超高層ビル街 名駅・笹島周辺を語ろう part80 [無断転載禁止]©5ch.io
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2016/06/30(木) 21:39:07.01ID:q0B0DzFG★他の都市と比較するスレではありません! ←ここ重要!
名古屋の文化・人物・経済や東京・大阪等の話題を語るのはNGです
★荒らしは徹底スルーで!!!
荒らしに反応したあなたも荒らし!!というのは2ちゃんの常識です
前スレ part79
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/develop/1465768729/l50
0359名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 19:39:58.29ID:9+jPXbZr東海3県だけのPRで終わってしまうため他の地域には情報が届かないんだよ
全国ネットしてる番組もあるけど
0360名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 19:44:08.63ID:9+jPXbZr高学歴低所得が上位でほるほるプライド保ってるようなもの
観光小売は売上シェアが小さいからオマケだ
名古屋圏はモノ作りで日本経済を引っ張っていってくれ
0361名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 19:49:32.87ID:iv5qg/bm言い訳なんかどうでもいいから
結果を素直に受け入れたら?
8都市で8位と言うのが印象操作って
被害妄想もたーぎゃーにせーや
0362名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 19:53:06.15ID:+cW/ffvM0363名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 19:57:03.32ID:2q+LfHaS人口のトップ8でしょ
川崎が出てれば名古屋はビリにならずに済んだのに
0364名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 20:09:09.30ID:ACy6QC1X名古屋が人口230万、愛知が750万突破と同時に出てきたニュースだからね。
悪意しか感じない、結果ありきのインチキアンケートだよ。
東京はいつも汚い。
0365名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 20:12:12.62ID:fLnSlBJgいつも何処でも都市を発展させるのは移住者が重要。
名古屋に移住者増えてるから色々変わっていくことだろう。
0366名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 20:27:12.61ID:aZxFyaok涙目での抗議 乙
現実は厳しいよな。
味噌は悲しい現実に打ちひしがれた一日だったろうよ。
可哀想にな。
あ〜〜。メシ旨いWW
0367名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 20:37:49.95ID:tCQJk9zF何でレスするんだよアホ
荒らしに反応するやつも同類
0368名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 20:42:11.92ID:uWOsurpK京阪電鉄不動産 名古屋市中区にホテル建設
13階建て 18年3月までに完成へ
http://www.chukei-news.co.jp/news/201607/05/articles_27750.php
京阪ホールディングス傘下の京阪電鉄不動産(本社大阪市)は、
名古屋市内でホテル開発事業に乗り出す。総合地所(本社東京都)と
共同で同市中区錦2丁目に地上13階建てのホテルを建設する方針だ。
ホテルは、ビジネスホテル「コンフォートホテル」を運営するグリーンズ(本社四日市市)に賃貸する。
訪日外国人の増加やリニア中央新幹線の開業を見据え、同市内ではホテル建設が相次いでいる。
0369名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 20:42:53.79ID:jP1fTp2n0370名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 20:48:50.01ID:uWOsurpKおまえ、本当に名古屋のことを知らないな。
来月8日。
8月8日。
0371名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 21:28:10.10ID:aZxFyaokそれは大変だ。
0372名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 21:40:57.63ID:uWOsurpK個人的なことで、申し訳ないが
長崎にオレの親戚がいるんだ。
そういう言い方は、ジョークでもアカン。
0373名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 21:51:40.88ID:AY84+PBQへぇ、放射線で遺伝子汚れた一族か
絶対血を混ぜたくないな
0374名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 21:57:32.25ID:J4gMwhFd錦二丁目のどこなんでしょう?
0375名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 21:59:24.36ID:K4tCn2A+帰れ
0376名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 22:00:46.58ID:L0Tcro07同感、ジョークでも許される事ではない。
基地外なので、放っておいた方がよい。
基地外には絶対にその点けがくるはず。
0377名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 22:01:20.69ID:TRq4E1NT0378名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 22:04:56.16ID:L0Tcro07かなり通り越した基地外が多いのはなんでだろうな?
0379名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 22:12:55.41ID:0EKmU0hzその方法は文化庁から許可降りないよ
以下、何度も何度も繰り返されてきたやり取り
・図面が揃っているので木造再建以外は許可下りません。
これは名古屋城に限ったことではないが。
・工法が進んだ時代の城なので心柱はありません
・耐震工事しても40年しか持ちません
他にもテンプレ化した事項がある気がするけどまあいいや
0380名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 22:23:20.32ID:0EKmU0hz個人的には奴らは満たされない日々の憂さ晴らしに来ていると思っている。
実際にはどこが都会だとかはどうでも良い奴らで、大阪や福岡市民ですらないと思うね。
ちょうど上からも下からもチョッカイ出しやすい位置にある都市だから
数字的に確実に強者である大阪を使えば名古屋市民を一方的に叩けて、
横浜、福岡は煽り要因として使い分けているんだろう。
こんなゴミ板に情熱注がずに、自分の人生を立て直してみればいいのになぁとたまに哀れに思う
0381名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 23:05:01.89ID:TRq4E1NTほんとセンスない
0382名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 23:09:47.38ID:c9519kNOトヨタ次第だから。
0383名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 23:20:59.17ID:7uBHh6ZW悔しいな〜
悔しすぎて同様して意味不明w
>>382
地方の田舎者ほどトヨタだけだと思い込んでるw
寺と鹿しかないような観光で食ってるような土人地域京都あたりとは違う
しかも重要文化財の寺は奈良のが多いw
つか、政府はトヨタにおんぶに抱っこ状態なのも知らんのかよ
トヨタ終わったら日本も終わる(終わることは逆立ちしても無い資金力だが)
あと悪いが車だけじゃないんだわ
市場300兆円の航空宇宙産業も愛知が中心 ざまぁ!
0384名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 23:21:58.16ID:7uBHh6ZW完全な嫉妬だよ
経済が大阪よりも上だからね
0385名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 23:41:59.47ID:douU5yW5名古屋市が実施したアンケートなのに
何言ってんの?
0386名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 23:45:45.71ID:/ejPSysh0387名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 23:49:39.53ID:0EKmU0hzコイツは火付け役。ヘタクソだな〜
0388名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/07(木) 23:52:08.35ID:xxGPRTsAボーリング調査みたいなことしてた
0389名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 00:12:21.48ID:/HHoSmRt井の中の蛙、名古屋が一番君
怒りの連投レス
見ていて哀れに成って来るよwww
0390名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 00:43:08.84ID:2W+Fgbdhhttp://hissi.org/read.php/newsplus/20160707/SW9Jdm1CcXMw.html
http://hissi.org/read.php/newsplus/20160708/RkxKVnBwb0Mw.html
0391名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 02:14:04.49ID:qJ6BI5TPハァハァ言いながら書き込んでるんだろうなぁ、キモチワルイ
毎日毎日張り付いていてキモチワルイ
0392名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 02:16:45.76ID:wTp3a6Leこっちまで手が回ってなさそうだねw
0393名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 03:48:37.79ID:/WHxwjll175 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/01(金) 00:47:44.70 ID:qrrlVHrx
大阪と福岡を利用して執拗に名古屋叩きしてる奴の正体
晒し挙げ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12154830392
http://person.news.yahoo.co.jp/profile/2rPaLjmZenP4VWSPz1Xj_UNqmj4-/comments/
apcommaxaoriさんのヤフコメ出品リスト
http://auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=apcommaxaori&role=seller
幼児向けのビーチボールばっか出品してるのは何で?
0394名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 06:49:01.35ID:IWhnm33l0395名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 07:17:12.22ID:I5FxAx/T再建しない という手もあるでしょ
地震で壊れてから建て直したら
0396名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 07:20:48.82ID:I5FxAx/T長崎とか佐世保は まじにあぶないよね
奇襲があるとしたら 軍港が基地だから
0397名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 07:46:54.35ID:I5FxAx/T世界ランクなんかはどうでもよくて
地元民がたのしめる じみーな 観光地がいい
名鉄はよくわかってる
0398名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 08:56:13.69ID:Dphr7Fdm横浜人は名古屋に拔かれたからファビってる
0399名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 10:15:50.35ID:nsZTiril観光客の命はどうなるんだよw
とりあえず解体しておいてゆっくり再建するならわかる
0400名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 10:42:54.12ID:nrBaKX+nこのままワースト一位を守り抜いてもらいたい!
ワーストであれ一位は栄誉だろう
あとミシュラン? あれも永遠に名古屋は載らない方が面白い!
ボロカスのイメージの方が逆に楽だぞ
0401名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 11:06:42.34ID:7w/+g45yそうなったらおしまいだわ
茨城状態。
0402名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 11:43:15.44ID:TPXkKcDaアホ?あんなアンケート妬みも入って質問が悪意あるだろ真に受けるな
嫌いな都道府県のぶっちぎり不動の1位は大阪だ
本当の意味での不人気は大阪だ
0403名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 12:04:15.82ID:5BLMOxqZ「興味ない」ってことこそ最悪なんだが名古屋人には理解不能かな
0404名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 12:23:40.25ID:iiM5kLMn繁華街の数ってのもあるけど市内しか栄えてないのも致命的
0405名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 12:24:00.32ID:qb2tznYG市民が危機感を持つことで名古屋城完全復元や、これからの都市計画にも追い風になるからな。
0406名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 12:34:52.37ID:k9CYTpWw0407名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 12:35:42.42ID:Dphr7Fdm解禁したら結構日本中から狙って来る人も多いと思われれます
0408名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 12:36:41.30ID:I5FxAx/T関係者によるステマの可能性はある
ちょっと騒ぎすぎだろ
0409名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 12:50:37.98ID:2W+Fgbdh理論がメチャクチャw
それだったら大阪でもなんでも“妬み”で済ませられるw
0410名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 13:19:06.98ID:Xm2HuzXQhttp://i.imgur.com/u7ah1XT.jpg
見ても地元の人には名古屋に魅力がない自覚があるのに発狂してる奴は何なのか
本当に市民なのかと
0411名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 13:24:28.02ID:tMr5d9hpキャッチ&リリースで…
0412名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 13:25:28.93ID:tMr5d9hp井の中の蛙、名古屋が一番君だからだろwww
0413名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 13:28:18.35ID:qqqtOsqrミシュランなんて、他人が評価したクソ評価当てにならんわw
0414名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 13:28:44.16ID:PhQrSCDd0415名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 13:29:29.71ID:qqqtOsqr利便性の良さ
就業率
それに平地
0416名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 14:58:35.30ID:2W+Fgbdh例のブログにあったように、ここにいるような狂信的な名古屋信者は名古屋市民じゃないんだろう
0417名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 15:53:58.56ID:mIhC6XbI大阪が嫌いというのと名古屋が嫌いというのでは中身が違う。
前者は関東人や東北人といったいわゆる農民系の、大阪商人に対する劣等感やらやっかみの反動から来るもので、
田舎者の都会嫌いとも言い換えられる。
後者は単に普通に言うところの嫌いであって、
そこには都市間のヒエラルキーやら歴史に起因した劣等感なんか何も関係ない。
0418名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 15:59:40.36ID:5BLMOxqZ日本一男余りの街なら結婚さえ困難だけど?
0419名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 16:22:05.44ID:hCe7kz1O名古屋から大阪への路線は全て名古屋方面が上り
0420名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 16:41:49.30ID:5BLMOxqZその名古屋の先には東京があるんですけど
0421名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 16:58:01.32ID:TIqb4drv0422名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 17:04:19.76ID:TIqb4drvだから今回の調査結果は良い課題になる、というか良い課題にすべき
0423名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 17:44:51.29ID:tkKt/t6S港(名港) 高層ビル街(名駅) 宿場(熱田宮) 繁華街(栄) 歓楽街(錦)
下町商店街(大須門前) 市場(柳橋) テーマパーク(レゴランド)
野球チーム(中日) サッカーチーム(グランパス) 劇場(御園座・四季・県芸)
水族館、美術館、動植物園、博物館…
この全部が揃ってるのは名古屋しかないんだけどな
観光要素は全て揃ってるので、あとはひとつずつ磨いていくしかないよ
0424名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 17:47:29.65ID:8AOh8tuP「日本一男余り」は「愛知県」ですよ。
名古屋市はそれほど男性比率が高くなかった気がする。
神奈川県も男過剰率は愛知県とほぼ同じだよ。
0425名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 17:50:39.10ID:5BLMOxqZB級雑魚が数だけ揃ったところで所詮雑魚
それらの上位交換は日本中にある中でワザワザ名古屋には行かないわな
国際的にも通用する唯一無二のS級は徳川美術館だけなんだがほとんどの名古屋人でさえ訪れたことないという喜劇
0426名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 17:52:30.09ID:8AOh8tuPそれだけ揃ってるから外国人観光客は横浜や神戸より多い。
日本人は国内でどこかに旅行に行こうと思った場合、日本の真ん中には行く気になれないだろう。
2016/07/07(木) 07:55:00.13 ID:uWOsurpK
地理的要因とは
地理的に日本の真ん中というのは「日本国民を対象にした観光旅行」では不利になる。
ここは真ん中だ。
「 僻地、最果ての地」に行くのが旅行の楽しさだから。
0427名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 17:57:13.52ID:IWhnm33lワクワクはするけど、文化じゃないし
0428名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:02:13.82ID:8AOh8tuP【トヨタ産業技術記念館】を忘れるな。
>トリップアドバイザーという旅行クチコミサイトの「外国人に人気の日本の観光スポット2014」で
28位に入ったんです
0429名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:05:46.44ID:lZoboBeeそれで見てみて魅力あるか東京とか関西のそれと見比べてみればいいよ
はっきり言って京都だけで瞬殺されるレベル
0430名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:08:26.49ID:8AOh8tuP京都にプロ野球チームとドーム球場があるのか?
京都は大相撲本場所が開かれるのか?
0431名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:08:32.75ID:S40loyce0432名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:15:06.35ID:5BLMOxqZ通信簿オール4の優等生なんて誰からも相手にされませんから
ひとつでも5があればあとは全て1でも人気はでる
0433名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:20:33.10ID:3Z+v2Vck京都の持つそれとプロ野球とかが同等と考えてることに驚きだわ
0434名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:23:54.62ID:tkKt/t6S全部揃ってるんだぞ
外国人が名古屋に来れば日本の都市の全てを堪能できる
もちろん今後開発は必要だけど日本一になれる素養はある
>>426
そう 横浜神戸は港町や異人館は魅力だが歴史はない
>>429
だからそれは戦災と戦後の復興計画によるもの
これからいくらでも巻き返せる
京都には高層ビル街も港も天守閣もヲタ街ない
ポテンシャルは名古屋の方が上
0435名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:33:11.65ID:hCe7kz1O0436名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:38:04.99ID:3Z+v2Vck高層ビルがないのが京都の魅力だろ
海がなく四方を山に囲まれてるのが魅力だろ
天守閣なんかなくてしっかりとした御所や寺社仏閣があるのはそれこそ武士ごときが支配しなかったことの高貴な証拠なんだ
そもそも名古屋のは天守閣風のコンクリビルヂングだから取るに足らない
名古屋に鴨川や桂川みたいに街に彩りを与える川がどれだけあるか
総じて名古屋中心視点だからクソ開発しかできないんだろうな
高層ビルが少なかった時は合理的なのが名古屋の魅力とほざき、増え始めたら掌返し
まちづくりへの一貫性がないのがこの板の住民の特徴
0437名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:38:39.41ID:DZkl72mT0438名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:45:29.61ID:hCe7kz1O0439名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:48:27.67ID:z0sFDePX>>434
全部って、いっても
不人気の球団やドームあっても要らんし
レゴランド?
ディズニーやUsjやナガシマスパーランドに
瞬殺されそうだろ
0440名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:52:15.92ID:hCe7kz1O0441名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:52:16.35ID:tkKt/t6Sいやだからそれが京都の魅力なのはわかる
名古屋の魅力は「全てを楽しめる」ことだ
名駅、大須、栄は既に全国で通用する
名城も木造と横丁で全国レベル
港もレゴ開業とイタリア村再開発が終われば全国レベル
あとは熱田の貨物跡地に宿場を再現できればどこにも負けない
名物(名古屋めし)と名産(有松絞)もあるしな
2027年を見てなって
0442名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:54:20.89ID:z0sFDePXいや、三重県のものだから勝手に
名古屋のもんにするな
天むすといい、ちょいちょい三重県から
泥棒するよな
名古屋人って
0443名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:55:58.58ID:z0sFDePX僅か3年で消えたイタリア村の
二の舞になるかもな
0444名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:56:57.59ID:hCe7kz1Oディズニーも千葉県だけど
0445名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 18:59:30.27ID:z0sFDePXオリエンタルランド株式会社
が『東京』ってつけたから仕方ないね
0446名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:01:57.68ID:hCe7kz1O0447名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:05:14.62ID:z0sFDePX(ーдー)はぁ?
身の程わきまえろよ、糞味噌
0448名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:06:51.84ID:hCe7kz1O名古屋>東京
0449名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:07:18.04ID:qJ6BI5TPB級とまでは言わないが、確かに個々が弱いかな。大須観音とレゴは特に弱いな
名古屋市自体、どれか絞って推してみようという意識が無いしな
正直、やる気が感じられない。
熱田神宮、水族館、東山動物園、徳川園、名古屋城(木造再建後)
位かな、他所と張り合えるのは。あと近郊で明治村、犬山城、ナガシマだな
0450名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:08:15.88ID:z0sFDePXまさに田舎もんじゃんw
0451名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:09:40.82ID:qJ6BI5TP毎日ご苦労さん。
ちょっと勉強してけや。
味噌は恐らくオマエの県のほうが食ってるぞ。愛知は39位だ。
少しは賢くなったか?
0452名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:10:04.54ID:hCe7kz1O0453名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:12:23.44ID:z0sFDePXスッかスッかで昔のドバイみたいに、
チョコっと街があるだけで何もないから
無駄に道路だけが広い田舎もん丸出しの
街なのにw名古屋って
0454名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:14:47.42ID:z0sFDePX消費量じゃなく、『名物』として
売り込んでるだろ馬鹿野郎
0455名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:15:54.77ID:2W+Fgbdh「みそ加工品はみそに含まれていない」。これが最大の理由だったのだ。
みその消費金額というランキングでは38位ながら、名古屋の人たちのみそに対する愛情は深い。みそ加工品といっても、
名古屋の人たちは、やはりガンガンみそを使っているし、みそ王国に恥じないおいしいみそ料理がたくさんあった。
やっぱり「名古屋といえばみそ料理」というイメージは間違っていなかったのだ。
http://toyokeizai.net/articles/-/77764?page=3
0456名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:20:34.87ID:qJ6BI5TPお前ら、本当に名古屋に執着してるなぁ
無視出来ないからくるんだよな?
興味なかったら来ないもんなぁ
毎日書き込みしないと落ち着かずにイライラしてるんじゃないか?
もしくは満たされない日々をここで解消してるのか?寂しいのう
0457名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:22:24.35ID:2W+Fgbdh0458名無しさん@お腹いっぱい。
2016/07/08(金) 19:24:31.29ID:qJ6BI5TP■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています