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何故データベース設計は軽視されるのか？

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001NAME IS NULL2008/12/01(月) 01:07:27ID:X6n/IiFX
何故データベース設計は軽視されるのか？

ここでいうデータベース設計とは、
特定の業務システムにおける
テーブルレイアウトを設計し、決める作業であるとします。

業務システムにおいては、
このデータベース設計（テーブル設計）は仕様そのものを定義する作業にも
近いと思いますし、この設計は開発工程やその後の運用における品質を
絶対的に左右するものだと思っています。
逆にこの設計があまりにも実現すべき仕様と比較し不整合なため、
その後の開発工程がデスマーチに陥ることも少なくないのではないでしょうか？

にも関わらず、正規化程度も理解できないような担当者が
この設計を行っていたり、業務システムの受託開発において、
「テーブルレイアウトを決める」という作業が、あまりにも軽視されているような
気がしています。

みなさんの現場ではどうでしょうか？
ご意見などお聞かせください。


0002NAME IS NULL2008/12/01(月) 01:09:40ID:???
ここでいうデータベース設計とは、テーブルレイアウトを決める作業を指し、
データベースとは、リレーショナルデータベースを指しています。
0003NAME IS NULL2008/12/02(火) 01:24:11ID:???
プログラムのデザインも、正規化も知らない奴がSEを名乗ってるからだろ。
驚くぐらい何も知らない。
0004NAME IS NULL2008/12/04(木) 15:02:51ID:n/7HAnFW
むしろDBの設計でPGが大きく変わって組みやすくなる可能性もあるというのに・・・・
確かに>>3の言う通りだと思う
0005NAME IS NULL2008/12/04(木) 21:48:53ID:???
ERDのこと？
0006NAME IS NULL2008/12/04(木) 22:10:28ID:???
とりあえず今保守してるシステムのテーブル名とカラム名に
日本語を使ってるのやめさせたい。それからコボラーの薫陶を
受けたVBA使いの作ったシステムを全て作り直したい。
0007NAME IS NULL2008/12/05(金) 08:38:19ID:???
動きゃいい、と思ってるからですかね。
0008NAME IS NULL2008/12/05(金) 23:36:44ID:???
>>7
動けばいいとすら思ってない。

作って納品しちまえばおｋと思ってるw
0009NAME IS NULL2008/12/08(月) 09:10:39ID:???
納品時のテストデータでかろうじて動作はするものの
本運用に入ったら誤作動しまくり落ちまくりってのはもう
狙ってそう組んでるとしか思えなくなってきた・・・
0010NAME IS NULL2008/12/09(火) 09:24:10ID:???
いまだに綱渡り的な設計とかが存在してるのな(；´∀｀)
0011NAME IS NULL2008/12/09(火) 20:00:03ID:???
いまだに「テーブル名・カラム名は全てID制です！」ってとこもあるからな。
IDが何なのかってのを記憶してる人間が技術力高いつて重宝されとる……
0012NAME IS NULL2008/12/10(水) 04:46:06ID:???
そろそろ今のPJが終わるので今度入る予定のPJチームに挨拶行った。
若手のSEがDB設計中だったので覗いたら、テーブル名・カラム名を日本語で書いてる・・・
んで、それはやめようよと言ったら、マニュアルのどこにダメって書いてあるんですか！日本語は使えるはずですよね！
と言われたので、その場でPJから外してもらうよう上司に頼みに行った。


送り仮名で嵌るんだよ・・・
0013NAME IS NULL2008/12/10(水) 09:36:26ID:???
SYOHIN
SHOHIN
SHOUHIN

前任のアフォが設計したDBでこれらが混在してたから
全部「商品」で統一して新規で作り直す仕事何べんもやってるw
0014NAME IS NULL2008/12/10(水) 20:38:31ID:???
ど素人でＤＢに興味あるものですが、
このスレ読んでおれもＤＢ設計してみようかなと思った
0015NAME IS NULL2008/12/11(木) 01:23:12ID:???
つうかね会社の方針が変わったり条例が変わったり法律が変わったりするたびに変更しなきゃならないシステムもたくさんあるわけよ
そのたびに一から作ってたら間に合わんし客も予算出せないでしょ
実稼働中の物を今日まではこれ、でも明日からはこのシステムで
なんて無茶な用件はたくさんある
だからある程度の遊びフィールド作ったり妙な拡張して過去の残骸が残ってたりする物が出来てくるわけ
それを最初見た奴にとっては謎いシステムかもしれないけどさ
簡単に言うとガチガチに設計すると馬鹿を見る事も多いんだよ
0016NAME IS NULL2008/12/11(木) 01:34:09ID:???
>>15
コボラ？
0017NAME IS NULL2008/12/11(木) 05:04:21ID:???
>>1
データベース屋がまともな仕事をしないからだろ。
>>3のような技術力の不足、利用シーンを考えない独り善がりな設計など。
むやみに正規化してりゃいいってもんじゃないし。
0018NAME IS NULL2008/12/11(木) 14:30:58ID:T35oVHMe
とりあえず
2008/11/12

を画面上でH.20.11.12
とかで表現するのはいいけど
DBにまで
H.20.11.12
として保存する仕様は勘弁してください。
0019NAME IS NULL2008/12/11(木) 22:15:44ID:???
>>18
そんなのまだまし。
3601112←これ昭和60年な
3201112←これ平成20年な
4011112←これ西暦2001年な

和暦は3で西暦は4な。
0020NAME IS NULL2008/12/12(金) 00:02:36ID:???
>>19
平成22年とベビーブームが始まる昭和22年はバッティングしないのでせうか( ﾟдﾟ)
0021NAME IS NULL2008/12/12(金) 09:51:04ID:???
>>20
生年月日とかでなければバッティングしないんじゃない？
それにしても、その仕様は無いなw
0022NAME IS NULL2008/12/12(金) 09:58:47ID:???
そういえば、社会保険庁が提供している申請用ソフトも
データが和暦格納で使いにくいな。

スレとは関係ないけど、そいつが吐き出すCSVはクォーテーションが付いてないので
うっかりExcelなんかで開くと、コードの頭のゼロが取れていたりする糞仕様。(0001→1)
0023NAME IS NULL2008/12/12(金) 12:18:20ID:???
>>22
心配するな。「"」付きでもExcelはゼロサプレスしてくれるよ。
んで、うっかりExcelで開いて保存しちゃったCSVを本番に突っ込んじゃった
アホがいたもんだから、マスタが一切引けなくなってえらい目にあった。
…DB設計の問題じゃないけど。
0024NAME IS NULL2008/12/12(金) 22:23:04ID:???
>>20
バッティングする。しかし詳細はばれるので明かせないが、３０年の期限が
管理できればいいので、生きてるデータは最古でも1978年。
死んでるデータはもうグダグダ。ゴミ。
0025NAME IS NULL2008/12/13(土) 13:01:20ID:???
>>22
可能です。
以上。
↓次どうぞ
0026NAME IS NULL2008/12/13(土) 13:45:18ID:???
>>1
経営者や管理職や客は、目に見えるものしか評価できないから、
DB屋よりもJava屋の意見を聞く。
↓
Java屋は、O/Rマッパを使いまくって、DBをオブジェクトの永続化ストレージ
としか考えない。DB設計？なにそれ？おいしいの？
↓
それでも動く。
↓
Java屋
「ほら見ろ、俺のやり方が正しい」
「DB屋の言うことなんか聞いてたら開発おわんねw」
↓
数年後： DBあぼ(ry
↓
開発当時の人間いない。だれのせいか分からない。
DBがダメになったから、DB屋が悪かったに違いないという判断。
↓
DB屋、ますます発言力低下。
↓
以下、ループ。
0027NAME IS NULL2008/12/14(日) 12:59:31ID:???
DB屋が論理設計途中でトンズラされたPJ。
既に実装スタートしてたから皆でオンデマンドでDB設計やってたぜw
0028NAME IS NULL2008/12/15(月) 09:48:21ID:???
>>19
明治は１，大正は２，昭和は３，西暦は４，
てなのを大昔にコボルさんが組んでて、
昭和天皇の崩御で困った困ったって話？
0029NAME IS NULL2008/12/15(月) 10:16:58ID:???
>>19
つっか、マジな話、
今の天皇が幾久しく健康でありますようにと、お祈りする必要があるね。
0030NAME IS NULL2008/12/17(水) 10:16:13ID:???
>>28
まさに文系乙の、非論理的な設計ですね。
文系の声がでかいのも、論理的な正しい設計が軽視される原因と見た。
0031NAME IS NULL2008/12/17(水) 19:46:04ID:???
>>30
文系とか関係ないだろ。見通しの甘さが全ての原因だ。
ようするにバカなんだよ。
0032NAME IS NULL2008/12/17(水) 20:52:39ID:???
ＳＥの机にデーターベース入門とか並んでて吹いた
0033NAME IS NULL2008/12/18(木) 00:42:35ID:???
まあ、たしかにＤＢ屋の地位とかは低いよな。。


俺は運用側なので、開発側が主催する
システムリリースの打ち合わせに呼ばれる。

開発側の説明を受けた後で、運用上、設計上の問題をあげ、
改定を提案すると、いつも返答はこれだ。

「リリースしないと業務に支障がでる！」


だったら、システム設計のころから打ち合わせに呼べよ。
割を食うのはいつもこっちだ。

すまん、愚痴った。
003412008/12/18(木) 00:42:43ID:CvpxRnbY
年月日を和暦で格納するとか、
カラム名が日本語や日本語をローマ字にしたものであるとか、
運用を続けていくうえで仕様変更が続き過去の残骸データが残っているとか、
このあたりはもうしょうがないというか、諦めています。
我慢できます。

問題にしたいのは、論理性（純粋な意味での設計）です。
例えば1対nの関係にある情報を2テーブルに格納すべきところを
1側の情報を多側にn個格納したり、
候補キーが不十分で対象のレコードを特定できないケースがあるテーブルがあったり、
日々追加削除が発生するテーブルが第3正規形になっていなかったり、
（ケースバイケースがあることは承知しています）
こういった問題のほうがデスマーチに陥りやすいと思います。

で、デスマーチに陥ったら陥ったで何故かプログラムで対応しようとする。
設計に立ち戻らないんですね。ここが問題だと思っています。
0035NAME IS NULL2008/12/18(木) 14:25:33ID:???
建築に例えれば、DBとかネットワークは土台、地盤にあたる部分だよね。
それが緩い、いい加減なところの上でシステムを構築することが、
いかにリスクが高いか、判らないのかねぇ。
判らないんだろうなぁ。
システムは目に見えないからねぇ。
0036NAME IS NULL2008/12/19(金) 07:52:58ID:H7TAHI1+
この板には最近来るようになった新参者ですが
このスレは書き込み少ないけど非常に参考になります。
0037NAME IS NULL2008/12/25(木) 09:38:42ID:Y/SoMNRd
稼働システムでDB設計がおかしくてPGで何とかしようとするのはいい
もう稼働してしまっているから大きな改造などは怖いので出来るだけやりたくないという理由

でも・・・なんであいつ等それを教訓にして次の土台の硬め方を変えようとしないのか
同じような設計して同じようなトラブル産んで・・・・




追伸
正規化とかもやりすぎは使いにくさにつながるかもしれないけど、適度な正規化くらいかけてください。
0038NAME IS NULL2008/12/25(木) 18:39:06ID:???
今は昔よりサクサク作れるんでしょ？
ＤＢも使い捨ての時代じゃないの？
0039NAME IS NULL2008/12/25(木) 21:37:48ID:???
アプリケーションはサクサクと使い捨てられることも多いけど、
DBは後々、受け継がれて残っていくからなぁ。
アプリケーションの進化に比べると、SQLやRDBの進化は遅いしね。

っていうか全角でＤＢ www
0040NAME IS NULL2008/12/27(土) 00:32:30ID:???
遅いかねえ
最新のDBの機能なんて誰も使いこなしてねーじゃねーか
0041NAME IS NULL2008/12/27(土) 01:02:18ID:???
昔IBMの博士がRDBの基礎理論を発表してから、常に進歩・進化していると思うが。
OracleやDB2なんかは使いこなしている奴の方が極レアだろうに。
0042NAME IS NULL2008/12/27(土) 02:11:29ID:???
RDBMSの実装自体は猛烈な勢いで進化していますが、
スキーマ設計手法やクエリ言語に関しては案外ゆっくりと
しているのではないかと。

SQL92以降の拡張って実際どの程度使われていますか？
0043NAME IS NULL2008/12/27(土) 03:50:52ID:???
LINQがどうなるのかってところか。＞クエリ拡張

あとは、ORマッピングの活用とかそっちも全然進んでなくね？＞特に日本
0044NAME IS NULL2008/12/27(土) 08:06:29ID:???
xml関係の拡張(?)も凄いと思うし、モバイル対応とか、組み込みとか
あれこれ頑張っていると感じる。
0045NAME IS NULL2008/12/27(土) 08:52:24ID:???
>>43
O/Rマッピングにそんなに価値を感じてるのですか？
流行に踊らされていませんか？
0046NAME IS NULL2008/12/27(土) 09:23:03ID:???
そりゃまあ、COBOLerには縁がないから、価値を感じないだろうなぁ。
0047NAME IS NULL2008/12/27(土) 10:59:58ID:???
COBOLは全然分からないが、DB設計の立場で見ると、
O/Rマッパには、
DB「設計」不要の簡易システムなら画面プログラマだけで作れる、
という以上の価値は感じられない。
0048NAME IS NULL2008/12/27(土) 13:56:21ID:???
ポトペタな画面アプリ作る時には実際、O/Rマッパって必須だと思うけど。
簡単なものが簡単に作れるのは実際ありがたいし。

ちなみにDB設計不要ってくだりはｲﾐﾌﾒｲだな。

そりゃＤＢ設計者と思い込んでいる運用チームの人間が言っているなら
なんとなくわかるが。ｗ
0049NAME IS NULL2008/12/28(日) 04:56:16ID:???
不要ってことは無いけど、重要視されてないのは事実。
糞なテーブル設計でも、一応動くし、速度も糞高い鯖でも買えば力技で何とかなるのも事実。


PGの学習能力は、そもそも糞なPGなのか、予算的問題で優秀なPGが確保できてないのか、営業的問題で長期運用を前提として無いとかだろう。
営業的には４年程度なんとか動いて、定期的に新しいシステムに更新してもらうのが儲かる。データ移行という名目でぼろ儲けしているのをわざわざ無くす必要は無いし。


運用ならもうちょっと強く逝ってもいいと思うぞ。開発の尻拭いも大変だろうし。
そのままリリースしてしまうと業務に支障がでる！
と強く逝ってやれ。実際、業務に支障が出るのは毎度の事だし。



ある程度汎用的に使おうとすると、結局は最新機能は使わずに終わってしまう事が多い。
このアプリケーションでは対応して無いとかで最大公約数的に使える機能が絞られて行く。
0050NAME IS NULL2008/12/28(日) 07:46:38ID:???
むしろテーブル設計よりも、糞クエリを書く奴をなんとかして欲しい
SELECT一文で数KBとか馬鹿もいいとこ
このマシン遅いとか、冗談きついわ
アプリで処理すべきことをDBにやらせて遅くしてるのはお前だ
0051NAME IS NULL2008/12/29(月) 02:43:23ID:???
俺の経験だとSQLで出来ることを
アプリにやらせて遅くしてるやつの方が多い。
とても遅くなって困る。
0052NAME IS NULL2008/12/29(月) 17:57:30ID:???
http://capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?DomainLogicAndSQL
0053NAME IS NULL2008/12/30(火) 04:17:20ID:???
>>52
なつかしいなそれ。割引金額をアプリで持ってるから
割引率変更になった時点で過去売り上げの改ざんになるのな。

揚げ足取りはさておき、ドメインロジックはまだいいんだけど
クロス集計とか頑張ってやってたのを見てびっくりした事ありますよ。
0054NAME IS NULL2008/12/30(火) 18:59:03ID:???
クロス集計って、アプリ側、DB側、どちらで頑張っていたのでしょうか？
今はSQL/OLAPが使えるようになってきて随分楽ですね。
0055NAME IS NULL2009/01/02(金) 13:44:40ID:???
>>51
テーブル設計がよろしくなくて、アプリ側でエラい苦労させられたことがある。
SQL書けねえやつに設計させるなと。
005612009/01/04(日) 02:15:37ID:???
テーブル設計が問題なのか、
SQLが問題なのか、
アプリが問題なのか…についてですが、

結論からいって、全てにおいてまずテーブル設計の問題だと思います。
理由はそれが土台だからです。

テーブル設計がおかしいという理由で、
おかしなSQLを書かざるを得ない状況に陥ることは多々あるし、
テーブル設計がおかしいから、
アプリでおかしな制御をせざるを得なくなったりするんです。

それと、「正規化もやりすぎると使いづらくなる」などという意見がありましたが、
自分は何があっても、どんなシステムあっても、どんな利用用途であっても
RDBでデータを管理する以上、必ず全てを第三正規形まで落とす必要があると思います。
正しくはその正規系を業務や仕様にあわせて（敢えて）「崩す」のです。
だから「正規化はしないほうがいい場合もある」というのは語弊があります。
正しくは「正規化は必ずしなければならない。その上で（状況に応じて）崩すことは構わない」
ということです。
0057NAME IS NULL2009/01/04(日) 08:45:00ID:???
モバオクみたいに１人のスーパーエンジニアに全部ヤらせればいいんだよ。
要件定義から設計〜実装〜テストまで自前でやればドコがおかしいか
自分で気がつくだろうに。

時々、老害が自分の立場を守るためにくだらねぇ自己主張
しまくるから、設計がグダグダになっていくケースがあるしなぁ。
0058NAME IS NULL2009/01/05(月) 21:02:37ID:???
一人はそいつが飛んだら終わりだけどな。
二人一組ぐらいにはするべき。
0059NAME IS NULL2009/01/06(火) 03:30:29ID:???
さらっと「飛んだら」と書かれてちょっとビクっとした。
「意識が途切れる」「遠いところに逃げる」「宙を舞う」。含意は色々ですが。
0060NAME IS NULL2009/01/07(水) 01:26:04ID:XvNxYhBN
「レコード数が少ないから主キーはいらない」
と真顔でのたまう、うちのSE。。。
0061NAME IS NULL2009/01/07(水) 21:14:01ID:???
>>59
飛ぶっていうのは逃げるとか逃亡するとか辞めるとかの意味。
0062NAME IS NULL2009/01/07(水) 22:49:47ID:???
まず、Tか島平団地で飛ぶとか、そっちを考えたわｗ
0063NAME IS NULL2009/01/11(日) 12:18:16ID:???
全てのテーブルが外部結合を必要なく設計されてるシステムってある？
あるコードに対して対象か対象じゃないかをマスタのレコードが有るか無いか
で判定するのはRDBとしては誤っていると思うんだけど。

RDB設計をまともにやればシステムの便利さは格段に向上するのは間違いない
システムへの要求も高度化するだろう。RDB設計をまともにしない人には
低度な要求を解決する仕事を続けるためにRDB設計を軽視し続ける
べきだ、保身のために。

日本は現場の国だ。現場以外は糞。そしてシステムに関する決定権は
現場には無い。使う側の現場力と開発する側の現場力が糞によって
互いに相反する方向へ注力させられている。まったく無駄なことよ。
0064NAME IS NULL2009/01/12(月) 02:57:32ID:???
http://www.google.co.jp/search?q=result+site%3Acerema.co.jp

設計を軽視するとこうなる
0065NAME IS NULL2009/01/12(月) 10:22:11ID:???
>全てのテーブルが外部結合を必要なく設計されてるシステムってある？
>あるコードに対して対象か対象じゃないかをマスタのレコードが有るか無いか
>で判定するのはRDBとしては誤っていると思うんだけど。

RDBでないDBはそうするしかないと思うが。
RDBでそうしているオマエの現場が糞と言うなら「そうだろうな」としかいい様がないわけだが。

「システムに関する決定権は現場には無い」ってオマエがオペレーターみたいな
現場といっても最底辺だとないだろうとは思うが、普通の開発現場なら
あからさまにイカれている設計なんかはレビューや評価で却下すればいいんじゃねーか？
0066NAME IS NULL2009/01/12(月) 11:47:45ID:???
>>65
そのレビューとやらに呼ばれないｗ
0067NAME IS NULL2009/01/12(月) 17:55:09ID:???
Oracleで対象非対象をレコードが有るか無いかで設計してあるのはやっぱ間違いだよね。
Oracleやってる奴も汎用機COBOLで経験つんだエンジニアばっか。COBOL流のシステム
設計をむりやりOracleに載せてる。それが常識で考えた標準らしいですよ。何も言えねえ。
0068NAME IS NULL2009/01/12(月) 18:43:00ID:???
>対象非対象をレコードが有るか無いかで設計してある
こいつはどういう状態のことだ？
つうか、>67はどんな対案が正論だと言いたいんだ？
0069NAME IS NULL2009/01/12(月) 19:02:10ID:???
ジョインされる２つのテーブルのキーが1:nになっているべきか1,0:nを前提に設計するかって話だよ
0070NAME IS NULL2009/01/12(月) 20:12:57ID:???
んーっと
1:n設計は間違いだっていう主張？
0071NAME IS NULL2009/01/13(火) 00:00:54ID:???
>>64
ひどいｗ
これは損害請求レベルじゃないのか
0072NAME IS NULL2009/01/15(木) 03:02:24ID:???
ちがう、1:nを守るためにマスタにレコード追加しようとしたら引かれたの。意味無いとか言われて。
0073NAME IS NULL2009/01/15(木) 07:27:58ID:???
レコード番号 | 存在フラグ
---------------------------
1　　　　　　　　| 存在する
2　　　　　　　　| 存在しない
3　　　　　　　　| 存在する

or

レコード番号 | 存在フラグ
---------------------------
1　　　　　　　　| 存在する
3　　　　　　　　| 存在する

の違いって事？
0074NAME IS NULL2009/01/15(木) 07:30:37ID:???
あー頭死んでた。

レコード番号 | 対象フラグ
---------------------------
1　　　　　　　　| 対象
2　　　　　　　　| 非対象
3　　　　　　　　| 対象
※フラグ見て対象かどうか判断

or

レコード番号
-----------
1　　　　　　　　
3　　　　　　　　
※レコードの存在の有無で対象かどうか判断

の違いって事？
0075NAME IS NULL2009/01/15(木) 08:30:46ID:???
>>72
どういう状況でどんなテーブルに何をしようとしたのか端的に説明してくれ。
とにかく状況が小出しじゃ何も判断できん。
0076NAME IS NULL2009/01/16(金) 00:24:21ID:aohFMQX5
>>72
あと、「引く」という言葉の意味が分かりません。
0077NAME IS NULL2009/01/16(金) 03:48:45ID:???
はぁ？
ひくわ
0078NAME IS NULL2009/01/16(金) 06:15:57ID:???
>>63
なにか、ＲＤＢがあるからデータ入れよう的な考え方に聞こえるぞ
まったく結合するものがないなら、「Ｒ」ＤＢである必要はないわな

レコードがあるかないかで判断するか、（結合された）レコードに書かれてる内容で判断するかは、
それがどういった情報を格納してるかで決定するべきで、ＲＤＢなのだから
必要ない結合先のレコード（や、もしかするとそのテーブルそのものも）を作らないといけないということはないだろう

>そしてシステムに関する決定権は現場には無い
現場は必要もないＲＤＢを使いたくなく使ってるのかもしれないな
そして必要もないのに、ＲＤＢだからどうのこうのという、
現場の空気を読まない原理主義者みたいなやつがさらに話をややこしくするんだ

>>67
口調が違うが同一人物じゃないのか？
ちなみに、ＲＤＢ使った開発でＳＱＬを書いてるやつでも、
exists使ったことないってやつは結構いるだろう
ＲＤＢだから、ＯＲＡＣＬＥだから、レコードのあるなしで判断するのは間違ってるだろうとか
その判断基準がおかしいとしか思えん


まあ、現実的なＤＢの選択としてはＲＤＢＭＳしかない現状もあるがな
0079NAME IS NULL2009/01/17(土) 12:17:11ID:???
１さんの言うことはまったくもって正しいんだけど、
実際にこういうことを口に出しちゃうと
「頭でっかちで現場じゃ使えない」って評価になるんだよね
おれがそうだからよく分かるwww
0080NAME IS NULL2009/01/17(土) 13:23:40ID:???
制約を強くするとデータを入れにくいじゃない？とか平気で言うPLがいるとやる気0だよね〜

それで親の無い子レコードや、不正なデータが山のようにあるんじゃ世話ねーよ
0081NAME IS NULL2009/01/18(日) 01:12:13ID:???
そうそう、そんな感じｗｗ

設計と製造の現場はまさに自分はDB設計を軽視してませんって顔して
キーマンの顔色を伺って程度をあわせる世界だよね。アホすぎｗｗ

ここもそんなもんだね。あ〜あ
0082NAME IS NULL2009/01/18(日) 01:57:28ID:???
>>81
ここもそんなもんだねとか達観した気になる前にここで吐き出せよ。>80みたいに。
それすらできないくせに嘆くな。
0083NAME IS NULL2009/01/18(日) 13:16:55ID:???
お前何言ってんの？
0084NAME IS NULL2009/01/18(日) 14:47:36ID:???
俺？俺は何も言ってないよ。
0085NAME IS NULL2009/01/18(日) 15:08:45ID:???
オレも何も言ってない。
>>86はどう？
0086NAME IS NULL2009/01/18(日) 23:18:56ID:???
俺も。
0087NAME IS NULL2009/01/20(火) 01:39:08ID:???
39+3 ： すずめちゃん(catv?) [] ：2009/01/20(火) 00:55:46.00 ID:5lC2DwfT (2/2)

市況２のスレを読んだら、どうも
データベースがぶっこわれたみたいで、金曜の取引データが飛んだみたい
で、約定メールから復旧させようとしてるとか
0088NAME IS NULL2009/01/23(金) 23:30:34ID:???
取引先の「偉い上司」デター！
ぼくの考えたデータベース持ってキター！
さて、どうすっかな・・・
0089NAME IS NULL2009/01/24(土) 11:34:33ID:???
データベース設計が軽視されているのではなく、
データベース設計に携わる人間が軽視されているのだ。

という命題をたててみる。
0090NAME IS NULL2009/01/28(水) 20:45:41ID:???
>>89
それは、その人間の行う作業が軽視されてるから、
その人間が軽視されてるじゃないか

そうでないなら、別の人間が代わりにその作業をすることになるだろう
0091NAME IS NULL2009/01/30(金) 17:19:32ID:???
そもそもちゃんと仕事できてないから人間的に信頼されて無いとか？
データベース以前の問題だな。

結局、現場の意見のほうが採用されて、ボンクラDBA涙目。


組織で仕事するという条件で目標を達成するためのスキームをちゃんと考えたほうがいいよ。
0092NAME IS NULL2009/01/31(土) 16:21:56ID:???
ここ読んでて恐ろしいのは自分の関わったシステムではDB設計軽視して無いって
本気で思ってそうな人がいることだ。RDB的な不備が出るのは現実的に
仕方の無いことだが、あくまでも例外であって、あるシステムの中で数個の
数少ない心残りとして記憶されてしかるべきもの。

こんなバカだらけではキーマンの顔色を伺ってISAMバカ基準でシステムを組んだほうが
計画は立てやすいだろう。RDBMSを使ったPK、ソート、VSAMユーティリティと考える。

だいたいRDBMSをPK、ソート、VSAMユーティリティとしてシステム組んだ経験がある
人だとそれで正解だと誤解しちゃうんだろうな。それで動くから。

底辺会社の底辺システムの目標としてはそれでもいいだろう。動けば底辺客も
文句言わないから。しかし、そんな設計してRDBの特徴を活かさなかったら
RBD以前の非生産性を引きずったシステムが出来上がるわけだよ。しかし、
その非生産性は1円入札して保守で儲けるビジネスモデルでは工数が稼げる
かもしれんよ。いつか関わりたいなRDBのシステム。。。

そういえば某メガバン統合でCOBOLアホシステムで統合決定してるのが象徴的だねえ。
COBOLアホシステム準拠が日本では巻かれるべき長いものと決定したようなもんだ。
0093NAME IS NULL2009/01/31(土) 20:03:29ID:???
メガバンのＭ菱サイドの方がオープン系とかにシフトする勇気がないんだろうし。
ああいうのは変に金があるから、コスト度外視の設計しても疑問に思わずに、
「こういうもんだ」と納得してんだろう。
0094NAME IS NULL2009/02/01(日) 04:06:38ID:???
Mでは実績が無いだけでしょ。いわゆる前例がないってやつだ。
提案してるベンダもリスク回避として、今のシステム踏襲路線てのも悪く無い決断だと思うけどな。
まずは確実に統合して不具合を出さない事が第一目標だろう。一気に欲張って失敗するくらいなら、落ち着いてじっくり今後を考えればいい。


RDB的に正しい正規化した設計と、現場が把握し易い伝票ベースの設計のどちらがいいかは力関係も大きいし。
0095NAME IS NULL2009/02/01(日) 04:31:52ID:???
>>92
お前の考え方は、道具に合わせてものを作れって考え方だ。
それはそれで否定しないが、その考え方だけが唯一の正解のごとく、
他の考え方を貶めるのはやめたほうがいいぞ
0096NAME IS NULL2009/02/01(日) 06:47:01ID:???
DBAが満足する、実績の無い新しいシステムで、銀行ATM止めて大迷惑かけてしまうのと、
DBAは不満だけど、実績のある既存のシステムで、銀行ATM止めずに問題なく使えるのと、
どちらを決断するって話だろ。

DBA様の首斬って損害賠償請求逝ってもよければ、勝負もあり。
0097NAME IS NULL2009/02/01(日) 09:20:00ID:???
しかしあのメガバンってアフォみたいにATMを停止させてる現実があるんだが。

単に突然使えないのが事前に「メンテナンス」と言う言葉で停止させるかの
違いなんだろうけど、その「メンテナンス」が予定時間オーバーも珍しくないワケで、
利用者としては「アレ？朝には使えるって言っていたのに･･･」ってクレームも
たくさんあるんだが。

結果論からすると「COBOLでも十分に失敗する」と言う前例は今回の合併だけでなく
以前から繰り返されている予定調和な感があるけどな。

U○Jの以前の倒壊＆惨羽の合併ではそんなに混乱は起きていないけど、
ＭとU○Jではこんなにゴタゴタしているのは、両者の技術レベルのギャップが
凄いんだろうなぁ。Ｍは特に悪評高いパッケージだし。
0098NAME IS NULL2009/02/01(日) 14:01:11ID:???
それでもまだ復旧の見込みがあるぶんだけ優位だろ。
DBAの提案聞いてオープソ系とか導入して何日も復旧できなかったら終わる。
0099NAME IS NULL2009/02/01(日) 17:25:49ID:???
あれくらいの仕事する案件では「失敗した時の復旧プラン」もちゃんと計画に入っているんだがな･･･。
「○時時点でこのチェックポイントをクリアできない場合は戻す」と言う具合に。

そこまでしておいて、それでも予定時間オーバーってのは、
COBOLを前提とするシステムと言うのは性善説に成り立っている仕組みが多いという事だな。
逆にオープン系なんかは性悪説(?)に成り立っている感があるので、
JOBの再投入もやりやすいように設計する人おおいからなぁ。

そして何日も復旧できない事態なんて存在しない。

オープン系が優位とは言わんが、COBOLが実績があって安定性云々なんて
寝言を言う人間は間違いなく現場の金融系の実体を知らん厨房だと思う。
0100NAME IS NULL2009/02/01(日) 22:31:46ID:???
>>95
君は知識的にコンプレックスがあるだけだと思うよ。勉強不足だからホントの事いわれると
貶められたような誤解をするんだと思う。スコップをちりとり代わりに使用しても不便だ、
三角より平型スコップならちりとり性もupするよね。実際、いくつかのOracleのバージョン
アップはISAMシステム実装のしやすさも機能強化されていってると思う。

おれはDBAらしい仕事は一度もしたこと無いが、SEのRDBコンプレックスは見苦しい。
もっと使いこなさないと関係モデルは組めん。半端な知識だから破綻してISAMに
逃げることになんだよ。そんなISAMやりたいんならRDBMSを開発する側に回るべき
だね。そこに食い込めないなら引退すべきだよ。老害なのかなと思う。
0101NAME IS NULL2009/02/01(日) 23:10:46ID:???
ISAMシステムに逃げるってどういうこと？
0102NAME IS NULL2009/02/02(月) 00:45:23ID:???
いつも自分の意見が取り入れなくてストレス溜め込んでるのだろうな。
だれもオープン系のシステムにしてくれないｗｗｗ

Mが従来通りの路線で行くのを理解できないほうが、現場の金融系の実体を知らん厨房でしょ。
だからオープン系のシステムにこだわり続ける。
実務やってる現場は、結局システムの中身なんてどうでも良いし。ちゃんとシステムが動く実績がある事が重要。


オープン系って何日も復旧できない事態って本当に存在しないの？
全部のオープン系システムの事態を把握してるのも怪しいが。
0103NAME IS NULL2009/02/02(月) 06:44:35ID:???
>>101
1つの長大なテーブルをいくつものPGでいくつもいくつも作るシステムといえば伝わるかな？
0104NAME IS NULL2009/02/02(月) 21:13:41ID:???
>実務やってる現場は、結局システムの中身なんてどうでも良いし。ちゃんとシステムが動く実績がある事が重要。

現に動いてないと言う実態を知らんのか？
あのメガバンのメンテナンスと言う名の停止っぷりは半端ないが。
当初のスケジュールがどんどん遅延して何年かけて統合するつもりなのか知らんが、
現場はいい迷惑だ。
0105NAME IS NULL2009/02/02(月) 21:55:10ID:???
噂によく聞くコボラーってやつか。
本当にそんな人種いるの？
それならExcelでいいじゃんよｗ
0106952009/02/02(月) 22:46:33ID:???
>>100
俺は別にコンプレックスをもって言ってる気はないんだがな
お前のいうホントのことって何だ？

まあ、お前がＲＤＢ使ってないのはバカ基準で底辺のアホシステムだと
考えてるというのはよくわかった

まあ、思っててもあんまり簡単に他人をバカだアホだ底辺だといわんほうが良いよ
0107NAME IS NULL2009/02/03(火) 01:53:50ID:???
>>104
オープンだろうが大型汎用機だろうが関係なく、あんな大規模なシステム統合を本気で丁寧に障害なく
進めるならあれくらいは当然だと思うよ。

見切り発車のＭとみっちり石橋たたきのＭ。どちらがいいか経営者には良い判断サンプルになったんじゃないか？
石橋を叩くのを選べるほど金が使えるのはＭくらいだろうけど。システム部長は石橋を叩けるだけ叩くのが仕事だわな
0108NAME IS NULL2009/02/03(火) 23:24:57ID:???
プロセス中心で考えるエンジニアとデータ中心で考えるエンジニアが
理解し合うのははっきり言って無理
0109NAME IS NULL2009/02/04(水) 06:37:55ID:???
お互いに相手の領域を理解すれば効率が何倍もあがるというのに。
0110NAME IS NULL2009/02/04(水) 23:06:33ID:???
>>109
いや相容れないだろ。このスレ読んでもわかるように
それぞれの優先順位が違いすぎるもの。
プログラム言語の違い以上に深い隔たりがあると思う。

新人の時からデータ中心アプローチをたたきこまれた俺としては、
９２さんの文章は少し挑発的だけど、内容はけっこう共感できるよ。
0111NAME IS NULL2009/02/04(水) 23:09:25ID:???
自演乙
0112NAME IS NULL2009/02/05(木) 00:48:16ID:raK4Q0Jb
というか、
>>1によると、ここでは「業務システム」についての設計の話だそうだから、
データ中心で考えるのが正解ではないのか？

0113NAME IS NULL2009/02/06(金) 15:01:56ID:???
>>109
理解するだけではだめだな。妥協が必要
ただ、その妥協点は、かなりどっちかよりでないと成立しない
実際は設計するときにどっちの考え方でやるか統一しとかないとだめだな

>>112
業務システムの設計だから、データ中心が正解だという理由を説明してほしいもんだが
プロセス中心の設計は間違いなのか？

データーベース設計の話だから、データ中心の方が良いというのなら理解できるんだがな
0114NAME IS NULL2009/02/07(土) 02:03:06ID:???
業務システムをプロセス中心で開発するってのは
たいがいにおいて業務プロセス中心に開発するんじゃなくて
システムプロセス中心に開発するの意だからな
0115NAME IS NULL2009/02/11(水) 13:36:01ID:???
かくしてエンジニアのオナニー状態の使えないシステムが作られて行く訳だな。
そして次の契約が取れず淘汰されて行く。
0116NAME IS NULL2009/02/11(水) 15:45:17ID:???
>>115
いや、逆でエンジニアにオナニーさせたほうがいいものができるぜ。
マネージャのオナニーの結果、よくないものができてるのが現状でしょ？
マネージャとエンジニアのセックスなんてありえないでしょ？
0117NAME IS NULL2009/02/11(水) 16:50:55ID:???
>>115
DB設計は家を建てるのに例えれば基礎工事みたいなもんでしょ
外観や内装に注文つける客はいても、基礎工事に注文つける客はいないでしょ
0118NAME IS NULL2009/02/11(水) 17:54:21ID:???
見えにくい部分だけあって理解も無いから。
ここは地盤が緩いから事前にこれだけアンカー打ち込んでおけと
指示しても施工出来る人がいないとか後での設計変更が云々とか。

DB設計軽視はシステム開発の耐震偽装みたいなものかな。
0119NAME IS NULL2009/02/11(水) 18:26:50ID:???
>>116
一番怖いのは、営業と客のオナニー
日本ではマネージメント専門の人はプロジェクトにいないのが普通
そういう意味では真のマネージャーなぞ存在しない
0120NAME IS NULL2009/02/14(土) 02:52:52ID:???
>>1
情報系の人間がただでさえ軽んじられてててさ、
当社では工学部おっけ〜、文系でもおっけ〜、だれでもおっけ〜みたいな会社ばっかで
まともに学校でDBについて勉強したことないやつが多すぎるからだろ

情報系はもっとも理解されてない学科
0121NAME IS NULL2009/02/14(土) 03:20:54ID:???
会社で昼休みにテクデの勉強してたら資格オタク扱いされたなぁ
012212009/02/15(日) 13:28:47ID:???
>>120
文系、理系の問題ではないと思います。
私は文系ですし。
0123NAME IS NULL2009/02/19(木) 23:58:36ID:???
>>120

ふむ。

今の情報系の学科がどのようなカリキュラムか知らないが、
大学出の者を戦力と考える会社はいまどき居ないだろ。

会社としては2,3年掛けてようやく戦力として使えるかな？
という人間を探しとているということではないかなぁ。

それには出身の大学、学部、学科はあまり考慮されないと思う。

0124NAME IS NULL2009/02/20(金) 15:11:09ID:???
でも地頭は大事。新卒の場合、出身大学のランクを元に、見込みで採用してるだけ。
中途なら、出身大学のランク高くても、経験や実績無ければゴミだろ。

IT系は専門知識不要で採用してしまうからな。そして現場で不良施工状態のデスマ。
ちゃんとIT理解してる理系が、人嫌いでPCにばっかり向かっていて、客との対話を営業任せで放棄してるのも、低コストで短納期で突貫工事的な変な仕様で迷走する理由の一つだと思う。

客は住み易さとか快適性能に重点置いてるのに、施工してる側は基礎工事だけに専念していいものが出来たってオナニーを満足してちゃ意味無いだろ。
家は３回建て直さないとまともなものが出来ないように、システムも１回で使えるものが出てこないのは、理系のオナニーのため。
0125NAME IS NULL2009/02/20(金) 19:30:18ID:???
釣りか？！データモデル設計とテストデータ実装、本番データの実装、ACCESSのクエリーなりでＵＩ概要とすれば
ＰＧ無しで開発できる。プロトタイピングからスパイラルモデルで進めれる

２サイクル目でＰＧの帳尻合わせなんかしないリモデルリトライだ

だいたい物理的組み立て積み上げで作る家なんかと比較してるなんて現実にあるシステムの機能を
知らな過ぎ
0126NAME IS NULL2009/02/21(土) 01:48:51ID:???
まあ
二人ともモノ知らなさ過ぎな事はわかるがｗ
0127NAME IS NULL2009/02/21(土) 10:45:09ID:???
>>125
突っ込みどころ満載だなwww
0128NAME IS NULL2009/02/22(日) 21:31:56ID:???
できるのに大学行かないやつも迷惑だよな
0129NAME IS NULL2009/02/26(木) 09:29:54ID:???
底辺大卒の悲壮ですか？
0130NAME IS NULL2009/02/28(土) 16:59:28ID:hnW2hUJ8
正規化も3層スキーマの考え方も身についていないような奴が
DB技術者を名乗っちゃうから嫌になる。

自称DB技術者のおっさんが主キーがどれかすらはっきりしない
テーブルもどきの何かを作ってきたんで正規化してくれと頼んだら
しばらくネットで何かを調べた後にテーブル数が増えてわかりにくくなるから
正規化しなかったと言い訳してきた。

よくネットでテーブル数が増えるから正規化はしなくていいなんていう
無茶苦茶なことを書いてる似非DB入門サイトがあるが、それに騙されちゃったんだろうな。
0131NAME IS NULL2009/02/28(土) 18:29:31ID:???
問題を指摘されたらググって言い訳を探す医者や自動車設計者が
いたら結構イヤン。
0132NAME IS NULL2009/03/01(日) 00:06:37ID:???
でも使ってるうちに正規化が崩れていくのも事実。
データベースがどのような事に使われていくかはシステム稼働後にしか分からないし。
　
呼び出してるDBアプリほど、柔軟には、DB側は組み直しとか出来ないし。
簡単に正規化組み直しとか出来る機能が付けばいいけどね。
0133NAME IS NULL2009/03/01(日) 09:56:25ID:???
DBの組みなおしは簡単に出来るよ。それこそ制約に従ったSQL書ければ簡単だよ。
組み直しが難しいのはPG
0134NAME IS NULL2009/03/01(日) 11:37:45ID:???
>>132
使う、っていうのが、システムの変更も含めているのならまあそうかもしれん
だが意図して正規化を崩すのでなければ、変更した技術者のスキルの問題だろう

普通はシステム稼働まえに、設計の段階でどのように使われるか考えるものだろう
DBの変更はプログラムの変更に比べれば簡単だと思う
簡単であるが故に、設計がおろそかになってるんじゃないかと思うな
0135NAME IS NULL2009/03/01(日) 15:12:16ID:???
そこでスレタイですね
0136NAME IS NULL2009/03/01(日) 23:46:49ID:???
だからPGはあとまわしでPGによる調整が必要ないところまで
データモデルを作り上げてインプットとアウトプットを固めないと
糞PGになんじゃん
01371302009/03/02(月) 08:43:58ID:aM7tqfv0
>>132
何を言ってるんだか。
おまえは半年仕事を休んでデータベーススペシャリスト試験を
本気で合格する気で勉強してみろ。

言っておくがオラクルなんかのベンダー資格なんてとっても意味はないぞ。
基本が身についていない奴が製品に依存した知識を持ったところで意味はないからな。

まったく、嫌になる。
0138NAME IS NULL2009/03/02(月) 19:08:00ID:???
１０年使ってきたDBの変更と、１０年使ってきたウェブアプリの変更どっちが簡単か自明だと思うけどな。
１０年後まで考えてデータベース設計するのは無理。
最初は在庫管理で作ったのに、拡張で顧客管理も入って、更に拡張で売り上げや経営財務管理まで入ってくるし。
　
アナログ的に言うと、社内帳簿フォーマット変えるのと、利用してる現場担当者入れ替えるのとどっちが簡単かって話。
0139NAME IS NULL2009/03/03(火) 23:10:30ID:???
利用者の顔色を伺って利用者と良好な関係を保つのが仕事をうまくすすめるコツだな

問題は糞利用者が使ってる糞帳簿を改善することではないんだよ。デジドカの鉄則だ
0140NAME IS NULL2009/03/03(火) 23:53:30ID:???
老害コボラー臭のするヤツがいるな
他の板に居場所ないのか？
0141NAME IS NULL2009/03/04(水) 03:34:01ID:???
↑うまくいってる？
0142NAME IS NULL2009/03/04(水) 14:46:46ID:???
>>141
ちゃんと安価書けよこのうんこ
01431342009/03/04(水) 17:38:20ID:???
>>138
自明って、お前の主張はどっちなんだ？>>137への反論なのか？
0144NAME IS NULL2009/03/13(金) 01:10:06ID:???
>>132はある意味、「真理」に近いと思う…

最近は単純に「上流」工程だの、「下流」工程だのと、
誰かが宣伝したテンプレに従い過ぎだ…

んなもん、ケースによって全然違うんじゃ〜い！
0145NAME IS NULL2009/03/13(金) 02:07:07ID:???
実務の世界の人間ではないのですが、「使っているうちに正規化が
崩れる」というのは具体的にどういう状況を指すのかちょっと興味が
あります。

更新のコストが馬鹿にならないので非正規化する、というケースは
理解できるのですが、例えば業務内容に上手くマッチしなくなった
のでスキーマを改変する、というケースであれば、なんで改変後も
正規形を満たすように改変しないのかな、と素人考えでは思って
しまいます。

もし宜しければ簡単な例など教えていただけないでしょうか。
0146NAME IS NULL2009/03/13(金) 09:11:07ID:???
「正規系が」業務内容に上手くマッチしなかったんだろｊｋ
0147NAME IS NULL2009/03/13(金) 13:28:46ID:???
スキーマ改変したら、アプリ側の改変しないと駄目で、予算的に膨大になるでしょ。
スキーマ改変なんて現実は、なかなか遣れない。スキーマ改変について来れるようにアプリ側で対応してるのも見た事無いし。
0148NAME IS NULL2009/03/13(金) 15:08:04ID:???
お客さんに、「いちいち明細なんて入力するの面倒くさいし
そもそも決まった数以下しかないから」っていわれて
しかも見出し・明細が1行のレコードとして
外部と連携したりなどなどで正規化やめたことはある。
0149NAME IS NULL2009/03/14(土) 19:50:11ID:???
>>146
それはその技術者のスキルが低いからうまくマッチングできないんだろ
>>147が言う、既存部分の変更を嫌がるのが一番の要因だとおもう
あとは>>148のいう、外部要求に合わせるためか。
こっちはできれば、ビューとか外部出力するアプリでの操作で回避したいとこではある


0150NAME IS NULL2009/03/14(土) 21:37:15ID:???
>>149
なるほど。>>148の繋がる相手に合わせる、というのはよく分かる
気がします。
>>147はまだちょっと難しいです。
既存のスキーマを改変するのはなかなか難しいというところまでは
理解出来るのですが、スキーマを改変しないならそもそも正規形も
崩れようが無いのでは？と思ってしまいます。

これは例えば住所を2件持てるようにしたいので一つの住所カラムに
タブ区切りで2個住所を入れちゃうぞとか、スキーマはそのままでも
入れるデータによって正規形が崩れてしまうような状況を指している
のでしょうか。
0151NAME IS NULL2009/03/15(日) 01:02:31ID:???
データってのは、ただ溜め込むだけじゃなくて、いろいろな事に使われて応用されていくもの。
いろいろなデータが追加されていくと、正規化が崩れていく。
１０年拡張もせずに動かすというシステムなら、正規化は当初のまま有効だろうね。
0152NAME IS NULL2009/04/07(火) 23:03:52ID:AzDX/Nl7
accessと汎用系DBとでは、設計手法が異なると聞きましたが本当ですか？
0153NAME IS NULL2009/04/08(水) 03:28:48ID:???
どこまでを指して設計手法としてるかにもよると思うが、
たとえばアクセスだとトリガやストアドプロシジャが使えない
そういった、アクセスではできないことを考慮した設計は必要
テーブル設計での正規化とか、そういった基本はあんまり大差ないとは思うが
0154NAME IS NULL2009/04/08(水) 07:26:18ID:???
>>152
その人の言う「汎用系DB」って、IMSとかのことだったりしてな。
0155NAME IS NULL2009/04/08(水) 08:52:29ID:+UUt8naG
正規化されてないDBを見て
それを非難するやつがいたとしたら
そうなるまでには経緯とレベルがあるなんて
理解出来ひんねやろうな。


DBがあります。それが正規化されてるとします。
その場合は
１仕様策定の主導権がDB側にある
２パッケージソフト
３数人で作った小規模システム
４出来たてのシステム　
５システム仕様が業務効率化など低レベルなもの

かな。
>>1は、特定の部署でしか使わない、今まで手でやってた仕事を
システム化しましたみたいな
入門者みたいなシステムしか作ってないんちゃうかな
0156NAME IS NULL2009/04/08(水) 11:18:57ID:???
うわー盛大なバカが出た。
0157NAME IS NULL2009/04/08(水) 12:54:06ID:???
>>155
正規化されてないDBに経緯があるのは理解できるがな、
レベルってのはなんだ？レベルが低いから正規化されてないのか？
そんなの非難されて当然だろう

お前の言い分だと、正規化されていないのが当然のように聞こえるが、
お前こそ入門者みたいなシステムしか作ってないんじゃないのか？

>>1は何も正規化だけを問題にしてるんじゃなくて、
設計が大事なのになぜ軽視されてるんだろう、って話だが
お前みたいなやつがいるからなんだと思ったぜ
0158NAME IS NULL2009/04/08(水) 21:25:23ID:pRRCN4Xu
>>153
遅くなりましたが、
ありがとうございます。
ﾄﾘｶﾞ、ｽﾄｱﾄﾞﾌﾟﾛｼｼﾞｬ、頑張って調べます。
0159NAME IS NULL2009/04/08(水) 23:28:49ID:???
さすがに>>155は釣りだろｗ
0160NAME IS NULL2009/04/08(水) 23:33:40ID:???
正規化しといても、どんどん拡張していくうちに崩れてくるしな。
正規化したくても全部のアプリ作り直しは無理。

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1116097001/
頼むから正規化しろよ　第二正規形
0161ER図2009/04/28(火) 01:30:12ID:???
突然ですがアドバイス下さい。
アパッチのアクセルログで取れる情報のER図をかけといわれたのですがどんな感じのものをかけばよいでしょうか？
一応アクセスログの仕様については調べたのでログフォーマットとかカスタムログとかの記述方法はわかるのですが
これをER図にしろと言われたらよく意味が分かりません
データベースのテーブルでもないのにこんなもんをER図に出来るもんなのでしょうか
よろしるおねがいします
0162NAME IS NULL2009/04/28(火) 21:50:03ID:???
データベースのテーブルとアクセスログは全く同じ形式じゃないか
0163NAME IS NULL2009/04/30(木) 01:51:22ID:???
アクセスログをどう使いたいのか、要件がわからないままなら、ログのフォーマットそのものなテーブル１つで終わる。
でも、きっとそんなことは無いはずなので指示者に一応確認してみる。

うまく聞き出せないなら、指示者が長期休暇中なら、貴方が｢こういう使い方したら便利だよね｣と思う使い方を想像し、それにあわせた構成でER図を描けばおｋ。
あとはログフォーマットの各項目をそれぞれ配置する、と。

ついでに｢こういうことするならこんなデータも無きゃいけませんよね｣ってな要素を付け加えて提案してみるのも良いのではないかしらん。
例えば、IPアドレスのブラックリストを準備して、ログテーブルとIPアドレスをキーにジョインして｢ブラックリストのIPからのアクセスだ｣とわかるような仕組みを入れてみるとか。
0164NAME IS NULL2009/04/30(木) 02:27:37ID:???
もし、運用目的の話ではなく、純粋に情報の構成をER図であらわせ、って話をしているのなら、大雑把に言うと
　・IPアドレス
　・ユーザ
　・アクセス日時
　・発行メソッド(参照URL)
　・ステータス
　・他もろもろ
がどういった関連を持っているか書け、と言う事なのでしょうね。

例えば、URLを中心において
　・そのURLに紐づくユーザ
　・そのURLに紐づくIPアドレス(アクセス元IPアドレス)
　・そのURLに紐づくアクセス日時
といった要素の関連を書き表すとか。


学校の宿題なのか、新入社員さんの研修課題なのかわからないけど、まぁがんばって。


0165NAME IS NULL2009/05/01(金) 07:02:14ID:???
課題だとしても実用的じゃなさすぎる。
出したやつは馬鹿だなｗ
0166NAME IS NULL2009/05/02(土) 16:13:53ID:???
そうか？
結構こういう汎用ログからのデータ収集って実社会で役に立つと思うが。
注目してる香具師が極端に少ないだけで。

普通にアクセスログ表示ソフトがどんな項目で分析してるか調べるといいと思う。

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1232457109/
「ビジネス」BIツール「インテリジェンス」
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1218494105/
【アクセス解析】Google Analytics 5
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1098282501/
詳細なアクセス解析をしたい！！！
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/996937818/
Analogスレ
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/unix/1014402672/
統合監視ツールどうよ?
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1150732249/
GNU/Linux とネットワーク/セキュリティ

あと、IT監査とかで結構需要は多い。一般ソフト並みとはいかないけど。
0167NAME IS NULL2009/05/02(土) 17:29:02ID:???
>>166
よく読め。ログをERで表せって話だ。
0168素人2009/05/11(月) 00:45:40ID:???
すみません。オッケーウェブで質問して、回答ももらったのですが、回答が１件だけだったので
もう少し他の意見も参考にしたいと思ってこっちに来ました。オッケーウェブの方はもう締め切って
あるので、マルチだと言わずに聞いて欲しいです

僕が質問したトピックはこちら
ttp://okwave.jp/qa4946216.html

ＥＲ図が削除されていたのでもう一度アップしました
ttp://kansai2channeler.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/9156.zip

確かに回答の通りこの場合はok_ngで検索すればいいだけなので冗長だと思いました。
そうすると、この１対１の関係が成り立つのはどのような場合でしょうか？
使い分け方とメリットデメリットあたりが聞きたいです。

それと、１対１のテーブルは、たまたまマイレージプログラムと乗客のテーブルで見たのですが、
それは「特殊」なパターンなのでしょうか？それとも一般的なものでしょうか？
そのあたりも教えて下さい。
0169NAME IS NULL2009/05/11(月) 05:28:05ID:???

　｢こういう理由でこの１対１の関係を作ったのだけど、どういった問題があるか指摘して欲しい｣

のような話でないと、なんともいえないです。
｢合格者テーブル｣を作った理由ですね。その理由からメリットデメリットが導かれてくるんじゃないかなぁと。
訳もわからず、理由も無く、なんとなく作ったのなら、それは意味が無いし先の回答者の様な返事になるだけですよ。
※自身で「冗長だ」と思うならそういう設計をしなければ良いわけで....何故悩むのかと。

もし本を読んで見つけたのならそのデータ構造を作る理由を読み直して理解した方が良いです。

※あと、「そうすると、この１対１の関係が成り立つのはどのような場合でしょうか？」も
　ちょっと意味が判りかねます
0170NAME IS NULL2009/05/11(月) 08:54:15ID:???
なんでマルチが嫌われるのかと言えばだな、回答した香具師に失礼だからさ。
okで回答した香具師に失礼と思わない訳？
にちゃんで回答した香具師にも失礼な行動は予想出来るよな。

にちゃんで回答してもらったが、納得出来ないので教えて欲しいと他所でまた訊くのだろ？
0171素人2009/05/11(月) 09:31:11ID:???
大変失礼しました。
0172NAME IS NULL2009/05/25(月) 05:26:51ID:???
結局、 >>161 も>>168 も音沙汰無しなんだな。

後日談とかちょっとだけ楽しみにしてた私はマヌケだった。ﾊｽﾞｶｼ.....

0173NAME IS NULL2009/05/26(火) 07:16:07ID:???
今にちゃんでの回答に納得出来なくて、他所で訊いてる所だろ。
0174NAME IS NULL2009/06/18(木) 01:33:24ID:???
えーと、初めてのオラクル案件でマスタテーブルを
UNIONで結合したような統合テーブルが設計されていたのだが
オラクルが特別なのか、案件が特別なのかどっちらでしょうか。
0175NAME IS NULL2009/06/18(木) 21:46:40ID:???
統合テーブルってなに？
viewのこと？
01761742009/06/18(木) 23:37:09ID:???
すまん、それは漏れが感じたテーブルのイメージ名。
view ではなく Table です。項目を大雑把に書くと
テーブル名,詳細キー,値1,値2,テキスト1,テキスト2,日付1,日付2,備考,etc…
値の例）
部門,1,null,null,営業,null,null,null,テキスト1:部門名,etc･･･
消費税,1,5,null,null,null,null,null,値1:消費税率×100,etc･･･
0177NAME IS NULL2009/06/19(金) 00:47:06ID:???
特別だからってどうなるの？　指定なら対応するしか選択肢無いと思うが。
0178NAME IS NULL2009/06/19(金) 01:05:15ID:???
>>174
オラクルに限ったやり方ではないし
特別ってほど奇異でもない

ただ例としている部門と消費税を一緒にするのはエスカレートしすぎって感じ
0179NAME IS NULL2009/06/19(金) 03:25:51ID:???
単にテーブルだけ出してきて、それが特別かどうか聞かれてもな
もしかしたらものすごく特別な使い方してる可能性もあるし、
結構見られるようなものかもしれない
汎用的なマスタとして使ってるのかもしれない、リポジトリのような使い方かもしれない

が、使ってるDBMSだ何だろうと、そのテーブルがそのままの形なら
設計やり直してくれとお願いするな、俺ならｗ
0180NAME IS NULL2009/06/19(金) 06:01:10ID:???
消費税なんて変わりそうなものは別に分けたいね。
まあその時の担当じゃなければどうでもｗｗｗ

コボルベースの設計とかを引き継ぐ理由とか有るのでは？
01811742009/06/19(金) 21:37:46ID:???
>>178
オラクルだからって事ではないんですね。

>>179
リポジトリではないですね。
汎用的なマスタなんだろうけど汎用性が高すぎる。
次のプロジェクトから設計やり直しをお願いしてみるよw

>>180
なるほどコボルベースの設計か、
設計者が実績あると言っていたから伝統なんだろうな
ASP.net2008で開発してDBが伝統か
0182NAME IS NULL2009/06/19(金) 22:07:28ID:???
中身のない実績なんだろうな。
0183NAME IS NULL2009/06/20(土) 08:47:31ID:???
昔コボルでの実績だろう。
0184NAME IS NULL2009/06/20(土) 10:17:54ID:???
しかしその何がどう問題なのか、正しく指摘できる者はいないのであった。
0185NAME IS NULL2009/06/21(日) 08:51:28ID:???
コボルにも対応出来るのが普通だしな。
ちゃんとコストとか実行速度のデータ示せないと検討も出来ない。
0186NAME IS NULL2009/06/22(月) 21:30:17ID:???
>>184-185

釣れますか？
0187NAME IS NULL2009/06/22(月) 23:32:51ID:???
3日粘ってようやく一匹。
0188NAME IS NULL2009/06/24(水) 00:24:45ID:???
すいません、正規化を俺が望まなければちょっとの修正ですんだものを、
DB構造もプログラムも大改修して多大なコストがかかりました

技術屋として間違ってはないと信じてる
でも経営としては間違ってるんだろうな、きっと
0189NAME IS NULL2009/06/24(水) 06:53:19ID:???
>>188
将来のデータ不整合、障害発生のリスクと
目先のコスト、どっちが大事かな。
まぁ、派遣切りのご時世だもんな。
0190NAME IS NULL2009/06/24(水) 09:00:48ID:???
金がかかったそもそもの原因は正規化のせいじゃなくて
元々の設計がダメだったせいってなんで気がつかないの
0191NAME IS NULL2009/06/24(水) 16:12:25ID:???
表層に現れるのは「修正にコストかかった」ってことだけだからな
お偉いさんには「こんな簡単なことに時間かけて何やってんだアイツは」としか映らない
技術者をないがしろにしてきた代償だよ
0192NAME IS NULL2009/06/24(水) 19:12:46ID:???
>>188
もともと正規化してなかったので、そのちょっとの修正の「ついでに」
正規化した、というのであれば、そのコストは、ついでの作業に伴い発生したコスト

技術屋って言い方すればコスト意識を無視できるわけではないと思うがな
ｘｘ屋さんってのは、ｘｘを売るから屋なわけで
コスト関係なく技術的に最善最上な状態でないと気に食わないというのであれば
それは技術原理主義者とｗ
コストとのバランスをとれるから技術者じゃなくて技術屋なんだと
0193NAME IS NULL2009/06/24(水) 19:32:12ID:???
しかし、コスト至上を理由に次々とパッチワークしていったシステムはひじょうに脆く、改定に対する耐性が格段に低くなる。
全てを「自分の好みに修正」したいってんなら、お前なにやってるんだの世界だけど。
後まで見据えての決断であれば技術者の良心だろ。
姉歯はいかんよ、姉歯は。
0194NAME IS NULL2009/06/25(木) 00:20:29ID:???
元々の設計のままでのコストの発生具合による。
好みや良心の技術第一主義で通しても、理解してくれる客は少ない。

でも自分のアピールや努力が足りずに、姉派みたいな弱い立場に陥るのは技術第一主義者には多いと思うよ。
漏れは設計しか遣らないとか逝っても、設計外の人間に理解してもらえる事は少ない。その積み重ねがどんどん立場を弱くして、設計だけしか頼まれない弱い立場で責任だけ押し付けられる事に成る。

設計に金を出してくれる客と良い関係を築けての商売。
0195NAME IS NULL2009/06/25(木) 04:53:37ID:???
>>193
その、しかしってのは>>192を受けていってるのか？
技術屋ならバランスとれっていってるのに
コストのために犯罪犯すような話といっしょにするなよ

>>194
すくなくとも今のソフトウェア産業において、設計だけでは
ビジネスとして成り立たないと思うがな

本来客は、設計に金をだすんじゃなくて、プログラムやシステム全体に金をだすわけで
その中の設計に配分される割合が低すぎる＝設計が軽視されている
それは客の理解の問題じゃなくて、売り側が過当競争によって
目に見えにくいコストから削ってるからじゃないかと思うが
0196NAME IS NULL2009/06/25(木) 06:13:48ID:???
だから設計でちゃんとコストが変わる事を設計担当がアピールするのが大事。
何もしないから、配分の割合減らされて、コスト削られてるのだよ。
0197NAME IS NULL2009/06/27(土) 01:37:32ID:???
>>196
これって客先に説明しておしまい。ってならいいけど

無知な上級SEが良いところ見せようとして・・・説得したあとから
平気で台無しになるようなことをしてきて、あとよろしくって♪って感じの多いわな
0198NAME IS NULL2009/06/27(土) 07:52:04ID:???
上級SEぐらいおさえられないでどうする
身内の敵はもっと上だぞ
マネージャーやら社長やら・・・
0199NAME IS NULL2009/06/27(土) 08:56:32ID:???
常に人減らせないか、安い人材に出来ないか考えてるからね。
そういう人たちにも、ちゃんとした設計がコストに影響する事を示せないと負け。
0200NAME IS NULL2009/06/27(土) 21:04:36ID:???
逆に考えて、
設計がコストに影響することを理解できないような人たちが、
マネージャやら、〇〇長やらを
やってることが問題なんじゃない？

で、この問題をどう解決するか、なんだか。
0201NAME IS NULL2009/06/28(日) 00:47:26ID:???
日本で仕事をしない。
これ最強。
0202NAME IS NULL2009/06/28(日) 02:52:03ID:???
理解しなくても、会社の資本金を出してたり、出資者から任命されてたりするから権限持ってる。
文句有るなら自分の資金で設計遣ってれば良い。
0203NAME IS NULL2009/07/27(月) 20:54:41ID:???
どんなまずい設計のシステムでも、
実際に運用されていて問題のないものはあまりいじらないものだよ。
0204NAME IS NULL2009/07/28(火) 06:21:49ID:???
まずさ加減に寄るな。
致命的なのや、将来的に問題になりそうなのは苦労してでも弄らないと後で困るよ。
弄らないまでも、報告だけはしてシステム関係者の中で共通認識は築いておくべき。
後で、問題が起きてからDB担当の個人の責任にされたほうが割喰うよ。
0205NAME IS NULL2009/07/28(火) 21:02:53ID:???
もちろん問題点の把握はしておかなければいけない。
あと、問題が発生して誤動作したときのリカバリーの手順とかもマニュアル化しておく。
0206NAME IS NULL2009/07/29(水) 03:38:45ID:???
誤動作する時点て致命的じゃないのかなあ。
データ失うよね？
0207NAME IS NULL2009/07/29(水) 14:16:26ID:???
>>203=205は
もっともらしい事言いたいだけの
他の板に居場所がない老害コボラー
0208NAME IS NULL2009/08/10(月) 19:46:20ID:fUpv0ZNe
>>206 完璧主義者の集まりが作ったシステムなら あっさりデータなくなるだろうけど
多少の開発経験がある人が居れば DB経験がなくても バックアップや履歴、ログは残るはずだよ
スムーズに復旧できるかどうかは別の問題だが…
0209NAME IS NULL2009/08/22(土) 00:12:51ID:/H1vAtQw
むやみに正規化できないケースはいくつもあるぞ。
顧客コードとそれに対応する顧客名称などがテーブルにあっても、
実はマスタ化するまでもない一見の顧客の場合、特定のコードを使って、
顧客名称のみ画面から入力したいという与件があったりするケース。
ＥＤＩで顧客からマスタと依頼データをもらっていて、
依頼データをもらった時点のマスタの値を依頼データに付加して保持しないと
いけないケース。
複雑な料金計算の設定マスタなど、既存のデータと処理をそのまま移行する
必要があって、下手にデータの持ち方を変えてしまうと、
明確に仕様化されていない部分の動作が保障できなくなってしまうケースなど。
0210NAME IS NULL2009/08/22(土) 02:06:14ID:???
>>209
>顧客コードとそれに対応する顧客名称などがテーブルにあっても、
>実はマスタ化するまでもない一見の顧客の場合、特定のコードを使って、
>顧客名称のみ画面から入力したいという与件があったりするケース。
>ＥＤＩで顧客からマスタと依頼データをもらっていて、
>依頼データをもらった時点のマスタの値を依頼データに付加して保持しないと
>いけないケース。

これは別に全然問題ない
「顧客名称のみの登録もできる」
「依頼データをもらった時点の値を保持する」
という仕様のもとに設計して正規化すればいいだけの話

>複雑な料金計算の設定マスタなど、既存のデータと処理をそのまま移行する
>必要があって、下手にデータの持ち方を変えてしまうと、
>明確に仕様化されていない部分の動作が保障できなくなってしまうケースなど。

これはありがちな話で、実際妥協してしまうことも多いんだけど
そもそも「明確に仕様化されていない部分」があることが問題なわけで
正規化できない理由にはしてほしくない
0211NAME IS NULL2009/08/22(土) 03:20:06ID:???
その辺は正規化してちゃんと効果有るの？
正規化したいだけの自己満足程度？
0212NAME IS NULL2009/08/22(土) 04:39:23ID:???
>>211
正規化することに理由を求められてもな・・
逆に「正規化しないこと」にこそ理由が必要だと思うんだが

逆に質問していい？
「君の会社の開発標準において、論理データモデルを
作成するという工程はないの？」
0213NAME IS NULL2009/08/22(土) 06:57:35ID:???
あるわけがない。
0214NAME IS NULL2009/08/22(土) 15:07:29ID:???
最近、クラウド絡みでKVSって聞くけど、別にクラウド云々関係なしにKVS的な構造ってどうなんだろ？

例えば会員テーブルというのがあったとして通常なら（型とサイズは面倒なので略）

create table 会員(会員番号,姓,名,性別,住所,誕生日)

レコードは
00001,会員,太郎,男,東京都,2000/01/01
00002,会員,花子,女,神奈川県,2000/01/02
ってな感じだろうけど、それを

create table 会員(会員番号,属性コード,値)

00001,001,会員,...
00001,002,太郎,...
00001,003,男,...
00001,004,東京都,...
00001,005,2000/01/01,...
00002,001,会員,...
00002,002,花子,...
00002,003,女,...
00002,004,神奈川県,...
00002,005,2000/01/02,...

基本的にジョインはしない。複数テーブルの情報が欲しければそれぞれのテーブルからその都度取る。

メリットとしては
・SQLがきわめて単純になる。
・DB構造に頭を悩ませる必要がなくなる。
・スケールアウトしやすい。
・項目単位でロックが掛けられる。

デメリットとしては
・レコード数が多くなる。
・今まで1つのSQLで取得できてたものが複数回のSQLになる。
・今まで1行で帰ってきたものが複数行になるのでコードでループでまわしてレコードを組み立てる必要がある。

個人的にはSQLが単純になるというのが大きい。複雑なSQLなんて見たくもない。バグの原因＆パフォーマンス劣化の原因になりやすい。

もちろん、全てのケースでこの形でうまくいくとは思えないが多くの部分はこの型におさめられるのではなかろうか。そうすれば余計な頭を使わなくて済む箇所が一つ減る。

今でも一部はそういう作りはあるけど（汎用マスタ等）、それを可能な限り全てのテーブルでやる。（究極的にはテーブルは一つで全レコードがそのテーブルの中。レコードを区別する為のコードがさらに必要にはなるけど）
0215NAME IS NULL2009/08/22(土) 15:16:00ID:???
RDBすてろよｗ
0216NAME IS NULL2009/08/22(土) 18:01:32ID:???
>>214
>・SQLがきわめて単純になる。
>・DB構造に頭を悩ませる必要がなくなる。
ちゃんとしたDB設計もできない設計者、SQLもかけないようなプログラマにとってはメリットかもしれんがな
>・スケールアウトしやすい。
クラウドに適した形式だから、莫大なデータ量で通常ではハンドリングできなくて
クラウドにするってならわかるが、クラウド考慮しないなら関係ないんじゃない？

>複雑なSQLなんて見たくもない。バグの原因＆パフォーマンス劣化の原因になりやすい。
すくなくとも複雑なSQLがパフォーマンス劣化の原因ではなく、（SQLにより実行される）複雑な処理が原因なわけで
>・今まで1つのSQLで取得できてたものが複数回のSQLになる。
>・今まで1行で帰ってきたものが複数行になるのでコードでループでまわしてレコードを組み立てる必要がある。
ような状況で、パフォーマンス劣化は避けられるどころか余計悪くなると思うがな

>多くの部分はこの型におさめられるのではなかろうか。そうすれば余計な頭を使わなくて済む箇所が一つ減る。
頭使わなくて済む個所が減ったらダメだろｗ
いままでSQL書いただけでやってくれてたことを、全部自前で実装するんだぞ？
プログラムしないといけないことも増えるし、頭使うとこも増えると思うがな

>今でも一部はそういう作りはあるけど（汎用マスタ等）、それを可能な限り全てのテーブルでやる。（
いまのRDBMSでも、やろうと思えばそういう風にできるわけだ
でも普通はみんなそんなことはやらない。それが答えだと思うがな

メリットデメリットってのは、何に対してなのかはっきりさせてから評価してくれないか
このままだと頭使わない奴にとってメリットがあるって結論になるなｗ
0217NAME IS NULL2009/08/22(土) 18:50:31ID:???
>>216

>クラウドに適した形式だから、莫大なデータ量で通常ではハンドリングできなくて
>クラウドにするってならわかるが、クラウド考慮しないなら関係ないんじゃない？

最初は考慮してなかったが後からやっぱ必要だった！（見積もりが甘い？）って時にはメリットになると思います。

>ような状況で、パフォーマンス劣化は避けられるどころか余計悪くなると思うがな

SQLだとちょっと書き方変えるだけで10倍、100倍もパフォーマンスが違う事ってありますよね。みんながみんなSQLのエキスパートであれば問題ないのですが。それに比べればましかなと思ってます。もちろん処理内容によりますが。

>頭使わなくて済む個所が減ったらダメだろｗ

”余計な頭を使う箇所が減る”の間違いでした。

>メリットデメリットってのは、何に対してなのかはっきりさせてから評価してくれないか

メリット、デメリットは一般的なテーブル構造（先の例での前者）に対する、KVS的なテーブル構造のメリット、デメリットです。

>このままだと頭使わない奴にとってメリットがあるって結論になるなｗ

おっしゃるとおりで、このスレッドの趣旨には反しますがこれが一番のメリットと思います。頭を使う必要が少なければ、設計する人によって品質がバラバラという可能性が減るのではないのでしょうか（こういう構造で業務を満たせるのであれば）。

職人頼りなシステム開発が工業製品へと一歩前に進めるような気がします。
0218NAME IS NULL2009/08/22(土) 19:11:02ID:???
>>214
こんなことしなくても
みんなお前ほど頭悪くないから大丈夫だよ
0219NAME IS NULL2009/08/22(土) 21:45:36ID:QZMSHBrB
開発効率が３０年前に逆戻りすることだけは確実だな…
0220NAME IS NULL2009/08/22(土) 22:12:18ID:???
馬鹿でも扱えるようにしたら色んなところで問題が出るってなぜわからんのだ。
カスレベルの人材でも働けるのは業界にとって大きなマイナスだ。
0221NAME IS NULL2009/08/22(土) 22:19:41ID:???
>>217
>職人頼りなシステム開発が工業製品へと一歩前に進めるような気がします。

逆だ。DBでやらない分アプリでやることが増えて、
プログラマの腕頼みになるだけだ
みんなが言ってるとおり、時代に逆行しているよ
0222NAME IS NULL2009/08/23(日) 00:47:33ID:???
カスは時給安くても働くから、時給高い熟練は不要になるしな。熟練にしか出来ない正規化とかの無駄な仕事が必要ｗｗｗ

単にDB使いこなせないからアプリでがんばるよ的発想だよな。
SQLを使ってたほうが遥かにパフォーマンスが良い現実。
これまでの歴史で今の状況に成ってるのを理解しないと。

オブジェクト廚が、オブジェクトDBなら便利になるぜとかのたまってたけど遅くて結局は消えてるし。
また馬鹿が湧いて、無駄な事を繰り返すのかな。
02232162009/08/23(日) 01:05:42ID:???
>>217

>最初は考慮してなかったが後からやっぱ必要だった！（見積もりが甘い？）って時にはメリット
クラウドにしやすい、ゆえにスケールアウトしやすいメリットがあるっていうならわかるが
クラウド云々関係なしに ってのはお前の出した前提条件だが？
クラウドにしないでスケールアウトってんならデータ形式はあんまり関係ないだろ
あくまでクラウドに適してるのがメリットであって、スケールアウトは副次的な話だ

>SQLだとちょっと書き方変えるだけで10倍、100倍もパフォーマンスが違う事ってありますよね。
オプティマイザが入るSQL処理でさえ簡単にそれだけの差がでる。
自前アプリでその処理をやるわけだ
みんながみんなSQLのオプティマイザより賢くプログラム組めるのか？
>みんながみんなSQLのエキスパートであれば問題ないのですが。それに比べればましかなと思ってます。
みんながみんなプログラムのエキスパートであれば問題ないのですが。
それに比べれば(SQLの方がオプティマイザある分)ましかなと思ってます

>メリット、デメリットは一般的なテーブル構造（先の例での前者）に対する、KVS的なテーブル構造のメリット、デメリットです。
いやだからその２者をくらべたときに、誰にとってメリットデメリットだと？
ほんとに頭使わないシステム開発者にとってのメリットでいいのかよ

>品質がバラバラという可能性が減るのではないのでしょうか
減るかもしれんな。頭使わない安価粗悪な物によってまともな物が駆逐されてな
全体のレベルを下げるだけだ。品質低い方に統一してどうする

>職人頼りなシステム開発が工業製品へと
工芸品が工業製品になるためには、その職人の技が一般化されてることが必要なわけで
一部の人しかできないことを、だれにでもできる事だけで作ったとしてもそれは単なる粗悪品
一部の人しかできなかったことを、誰にでもできるようにしないと意味がない
そのために論理や技法があり、それを学んだり論議したりしてるんだよ

お前の主張は、
工業製品ならだれでも作れないとダメでしょ。
馬鹿にはシステム開発できないんで、システム開発は工業製品じゃないよね
ってことだ
0224NAME IS NULL2009/08/23(日) 01:25:59ID:???
>>214袋叩きワロタw
0225NAME IS NULL2009/08/23(日) 02:35:18ID:???
>>217
> みんながみんなSQLのエキスパートであれば問題ないのですが。

SQLのエキスパートはそんなにいらない。
もちろん、一見優秀そうなゴミでは何の役にも立たないが…。
0226NAME IS NULL2009/08/23(日) 03:11:11ID:???
おっ！最近レス多いですねぇ。いいじゃないですか。
スレの趣旨に合っていれば、DB技術者の意見を気軽に言い合ってもいいんじゃない。
レスが一つ入ると反応する方が結構居そうなので。

それぞれ扱ってるシステムの規模や影響、会社の風土とが違うでしょうから、
一概に良いか悪いかは言えませんが。
0227NAME IS NULL2009/08/23(日) 04:28:10ID:???
>>214
とりあえず、「KVS的な構造」といって後者はないだろう。
0228NAME IS NULL2009/08/23(日) 07:11:42ID:???
>>214
COBOLやRPGの時代にそういうテーブル設計しているのありました。

今SQLで実装している業務を試しにCOBOLで実装してみたほうがいい。

まあ、あの時代はある種夢の時代だったな。
「おれ５０００ステップのプログラム作っちゃったぜ！」と
無駄に長いプログラムを作れば儲かった頃だし。


ちなみにSQLより速い処理が組めるRPGやCOBOLのプログラマなんて
ツチノコ並みの珍獣だと思うが。
0229NAME IS NULL2009/08/23(日) 10:56:13ID:???
>>228
COBOLやRPGは知らないけど、「処理の速さ」という点では
プログラムでゴリゴリ書いたほうが良いこともある
DB側（リレーション、制約、ストアド、SQL）に機能を持たせる
一番のメリットはやはり保守性だろう
0230NAME IS NULL2009/08/23(日) 13:45:30ID:???
サーバーでやるかクライアントでやるかの違いだろうね。>>214

メリット・デメリットは>>214の他に
メリット
自分で最適化できる。
デメリット
サーバー/クライアント間のデータ転送量が多くなる。（高速LANなら無視できる）

かな？
0231NAME IS NULL2009/08/23(日) 14:32:06ID:???
>>229
ストアドの速さに勝てるの？ありえなくないか？
DBに機能をもたせると保守性は落ちるとおもうが。
0232NAME IS NULL2009/08/23(日) 15:05:03ID:???
ストアドにしたからといっては飛躍的に高速になるわけではない。
0233NAME IS NULL2009/08/23(日) 16:21:00ID:???
処理の種類によるけど遅くなることはないだろｗ
0234NAME IS NULL2009/08/23(日) 21:31:35ID:???
データをどこに持っているかにもよる
DBMSに格納されているなら、そのDBMSに特化したストアドより早く外部プログラムが
実行できるとは思えない。
ストアドでも外部プログラムでも、ロジックは同じように作れるわけだからな

保守性については、システムの保全とか改修のしやすさとか、
何を主眼として保守性とするかによって変わると思うが
0235NAME IS NULL2009/08/23(日) 21:33:12ID:???
遅いクエリーはストアドであっても遅い
02362292009/08/23(日) 21:54:10ID:???
>>234
「保守性」っていうのは、改修の効率の良さ、再利用性の高さ、
論理的整合性の保ちやすさなどをひっくるめた意味で書いた
曖昧な定義でごめんね
0237NAME IS NULL2009/08/24(月) 00:12:00ID:???
>>235
だったら外部プログラムならなお一層遅いだろ？
論理性がまったくないようだけど本業のほうは大丈夫？
0238NAME IS NULL2009/08/24(月) 04:53:27ID:???
他のクラウドで処理したデータも拾ってこなきゃならんから遅いだろうね。
全クラウドが、光ファイバーで繋がってて、膨大なクエリ処理しても、遅延は最大でも数百ナノ秒だぜってわけじゃないだろうし。
0239NAME IS NULL2009/08/24(月) 06:28:52ID:???
サーバーサイドの処理と限定して話をするけど

>COBOLやRPGは知らないけど、「処理の速さ」という点では
>プログラムでゴリゴリ書いたほうが良いこともある

SQLの実行エンジンの最適化処理でブロックI/Oやらをやられると
プログラムで１行FETCHや1行WRITEしている
これらの言語は太刀打ちできないワケだが。

そりゃ、OSのAPIを直打ちするレベルになれば別だけどな…。

今時のRDBMSは統計情報を元にSQLの実行プランを最適化するが、
一般プログラマにコレを越えるプログラム組めって言っても
かなり辛い。

むろんプログラマが書いた方が良いこともあるだろう。
どんな例か知らんけど。
0240NAME IS NULL2009/08/24(月) 17:29:10ID:???
なんかストアドよりインデックスが速いよスレの二番煎じな流れだな。

詭弁のガイドライン
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、RDBよりプログラマが書いた方が良いこともある」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「クラウドで使われているKVSを使わぬ限りシステム構築に明日はない」
0241NAME IS NULL2009/08/24(月) 21:15:01ID:???
>>239
> 今時のRDBMSは統計情報を元にSQLの実行プランを最適化するが、
> 一般プログラマにコレを越えるプログラム組めって言っても
> かなり辛い。
腐るほどあるよ。
0242NAME IS NULL2009/08/24(月) 22:02:49ID:???
>>241
腐ったSQLを平気で書くプログラマのプログラムを想像した。
北へと旅に出たくなった・・・
0243NAME IS NULL2009/08/24(月) 22:27:07ID:???
>>241
腐るほどある。と言われても、AS/400みたいなマシンで無い限りSQLと他の言語の
速度比較とかは出来んはずだが、AS/400なんざ普及していないだろ。

RDBMSでSQL使うよりもC++でコレクションクラスを使った方が速いよ、なんて
議論無意味だしな。
0244NAME IS NULL2009/08/24(月) 23:03:22ID:???
ちょっと議論の的がズレていってない？
>>214は、処理の速さについては
メリットとしてもデメリットとしても挙げてないんだし
問題の本質はそこじゃなくない？
0245NAME IS NULL2009/08/25(火) 00:03:36ID:???
単に屑PGが適当に組んでも速度が出ないと困るってか？
SQL覚えるのが一番の近道。
0246NAME IS NULL2009/08/25(火) 02:06:15ID:???
>>244

問題の本質とは?
確かに、214さんが処理の速さについては
言及しておられないようです。

ただ、私見ですが214さんがSQLを良く
理解しておられないのは感じます。

開発側とすれば画面に表示する情報を
1SQLで取得できるように設計するべきで、
その方が楽だと思いますがね。
遅かったら運用のせいにも出来るしね。


>>242
まぁ、そんなこと言わないで、がんばって行きましょ。
分かるけどね…
0247NAME IS NULL2009/08/25(火) 02:50:49ID:???
>>246
クエリの知識しかないアプリ屋のくせに
えらく上から目線だなオイ
0248NAME IS NULL2009/08/25(火) 03:07:51ID:???
>>247
いえいえ、とんでもない。
そんなお褒めの言葉、
こちらこそありがとうございます。
0249NAME IS NULL2009/08/25(火) 04:14:41ID:???
単に複雑なSQL組めない屑PGだろ。
select *だけで全部済む様にしたいとか言いそうだし。
まるでオープン系コボラｗｗｗ
0250NAME IS NULL2009/08/25(火) 07:07:25ID:???
>>246
情報を1SQLでとれないってのは、どっちが？
0251NAME IS NULL2009/08/25(火) 09:54:39ID:/mfME5w3
まだまだＤＢのオプティマイザはアホだから、実行プランやトータルコスト考えながらクエリやＰＧ書けない奴はダメだな。
下請けソフトハウスのアプリ屋なんてそんな奴ばっか…
何のためにキーやインデックスがあるのかちょっとは考えてくれよ
0252NAME IS NULL2009/08/25(火) 10:08:13ID:???
>>249
複雑なSQLはそれ自体のメンテが大変かもね。アクセスパスは不変じゃないし
無理矢理SQLに詰め込まれても、常に効率が良いとは限らない。
要はバランスだと思う。ちょっと頑張ればSQLのみで済むからSQLに詰め込もうとか、
どうせUAPで処理必要なんだから、SQLでは無理せずにUAP側にロジック入れようとか
いろいろ状況もあるだろうし、適材適所で臨機応変に使って行きゃ良い。
まぁ同一システム内でばらばらだと困るので、ある程度の取り決めは必須だが。

ところで、組み込みSQLで select * 使う人はいないはずだけど…。
さすがにそんな人にはコード書かせないでしょ。
0253NAME IS NULL2009/08/25(火) 14:02:27ID:???
>>252
>ところで、組み込みSQLで select * 使う人はいないはずだけど…。
>適材適所で臨機応変に使って行きゃ良い。
0254NAME IS NULL2009/08/26(水) 02:19:56ID:???
>>250
こんばんは。246で発言した者です。

どちらかとの御質問ですが、どれとどれのことか分かりませんでした。
私が不出来なもので申し訳ございません。
先に私が発言した主旨としては以下の様になります。

開発側の人としては画面に表示するデータが1SQLで(select * は論外ですが)、
もちろんジョイン、必要であればサブクエリーを使用し取得したデータ群を、
使用する言語によったデータセットで使った方が楽なのではないかと思った次第です。
(それぞれの環境次第なので一概に言えないのは分かっております。)

214さんはそれぞれ必要な都度SQLを発行し、表示するデータを構築される
ように思われたので上記の様な発言を致しました。
ただ、214さんがデメリットでそのことを挙げておられることを見過ごしておりました。
申し訳ございません。
先に私が発言しました「214さんがSQLを〜]の発言は撤回させてください。

その後の「遅かったら運用の〜」は私の過去に受けた経験から発言したものです。
開発より、運用に従事している期間が長いものですから。


>>247
お気を悪くされましたらお詫びいたします。
0255NAME IS NULL2009/08/26(水) 07:13:53ID:???
遅いのは開発側、というよりDB設計者のせいだよ。
0256NAME IS NULL2009/08/26(水) 15:34:09ID:???
>>254
そもそもの発端はKVS的な設計はどうだろうって論題で、
KVS的な設計では１SQLでデータ取るのは不可能だって話だ
それを前提にしてるから
>214さんはそれぞれ必要な都度SQLを発行し、表示するデータを構築される
ようになってるわけで
１SQLでデータ取れるような設計しろってのは、議論の前提がおかしいだろうが

>>255
その言い方だとDB設計者は開発側の人間じゃないように聞こえるが
0257NAME IS NULL2009/08/26(水) 16:03:01ID:???
>>214は、この設計を既存のRDBに割り当てて使うって言ってんのかな。

それなら駄目すぎて話しにならんと思うが。
0258NAME IS NULL2009/08/27(木) 00:00:34ID:???
そもそも「KVS的」といって>>214みたいなのが出てくるのがおかしいし、
あれが1SQLでデータが取得できないというのも変。
いったいオマエラ何の議論をしているの？
0259NAME IS NULL2009/08/27(木) 00:27:25ID:???
もう>>252がベストアンサーって事で良くね？
0260NAME IS NULL2009/08/27(木) 07:01:17ID:???
>>259
自演乙
0261NAME IS NULL2009/08/29(土) 00:37:35ID:???
具体的に1sqlってどこまで許すのか示されてないしな。
まあdb知らない人みたいだから無茶言いそうだが。
0262NAME IS NULL2009/09/10(木) 16:45:52ID:???
こちらの方がおっしゃっている設計指針についてどう思われるでしょうか。
http://masuda220.jugem.jp/?cid=11
・テーブルの役割・用途は一つ
・（極力？）データに対する更新・削除は行わない
など
なるほどとも思うのですが、役割に応じて分割すると
あまりに細かく分割しすぎて見通しが悪くなりそうな気もしますし、
データの更新・削除を認めないのは冗長かつ非効率な気もします。
実務による、というお答えが返ってきそうですが、一般的な設計指針として
ご意見をお聞かせいただければ幸いです。
0263NAME IS NULL2009/09/10(木) 23:30:01ID:???
>>262
モデリングの手法としては合ってると思う
ただこの後の工程で、パフォーマンスや効率性を考慮して
冗長化、非正規化することは必要だけど

>あまりに細かく分割しすぎて見通しが悪くなりそうな気もしますし、
モデル上は、細かくテーブル分割してあるほうが分かりやすいよ
テーブル名とリレーション見るだけで何を表しているか分かるからね

>データの更新・削除を認めないのは冗長かつ非効率な気もします。
「データの更新・削除を認めない」って書いてあるところが見つけられなかったんだけど、
どこから引用したの？
02642622009/09/11(金) 06:59:45ID:???
>>263
レスありがとうございます。
書籍などではここまで言及してあるものを読んだことがなかったので、
どうなんだろうと思っていたのですが、正しい手法なのですね。
（「正しい」という表現が適切かわかりませんが）

> 「データの更新・削除を認めない」って書いてあるところが見つけられなかったんだけど、
> どこから引用したの？
これは少しコメントを端折り過ぎました。
「テーブル設計　データモデリングのエッセンス（２）」などに書かれているのですが
> ビジネスイベントは一度作成（インサート）したら、後から、更新や削除はしない。
> このテーブルに許される操作は、インサートと参照のみにする。
とあります。
また、ビジネスリソース系のテーブルについても同様の方法を取ることもあると書かれています。

ここに書かれている業務システムの例に合わせて言えば、
受注テーブルは最新の状態にしておき、更新や削除の記録が必要ならば別テーブルにログとして保持する。
受注テーブルにはキャンセルされた受注や変更前の受注は保持しない。
というのが主流だと自分は思っていました。
また、導出テーブルをトリガで作成するという手法も初めて知りました。
0265NAME IS NULL2009/09/12(土) 11:16:27ID:???
>>1
1. Excelのワークシートと勘違いしてるから。
2. 設計＆指揮者がコードに関心があるのにデータに関心がないから。

レベル低すぎ？
0266NAME IS NULL2009/09/12(土) 11:25:44ID:???
むしろコボラ上がりが、繰り返し項目を使いたくって、
正規化なんか理想論だ、実際は性能が落ちる原因だとか
トンデモ説を信仰している（ふりをする）からじゃん
0267NAME IS NULL2009/09/12(土) 11:35:27ID:???
コボラ上がり(かつRDBを知らん)奴なんて数えるほどだろ。
それよりも、RDBしか使ったことがなくても実はわかってない、ってのが
圧倒的じゃないか？>>265の言うexcelと勘違いしてるようなのとか。
0268NAME IS NULL2009/09/12(土) 12:27:58ID:???
ファイル設計の延長くらいにしか考えてない奴は多いな
0269NAME IS NULL2009/09/13(日) 03:40:03ID:???
コボルの本読むとそんな感じだしな。
正規化なんて全く記述無し。
0270NAME IS NULL2009/09/13(日) 11:52:21ID:???
そりゃ正規化はRDBでしか必要ないからな！固定長レコードで正規化
してもテーブルの連結がめんどくさかったら意味ねえ！
0271NAME IS NULL2009/09/13(日) 12:47:27ID:???
そういえば昔、上から全項目を固定長にしろとお達しがあって、嫌々やったら速度が上がった
（つーか、負荷テスト後もあんまり性能が落ちない）DBがあったなｗ
0272NAME IS NULL2009/09/13(日) 13:25:37ID:???
その昔の経験って、今も成り立っているのかな？
そこが曖昧なまま薦められても困るのよね。
0273NAME IS NULL2009/09/13(日) 16:04:54ID:???
今は一般的にはtext型みたいなのが一番速い
長さチェックも空白詰めもしないから
ただしOracleだけは固定長が速い
0274NAME IS NULL2009/09/13(日) 18:09:22ID:???
>>273
逆だろ。
Oracleには固定長の文字列型なんてないはず。
最小長と最大長が等しい可変長文字列を、便宜上固定長文字列型って騙ってるだけ。
まぁほとんどのDBMSで、列サイズが固定であるが故の速度的メリットは大きいから、
Oracleでも可変長文字列を入れていた項目を擬似固定長に変更した時の速度向上は
見込めるかもしれないって程度。
0275NAME IS NULL2009/09/13(日) 18:15:13ID:???
> 固定長の文字列型なんてない
> 列サイズが固定であるが故の速度的メリットは大きい
矛盾してないか？ 最初の文は、内部的には可変長文字列の特殊設定だと
言っているような気がするんだが。
0276NAME IS NULL2009/09/14(月) 04:23:37ID:???
CHAR型って固定長じゃないのか
0277NAME IS NULL2009/09/14(月) 13:32:43ID:???
DB2も固定長の方が速いけど。

text型みたいなのはある程度まではそこそこ速いけど、
ある閾値を越えると急に遅くなったりするので
処理系しだいだろうとは思う。

つか、Oracleとかの「こうすると速い」系のネタは都市伝説が多いよなー。

商品コードとかの長さが決まっている項目なら固定長で、
備考の様な長さが不確定な部分は可変長と素直に設計していけばいいのでは？

「速いから固定長」とかはなんか違うだろ。
「考えるのが嫌だから全て可変長」の方がまだスジが通っている。ｗ
0278NAME IS NULL2009/09/14(月) 14:32:30ID:???
>>275
Oracleは内部的には全部可変長扱いだって聞いたことがあるからそのことじゃね？
DB2とかだと内部的にCHAR型とVARCHAR型は別扱いなので、きちんと使い分けた
方が望ましいけど、Oracleはちょっと変態なのでムリにCHAR型にする必要はないと。

(全ての？)列サイズが固定で速くなるってのはまた別の話で、データの格納と言うか、
表領域の使われ方のことではないかと。まぁどっちかって言うと行サイズだが…。
HiRDBだとFIX表ってわざわざ宣言したりするね。
0279NAME IS NULL2009/09/14(月) 17:34:21ID:???
オラクルは昔と今では、だいぶ違うけどな。昔の経験なんて引きずってたらそれこそコボラ状態。
0280NAME IS NULL2009/09/14(月) 18:09:35ID:???
DB2とかは固定長・可変長は分けて処理するしNOT NULLな制約も考慮して
適切な設計にあわせて実スピードは上がっていく。
逆に設計がアレだとあんまし速度はでないRDBMSだな。

Oracleも昔の都市伝説と言うか、昔のヘンテコ小技を今のVerに持ち込むのは
ヤめてくれって感じるな。

普通に設計して普通にSQL書いてください。
0281NAME IS NULL2009/09/15(火) 21:32:23ID:???
Oracleの仕様がヘンテコだからな
0282NAME IS NULL2009/09/16(水) 10:24:42ID:???
何でOracleはヘンテコな仕様なのに普及したんだろうね？
M$やらIBMやらが注力しなかったからかな？
0283NAME IS NULL2009/09/16(水) 13:25:20ID:???
当時は癖のある DB しかなかったよ
0284NAME IS NULL2009/09/16(水) 17:52:21ID:???
おかげさまで今でもうっかり(+)とかやっちゃうぜ
0285NAME IS NULL2009/09/16(水) 20:18:06ID:???
>>282
ごめんね、キミの大好きなOracleを馬鹿にしちゃってｗｗｗ
0286NAME IS NULL2009/09/19(土) 02:03:14ID:???
今日もアホなテーブルとクエリを見てゲンナリした
○○○○○は遅いねってお前の設計が（ry
0287NAME IS NULL2009/09/19(土) 18:16:28ID:???
>>282
性能がいいものが売れるとは限らない。
大人の事情というのがあるんだよｗ
0288NAME IS NULL2009/09/20(日) 07:47:11ID:???
まあそれほどまでに当時のSQL鯖/サイベースとDB2が糞だった訳で。
オラクルの出現で競争が生まれ、それらも今やかなりマシになった功績は大きい。
周りのヘンテコDB仕様に合わせて客取り込んでいって成長したから、今でも名残が残るのはしょうがない。だんだん洗練してヘンテコ仕様もろとも下位互換は切ってくだろうけど。
0289NAME IS NULL2009/09/20(日) 08:40:22ID:???
そもそもまともに使えるRDBMSを最初に売り出したのがOracle。市場での競争が始まるのが
後発のInformix、Sybase、Ingres等が現れてから。DB2もあったけど、当時のIBMはIMSの
商売の方が重要でDB2はほとんど力を入れておらず、顧客がRDBMSを必要とする場合に
程度でSymfowareやHiRDBのような扱い。
MSのSQL Serverや、他社OSでも使えるDB2 UDB(の原型)が現れて現在のような競争状態に
なるのはそれよりもさらに後。
0290NAME IS NULL2009/09/20(日) 11:46:31ID:???
過去のことはいいから現在一番ましなRDBはなんなのさ。
0291NAME IS NULL2009/09/20(日) 12:10:29ID:???
今の製品はだいたいみんなまともだろ？あとはどのポイントを重視するか。
総合1位なんて点数のつけ方で変わるよ。
0292NAME IS NULL2009/09/20(日) 12:13:25ID:???
君の重視するポイントでよろしく頼むよ。
0293NAME IS NULL2009/09/20(日) 12:17:20ID:???
製品比較は別スレでやれ。
0294NAME IS NULL2009/09/20(日) 12:23:38ID:???
>>292
じゃあSQLiteが一番だな。これで満足か？
0295NAME IS NULL2009/09/20(日) 12:31:17ID:???
どのポイントを重要視したの？
0296NAME IS NULL2009/09/20(日) 13:31:27ID:???
サポート契約してるとOracleって結構不具合とかあるんだなぁ、
って感じますが、他のRDBMSでもあるんですかね？
0297NAME IS NULL2009/09/20(日) 21:30:20ID:???
DB2も不具合はある。
Oracleよりは少ないが、それだけDB2普及していない証明でもあるような希ガス。

別に不具合あってもいいんだけどさ、それの対応がタマに「我慢汁」とか「それはOSの不具合です」
とか解決に繋がらない回答を貰うと、「あー、Postgresでいいじゃん」とか思うな。
0298NAME IS NULL2009/09/20(日) 23:21:46ID:???
DB2は、「なんでいまだにこんなバグが？」と思うようなのがけっこうあるね。
インスタンスダウン→「次のFPで修正されます」のコンボに何回遭遇したか。
0299NAME IS NULL2009/09/21(月) 00:11:44ID:???
DB2ってiSeriesは鉄なみの硬さがあると思うが、それ以外のプラットフォームは・・・。
Oracleもよくインスタンス落ちるがiのDB2は落ちた事がない。

これもIBMの中の人とガチで仲良し(?)レベルで会話できる人が少ない性もあるんだろうな。
0300NAME IS NULL2009/09/21(月) 12:39:41ID:???
単にasはろくな処理してなくて使い込んでないから固く見えてるだけじゃ。
全部as内完結で、不安定になる様な秘穴を突けなくしてあるとも言うが。

オラは、いろいろ弄れる割に秘穴を突いてしまう確率が高くなるだけ。
ちゃんと組めばド安定で運用出来るよ。RACも組めるし。

ポスグレはサポート無いから、業務では選択肢に無いな。
マイエスはオラクルがサポートしてくれるなら、これから使う鴨田が。
0301NAME IS NULL2009/09/21(月) 15:08:44ID:???
結局なんだかんだ言いつつサポートの有無でプロダクトを選ぶという矛盾が
別にサポートあったって落ちたときに損害補償してくれるわけでもないんだし
金払うだけ無駄なのがサポートだぜ
パッチの提供なんて逆にPostgreSQLなんか速攻で修正されて出てくる
オープンソースだから原因も即バレで、仕様ですと隠される事もないしな
0302NAME IS NULL2009/09/21(月) 15:42:44ID:???
矛盾つーか、セルフサポートできるんならOSSも選べるってだけだろ。
一応サポート契約していれば、どんな障害/質問に対しても「マニュアル
読め」以上の何らかの回答を一定期間内にしてくれるし。
0303NAME IS NULL2009/09/21(月) 16:42:14ID:???
んでその回答って役に立つのか？
PostgreSQLの構築/運用実績あるSIにやって貰った方が
Oracleに無駄に500万払い続けるよりマシな気がする
0304NAME IS NULL2009/09/21(月) 17:14:32ID:???
おめーら別スレでやれよ
0305NAME IS NULL2009/09/21(月) 17:54:54ID:???
>>303
サポート契約してれば何か起きたときの事故対策会議で「サポートに問い合わせ中です」
って言える。もちろんその後は「原因不明なので再現待ちです」って逃げる。
DBMSに限らず、商用OS等でも良くあるが…運用担当者が泣く黄金パターンだよな。

まぁ実際問題として、サポートにまともな回答もらえるとはだれも思ってないんだよ。
ただ、実質使えないサポートであっても、それを望んでいる客がいるのもまた事実だから、
そういう提案してしまうのはしょうがないと思う。
0306NAME IS NULL2009/09/21(月) 18:55:49ID:???
>>303
そりゃ役に立つ人はいるだろうさ。
当然、Postgresでシステム構築したとしても、Postgresのサポートを
必要とする場合だってあるだろうし。
0307NAME IS NULL2009/09/21(月) 23:09:15ID:???
＞PostgreSQLの構築/運用実績あるSIにやって貰った方が
＞Oracleに無駄に500万払い続けるよりマシな気がする

ぶっちゃけその通りだけどな。

漏れの中ではOracleは言うほどマシなRDBMSじゃないと認識している。

Oracleが必要な業務があるのは事実だろうが、多くの導入例では
「Oracleはいらんだろ」的な納品されている現場は多い。
0308NAME IS NULL2009/09/22(火) 09:05:44ID:???
しかしPostgresのシステム構築やサポートできるSIなんて
付き合いある範囲じゃ見当たらないな。
0309NAME IS NULL2009/09/22(火) 11:04:07ID:???
オープンソースのDBすら自分で構築しようとしないエンジニアって・・
0310NAME IS NULL2009/09/22(火) 11:39:52ID:???
それは「システムを自分で開発しないエンジニアって」と言っているに等しいぞ。
内製するかどうかとオープンソースかどうかなんてあんま関係ない。ただ、開発を
SIに任せる場合にOSSで受けてくれる業者がほとんどないというだけ。
0311NAME IS NULL2009/09/22(火) 12:29:28ID:???
>>308
知り合いかどうか知らんがPostgresはNTTやらNEC系はやってるな。

別に漏れもヤれと言われれば並みのOracle程度には出来る。

つか漏れも社内のなんちゃってテスト環境用にはDreby使っている。
0312NAME IS NULL2009/09/22(火) 12:56:37ID:???
まぁ会社としてサポートするとなると、スキルのある要員の継続確保が問題になるな。
俺的には別に特殊なスキルが必要とは思えないのだが、商用/フリーに関わらず
調査すら出来ない人間ってのが意外といるわけで。
0313NAME IS NULL2009/09/22(火) 14:38:29ID:???
OSSは裾野の部分がまだ弱いからねぇ。研修制度とか、サードパーティの層の厚さとか。
Linuxは大メーカー自身が手がけるようになって大分よくなったけど。
0314NAME IS NULL2009/09/22(火) 15:22:04ID:???
オープンソースのサポートなんて遣るくらいならオラクル保守入って丸投げのほうが楽だな。
オープンソースで手厚いサポートできるようなスキルある香具師雇うなら、オラクル以上に金かかりそうだw

オラクルに損害賠償請求する馬鹿企業は居ないが、個人に損害賠償してくる馬鹿企業は山ほど居るだろうし。
0315NAME IS NULL2009/09/22(火) 20:15:18ID:???
>>314
凄い妄想だな。

底辺のオマエには知らん世界だろうが、Oracle使った案件でも契約書に
損害賠償跳ね除ける文面が契約事項としてあげてあるベンダーがほとんどだが。
0316NAME IS NULL2009/09/23(水) 06:02:53ID:???
Postgresにサポートが無いとか、お前らシロート？
0317NAME IS NULL2009/09/23(水) 09:08:19ID:???
比率で言うならOracle信者ほど素人が多いのは不思議な現実。
サポートが心の拠り所らしい。
0318NAME IS NULL2009/09/23(水) 11:28:58ID:???
ポスグレで自分で面倒見るのは自殺行為なんだよ。
0319NAME IS NULL2009/09/23(水) 15:25:24ID:???
別に「Oracleはインタンスが絶対に落ちなくてサポートが満足な製品で漏れは一度も苦労した事ない」
と言える製品ならそれはそれで構わんよ。

漏れはそんなOracle見た事ないが。年に１・２回はｲﾐﾌﾒｲに落ちる。

ただまあ、漏れの経験でｲﾐﾌﾒｲに落ちた場合サポートに問い合わせても「原因不明です。OSかハードに問題があると思われます」
の逃げ口上が出て終わりなんで、PostgresだろうとOracleだろうと能力のない人間が構築したシステムは
どれも自殺したくなる。

むしろ、上の発言で出てきた問題を全てIBMに投げられるiSeries、もしくはOSSだからと言う理由でPostgresを
選んだほうがラクになれる。
0320NAME IS NULL2009/09/24(木) 07:36:57ID:???
データやSRAは独自パッケージまで出してるのに
0321NAME IS NULL2009/09/25(金) 13:21:23ID:???
設計
0322NAME IS NULL2009/09/25(金) 16:04:56ID:???
今までで一番酷かったのがLinuxの8iだな
2000万払った挙げ句、使用は自己責任でとか言われたｗ
0323NAME IS NULL2009/09/26(土) 15:26:21ID:???
Linuxの8iって人柱Verだった頃のじゃね？

まあ、未だにそれで動いているトコはあるんだろうけど。
0324NAME IS NULL2009/09/26(土) 20:34:26ID:???
要するに人柱バージョンを2000万でうりつけてるのかｗ
0325NAME IS NULL2009/09/26(土) 21:00:40ID:???
値段は規模にもよるから、Linuxで8iで2000万が高いか安いか判断が難しいが。

HP-UXの8でもそれくらい取るベンダー見た事あるし。ただイニシャルはともかくランニングコストは
あんまし安くなかったが。年600万くらい。

Linuxの8iは自己責任と言うからにはランニングコストは０なんだろ。w

DB2(iSeries)だとイニシャルは下は300万で上は２億くらいの幅でランニングは100〜600万くらい飛んでいく。
0326NAME IS NULL2009/09/27(日) 03:34:04ID:???
8iの頃はソラリスが鉄板だったので、リナックスなんて選んだほうが自殺行為なだけ。
東証がポスグレ採用なんて無謀な事はしないのと同じ。

IBMに丸投げ出来るぐらいの資金が有るなら、日電や不実に丸投げしてオラクルの面倒見てもらえるけどな。

うちはRACだけど意味不明に落ちてもリカバリは出来る仕組みにしてるよ。
そもそも絶対に落ちないなんてあり得ないし、ソフトのバグが無いのも信用してない。PGなんてバグ入りの欠陥品しか作れないし。製造業の品質管理に比べたら認識が甘過ぎるよ。
逆に、ポスグレは絶対落ちなくてサポートも満足と保証されてるの？

２億の案件でポスグレで組んで、損害賠償なんて喰らったら人生終わるなw
0327NAME IS NULL2009/09/27(日) 04:40:49ID:???
oracleは絶対落ちないなんてありえない前提なのにpostgreには要求するのかｗ
どんなdbを使おうがフェイルセーフな構成にすればいいって自分で答えだしてるじゃん
0328NAME IS NULL2009/09/27(日) 19:50:33ID:???
>>326
なんかあんまし大型案件やった事ないみたいなのでコメントだが。
規模と傾向もあるが基幹系ならIBM(i)とその他のベンダー＋Oracleの組み合わせだとIBMの方が半額くらいのコストで開発・運用が可能だ。
無論、Oracleの方がコスト安いケースもあるが、「IBM＝高い」と言うのは思い込みだ。
ある程度以上の資金がいるのは事実だが、>>326の意見は「安物買いの銭失い」な思考だ。

そして東証もけっこう落ちてるじゃねーかｗ
0329NAME IS NULL2009/09/27(日) 20:40:49ID:???
いいよな。天下りで仕事もらえるようなところは。
東証を落としてもお咎めなしだぜきっと。
0330NAME IS NULL2009/09/29(火) 01:30:04ID:???
逆にIで落ちてたら大変なんじゃねw
0331NAME IS NULL2009/09/30(水) 01:32:27ID:???
何故データベース設計は軽視されるのか？
0332NAME IS NULL2009/09/30(水) 05:39:47ID:???
痛い目に会うような複雑なシステムじゃないから or ( 痛い目は末端がくらって表に出ない and それが痛い目だと気が付いていない )
0333NAME IS NULL2009/09/30(水) 16:53:59ID:???
ちゃんとコスト計算が出来るまともなエンジニアが皆無。
0334NAME IS NULL2009/10/09(金) 23:00:06ID:???
アプローチ使ってるけど、アプリの使い方じゃなくて、データベース設計の初心者本てなんかないかな
0335NAME IS NULL2009/10/10(土) 17:22:36ID:???
>>334
デマルコ読め
0336NAME IS NULL2009/10/11(日) 17:53:45ID:???
http://www.amazon.co.jp/dp/4822281116

これ読めばいいの？
0337NAME IS NULL2009/11/24(火) 00:12:10ID:???
賢者に聞いていいですか？

たとえば、２ｃｈとか「PC等」→「プログラム」→「【PHP】CakePHP」→「レス」って構成ですよね。
これってどういうDB設計になってるんですか？
実務経験がないのでわかりません。

「PC等（カテゴリID）」→「プログラム（カテゴリID＋サブカテゴリID）」→「【PHP】CakePHP（サブカテゴリID＋スレID）」→「レス（スレID＋レスID）」
　　　　　　　　　　　　　→「デスクトップ（カテゴリID＋サブカテゴリID）」→「cpuをとっかえたい（サブカテゴリID＋スレID）」→「レス（スレID＋レスID）」
って感じですか？

１つのデータベースに、テーブルを1000個とか作ることとかあるんですか？
その場合、テーブルの名前を特定して探しにいく方法でしょうか？
0338NAME IS NULL2009/11/25(水) 01:58:52ID:???
2chはdbじゃないので(ry

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1056967775/
SQL総合案内スレッド
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1133798099/
姉歯DB設計
0339NAME IS NULL2009/11/25(水) 20:11:39ID:???
マジ？2chはファイル記憶なの？
0340NAME IS NULL2009/11/25(水) 20:47:50ID:???
普通に考えれば2chはファイルだし、事実そう。
RDBで実装する意味が解らん。
0341NAME IS NULL2009/11/25(水) 23:19:21ID:wSmHcJvY
2ｃｈの量でもファイル入出力に耐えれるものなのか。
人間のイメージなんてちっぽけなものなんだな。
0342NAME IS NULL2009/11/25(水) 23:34:29ID:???
>>341
実務経験がないから仕方ないのかもしれんが、
RDBに不思議な幻想を持つのはヤめた方がいい。

2chの場合は要求される仕様が「追記オンリー、更新は基本なし、当然削除もなし
発言は1000もしくは512KB(板によるが)で、ブラウザを使うユーザーにはhtml変換し
専用ブラウザはdat直読み。

そして圧倒的な書き込み&ＰＶときたら並のRDBMSでは即死する。
0343NAME IS NULL2009/11/25(水) 23:42:32ID:wSmHcJvY
ありがとう。ファイル入出力の方がいいんだね。
たしかに、DBは偉大ってイメージがあるかも。組み込みエンジニアだからDBに縁がなくて。

twitterと2chは同じようなものかと思ったの。twitterはDBだよね。メンバーの紐付けあるし。
無数にレコードが追加されるからどういう設計なのかなーって。
0344NAME IS NULL2009/11/26(木) 00:17:44ID:???
twitterは細かい事は知らんが、最初Rubyとデータベース使って結構落ちてなかったか？

そりゃ2chだってタマに落ちるけどな。
0345NAME IS NULL2009/11/27(金) 00:30:39ID:???
ファイル入出力のほうがいいというのは間違い。ISAMファイル直弄りのコボラーに成りたいならともかくw

ツイタはしばらくすると消えるからdbのほうが向いてる。

潤沢な資金力さえ有ればdbでも捌けると思うけどね。
東京証券取引所の売買銘柄数や売買高でもちゃんとdbで注文捌いて約定処理が出来てるし。

組み込みでも携帯のアドレス帳ぐらいはdbで作ってあると思うよ。テキストファイルで管理だと大変だし。
当然組み込み用のdbもある。

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1207476744/
RDBMS比較総合スレ 【サーバ】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1063716668/
MSDEよりいいDB、ありませんか?
0346NAME IS NULL2009/11/27(金) 00:59:55ID:kLScCozf
twitterの設計の想像がつかない。
0347NAME IS NULL2009/11/27(金) 02:15:50ID:???
＞ファイル入出力のほうがいいというのは間違い。ISAMファイル直弄りのコボラーに成りたいならともかくw
（略
＞潤沢な資金力さえ有ればdbでも捌けると思うけどね。

金かければなんでも出来るだろ。
コストパフォーマンス無視して「ＤＢの方が向いている」なんて・・・。

2chのサーバーと同じ導入コストでRDBMSを用いて実装し、
2ch以上のパフォーマンス出してから語ってくれ。

そして東証も派手に落ちてニュースになったんだが。
あれを「ちゃんとdbで注文捌いて約定処理が出来てるし。」とコメントできる神経が凄いな。
0348NAME IS NULL2009/11/27(金) 02:49:00ID:???
お前らDBDB言ってるけどRDBMSのことだろ
テキストファイルだってなんだってDBはDBだ
0349NAME IS NULL2009/11/27(金) 14:26:38ID:???
twitter は、元は Ruby on Rails じゃなかったっけ。今は知らないけど。
RoR は O/Rマッパーに ActiveRecord 使ってるから、多分バックエンドの DB は
RDBMS だとは思うけど、何を使ってるかまでは調べてない。

そういえば、ニコニコ動画のコメントサーバはバックエンドに MySQL 使ってるね。
更新頻度の高いテーブルと低いテーブルに選別して、InnoDBとMyISAMを
使い分けてると、どこかに書いてあった。あと memcached だったかの
キーバリューストアも併用して、パフォーマンス稼いでたはず。


ってか、この辺の話はDB設計と言うより、アーキテクチャ設計の話だね……
0350NAME IS NULL2009/11/27(金) 14:40:31ID:???
むしろバックエンドにDB使ってないシステムなどまずない
0351NAME IS NULL2009/11/27(金) 20:55:10ID:???
とりあえず、>>350が利用している2chはRDBは使っていない
0352NAME IS NULL2009/11/28(土) 03:36:12ID:???
いやだからRDBMSじゃなくてDBは使ってるだろ
テキストファイルに書き出すのだって独自DBなわけで
0353NAME IS NULL2009/11/28(土) 07:31:54ID:???
逆に東京証券取引所の規模でテキストファイルのほうが無茶だろ。
銀行の取り付け騒ぎで人が大量に押し寄せてATM操作するとISAMでがんばってるホストが堕ちるのと同じ。

テキストファイル自体はdbじゃないだろ。
0354NAME IS NULL2009/11/28(土) 09:10:00ID:???
＞ATM操作するとISAMでがんばってるホストが堕ちるのと同じ。

ナニ言ってんだ？コレ？

タイムアウトやら領域が足りなくてトランザクションがコケた事とISAMの関連が意味不明。
ISAMでなく、普通のRDBでも帯域＆領域足りなきゃ落ちるのは一緒なんだが。

テキストを独自ＤＢと言うのは痛いが、引き合いにホストを持ち出してトンデモ理論展開スナ。
0355NAME IS NULL2009/11/28(土) 12:06:43ID:???
>353-354
データベースの定義 ＠ Wikipedia
> 特定のテーマに沿ったデータを集めて管理し、容易に検索・抽出などの
> 再利用をできるようにしたもの。
> 狭義には、コンピュータによって実現されたものを言う。

広義には記録メディアが紙だろうが石版だろうがDBはDBなんだぜ。
テキストファイルは言わずもがな。
0356NAME IS NULL2009/11/28(土) 14:30:13ID:???
小学生は2chなんかせずに外で遊んでこいよ。
0357NAME IS NULL2009/11/28(土) 15:04:45ID:???
とりあえずテキストファイルがＤＢと言うヤツは
ニコ動とか東京証券取引所のシステムを「石版」で構築してから語ってくれ。
0358NAME IS NULL2009/11/28(土) 15:22:55ID:WYkIZs31
MySQL CSVストレージエンジン・・・
0359NAME IS NULL2009/11/28(土) 15:52:18ID:???
テキストファイルだけならDBじゃないけどプログラムとしてテキストファイルを使うなら
それを読み出してデータストアとして利用するロジックがあるんだからDBと言えるだろうに
ただ石板は情報システム的にDBにはなり得ないから例えが悪い
0360NAME IS NULL2009/11/28(土) 15:54:11ID:???
テキストファイルはDBにならないって言ってる奴は、
ミドルエアとしてのDBMSと勝手に解釈して限定してるんだろ。
0361NAME IS NULL2009/11/28(土) 16:25:41ID:WYkIZs31
>>359
追記専用で基本屋外設置かつメンテ頻度も大変低いという条件下では
中の人の名前が順に彫り込まれる墓石というデータメディアは大変に
優れたものだと思う。
何より墓石メディアを用いた墓場というDBは古くは古代メソポタミア
に始まる何千年もの利用実績があるわけで、侮れん。
0362NAME IS NULL2009/11/28(土) 18:50:14ID:???
必死に話をそらそうとしているのを見ると頭が可哀想な人なんだろうな。
常識でモノを考えて喋ってくれ。
会社でよく「コミュニケーション力が低い」と怒られている人だろうけど。
0363NAME IS NULL2009/11/28(土) 18:57:49ID:???
>357
指摘が全く意味不明だ。
石版メディアを使ったDBは読み書きが遅く電子処理に向かないので、
東京証券取引所では使えない。それだけの話がなんで理解できない？

おそらく君が「DB」と呼んでいるものは、正式には「RDBMS」だ。
0364NAME IS NULL2009/11/28(土) 19:02:55ID:???
いやだから現実的に情報システムで利用できる媒体のみで語れよ
テキストファイル、パンチカード、印刷物あたりまでは理解できるが
石板をシステムで読み書きするシステムなんて現実的に存在しないだろ
0365NAME IS NULL2009/11/28(土) 19:09:00ID:???
>>364
今は純粋に「データベース」という言葉の定義についての話をしてるんだろ？
情報システムで容易に媒体以外はデータベースにあらず、というのは単に君個人の
思い込みであって常識じゃない。
電話帳は電話番号のデータベース。これが常識レベルの解釈。
0366NAME IS NULL2009/11/28(土) 19:10:15ID:???
× 容易に媒体 ⇒ ○ 容易に扱える

そういう意味じゃ、石版がNGなら紙もNGだろ。
0367NAME IS NULL2009/11/28(土) 19:30:53ID:???
現実問題として紙に印刷しておいてあとでドキュメントスキャナで取り込むというデータの保存の仕方はあるけれど
石板に掘っておいてあとで読み込むなんて使い方をしている奴は誰もいないわけで
0368NAME IS NULL2009/11/28(土) 19:36:05ID:???
だから、昔は住所データベースが手書きだったりしたんだってば。
電子的に扱えるかどうかなんて問題じゃないんだって。
0369NAME IS NULL2009/11/28(土) 19:43:07ID:???
しかし、「データベース」の定義に照らしてもやっぱり2chはデータベースじゃないわな。
0370NAME IS NULL2009/11/28(土) 19:56:06ID:???
>>368
印刷物はDBとして使えるって言ってるじゃんみんな
否定されてるのは石版なんてとんでもない例でしょ？
0371NAME IS NULL2009/11/28(土) 19:56:53ID:???
>>369
0372NAME IS NULL2009/11/28(土) 20:53:21ID:???
>370
手書き文書は印刷物じゃないし、情報システムと親和性が無いのは石版と同じ。
石版の話は極端な例だけど間違いや嘘じゃない。
「データベースと呼べるかどうか」は、使いやすい／使いにくい、早い／遅いなんて
話とは別次元の問題だよ。
0373NAME IS NULL2009/11/28(土) 20:57:48ID:???
>言ってるじゃんみんな
「みんな」が誰を指してるのか知らんが、世の中の常識とは言葉の認識が乖離してるな。
0374NAME IS NULL2009/11/28(土) 21:02:17ID:???
紙も石板も単にメディアの一種にすぎない
データベースってのは、メディアは関係ない

ハンドリングの容易さとか管理のしやすさとかは別の話

ＤＢとＤＢＭＳの区別ついてない奴が多すぎるな
俺も普段はＤＢ＝（Ｒ）ＤＢＭＳの意味で使ってる場合が多いが
こういった議論のときはきっちり区別しろよ
0375NAME IS NULL2009/11/28(土) 21:15:58ID:???
テキスト/バイナリ、電子メディア/紙/石版wなんてのは単に実装方法の違いだけの
話なんだよね。DBかどうか、ってのは記録された情報の性質で決まる事なんだから、
「テキスト形式で保存したから」「記録媒体がアナログだから」なんて理由で
DBじゃなくなるという理屈は根本的におかしい。
0376NAME IS NULL2009/11/28(土) 22:21:58ID:???
うちの墓石にも幕末から死んだ先祖の名前と日付が掘ってあるけど、あれもDBだったんだな
0377NAME IS NULL2009/11/28(土) 22:49:14ID:???
「データの再利用を目的として、特定のテーマに沿ったデータを集めて管理したもの」では
ないので、墓石はDBとは呼びにくいな。
上記の目的で墓石にデータを記録したなら、それはDBと呼んで差し支えない。
0378NAME IS NULL2009/11/28(土) 22:54:56ID:???
>>377
>特定のテーマに沿ったデータを集めて
お墓の中に入っている人の名前しか入っていないけど。

>データの再利用を目的として
毎年お墓参りしないの?
0379NAME IS NULL2009/11/28(土) 23:12:30ID:???
>378
一般的には、墓石は単に故人の名前を残すこと自体が目的だと思うけど。
例えば「大量の先祖の中から特定の故人の名前を探す事を容易にする」のを目的に
墓石に名前を彫ったんだとしたらDBと呼べるんだろうけど。
目的がデータの再利用ならデータの構造も探索に適した構造になってる筈だけど、
故人の名前に見出しが付いてたりはしないだろ？

>毎年お墓参りしないの?
俺はしないw
つか、お墓参りはデータの再利用なのか？
0380NAME IS NULL2009/11/28(土) 23:18:18ID:???
没年でインデクシングされた故人データベースとして使う事は可能だなw
0381NAME IS NULL2009/11/28(土) 23:27:29ID:???
所詮墓石はデータメディアにしか過ぎない。
墓地の管理人さんも含めて初めてデータベース管理「システム」
と呼べる。
0382NAME IS NULL2009/11/28(土) 23:36:57ID:???
過去帳ならともかく、墓石そのものは集積されていないからなぁ。
0383NAME IS NULL2009/11/28(土) 23:52:27ID:???
墓石とか石版とかどうでもいいよｗｗｗ
0384NAME IS NULL2009/11/29(日) 00:06:05ID:???
>>383
しょうもない話だけど、本質を捉えていて面白いじゃないか。
こういう話を見てると、普段「データベース」という物がいかに
表面的かつ一面的にしか捉えられていないかが解るな。
0385NAME IS NULL2009/11/29(日) 05:16:11ID:???
しかし「データベース」の定義という知識が必要となることはまずないからなぁ。
今では博物学的意味しかないかもしれん。
0386NAME IS NULL2009/11/29(日) 05:22:49ID:???
テキストファイルや紙までなら理解できるけど
石版とかになるともうデータを取り出す目的で作ってるわけじゃないし
データベースじゃなくてストレージなんじゃないかと
0387NAME IS NULL2009/11/29(日) 06:09:08ID:???
ストレージがなければデータベースも実装できないのだが。
0388NAME IS NULL2009/11/29(日) 06:31:32ID:???
自動車にはタイヤが必要だがタイヤは自動車ではない
0389NAME IS NULL2009/11/29(日) 07:40:55ID:???
データベースは物質ではなくて概念の名前。
石版の例で言えば、厳密には石版そのものがデータベースなのでなく、石版に記録された情報が
データベースなの。

> 石版とかになるともうデータを取り出す目的で作ってるわけじゃないし
この話は「仮にデータの集積方法が石版への記述であったとしてもDBはDB」という例え話だろ。
データを取り出す目的で石版を作る事だって当然できる。
ほかのデバイスより読み書きの効率が悪いとか集積率が悪いとか、そんな事はここでは全く
問題ではない。

> しかし「データベース」の定義という知識が必要となることはまずないからなぁ。
知識以前に常識の問題だと思う。
データベースという言葉が何を指すのか知らないで日々その言葉を使うのか？
狭義のDB＝DBMSの中にもDBって言葉は入ってるんだぜ。
0390NAME IS NULL2009/11/29(日) 08:23:41ID:???
「DBMS」と「データベース」は異なる概念だというのは常識レベルの話だとしても、
あるAが「データベース」の定義にはてはまるかどうかという判断が求められることって
こんな議論の場でもなきゃまずないだろ。だいたい、「データベース」という言葉は
そもそもDBMSと比較して定義があいまいだし。
掲示板/BBSという用語を正確に定義付けられなくても2chやるのに何の支障も
ないってことよ。
0391NAME IS NULL2009/11/29(日) 09:06:02ID:???
なんでこんな現実性のない言葉遊びで熱くなれるんだ？

職場で「空気読めないヤツ」とか言われないか？＞石版データベース君
0392NAME IS NULL2009/11/29(日) 09:06:16ID:???
> あるAが「データベース」の定義にはてはまるかどうかという判断が求められる
日常的に行われている事だけど、当たり前過ぎて普通は意識しないだけだろ。

というか、そんな高尚な話か？
一から十まで常識レベルの話をとくとくと聞かせてるのに、まるで理解してるように
見受けられないから話が長引いてるだけだと思うんだけど。

> 掲示板/BBSという用語を正確に定義付けられなくても2chやるのに何の支障も
> ないってことよ。
エンジニアが仕事で使うならそんな訳にいかんだろ。ちゃんとしろよ。
0393NAME IS NULL2009/11/29(日) 09:14:55ID:???
>391
石版の話は単なる例え話だ。言葉の定義は単なる遊びでなく現実の問題だ。
散々感覚のズレを指摘されてるのに反省が見られんな。
こういういい加減な奴が技術者ってのが信じられん。
0394NAME IS NULL2009/11/29(日) 09:20:20ID:???
言葉遊び云々を言うなら、「テキストで保存したらもうDBじゃない」という
主張の方がよっぽど屁理屈だと思うんだ。
0395NAME IS NULL2009/11/29(日) 09:44:03ID:???
>>392
別に判断が必要じゃなきゃ仕事でもしないだろ。そもそも、データベースに該当するか
どうかという判断なんて、たとえばどういうケースで何のために行うの？
0396NAME IS NULL2009/11/29(日) 09:58:23ID:???
判断するというより、言葉の指す意味の範囲を知っておく事が重要だよ。
仕様書に「ログインユーザのデータベースを作成する」と書いてあったとして、
書いた側と受け手に共通認識が無いとおかしな事になる。
ぶっちゃけこういう時、勝手にRDBMSの準備をする奴は無能なエンジニアだと思う。
0397NAME IS NULL2009/11/29(日) 10:17:09ID:???
＞仕様書に「ログインユーザのデータベースを作成する」と書いてあったとして、

この場合は普通にDBMSを用いてログイン情報を管理する事を想定すると思うが。

要件に「ログインユーザの履歴を記録する」ならテキストに順次書き出しを想定する。

＞書いた側と受け手に共通認識が無いとおかしな事になる。
＞ぶっちゃけこういう時、勝手にRDBMSの準備をする奴は無能なエンジニアだと思う。

現実の仕事だとすり合わせとか会議があるからありえないケースだが、
そういう発想できる人の方がコミュニケーション能力と実務経験が欠如したエンジニアだと感じる。
0398NAME IS NULL2009/11/29(日) 10:30:07ID:???
DBを作成するけど、所謂DBMSを使わない案件だっていくらでもある。
DBが概念に過ぎない事を知っているエンジニアは、実装はどうするか？という発想になる。
そうでない人はDBMSを使う（仕様作成元は使いたがっている）と信じて疑わない。

> 現実の仕事だとすり合わせとか会議があるからありえないケースだが
勘違いしたまま実装まで行かないのは当然。
だだし、すり合わせの場でその話が出るまではずっと勘違いしてるわけだ。

仕事の仕方は全然違うと思うがね。
0399NAME IS NULL2009/11/29(日) 10:31:32ID:???
>>396
コミュニケーションミスの話はまた別のような。

「AはXである」
「『Iさんの言うA』はXである」
この2つの命題はは異なるからね。

データベースとDBMSは概念が異なるという常識があって、その上でその仕様書に
書かれた「データベース」がどちらを指しているのか明確でなく、さらにその違いが
実装する上で重要な違いなのであれば、普通は確認するよね。
そういう状況で、「『データベース』は必ずしもDBMSを必要としない」といって
勝手にテキストファイルで作ってしまうのも同様に困ったチャンだろうね。
後で客と「データベースを作れと言ったじゃん」「テキストファイルでもデータベースです」
みたいな押し問答になったりして。
0400NAME IS NULL2009/11/29(日) 10:42:43ID:???
石板DB否定派＝DBとは実装のこと。テキストがDBの実現手段に含まれる事を想像もしない。
石板DB肯定派＝DBとは概念のこと。DBの実装形態が様々あることを理解し、色々な可能性を想定している。

DBを概念として捉えている人は、実装について勝手な思い込みはしない。

> 勝手にテキストファイルで作ってしまうのも同様に困ったチャンだろうね。
その人はポジション的に石板DB否定派だと思う。
0401NAME IS NULL2009/11/29(日) 10:46:30ID:???
>>397
>この場合は普通にDBMSを用いてログイン情報を管理する事を想定すると思うが。
スタンドアロンや組み込みのシステムでもかい？
0402NAME IS NULL2009/11/29(日) 10:55:39ID:???
>>400
アンタさぁ、自分ひとりが後者、他の全員が前者だと思ってるだろw
0403NAME IS NULL2009/11/29(日) 10:58:48ID:a+E7ORTb
既婚女性板はカルト団体の糖一教回や、そよ風などが支配し世論工作をしています。
既婚女性に成り済ましレスを繰り返してます。
残念だが既婚板の政治スレは全部カルトの工作スレです。
例えばこのスレ
↓
【民主党の政策に不安を感じる奥様の雑談室】その80
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1259420965/
web魚拓
http://s03.megalodon.jp/2009-1129-0505-19/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1259420965/
04044002009/11/29(日) 11:01:08ID:???
>402
いや、常識的な大半のエンジニアが後者、このスレにいる数名が前者だと思ってるが？
なんでそう思う？
0405NAME IS NULL2009/11/29(日) 11:21:32ID:???
その「数名」ってどこにいるの？
その話題でループしてんのアンタ一人じゃない？
04064002009/11/29(日) 11:28:21ID:???
>405
そもそも石版の話を出したのは俺じゃないんだけどな。
テキストファイルはNGだ、紙ならセーフだ、墓石はどうだ、なんて話をしてた人は
明らかに前者だろ。石版DBの話にチャチャ入れてた奴も前者だと思ってるけど。
あ、君がどっちかは知らんよ。
0407NAME IS NULL2009/11/29(日) 11:41:05ID:???
どうせもう「前者」は居ないんだろうし、
>337以前の流れに戻そうや。面白かったけど、ちょっと引っ張りすぎ。
0408NAME IS NULL2009/11/29(日) 11:43:41ID:???
墓石のチャチャいれ？>>382なら俺だ。
つかその時点で既にデータベース≠DBMSが前提の議論じゃん。
0409NAME IS NULL2009/11/29(日) 11:52:49ID:???
>>408
>383 とか >391 のつもりだったんだが。
>382はそれもそうだなあ、と思いながら読んだよ。

> その時点で既にデータベース≠DBMSが前提の議論じゃん
君はそうかも知れんけども。
>386 とか >397 は理解してるようには見えん。
0410NAME IS NULL2009/11/29(日) 12:45:50ID:???
なんか休日に寂しい暇人が勝手に敵を作って「俺Sugeee」って言ってるスレだな。

定義厨は他人の意見を絶対に聞き入れないからカキコするだけ無駄だな。
0411NAME IS NULL2009/11/29(日) 16:25:18ID:???
馬鹿は反省しないから馬鹿なんだよね
0412NAME IS NULL2009/11/29(日) 17:19:39ID:???
DBとDBMSの区別もつかないレベルの人に仕事が回ってきちゃうぐらい
データベース設計が軽視されているという流れでOK？
0413NAME IS NULL2009/11/29(日) 18:15:34ID:???
DBってドラゴンボールですか？
0414NAME IS NULL2009/11/29(日) 23:57:19ID:???
墓石をデータの永続化対象として何がいけないのか、さっぱりわからん
0415NAME IS NULL2009/11/30(月) 00:10:22ID:???
曰く「実際にそういう実施例が存在するかどうか」が重要なんだそうだ。
頭が固いを通り越してアホとしか思えん。
0416NAME IS NULL2009/11/30(月) 00:15:09ID:???
DBってドラゴンボールではないんですね
0417NAME IS NULL2009/11/30(月) 05:27:07ID:???
ログイン認証の情報はテキストに保存しないって言ってる奴正気か？
htpasswd知らないとかないよな
0418NAME IS NULL2009/11/30(月) 06:56:41ID:???
このスレの本題はRDBMSのスキーマ設計の軽視だが、
実は軽視されてるのはデータ設計全般なんだろうか。
と、ここ数日のやりとりを見ていて思った。
2chのレベルが平均的とは思わないけれども。
0419NAME IS NULL2009/11/30(月) 07:22:36ID:???
一部のアフォが喚いているだけだろ
0420NAME IS NULL2009/11/30(月) 22:20:31ID:???
マジレスすると軽視されてるのは設計屋だお
0421NAME IS NULL2009/11/30(月) 22:27:14ID:???
マジレスすると開発＆運用屋は軽視されている
0422NAME IS NULL2009/12/01(火) 00:41:31ID:???
マジレスするとDBはデータベースだお
0423NAME IS NULL2009/12/01(火) 01:33:05ID:???
マジレスするとこの板が出来たときは8割のスレがドラゴンボール関連だった
0424NAME IS NULL2009/12/01(火) 01:41:26ID:???
過去レスみたら、>>19にワロタｗ
ひどいね
0425NAME IS NULL2009/12/01(火) 02:04:03ID:???
タイムスタンプにINT型でUNIX時間入れてるのが酷いと思ったけど超えたな
0426NAME IS NULL2009/12/01(火) 10:05:12ID:???
正しい知識を持った人間以外がプロになっているのがおかしい
一級建築士と同じように、充分な知識を学習した人間のみが、
システム設計に参画出来るようにするのが本来の正しい姿。

もう、遅いけどね。
0427NAME IS NULL2009/12/01(火) 15:06:04ID:???
機械設計だって回路設計だって人生設計だって資格はないけどな
0428NAME IS NULL2009/12/01(火) 20:06:48ID:???
十分な知識を学習とかって、実務経験に勝るモノはないんだが。

正確には「各行程を経験し死ぬまで学習意欲があり常に成長し続ける
コミュニケーション能力の高い人間」でないと設計はやるべきではない、
が正しいな。

知識なんてあって当たり前でなんの自慢にもならん。

まあ、免許制にして欲しいと思う事は多々あるがｗ
0429NAME IS NULL2009/12/01(火) 21:25:31ID:???
ペーパーでOracleのプラチナやPostgreSQLのゴールド持ってる奴より
無資格で現場で痛い目に遭ってる奴の方がまだいいだろうな
0430NAME IS NULL2009/12/01(火) 21:55:33ID:???
どっちが重要なんて比べるもんじゃないだろ。
知識も経験もどっちかが欠けてたらダメじゃん。

知識なんてあって当たり前。経験なんて勝手に積み上がる。
0431NAME IS NULL2009/12/01(火) 22:20:12ID:???
知識は幅広い視野を持つのに必要、経験はその上で必要。
スレチだが、ちまちま何かを作ったのに、それをカバーした上品なライブラリ見つけたらマジへこむ。
0432NAME IS NULL2009/12/01(火) 22:32:55ID:???
「知識より経験」って言う奴って、自慢できるのが本当に経験だけだったりするからな。
そういう奴は得てして怪しげなノウハウを振りかざしたり、理論的な話をするとなぜか怒ったり。
0433NAME IS NULL2009/12/01(火) 22:48:16ID:???
>>429

Platinumはペーパーでは取れんだろう。
0434NAME IS NULL2009/12/01(火) 23:24:20ID:???
>>432
資格もっててスマソｗ

つかDB関連の資格はペーパーはなくなないがある程度以上は実際に使った人間でないと
受かるのは辛いだろ。

現実には資格持ちは「古くて使えなくて胡散臭い都市伝説」を信じてるヤツ多いけどな。
「SQLはこう書くと・・・」とか「サロゲートキーが・・・」とか「こういう場合はストアドが・・・」とか、
「こうやって教えられた」とか、応用を知らんのかと小一時間(ry
実際やらしてみるとパフォーマンスでなかったり、JOBの再投入が不可能な論理設計したりとか。

資格取った後も最新動向やら勉強会やらニュースとか読め。
0435NAME IS NULL2009/12/02(水) 00:43:57ID:???
なんだその痛すぎる自己紹介はw
0436NAME IS NULL2009/12/02(水) 01:12:12ID:???
ペーパーでplatinum結構いるよ
goldだとやたらいる
0437NIN2009/12/02(水) 01:52:02ID:???
その先生方に確認したんだが、

テーブルの主キーの空きを管理するテーブルを作って、
主キーの空きを管理するっていうことを聞いたんだけど、ほんとかぬ？
0438NAME IS NULL2009/12/02(水) 03:45:08ID:???
OracleのGoldやPlatinumは講習会受けて取る資格だからな
難しいのは確かだけど時間と金がものを言う資格でもある
0439NAME IS NULL2009/12/02(水) 04:26:21ID:???
国家資格の情報処理試験が評価されてない現実。
0440NAME IS NULL2009/12/03(木) 20:45:05ID:???
>>425
1970年1月1日0時0分0秒からの経過秒数をDBに整数型で入れてるってこと？

…それはナイスな方法だな。今度使わせてもらうわ。
0441NAME IS NULL2009/12/03(木) 21:21:06ID:???
データ的には軽いけどトラブル対応時に人間が見て全く意味がわからないから死ねる
というか死んだ
0442NAME IS NULL2009/12/04(金) 00:27:24ID:???
その手の変換ツールぐらい準備しておくものだ。プログラマなら簡単にツールぐらい作れるだろ。
0443NAME IS NULL2009/12/04(金) 01:15:07ID:???
いやだから普通にtimestampでいいじゃんて話じゃないのか
プログラム上でだっていちいち変換して使わなきゃならんのだし
0444NAME IS NULL2009/12/04(金) 07:26:50ID:???
RDBMSによって実装が違うが、このケースでは普通にtimestampを使えばいいのでは？
そういう型がないRDBMSなら仕方ないと思うけど。
0445NAME IS NULL2009/12/04(金) 08:09:50ID:???
Unix系のアプリなら、time_t型を入れると出し入れが便利じゃん。
変換するコストもいらないし。
0446NAME IS NULL2009/12/04(金) 09:21:40ID:???
画面にそのまま出すのか
入力は？
0447NAME IS NULL2009/12/04(金) 22:45:54ID:???
まあUnix系なら「出し入れ」だけは便利な面はあると思う。
日付や時刻関連でGROUP BYするときにちょっと殺意が沸くくらいだな。
0448NAME IS NULL2010/03/21(日) 14:22:04ID:7Pz5sOZx
age
0449NAME IS NULL2010/04/11(日) 16:39:24ID:???
ahe
0450NAME IS NULL2010/05/16(日) 01:23:57ID:LQJdvEO0
有効期間のあるマスタテーブルの主キーってサロゲートキーにできるのかな？
0451NAME IS NULL2010/05/16(日) 02:11:03ID:???
できるよ
0452NAME IS NULL2010/07/31(土) 21:47:51ID:IkDl9wDS
age
0453NAME IS NULL2010/10/30(土) 13:29:21ID:???
インデックス10個のテーブルに100万件のデータってやばいですか？
0454NAME IS NULL2010/10/30(土) 14:23:02ID:???
>>453
全然普通
0455NAME IS NULL2010/11/02(火) 22:37:47ID:???
それ殿くらいの鯖スペックでの話？
0456NAME IS NULL2010/11/03(水) 08:21:23ID:???
その辺の安鯖でも楽勝なレベル
要求性能にもよるが、10年前のハイエンドクラスだときついだろうね
0457NAME IS NULL2010/11/16(火) 17:14:04ID:???
atom 1.6GHz 2GBメモリで１００人ぐらいの共有鯖でもおk？
0458NAME IS NULL2010/11/23(火) 16:06:12ID:lzgg56a3
余裕のヨーコゼッターランド
0459NAME IS NULL2010/11/24(水) 16:00:20ID:???
じゃあ問題出たら損害賠償請求するのでヨロw
0460NAME IS NULL2010/11/24(水) 21:25:35ID:???
じゃあ性能要件を満たす設計をしてあげたからその分の費用請求ヨロｗ
0.25人月で60万円でおｋ
0461NAME IS NULL2010/11/24(水) 21:32:17ID:???
単価安いなｗ
0462NAME IS NULL2010/11/26(金) 21:57:49ID:???
1人月240万だろ？充分高いだろ

俺のとこなんて1人月120万だよ基本orz
0463NAME IS NULL2010/11/27(土) 02:10:26ID:???
そんなボッタクリな所には仕事頼まないしw
0464NAME IS NULL2011/01/18(火) 19:33:09ID:???
プラズマクラスター効果なし
http://twitter.com/ozawa_yuuki/status/6549767047872513
0465NAME IS NULL2011/10/29(土) 19:01:44.37ID:???
大手ベンダーの標準的な人月って150万くらい？
0466NAME IS NULL2011/11/27(日) 14:59:22.75ID:???
>>439
国家資格（笑）の情報処理試験受けたことあんのかと
あんなもん実務に役立つのはどのポジションだろうが2割程度だろ
「プラズマテレビがガス放電で発光してます」とか知ってる必要あんの？

IPAは今年度になってようやく業界のゼネコン型に言及するレベル
お勉強しか出来ない無能集団の天下り先
国家自体が無能で仕事遅いしなｗ

ロジックとデータ（論理・物理）見てテストして
壁にぶち当たってマニュアルやら仕様書見て
ソースとデータ（論理・物理）見てｒｙ・・・・ループ
この作業以外で技術力を上げる方法なんか存在しない
0467NAME IS NULL2011/12/02(金) 21:33:33.05ID:kohrfEHA
派遣で天才プログラマーが消えた
0468NAME IS NULL2011/12/03(土) 00:57:01.54ID:???
>>466
糞ﾜﾛﾀお前の情試の例はよりによってITパス/FEの午前かよｗ

高度のスペシャリスト系は良く出来てる
所詮知識なので合格即実務で出来る、ではないが
「この程度も知らずに実務やってないよね？」感はある
0469NAME IS NULL2011/12/03(土) 12:43:57.30ID:???
>>468
高度がよく出来てる？
アホか？回答速報当日出ないような奇問も混じってるわけだが？
0470NAME IS NULL2011/12/03(土) 13:50:27.97ID:???
>>469
お前はずっとFE午前レベルの「プラズマテレビの〜」だけやってろｗ

お前みたいに高度もとれない程度の知識レベルの奴が設計してるシステムとか・・・
関わってる連中が可愛そうだわ。まさにスレタイにピッタリな人間ｗｗｗ
0471NAME IS NULL2011/12/04(日) 00:16:08.13ID:???
>>470
難易度低い時に受けてたまたま取れたヤツが偉そうにしてるの見ると痛々しくなるよな。
基本はわかってるが応用効かないし、製品個別の仕様部分を考慮できなかったりロクなヤツがいない。
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