超高層ビル街 名駅・笹島周辺を語ろうpart22
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/08/18(土) 10:02:07.90ID:Pgr0HFpC★他の都市と比較するスレではありません！ ←ここ重要！
名古屋の文化・人物・経済や東京・大阪等の話題を語るのはＮＧです
名古屋と他都市との比較はこちらでお願いします
東京・大阪・名古屋・福岡を比較するスレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1306205304/l50
名古屋とその他政令指定都市を比較するスレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1335617135/l50
初代スレ
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/develop/1231385055
前スレ 超高層ビル街 名駅・笹島周辺を語ろうpart21
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1341061099/l50
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 12:14:50.27ID:NnCjd+mx全部受け入れればいいよ
実際に金沢のチャンピオンカレーとか増えてるしさ
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 12:17:07.69ID:NnCjd+mx来年は北欧１００円ショップのタイガーが名古屋に出来るらしいし
フォーエバー２１も土岐アウトレットに出来るし、コストコは常滑
もう名古屋鎖国はないよ
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 13:18:41.89ID:BNWksiUP0653名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 14:22:30.21ID:ice+Wbbtこの前福岡の奴に馬鹿にされたよ
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 14:33:44.83ID:MptmrgLI0655名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 15:23:55.13ID:lPYNCJiK結局長久手で正式決定したの？
よかったらソース教えて
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 15:32:34.76ID:gU2qT2DO0657名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 16:25:29.35ID:uF1HVy/s名古屋人は観光なり仕事なりで福岡を見たことあるのか？
0658名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 16:36:47.66ID:iTwClCoEhttp://www.asahi.com/kansai/sumai/news/OSK201111120005.html
去年11月に妄想レベル（名古屋の大半の計画と同じ）の話があがって
今回、具体化により妄想脱却
着工は来年春で非常にスピーディ
名古屋は妄想から着工まで5年かかるトロさ
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 16:58:26.99ID:ice+Wbbt名古屋も負けじと頑張ってほしい。福岡に絡まれている場合ではない。
0660名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 17:08:17.30ID:gU2qT2DO0661名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 17:49:32.52ID:1bIOvCI/自信があったらわざわざ名古屋スレにまで来て書き込まないんでw
0662名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 18:50:21.46ID:3tHYqTnW名古屋出身名古屋在住だと思う。
隣の芝生は青く見えるってやつ。
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 19:17:41.13ID:bR48LR8sそりゃ嫌われるよ
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 19:30:57.63ID:uH1FUklT札幌、福岡どちらも出張先の定番都市。ここの住人ならみんな知ってるだろ。
なんだかんだ言っても東名阪と札仙広福には壁があるんだよ。
0665fushianasan
2012/10/01(月) 19:31:55.39ID:iTwClCoEちなみに愛知県の端にお住まいの方ですけど？
名古屋の不甲斐なさといったらもうｗ
0666名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 19:40:35.92ID:7Q5MraXo出張の無い仕事や、取引先が名古屋や福岡に無い会社だって沢山ある。
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 20:45:29.42ID:T6KR+cUE名駅栄のチンンタラ開発は地元民もうんざりムードだし。
どうせこの話題になると、名古屋は堅実厨が沸くんだろうけど
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 21:36:04.92ID:HUUsSrL2まーた根拠厨か
公式が220なんだから間違ってないだろうが。
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 21:38:58.75ID:GQQCc3EQさっさと尾張名古屋共和国(笑)で独立しろよ
ノロノロするな
ご自慢の金のシャチホコ(笑)は、常にトゥルントゥルンにしておけ
みぁ〜みぁ〜無駄口叩かず、全身全霊込めてシッカリ磨けよ
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 22:22:22.84ID:uxlzaykSだんだん汚マエが可哀想になってきた・・・
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 22:47:28.74ID:yrlTlWT1いやあ…
東阪と名札仙広福の間の差、って表現したほうが正しいと思う
分け目になるのは、やっぱり高層ビルの数、人口密度の差ね
東京と大阪の差は単に物量の差、なんだけど
東阪と他の5都市の差は、大都会と｢単なる都会｣の差っていうか
名古屋の人も、それは薄々感じではいるでしょ？
いや、まじめな話。
だってさ、名駅とか栄とかさ、そんなに人いないよ？
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 23:00:09.45ID:iTwClCoE○天満橋一丁目地区地区計画(京阪天満橋駅)
http://www.city.osaka.lg.jp/keikakuchosei/cmsfiles/contents/0000005/5302/01k_tenma.pdf
建築物等の高さの最高限度
住宅地区…160ｍ
商業・業務地区…210ｍ
都心部の各駅にランドマークとしての高層ビルを増産する大阪
名古屋はメイ液だけで精一杯
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 23:23:03.16ID:bR48LR8s凄く田舎臭い
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 23:40:04.40ID:uxlzaykS腹ｶｶｴﾃﾜﾛﾀｗ
スレチでみっともないよ
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 23:43:53.45ID:5+iGKhhlキミ田舎の人だろ？
「高層ビルの本数や人口密度だけで町を判断しちゃう奴は決まって田舎出身者」
だと九段下出身の友達が言ってたのを思いだした。
大事だのは「都市圏」だろ。
東京や大阪は周辺に１５０万人以上の大都市が複数存在しているので都市間同士の交流も非常に盛ん。
周知の通り首都圏や京阪神圏は世界でも１０本の指に入るほどデカイ都市圏を形成してる。
東京から横浜川崎千葉埼玉などの衛星都市に通学や通勤などで出る人も大勢いるんで、
東京だけではなく周辺の衛星都市を巻き込む形で発展してるのが首都圏の特徴。
これは大阪も同様で、自宅が大阪で学校や職場が神戸京都奈良にあるなんて人も大勢いる。
だから２大都市圏の住人が名古屋未満の地方都市に行くと「田舎」だと感じるのも無理ないかもしれない。
生活や遊びがその都市の中だけで完結しちゃうなんて、自分達の感覚からすればあり得ないことだからね。
だから名古屋を東阪並の都市にしたいならまず名古屋周辺の都市を１００万人以上にして、
京阪神圏並の人口規模の大市圏にしないと話にならないね。
「高層ビルの本数、商業施設が増えれば都会になる」なんていう田舎臭い発想はさっさと捨てるべき。
0676名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 23:55:36.62ID:nUYiP6OY都会さや見た目の人の多さはあくまでも主観であり、都市グループの分け方で国はそういうもので線引きしてないと思う。
GDP、人口、本社及び支店数、インフラなど総合的に見てだいたい似たようなレベルの都市のグループに分けていると思う。
あとは地域ごとの中心都市というものから定義しているはずだ。
名古屋の人口が150万人くらいで、札仙広福と同じレベルの指標なら間違いなく名札仙広福と言える。
そして、高層ビルの数なら東京より多い都市はある。
しかし都市の風格は東京は上だと思っている。少なくとも世界のトップ5に東京は入れると思っている。
以上だ。
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/01(月) 23:56:35.11ID:T6KR+cUEほんまその通りだと思うわ。
でもこのスレはスレタイ通り、高層ビル至上主義の集まりだから、
今更、こいつらにそれを言ってもな・・
0678名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 00:00:22.63ID:qHQgRoldＮＹや香港は違うし、上海が多いかどうかってぐらいだろ
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 00:05:27.10ID:qHQgRold今日やらないのか
0680名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 00:21:22.96ID:oWwBrMdU結果大阪にマイナスイメージをすりつけて大阪叩きにもっていこうとする書き込みの荒らしが、
どのスレでも活動中ですね。
懲りない人だな。
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 00:54:06.94ID:oWwBrMdUNYも州なら800棟
上海市も700棟くらい
東京都で470棟
バンコクが450棟
まぁ東京は1棟の建築面積が軒並み1.5倍くらいあるから
棟数だけでは語れないけど
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 06:36:26.74ID:h4rcq8Nk0683名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 07:18:22.87ID:2Z2cYhm6東名阪というくくりの産業集積地帯である。札仙広福とはあきらかに違うカテゴリーである。
だが、ファストワッションや風俗繁華街が価値基準なら同じ土俵だということだ。
天神やすすきのはその典型だよ。
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 07:51:13.06ID:1+VYNGjA0685名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 08:04:07.72ID:hu7YVRVX0686671
2012/10/02(火) 09:14:58.11ID:VREKJQFfその街に身を置いて「大都会だ！」と感じるかどうか
感覚的なものなんだよね
東京、大阪の都心ではそれを感じたけど
名古屋ではそれを感じなかったから
その理由を考えてみると、やはり高層ビルの数や人口密度の差だとか
これらで差があれば、当然物足りないと感じるわけで…
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 09:45:07.30ID:rNYjC/vB0688名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 10:24:56.39ID:gz0Fd2PCチラ裏
0689名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 10:31:17.09ID:gmxMkS+a東京のニュースや店ばっかりテレビで流して
東京人以外何が楽しいの？
教えて
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 10:38:13.65ID:w8FAIn32東京のニュースなんかやってるか？
最近は沖縄のニュースばっかりだろ。
尖閣諸島、台風１７号でトラック横転、オスプレイ・普天間など。
沖縄人以外何が楽しいの？
教えて
0691名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 10:43:13.39ID:w8FAIn32橋下に関する報道ばかりでウザイ。
よくこのスレに出現する「東京のニュースばっかり」と言ってるヤツは、ニュースを見ないヤツｗｗｗ
0692名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 10:48:51.64ID:rNYjC/vB0693名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 10:56:56.39ID:VREKJQFf0694名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 11:05:42.21ID:usfd1E/d【名古屋市中村区】
日本郵便会社（東京都千代田区霞が関１ノ３ノ２）は９月28日、名古屋駅前に高層ビルを建設する「名駅一丁目計画（仮称）新築工事」について、竹中工務店名古屋支店（名古屋市中区）が３９５億円で落札したことを明らかにした。
0695名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 12:15:25.04ID:YdFqOcMUなんかスゲー安くないか？
出来が心配
金ケチって、あっという間に陳腐化しそうな
安貞桓な建物はやめて…
0696名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 12:23:22.81ID:uU9cGLjVガラス張りにしろよ
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 12:24:19.23ID:P8yw5XHx東京のエンタメ系話題は放送してもらわなくても差し支えなし。
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 12:49:39.22ID:usfd1E/d確かに、東京のＪＰタワーが212000m²・建設費880億円に対して
名古屋の190000m²・400億円は安すぎる気がする
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 13:12:41.98ID:BlRhAnYE0700首都圏の鉄道混雑率トップ10（2012.10.1）
2012/10/02(火) 13:30:42.49ID:BlRhAnYE２ 上野→御徒町 ＪＲ山手線 200%
３ 木場→門前仲町 東京メトロ東西線 199%
４ 板橋→池袋 ＪＲ埼京線 198%
５ 新川崎→品川 ＪＲ横須賀線 195%
６ 上野→御徒町 ＪＲ京浜東北線 194%
７ 中野→新宿 ＪＲ中央線快速 193%
７ 武蔵中原→武蔵小杉 ＪＲ南武線 193%
９ 宮原→大宮 ＪＲ高崎線 191%
10 東浦和→南浦和 ＪＲ武蔵野線 187%
名古屋圏最高 神宮前→金山 名鉄本線 137%
関西圏最高 梅田→淀屋橋 地下鉄御堂筋線 145%
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 13:34:51.23ID:VREKJQFfなんか東京も過疎はじまってんな
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 13:37:11.56ID:70nmogDT俺、近鉄の株主だけどハルカスについては疑問視してるし、伊勢志摩ライナーのリニューアルも大丈夫かよと不安
関西資本は冒険する、だけど高度成長期にはプラスに働いたけど、今はそんな時代じゃないと思うよ
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 15:26:56.12ID:RolOFK4oマジレスすると、
東京の混雑率減少は湘南新宿、東北縦貫、TX、副都心線みたいなバイパス路線作ったり、
車幅を最大限大型化させて定員増やした りした結果であって、別に過疎ではないぞ
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 15:48:14.76ID:VREKJQFfそう思いたい気持ちはわかるけど
現に生産年齢人口はすごい勢いで減少し始めてるよね
関東の鉄道はこれからかなりリストラが必要になりそう
0705↑
2012/10/02(火) 16:00:40.05ID:WcyQZL4/0706名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 17:31:17.39ID:3adTZ8ZD0707名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 18:44:47.00ID:auzsDw11真っ赤にしてやるよ
東京が過疎なら名古屋は限界集落か？馬鹿馬鹿しい
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 19:06:01.34ID:32Eo1N9K200mだとそのくらいの金額だよ
JRセントラルタワーズ 高さ245.1m/226m 2000億円
名古屋駅新ビル 高さ211.1m 1500億円
ミッドランドスクエア 高さ247m 780億円
名古屋ルーセントタワー 高さ180.2m 603億円
名古屋名駅一丁目１番計画北地区 高さ200m 395億円
大名古屋ビルヂング 高さ180m 数百億円
モード学園スパイラルタワーズ 高さ170m 257億円
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 19:06:53.61ID:32Eo1N9Kあべのハルカス 高さ300m 760億円 21万平米
東京スカイツリー 高さ634m 450億円
名古屋駅新ビル 高さ211.1m 1500億円 26万平米
JR東海ってお金持ちw
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 19:18:40.29ID:YdFqOcMU名古屋に良いものが出来るのが許せない
名古屋な大阪以下でないとダメなんだよ
と言う本音がヒシヒシと伝わって来ますねwww
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 19:46:17.02ID:jg5PEnd60713名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 22:15:58.64ID:WQ3tR6diそう。
1500億円は構想段階の高さ260ｍでの建設費。
2010年2月のasahi.comに書いてあった。
＞新ビルの完成は、１６年度の予定。建設費は、構想段階では約１５００億円としていたが、
規模縮小に伴い下回る見通し。ターミナルビルは９月末ごろから解体に着手する
それから、JR新ビルの高さが211.1ｍだの220ｍだの言ってるけど、
軒高が211.1ｍで、外に覆いかぶさっている日除けルーバーの上端が220ｍということなんでしょ。
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 23:11:32.57ID:GZGNhcjkでもこの画像見る限り、タワーズのホテル棟（220ｍ）より高さないぞ。
http://www.towers.jp/building/img/outline_p01.jpg
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 23:19:12.09ID:XXjsWUIp背景に白い雲をもって来て錯覚させようとするセコさw
0716名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 23:38:59.80ID:oWwBrMdU香港島と対岸の九龍あたりしか知らないんじゃないの？
他の地域知ってるか？
ちなみに香港島周辺だけで900棟あるよ
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 23:40:20.27ID:OIk/vNxeJRセントラルタワーズ 高さ245.1m/226m 2000億円
名古屋駅新ビル 高さ211.1m 1000〜1200億円
ミッドランドスクエア 高さ247m 780億円
名古屋ルーセントタワー 高さ180.2m 603億円
名古屋名駅一丁目１番計画北地区 高さ200m 395億円
大名古屋ビルヂング 高さ180m 数百億円
モード学園スパイラルタワーズ 高さ170m 257億円
グローバルゲートや第２豊田ビルの建設費はいくらくらいになるかな？？
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/02(火) 23:46:33.19ID:SYL1gFkJ0719sage
2012/10/03(水) 01:58:03.51ID:+j48JQOOJPタワーの場合は、
低層階の旧東京中郵の保存経費がある程度かさんでいるのかと思いますよ。
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 03:05:21.15ID:ZWY96khlJR新ビル、40ｍ低くなるだけで300億以上も安く成ると言うも凄いな
差額だけでJPのビルが8割近く出来るぞ
しかも、安くしても1000億以上って…、どんな金満設計なんだ？
まあ、JRの場合、地下を大規模にゴニョゴニョしなくちゃいけないのも
あるんだろうが
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 03:31:27.97ID:R8AGQ0rK住宅地価は横浜や神戸にも負けてる名古屋
路線地価も横浜に負けてる名古屋
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 08:29:51.39ID:HlYEYV5Nフロア構成や外観はＪＲ新ビルよりも単調でシンプルなビルになりそう
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 08:40:50.49ID:b7QJ0yvC都市の中心駅だってのに・・・
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 08:54:00.70ID:yzg4vPaiどこの国でも国内でいがみ合うのは一緒だな
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 09:33:38.47ID:dGrjUNV80726名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 09:36:36.82ID:3MG5QX3P黒いし明らかに人種違った
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 09:42:14.04ID:yzg4vPaiマックの店員でさえ何カ国語か話せるからな
ポテンシャル高い
0728名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 10:08:53.73ID:ek5zQXnk大きな立体駐車場って地下にあるんだろうけど、
普段目にしないから○○万平米とか言われてもピンと来ない。
名古屋は車社会型の都市だけど、流石に名駅には車より鉄道で来る人の方が多いでしょ。
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 12:24:21.63ID:C2KP22IXとにかく都心部から自動車を締め出さないことには話にならない
駐車場もぜんぶ潰せ！
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 14:18:23.77ID:J7v7jWCo0731名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 18:11:59.76ID:2eQaqC8J0732名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 18:28:15.93ID:ZWY96khl郵便局あたりからミッドランドとの並びが綺麗に見えるよね
ところで、解体された三井跡地、当面どうなんの？
いま開催中の、meiekiいいねのイラストじゃ、丁度あのあたりが
ドコモショップになってるから、ドコモショップが出来たりして
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 19:49:26.53ID:kPuqiv4zhttp://2ch-dc.mine.nu/src/1289656873963.jpg
http://blog.goo.ne.jp/355578/e/267a1ebbfb80f5d616f988637a0afb71
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=201204/01/16/a0177616_2464150.jpg
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 21:45:49.68ID:q9+JQoZI超高層は他都市みたいに市内(都内)あちらこちらバラバラに建つより
１ヶ所(名駅)に集中したほうが断然カッコいい。名駅以外は禁止だね。
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 21:50:39.12ID:b7QJ0yvCささしまの土地もバラ売りして低層ビルばっかりだからね
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/03(水) 23:09:27.11ID:cG/3Vd1U大名古屋ビルヂング・・・・清水建設
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 00:21:51.66ID:TME4rLfJカッケーなｗ
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 07:57:57.14ID:lbxxKzGK0740名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 10:25:08.83ID:87cXrcNZ定期は安いんだけどね
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 12:00:34.24ID:NRhuUFF3まわりを見ると車で行くのが当たり前っていう人がいる。
異常だよこの街は。
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 12:34:35.35ID:pU5XIyLT0743名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 12:45:35.25ID:tWINjyp7DQNが借金してまで車に乗ってる街なんだよな、名古屋って
市内に住んでて券売機と自動改札の使い方が判らない者もけっこういる
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 16:39:48.76ID:qZBOzYAo0745名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 16:43:29.72ID:UVptNfl60746名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 19:13:56.76ID:NwjaAiAd東京や大阪で狭い家に住んで、買い物袋沢山ぶら下げて電車で帰るより豊かだと思うんだが。
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 22:41:00.29ID:iQpvWtzB0748名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 22:59:35.80ID:pz6b9/Fa0749名無しさん＠お腹いっぱい。
2012/10/04(木) 23:25:32.08ID:hJywLLzq東京大阪は人が集まり過ぎだし、道路事情が悪すぎる。
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