超高層ビル街 名古屋駅周辺を語ろうpart10
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。
2010/12/11(土) 11:56:12ID:gqb0Mpu3名古屋の文化・人物・経済を語るスレではないので
名古屋に関連がある有名人の話題や『名古屋は凄い』等の書き込みはNGです
★名古屋と他の都市を比較するスレではありません! ←ここ重要!
名古屋圏全体の話題はこちらでお願いします
『名古屋とその周辺都市を語るスレ』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/develop/1291924033/
初代スレ
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/develop/1231385055
前スレ 超高層ビル街 名古屋駅周辺を語ろうpart9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/develop/1289305493/
0437名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 01:22:45ID:s+SbXZZjたとえば名古屋市は、税金で年1兆4000億円を国庫に納めてるんだけど、
国から受け取ってるお金は、
地方交付税交付金40億円やら間接的なものまで合せて年1400億円
これを直接、中京都や名古屋市で受け取るようにすれば、
10倍の税収になるというわけ
「1兆4000億円も払って1400億円しかもらってないのに、
霞ヶ関の役人が、名古屋に口出しするのはおかしいだろうと!」
これが大村や河村の主張
0438名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 07:02:12ID:a69+t1+e東京は専門店街併設の駅前超大型スーパーがほとんどないね。
大阪は市内に一つもないか?そのかわり東京と大阪は商店街が多いが。
名古屋はイオン大高(JR南大高駅直結)、イオン大曽根(地下鉄ドーム前矢田駅直結)
ヒルズウォーク徳重(※地下鉄徳重駅直結)などがあるね。
それが良いのか悪いのかわからんが。「それがどうした?」と言われると困るがw
※徳重駅は2011年3月27日開業予定
0439名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 10:22:45ID:ZAuOdoReもうないけど、たしかダイエー1号店と聞いた
千林商店街はかなり広範囲で日本でも屈指の規模
0440名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 10:29:44ID:ZAuOdoReダイエー系列のスーパーだった
0441名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 17:42:02ID:wtyZfKrvttp://building-pc.cocolog-nifty.com/map/
↑こうゆうのの名古屋版知ってる人おらん?
0442名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 18:23:31ID:bfW9NGE0大阪スゲー!!
0443名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 19:13:19ID:pKi2kdH/俺がよくみているのは名古屋界隈って検索したら
一番上にでてくるサイトかな
0444名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 20:31:36ID:0ku7UiNC・名古屋界隈
・名古屋圏
・千種観測所
・不動産鑑定日誌
0445名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 21:17:26ID:uP0/cBL+名古屋はここまでいかんもんな。
やっぱ大阪は密度が凄いわ。名古屋はまだスカスカだぞ。
http://building-pc.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2011/01/20/osakaumeda11011.jpg
0446名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 21:52:46ID:0ku7UiNC確かにそうかもしれんが、そんな事言うとまた特ナが暴れだすからやめてくれ。
0447名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 22:00:22ID:a69+t1+eたしかにマンションの密集度は凄いが、これ位ゆとりがあったほうが暮らしやすいだろ。
これは千種区の風景
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20081227105244.jpg
0448名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 22:31:31ID:bfW9NGE0ゆとりと言うより廃虚w
0449名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 23:18:57ID:IzERSMdq0450名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/20(木) 23:20:13ID:pKi2kdH/マンション密集地帯がいいなら大阪にいけばいい
0451国府坂 ◆WOmiN6nkxs
2011/01/21(金) 00:39:02ID:6UbrSkkG0452名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 04:16:08ID:CQtSY+EUhttp://livedoor.2.blogimg.jp/spiraltowers/imgs/d/4/d4d23af8.jpg
99.86m・・・・・なんで100mにしないんだっつーのw
0453名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 04:17:50ID:CQtSY+EUで、すぐ隣りには150〜200m級のマンションを建てるとw
0454名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 07:51:49ID:9A0Timc8100mをちょっと超えるビルなんて港町が数を自慢してるだけ。
名駅に150〜250mクラスをどんどん増やして欲しい。
0455名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 10:49:49ID:Sdc9c8QD名古屋からたった一駅なのに、駅前は空き地だらけw
タクシーも電話しないと来ないwww
0456名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 11:17:42ID:j4MSylp3清洲町に合併された街だし体力がないんだろ
同じ庄内川の向こう岸でも、西区や北区に比べるとしょぼいしね
0457名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 11:19:20ID:yTM79uWk東京や名古屋に比べ、テレビ番組がクソつまらんw
0458名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 11:24:24ID:yTM79uWk0459名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:10:20ID:Sdc9c8QDって思うわ…
中心ターミナルからわずか一駅であれはないw
名工建設の看板だけが虚しく目立つ寒々しい駅前…
0460名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:15:22ID:yTM79uWk0461名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:19:05ID:Sdc9c8QD現実をみないと…
空虚なプライドは早く捨てるべき
0462名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:24:21ID:Sdc9c8QD枇杷島のすたれっぷりはそれに劣らないほどの驚きでしたw
東京圏と大阪圏にしか住んだことのない自分としては
名古屋や福岡なんて所詮こんなもんなのかと
正直言ってなんか新鮮な体験だったけどw
とりあえずあれではどっちも「大都市圏」とは呼べないわなあ…
たった一駅でもう田舎風味満載なんだもん…
0463名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:27:18ID:Sdc9c8QDん?これって奈良北部か千葉南部あたりかな
0464名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:29:03ID:yTM79uWkヘ(^o^)ヘ
|∧
/
0465名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:29:52ID:Sdc9c8QD地方人には無縁の感情だものなw
0466名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:43:14ID:yTM79uWk/ \
/ ⌒ ⌒ \ 何言ってんだこいつ・・・イタイw
/ (●) (●) \
| 、" ゙)(__人__)" ) ___________
\ 。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | | |
__/ \ |__| | | |
| | / , \n|| | | |
| | / / r. ( こ) | | |
| | | ⌒ ーnnn |\ (⊆ソ .|_|___________|
 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二 _|_|__|_
0467名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:49:40ID:RoHz8rdD名古屋の住宅地は緑が一緒
最高に贅沢
それが分からない痰壺みたいなスラムに住む大阪人かわいそうだわ
0468名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:53:38ID:Sdc9c8QDそこで東京に喧嘩をうらんばいところがいかにも地方人の発想w
0469名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 12:56:16ID:Sdc9c8QD図星つかれて悔しいんだろうけど
わざわざAAってw
0470名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 13:08:22ID:yTM79uWkヘ(^o^)ヘ
|∧
/
0471名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 13:13:11ID:Sdc9c8QDそういう話のそらし方が「典型的」でかわいいw
0472名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 13:14:37ID:Sdc9c8QDもうすでに瓦のはげ落ちたような汚い民家wwwがあってビビったんだがw
0473名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 13:15:02ID:wY8tsGNY都会人というのは実に高尚なのですね
0474名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 13:21:26ID:yTM79uWkフ〜ン ニヤニヤ♪
0475名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 13:35:33ID:Sdc9c8QDよくも悪くもトヨタ次第の街なんでしょうね…
一企業の浮沈が地域経済の死活を握ってる
要するに田舎町なんでしょうね…
0476名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 13:36:51ID:Sdc9c8QDまっ、その反応しかないよなあw
0477名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 15:27:02ID:vUwRO70D名古屋駅から上空200m上ってもビルの中だけどなw
0478名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 17:39:43ID:Ba/6k3HC名古屋なんて札幌福岡と同列だろ。
0479名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 17:57:40ID:yTM79uWk0480名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 18:00:31ID:cn8Ot/o1名駅までJR各停でたったの3分。家賃も安い。
0481名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 19:03:23ID:Aj7VRXvSこれで何度目だ?
すごくマイナーなところが好きなヤツなんだな。
mozoにでも行ったのかな?
新情報が出てこないとおもしろくないな。
0482名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 20:00:17ID:MuLVC0t0名古屋市>>>>>>>>>>>>>|鉄の壁|>>>>>>>>>>>>>>清洲市
アウトオブ眼中って奴だ
0483名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 21:02:12ID:blJ6vN3z来月から駅前ロータリー南側の空き地で、マンションの建設工事が始まるよっと
まぁいつもの海の無い某県のお方なんだろうけどwwww
0484名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 21:28:54ID:Sxx9F2jx別に枇杷島なんて、清洲市だしどうでもいいよなww
てか普通の人は枇杷島なんていかんし、城北線のりにくるマニアぐらいだろ
0485名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 21:38:30ID:yTM79uWk0486名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 22:33:15ID:eCohOdu40487名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 22:41:14ID:CJ5NaARu東京大阪では考えられない話
ようするに名古屋って田舎
0488名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 22:50:23ID:CJ5NaARu0489名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 22:56:24ID:Aj7VRXvS良いことだ!
これは名古屋市の隣の某市の風景だが、撮影日は曇っていたが晴れて天気がよければ
旅行パンフレットの北海道の田園風景みたいに青空と緑がキレイだ。名古屋は都会と自然のバランスが
日本で最も優れていると思う。
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20100523195916.jpg
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20100523195942.jpg
0490名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:06:10ID:CJ5NaARu東京大阪にはまったく歯が立たないけど確かに名古屋には田舎の良さはあるよね
何せ名古屋駅からたった一駅ですでに駅前が空き地だらけで電話しないとタクシーが来ないw
よくこれで2大都市圏に絡む気になるねw
0491名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:19:51ID:Sxx9F2jx大阪市内にあるこの街はいいのか?
http://vipvipnews.com/archives/2130562.html
これのほうが恥だろうがww
名古屋市内にいくらなんでもこんな場所ないぞww
0492名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:21:34ID:eCohOdu4面白いのは分かるがw
0493名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:22:36ID:CJ5NaARuどうせ勝てない喧嘩うるなら東京に売れよwww
0494名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:37:49ID:sU1Jxazc0495名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:39:30ID:sU1Jxazc0496名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:39:30ID:jyMxHZss0497名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:40:38ID:CJ5NaARu電話しないとタクシーが来ないっていうのはさすがにまずいと思うよ…
0498名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:41:22ID:MdF2eZuz0499名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:43:29ID:CJ5NaARu0500名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:51:07ID:sU1Jxazc0501名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:51:46ID:CJ5NaARu名古屋駅からたった一駅の距離にありながら、ホームから東を見渡すと一面空き地だらけw
0502名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/21(金) 23:53:22ID:CJ5NaARuどーでもいいが、大阪には絶対住みたくないよな
東京や名古屋に比べ、テレビ番組がクソつまらんw
479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/21(金) 17:57:40 ID:yTM79uWk
比較ってかなりどうでもいいぞぉ
0503名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 08:12:37ID:g2/+DmQh3車線から一気に1車線になるのは何とかして欲しい
0504名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 08:46:09ID:YG8ELVxcせめて片道2車線にしろ。
0505名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 08:58:08ID:oAiYV1gi西枇杷島は何故あの頃に名古屋市に合併しなかったの?
0506名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 09:05:42ID:GY4MKlKD・アレコレコレクション
0507名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 09:37:28ID:M25V/e39あの辺りは美濃街道が通っていて市場もあり、
併合されたところと比べ、今とは逆に開けてて人口も多かった。
愛知県が名古屋の拡大を嫌って合併を阻害した。
確かなことではないが、こんなところじゃないかな?
0508名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 10:19:15ID:WHKZOqoj名古屋からたった一駅の距離にある枇杷島がアレなんだろ要するに。
0509名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 10:57:55ID:M25V/e39これは他の名古屋隣接市町村の中では北名古屋、尾張旭に次いで高い。
合併前の西枇杷島町は人口密度6000人を超えていた事もある。
因に名古屋市のそれは7000人弱。
0510名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 11:41:45ID:M25V/e39それはほぼ正しい。が、少し言い訳すれば、
名古屋の中心は長らく栄だった。今でもそう。
そして市内交通は地下鉄中心。または車。
その場合、枇杷島駅等は名古屋駅からたった1駅とはいえ、
普通しか停まらない、ましてや数キロ離れた市外の駅に
差程メリットはないということ。
知っての通り、名古屋西部は古くから農耕には適したところだが
土地が低く住宅地等にはあまり向かない。
名古屋は中心栄から東へ東へと拡大して行った。
0511名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 18:07:50ID:pQTtHuqlヤマダLABI、ヨドバシカメラ、ビッグカメラ、ソフマップ、エイデン21、コンプマート
アニメイト、メロン、リブレット、らしんばん、KACSHOP、明輝堂
ジュンク堂、紀伊国屋書店、三省堂、星野書店、ヴィレッジヴァンガード
鎌倉書店、日の出書店、MAX書店、代々木ライブラリー、レンディなどなど
0512名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 18:32:05ID:oJa9Exbhでだ。大阪と言えば、臭い、汚い、キモイのさ3Kだろ。 絶対住みたくないわ(笑)
0513名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 18:49:00ID:yW1DMpp1名古屋環状線(JR東海)って出来無いのかね??
まあ名城線(名古屋市営地下鉄環状線)はあるけど
0514名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 20:58:44ID:JHfusvkt0515名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 21:22:05ID:W2K2X37x単なる戸建の低層住宅地がほとんどだし、本当に形だけの環状線になってしまうよ。
まぁカンペキ遅れの原因となっているしなのに関しては、そろそろ真剣に考えてもいいと思うけど。
千種停車をごく一部に絞って、残るは城北線へ迂回、多治見から名駅直通。
武豊線の電化とか、最近の倒壊は鉄オタの斜め上を行ってるから、何が起こるかわからん。
0516名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 21:25:20ID:oJa9Exbh0517名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 22:08:37ID:lHzRm1C5つ中央本線
0518名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 22:28:42ID:7Mi8GIee枇杷島町は財政的に困っていなかったんだろう。三菱重工業、高岳製作所、
東海染工、名糖産業、明電舎、明治チューイングガム、と錚々たる企業が
立ち並ぶ。あの狭い面積に。美濃街道、市場と歴史も古い。名古屋市東部の
原野とは違うわなぁ。駅周辺は整備され以前より良くはなったと思うぞ。
まぁ67号線は2車線は欲しいね。稲沢市、一宮市に入ると2車線が多くなる。
名古屋も合併で大きくなっただけよ。
0519名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 22:31:10ID:oAiYV1gi市街地のあおなみ線見ればわかるでしょ。この地域じゃ貧乏臭くて誰も電車なんて乗らないよ。
0520名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 22:34:00ID:ZEKEgVTw東京の中に梅田が入ったら、東京の中のごく一拠点にしかならない。
梅田を強調すればするほど、大阪のショボさを強調していることと同義である。
■同じ縮尺で比較した東京と大阪
東京(大阪の5倍のスケール)
http://www.blue-style.com/search-map.php?status=allselect&mapMinLat=35.60092726180499&mapMinLng=139.63211059570312&mapMaxLat=35.76824352632614&mapMaxLng=139.90676879882812&mapCenterLat=35.684629256068085&mapCenterLng=139.76943969726562&mapScale=12
大阪(梅田レベルの街が「神」扱いされるほど軽薄短小
http://www.blue-style.com/search-map.php?status=allselect&mapMinLat=34.60636717242842&mapMinLng=135.38555145263672&mapMaxLat=34.77574181223627&mapMaxLng=135.66020965576172&mapCenterLat=34.69109781522285&mapCenterLng=135.52288055419922&mapScale=12
0521名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/22(土) 22:34:28ID:+Ko8+2sP妄想だがww大曽根駅から名古屋城の少し北を通る路線があったら良かったね。
大曽根駅→城北駅→名西駅→名古屋駅って感じ。
>>518
枇杷島は人口密度は高いけど景観が悪いね。
見た目は昨日の大府の写真みたいな田園風景のほうがキレイだ。
清須市は産業が充実してるね。豊田合成もあの辺りにあるか?
0522名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 00:07:10ID:RrgquQaR0523名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 00:55:33ID:3Jqb2ZOB0524名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 01:27:04ID:eSUr+aIoこの地方の人が、駅前発展とか超高層ビルに関心を持つようになったのは、ここ10年くらいだ
超高齢化社会になると、自動車利用者は減ってますます鉄道の重要性が高まるよ>鉄道中心社会
人モノ金は中核都市へ、とくに都心部に集中して行くことになる
東京=JR山手線中心(東京・新宿・池袋・渋谷・上野など)
名古屋=JR東海道本線(名古屋・金山)+JR中央本線(大曽根)
副都心はすべてJR沿線だ
大阪も御堂筋線+JRで発展してる
0525名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 02:57:46ID:Lzl2qU0lそりゃ名古屋は車が便利だよ。ただ本当にこれからの社会を考えると
>>524が言うとおりに、鉄道駅周辺が重要になってくるので
枇杷島周辺は穴場だろう
0526名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:07:20ID:WhK2EHfo都市高速なんかは、首都高速、阪神高速と比べると恥ずかしいレベル
0527名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:14:13ID:50y8Ixm5一回死んで出直してこいハゲ。
0528名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:14:25ID:fxoBp+5V0529名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:16:05ID:50y8Ixm5チンパンジー並の知能だな。
0530名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:16:31ID:WhK2EHfo09年06月 撮影
http://www.youtube.com/watch?v=40MiMZQUXbI
NSD-2-03 [ 阪神高速環状線-Hanshin Expressway Route 1 Loop Route]
2010年08月25日 投稿
http://www.youtube.com/watch?v=cY1NUgFgC4I
名古屋高速環状線を走ってみた
2010年03月08日 投稿
http://www.youtube.com/watch?v=4bDKPX4RSWQ
0531名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:27:39ID:Ta0PdS480532名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:33:45ID:WhK2EHfohttp://www.youtube.com/watch?v=0LRpVqdgKn8
大阪キタ 梅田周辺の展望台からの夜景 - Night View around Umeda Osaka Japan
http://www.youtube.com/user/OsakaNightTube#p/u/2/vijdHif9mN8
NAGOYA night view Time lapse
http://www.youtube.com/watch?v=KI0-YjzbdBU&feature=related
0533名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:33:57ID:7E9CPKIa0534名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:40:51ID:WhK2EHfohttp://www.youtube.com/watch?v=KI0-YjzbdBU&feature=related
0535名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:43:15ID:WhK2EHfo大阪 中之島夜景散歩 西部編 - Nakanoshima Island West Night Walk Tour at Osaka Japan
http://www.youtube.com/user/OsakaNightTube#p/u/4/GeSL9fOz0gI
大阪 中之島夜景散歩 東部編 - Nakanoshima Island East Night Walk Tour at Osaka Japan
http://www.youtube.com/user/OsakaNightTube#p/u/5/rKEmpMDhlys
0536名無しさん@お腹いっぱい。
2011/01/23(日) 03:54:35ID:yXSn+j5Yくだらんリンク貼るのはどうかと
スレチだからどっかいってくれ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています