超高層ビル街 名駅・笹島周辺を語ろう part67 [転載禁止]©5ch.io
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/23(水) 20:26:08.53ID:EewYwxz6★他の都市と比較するスレではありません！ ←ここ重要！
名古屋の文化・人物・経済や東京・大阪等の話題を語るのはＮＧです
★荒らしは徹底スルーで！！！
荒らしに反応したあなたも荒らし！！というのは２ちゃんの常識です
前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1441538036/l50
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 00:30:50.37ID:j66H76yc0243名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 00:46:53.91ID:h6VAEBGb今日も定期巡回ご苦労様
名古屋の住人よりもこのスレに情熱を注いでおるね、結構結構
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 00:54:53.17ID:71jk5Sfj0245名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 01:26:49.61ID:Rzbx1kHz関西も増えてるのは中国や韓国のLCCばっかりですが
円安で日本からの海外旅行が減ってるのは全国的傾向
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 01:29:03.32ID:Rzbx1kHz特に再開発がパッタリ止まった大阪の嫉妬が凄いなｗ
あのオフィス空室率の高止まりではしょうがないな
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 01:31:38.20ID:Rzbx1kHz円安では輸出の上回ってる愛知が一番まし
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 02:08:53.24ID:KZk7R5g/名駅再開発
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/business/21939/1419883277/
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 02:24:10.24ID:OaGN1RgRきみの言う「消える」の意味がわからんが。人が消えるという意味？
と言うことは、2015/09/30(水) の時点で人口が減ってる市や県は名古屋の10倍も100倍も「消える」ということ？
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 09:27:13.45ID:mNQZ0y2M0251名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 09:30:26.90ID:lou2z6qz企業のコスト意識が急激に高まってる中で名古屋拠点を現状のまま維持する理由がない。
名古屋は関東のベッドタウンになる。
横浜・さいたま・千葉と同じ位置付け、同じレベルの田舎に転落。
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 09:54:14.45ID:707AQ8+2コスト意識が高まってるというのなら、わざわざ地代や賃料のコストが高い東京になんでもかんでも集めなきゃいけないのか、という疑問が生じるよ？むしろコストパフォーマンスは悪化するだろ？
言ってることが矛盾しすぎ。
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 10:02:01.34ID:707AQ8+2東海道新幹線開通50年でも愛知県のGDP県別シェアは着実に増加し、
今でも人口が増えてるのに、
リニアができた途端に人口が激減して消滅するとか
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 10:09:22.59ID:lou2z6qzじゃあ財界にアピールしろよ。名古屋は大丈夫ですと。
馬鹿にされて終わりだから。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 10:12:05.06ID:mNMMwwNVその通り
コストで言うと名古屋に拠点構えた方が安上がり
だから製造業は中京一極集中が進んでるわけ
名古屋市ですら地代や賃料が高いから、名古屋市から名古屋市郊外へ移転する動きが加速してる
モノ作りってのは、土地・水・電気・人件費が安いところでやらないと国際競争力が維持できないからね
（都内の工場がどんどん潰れてる理由）
ビルなんか作ってもネジ１本作れません
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 10:13:45.93ID:mNMMwwNV三菱自動車も愛知拠点だね
工場も他は潰して愛知に集積化するそうだ
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 10:24:09.04ID:lou2z6qz賃金の低下、教育レベルの低下、モラルの低下、都市格の低下・・・良いことが何もない。
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 11:15:34.73ID:mNQZ0y2M変わらない。リニアは片道1万越えの運賃なのに好き好んで名古屋と東京を行き来する人はいない。せいぜい出張か会議、あと旅行に使われるくらいだろうが、それだったら新幹線が通ってる現状と所要時間以外変わらない、ってこと。
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 11:22:39.60ID:C0vUunvQ0260名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 11:23:30.52ID:lou2z6qz時間距離的にそれらベッドタウンと同等になる意味合いは？
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 12:03:04.75ID:BTdMrNtgVWのオウンゴールでトヨタや三菱のようにハイブリッドやPHVに強い会社はこれから有利になるな
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 12:14:29.06ID:C0vUunvQトヨタと三河が強い
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 12:25:54.09ID:zvHtMQ7n0264名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 12:32:18.29ID:mNQZ0y2M0265名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 12:33:20.58ID:wfgHBvvTまあ、それは単なるチミ個人の臆測＆願望だよな。
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 12:39:02.98ID:+OPtL9y9やるんじゃない？。せっかくの持ち分、みすみす取られることになるなら
日銭も稼げるし嫌がらせもできる、一石二鳥。
そもそも、菱信のオーナーに名古屋の発展がどうとか、そういう意識はないよ。
だって、名前が“むさし家”だぜ？。おまけにオーナーは実は東京在住。
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 12:42:28.81ID:mNQZ0y2Mそれはキツイな。むさしの協調性と名古屋愛の無さは他スレでも指摘されてたけど…三井には頑張って何とかしてもらいたい
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 12:50:34.64ID:K901BQLQそっか。「むさし」ってよく考えたら「武蔵」か
元々向こうの出で、戦後のドサクサで名古屋へ来たとかかな
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 13:03:10.37ID:+QlP8l5uしっかし凹型の土地で何をやれっていうんだ
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 13:03:21.47ID:LZhBS9kN単独開発は､先のことが読めず､協調性の欠片もない選択。そんな会社がこの先残っていけるとは思えないんだよな。
とりあえず､再開発をする上では非常識で最悪な会社と言うことは分かった。
まぁ会社にとってみると存続が大切だし､致し方ないのかもな
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 13:08:28.97ID:qqp/d8BWどこよりも古株なんじゃないかな
先代は戦後復興期に街づくりに精力注いだそうだから、老舗としてのプライドも人一倍あるのだは
退きたくない気持ちは理解できます。
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 13:08:45.57ID:MwRDZZLz最新のマンションにしてはうんこすぎる
駅前にあれはないわ
まともなマンションが名古屋にはないのか？
ガッカリだよ
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 15:19:45.49ID:KZk7R5g/じゃあ自分の金でつくればｗ
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 15:26:37.76ID:zvHtMQ7n首都圏では品川〜田町間新駅やさいたま新都心駅の例が有る。
笹島の土地利用を活性化する為にもJR新駅は必要だと思うが。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 15:48:35.20ID:K901BQLQプライドと意地は違う。
街づくりに尽力したという「プライド」があるなら
時代が違うこと、自らの立場が変わったこと、が理解できるはず。
街づくりに尽力したじゃないか！恩を仇で返すのか！…云々
…これはやっぱり「意地」に過ぎない。
かつて、菱信ビルを建てるときには、残りの用地の地権者たちを
「名古屋の発展のため」と言って先々代が纏めたんだ。
その先々代の言葉が時を経てそっくりそのまま孫の元へと返ってきただけのこと。
ただ、自分が今度取り込まれる立場になったからケツを捲っている。
それってやはり、プライドじゃなく、意地に過ぎない。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 16:07:38.11ID:FuAwGpb9デザインの話なのになんで自分の金なんだよ馬鹿かお前はw
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 16:22:20.84ID:zuPDG2Fa0278名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 16:53:29.03ID:FuAwGpb9普通にお前が馬鹿丸出しだろw
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 17:14:13.95ID:KZk7R5g/じゃあ自分でデザインしなよ
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 17:21:18.97ID:+bHY9+SPまさかお前はあれがかっこいいと思うの？
ダッセーwww
むさしのが単独でたてたら皆で嫌がらせすればいい
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 18:08:48.57ID:KZk7R5g/だれもかっこいいとは言ってないだろ
しいていうならあそこじゃあれくらいがせいぜい
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 18:22:52.25ID:+bHY9+SPダッセーなお前はw
あそこにあれが似合うと思ってるのか
ダッセーwww
センス無さすぎw
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 18:59:24.13ID:KZk7R5g/0284名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 19:02:47.42ID:+bHY9+SPダサいって言ったら何で自分でお金出してマンションたてなくちゃいけないの？
頭大丈夫？
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 19:13:12.40ID:kAKfd0NY0286名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 19:49:52.96ID:KZk7R5g/0287名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 20:09:10.15ID:+bHY9+SPお前285にぼこぼこに言われてるのにない乗っかっちゃってるのw
ダッセーw
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 20:10:34.03ID:9sbdW79hこれってやっぱり三井を牽制してるだけなんじゃないの？？？
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 20:16:20.97ID:W5TnYdM0>>288
それだといいが
まだ時期的に出てなくてもおかしくはない
まだかいたい終わってないから
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 20:17:46.74ID:KZk7R5g/諦めよう
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 20:34:52.26ID:hV3ZgYMe郊外の名鉄特急停車駅5分圏内にバンバン建てるべし
名駅は、商業施設とオフィスに専念すべし
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 20:54:44.25ID:W5TnYdM00293名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 21:11:00.90ID:xRTiNZwTミッドランドとスパイラルタワーズの間のあそこはスカイラインや街づくりとして
重要な場所なのにな
こんなん素人でもわかるのにその街づくりのプロがあのざまだから終わってる
結局、名駅の一等地という土地を長年持っていながら会社を大きくできなかったむさしのが悪いわ
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 21:24:40.05ID:usDQ/P8F0295名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 21:44:03.12ID:xwQsulXG外壁の色目を少し変えるだけで
遥かにマシな印象になると思う
とにかくあのピンク？がダサさを
100倍にしていると思うわ
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 22:05:50.94ID:zvHtMQ7n夜間とも成ると無機質なゴーストタウンだ。
やはり昼間のオフィス、夜間の住宅&ホテルを併設してこその再開発では？
最低限、150〜200m前後の超高層マンションが2棟くらい名駅街区に有って良いと思うが。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 22:30:58.58ID:W5TnYdM0わかるわ
あれダサすぎ
近くで見ても色ダサいし
マリオットに泊まったときもダサく見えて悲しかった
縦横が一緒くらいの長さなので普通のマンションが建ってるように見えた、高さも中途半端に高いので周りが低く見えるし最低だった
グローバルができたらましになるのか知らないが
折角の洗礼されかけた名駅を台無しにしているようにしかみえない
あんなのでおけいだしたの誰だよ
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 22:33:15.76ID:9zJi4uiX名古屋スレは妄想にもほどがあるわ
名古屋から一歩も出たことない住民が多いのかね？
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 22:35:08.18ID:W5TnYdM0名古屋には大きな不夜城(錦、住吉、女子大)
があるからいいんじゃない
最近は納屋橋付近の新堀川沿いもテントたてて結構賑わってる
名駅にも作っちゃうとちょっとキャパオーバーな感じになるかも
まあどうせ作るなら計画して洗礼された感じにしてほしい
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 22:46:20.36ID:phFyriywあんな外観じゃ高い家賃払ってまで
入りたいと思わないな
案の定、未だに空き部屋いっぱいみたいだし
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 22:52:42.64ID:GXkruWla0302名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 22:52:45.43ID:W5TnYdM0確かになんでいきなりあんなのにしたんだろ
しかも名駅で
ライオンズと積水は普通にいいタワマンなのに
笹島のあれは○○だからかな
マジでダサい
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 22:54:51.35ID:W5TnYdM0何の話かな？
もしかしてお前の妄想かなw
大丈夫かな？w
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 23:24:59.69ID:9zJi4uiX過去スレに何度も出てきた恥ずかしい妄想だよ
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 23:31:32.98ID:xRTiNZwTロイヤルパークス大名 福岡市
http://sumiras.jp/images/estate/0000/2669/0/001.jpg
ロイヤルパークス花小金井
http://www.royalparks.jp/hanako/images_renew/main_visual.jpg
ロイヤルパークス豊洲
http://www.premium-shibuheya.com/upload/image/article_1_2656_1372059622.jpg
http://www.creavision.co.jp/images/estate/2438-2.jpg
どれもださい
ださいが唯一、及第点なのが
ロイヤルパークスタワー南千住
http://www.blue-style.com/img/7/e1692150a.jpg
今の時代はネット時代で写真映りも顧客が選択する重要なファクターの一つなのに
全く時代についていけてないゴミ企業
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 23:57:02.46ID:ffIZrFjNタワマンの波が確実にくると思うよ
名駅ー千種ー金山の逆トライアングルエリアの中で
名駅ー栄の中間は激熱エリアになるだろうな
テレビ塔から名駅方面の景観は、名鉄＋タワマンで最終段階終了の
１５０ｍから２５０ｍで約２０棟ってぐらいにはなるんじゃないかね
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/09/30(水) 23:57:53.60ID:OaGN1RgR名駅は外国人旅行者向けに24時間営業の店を増やしてほしい。今は名駅では吉野家とコンビニが24時間やってる。
国慶節連休でまた多くの中国人観光客が来るし。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 00:01:25.11ID:R4qlXHzV最近、名古屋に中国人旅行客が多いと。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 00:04:47.04ID:w46padnk駅前に住宅を作っちゃうともうそこは住宅地で夜は寝るだけ。
昼はビジネス、夜は飲食やエンタメで眠らない地域が24時間都市。
栄には眠らないエリアもあるが名駅には殆どない。
名駅にはこうしたジャンルの開発が必要。
ただ、リニアで名駅の利便性が増すと名駅を中心に全国展開する選択肢が増すと
少しでも名駅に近い住宅の需要が増えると思うので、名駅周辺部には高層マンション
の需要が増えると思う。
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 00:32:28.29ID:9UfrbQuz「中国人観光客は東京や大阪などを最終地にし、
富士山や箱根、京都などを巡るゴールデンルートを旅行しており、
買い物は最終旅行地でしているケースが多い」
京都は中国人観光客の最終地になっていないため、
みやげ代にお金をあまり使わず、
大阪と東京という二大都市での「爆買い」につながっているというのだ。
http://www.sankei.com/west/news/150824/wst1508240009-n2.html
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 00:39:42.13ID:zbGVyWqr建物はいずれ老朽化する
建物とともにマンション世帯主も高齢化する
経年劣化でプレミアム感の剥げ落ちた戸数の多い巨大共同住宅の成れの果てを想像してごらん
怖い未来が待っている
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 00:59:57.05ID:2QcPd1Puただ整然と中層ビルが立ち並んでるだけ。
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 01:48:31.38ID:oo6dBIaWじゃあ何処が楽しいんだ?
結婚しろよ雑魚
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 06:48:23.08ID:8/DsXANDレジが進まない
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 06:50:57.86ID:8/DsXANDhttp://www.travelvoice.jp/20150930-51674
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 07:03:38.87ID:8/DsXANDタワマンは修繕費が膨らむ
悪いこと言わないから一戸建てか低層の高級マンションを選んだ方がいい
名古屋はせっかく良い物件に住めるのに、わざわざタワマンを選ぶなんてあり得ない
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 08:22:02.54ID:mh8TPtsZ都市構成の多様性を認めない名古屋は他所からの転入を拒んでいる
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 08:59:47.37ID:R4qlXHzVそれを言ったら逆だろ。
名古屋には一戸建てを選ぶ選択肢がある。
むしろ、超高層マンションから、比較的都心に至近の一戸建てまで
都市構成の多様性が具現化されている都市と言って良い。
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 10:32:44.55ID:7F2pL4L/0320名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 10:52:18.55ID:ln57O1Q70321名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 11:18:46.00ID:Y+xlZrnQ現在
新宿>名駅≧六本木虎ノ門＞＞＞＞＞東京駅周辺＞梅田≧品川汐留
この程度だが
10年後
東京駅周辺＞＞＞＞＞名駅＞六本木虎ノ門＞新宿＞＞＞＞＞＞＞＞品川汐留＞梅田
名鉄次第だけど一気に抜かれるぞ
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 12:08:53.56ID:yWwb+2CR天王寺>みなとみらい>泉佐野>南港>虎ノ門>名駅じゃん
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 12:37:22.14ID:1qqK5q96東京からだと新幹線１本で出張できるのは楽
じかんだけなら千葉幕張とおなじぐらいじゃないか
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 13:16:19.64ID:Y+xlZrnQそんなうんこの僻地いれてどーすんだよ
天王寺泉佐野南港なんて僻地過ぎて普段行かないし
周りがうんこ過ぎて迫力ないだろ
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 14:45:21.29ID:KI3PKjsj0326名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 15:00:51.54ID:Y+xlZrnQデブビル多いじゃん何処の事言ってるの
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 15:20:21.02ID:KI3PKjsj0328名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 15:28:09.55ID:Y+xlZrnQえw丸ノ内なんてデブビルしかないじゃん。
本気で言ってるのw
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 15:32:24.24ID:Y+xlZrnQ390m250m245mその他200mが立つから
日本一のって言えるようになるけど、、
現時点ではデブビルしかないじゃん
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 18:23:47.58ID:yAR34SyZ東京は大学が劣等なのに「世界一の都市だ」と言っている。
世界的な大都市には超一流大学があるんだぞ。
東京は学術文化も発信できないｗｗ
文化不毛都市東京ｗｗ
ぷっｗ東京ｗｗ 噴飯ものだぜｗｗ
＞SGUトップ型軒並みランクダウン、THE世界大学ランキング2015…東大43位
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 18:34:04.16ID:HIJVTytP理系は京大の植民地、文系はMARCHレベル
二番手名工大はこれまたMARCH理系レベル
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 18:42:27.89ID:VV8EnLyAhttp://www.pref.aichi.jp/0000087243.html
出生数は、65,218人（対前年1,607人減少）
死亡数は、62，426人（対前年31人増加）
自然増減数は、2，792人(対前年1，638人減少）
人口千人当たりの出生率は、前年を0．3下回る8．9（全国第4位）
合計特殊出生率は、前年を0.01下回る1．46（全国第22位）
人口千人当たりの自然増減率は、前年を0．2下回る0．4（全国第2位）
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 20:02:19.22ID:xX8FP/B9ではあなたはどのレベル？
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 20:08:05.29ID:tB7WJqXZ最近はスマホでネットから情報得てるさ
だから中道〜右派が多そう
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 21:45:43.95ID:vUXy/g1e0336名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 22:03:07.76ID:48f5/n22イオンって田舎っぽい。イトーヨーカドーとかオシャレなスーパーはできないのか。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 22:07:08.70ID:XgsCqpukららぽーとはどうだろう？
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 22:22:42.31ID:48f5/n220339名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 22:35:17.63ID:zox4SMdd大型イオンがなければ今頃名駅一個分ぐらいの街があってもおかしくないのにもったいない街だなぁ
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/01(木) 23:50:29.66ID:48f5/n22名古屋も残してほしい。イオンばっかりじゃつまらん。
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
2015/10/02(金) 00:25:48.97ID:s1hkv2sK■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています