超高層ビル街 名駅・笹島周辺を語ろう part36
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/22(日) 13:27:03.50ID:K7o01x2Z★他の都市と比較するスレではありません！ ←ここ重要！
名古屋の文化・人物・経済や東京・大阪等の話題を語るのはＮＧです
★荒らしは徹底スルーで！！！
荒らしに反応したあなたも荒らし！！というのは２ちゃんの常識です
★新JRターミナル、新JP、新大名古屋の高さ表記について
軒高 全高
新ターミナル 211.10m 約220m
新JP 不明 195.74m ※１
新大名古屋 174.70m 約180m
※１ 「最高高さ 195.74m」に確定しましたが、現地掲示が未掲載なので詳細は不明。
ビルとしての全高はより低くなる可能性も含む。
※ 「名古屋市の高さ表記が軒高で統一されている。」という情報は未確認情報です。
とりあえずこのスレでは全高に記載の高さ表記とします。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 11:21:00.23ID:MbOMLn700087名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 12:30:15.86ID:rmL+/9dF0088名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 12:54:15.18ID:TGWj1An/ユニーは太田川駅直結の大型商業施設を建設中で、今年の秋オープン。
ちなみに、イオン常滑りんくうは、工事が進んでない。
ユニーはサークルKの新形態店1号店を名古屋市内にオープンさせたね。小型店中心でやってく戦略かな？
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 13:12:33.31ID:EnuAvYzK0090名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 13:40:47.81ID:oknoA1W8しかしまとまった土地がない
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 15:02:52.60ID:eUoQCnCIたまたま再開発する土地がそうなってるだけだとは思うが
けどおかげで170m以上がたった8本だがアングルによってはそれらが全て重ならないポイントがあり
アメリカのようなカッコいい景観が実現できる
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 18:40:18.36ID:vtM7dboN名古屋の一等地にはいらんだろあいつら。
個人的な感想レベルではささしまとか再開発中途半端だし押し込んでもいいイメージだ。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 20:04:58.47ID:eydbDFvEあそこ空いてるでしょ！
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 20:09:45.59ID:eydbDFvE建て替え急務だな
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 20:09:51.32ID:srEhd5LX１〜８階にドン・キホーテが出店する予定とのことです。
今年の１０月開店予定。建物は既に完成間近
ゼロゲートは今年の秋に開店予定
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 20:12:37.67ID:eydbDFvE暫定対策ならいいけど。。。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 20:57:09.80ID:Je7KvRckまあ新駅ができれば、話は変わってくるかもしれないけど。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 21:20:44.48ID:t2iuM85x0099名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 21:21:24.37ID:56VwDjSZあそこの土地、アサヒドーカメラは売る気ゼロなのかな？ やっぱ…
本当せっかくのまとまった区画なのに、相変わらず一部地権者のボロビルのせいで…
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 21:29:25.73ID:wiprNbp80101名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 21:49:08.25ID:eydbDFvEルーセントは今後豊田通商がささしまへ、トヨタ関連が第二豊田ビルに移るから空きがでるだろな
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 21:49:12.87ID:CTraGmkAそんなソースあるのか。
名鉄が２００とかいってるやつも、そんなソース一度もないんじゃ？
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/29(日) 22:18:28.69ID:ta0C3PHe名古屋のビルは縮むの見越して最初から盛ってるんかよ
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 04:03:45.33ID:KOE6bO0+どんどん縮むのが名古屋クリッティーなんだから
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 05:27:27.52ID:A/1C8g75クリッティー？
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 10:45:11.63ID:shbaysT80107名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 12:08:54.01ID:HmGhyslM0108名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 14:22:47.11ID:etY/CJze0109名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 18:55:17.99ID:oMSprhvK0110名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 21:30:18.73ID:Kp0NBg9Rまだまだ信用できんな！
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 22:45:47.34ID:ZUr980o8同市港区金城ふ頭に「レゴランド」を建設することで正式合意した。
２０１７年４〜６月の開業を目指す。
マーリン社によると、名古屋のレゴランドは１６年にオープンするアラブ首長国連邦のドバイに続き世界で８カ所目。
東京に屋内体験型で小規模な施設はあるが、大型テーマパークであるレゴランドが開業するのは初めて。
総事業費は約３２０億円を予定。
金城ふ頭にある土地９・３ヘクタールを名古屋市などが有償で貸与し、来年から建設を開始する。
画像：名古屋市に建設する「レゴランド」の完成イメージ
http://img.47news.jp/PN/201406/PN2014063001002141.-.-.CI0003.jpg
参考までにハリポタエリアは５００億かかってるｗ
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 22:52:06.30ID:22YZDB7D駐車場はどうなるんだ？と思ったら、今のファニチャードーム辺りを潰して駐車場にするみたい。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 23:03:14.68ID:jgFC7xiS0114名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/30(月) 23:10:12.16ID:E8p5NaGL0115名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 00:14:18.13ID:mhFAXjkd代替駐車場の問題クリアしてからじゃないと
着工できないね
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 00:24:14.41ID:VXh66QJJ0117名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 00:40:38.20ID:x8Bxu7R/0118名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 01:28:22.87ID:kJkzig9C超高層ビルでは初めて「全天候型ビル自動施工システム」を用いて作業員ではなく、
機械による工事で建設された建物である。
１階・２階 十六銀行名古屋支店
３階〜１５階 日本ＩＢＭ 名古屋事業所
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 02:14:12.01ID:VXh66QJJこのビルってタワークレーン無しで最上階から作ってってジャッキで上げながら
順次、下の階を作っていったんだったかな
でもタワークレーンが無いと地味で街に活気が感じられなくて良い印象がなかったな
それ以降この種の工法のビルは見たことないが
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 10:03:44.85ID:8knolP/B名古屋はすぐ近くにナガシマリゾートがあるからな
十分といえば十分
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 10:06:59.94ID:8knolP/B世界最大サイズ
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 16:47:11.43ID:39/5JeZWhttp://www.asahi.com/articles/ASG6Y7RWTG6YOLZU002.html
駅西の地権者がなかなか土地を売らずに渋ってるそうだ
ほんと強欲な連中が多いな
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 19:12:50.70ID:kJkzig9C故に、今後は再開発に期待ができそうだ。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 22:25:55.10ID:/b9Qn5+wこんなのだから、名古屋以西のリニア路線は時間と金がかかり過ぎて、
開業はいつになるか全く分からない、ということだな。
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 23:19:18.84ID:/gEfSkT2ゼロゲートは基本的に低層っすよ
ゼロゲート心斎橋はＨ＆Ｍが入り、ゼロゲート道頓堀にはフォーエバー２１が入るけどいずれも３Ｆ建てくらい
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 23:30:03.62ID:+VVlubUg名古屋市内域路線建設では駅部開削エリアを除き、
全線、大深度地下利用なので用地買収は不要
何かにつけ、こういう基本的なことに対しても
無知な奴が多いのがこのスレの一番の特徴だよな
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 23:32:30.74ID:93/z7h54>レゴランドは本家ディズニーや本家ユニバーサルより好き行って人も多い
誰がそんなこと言ってるの？聞いたことありません。海外にあるレゴランドなんてせいぜい年間１５０万人ほど。その程度。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/01(火) 23:47:25.13ID:+VVlubUgパルコ側に賃貸（むろん暫定ではない）しており、
よって法律の定めにより少なくとも向こう１０年間は
建設中の建物が除却されることはない
（※ちなみに借地期間が何年に設定されているかは当方知らず）
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 02:34:28.91ID:6QJcxQSsウゼー奴だな おまえ
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 08:47:04.17ID:9lT3UuqMなにそんなことで上から目線のドヤ顔してるの？
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 12:41:09.15ID:yoSwidLzhttp://www.news24.jp/nnn/news86219967.html#
１日、名古屋市中村区の名古屋駅前に九州・鹿児島のご当地グルメや特産品を集めた屋台村がオープンした。
オープンしたのは「鹿児島うまかもん市場」。開店前のセレモニーには、大村秀章愛知県知事や河村たかし名古屋市長に加え、
鹿児島県の副知事も駆けつけた。店は屋台村スタイルで、２０の店舗のうち１６店舗が鹿児島県内から出店。
初日は、会社帰りのサラリーマンなどが詰めかけ、地鶏や豚骨ラーメン、カキ氷の白くまなど、鹿児島のご当地グルメを味わっていた。
来年６月末までで、１年間の期間限定営業される。
来年６月末まで、１年間の期間限
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 15:36:50.78ID:JaZers6x0133名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 19:55:45.72ID:2qTXtLbp0134名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 20:42:32.20ID:3/xKmTOxhttp://machicarrot.com/blog/1391
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 20:53:15.67ID:3/xKmTOxこの人のサイトいいな
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 22:26:32.25ID:Y7t3J2HX0137名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/02(水) 22:29:09.58ID:zgtUZy9y0138名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/03(木) 10:16:48.76ID:vhcyHdwl東京駅にタワマン建てたらかっこわるいだろ。生活臭がする
名古屋駅も少なくとも駅前にはタワマンを建てるべきではないと思う
オフィスや商業ビルだけにすべき
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/03(木) 10:19:20.98ID:vhcyHdwl名古屋駅は遊ぶところが少ない
今後の展開としてはその辺が鍵になる
駅西を大須みたいにするとかさ
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/03(木) 10:24:34.38ID:keVJbmRV土日なんて田舎者でゲロ混みってイメージがこびりついてて行く気になれん。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/03(木) 11:00:12.02ID:ipFwrz2qhttp://www.nikkei.com/article/DGXNZO73636110R00C14A7L91000/
ＪＲ名古屋駅の西側の名駅通りが10.0％上昇
http://media.yucasee.jp/posts/index/14193
に名古屋（中村区名駅１丁目、名駅通り）が１０．０％と２桁の上昇
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPT9N0OL06420140701
飲食店や“オタク”街も 路線価上昇率トップの名駅
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2014070190144310.html
名古屋市は名駅の一人勝ちになってきた
>>140
名古屋駅は県外や郊外からの人が多いね
落ち着かない
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/03(木) 20:51:09.60ID:oSGz8375http://www.news24.jp/nnn/news86219984.html
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/03(木) 20:58:08.76ID:XX1Wj1v2田舎者ってあんたの実家のおばあちゃんでも想像したのか
東京の駅の方が田舎者のこびりついてる駅なんだけど
シティーボーイでも気取ってるつもりか
正直こなくていいよ
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/03(木) 22:47:35.25ID:8hF/zDy/>>140は行くきになれない（行かない）って言ってないか
東京の駅を田舎者の集まりだと言うならやっぱり名駅も田舎者・周辺県の人間で溢れた場所ではないか？
というか、そうでないとダメだろ。周辺から魅力がある場所だから人が集まるわけで
0146140
2014/07/03(木) 23:33:12.42ID:okvy2VMlうん。実家も名古屋市内だし
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 05:44:45.31ID:7Ul5KWww名古屋自体が田舎ですが？
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 06:18:34.44ID:pjXowtbeじゃあお前はどこに住んでんだよ
東京とか言ったら田舎者でゲロこみでこびりつくブーメランだわ
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 08:58:33.38ID:mYSs3N8Iそれ緑区とか名東区とか天白区とか僻地の人間がよく言うセリフだよね
自分達の田舎を馬鹿にされたくないから名古屋市全体に責任転嫁する手口
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 10:09:16.30ID:m8yuxg0R0151名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 11:15:49.63ID:Bh5NU09bよう守山区民
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 13:10:36.88ID:XleSr6gaでも人口増えてるのその３区＋チベット区
子供が多い
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 13:43:15.83ID:Bh5NU09b0154名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 13:58:56.04ID:aXTMTD9W0155名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 14:02:36.65ID:CW0JqBH70156名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 14:04:11.47ID:WaD7UGDn港区の川向うとか最悪やで
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 14:45:14.04ID:8kO7unHM0158名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 17:52:00.46ID:pjXowtbe陰湿って言うのは陰でものを言う人
名古屋人ってわかってる状態でどこが陰湿なのか
むしろ、自分の出身も言わないで
名古屋を非難してるあなたの出身地の方が陰湿だわｗｗｗｗｗｗｗｗ
つーか最近朝鮮系の書き込み多い
都市計画板でトヨタと名古屋、大阪、福岡非難する分断工作員湧きすぎだろ
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 18:09:57.08ID:GF4nuJQj＞分断工作員
プッ、マジかよw
いまだにこういう文句を駆使してはばからないおバカって
どこの出身にかかわらずチョー恥ずかしいよな
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 18:24:28.12ID:5RaPtvRaネタにネタで返せる余裕がないというか
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 18:40:54.12ID:FqlumNrI中韓が日本人は残虐だと言っても「ふーん」で終わるでしょ。
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 18:55:37.08ID:GF4nuJQjフン、おめえも、ずいぶんとメデテーやつよの
１５８のヤローと五十歩百歩やんか
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 19:18:49.81ID:mYSs3N8I名古屋人は正直者が多いからね。
「陰湿だの」「ダサい」だのと言われたら、条件反射的に相手を攻撃する。
別に本人は冗談のつもりで言ってるのに、
言われた名古屋人は本気で怒りだす。ちょっと融通が利かないよね。
でもさ、ここで自分の出身隠して人の地元（名古屋）を誹謗中傷するのはどうかと思う。
逆に自分の出身バカにされたらどう思うよ？あまり良い思いはしないよ
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 20:24:13.46ID:NVQFM/jQここは 超高層ビル街 名駅・笹島周辺を語ろうのスレです。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 20:43:13.67ID:1ETUyaPK0166名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 21:55:19.77ID:dKszW9+i結構面積広いぞ！
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 22:02:56.82ID:1ETUyaPKコインパーキングじゃね？
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 23:06:28.95ID:7Ul5KWww立体駐車場
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/04(金) 23:37:01.38ID:mYSs3N8I0170名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 02:11:35.93ID:LnnnsUFg母校が無くなって悲しい
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 08:37:56.99ID:lnHxSIMm0172名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 11:18:47.86ID:bRtCZ3eFネタにネタで返せる余裕がないというか
ここってネタ書くところなの？www
それとも名古屋批判するところなの？
すれ違いだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 12:47:20.90ID:HlNubl7/0174名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 17:41:12.54ID:SLbg6eCThttps://pbs.twimg.com/media/Brv1sobCAAE93pY.jpg:large
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 18:45:19.22ID:bRtCZ3eFあらゆる事で日本人同士の対立を煽り、日本人同士を喧嘩させるように仕向ける書き込みは外国人によるものです。騙されないように注意しましょう。
【日本人分断工作】
大阪、名古屋など日本の特定のある地域の蔑視（べっし）を煽り、日本人同士を互いに憎ませ、分断工作をする「○○（日本のある地域 以下同じ。）
彼らは外国籍であることを隠すため「韓国朝鮮や在日による工作活動に都合の悪い事実等の情報」から、 日本人の注意をそらすために、例えば、「東京と大阪」、「大阪と神戸」、
「東京と名古屋」をわざと喧嘩させるスレをたて、日本の地域対立を煽る工作を２ちゃんねるなどの匿名掲て工作します。
(書込例)
「また大阪か」「大阪民国」のように、大阪や関西蔑視を煽り（あおり）、 日本から、ある地域を孤立させることにより、
実は外国人（在日）による工作と思われないように目をそらせ、日本人同士で相争わせて「日本人の結束を妨害する」
ことを主な目的としています。
「また○○か」「○○人じゃしょうがない」のような書き込みは、ほとんどが日本人になりすます在日工作員
のによるものですので注意してください。
■「ネトウヨ(民団造語)」「トンキン(東京を揶揄するときに使用される)」という言葉は2chでよく見かけますが、あれこそが
まさしく在日韓国朝鮮工作員の日本人同士で憎しみ合うように煽る書き込みです。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 19:03:17.69ID:eqSYkaAz遅いだろ（w
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 23:09:51.89ID:frsxGggmそもそも名駅クラスの超高層ビルがあるのは東京のみ
しかも西新宿だけだからね、そう考えると名古屋のレベルは相当高いとおもふよ
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 23:22:14.86ID:1kKT15Coどこの方？ 三重？
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 23:43:46.27ID:G2SklWu9250m超が1棟もない名駅www
将来の計画、構想も無し
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/05(土) 23:56:28.95ID:Y5UCrnLD大阪人自慢の梅田には250どころか、200m以上のビルも1つもないよな。
いや、別に名古屋のほうが上って言いたいわけじゃないよ。
もちろん高層ビル群では東京>>>大阪>>>>>>>>>名古屋だけどね。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/06(日) 00:11:19.61ID:lMopjfcp200m以下ばかりの大手町、丸の内、海浜幕張などが西新宿や横浜、その他よりもこう綺麗に見えるのは
統一された景観とそのビル群を一望できる場所があるからだと思う。
仮に500mのビルが一本だけポツンとあってもそれは山形の一面田んぼの中にある高層マンションと同じで違和感しか出さない
150mでも街として一体感のある「群」として数棟ある方がよっぽど良い
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/06(日) 00:18:15.55ID:Hfygk5qA確かに大阪下手
遠景の圧縮効果を使っても都会に見えないからな
梅田は低層だし
リニアどころか新幹線の駅すら無い
大阪の新幹線の駅と言えば新大阪だが高層ビルは皆無で百貨店やファッショビル、地下街など繁華街の要素が全く無く
夜は全く飲食店が無く食べるのも困るくらい
三河安城に毛が生えた程度の田舎だし
最近できた天王寺・阿倍野なんてまさに毛が一本ｗｗｗ
大阪はショボいことを再認識した
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/06(日) 00:41:46.53ID:E2guNARm日本を代表する高層ビル街と
ベッドタウンを代表する高層マンション・ホテル群を並べるなよｗ
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/06(日) 00:47:22.09ID:ZP/Pviw8未だにそれを越えるビルが無い
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/06(日) 02:39:38.63ID:yAw0Ak+R何回、同じ話ループってんの？
梅田は伊丹空港の、航空高さ制限が
あるから場所により多少違うが
高くても170m〜200m程度までしか
建てられないの、知ってるだろ？
梅田に高さ規制なけれは300m級数本、200m級数10本は立つポテンシャルは
十分ある。
中空は市内から離れてるし便数もほとんどない開店休業状態で市内どこでも自由に
高層ビル建てれるのに今だ川崎レベル。
本当、トヨタが動かないと何もできねえ街だなあ。
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/07/06(日) 02:45:04.19ID:84Hal+TC250以上が一棟もないじゃん言うから言っただけで。
馬鹿な大阪人が発狂しないように最後にわざわざ東京>>>大阪>>>>>>>名古屋ってわざわざ言ってるのにいちいち突っかかんなよ。
大阪のほうが格上なのは百も承知だわ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています