福岡が名古屋を追い抜く日は来るか? Part2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/05(土) 04:39:43.79ID:ESGbrfrnhttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1393059986/
0159名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/17(木) 23:58:02.57ID:D1ocBj5z石鹸が泡立ちやすい琵琶湖水系と違って名古屋の水は泡立ちにくいね。
0160名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 01:35:35.50ID:sd5Z38Vg福岡と言えば水不足のイメージ
名古屋は水利権が強力なので水不足とは無縁
木曽川が渇水のときはまず愛知用水から断水するけど、名古屋が断水したことは多分ない。
0161名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 01:53:27.59ID:bwD16dZe0162名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 02:13:12.85ID:bwD16dZe若いから知らないだろうが、ちょっと前までは琵琶湖の水が赤潮が発生するくらい汚染されてて
当然、下流の大阪の水なんて、プールの水飲んでるみたいにカルキ臭かったんだぞ。
で、そんな水に比べたら、名古屋の水道水は全然おいしいんで
「上流域まで都市化が進んでる近畿と違って、田舎の名古屋は水がおいしいなぁw」
と関西人から揶揄されたもんだ。
物は言いようだよな。
でも、こうやってあの手この手で名古屋を揶揄してる奴等同士の話を照らし合わせすると、
結局は味方同士矛盾しているんだわ。詳細を他人が知らないと思って銘銘が適当なこと言ってるだけだから。
0163名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 03:09:48.66ID:qjqIJWzi愛知と福岡は丁度良いんだよ
0164名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 08:03:11.79ID:6YSkxr1Y工業:1位(2位と2倍以上の差)
商業:3位
農業:6位(年度によって前後)
1〜3次産業が揃っている不思議な県。
福岡も全国的に見て全部高水準だが農業が14位くらいで残りが5〜10位くらい。
0165名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 09:54:03.83ID:Uk9MU6DD0166名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 10:10:00.60ID:q4Ao1Tvm求心力の違い
山口(山口)→福岡(北九州):2,373千人>広島(広島):2,203千人>福岡(福岡):884千人>東京(23区):157千人
山口(下関)→福岡(北九州):1,143千人>福岡(福岡):304千人>広島(広島):108千人>東京(23区):76千人
山口(宇部)→福岡(福岡):104千人>東京(23区):98千人>広島(広島):82千人>福岡(北九州):42千人
※岩国、徳山、萩は福岡(福岡もしくは北九州)よりも広島(広島)への流動が上回る。
※大阪(大阪)への流動は東京(23区)への流動未満。
佐賀(全域)→福岡(福岡):9,930千人>東京(23区):211千人
長崎(全域)→福岡(福岡):3,690千人>東京(23区):349千人
熊本(全域)→福岡(福岡):4,337千人>東京(23区):481千人
大分(全域)→福岡(福岡):2,284千人>東京(23区):317千人
宮崎(全域)→福岡(福岡):695千人>東京(23区):334千人
鹿児島(全域)→福岡(福岡):1,267千人>東京(23区):385千人
※宮崎県のうち延岡・日南は福岡(福岡)よりも東京(23区)への流動が上回る
(ただし延岡・日南→福岡+北九州と東京23区を比較した場合、福北への流動が上回るもしくは同数)。
※大阪(大阪)への流動は東京(23区)への流動未満。
● まとめ
九州7県:13,204,474人+山口県(山口・下関・宇部):861,160人=約1407万人
愛知県:7,408,499人+三重県:1,854,742人+岐阜県:2,081,147人=約1134万人
福岡の求心力が及ぶ地域の人口(約1407万人)>名古屋の求心力が及ぶ地域の人口(約1134万人)
※飯田(飯田市・下伊那郡)は僅かに東京(23区)への流動を愛知(名古屋)が上回っているが、
明らかに関西寄りの伊賀地区(伊賀市・名張市)の人口とほぼ同数である為、相殺して考える。
0167名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 10:22:15.59ID:6YSkxr1Y瀬戸市のおかげで陶器系が異常に強かったり(日本のガラス生産の6割)、
農業と工業の融合である家具や木材も全国トップに発展してきた。
他もプラスチック、繊維、ゴム、鉄鋼、電子機器、一般機械、ロボット、宇宙航空に至るまでいろいろ強い。
決してトヨタの影響が小さいって訳ではないけどね。
0168名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 16:52:58.07ID:bVG7JNew家具については福岡・大川市が生産高で全国一だ。
また自動車関連を除けば東京圏や大阪圏に本社を置く工場も多く、
支店経済の部分まで「いろいろ強い」と言ってしまうのは話が違うだろう。
0169名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 17:15:02.70ID:v1wekPfQカリモクって知ってる?
0170名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 17:58:33.57ID:NtfKcfeqカリモクは木製家具の最大手、そう木製だけは
木を使った産業で有名なのはヴァイオリン
愛知県だけで3社あったはず
革を使った産業は鞄や靴が有名
でも大川市の家具産業は色んな素材でセンスのいい商品開発を見出しているから正直羨ましい
今は外国製品におされ気味らしいけどお互いがんばろう
0171名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 17:59:33.37ID:NtfKcfeq0172名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 18:42:05.94ID:T2O7rC2/1 愛知県はハイパービルディングが建てられる日本で唯一の場所
2 日本は災害大国のためリスクの分散は不可欠
もしハイパービルディングが震度7に対応できる仕組みを持てば、
2つの事実は
首都機能、本社機能、生産拠点、などを愛知県に集積、もしくはバックアップを置くことが自然な流れになる
つまり、大規模開発できない関西ではなく、中部と関東が両輪となって日本の未来を作り上げるわけ
そもそも、東京以外に本社機能を置くメリットは殆どなく、ほぼ地元愛だけ
大阪の本社なんて次々と関東に逃げ込み、バックアップは九州もしくは北海道が多い
愛知県は近い将来、リニアとハイパービルディングによって東京に並ぶ国際都市に変貌する
0173名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 22:10:38.37ID:hLVXJyNK200m級しか建てる力がない都市、名古屋
0174名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 22:52:34.47ID:6YSkxr1Yそれは名古屋に限らず全国どこでも同じだろう。
名古屋ではないけど必要ないのに建てて破産したり赤字垂れ流しの前例もあるしな。
0175名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 23:08:15.95ID:+s+pgXPmhttp://881dubai.up.n.seesaa.net/881dubai/image/xseed4000-1.jpg?d=a0
0176名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/18(金) 23:29:44.33ID:6YSkxr1Y広大な平地を必要とするし、既に平地の殆どが開発済みで利権の多いの日本じゃ実現不可能な妄想。
ドバイみたいに何もないところに大規模開発として都市建設するとか独裁国家の国家プロジェクトならともかく・・・
0177名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/19(土) 09:02:52.67ID:rMD4SmOv名古屋市 2,263,894
福岡市 1,463,743
0178名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/19(土) 11:10:08.40ID:cdweKTwp山口(山口)→福岡(北九州):2,373千人>広島(広島):2,203千人>福岡(福岡):884千人>東京(23区):157千人
山口(下関)→福岡(北九州):1,143千人>福岡(福岡):304千人>広島(広島):108千人>東京(23区):76千人
山口(宇部)→福岡(福岡):104千人>東京(23区):98千人>広島(広島):82千人>福岡(北九州):42千人
※岩国、徳山、萩は福岡(福岡もしくは北九州)よりも広島(広島)への流動が上回る。
※大阪(大阪)への流動は東京(23区)への流動未満。
佐賀(全域)→福岡(福岡):9,930千人>東京(23区):211千人
長崎(全域)→福岡(福岡):3,690千人>東京(23区):349千人
熊本(全域)→福岡(福岡):4,337千人>東京(23区):481千人
大分(全域)→福岡(福岡):2,284千人>東京(23区):317千人
宮崎(全域)→福岡(福岡):695千人>東京(23区):334千人
鹿児島(全域)→福岡(福岡):1,267千人>東京(23区):385千人
※宮崎県のうち延岡・日南は福岡(福岡)よりも東京(23区)への流動が上回る
(ただし延岡・日南→福岡+北九州と東京23区を比較した場合、福北への流動が上回るもしくは同数)。
※大阪(大阪)への流動は東京(23区)への流動未満。
● まとめ
九州7県:13,204,474人+山口県(山口・下関・宇部):861,160人=約1407万人
愛知県:7,408,499人+三重県:1,854,742人+岐阜県:2,081,147人=約1134万人
福岡の求心力が及ぶ地域の人口(約1407万人)>名古屋の求心力が及ぶ地域の人口(約1134万人)
※飯田(飯田市・下伊那郡)は僅かに東京(23区)への流動を愛知(名古屋)が上回っているが、
明らかに関西寄りの伊賀地区(伊賀市・名張市)の人口とほぼ同数である為、相殺して考える。
0179名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/19(土) 19:44:06.24ID:P+YR/3Nr福岡が上だという数字があれば、それだけでウヒョヒョヒョーッって脊髄反射的に反応しているだけだよな。
それもこの求心力の足し算、結果が伴っていない段階で既に意味をなしていない。
求心力があっても福岡は名古屋の足元にも及んでいない。
求心力があっても福岡は愛知の足元にも及んでいない。
つまり、逆を言えば求心力の大小は都市や都市圏の規模や実力を測る指針にはなり得ない、
ということも証明してくれている。
0180名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/19(土) 19:50:46.33ID:5e4w5nkDhttp://www.yomiuri.co.jp/national/20140419-OYT1T50101.html?from=ytop_main6
0181名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/19(土) 21:52:22.25ID:7g30T+Sxそもそもその1400万の総力を結集しても1100万の一部である愛知県(740万)に遠く及ばないのは何故なんだ?
企業に関しては1400万が220万の都市に一蹴されるレベル。
そこから言えそうなのは九州自体が人口に対して力が小さ過ぎるってこと。
更に福岡は愛知をどうこう言えるほど九州全体に力を及ぼしていない。
沖縄は福岡と繋がり薄いし、下関と結びつきが強いのは北九州市、南九州は鹿児島・中九州は熊本がそれぞれ力を持っている。
愛知にとっての岐阜や三重の半分に値するのは福岡にとっては佐賀だけだ。
その結果が>>147
0182名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/19(土) 23:01:43.94ID:VQNWuI8c0183名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/19(土) 23:57:13.35ID:7g30T+Sx0184名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 07:30:29.57ID:Bn3YtcTcむしろ東京だけ遠い。
札幌福岡は僻地
0185名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 07:49:19.24ID:SO/79Yl91位 東京 66棟 最高層・虎の門ヒルズ 255m
2位 大阪 20棟 最高層・阿倍野ハルカス 300m
3位 名古屋 8棟 最高層・ミッドランドスクエア 247m
4位 横浜 2棟 最高層・ランドマークタワー 296m
5位 川崎 2棟 最高層・タワマン 203m
6位 神戸 3棟 最高層・タワマン 190m
広島・札幌・仙台はドングリの背比べ
福岡はダントツの短小低層クソ田舎
0186名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 08:05:15.71ID:SO/79Yl9名古屋 247m 245m 226m 211m 195m 180m 175m 170m 162m 160m
152m 150m
福岡 なし
名古屋12棟、福岡なし
その他
人口・人口密度・地下鉄営業距離・地下鉄路線・地下鉄路線・地下街面積
百貨店売上高・上場企業本社数・コンビニ数・銀行ATM数・飲食店件数・市内総生産
地価・都市圏人口・昼間人口・平均給与額・・・
すべてにおいての統計・指標で名古屋の方が「都会」であります、はい。
福岡が勝っているのは「負」の統計・指標ぐらいであります。
犯罪件数・生活保護の割合などなど・・・
名古屋と争えるのは横浜市だけです。
メジャー 東京・大阪・名古屋=横浜、神戸=川崎=京都、さいたま=千葉
マイナー 福岡=広島=仙台=札幌
以上。
0187名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 09:15:31.43ID:9jmkkOk2福岡は九州沖縄山口の中枢
0188名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 09:48:05.56ID:SO/79Yl91位 ミッドランドスクエア 247m
2位 JR東海セントラルタワーズ 245m
3位 JR東海セントラルタワーズ 226m
4位 JR東海ゲートタワー 211m
5位 JPタワー 195m
6位 ルーセントタワー 180m
7位 大名古屋ビル 175m
8位 スパイラルタワーズ 170m
9位 ミッドキャピタルタワー 162m
10位ザ・シーン城北 160m
11位御園座再開発積水タワマン 160m
12位池下積水タワマン 152m
福岡・・・なし
※都市景観においては人口40万人の岐阜以下
政令市でも浜松、新潟よりも少ないビル数
広島・仙台・札幌にすら差をつけられている現状
もはや可哀想になってくる
それでも福岡出身者は
「東京・大阪で次は福岡たい!」と南朝鮮ばりの
嘘をばらまいて全国でアホ扱いされてますWW
0189名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 10:25:47.00ID:9qzmUNk7渋谷の駅前広場にでも立ってろ!
0190名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 11:18:23.22ID:SO/79Yl91位から8位までの170m以上247mの超高層ビルすべてが
複合商業オフィスビル街で名駅を擁する名古屋に勝てる訳がない
名駅がなくて、150m以上のタワマンもなくした都市景観が福岡
そしてそこから地下鉄営業距離を半分なくして、駅もカット
人口は夜間で約80万人、昼間で100万人減らしたたようなのが
福岡ってことだ
どれだけクソ田舎なんだよ
ちなみに名古屋市と福岡市は面積がほぼ同じ規模
0191名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 11:51:43.40ID:9jmkkOk2関西の辺境との自覚が薄いんだな
0192名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 12:02:39.11ID:SO/79Yl9しかも名古屋は150m以上を省いたハンデ
名古屋 90 90 92 93 95 97 100 100 100 100
100 101 101 102 102 103 106 106 108 108
110 115 115 115 117 134 合計26棟
福岡 96 97 97 100 100 100 111 111 114 115
143 145 合計12棟
※名古屋から名駅+150m以上のタワマンを省いても90m以上
超高層で名古屋の半分以下
福岡なんてお話になりません
0193名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 12:11:03.49ID:SO/79Yl9名古屋が大阪の商圏でもあれば、大阪が名古屋の商圏でもある訳だ
横浜が東京の商圏でもあれば、東京が横浜の商圏でもある訳よ
名古屋でも関西弁多いぞ
まぁこうゆう大都市間での相互間の流動性がない田舎単体政令市では
一方的にAがBに流入されているという認識がこびりついてるんだろうな
それがTHE田舎者思考なのよ
0194名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 12:16:43.52ID:9dcJc3byその通り。何で福岡と争わなきゃならんのだ
0195名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 12:17:45.10ID:ZmvSxT2Q名古屋36棟福岡19棟。
名古屋と福岡の差なんて誤差みたいなものだろw
0196名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 12:25:58.19ID:SO/79Yl9名駅帰ってきたら目の前で3棟の大規模再開発でガヤガヤしている・・・
都会の定義っていうのは選択肢の多さが重要なのよ
名古屋から梅田再開発でグランフロントができたから遊びに行く人も多いだろ
タワーズやミッドランドができた時に大阪からチョロッと遊びに来た人もいるだろ
九州の僻地で150万人にも満たない単体政令市にいると
この感覚はご理解して頂けないと思います
0197名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 12:38:38.24ID:SO/79Yl9170m以上は国内で合計108棟
1位 東京 66棟
2位 大阪 20棟
3位 名古屋 8棟
4位 横浜 2棟
5位 川崎 2棟
6位 神戸 3棟
福岡は0棟
名古屋市 150m以上超高層ビル
1 ミッドランドスクエア 247m
2 JRセントラルタワーズ 245m
3 JRセントラルタワーズ 226m
4 JR東海ゲートタワー 211m
5 JPタワー 195m
6 ルーセントタワー 180m
7 大名古屋ビル 175m
8 スパイラルタワーズ 170m
9 ミッドキャピタルタワーズ 162m
10 ザ・シーン城北 160m
11 御園座積水タワマン 160m
12 池下積水タワマン 152m
福岡0棟
東京がぶっちぎりなだけだ
で、また東京引き合いにだしてごまかし作戦か?
名古屋の上記の12棟の建設費用総額がいくらになると思う?
入居している企業の経済的波及効果は?
名古屋と福岡の差は誤差では済まねーよ
おまえの理論で言ったら名古屋よりも圧倒的に超高層が多い
大阪ですら誤差になるような論理の展開だぞ
0198名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 13:06:33.19ID:SO/79Yl9東京・大阪・名古屋・横浜・川崎・浜松のみ
大阪中之島の2棟199mと名駅のJPは軒高195mの可能性が高いから
200m級とさせてもらう
東京 27棟
大阪 8棟
名古屋 5棟
横浜 1棟
川崎 1棟
浜松 1棟
200m以上だと東京ですら一気に落ちる
大阪でも2棟はご存じ民間なら不良債権化してるビル
名古屋の5棟は大健闘だぞ
それを200mどころか150mもなく、最高層が145mのしかもタワマンの
福岡と名古屋の差が誤差なんて論理が飛躍し過ぎだぞ
東京東京って言っても都市景観としては大失敗の分散&こ汚い雑居ビル&タワマン
で稼いでるだけだからな 大阪の方が綺麗だし、名駅再開発が最終段階になれば新宿より
イメージもインパクトも上になるんじゃね?
まっ福岡がこの分野では永遠に語られることもなければ
羨望のまなざしで見られることもねーけどなぁWW
0199名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 13:10:34.04ID:4NH98CaE(/==(◎)==ヽ) はい、次のナゴヤンどっぞ〜
| ● ● |
| (_●_ ) l
彡 l∪| ミ
/ "`-ヽノ-‐'" \
0200名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 13:43:23.42ID:/2jtKbAMhttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1396640383/
22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 23:49:56.39 ID:fFFa84/E0
もうすぐレゴランドができて、世界中から観光客が殺到する名古屋=中部に間違いないだろう
30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/20(日) 13:39:24.40 ID:iCXkXx4I0
レゴランド
ゾージアム
めんたいパーク
名古屋圏には、いろいろできつつある
0201名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 15:37:56.50ID:9jmkkOk2名古屋…浜松⇔静岡 新幹線で繋がっててもソッポ向かれてる名古屋
東海地方の盟主とは名ばかりで実態は違うよね
0202名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 16:12:56.74ID:HrqJXr/bいまだに「博多」よりうちのほうが九州の盟主、って言ってる熊本人は少なくないんだが。
さすがに名古屋より上だと思ってる浜松や静岡人はいない。
0203名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 16:17:06.54ID:SO/79Yl9やかましい とにかくここに複数ランクインしてから出直せ!
国内超高層ビル ベスト20
1位 阿倍野ハルカス 300m 大阪
2位 ランドマークタワー 296m 横浜
3位 りんくうゲートタワー 256m 大阪
4位 WTCビル 256m 大阪
5位 虎の門ヒルズ 255m 東京
6位 ミッドタウンタワー 248m 東京
7位 ミッドランドスクエア 247m 名古屋
8位 セントラルタワーズ 245m 名古屋
9位 東京都庁 243m 東京
10位 NTT代々木 240m 東京
11位 サンシャイン60 239m 東京
12位 ヒルズ森タワー 238m 東京
13位 新宿パークタワー 235m 東京
14位 オペラシティー 234m 東京
15位 セントラルタワーズ 226m 名古屋
16位 新宿三井ビル 225m 東京
17位 新宿センタービル 223m 東京
18位 聖路加セントルークス 221m 東京
19位 JR東海ゲートタワー 220m 名古屋
20位 泉ガーデンタワー 219m 東京
ぷぷぷ・・・熊本⇔福岡⇔小倉の往来???
神戸⇔大阪⇔京都⇔名古屋⇔横浜⇔東京 間の往来ですからこちらは!
浜松・静岡がそっぽ向いてるかどうか知らんが(浜松もけっこう名古屋に出ますけどね)
名古屋は関西圏と首都圏との流動性っていう、大きい大きい枠組で考えてますから!
これについては名駅に拠点を構えてる名鉄やJR東海の鉄道会社は言うに及ばず
東和(トヨタ系)、三菱地所のデべもそうだし、名古屋高速は名駅(リニア駅)に
直結のプロジェクトも愛知県と名古屋市が本格的にイニシアチブをとりはじめた
だからこそ名駅のビッグプロジェクトが起きてる訳で
熊本と小倉がどれだけ福岡に流動性をもたらしてるかわからないが
ぜんっぜん福岡で大規模再開発起きてねーじゃねーかよ!!!
0204名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 17:12:45.42ID:nOJv+rtEhttps://www.youtube.com/watch?v=eGAeLLXexII
上記の車載動画みたいに博多から天神方面の風景を撮った動画ないの?
0205名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 17:25:46.46ID:SO/79Yl91位 ミッドランドスクエア 247m 名古屋
2位 JRセントラルタワーズ 245m 名古屋
3位 JRセントラルタワーズ 226m 名古屋
4位 JR東海ゲートタワー 220m 名古屋
5位 JPタワー 196m 名古屋
6位 ルーセントタワー 180m 名古屋
7位 大名古屋ビル 175m 名古屋
8位 スパイラルタワーズ 170m 名古屋
9位 ミッドキャピタルタワーズ 162m 名古屋
10位 ザ・シーン城北 160m 名古屋
11位 御園座積水タワマン 160m 名古屋
12位 池下積水タワマン 152m 名古屋
13位 アイランドタワー 145m 福岡
14位 シーホークホテル 143m 福岡
15位 金山南ビル 135m 名古屋
16位 アクアタウン納屋橋 117m 名古屋
17位 アルペン本社ビル 115m 名古屋
18位 第二豊田ビル 115m 名古屋
19位 NTTドコモビル 114m 福岡
20位 プレスト千早A棟 111m 福岡
21位 プレスト千早B棟 111m 福岡
22位 ヒルトン名古屋 110m 名古屋
23位 アクシオス千種 108m 名古屋
24位 ナディアパーク 108m 名古屋
25位 ブリリアタワー 106m 名古屋
26位 プライムセントラルタワー 106m 名古屋
27位 センタータワー 103m 名古屋
28位 国際センタービル 102m 名古屋
29位 住友生命名古屋ビル 102m 名古屋
30位 ドコモ東海ビル 101m 名古屋
31位 グランスイート 101m 名古屋
32位 TNC放送会館 100m 福岡
33位 Mタワー 100m 福岡
34位 ヴィークタワー 100m 名古屋
35位 シティータワー 100m 名古屋
36位 マザックアートプラザ 100m 名古屋
37位 アーバンネット名古屋 100m 名古屋
38位 グランドメゾン百道 99m 福岡
39位 納屋橋再開発 99m 名古屋
40位 ライオンズタワー千種 98m 名古屋
名古屋 32棟
福岡 8棟
名古屋と福岡の超高層ビルベスト40
これが誤差らしいです 福岡人いわく
0206江戸川コナン
2014/04/20(日) 17:35:56.42ID:4NH98CaE0207名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 17:44:00.05ID:nOJv+rtE日本百貨店協会4/17発表
札幌****17,280,609
仙台*****9,832,762
東京***171,680,467
横浜****40,076,495
名古屋**46,847,831
京都****26,289,608
大阪****94,345,869
神戸****17,994,603
広島****13,819,927
福岡****21,558,461
http://www.depart.or.jp/
誤差ではないけど、圧倒的と言えるほど差はないな>名古屋と福岡
東京23区>>773億円の差>>大阪市>>474億円の差>>名古屋市>>252億円の差>>福岡市
0208江戸川コナン
2014/04/20(日) 18:16:46.33ID:4NH98CaE単に市街地が続いているのは都市という
0209名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 18:40:00.22ID:SO/79Yl9名古屋市営地下鉄
営業キロ数93.3Km 6路線 87駅 一日平均115万人
福岡市地下鉄
営業キロ数29.8Km 3路線 35駅 一日平均37万人
※営業距離63.5Kmの差 路線数3路線の差 駅数52の差 一日平均78万人の差
百貨店3月売上高
名古屋 468億円
福岡 215億円
※253億円の差
つまり単純に名古屋の半分の実力なのが福岡
福岡+福岡=でやっとこ名古屋に届く分野がでてくるかもって差
これを誤差と言うのか? 圧倒的な差と言うのか?
それは各々の判断に任せる
ひとつ言えるのは超高層ビルに関して言えば
名古屋と福岡は圧倒的かつ絶望的な永遠に埋められない差があります
これについては上記ランキングをご覧のとおり、名古屋の圧勝です
0210名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 18:40:54.12ID:CzFk/Oskそれに、文化的雰囲気を感じるのは、なにも都会だけではない。
止めを刺してしまって悪いが、
市街地が続いていて文化的雰囲気を感じ取れるのが都会。これが正解。
つまり、福岡という地域はこの範疇には当てはまっていないということなのだ。
0211名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 18:48:56.62ID:SO/79Yl9大阪 22兆7341億円
名古屋 15兆3653億円
福岡 7兆2696億円
※8兆957億円の差
これは誤差なのか?
拮抗しているのか?
これだけの差があらゆる分野であって(つうかすべての分野)
なぜ福岡人は「東京、大阪、そして福岡たい!」と言うのか?
まるでどこかのねつ造民族と同じではないか?
0212名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 18:59:28.82ID:CzFk/Oskまあ、名古屋と福岡の差は誤差ってことにしてやってもいいんじゃない?。
でも、そうだとしたら名古屋と大阪の差は僅差ってことになるわけだねw。
0213名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 19:04:26.78ID:nOJv+rtE確かに下記のデータ見て、「名古屋市と福岡市は僅差」とか言ってる奴いたら
「お前頭大丈夫?」と聞きたくなるなw
2010年 商業地域面積(単位/ha)
名古屋市:2230ha (総面積326�q/総人口226万人)
横浜市: 1910ha(総面積437�q/総人口370万人)
福岡市: 1455ha(総面積341�q/総人口149万人)
札幌市: 830ha(総面積1121�q/総人口192万人)
大都市統計表:http://www.city.yokohama.lg.jp/ex/stat/daitoshi/
2010年 市街化調整区域=市街化区域と対をなす田舎部分(単位/ha)
名古屋市:2387ha(総面積326�q)
横浜市: 10480ha(総面積437�q)
福岡市: 17874ha(総面積341�q)
札幌市: 31778ha(総面積1121�q)
大都市統計表:http://www.city.yokohama.lg.jp/ex/stat/daitoshi/
2010年 近隣商業地域面積(単位/ha)
名古屋市:2511ha(総面積326�q/総人口226万人)
横浜市: 1420ha(総面積437�q/総人口370万人)
大都市統計表:http://www.city.yokohama.lg.jp/ex/stat/daitoshi/
0214名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 19:18:14.07ID:SO/79Yl9しかしだ、名古屋市と福岡市の面積は
名古屋市 326㎢
福岡市 341㎢
で福岡市の方が15㎢広いのである(名古屋市中村区一区相当)
市内総生産は半分、地下鉄は営業距離数・駅数・路線数半分以下
百貨店売上高も半分以下、超高層ビルに至っては福岡にはないというレベル(三大都市圏視点で言うと)
この差はずばり、昼間人口の差なんです
名古屋市 夜間人口223万人 昼間人口260万人
福岡市 夜間人口146万人 昼間人口163万人
※夜間人口77万人、昼間人口97万人の差となります
約100万人の差が昼間に生じています
名古屋市+中村区を加えた面積で地下鉄は半分以下、昼間人口マイナス100万人、
百貨店売上高も半分以下、超高層ビルは名駅と150m以上の市内のタワマンをなくした感じ、
とゆうのが福岡なのです。
そして天神とか博多周辺の限られた狭い都心部だけはそれなりに見えるが
都心から離れた 「えらいこっちゃ」とゆう次元だと予想
まぁ名古屋にも多少あるけど(守山北部、港区南部、中川区西部)
あのレベルが都心部以外はほぼあんな感じの都市とゆうのが福岡なんだろうなと。
それで都会はねーと思う
0215名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 19:18:27.47ID:CzFk/Osk200万人近い人口を誇る札幌の存在を忘れてしまっていたよ。
福岡よ。
争うのならまずは札幌だろ?。似たようなレベルの二人で好き勝手に殴り合いをして
勝ってから名古屋に挑んで来い。話はそれからだ。
0216名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 19:20:59.30ID:nOJv+rtEそれは2007年のデータね
2011年のデータでは11兆7800億円くらいしかない
http://www.city.nagoya.jp/shisei/category/67-5-3-12-0-0-0-0-0-0.html
0217名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 19:39:44.12ID:SO/79Yl9いやいや 福岡出身の馬鹿タレントが東京に上って勘違いして
公共の電波で嘘を垂れ流す(どっかのオバはん大統領がアメリカでべしゃるみたいに)
工作して陥れるようなことを名古屋に対してはしてきたからね
そうゆう馬鹿が二度とあらわれないように徹底的に潰しとかなかん
あなたのおっしゃるとおり大阪と名古屋は僅差・誤差ではなく圧倒的な差です
「クソ名古屋 畜生ー」って発狂してどんどん東京にのぼって勘違いしてください
そうやってどんどん名古屋と福岡の差は今後も開いていくのであります
勝負するなら地元に残って地元の資本と文化と伝統で勝負かけろよ
そうやって東京にすがって他都市を小馬鹿にしくさってきた
「福岡出身東京お上り」を恨め、そして今後は客観的に統計・指標を元に
論ずるこったなぁ
0218名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 19:49:59.07ID:9jmkkOk2つまり集中度は福岡が上
0219名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 20:19:18.75ID:/IrLSw4fそれは名古屋市の西端にある名駅の話
>>176
その広大な平地、名古屋市の西隣にあったらどーする?
名古屋市の西隣には高齢化が進む農家の広大な農地が静かに広がっている
景観、航空法は全く問題ないからその気になれば可能、 リニア沿線、大都市と隣接する奇跡的な場所は愛知しかない → >>172
いや、もう1つ
東北にリニアが来れば東北もその可能性がある
もしかすると関西よりも先に東北のリニアが開業されるかもね
0220名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 20:22:04.61ID:/IrLSw4f集中?
あの規模で?w
0221名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 20:54:24.53ID:SkQZl5E3http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1396350538/l50
0222名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 20:59:49.75ID:SO/79Yl9ハルカスが建ってわかっただろ? 名駅も雑誌、新聞ではちょいちょい
再開発の件で話題にあがる
ビルの高さと棟数とデザインと集中とスカイラインが一番の都会的要素だ
屁理屈抜きでね 名古屋の150m以上のタワマンの4棟を162m、160m、160m、152m
を100mで6棟にしたら棟数は2棟増えるが、視覚的には高層タワマンがないような
感覚になる
名駅の170m以上の8棟で合計1649m
これも100mで16棟、棟数では倍になるが
景観的にはまったく超高層の魅力などなくなる
60mや80mがダラダラ続いててもどうってことねーな
名古屋の桜通りの丸の内あたりは両サイドそんな感じだが
あれは名駅という突出したビル街があっての脇役みたいな
都市景観のスパイスになるだけで、あれがメインでもう少し
棟数が増えたところで「求心力」にはなりえんよ
大阪は300mも建てたのに、JR東海も当初の予定どおり260mでやれよ
そうすりゃ大阪、横浜、名古屋でベスト3で東京最高層は国内6位だったのに
地方ほど気張って数じゃなく高さ勝負に持ち込まないとダメなんだよ
0223名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 21:13:04.81ID:SO/79Yl9名古屋もダメだ 最高層247mがトヨタだ JR東海しか
越せるとこはなかったんだ 大穴で名鉄&近鉄だけだなあとは
名古屋はあとは170mから200m級のタワマンを多く増やせるかがカギだ
しかも名駅付近でだ 御園座の160mはなかなかの功績
100mなんか増えたとこで意味ないねマジで
それなら50mで2棟にして面を広げた方が効果的だ
0224名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 21:17:50.32ID:9dcJc3by横浜市 3,702,551
大阪市 2,683,487
名古屋市 2,271,380
札幌市 1,936,460
神戸市 1,539,751
福岡市 1,506,313
京都市 1,470,742
川崎市 1,448,196
さいたま市 1,243,436
広島市 1,183,156
仙台市 1,068,511
北九州市 968,122
千葉市 964,055
堺市 840,862
新潟市 809,934
浜松市 793,437
熊本市 739,541
相模原市 720,570
岡山市 713,433
静岡市 709,702
0225名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 21:26:17.20ID:/IrLSw4f>>223
あの300m見てデザイン的にどう?って思えないかな
俺が愛知県の西端に4000m級のハイパービルディングを提案するのは、
自由な空間のつながりを見出す意味もあるわけ
墓場みたいな超高層ビル群は高さだけを追い求める幼稚な都市デザインに気付けず、
空間を分断し動線が制限される現状を理解できない愚かな行為と言える
今後の都市デザインは東京大阪ではなく地方都市が見出す番、
その中でも愛知の可能性は世界レベル
名鉄の社長は超高層ビルに興味はないと仰るが、
あの立地はそれを許さないと思う
名駅地区は500mまでなら景観的、経済的に有効、
近鉄と共同で名駅の新たなランドマークを見出すことも考えるべきでしょう
0226名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 21:49:16.06ID:SO/79Yl9俺は現実的に名鉄は高層棟で170mから180mってとこだ
200mいきゃ大したもんだ
170mから180mのツインとか、高層棟で一棟220mとかきたら
まぁ超大穴ってとこだな たいへんよくできましただ
低層階はレジャックと連結の80mで一棟高層棟が170mから180m
ってとこだな でホテルか高級レジデンスが絡んできたら170mから180mのツインタワー
近鉄が名駅ハルカスみたいなイケイケしちゃったら名古屋最高層250m・名鉄180mのツインも
5%ぐらいは可能性あるんじゃないか
0227名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 21:52:44.58ID:CzFk/Oskまた福岡お得意の「データ部分出し」のご登場か。
散々セコイセコイと指摘されているのに、性根と手癖の悪さは一生直らないみたいだな。
2011年の数字が下がっているのは名古屋だけなのか?。
大阪も福岡も2007年より上がっているか悪くても現状維持なんだな?。
明確なデータやソースを出す段になるとちゃっかり第三者が比較できないようにして、
なおかつ「11兆7800億円くらい“しか”ない」とまるで名古屋だけの数字が下がっている、
もしくは名古屋の人間がここで自分に都合のいいデータしか上げていないかのような印象操作を図っている。
なぜ、他都市の2011年の数字を出せないんだ。
出さないんじゃなくて、出せないんだよな?。
0228名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 21:59:25.75ID:SO/79Yl9記事であったから、あそこだったら現実的にそれぐらいの話がきても全然おかしくはない
タワーズで1200億だろ ミッドランドで800億ぐらいか?
70mから80mでタワーズの低層部分に合わせての上に高層棟
170mから180m一棟ってとこだろうよ あとは近鉄の動向と
外資大手高級ホテルか大手デべの高級レジデンスが絡んできたら
ツインってとこだろ 近鉄が本気になっちゃったら名古屋最高層が
でるかもって感じ いずれにしろ一棟はそれなりの建つだろうよ
0229名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:10:05.39ID:SO/79Yl9三井北はまとまればミッド247mとスパイラルの中間で高さは最低でも
170mで上は200mってところだろう
あそこが建てば名鉄は最悪横長デブビルでもよい(ただしデザインは超かっこいいのな)
三井北が菱信単独ならもう170mとか無理だから、その時は名鉄&近鉄は絶対に超高層170m
以上は一棟はやらなきゃいけない これはあの一等地を抑えてる企業の責務、義務だ
ちなみにミッドができた頃の東和の社長はビルヲタだったろ
あと噂でトヨタ系が名駅エリアの土地を物色中とかあったから
街区一体開発とかでてくる可能性も今後あるかもよ
市場もあれ移転するんだろ? 俺的にはゲートタワーとJPの
向かいの区画 あそこ匂うんだよな あそこ二つ裏の道路潰せば
大名古屋みたいな区画になるんだよな
0230名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:14:59.46ID:/IrLSw4fこの人、ハルカスかっこいいって思っちゃう人?
近鉄は支線の赤字大丈夫?
現実的な話、
せっかくのリニア、その沿線に広大な未開発地がある名古屋市の西隣、
この好条件が揃う場所は今のところ愛知だけでしょう
東京の通勤圏内に4000m級のハイパービルディングに
日本のあらゆる強みを集積させる動きがあっても何ら不思議じゃない
この意味、理解頂ける?
0231名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:16:09.35ID:9jmkkOk2でなきゃ病んでる人だ
0232名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:21:09.78ID:SO/79Yl9名鉄&近鉄ツイン
三井北
どうなってるか知らんが笹島豊田通商
であと4棟は建つな
それで170mから247mが12棟
東和の社長が昔インタビューで「将来的には12棟から13棟の超高層ビル群になる」
と言っていた 第二豊田が40F規模で200mから115mになったからこれで12棟だ
あながちその方向で今のところすすんでいると見える
0233名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:21:21.37ID:/IrLSw4fあの規模で集中度は福岡が上、と思っちゃう人に言われたら終わりだわ
0234江戸川コナン
2014/04/20(日) 22:21:41.90ID:4NH98CaE0235名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:23:54.13ID:/IrLSw4fそれこそ不可能な妄想
俺の提案はギリギリ可能な愛知の可能性を言ったまで
0236名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:26:25.85ID:nOJv+rtE俺はただ名古屋の数値に違和感を感じたから指摘してるだけなのに、
それを「名古屋のイメージを下げる印象操作」と解釈してしまうとは・・・
>名古屋の人間がここで自分に都合のいいデータしか上げていないかのような印象操作を図っている。
思いっきりブーメランですけど>211
とりわけ高かった「2007年」の市内総生産の数字を
さも最近集計したかのように「2012年」と捏造表記。
おまけに自分のやった蛮行をさも他人もやっているかのように主張。
はて、どっちが「印象操作」してるんでしょうかね・・・
0237名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:29:47.39ID:SO/79Yl9そんな用地確保できないって 名古屋の西となりって言ってもそれなりに人が
住んでるのに権利関係まとめれねーよ
アラブにポンポン建てれるのは建設費用が安いとかあるけど
あれは用地確保に金も時間も手間もかからないから建てれるだけでさ
六本木ヒルズも地権者まとめるのに30年近くかかってんだぞ?
名駅西側って中村区は無理だぞ いくつやーさんの事務所あると思ってんだ
で川超えて名古屋市外に4000mハイパービルディング?
富士山みたいなもんをあんなとこに建てれる訳ねーだろ
生コンも鉄骨も鉄筋も確保できねーよ!!
0238名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:34:13.13ID:d+m7HwWo0239名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:34:36.83ID:/IrLSw4f高齢化が進んでいる農家の土地を有効利用することから始め、
今はナイショだけど
堅実的なロードマップに沿って進捗できると思う
課題は法律、
農地の転用を可能にする特区の指定などを考える必要はある
0240名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:45:45.36ID:SO/79Yl9東京では首都高の工事 都心再開発
リニア建設 東北復興
自民党政権は長期政権確定=公共事業は増えてく
資材が足りん言っとるの!
4000m級の建造物造るんならよ
スペースコロニーにしろよ そうすりゃ多少は地球人が生き残れるしよ
0241名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:46:18.83ID:nOJv+rtE夢みたいな都市計画案語るのも良いけど、少しは予算面も気にしてくれよ
平成26年度 当初予算(一般会計)
http://www.pref.aichi.jp/cmsfiles/contents/0000069/69056/26-00.pdf
0242名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:47:00.33ID:/IrLSw4f建材の話だけど、
生コンや鉄筋以外も考えてみる発想もあっていいのでは?
0243名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:49:42.22ID:/IrLSw4f愛知にJAXAを誘致して
宇宙生活のシミュレーションとしての役目も考える
航空宇宙産業の拠点、愛知の可能性はまだまだあるよ
0244名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:51:21.92ID:/IrLSw4f行政の予算だけに拘るのはよくないなー
発想が狭いよ
0245名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:53:15.03ID:9jmkkOk20246名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:56:19.55ID:/IrLSw4fあの規模で集中度は福岡が上、と思っちゃう人に言われたら終わりだわ
0247名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 22:58:37.30ID:SO/79Yl9フランスではいろいろな案が最近でてるよな 風船で浮かせて空中都市とか
なんか軽くて強度のある建材を使った新たな再開発みたいな
橋の下のスペースや既存の建物の付け足しみたいな感じだったかな
でもあれは増改築レベルの話で、あんな健在でハイパービルディングは無理だわ
つうか農地は農地だし、建設に関しても従来どおりの鉄骨&鉄筋&生コンなのよ
これはもう既得権益となっていて、メス入れて法律変えるような政権なんて誕生しないから
君の理想はアラブか中国かヨーロッパで実現すると思うよ
0248名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:03:28.23ID:nOJv+rtE行政の予算だけに拘ってはいない。
ただ行政の予算(歳出費用ー投資的経費・人件費)も少しは気にしないとって話
ビルや建物を建てるとするならそれなりの建設費用や人件費が必要なわけだし
それらの費用をどの事業主体が援助するかと言えば、民間企業と行政なわけだから
莫大な建設費用や人件費費やして大規模施設を造ってはみたものの、全く収益が見込めず元が取れないとなれば、
元も子もないのは分かるでしょ?
0249名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:06:22.06ID:/IrLSw4f日本の技術を甘く見ない方がいい
転用は農地だけじゃない、異業種からの技術の転用も考える
その手があったか!
という発想の組合せ
場の環境など、ハイパービルディングはそれらの条件が揃わないとできない
普通に考えたら無理と思えるからこそ、愛知の可能性として見出す価値がある
0250名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:08:15.84ID:nOJv+rtE0251名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:09:56.96ID:SO/79Yl9俺は一瞬でもミッドランドスクエアが都庁を抜いてみたり、4m差で
ハルカスがランドマークを抜いたり そうゆう次元が好きなのよ
丸の内の90mで建設中の商科大学新キャンパスとかのレベルで萌えるヲタなのよ
ドバイだの上海だのUAEだの・・・あれは邪道だな
海外で認める超高層ビル群はニューヨークぐらいだろ
正統派でなきゃダメだダメ 先進国の風格がねーだろ?
あーゆう無茶な後進国の超高層ビルは?
技術的にも絶対問題有りだから 韓国が絡んでるのばっかだろ?
0252名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:10:53.72ID:/IrLSw4f収益?
今のところ日本でできるのは愛知だけ
日本の新たな動脈に世界一の空間、それをスマートにマネジメントしてごらん?
収益云々文句言っている間に
向こうから莫大な建設費用がやってくる
0253名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:11:06.96ID:d+m7HwWo0254名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:16:18.57ID:nOJv+rtEあー・・・うん、まぁ頑張って
0255名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:23:22.70ID:SO/79Yl9AKIRAのネオトウキョウじゃねーんだから
ハルカスとかランドマークとか虎ノ門ヒルズとかタワーズとかでも
じゅうぶん高いしかっこいいじゃねーか 250m級なら満足だぞ
大阪、名古屋に200mから300m級が増えるのが俺の夢よ
アンチ東京だからよ まぁでも名古屋は難しいから大阪頑張ってくれ
0256名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/20(日) 23:52:16.85ID:CzFk/Osk2007だろうが2012だろうが関係ないね。>>211はちゃんと同年の名古屋と福岡の数字を比較しているんだから
何度も言わせるなよ。福岡の2011年の数字は上がっているんですか?。名古屋との差は縮まったんですか?。
正々堂々と比較できるデータをだしなよって言ってるだけなんだけど、コリアン…いや、福岡人さん。
我々は、名古屋の数字が下がっているって言う事実ひとつだけでオナニーできる福岡人とは違うんですよ。
0257名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/21(月) 00:27:34.85ID:icRxQp3w坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。なのに頭の中は名古屋のことばかり
こんな偏った奴の言うこと誰も信じないから安心していいよ
0258名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/21(月) 04:10:50.09ID:0y20kW59http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/140420/crm14042015260008-n1.htm
0259名無しさん@お腹いっぱい。
2014/04/21(月) 10:04:28.75ID:iYtrrwXn実際のところ福岡といい勝負になる都市ってどこよ?煽り抜きで。
札幌?神戸?それとも京都?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています