徳島県徳島市の街作りについて
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/12/15(日) 22:36:57.35ID:WNlZ/4CW0353名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/14(水) 23:34:43.72ID:QHmqb+fN鳥取市民会館：９３０席
鳥取市文化ホール：５８９席
松江市・・・島根県民会館大ホール１８０４席、中ホール６８９席
松江市総合文化センター：大ホール８０８席
松江テルサ：５８０席
福井市・・・ハーモニーホール福井（福井県民音楽堂）大ホール１４５６席、小ホール６１０席
福井市文化会館 １１６２席
福井市民福祉会館：大ホール５８２席
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/15(木) 00:12:48.58ID:sjO++/vr真剣に考えてて、非常に素晴らしいのだが、
提案内容はどうも具体性にかけるものが多い
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/15(木) 12:56:09.48ID:p+TwAWq+発想は止めよう
音楽ホールに限らず箱物は将来の人口減を見越して
無駄に、負担にならないようコンパクトにしていかないといけない。
文化センターの代替といいながら300席も増設している
どさくさにまぎれて小ホールも付設、
人口増加期でないんだからさ
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/15(木) 13:18:23.82ID:p+TwAWq+作ればよかろう
金かからないし長く使える
一番コスパ良い
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/15(木) 20:39:56.76ID:ZDXAFZHa0358名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/16(金) 19:23:05.59ID:xEQ12sAQ２０年後には徳島の人口は約６０万人
徳島市は２０万人
二割パイが小さくなるのに、現ホールより二割大きくする
って何考えとんじゃー
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/16(金) 23:51:24.66ID:57FGfauR徳島市圏：70万人→48万人
徳島市人口：26万人→20万人
しかし、
鳥取市圏 29万人
松江市圏 42万人
宮崎市圏 50万人
現在この程度の人口規模の県庁所在地でも
鳥取市・・・とりぎん文化ホール（県民会館）：大ホール２０００席、小ホール５００席
鳥取市民会館：９３０席
鳥取市文化ホール：５８９席
松江市・・・島根県民会館大ホール１８０４席、中ホール６８９席
松江市総合文化センター：大ホール８０８席
松江テルサ：５８０席
宮崎市・・・宮崎市民文化ホール １８００席
宮崎市民プラザ ５００席
メディキット県民文化センター 大ホール１８００席、演劇ホール１１００席
佐土原総合文化センター ６００席
人口が3割減っても、果たしてホールの規模も3割減にしなければならないのか？
そもそも現状徳島には人の集まるホールがなさすぎるのではないのか？
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 00:26:16.42ID:Y+1i0Y52＜東北地方＞
・青森市・・・リンクステーションホール青森２０３１席、青森市民ホール９８９席
・秋田市・・・秋田県民会館１８００席、秋田市文化会館１１００席、秋田アトリオン７００席
秋田市児童会館７７８席
・盛岡市・・・岩手県民会館大ホール１９９１席、中ホール６０２席、盛岡市都南文化会館１０４２席
盛岡市民文化ホール１５００席、岩手県公会堂９３７席、盛岡劇場５００席
・山形市・・・県民会館やまぎんホール１４９６席、山形市民会館１２０２席、山形市中央公民館６００席
・福島市・・・福島県文化センター１９４３席、福島市音楽堂１００２席、パルセいいざか１９４０席、福島市公会堂１５４３席
徳島市・・・徳島市文化センター：１２００席（しかし来年から休館予定） あわぎんホール：８００席
＜考察＞
人口規模は徳島と類似もしくはそれ以下の都市ばかりであるが、どの都市も徳島を大幅に上回るホールを保有している。
開館年度も昭和50年代以降が大半。音響設備も文化センター以下のものは無い模様。
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 01:00:16.50ID:Y+1i0Y52・宇都宮市・・・宇都宮市文化会館大ホール２０００席、小ホール５００席、
栃木県総合文化センター大ホール１６０４席、小ホール６００席
・水戸市・・・茨城県県民文化センター１７６４席、水戸市民会館１００４席、水戸芸術会館６３６席
・甲府市・・・甲府市総合市民会館大ホール２０００席、中ホール５００席
コラニー文化ホール１９７６席、６９６席
・前橋市・・・群馬県民会館１９９４席、前橋市民文化会館大ホール１２００席、小ホール６００席
市民文化会館大胡分館５００席
・長野市・・・県民文化会館ホクト文化ホール２１７３席、長野市民会館１７３８席、篠ノ井市民会館５５０席
・富山市・・・富山県民会館１２１７席、富山市芸術文化ホール１６５０席、富山県教育文化会館７００席
・金沢市・・・石川厚生年金会館１７０７席、石川県立音楽堂大ホール１５６０席、中ホール７２０席
金沢歌劇座１９１９席、金沢市文化ホール９００席、石川県文教会館５９０席
・福井市・・・ハーモニーホール福井（福井県民音楽堂）大ホール１４５６席、小ホール６１０席
福井市文化会館 １１６２席
福井市民福祉会館：大ホール５８２席
徳島市・・・徳島市文化センター：１２００席（しかし来年から休館予定） あわぎんホール：８００席
＜考察＞
どの県庁所在地も徳島以下のところは皆無。
１５００席規模の県民ホールと市民会館が最低１つずつあるというのが一般的なパターンのようです。
ホームページをみましたが、どのホールも自主事業を積極的に行い、有名な劇団、オーケストラ、演奏家を定期的に招いています。
また、群馬では高崎、長野では松本にも大規模で質の高いホールが多くあります。
１０００席規模のホールは県庁所在地以外でもザラに持っており、栃木県では２００万の人口で１０００席以上のホールが１７もあります。
ちなみに徳島県は７７万人で、たったの３つです。
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 10:43:42.62ID:6NT62+oa最近は鳴門文化会館の方が使われてるイメージあるな。
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 10:59:42.52ID:Y+1i0Y52・岐阜市・・・岐阜市文化センター１５００、５００席、岐阜市民会館１５００席、
長良川国際会議場１６８９席、県民文化ホール未来会館５００席、サマランカホール７００席
・津市・・・三重県総合文化センター１９０３席、９００席
津リージョンプラザ５８８席、市しらさぎホール６００席
・奈良市・・・奈良県文化会館１３１３席、なら１００年会館１７２０席
・大津市・・・滋賀県立芸術劇場びわ湖ホール１８４４席、８０９席、大津市民会館１３００席、和邇文化センター５００席、
北部地域文化センター５００席
・和歌山市・・・和歌山県民文化会館１９９８席、和歌山市民会館１４０６席、６５０席
・徳島市・・・徳島市文化センター：１２００席（しかし来年から休館予定） あわぎんホール：８００席
＜考察＞
１０００席以上のホールが１つしかないのは津市のみである。しかし、津市は三重県最大の都市ではなく、
最大都市の四日市市には市民文化会館（１８００席、６０９席）があるうえ、伊勢市、松阪市、鈴鹿市にも１２００〜１４００席規模のホールあり。
また、現在津市では１０００席規模の「久居ホール（仮称）」の建設計画が進行中。
他都市には最低２か所は１０００席以上のホールがあり、自主事業にも積極的。
岐阜市民会館は１９６７年完成で徳島市文化センターと同年代に作られたホールであるが、市内には新たなホールが次々と建設されており、第一線からは退いている。
和歌山市の２つの大型ホールは、築４０年近くが経過するが、音響、客席数、舞台等の設備に特に問題はなく、市民、利用者の声も悪くない。
岐阜の長良川会議場、大津のびわ湖ホールは日本のコンサートホール１００選に選ばれる良質なホール。
びわ湖ホールは滋賀県が約３００億円かけて建設。新町再開発負担金の約１．７倍である。
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 11:13:26.86ID:Y+1i0Y52・鳥取市・・・とりぎん文化ホール（県民会館）：大ホール２０００席、小ホール５００席
鳥取市民会館：９３０席
鳥取市文化ホール：５８９席
・松江市・・・島根県民会館大ホール１８０４席、中ホール６８９席
松江市総合文化センター：大ホール８０８席
松江テルサ：５８０席
・山口市・・・山口市民会館１５００席、徳地文化ホール５００席
・高松市・・・アルファあなぶきホール（県民ホール）大ホール２０００席、小ホール８００席
サンポートホール１７００席
高松テルサ５００席
・松山市・・・ひめぎんホール（県民ホール）：大ホール３０００席、サブホール１０００席
松山市民会館：大ホール１９９９席、中ホール７００席
松山市総合コミュニティーセンター文化ホール：１０００席
・高知市・・・高知市民文化プラザカルポート：１１００席
県民文化ホール：大ホール１５００席、小ホール５００席
高知市春野文化ホール：５００席
徳島市・・・徳島市文化センター：１２００席（しかし来年から休館予定）
あわぎんホール：８００席
＜考察＞
１０００席以上のホールが１つだけなのは山口市、松江市、鳥取市だが、ほかに９００人規模の
ホールを持つうえ新しく、音響設備は徳島市文化センターとは比較にならない。
山口市は山口県最大の都市ではなく、岩国、下関、徳山、宇部、下関などにも１０００席規模のホールあり。
山口県民ホールであるシンフォニア岩国は１２０５席で、クラシック音楽・オペラに対応した本格的なコンサートホールである。
四国では松山に３０００席のひめぎんホールを筆頭に、どの県庁所在地も大規模ホールを２つ以上所有。
しかも、どのホールも文化センターより新しく、音響、舞台さまざまな面で優れている。
やはりどの県庁所在地も、市、県が１つずつ大型ホールを持つのが一般的である。
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 12:06:57.95ID:Y+1i0Y52・大分市・・・大分県立総合文化センターiichikoグランシアタ１９６６席、音の泉ホール７１０席、
ホルトホールおおいた１２００席、コンパルホール５００席
・佐賀市・・・佐賀市文化会館１８０６席、８１０席、佐賀市民会館１０３１席、
東与賀文化ホール５００席
・長崎市・・・長崎ブリックホール２００２席、５４２席、長崎市公会堂１７５２席、
長崎市民会館９８０席、長崎市平和会館６５０席
・宮崎市・・・宮崎市民文化ホール １８００席
宮崎市民プラザ ５００席
メディキット県民文化センター 大ホール１８００席、演劇ホール１１００席
佐土原総合文化センター ６００席
・那覇市・・・那覇市民会館１６６８席、８００席
徳島市・・・徳島市文化センター：１２００席（しかし来年から休館予定）
あわぎんホール：８００席
＜考察＞
那覇を除き、全ての都市に１０００席以上のホールが２つ以上立地。
那覇は１つだけだが、近隣の沖縄市などに１６００席規模のホールと中規模ホールが多数立地している。
大分市のホルトホールおおいたは、大分駅すぐ南に位置し、２つのホールのほか、市立図書館や交流センターを併設した複合施設で、
２０１３年オープン。
１９６６年に開館し、２０１２年に老朽化により閉館した大分文化会館の後継施設である。
客席数は大分文化会館の２０７７席から削減したが、市内には１９６６席の県民ホールがある。
大分市には、県立芸術会館１０２２席もあったが、アスベスト問題や新施設オープンに伴い、２０１２年閉館。
ホールの更新が進んでいる。（旧施設はいずれも徳島市文化センターより新しい・・・）
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 14:06:13.60ID:2xqh6TEa他県と比べる無意味なことはやめよう
他県と比べるなら鉄道はどうなる
唯一電車が走っていない
ならばいのいちばんで電車を走らせるべきだろう
１３２億円でLRTの敷設できるぞ
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 14:20:43.43ID:2xqh6TEa音楽ホール無くてもいいんだよ
よそはよそ、うちはうち
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 14:29:33.14ID:2xqh6TEa民意を無視し、勝手にすすめているところ
LRTだろうがホールだろうが重要な市政は
住民投票による信任が必要
それが民主主義
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 14:31:32.48ID:g8QG3cG0って思てるやつおるんちゃうか？
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/17(土) 20:46:26.38ID:gzox+Ljm全国の県庁所在地においては、都市規模に関わらず1000〜200名規模の公共ホールが2箇所
以上立地するのが普通であり、そのほか500人〜800人規模の中型ホールを複数整備し、さまざまな
コンサート規模に対応している。
徳島市については、元来1000席以上の公共ホールは市文化センターのみであり、
文化振興のための重要施設である公共ホール整備について他県に遅れを取っていたにも関わらず、
行政は有効な対策を取らず、さらには唯一の大型ホール、徳島県の文化の中心、窓口である文化センターも老朽化した
まま放置し、徳島市の文化の後進性をますます加速させた。このことは市民、県民にも悪影響を与え、
市民県民が良質な文化を享受し、発表する場を奪い、さらに徳島に住むことへの喜び、愛着、自信をも奪い、
徳島では何をやっても無駄であるという諦観と失望を植え付けた。
これは行政、特に大規模な県民ホールを整備せぬまま放置した徳島県と、文化センターを老朽化したまま放置した徳島市の
怠慢が原因であり、他県の公共ホール整備が進んでいることに気づかずあるいは無視し、
遮二無二無駄な公共事業と反対し、新ホール建設による文化振興に消極的な一部の市民県民にも問題がある。
新ホール建設は無駄な公共事業では一切なく、喫緊の課題であり、ただどの都市にも当たり前にあるようなものを、
ようやく整備しようというものである。無論中途半端なものを建設してはならない。今後半世紀以上は使用せねばならぬ
未来へのプレゼントである。客席、音響、舞台設備、外観等、先進的で良質なものとせねばならない。
l
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/18(日) 05:46:36.30ID:hAXC733F徳島って、スポーツやってる人は偉い、音楽や芸術やってる人に対してはそんな事してどうするの的な目で見てる人多い気がするよ。
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/18(日) 07:40:11.53ID:mwbWjMQSたとえばしらさぎ大橋を建設するとき、田宮総合運動公園を整備するとき、阿波おどり会館を
整備するとき、市立体育館を整備するとき、住民投票をしましたか？
これらを建設するのだって新町再開発と同様あるいはそれをはるかに越える税金が投じられている。
なぜ新ホール建設のみ住民投票が必要なのか？僕にはさっぱり分からない｡
これは現在の文化センターやあわぎんホールが公共ホールとしての質が低く、自主事業等運営も消極的で、
存在感が無いことの証左である。有名な歌手、楽団劇団が次々来て、市民県民からコンサート行くなら文化センターという、
文化の殿堂としての役割を十分果たしていればこんなことにはならなかったであろう。
また、第十堰を中止に追いやった市民運動の成功体験が忘れられず、とにかく大型公共事業に反対する市民団体にも
問題がある。反対組織のメンバーに、第十堰時代の運動家の多いこと。
徳島市の文化振興を本気で考えるなら、いかに現在の徳島の文化施設整備が全国的にも遅れているか、
だいたいホール建設に他県はどの程度金をかけているか、具体例を示すべきだ。
今の反対運動は、どこの共産党でもやってる公共事業にはなんでもかんでもインネンつけて止めさせようとする
活動に、第十堰時代の運動家が入って大きくなっただけ。
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/18(日) 08:52:05.04ID:uYGDI/5Bと、はるか昔に中学校の社会の教師から聞いた。
また、カネにならないこともやらないとも聞いた。
つまり、自分が得することや利害関係にしか関心がなく、
それ以外のことには関わろうとは思わないし、
ましてやそのことにカネを出したり、
労することをしない県民性だということ。
ま、県民性とは他県と比べての性向を指すわけだから、
県民すべてがそうだということではないのだが、
長年にわたって培われた性行だから、もう仕方がないのかな？
と、あきらめてみる。
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/18(日) 19:36:05.32ID:Krg7tLArだって徳島人は音楽や芸術に興味ないもん。
一部の音楽マニアが文化振興の名のもと、
勝手に音楽ホールを建設しようとしている
スポーツ好きならスポーツ関係に金を使えばいい。
それが徳島人の幸せ。
全国画一的、金太郎飴のように同じでなくていいんだよ。
各地域特色があってよろしい
好きなスポーツに金を使わず、興味の無い音楽に金をドバドバ使う
不幸なこと
金は無尽蔵にない。予算は限られてるんだから優先順位と選択
が必要
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/18(日) 19:51:20.28ID:Krg7tLAr協調性は無いが独立心旺盛
金儲け大好き
無駄遣いしない
商売人になる為に生まれてきたような県民性だ
徳島は男女とも社長率が高い
やはり徳島人に自由にビジネスをやらせる環境を作ることが
一番徳島を成長させられる
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/18(日) 21:15:03.52ID:ZGMIwplqの間違いでは。
>>374
最初の3行、ものすごく同意だわ。
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/18(日) 21:47:23.05ID:U/AbBzFl１つしかない都市でも周辺には多くの大型ホールを備えている。
しかも、文化センター級の老朽ホールを今もなお県庁所在地最大のホールとして使用しているのは徳島のみ。
徳島は全国ワーストの音楽芸術に関心のない地域だというのは本当か？
ではなぜ文化センター、あわぎんホールの稼働率は高く推移しているのだろうか？
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/18(日) 22:09:30.06ID:uYGDI/5B0379名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/19(月) 01:39:34.10ID:XFLA161h駅前に活気が戻れば県外人も来るようになる
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/19(月) 09:59:30.91ID:+YymbR0L「モータリーゼーションじゃわぁぁ」
と、自家用車に頼りきった交通体系にしてしまったのがそもそもの失敗。
が、しかし、自分の利害関係に関わることにしか関心を持たないような県民性から見て、
今さらそれを改めることもできないだろうし、
夢タウンやフジグランを何の権限をもってして潰すことができるのか。
どうあがいても、徳島市は落ちぶれていくだけなのではないか？
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/19(月) 14:35:25.95ID:r/Ayx5L/寿命はあと10年くらい？
10年後どーするんだ？
また音楽ホールを建てるのか？！
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/19(月) 22:45:04.33ID:XFLA161h本家が動員数負けるとかどういうことや
変わりに徳島で秋にも開催せえや
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/20(火) 08:12:06.40ID:NgYxR1Gs住民投票請求は4万人強
徳島人は音楽嫌いすぎる
なんでもかんでも反対なわけないやん
田宮運動公園、市立体育館･･スポーツは好きだから反対せんよ
徳島は体育会系
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/20(火) 08:25:03.28ID:NgYxR1Gsライヴ会場＝アスティ
音楽ホール＝あわぎん
二つ有れば十分
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/20(火) 10:00:58.00ID:l1J8Aufv大阪まで車で２〜３時間。
ストロー現象をいわれて久しいけれど、
それならもっと早く便利に（１時間程度）阪神地域に簡単に往来できるようにして、
音楽鑑賞やスポーツ観戦、美術展などに行けるといいね。
「徳島県内＆淡路島内、高速道速度制限なし」特区など申請してみたら？
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/20(火) 21:13:02.83ID:JOCpzCRTよくそこまで音楽きらいなのに80万人しか居ないところに音大ふたつも作ったよね。
と、それが長年の謎。
楽器店も仁木文化堂が潰れて黒崎楽器一択になっちまったしな。
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/20(火) 23:14:36.29ID:VwhPj5uc市議会に案は提出できる数なので議案提出したが、圧倒的反対多数で否決された。
反対する者が多いのならば、なぜ３分の１集まらなかったのか？
また、反対する者が多いならば、なぜ市長選挙で原を落選させなかったのか？
徳島が体育系ならば、なぜ肥満が全国トップレベルで多く、小学生の体力テストの点数は全国最下位ランクなのか？
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/21(水) 08:24:01.24ID:63xh1T9bいまだにラーメンライスみたいな炭水化物＋炭水化物の
馬鹿な食生活をしていてメタボ
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/21(水) 08:28:20.85ID:63xh1T9b反対派の候補者へ投票は10%
75%は無関心
賛成するものが多いのなら、なぜ15％の投票しかなかったのか？
住民投票で信任を得れば、反対者のいちゃもんを押さえつけて
スムーズに事業を行えるのだが、なぜ住民投票をし、すっきり白黒つけようとしないのか？
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/21(水) 08:36:25.40ID:63xh1T9b良家の子女の為に作ったとか？
徳島はブルジョア多いからね
金持ちが道楽でやってる分には気にならないけど
多額の税金を使って市民を巻き込むのはやめて
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/21(水) 09:07:44.33ID:6y1iyz7Eつまり新町再開発が行われることに反発する者が少なかったから。
前回の第十堰への住民投票署名は１０万集まり、市議会で条例が可決された。
しかし新町はわずか４万、市議会でも圧倒的反対多数で否決。
住民投票実施は困難となり、反対する会も今では住民投票はほぼ諦め、
現在は再開発の法的な問題をアラ探ししている状態。
住民投票は反対派が息巻いているからといって安易にはできません。きちんと法的なステップを踏まなければならない。
４７都道府県庁所在地中、老朽化ホールを街最大のホールとして今でも使用しているのは徳島のみ。
他都市には基本的に１０００席以上のホールが２つ以上あるのに、徳島には１つだけ。
新ホール建設は喫緊の課題であり、税金の無駄使いではない。
反対派は、他都道府県庁所在地のホール整備状況についてきちんと伝えるべき。
都合の良いことばかりをビラに書いて扇動するのでは、真実が見えてこない。
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/21(水) 09:27:57.48ID:EyhZcqp5> 徳島はブルジョア多いからね
ワロタ
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/21(水) 13:49:17.90ID:hPdqfl1jしかし、何故かド貧乏人を虐めるのは中途半端な商売人の子。
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/25(日) 17:29:56.20ID:WBwDQlGr全体の20%
住民投票請求4万と同程度
民意を得たとはいえない。
住民投票は請求が無くとも市長がやる気になって
議会に提出すれば条例は作れる
今のままだと禍根を残すだけ
他所の地域の事情は関係ない。
徳島人が音楽ホールと心中する覚悟があるかどうか
覚悟があるなら建てればいい
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/25(日) 17:41:27.34ID:WBwDQlGrその映像が全国ニュースで流される
みっともない
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/25(日) 17:55:18.59ID:WBwDQlGr文化センターと阿波銀ホールを民間に売却して
売上で西新町再開発するという方向に動け
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/25(日) 19:56:10.94ID:TZJ/ei62他所は関係ないという考え方は極めて閉鎖的で徳島を衰退に追いやるだけである。徳島は独立国ではない。
徳島市ならびに開発支持の市民は、反対派を見返すような、最良のホールを建設する必要がある。
ただ建てるだけでなく、運営面で強くならなければならない。中途半端ではいけない。
徳島全県だけでなく、四国一円、関西からも集客のあるホールにするべき。
そのためには音響、舞台設備を全国トップクラスにし、全国、世界のアーティスト、楽団、劇団が来たくなる、観客が聞きたくなる質が必要。
設計や設備、舞台監修も一流の人物に依頼する。こういう工夫をしても、総工費自体はそんなに変わらない。
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/25(日) 21:59:32.13ID:fpI9hzP3色んなアーティストを怒らせた歴史のある徳島よ。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/26(月) 22:14:02.54ID:pZsUUEej徳島市の人間しか来ないようなホールを建てても仕方がない。
演者が徳島に来ないのは、第一に良いホールがないから。
まだ全国に上質なホールがなく（市民体育館とか公会堂が主流の街が多かった）時代には、文化センターにも一流団体が数多く来ている。
四国一円から客が集まった時代がある。
ＮＨＫ交響楽団や大阪フィルはもちろんのこと、レニングラードフィルやチェコフィル等海外の一流団体も来たし、小沢征二が振ったこともある。
もちろん客席は超満員で、補助席が出たほどだ。
文化センターの老朽化が叫ばれだしてからは、海外はおろか日本の団体も来なくなった。
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/27(火) 07:04:16.57ID:K0CICKZk方向性に舵を切ってるのに「どこもやってる」「右へ倣え」
は時流と逆行する考え方
どんどんパイは小さくなっていってるんだから
特徴を出した街づくりしていかないと地域は衰退していく。
「みんな一緒」が通じたのは高度経済成長時代まで。
少ない予算なんだから投資は厳選する必要がある。
他の都市には無い何かを作ることが重要。
金太郎飴みたいな都市ではつまらないし、誇りをもてないし
愛郷心も生まれない。
よその真似ではなくオンリーワンが徳島を再生する。
カモン知事はその辺りをよくわかっていてて
原とは格が違う印象
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/27(火) 07:22:03.82ID:K0CICKZkオンリーワンがコスパ良い。
なんでも作ればいいってもんじゃない
ゼロサム社会に突入しているんだから
金は無い
徳島を中興したいのなら絶対的優位な分野を
いくつ作れるかがミソ
それは音楽でないのは確か
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/27(火) 07:38:32.26ID:K0CICKZk徳島人の芸術の発表、振興、交流とは関係ない。
娯楽と芸術は区別しよう。
100歩譲って芸術施設は必要でも娯楽施設は必要ない
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/27(火) 20:31:05.11ID:2JSjQJig外からは人を誰も呼ばず、外から何も吸収せず、交流せず、ただ徳島で徳島の人間だけが努力したら実現するものなのか？
他の都市には当然のようにあるものを整備もせず、反対し、県外の状況に全く危機感を持たず、徳島は徳島、オンリーワンだと言っていれば実現するのだろうか？
では徳島の誇る文化、技術、産業を見てみましょう。
阿波藍・・・江戸時代までは徳島は藍の産地ではなかった。大阪近郊の和泉地方が有力な産地だった。
洪水シーズンを避けて栽培、収穫できる農作物はないかと、徳島藩が全国を探し回った結果見つかり、栽培が始まったもの。
藍玉生産は、藍商人が全国的なニーズを的確に察知、情報収集し、他産業との緊密な連携により産業基盤を形成し、全国一の産地に成長した。
阿波踊り・・・阿波踊りの原型は江戸時代に始まった盆踊りであるが、
この踊りの基盤にあったのは、花街に全国トップクラスの芸達者が集まっていたこと。
江戸や大坂から藍の買い付けに来る商人をもてなすために、各店芸能の上達に努力し、
全国から美人、芸達者な芸者を集めた。これにより阿波は美人の産地と有名に。
人形浄瑠璃・・・阿波発祥のものではなく、大坂で流行っていたものを阿波の人間が学んできて始めたもの。
日亜化学・・・青色ＬＥＤを開発したのは徳大卒の愛媛出身者。
オンリーワンは、全国的な人的、文化的、経済的交流がなければ育たない。阿波踊りも藍もＬＥＤもその産物。
そして、かつての阿波の人間は、他国と交流することを厭わず、多くの人間、産業、文化を徳島へ呼んできた。こうして徳島は全国10大都市となった。
新ホールの建設により、市民県民が全国の優れた文化芸術に触れる機会は格段に増える。
そして他県からも人が集まるようになる。
芸能人やアーティストを呼ぶのはただの娯楽であり娯楽施設は不要なのか？
ではなぜ、そんな不要なものを全国46都道府県庁所在地は持っている、しかも徳島の新ホールをはるかに超えるものを持っているのか？
オンリーワン徳島にするために飯泉知事がやっていること
・とくしま記念オーケストラ：東京、大阪からプロ演奏家、指揮者を集めてオーケストラを編成。
定期的に演奏活動を行っている。
オンリーワン徳島を目指す知事が、他所からプロを連れてきてオーケストラを作っている。
芸能人やアーティストを呼んでの鑑賞を、県が積極的に行っている。
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/27(火) 20:45:14.68ID:2JSjQJig果たして市民県民は徳島に誇りを持てるのか？
他県からやってきた楽団、劇団の人間はどう思うのか？「徳島はオンリーワンだからこれでいいんです。」
などと、徳島の人間は胸を張って言えるのか？
ではもう他県の楽団や劇団は一つも呼ばなければいいのか？オンリーワンだから仕方ないと市民県民は納得するのか？嫌気が差すだけではないのか？
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/27(火) 23:38:59.17ID:cTEoMIl2さて、重要なのは、その個性に対して他県の人々に憧れを持ってもらえるものであるのか？ということである。
卑近な例ではあるが人に喩えてみよう。
非常に個性的な顔の人物がいた。
が、しかしメッチャ不細工である。
どれだけの人が憧れを持って見てくれるだろうか。
いったい何人の人から求婚されるのか？
ただ、「オンリーワン、オンリーワン」と、お題目のように唱えてみても、意味がない。
＋中身の良さである。
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/28(水) 12:35:38.51ID:qZsNPpzW徳島県は、関西広域連合と四国連合と両方に属するんですか？
だとしたらオンリーワンですね・・・
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/28(水) 16:30:57.14ID:8XF3nlhE0408名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/28(水) 20:04:41.32ID:1l9niNIE阿波踊りや浄瑠璃クラスのカルチャーまでに育つわけない。
徳島人の資質を見抜いて投資せよ
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/28(水) 20:07:38.16ID:1l9niNIE「徳島は田舎なのにオタクやサブカルの資質を持ってる人が多い」
と批評していたけど、あっーというまにアニメの街になった
徳島を的確に分析できる人がもっと増えれば
無駄な投資が減るんじゃないか
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/28(水) 21:11:48.07ID:IAN05qc+新しい文化はさまざまな既存の文化の土台の上に成り立つ。様々なジャンルの人間との交流により生まれる。
何もないところからは何も生まれない。
サブカルはサブカルでありその他の文化とは何も関係なく、隔絶されたところから生まれたものなのか？
資質を持っていても、外の人間と交流し刺激を受け成長する機会がなければ、衰退するだけではないのか？
新ホールはただクラシック音楽専用のホールではなく、演劇、ライブ、さまざまなコンサートに対応できる。
人の集まる場所に新たな文化が生まれる。
「徳島はサブカルの資質があります、アニメの街です、でもそれ以外の文化は何もありません、人が集まれるホールはボロボロです。でもそれがオンリーワンです。」
果たしてこれで人が集まるのか？新しいものが生まれるのか？
そもそも「アニメの街」に徳島がなっているのか？イベントは成功しているが、徳島発のアニメ制作、発信をどれだけしているのか？
徳島人にサブカルの素質があり、サブカルで徳島を名実ともに有名にするためには、人があつまり発表できる場がゼロでいいのか？
新ホールはマチアソビ会場内にあり、かつアニメ事務所のある新町エリアにある。１０００人規模のイベント、ライブを行うには最高の立地である。
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/28(水) 21:25:12.47ID:8XF3nlhE浅いところでは密接に関係している。
アニメのオマケとしての音楽が必要だから。
が、ホントただそれだけ。
もっと追求していくと、総合芸術として音楽やアートは密接に関わってるけど、そこまでの興味
がある人も居ないだろうし興味あっても腹の足しにはならんしな。徳島には関係の無い話だな。
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/29(木) 08:26:39.73ID:8Zujl7Fj間接的な繋がりまで言い出すと金がいくらあっても足りないわな。
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/29(木) 23:12:08.08ID:sxx96eJ7１０００人規模のホール建設費
・川崎市：ミューズ川崎シンフォニーホール（1997席）：２３０億円
・鎌倉市：鎌倉芸術館（１５００席、６００席）：１２５億円
・大津市：びわ湖ホール（１８０４席、８０４席、３２３席）：３３２億円
・松本市：まつもと市民芸術館（１８００席）：１４５億円
・高松市：サンポートホール（１５００席）：２５５億円
・高知市：かるぽーとプラザ（１１００席）１９８億円
・徳島市：新町西新ホール（１５００席、３００席）：１３０億円
高松では１５００席ホールに２５５億円もかけ、多額な投資をしすぎたと批判が出ているが、
徳島はその約半額で建設する見込みである。
「１３０億円の負担」という金額だけが先行して無駄な投資だと言うが、全国的にみて１５００席、３００席ホールの建設費１３０億は、
高額な負担と言えるのか？
しかも、これら例に挙げた都市では、他にも１０００人規模のホールが既に存在する。
反対派は高松や高知の事例をよく比較に出すが、そもそも金額が大きく異なる。
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/29(木) 23:25:45.12ID:sxx96eJ7財政力指数：道府県庁所在地順位：14位/４６
実質公債費比率：５位(7.2％）/46（平均11.6％）
1人あたり地方債残高： 11（353千円）/46団体（平均617千円 ）
徳島市の財政は、都道府県庁所在地の中でも決して悪くはなく、むしろ良好である。
反対派は「徳島市の財政は悪い、ホールを建てれば夕張になる！」とセンセーショナルに言い立てるが、これら数字を見る限り、そんなことになるはずがない。
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/30(金) 08:53:30.05ID:BV7edJVgの人口しかいないから正攻法でやっても勝ち目ない。
奇策が必要
やはり他地域との比較、競争なんか止め
徳島はわが道をゆけ
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/30(金) 22:28:38.02ID:jCJf4BG/やっぱり独自のものが必要だよね、徳島だからこそできる事ないかな。
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/30(金) 23:09:06.78ID:eaf8pnNM市民県民が、地元企業が、学校が、団体が取り組まなければならない。
今日の徳島新聞の1面、伊座利の人がいいことを言っていた。
「役場が入ってきたら、みんな役場の人間がやってくれるから、住民がそれに頼って自分で考え動こうとしなくなる。
住民だけでやったから団結できてここまで成功できた。」
なんでもかんでも税金の無駄遣いだと反対する人間は、ではどうすれば徳島が活性化するのか真剣に考え、自らが動くべき。
反対ばかりして、「オンリーワンがいいのだ。」と唱えたって徳島は衰退するばかり。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/31(土) 20:13:31.03ID:Q9L5WmY7駅前サッカースタジアムならそこまで反対しないよ
鉄道効果事業ならそこまで反対しない
LRT敷設ならそこまで反対はない
音楽ホールだから反対なの
徳島人は音楽に興味ないから
原は徳島人のくせに徳島人の資質を掴めていない
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/31(土) 21:16:09.18ID:Hj2noEsy鳴門に県営競技場があり、この間客席を増やしたばかりだが、反対の声は少ないのか？
ヴォルティスはまだ弱小なのにホームスタジアムを新設したっていいのか？
そもそも鳴門がホームスタジアムなのに、徳島に移転してきたら反発があるのではないか？
駅北は徳島城の史跡であり、そのエリアに大型施設を建ててもいいのか？小学校やテニス競技場はどうするのか？
騒音問題、交通渋滞が必ず生じるがどうするのか？
ＬＲＴは？
そもそも徳島市内の道路はずっと慢性的に渋滞しているのに、車線を減らしてＬＲＴ作ったら余計ひどくなるのではないか？
採算は取れるのか？市営バスでも赤字で民間委託しようとしているのに、どうするの？
路線はどうするのか？既存のバス路線はどうなるの？
ＬＲＴで便利になるのか？路線バスを充実させればいいのではないのか？
音楽ホール以上に問題山積かと。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/05/31(土) 21:31:03.76ID:Hj2noEsy↓
鳴門市長「ヴォルティスは鳴門がホーム。徳島に移転してもらいたくはない。」
知事「昨年鳴門の県営スタジアムを増設したばかり。設備も決して古くはない。なぜ新しいスタジアムが必要なのか？
鉄道高架事業はどうするのか？」
鳴門市民「ヴォルティス徳島移転断固反対！」
国「この敷地は国指定史跡なので大型施設を建てるのは難しい。」
↓
徳島市民「徳島市内には入田に球技場があるし、吉野川河川敷、各小中学校、高校にもサッカー試合ができる場は
たくさんある。鳴門に大きなスタジアムがあるのになぜまた市内に必要なのか？」
「内町小学校はどうなるの？」
「私はテニスをやっているが、西の丸テニス場を潰してなぜサッカー場を作るのか？私たちはどこでテニスをしたらいいのか？」
「私はサッカーには興味ありません。むしろ野球のほうが・・・」
「絶対渋滞が起こる！」「変なサポーターが来て街中で騒ぎ起こされたら困る。」
「駐車場はどうするの？」「ヴォルティスまだ全然強くないし、時期尚早では？」
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 19:38:21.90ID:oIsdawf0音楽よりスポーツに力入れてるふしはあるよね。
ジャズストなんかもあるし、音楽好きな人はそれなりにいるよ。
もう少し敷居の高いライブハウスがあればなと思う。クアトロ規模のね。
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:06:19.60ID:L1TXP0f+そういう人達は財力があるので外に聴きに行ってるんだろね。恐らく。
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:18:09.86ID:BFhJ8f8M文化はバランスが重要。何かに偏りすぎていてはいいものは生まれない。
偏ったことばかりしてきたから徳島は「文化不毛の地」と言われるのではないのか？
今後は何もしなければ地域格差がますます広がっていく。
今日の徳新にジャズストリートを成功させた林さんの記事が載っていた。
かつては徳島は「ジャズ不毛の地」と言われていたが、地元のジャズ奏者やライブハウスの長年の努力で、
ジャズの街と言われるようにもなってきた。こういう人が徳島にいて、市民県民も変わってきたという事実を忘れてはいけない。
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:18:46.27ID:hGEZ2m2g音楽ホールは少数の音楽マニアが推してるだけ
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:22:43.17ID:L1TXP0f+本気で音楽やりたい人間は皆出ていっちまうしね。居られなくて。
ホールの老朽化のせいだとかなんとか、そういう問題ではない。
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:24:39.54ID:hGEZ2m2g人口も金も少ないんだからいくつかに絞って集中投資し、
徳島は○○だ！って全国に存在感を示したい
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:28:05.06ID:BFhJ8f8Mこれは新ホール建設への反対が少ないことの証。
もう文化センターを放置できないという市民が多くを占めている。
新ホール建設を推しているのは、少数の音楽マニアだけというのは本当か？
ではなぜ、反対署名は集まらなかったのか？
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:38:11.07ID:BFhJ8f8Mそもそもいつから文化不毛の地などと呼ばれるようになったのか？
昔から呼ばれていたのか？
人形浄瑠璃が全盛で阿波踊りなどの文化が隆盛していた時代に、徳島は不毛の地と呼ばれていたのか？
「文化不毛の地」と呼ばれるようになったのは、全国的な時代の変化に後れを取り、文化施設を整備せず放置し、
新しい音楽や芸術を外から呼び鑑賞する場がなかったからではないのか？
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:40:31.51ID:hGEZ2m2gこんな片田舎の都市であれもこれもは無理
中途半端になるくらいなら無くて可
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:42:32.47ID:hGEZ2m2g住民投票請求４万人
ざっくり言って
賛成２割、反対２割、わからない無関心６割
一番多くを占めているのはわからないという市民かな
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:46:26.83ID:hGEZ2m2g最新の文化施設をちょろっと整備すればいいってもんじゃない
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:50:48.62ID:BFhJ8f8M徳島のような都市ではホールは必要ないのか？
ではなぜ、全国の４６都道府県庁所在地には１０００人規模の公共ホールが２つ以上、しかも文化センターより
はるかに新しいものがきちんと備わっているのか？重要な公共施設だからではないのか？
文化センターに来た県外からの出演者に「徳島は文化不毛の地なのでこんなボロボロホールしかありません、でも徳島はオンリーワンなのでこれで
いいんです、文化不毛のオンリーワンです。」と市民県民は胸を張って言えるのか？嫌気が差すだけではないのか？
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:51:51.61ID:L1TXP0f+教養だの、それどころでは無くなる。
まずは経済活性化ですよ。音楽だなんだはその先の話。
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:54:22.25ID:L1TXP0f+0435名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 21:56:53.38ID:L1TXP0f+だからホール老朽化のせいだけにしてはいかんぞな。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/01(日) 22:34:31.52ID:oIsdawf0ただ、音楽なんて経済発展の次と言うのは違うよ。スポーツ以外の文化も楽しむ気持ちを持って欲しい、徳島の人には。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/02(月) 00:46:31.23ID:KN8eQMzmそれを楽しみに見に来る人々も数多くいる。文化センターが徳島の文化向上に寄与している面は大きく、
文化センターのおかげで音楽、芸術が育ってきた面は多分にある。
しかし、開館した50年前の日本、徳島の音楽、芸術文化の状況と、現在の状況は大きく変わってきており、
その変化に文化センターは全くついていけていない点に問題がある。
客席数１２００では、大きな公演が行えない、舞台が狭いため、大規模な発表ができない。
音響が悪いため、どんなに質の良い演奏をしても台無しになってしまう。舞台装置も完全に時代遅れ。
サッカーでいえば芝生がないうえにフィールドはボコボコで水たまりだらけ、照明設備が悪くナイターができない、
客席が少なすぎてＪ１基準に満たないような状態。
さてこんな状態で放置しておいていいのか？文化不毛の地、文化にカネなんか使ってられませんからこれでいいんです、で済むのだろうか？
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/02(月) 08:33:17.13ID://HL3rHN自分もそれで外に出たしね。
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/02(月) 22:07:51.98ID:KN8eQMzm真に買い物したい人間は外に買い物に行く。
真に働きたい人間は外に働きに行く。
真に遊びたい人間は外に遊びに行く。
このような考え方が徳島を後進地にしてしまったのではないか？
無論外に出ていき、最新の優れたことを学ぶのはいいこと。ところがそれは徳島には何もなくてもいいということになるのか？
これで「オンリーワン」になれるのか？
0440田舎の坊主
2014/06/02(月) 22:35:50.36ID:SRPVTSJY0441名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/03(火) 07:28:18.72ID:zz87VDPh色んなことにチャレンジしようとしている若者をないがしろにし、若い芽を潰し、人の足を引っ張って
ばかりだった結果でしょ。
本気で何かをやりたい人間はあんな保守的で閉鎖的な場所には居られない。
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/03(火) 10:03:33.32ID:e/RKWdHr徳島がこれから成長できる分野、ストロングポイント、多くの徳島人が幸せに感じる部分に
税金を使ってもらいたい
中途半端で何の特徴もない街の方が嫌気さす
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/03(火) 20:29:39.88ID:e/RKWdHr赤点の科目が２〜３つあってもよい。
オール６０点みたいな都市は勘弁
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/03(火) 23:10:11.82ID:eYclUy+Sかつて阿波藍が廃れて徳島が一気に力を失ったように。
長所を伸ばし、短所を補う姿勢が重要。
そもそもストロングポイントとは何で、どうすれば伸びるのか？そして税金を投入する必要があるのか？
ＬＥＤや大塚製薬は、税金を投入して伸びてきたのか？
新ホール建設費１３０億円、５０年使用するとして年間２．６億円。維持管理費を入れればトータル約６〜８億円。
徳島市の一般会計約９５０億。それに占める６〜８億円は０．３％。
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/04(水) 06:31:16.18ID:prEqOZ7B0446名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/04(水) 12:24:38.44ID:dwOVs2RH行政主導ではなくて、市民の音楽の気運が高まって
醸成され、建設の要望が増えてから建てるべき
箱物ありきはもううんざりだ。
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/04(水) 21:24:30.52ID:XjjBp/xn全国最低であり、徳島には不必要であるのか？
それは何を基準にして言っているのだろうか？他の地方都市の現状ときちんと比較した
うえで言っているのか？もしそうでなければ、単なる根拠のない中傷ではないのか？
建設費しかみず、徳島の文化について知識も、聴きに行ったこともない人が言っているの
ならば、きちんとそれを知るべきではないのだろうか？
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/04(水) 22:30:14.23ID:prEqOZ7B0449名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/05(木) 01:55:32.04ID:bqSn4c6kなく、新しいホールを建てなければいけないと考えている者は多い。
だから住民投票は署名が集まらなかった。
今時ハコモノで活性化などムリという一見聞こえのいいことを言う市民もいるが、
必要性のあるものは作らなければいけない。
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/05(木) 08:09:00.30ID:6ED3qSBOアスティとかいうのが割と新しくできたやつだった気がするけど、あれではダメなのか？
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/05(木) 08:10:36.57ID:6ED3qSBO「それ以前に住民の意識や質を変えないと」
お互い譲らず堂々巡りだなw
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/05(木) 08:12:20.73ID:6ED3qSBO誰かも書いてたけど、他にもっと活性化させられる分野はあろう。視野を拡大せよ。
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
2014/06/05(木) 13:46:17.28ID:h+Meh/tK鳴門を音楽の街にすれば良い。
ドイツと交流続けてるしな、イメージ的にも合う
徳島市はアニメ方面でガンバレ
棲み分けは必要
ジャイアンみたくなんでも欲しがって集める必要はない。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています