リニア開通後の飯田・下伊那を語ろう。Part.3
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/04/02(火) 14:11:31.63ID:MxrZPFmm飯田マンセー派もアンマンセー派も、ここで飯田・下伊那の未来を語ろうじゃあないか！
果たして飯田はリニアで息を吹き返し、活気ある豊かな街になれるか！ それともお弔いの街になってしまうのか！
どうしたら飯田・下伊那は、将来に生き残れるかを皆で議論しようぜ！！
コテハン優遇。
コテハンに対する嫌がらせレス禁止。
むやみな罵倒レス禁止。
※前スレ
リニア開通後の飯田・下伊那を語ろうじゃあないか
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1341315121/
リニア開通後の飯田・下伊那を語ろう。Part.2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1353488856/
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 07:59:52.39ID:CIBcCMPG工期が２月〜６月って長いなあ、なんかすごい工事やるのかな、
って思ってたけど、週に２日くらいしかつついてないみたい。
今になって遺跡回避とか言われた意趣返しで長いこと不便にしているのかもな。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 08:36:49.90ID:KXU+t3kv金儲けしてんならそうだろうが、
飯田線は事実上の慈善事業だもん。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 09:37:48.58ID:eepf9Z+3リニア新駅をＪＲが100％出資するというのは誤り
5/13にリニア駅の基本構造をＪＲは提示するが この部分をＪＲが自己負担
そこへのオプション設備（土産物店や待合喫茶など）は地元負担
同じようにリニア接続飯田線駅をもしつくるとして 新駅にＪＲが0％出資する（＝全く出資しない）というのは考えられない
理由は>>189の指摘の通り
ＪＲが基本工事 地元が土地の提供と駅回りの整備 くらいが落としどころ
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 10:44:20.64ID:Ah3pLvRZB,座光寺東駅ならば接続も簡易、リニアとの交差ポイントはいっそ地下鉄化する構想も出来る。
飯田市と飯伊広域では意見が別れるだろう。
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 11:00:56.19ID:pcDPAZKi0197名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 11:29:15.06ID:CIBcCMPG飯田線に新駅は作らない、
飯田線との連携は既存駅に近接で歩いて行ける程度の距離、
上伊那地域のリニアアクセスは高速バスで担保する、だったと思うけど。
飯田線から支線引いて接続とか新駅とか県や飯田の色気込めた理想だろ。
平安堂あたりに駅設置なら旧貨物専用線復活とかで可能かもしれんが
遺跡回避で更に南西にルートがずれれば単独駅になるんじゃないかな。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 11:32:11.24ID:d7hsqyc0市長はがんばって県の金引っ張ってこい
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 11:49:46.47ID:eepf9Z+3>ＪＲが明言しているのは
>飯田線に新駅は作らない、
これは初耳 情報あれば請う
ともあれ最新情報は以下
http://www.shinmai.co.jp/news/20130430/KT130429ATI090017000.php
ＪＲ東海と飯田市、県などが同市のＪＲ飯田線元善光寺駅の南東に広がる恒川（ごんが）遺跡群
を避ける方向で検討していることが２９日、複数の関係者への取材で分かった。その場合、リニ
ア駅は元善光寺駅の南西側に設置されるのが有力。元善光寺駅から遠くなるため、リニア駅と飯
田線を近接させる新駅の設置も検討されることになりそうだ。
信じる 信じない という考案をてんでに言い合っても あまり広がらない
▲遺跡を避けることになったので駅位置は元善光寺よりかなり南西の上郷になった
▲元善光寺に近接しないので新駅の検討がなされることになりそうだ
というあたりを土台として5/13のＪＲ公式発表の中間駅規格（企画）を修飾して論考するのが吉
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 11:59:54.03ID:eepf9Z+3御説のなかではＡであろう
Ｂとなる根拠が小さくなった
一方 ＪＲ東海の宇野護中央新幹線推進本部長が2012/11/9に長野市で
飯田線を維持し、存続するんだという強い気持ちを持っている と発言
白鳥伊那市長はその場で強く飯田線とリニア新幹線の連携をうったえている
飯田線とリニア新幹線の連携は北側の住民の強い願いと推論する
これはこれまでの報道でリニアアクセスは高速道路でというのとは異なっている
飯田市はむしろ道路と駐車場を考え 上伊那は飯田線連結を考えるという構図に見えるが どうか
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 12:12:59.77ID:Y6Yzldgwいかにも長野県らしくてほほえましい
日常利用しない人ほど駅を欲しがるとは笑える
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 12:17:59.66ID:KXU+t3kv造らないとは言っていない。
JR出典ということが確実に確認されている情報では、
乗り降りのための駅は造るけどそれ以外のもの（例えば在来接続駅）は
地元がカネ出して造ってくれということ。
逆に言うと、リニア駅が在来接続の可能性がある位置＝在来線交点
に立地するのはほぼ確実で、あとはそれをやるカネを出すか否か。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 13:36:21.53ID:d7hsqyc0歩いて行ける距離がどの程度かはわからないが距離次第では接続駅検討の可能性はあると思う
あと飯田線の改良、高速化はやらないと言ってたな
それもあっての上伊那からは高速バスのアクセスのはず
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 13:39:20.92ID:3PwPGwlvあなたのB,根拠の少なさは不明。
水源回避はダム湖と泉の地下通過は無いだけ、松川ダム泉南側も北側も安全地帯ならば通過可能。
ボーリング位置から竜東側はアセス南側かもしれないが、竜西側は野底ポイントでも観測してあれば北側ルートもありうる。
座光寺東西で見れば、東西どちらでも可能。
ただ調査検討優先が南側で記事にしただけで交通拠点とすれば、下市田が一等候補地・上郷は三等候補地。
飯田市内でも飯田線近接希望は有るでしょう。
座光寺PAからのアクセス道さえ土曽川の土砂災害危険地帯では安全対策費で予算超過するかもしれません。
座光寺と上黒田・大門をつなげる道路も山腹崩壊地帯では出来ません。
安全なアクセス道は南大島川側ならば下市田河原駅が合理的で飯田線接続も確実。
丘の上桜町などとのリニア駅アクセスが飯田線で保証されているならば、飯田駅前は下市田河原駅でも賛成ではなかろうか。
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 13:57:35.48ID:d7hsqyc0ダムの上流と下流では標高が１００ｍくらい違うんだけどな
それにボーリング位置から下市田まで北上ってのはR8000をふまえた上で可能なの？
無駄に蛇行してさらに傾斜がきついほうを選ぶとは到底思えないよ
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 14:57:30.67ID:eepf9Z+3未来に対してはあらゆる可能性があり それは 確からしさ の差として論議するのが良かろうと考えている
また 未来に対する一つの説が 他の可能性の存在によって否定も肯定もされない事を念を押す
いくつかの対立する未来図は 確からしさ の差を比べ 事実を根拠とする議論するのがよかろう
まず誤解がある >>195のＡとＢは互いに同一敷線の駅の位置の話であろう ＡはＲ153位置駅 Ｂは河原駅
ここでざっくり４位置に駅を分ける これらは互いに背反事象で どれか一つの未来しかない
Ａ：遺跡南ルート 西側駅（段丘際 上郷）
Ｂ：遺跡南ルート 東側駅（河原 座光寺）
Ｃ：遺跡北ルート 西側駅（段丘際 工業高校跡）
Ｄ：遺跡北ルート 西側駅（河原 下市田）
この４つのどれが現在の情報で確からしいか という話になる
>>204は
＞ただ調査検討優先が南側で記事にしただけで交通拠点とすれば、下市田が一等候補地・上郷は三等候補地。
となれば、Ｄがもっとも確からしいと考えているというのでよろしいか？
万一「○○が最も理想的」という意見だというのであれば、事実を無視した夢想であり、無益なのでやりとりは遠慮したいが
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 14:59:16.21ID:eepf9Z+3誤記訂正
Ａ：遺跡南ルート 西側駅（段丘際 上郷）
Ｂ：遺跡南ルート 東側駅（河原 座光寺）
Ｃ：遺跡北ルート 東側駅（段丘際 工業高校跡）
Ｄ：遺跡北ルート 西側駅（河原 下市田）
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 15:29:05.29ID:cvhjq+qB俺としてはアバウトな、C&D
もし個人的願望と東海の本音が一致してると邪魔者になるからね、
これ以上は無理だ。
飯田としても、リニア駅にこだわるより
ズリ処分で土曽川上流洞上黒田宮崎の土地造成、
毛賀沢川上流洞殿丘名古熊の土地造成し
座光寺SIC周辺、アップルロード周辺整備でリニア世代都市整備に走ればいい。
（中央アルプス側ズリ利用）
南アルプス側ズリは、、堤防にでも
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 15:43:34.18ID:d7hsqyc0> もし個人的願望と東海の本音が一致してると邪魔者になるからね、
> これ以上は無理だ。
なんだよこれｗ
陰謀論とかやりたいなら他所でやれｗ
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 15:51:56.90ID:eepf9Z+3そういうことであれば
遺跡南ルートが遺跡北ルートより確からしい
以下の事実による
●リニアルートは遺跡を回避し駅は元善光寺以西のエリア
http://minamishinshu.jp/news/linear/リニア県内駅、元善光寺駅以西で調整.html
●県内13カ所のボーリング位置は南回避ルートと一致
http://www.shinmai.co.jp/news/20121231/KT121228ATI090003000.php
遺跡北をルートであればそれをうかがわせる事実の提示が必要であろう
また 「駅位置は○○が最も理想的」という論議にはあまり実りがないので参加しない
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 17:15:39.73ID:KXU+t3kv少なくとも、JR東海は徒歩で行ける距離とかなんとか
そういう具体的なことは一切公にしていない。
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 17:32:17.71ID:d7hsqyc0説明会で歩いて行ける距離って言ってたよ
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 18:40:31.75ID:tOIydMZs歩いて行ける距離にする（つまり接続しない）ことに何の意味があるのか
よくわからないんだが、場所・日時・主催者は？
あと、新駅設置が可能な状態にしておくという意味なら飯田線との交点に
駅ができても不思議ではないが、その場合は「結果的に歩いて行ける距離になる」
ってだけでそれ自体は目的ではないので、話の前後がどうなってるのかも教えてほしい。
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 20:03:24.34ID:KSo9NALG飯田市内の候補地絞り込みを、
市役所リニア推進部がした。
これ以上の意味はない。
選考の評価項目は何を幾つか？
10万人市民の夢として尊重するが、何も説明も無く決定事実と認める事はできない。
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 20:49:48.35ID:C1YZs+ih飯伊広域への根回し失敗
我慢できず単独暴走記事だろ。
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 21:10:06.67ID:CIBcCMPGえ、じゃあ、去年の免許センター誘致の件と同じか？
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/09(木) 21:39:46.94ID:OSYIwmW60218名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 08:47:52.78ID:WknB0YBs最初からどちらかの立場に立っての意見誘導をするつもりは毛頭ない
事実の確認とそれからの論考に期待したい
また 未来に対する一つの説が 他の可能性の存在によって否定も肯定もされない事を念を押す
いくつかの対立する未来図は 確からしさ の差を比べ 事実を根拠とする議論するのがよかろう
まず今回の新聞記事だが
http://www.shinmai.co.jp/news/20130430/KT130429ATI090017000.php
http://minamishinshu.jp/news/linear/リニア県内駅、元善光寺駅以西で調整.html
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2013050102000127.html
この３紙である
これによると
●飯田市教委が県を通じて文化庁に恒川清水の史跡指定の意見具申をする
●史跡に指定されると史跡に指定されれば開発が厳しく制限される
●JR東海と飯田市、県などが同市の遺跡群を避ける方向で検討している
●その場合、リニア駅は元善光寺駅の南西側に設置されるのが有力
これからの論考は
○リニアルートは遺跡を避ける 確からしさ は 遺跡を通過する確からしさより高い
○リニアルートは遺跡より南側に位置する 確からしさの 方が北側に位置する確からしさより高い
そういうことである
＞飯田市内の候補地絞り込みを、
＞市役所リニア推進部がした。
この論考はやや偏っている
少なくとも市と市教委 県 ＪＲが水面下で折衝しており 複数の関係者 からの取材情報として今回の報道に至ったと考えるが いかがか
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 10:38:41.64ID:aBgmDOmF関係者に詳しいならば
記事の変電所情報を聞いておいてくれ。
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 11:02:38.26ID:WknB0YBshttp://minamishinshu.jp/news/linear/恒川遺跡めぐり%E3%80%80ｊｒ東海が回避と近接の矛盾指.html
これによると
●ＪＲ東海・環境保全事務所長野の奥田純三所長は「仮に元善光寺駅を中間駅の最寄り駅とした場合、市などが望む近接と折り合いをつけることが難しくなる」と語った。
これからの論考は
○ＪＲと市と県は折衝している
○市と県から遺跡指定されればＪＲはそれを尊重する
○ＪＲの腹案と異なるルートになった場合 既存駅との近接は困難になる
と考える
>>219
関係者には全く詳しくない ただし 飯田市のリニア担当参事は木下悦夫氏であることは公表されている
http://www.iida-linear.com/
上記参照の上 変電所情報を確かめられたし
そのうえで 報告されると ありがたい
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 11:02:38.06ID:BVRcg+alほらよ
http://minamishinshu.jp/news/linear/%E3%83%AA%E3%83%8B%E3%82%A2%E8%A8%88%E7%94%BB%E9%A7%85%E4%BD%8D%E7%BD%AE%E3%82%84%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%81%E3%81%90%E3%82%8A%E6%84%8F%E8%A6%8B.html
http://minamishinshu.jp/news/linear/%E3%83%AA%E3%83%8B%E3%82%A2%E7%92%B0%E5%A2%83%E5%BD%B1%E9%9F%BF%E8%A9%95%E4%BE%A1%E6%96%B9%E6%B3%95%E6%9B%B8%E7%B8%A6%E8%A6%A7%E3%81%AE%E6%9C%80%E7%B5%82%E6%97%A5.html
当初はJRも地元も新駅って話は殆どなかった
既存駅への接続をメインとして話が進んでたからね
遺跡回避によってこれが難しくなってきたため新駅なんて話題が出るようになっただけ
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 11:06:26.13ID:WknB0YBs遺跡を回避するなら 北ルートか南ルートか
ということだろうな
南ルートがより確からしいと考える
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 13:31:23.56ID:fBkENUyYhttp://www.city.iida.lg.jp/iidasypher/open_imgs/info/0000000044_0000010152.pdf
この事実から上郷地区にJR飯田線新駅は危険崩壊地区で建設できない。
土曽川を跨ぎリニア駅舎建設は防災安全上問題がある。
コスト
安全性
交通拠点機能性
から、南ルートは取らない。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 14:21:50.08ID:BVRcg+al> この事実から上郷地区にJR飯田線新駅は危険崩壊地区で建設できない。
> 土曽川を跨ぎリニア駅舎建設は防災安全上問題がある。
できないって誰が決めたの？法律でもあるの？
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 15:13:06.38ID:4w0+nkHJ長野はそういう予定ないの？
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 16:00:14.85ID:WknB0YBsこれはたしかに一理ある
>>224と被るがどの程度のハザードで建設不可能か情報あれば寄せて欲しい
飯田線がこのハザード内をずっと通っているのは皮肉だな
三遠南信道の青崩地区でトンネル工事を断行するというのでトンネル土木工事はかなりの技術があるのだとは予想するが資料はない
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 16:09:04.24ID:WknB0YBs座光寺地区ハザード
http://www.city.iida.lg.jp/iidasypher/open_imgs/info/0000000044_0000010139.pdf
これをみると遺跡南ルートで西側駅になれば上郷しかないようにもみえるが どうか
ちなみに遺跡北ルートでの高森
http://www.town.takamori.nagano.jp/Files/1/02000121/attach/suibou.pdf
これでもハザード地帯を通らないルートは不可能に見える
ともあれどの程度のハザードで建設不可能か情報あれば寄せて欲しい
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 22:20:41.59ID:iizhJTgU「飯田線とどう関連させるのか」に対して答えは
「飯田線は線形が悪く、高速化は難しい。高速道路との連結を最優先して考えた」。
つまり「飯田線とは関連させない」って言ってるんだよ。
もちろん、そんな直接表現だといろいろめんどくさいからしないけどね。
だが、鉄道トンネルが60年償却であることからも分かるとおり
リニアはかなり長い間使うものであって、その間に飯田線がどうなるかなんてわからない。
わからないなら接続できるようにしとくぐらいの拡張性は持たせて当然だが、
そうすると勝手に徒歩圏内になる。
「飯田線とは関連させない」とは言えないが、勝手に徒歩圏内になるんだから
「徒歩圏内で乗り換えることができる」と言っとけば利口な回答ってわけ。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/10(金) 22:34:20.02ID:yej08zXbさらに無人駅化とまで言及してるわけだから、在来線との接続は徒歩なんて既定路線だろうな
せいぜい離れても1.5kmなら徒歩25分ほどで、東京駅で山手線ホームから京葉線ホームまで歩くのと大差無い
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 09:47:57.24ID:KfT9aOly関連させないなんて言うと在来切り捨てとかなんとかで
地元有志（）が騒ぎ出して時間食うし、下手に接続をにおわすと
言い出しっぺがカネを出せとかなんとかでまた時間食うからな。
徒歩で接続＝バスで直接乗り付けた方が便利＝徒歩接続は無意味
なのに、それをさも意味ありげに言うのもテクの一つだが。
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 10:29:14.74ID:PhHOgE59山手〜京葉は1.5キロも無いし25分もかからねーよ。
仮にリニア駅が元善光寺から1.5キロの場所なら、飯田駅からシャトルバスを出せば
十数分で行ける一方、飯田線＋徒歩は最低30分はかかるので無意味。
「徒歩圏内で乗り換え」は、飯田線に資本投下しないことに対する免罪符だ。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 11:16:15.04ID:17eHAnAG＞元善光寺から1.5キロの場所なら、飯田駅からシャトルバスを出せ
元善光寺〜下市田の距離（笑）
まあ、300メートル辺りまでが接続
500メートル以上で近接、かなと思うが
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 11:35:43.73ID:DnSnBW16ちゃんと読んだ？
飯田線との関連ってのはリニア開業に合わせて高速化やらの話であって接続の話とは別だ
接続についての回答はこっち
―中間駅と飯田線の乗り継ぎは地域振興の上でも重要だ。新しい駅をつくるのか、
新しいルートにするのか（杉本幸治駒ケ根市長）
「５キロ円に元善光寺、下市田駅がある。今後絞り込むなかで、歩いて行けることを念頭に考えて行く」
中間駅の位置は、飯田市座光寺・高森町下市田を中心とするエリアを５キロ円で示し、
「天竜川右岸平地部に設置する計画」と記述。元善光寺または下市田駅への近接性を求める意見に対する見解で
「歩いて行ける距離」として５００メートルを目安に挙げている。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 11:42:45.25ID:PhHOgE59分速80mとして500mなら徒歩6分15秒。
飯田線を降りて出札するのに45秒取ったとすると7分なので、
市街〜リニアの移動時間はシャトルバスと同等だが、歩く手間があるので
500mも離れていれば近接とはいってもその意味は薄いというのが実態。
>>233
ということなので500mであっても意味は無い。
意味の無い目安が免罪符じゃなかったら何だって言うの？
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 11:53:44.32ID:DnSnBW16問題を分けて考えろって
「飯田線との接続」と「飯田線の高速化、改良」は別の話だ
徒歩圏内ってのはあくまでも飯田線との接続の話であって
> 飯田線に資本投下しないことに対する免罪符だ。
とは別の話
そして飯田線に資本投下しないとは免罪符どころか
「飯田線は線形が悪く、高速化は難しい。高速道路との連結を最優先して考えた。」
とはっきり何もしないと答えている
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 12:49:46.24ID:KzGE+MsJ地元の感覚だと、
旧西友と飯田駅距離が意味有る近接。
旧ユニーと飯田駅が接続か。
飯田駅と銀座キング堂は近接してると飯田市は言いそうであるが‥
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 13:06:17.33ID:KfT9aOlyもJR側からすりゃ同じ問題だろ。
リニアにかこつけて飯田線に追加投資が発生するって点で一緒。
徒歩圏内で近接ってのは既存駅に追加投資はしない＝何もしない
って言ってんのに等しい。
何もしないなんて直接表現は角が立つから徒歩圏内とか言ってるが、
徒歩で駅間移動なんて実質的に使えるもんじゃないから無意味。
無意味でも言わなければいけない理由はただ一つで、
リニア駅が飯田線上でも内の費用で駅の追加はしないよ
ということを言っておく必要があるから。
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 13:30:47.07ID:veo+86wuいやJR側からしても飯田線への資本投下とリニア駅の場所は全く別の話だ
飯田線は線形も悪いから高速化はしないとはっきり言ってるし
代わりに高速バスを使ってねってのがJRの回答なんだっての
それとは別に飯田線に一切資本投下しなくても飯田線への近接は可能なんだよ
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 13:41:51.38ID:KfT9aOlyだからその資本投下を回避する目的が徒歩近接であって、
徒歩近接そのものには意味など無いって言ってんじゃん。
徒歩近接に資本投下回避以外のどんな効果があるんだよ。
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 15:06:14.91ID:veo+86wuいまいち話がかみ合わないな
飯田線への資本投下は新駅設置と高速化の二つがあるがどっちの話をしているんだ？
それとも二つ合わせての話か？
新駅は既存駅への近接によって回避
高速化ははっきりとやらないと言っている
それと近接に意味はないと思ってるのはあんただけで
多くの人はリニアと飯田線の乗り継ぎという点で重要な意味を持つよ
これは飯田下伊那だけでなく上伊那からの要望なんだから
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 16:25:52.42ID:y0NwqK8s話がかみ合わないのは話の土台となる事実を共有していないからではないかな
飯田線駅とリニア駅の位置関係での事実を時系列に示すと
●地元は飯田線アクセスを希望
●ＪＲは飯田線駅（元善光寺か下市田）近接を承諾 飯田線も存続を約束
●ＪＲは近接とは歩いて行ける距離で５００ｍ程と考える
●地元は元善光寺近くを遺跡指定しＪＲに保全を依頼
●ＪＲは「遺跡を通らない」ことと「元善光寺駅への近接」は矛盾すると指摘
●ルートは遺跡をさけ駅位置は元善光寺駅西の上郷ー座光寺地区とリーク
このくらいは皆が納得できる事実ではなかろうか
すべて新聞やＪＲの地元説明会ででてきた話だから
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 16:29:19.45ID:y0NwqK8s○地元は飯田線に新駅設置を要望する
○地元は飯田線高速化を要望する
○ＪＲは新駅なんかつくりっこない
○ＪＲは飯田線高速化なんかするわけない
と論考するのは自由だ
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 16:38:34.20ID:PhHOgE59＞多くの人はリニアと飯田線の乗り継ぎという点で重要な意味を持つよ
そんなこと思ってんのは鉄ヲタだけだろ。
なんでわざわざ何百メートルも歩いて乗り換えるんだよ。
そんなことするぐらいならバスで直接リニア駅まで行くし、
JRもそれわかってるから飯田線はノータッチだと言ってんだろ。
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 17:34:23.23ID:9vSURENlそれで近接の意味はある。目くじら立てるな。
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 18:14:12.08ID:/FdW0Htv座光寺西駅で可能性高いのは、
JR飯田線近接無し現在国道153東区域の上郷座光寺ではなかろうか。
ハザードマップと地形から座光寺西で飯田線近接は難しい（山腹崩壊想定）
ならば、リニア駅舎西端は現R153で駅舎東端が農道（南北一貫堤防道）でしょ。
゛乗換無意味としたい座光寺西派。゛
座光寺東派ならば飯田線をリニア駅舎西端、リニア駅舎東端を農道堤防道かも。
リニアは45度斜交ルートならばリニア駅舎中央から飯田線は350メートルかもね。
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 18:19:03.16ID:veo+86wu数百メートルの乗り換えって都心じゃ普通にあるんだが・・・
しかもわざわざリニア→バス→電車とか手間ばかりかかるの選ぶって
すぐそこでも車で行くような田舎者だけだろ
> JRもそれわかってるから飯田線はノータッチだと言ってんだろ。
そりゃ単なるお前の思い込みなだけだ
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 18:35:31.25ID:veo+86wu> ハザードマップと地形から座光寺西で飯田線近接は難しい（山腹崩壊想定）
これの駅は厳しいがトンネルは良いって思う基準ってなに？
半地下で作るならまだしもイオンだのダイナムあたりなら特に問題もないと思うが
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 18:38:37.58ID:veo+86wu近接は厳しいってことか
そこまでいったら
いっそのこともっと南で桜町あたりで地下駅なんかにしたら面白いのにｗ
2000億くらい金用意すれば可能かねｗ
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 18:58:48.56ID:PhHOgE59もしかしてバカ？都心の数百メートルの乗り換えっってのは
それ以外に方法が無いからそれで成り立ってんじゃん。
なんで飯田みたいな場所で市街→飯田線→徒歩→リニア
なんて移動パターンが成り立つんだよ。
んなもん市街→バス→リニアに決まってんだろ。
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 19:07:09.21ID:pSxQubPYまた、高架であることが決まっている
伊那谷は3km程度の明かり区間とするので、駅は丘陵きわに建設するよりも
天竜川河畔に近い方が設計自由度も工費にも有利だろうとは想像がつく
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 19:48:02.32ID:KfT9aOly荷物持った旅行者からはほぼ使われないし、
使われない飯田線のためにルートを選定する理由もない。
徒歩圏内ってのは結果的にそうなるという事実をうまく使ってるだけ。
「黙ってても徒歩圏内になります」と言うより
「徒歩圏内になるようにします」と言った方が丸く収まる。
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 20:25:53.19ID:ec4U/MGXイオンチャンピオンダイナム付近通過ルートとしてのトンネル口は
土砂災害危険急傾斜地だから厳重な安全策で防護でしょう。
急傾斜地にJR新駅造るか知りません、関係者に聞いてください。
国道拡副のうえ駅舎と周辺施設スペースで上郷が犠牲を払うかどうか、
農地並みの地代で売り渡し出来れば交通拠点になるかもしれませんが
地主はオフィスビルとか夢見てんでしょうな（笑）
＞250の様に駅舎？水平
高度なトランジットハブ、防災安全性
次世代の為に完璧なものを残そうじゃないか。
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 21:29:53.13ID:y0NwqK8s駅位置はツルハドラッグの位置と予想する
ダイナムでは中電変電所に当たってしまう
http://donboolacoo.blog92.fc2.com/blog-entry-1448.html#comment420
このエントリーは秀逸であると考える
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 22:07:18.08ID:pSxQubPY通常軌道の幅は25mに対して中間駅は50mなので、国道153号跨ぐのは通常軌道部が妥当
だろうとも思うのだよね
座光寺以南でR153より西側という読みは薄いんじゃない？
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 22:35:32.68ID:y0NwqK8s>座光寺以南でR153より西側という読みは薄いんじゃない？
読みではなく 報道のまま
新しい事実なしにこれを論理否定するには ＪＲＴＴに匹敵するほどの知識が必要だが
＞国道153号跨ぐのは通常軌道部が妥当
や
＞中間駅軌道部は約1km全長レベル区間（水平区間）である必要がある
というはＪＲ資料から情報であれば 指摘いただきたい
論理的に最も適する場所に駅を作るはずだ
というのではこれまで通りまったくアテにならない予想にすぎない
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 22:54:50.43ID:pSxQubPYその後新しく公開された資料の有無は知りません
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 23:35:58.35ID:y0NwqK8s多分誤解があるのだろうが
●軌道の幅は25mに対して中間駅は50m
これは
http://company.jr-central.co.jp/company/others/assessment/nagano/_pdf/01.pdf
をもとにしているのであろうが 肝腎の数字が異なっている
●リニア中央新幹線は軌道幅14mに対し駅幅は50mである
だから
○国道153号跨ぐのは通常軌道部が妥当 だろう
と論考したのではないか
この「だから」部分がコストであるなら 駅部分でＲ１５３を跨いだ場合にどの程度不利なのかを示さないとならない
だがJRは一方で駅にバスロータリーや高速道路からのロングランプを求めている
駅高架下部分にも道路を作らないとならないが
Ｒ１５３を駅部分で跨ぎたくないばかりにＲ１５３から離れて駅をつくるだろうか
むしろ市街地に駅を作る方がコストが高いのではないだろうか
と論考するが いかがか
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/11(土) 23:49:03.10ID:riMI1SpNおらの>>245 国道東区域ってのは
零細市田柿農家予想だからな、市役所関係者に安心しろって伝えといてや。
IDコロコロでゴメw
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 08:02:03.40ID:VExBo4x3>座光寺以南でR153より西側という読みは薄いんじゃない？
読みではなく 報道のまま
ちょっと待ってくれ。
「座光寺以南」という報道は何度も読んだが、「R153より西側」は初耳だ。
ソースくれ。
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 08:21:09.24ID:aIsjgdHeつ>>218
「座光寺以南」という報道こそどれよ。
西ってなによ西って。と、おれも思っている。
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 09:19:00.24ID:6i3Atf+2斜交差するなら50メートルではなく70メートル横断、
6車線と歩道とかだと駅舎一階は使いにくくなる。
国道跨ぐ事で駅舎が大型化、地元負担金が発生するな。
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 09:26:32.02ID:VExBo4x3＞「座光寺以南」という報道こそどれよ。
悪い悪い。確かに報道上の表現では「元善光寺駅以西」が正しいな。
地図を見てほしいのだが、飯田線の「元善光寺‐伊那上郷間」は北東から南西に走っている。
だから「元善光寺駅以西」という表現は、「元善光寺駅以南」と置き換えても間違えじゃないんだ。
ただ、>>259の繰り返しになるが、「R153より西側」なんて報道読んだこと無いぞ。
そもそもR153より西側は段丘になっているから、R153より西側に全長１キロもある駅舎を建てようとすると、地上駅の建設は無理だよ。
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 10:29:16.86ID:aIsjgdHeあのさ、駅舎１キロってそれないでしょ。
列車の長さやホームの長さなんて今の新幹線と変わらないんだろ？
ホームの長さで駅舎たてるんじゃね？あとは高架だっていいような気がするが。
ソースある？
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 10:42:06.16ID:CHOmozPL駅舎はそんな長くならないし幅だってホーム部以外は50mもいらない。
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 11:47:24.42ID:VExBo4x3＞あのさ、駅舎１キロってそれないでしょ。
駅の全長１キロ、幅４５メートルってのは東海が発表したんだよ。
ざっとググったが当時の記事は出てこない。
毎日新聞や中日新聞の記事を引用したページで良ければ↓
http://blogs.yahoo.co.jp/kakifurai05/28454034.html
http://lunacat.yugiri.org/entry/20090614/1244942679
＞あとは高架だっていいような気がするが。
正気か？
R153西側の段丘上に高架作ろうとすると、天竜川を渡る際に水上何十メートルもの超高架橋を掛ける必要が生じるんだぞ。
そんな橋にバカ高い金かけて、周囲に巨大な日影を作って……、誰がそんなもの作るんだ？
それより「R153より西側」のソースあるなら示してくれ。
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 13:30:19.68ID:mJCYF7Vbホーム以外の部分までそんな幅を確保する必要もなく
JRのデフォルメされた図でもホーム以外は25メートルになっている。
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 13:38:22.73ID:VExBo4x3論点は駅舎の幅ではなく、長さなんだが。
一番の問題は「R153の西側」にどうやって地上駅を作ることができるんだ？
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 13:57:18.20ID:kApsm5su視野狭すぎｗ
市街→バス→リニアとか限定しすぎなんだよ
それしか行動パターンが無いとでも思ってんのかｗ
リニア→徒歩→飯田線（天竜峡、駒ケ根）でわざわざ市街までバス使う馬鹿はお前くらいだろう
駄科→飯田線→徒歩→リニアは十分に成り立つ
松川→飯田線→徒歩→リニアも成り立つ
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 14:13:58.96ID:kApsm5su> 急傾斜地にJR新駅造るか知りません、関係者に聞いてください。
おいおい、厳しいと言ったのはお前だろｗ
そう判断した基準を聞いてるのに知らん、関係者に聞けって単なる妄想だったのかよｗ
> 国道拡副のうえ駅舎と周辺施設スペースで上郷が犠牲を払うかどうか、
> 農地並みの地代で売り渡し出来れば交通拠点になるかもしれませんが
> 地主はオフィスビルとか夢見てんでしょうな（笑）
妄想もここまで行くと病気だな
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 14:52:18.23ID:W863ceVr中間駅の最寄り駅とした場合、市などが望む近接と折り合いをつけることが難しくなる」
というものだけであることは注意すべき
その他の元善光寺西や西南、接続線云々は、ソースも明かされない信毎と南信州の記事
そもそも「近接と折り合いをつけることが難しくなる」と矛盾を指摘しているのはJR
その解決は自治体の金で対応せざるを得ない
リニア開通頃には電機自動車などのカーシェア事業ももっとまともになってるだろうし、
対抗するタクシー業界も今とは変わっていくだろう
中間駅と飯田線との接続もそうなれば望ましいという努力目標でしかなく、JRが確約しているのは
下市田から上郷北の範囲に長野県の中間駅をJR負担で設置するということのみ
なお、JRが建設費を負担するので、可能な限りコスト圧縮を優先して中間駅の機能は必要最小限とし、
技術的社会的変化により無人駅となる可能性をも示唆している
つまり、上郷丘陵法面に半地下で作ったり、通行車両の迂回や工事車両の通行確保などに加え
土地取得費用を余分に掛けてまで、基幹道のR153をまたぐような中間駅の検討は想像できない
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 15:49:02.43ID:CHOmozPL夢見すぎｗ
リニアの客はトラベラーなんだよ。大きな荷物持ってんの。
ただでさえ歩きはめんどいのに、荷物抱えて駅まで歩くマゾはお前ぐらいだろ。
普通はバスで飯田まで行って飯田で乗り換える。
それ以前に、天竜峡や駒ケ根まで走るバスもできる可能性の方が高いが。
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 15:52:35.26ID:CHOmozPL0273名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 16:35:25.23ID:mJCYF7Vb地上駅にする理由は、大容積構造物を地下に構築すると
工費が著しく高騰からなんで、幅25m程度の単層構造部なら
一部が斜面に突っ込んでても想定内では？
もちろんこれは引き上げ線が斜面側に設けられる場合で、
河川側に設けられるのであればR153にはかかっても
斜面にかからないが。
>>271
佐久平は在来接続してんのにバス路線あるしね。
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 16:54:39.82ID:VExBo4x3＞一部が斜面に突っ込んでても想定内では？
どの程度まで想定内の範疇に属するかは知らんが、「一部が斜面に突っ込む半地下駅舎」を作れば、地上駅に比べて、若干なりともコスト高にはなるだろう。
いずれにせよ、東海は飯田駅建設のために必要以上のコストを掛けることはしないよ。
であるならば、わざわざ東海が「R153より西側」に駅を作る意味が見い出せない。
「R153より西側」というソースがあるなら出してくれ。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 16:56:55.82ID:kApsm5suえ、大きな荷物もっての移動って都心では普通ですよ？
それに最近じゃキャリーバックも普及して抱えて移動なんて人は少ないくらい
あ、キャリーバックって使ったことありますか？
大きな荷物でも簡単に運べる優れものです
ま車移動しかしない田舎者のあなたにが知らなくても仕方ないですね
> それ以前に、天竜峡や駒ケ根まで走るバスもできる可能性の方が高いが。
バスを使いたい人はバスを使えばいい、それだけのことです
バス路線があるから乗り換えするやつはいないなんていう決めつけはほどほどにね
>>273
俺はバス路線は必要ないとは言ってないよ
選択肢は多ければ多いほど良いとも思ってるくらい
バスで移動したい人はバスを使えばいいし電車が良い人は電車を使えばいいだけなんですけどね
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:09:56.94ID:W863ceVr「天竜川を、明かりで、できる限り短い距離で通過する」
「生活環境への影響を低減するため、市街化・住宅地化が進展している地域をできる限り回避する」
以上は軌道について
以下、中間駅について
「駅の形態は2面4線島式ホームと上下亘り線を設置できること（最大幅約50m）。そのため平面線形と
して直線で約1km確保可能で、縦断線形として原則レベル区間（軌道が水平区間）であること」
「大深度地下を利用できる地域を除き、地上駅を基本とする」
「既存の鉄道駅に近接していること」
「多様な交通に対応できる交通広場・駐車場等の用地の確保が可能であること」
「できる限り高架橋の高さを低くするなど、環境への配慮が必要である」
「元善光寺周辺には文化財が点在するため、できる限り回避するよう配慮する」
「天竜川右岸平坦部（河岸段丘の下段）周辺は農地が主体となっている」
「今後、具体的な位置を確定するにあたっては、駅周辺整備との整合性や、道路アクセス利便性確保
のための座光寺PAにおけるスマートICおよびアクセス道路について、関係機関と調整を進める」
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:12:29.65ID:CHOmozPLでもこれは都心ではなく飯田の話なんで。
深くて大変と話題の副都心線渋谷駅は不便でもあそこにしか造れないから、
文句言いながらでもでも荷物抱えて移動するし、そもそも多くは生活利用だ。
殆どがトラベラーで駅まで歩かんでもバスで代替できる飯田と同列に語るとか
程度が低すぎて話にならんよ。
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:24:43.22ID:0n3Hf+e1その通り、バス使いたきゃ使えばいいんだよ。
でもそしたらみんなバス使うんだよ。
だから徒歩乗換なんかできても事実上選択肢にならないんだよ。
選択肢にならないならわざわざ近接するする意味は無いんだよ。
つまり徒歩乗換は結果的にできる位置になるだけで、
東海の計らいでそうなるわけじゃないんだよ。
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:25:48.93ID:W863ceVrリニア中間駅を仮に恒川遺跡群以南とする場合、軌道西側が上郷黒田地区の丘陵法面から
トンネルとなるだろうが、その際、R153と県道229号、竜西一貫水路、そしてJR飯田線と
どう交差させるかも予想するのは面白そう
R153はかならず跨ぐだろうけれど、軌道が南北100メートルもずれると、他は跨ぐのか潜るのか
いろいろなパターンが生じる
どちらにしても、できるだけ小さな幅で交差させた方が施工は容易
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:28:17.33ID:kApsm5su都心からくるのは都心の方なんですけどね
飯田からの利用者の多くは自家用車で駅まで行くのでバス利用は少数でしょうね
> 殆どがトラベラーで駅まで歩かんでもバスで代替できる飯田と同列に語るとか
飯田線全駅網羅したバス路線を引くつもりですか？
もう一度言いますよ
視野が狭すぎます
あなたが言っていることは限定された利用者にしか当てはまらないんですよ
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:42:58.67ID:CHOmozPL都心の「人」じゃなくて、都心と飯田の「事情」の違いを言ってんの。
目の前にバス停があんのに遠くの駅まで歩く奴はいない。
目の前のバス停をスルーして荷物と一緒に遠い駅まで歩く奴こそ「限定された利用者」。
渋谷でも東京駅でもいいが、遠くてもバス停よりは他線の方が近いだろ？わかんねーの？
お前は鉄道に夢見すぎ。駅が遠くてバス停が目の前ならバスを使う。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:44:22.45ID:kApsm5suそう、その逆に電車を使いたい人は電車を使えばいい
選択肢にならないなんてのは単なる思い込みでしかない
思い込みで選択肢を減らすのはちと視野が狭すぎる
> つまり徒歩乗換は結果的にできる位置になるだけで、
> 東海の計らいでそうなるわけじゃないんだよ。
いや接続近接は飯田下伊那のみならず上伊那からの要望でもあるんですけどね
少なくともこれらの要望を受けての近接なんだよ
決して勝手にとか結果的にとかそんな程度の話ではない
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:54:26.70ID:mJCYF7Vb元から無い選択肢に減らすも何もないだろ。
こんなもんリニア駅からバス出せばみんなそっち使うし、
そもそも当のJRが道路メインだって言ってんだろ？
だいたい、誰がどんな理由で歩いて駅まで行くんだよ。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 17:55:21.30ID:kApsm5suそりゃどちらも目的地に到着できるのであれば近いほうを使うのは当然だろ
でもバスでしか行けないところ電車でしか行けないところは多少遠くても使うんだよ
そういった意味でも飯田線全駅網羅した路線バスをやるのかって言ってんだよ
俺は鉄道に夢見てるんじゃない
選択肢を勝手に減らすなと言ってんだよ
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 18:00:54.47ID:kApsm5su理由なんか人それぞれだっての
単純にバスが嫌いな人
リニア→バス→電車の乗り換えするくらいならリニア→電車のうが楽だと思う人
飯田線移動をしてみたい人
> 元から無い選択肢に減らすも何もないだろ。
それはお前の思い込みなだけだ
現に飯田下伊那も上伊那ですら接続に対して近接ならと納得している時点でしっかりと選択肢なんだよ
それにJRがメインだと言ってるのは高速バスだぞ
これは飯田線の高速化に対する答えであって近接とは話は別だ
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 18:03:02.38ID:CHOmozPLじゃあ歩いて駅まで行くってのは誰にとっての選択肢なの？
飯田市外方面行きと駒ケ根・伊那方面行きの2系統を用意するだけで
駅まで歩こうなんて思う奴は皆無だぜ？
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 18:14:10.38ID:kApsm5su天竜峡、飯田、大島、駒ケ根、伊那以外が目的地の利用者だって当然いるんだよ
そういった人にとっては乗り換えが一回増えるんだよ
わざわざ同じ電車に乗るならちょっと歩いて最初から電車をと思う人は普通にいる
それとも全駅網羅した路線バスをやるのか？
そんなことしたら駅まで歩いたほうがよっぽど早く目的地に着くわｗ
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 18:19:51.62ID:4n8rLi/7バスが嫌いとか
駅まで歩いた方が楽だとか
飯田線で移動してみたいとか、
そんなやつ何人いるんだよｗ
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 18:27:46.37ID:CHOmozPL天竜峡、飯田、大島、駒ケ根、伊那以外が目的地の利用者で
駅まで歩いたほうがよっぽど早く目的地に着く人ってのは、
具体的にどこの人で利用者の何割ぐらいいるんだ？
>>288
百歩譲って旅先を歩いてみたいという人がいたとしても、
春秋はともかく暑い夏や寒い冬や荷物を抱えてやることではないし、
飯田線の駅についてウン十分も待つようじゃ誰も食い付かんからな。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/12(日) 21:26:58.69ID:Aq/7AhMM新八代〜人吉も高速経由だし。
そうすると高森・松川あたりをカバーする路線もいるね。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
2013/05/13(月) 00:52:17.14ID:FK7StKPcわざわざそうなるように配慮した風に装って
元々の予定を変更せず相手に妥協させるって手法は。
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