超高層ビル街 名古屋駅周辺を語ろうpart15
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/03(水) 19:43:42.73ID:Vq9V9CKp★名古屋の文化・人物・経済や他の都市と比較するスレではありません! ←ここ重要!
名古屋に関連がある有名人や東京・大阪等の話題を語るのはNGです
『あらし行為』にはスルーで対処しましょう
名古屋圏全体の話題はこちらでお願いします
『名古屋とその周辺都市を語るスレ』2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/develop/1310803333/
名古屋と他都市との比較はこちらでお願いします
『東京・大阪・名古屋・福岡を比較するスレ』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/develop/1306205304/l50
初代スレ
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/develop/1231385055
前スレ 超高層ビル街 名古屋駅周辺を語ろうpart14
http://unkar.org/r/develop/1309190569
0492名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 12:52:49.03ID:VdY4C4iH248 256 247
243 256 245
239 209 226
239 200 180
238 200 170
235 195 161
234 189 160
223 186 134
222 177 120
220 177 117
215 176 111
213 174 110
210 174 110
209 173 108
205 173 108
205 170 106
203 169 106
201 167 105
200 164 103
197 164 102
194 162 102
194 161 101
194 161 101
193 160 100
192 160 99
190 157 97
189 157 95
0493名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 13:01:30.78ID:lIzsR2PYランドマーク的に超高層1本あると便利なんだよね
目印になるんで道案内とかもわかりやすい
0494名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 14:17:00.62ID:ZowzNEBgではなぜ大阪はリニア建設の前倒しを必死に要請してるのかな?
0495名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 14:38:09.23ID:0Fyyc14E栄と渋谷が同じ位置づけって… ぷっ
0496名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 14:47:49.67ID:54pufsspっていうか国の要請が強いよね
脅しに近い形で東海に要請してたし
なんなら同時開業しろと言わんばかりの勢いで
0497名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 15:16:52.41ID:Yud5QWiT綺麗と言っても今の栄は10階の50〜60mのスカイラインだからね・・
栄に20〜30階の100mスカイラインの中層街とか良さそうだが、
やはり厳しいのかな(・`ω・`)
0498名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 15:19:45.84ID:43n2kJBf0499名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 15:37:18.92ID:7xlGVn2k200m級を集中させて回りはド田舎のような低層
下手に中層を混ぜるとメリハリの無いダラ〜っとしたビル郡になって美しくない
0500名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 15:54:08.16ID:54pufssp0501名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 16:29:42.02ID:7xlGVn2kちなみにこれはヒューストン
http://119.75.229.40/P/preview/0911/cbf-CB066294.jpg
0502名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 16:34:50.98ID:43n2kJBf駅西口以西はかなりそういう傾向にあるよね
夜になると住宅街から名駅のビル群のライトアップがすごい綺麗
0503名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 16:36:03.50ID:sTgkCAz/渋谷は都内、栄は名古屋市内での位置付けが似てるって意味で言っただけだよー?
大丈夫?
0504名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 16:39:59.82ID:sTgkCAz/栄みたいな繁華街は、日も当たるゆったりとした街並みにした方が良い。
低層中心で、1〜2棟ほど高めの中層ビルタイプの商業施設も作る。
高層ビルだらけの繁華街はちょっと嫌だな。
0505名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 16:48:04.72ID:bE5LuTur0506名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 16:51:36.32ID:bE5LuTur銀座も高さ66m制限がある
0507名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 17:02:03.13ID:bE5LuTurヒューストン(全米第4の都市)ならこっちの方がいい
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Houston_skyline_panorama.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Houston_from_Freeway.jpg
たしかに名古屋っぽい
0508名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 17:11:01.68ID:bE5LuTurhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Lightmatter_la_at_night_001.jpg
たしかに都市の作りから地下鉄網までよく似てる
まあ名古屋って名古屋人が思ってるより意外と都会だよ
あちこち行ってみてよくわかった
0509名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 17:39:06.54ID:2OANrU4jしかも真っ白www ダサいぞwww とりあえず高層ビルがほしいだけのナゴヤ人は
デザインなんかどうでもいいのだろうけど、これ大事だぞ!
0510名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 17:40:09.91ID:54pufsspまあ、それが名古屋人の悲願なんだろうなw
0511名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 17:47:59.78ID:sTgkCAz/0512名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 19:26:17.64ID:7xlGVn2k見事なくらい高層と低層のメリハリがついてる
梅田のようにダラーっと中層低層が点在するみっともない景観とは大違い
http://119.75.229.40/P/preview/0711/gi-TR006803.jpg
http://119.75.229.40/P/preview/0801/dv-376005.jpg
0513名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 20:28:05.84ID:5cQqyNQ7おまえらアホだな、よく見てみろよ
街のど真ん中にでっかい平面駐車場がそこらじゅうあるだろ
結局、田舎都市のたたずまいなんだよ こんな街は街歩きしてても
つまらんぞ、おまえらただ高いビルが真ん中に集まってりゃそれでいいんだろ
単純だな
0514名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 20:31:08.02ID:xNmlTD4h0515名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 20:34:27.47ID:5cQqyNQ70516名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 21:08:40.03ID:Yud5QWiTつまり名駅をロスの高層ビル群みたいにすると良い感じって事なんだな
良いかと思うけれども駐車場は・・・w
0517名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 21:12:58.50ID:aM+1JLDiかなり力いれてくると思うぞ。
0518名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 21:34:10.36ID:7xlGVn2k好みは人それぞれだからな
俺はアメリカの都市のような景観が好きだ
0519俺の想像だが
2011/08/17(水) 21:53:34.97ID:v/9m7ORp名古屋はロサンゼルスと姉妹都市を結んでいるから、ロサンゼルスを目指すのはありだと思うぞ。ロサンゼルスのように国際色豊かで、魅力的な市になれば良いと思う。
駐車場については何を今更って話だ。もう既にあちこち駐車場だらけだ。
そんな訳で名古屋がアメリカ型の都市形態を目指すのはありだと思う。都心部と郊外部を分けて、メリハリのある都市を目指すのも良い。
0520名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 22:02:03.42ID:uPE2t0oR東京にHollywood以上の国際文化的なモノがあるか?ww
東京なんか糞だなwww
名古屋はロサンゼルスを目指してほしいね。
名古屋周辺の風景だけど、長久手の愛地球博公園周辺や知多半島北部は緑豊かな丘陵地帯が広がってて
雄大な風景だね。そんな風景がアメリカ的でイイね。
0521名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 22:37:26.85ID:cJo7qUPs0522名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 22:50:34.32ID:aM+1JLDi0523名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 22:55:23.90ID:cJo7qUPs他都市NGなら、国内外どっちもNGなはず。
ただ、国内の場合荒れちゃうだろうからね、了解。
0524名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:01:57.27ID:76TN1eTvどうでもいいけど大阪はいやだw
荒れるし、、、だし。、、だし
0525名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:15:13.89ID:7xlGVn2kダラス
http://119.75.229.40/P/preview/0403/1206305p.jpg
http://119.75.229.40/P/preview/0908/ips-ipf-450066.jpg
アトランタ
http://119.75.229.40/P/preview/0911/cbf-CB056166.jpg
http://119.75.229.40/P/preview/0911/cbf-CB065416.jpg
ヒューストン
http://119.75.229.40/P/preview/0803/tst-c0041566.jpg
http://119.75.229.40/P/preview/0908/ips-ipf-490093.jpg
0526名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:16:27.55ID:54pufssp東京に馬鹿にされると自虐意識が刺激されてうれしいって感じ?
0527名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:23:05.89ID:cJo7qUPsどこ人かは知らないけど、
煽ったら奴らはやっちゃうタイプだから気をつけてね。
0528名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:24:47.63ID:cJo7qUPsスルーヨロシクー。
0529名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:30:40.98ID:PzNoS4o6ニューヨークとか別にすりゃアメリカの都市って案外街中はスカスカだぞ
都市ってのは繁華街は当然だが、沿道も賑わいが連続してるのが面白いんだよ
上の画像の都市なんてダウンタウンはオフィスぐらいしかないだろ
歩いてるだけで楽しいって要素がないとな、つまらんわ
0530名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:35:01.93ID:54pufsspあれ?大阪とかにコンプ爆発しちゃってんの?
0531名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:36:26.05ID:54pufssp>どこ人かは知らないけど
はあ?
おっさん頭わり〜の?
ププっwwwwwwwwぷぷwwwwwww
ぷwwwwwwwwwww ププっwwwwww
wwwww
0532名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:39:33.84ID:cJo7qUPsそういうところがさ。アレなんだよー。
0533名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:40:03.35ID:hFRnvLaHその文章を書きこんでる姿を想像して不覚にも笑ってしまった…
0534名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:46:57.18ID:hFRnvLaH目標にするとかはいいんじゃない?
荒れる原因は比較とか他都市を馬鹿にするような書きこみだし
0535名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:48:14.29ID:cJo7qUPs応援しよーよ。本人は頑張ってるんだから。
名古屋スレなのに、俺も書きすぎたな。
今日は消えまーす。
0536名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:49:53.36ID:cJo7qUPsなんでもいいよ。
0537名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:50:48.25ID:54pufsspいやwww
あんたがしてんだけどw
大阪とかにコンプ爆発してんの?wwwwププっつw
wwww
>>533
無理無理www
ププwwwww
プw
なごやしょぼ〜〜〜〜〜〜〜〜いw
な ご やww
0538名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:51:57.43ID:54pufsspはあ?w大阪コンプ君wwwww
ぷぷっwwww
無理無理www
ププwwwww
プw
なごやしょぼ〜〜〜〜〜〜〜〜いw
な ご やww
0539名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:53:10.51ID:cJo7qUPs0540名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:54:38.81ID:tAJW9MLV0541名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:56:35.44ID:54pufsspなんだw
大阪コンプのおっさんまだいたのかw
しつけーなあwwww
ププっwww
プwwww
なごやしょぼ〜〜〜〜〜〜〜〜いw
な ご やww
0542名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/17(水) 23:57:44.28ID:cJo7qUPs「w」減らしたって気にしてたのかなー?
0543名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:00:16.29ID:iHGAR6+N0544名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:03:57.92ID:yQ42bz2Bぷぷっw
よっぽど悔しかったのかなw
さっさと消えれば〜?ぷっwwwww
535 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/08/17(水) 23:48:14.29 ID:cJo7qUPs
言い足りなくて連投をせざるおえないメンタル、wの連打、
応援しよーよ。本人は頑張ってるんだから。
名古屋スレなのに、俺も書きすぎたな。
今日は消えまーす。
536 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/08/17(水) 23:49:53.36 ID:cJo7qUPs
>>534
なんでもいいよ。
539 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/08/17(水) 23:53:10.51 ID:cJo7qUPs
「w」減ってるけど、良いのか?
542 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/08/17(水) 23:57:44.28 ID:cJo7qUPs
だから、
「w」減らしたって気にしてたのかなー?
0545名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:06:12.74ID:lurQpU2Fはあ?
おっさん頭わり〜の?
ププっwwwwwwwwぷぷwwwwwww
ぷwwwwwwwwwww ププっwwwwww
wwwww
0546名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:08:04.43ID:61M8AYwq爽やかな人ですね。
0547名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:09:18.25ID:W9gmKx1P0548名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:09:39.38ID:61M8AYwq仲間割れ!かな?
0549名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:11:27.39ID:u0Od9dI/0550名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:13:04.84ID:61M8AYwqID見ようや。
0551名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:13:51.78ID:yQ42bz2B名古屋人ってこういう粘着質なのが多いの?
0552名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:16:46.83ID:u0Od9dI/0553名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:19:31.93ID:NuJKPgyRこのスレの名古屋人はそうだろ。
ただでさえ高層ビルが少ないのに建っても名駅周辺で今後でも4〜5棟程度しか増えないからイライラしてんだろどうせ。
0554名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:20:12.31ID:LAHMFYnL0555名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:20:23.87ID:yQ42bz2BID:61M8AYwq
ん?
0556名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:22:18.12ID:61M8AYwq0557名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:22:19.07ID:t9+SUeOA0558名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:24:11.70ID:61M8AYwq0559名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:24:25.39ID:id7jYcMhえ、えっと…なんでやねん?
0560名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:28:34.87ID:InDM7pZL0561名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:33:29.87ID:61M8AYwq0562名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:37:11.26ID:yQ42bz2B昔タモリが名古屋を何故馬鹿にすて笑い物にするのか?と聞かれて
「名古屋人は馬鹿にしたときの反応が面白い」と言ってたな。
500番台のレスとか見てるとタモさんの言ってたことがまあよくわかるわ…
0563名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 00:53:43.74ID:FO0j50Zp>>562
一番馬鹿にさててるお前がよく言うねw
タモリとか気持ち悪すぎすww
0564名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 01:02:45.73ID:InDM7pZL0565名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 01:18:59.45ID:3tUgLNPE興味ないスレには普通来ないよな?
韓国人みたいでキモイな
0566名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 01:22:30.14ID:FO0j50Zp新JR270mにしてくれ!
その方がスカイラインが綺麗になる!!!!
0567名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 01:26:50.40ID:yQ42bz2Bまあこのスレでは名古屋は大阪の2/3程度の規模はあるということに
なってるそうだからそういきり立つなよ(失笑)
0568名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 01:42:54.11ID:Gz8ydKGFまだ計画が固まってない名鉄近鉄に期待しようぜ。
0569名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 02:09:17.92ID:b+I0+7Pu俺は名古屋人じゃないが
実際は
名古屋 37兆円 大阪 38兆円
実際は1/1程度
大阪が関東に有ったら、ただの都市(笑)
ただの下品な都市でしかないこと位本人もわかってるんだろ。
0570名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 02:25:00.19ID:Dttx6VmR>>567
あーあいつもこの流れw
大阪人が嫌われるのよくわかるわw
1.大阪人が名古屋をしつこくつけ回す(僻み)
↓↓↓
2.名古屋人や関東人が反論する
↓↓↓
3.悔しがり更に名古屋をしつこくつけ回す
いつもこの流れ、しかし反論を控えて名古屋が無視をすると、、、
1.大阪人が名古屋をしつこくつけ回す(僻み)
↓↓↓
2.名古屋人がスルーをする。
↓↓↓
3.更にしつこくストーカーをする(本人たちはストーカーじゃないと言いはる)
↓↓↓
4.大阪人が発狂する
特徴:来ないでといってるのに来る。気持ち悪がられてるのに来る。
ストーカーしといて逆ギレする。
いつもこの流れ、しかしどうにかならないか?
0571名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 02:30:42.26ID:A9exJLSN正解当てんなよww
0572名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 02:31:24.52ID:Dttx6VmR>>568
は??スカイラインが悪くなるだろ!
それだったら新JR270mで名鉄200mの方が綺麗なスカイラインになる!!!!!
全部がいへき白で
0573名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 02:36:29.60ID:n8cHL+PRそのO人(Oはアルファベット)には触れない方が賢明
そいつかれこれ7か月以上も粘着してるし
0574名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 02:41:11.18ID:NuJKPgyRhttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/289/85/N000/000/000/124220353164416230257.JPG
0575名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 02:43:29.72ID:Dttx6VmR>>573
知ってるし、7ヵ月どころじゃねーよ
触れても触れなくても全く変わりません!
何故ならストーカーですから
0576名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 02:47:12.67ID:Dttx6VmR>>574
でたっストーカーきゃーw
O人はいつも自分が言われる事を言い返すのが流行りwww
0577名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 05:52:12.00ID:Mk2+0B1jhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1312023214/
NHK受信料・受信契約総合スレッド124
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1313368862/
http://www.youtube.com/watch?v=Du5ZgXmxLq0
0578名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 06:23:19.66ID:TTyT3buEこれ、新JR,JP,ダイナが建てばかなり上に出てた米国の都市景観に近くなるよね
狭い一角に超高層が集中する事になって回りは低層だから
マジで楽しみになってきた
やっぱり名鉄近鉄に200m級キボンだな
0579名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 06:42:35.47ID:YA6FGyCmなぜか知らないけど恣意的な歪曲があるな
正解は
愛知 37兆円 大阪 38兆円
0580名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 06:47:12.87ID:StLBJ9Y1大名古屋建て替えのため
いよいよ大名古屋も着工だな
0581名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 11:01:45.31ID:yQ42bz2Bん?
なぜか知らないけど恣意的な歪曲があるな
正解は
愛知県33.8兆 大阪府38兆(数字は2008年)
ちなみに愛知県の面積は大阪府の3倍
0582名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 11:29:56.56ID:1qmQskig人口は?
0583名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 12:37:40.45ID:pBIHR/+n経済表すときに面積関係ねーだろw
頭悪いな>>581
普通人口だろ
0584名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 12:48:22.51ID:5tcSPPbK総生産(名目)は2008年
東京都
・面積:2,187.42K�u
・可住地面積:1,395.86K�u
・人口:13,161,751人
・総生産(名目)89兆7149億
大阪府
・面積:1,896.83K�u
・可住地面積:1,313.87k�u
・人口:8,862,896人
・総生産(名目):37兆9846億
中京都
・面積:1,689.11K�u
・可住地面積:1,486.94K�u
・人口:5,076,485人
・総生産(名目):23兆7897億
愛知で比較すんじゃねーよ
つーか、さっさと独立しやがれ、ノロマ尾張猿
0585名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 12:50:31.47ID:yQ42bz2B損なことを言い出したら区切り方次第でどの地域も同じになっちゃうわなw
0586名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 12:51:16.31ID:glKkY4oT最後2行で墓穴掘ったなw
イメージ最悪な大阪こそ早く独立しろやw
0587名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 13:05:44.07ID:rDklbC+qお前は土地さへあれば勝手に金が生み出されるとでも思っているのか?
0588名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 13:21:01.90ID:yQ42bz2Bそういうわけではないけど、面積無視して損なこと言い出したら
中部地方だろうが九州だろうが東北だろうがどこもかわんなくなっちゃうでしょ。
0589名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 13:33:34.43ID:TTyT3buE中京都っていう都道府県があるのかよw
愛知で比べるとGDPが並んじゃうからって面積を言い訳に
強引に分断してるだけじゃねぇかこのボケナス!
0590名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 13:38:02.20ID:yQ42bz2B×愛知で比べればっていうか
○愛知まで広げないと
0591名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 13:44:34.34ID:yQ42bz2B中京都って名前も変だけど人口も少ないんですね
0592名無しさん@お腹いっぱい。
2011/08/18(木) 13:44:50.18ID:nP43JbIBん?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています