのでは？
0141オーバーテクナナシー
NGNG0142オーバーテクナナシー
NGNG0143ｗ
NGNGみなさん、おりこうそうでビックリしました。
為になりそうなので、じっくり読ませて
頂きます。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています