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バルトーク

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊りNGNG
スレないようなので。推薦盤，曲解説などどうぞ。

手始めにヴァイオリン協奏曲2番でいかがでしょうか。
今シャハム／ブーレーズ／CSO（DG）しか持ってません。
0002名無しの笛の踊りNGNG
>>1
ＤＧの弦の音響きが無くて最低。
チョン／ラトル盤を推薦。
0003名無しの笛の踊りNGNG
>>2
禿同。一番も録れて欲しい！
0004SUKEMINGNG
シャンドールの『戸外にて』（ターナバウト）
0005名無しの笛の踊りNGNG
ベラってねぇ。どーよ。
0006名無しの笛の踊りNGNG
弦楽四重奏は東京Qの旧盤（DG）がよかった。
二枚組で再発してくれないものか。
0007SUKEMINGNG
「弦チェレ」はブーレーズ（２種類）より
ライナーの方が好きだな。
0008名無しの笛の踊りNGNG
ムラの弦チェレ萌え～
0009名無しの笛の踊りNGNG
>>8
萌えないよ。
怖すぎるよ。
0010名無しの笛の踊りNGNG
古い録音ばかりだね。古いついでに
「二台のピアノと打楽器のソナタ」
コンタルスキー兄弟盤（DG）。
律儀かつ精密な演奏だったような記憶が。

楽譜通りに弾けてない録音が多いらしいが
これはどうだったのかな。
0011名無しの笛の踊りNGNG
>>10
じゃあもっと古いロスバウト／バーグマン盤。
ロスバウトがピアノ弾いてる！！！っつって買った。
0012名無しの笛の踊りNGNG
>>10
ガレリアでＣＤになってるはずだが見かけない。
中古でもいいんじゃが。
001310NGNG
>>12

ドイツDGサイトのカタログで確認したが
載ってなかった。Originalsで再発きぼーん
ってとこか。
0014名無しの笛の踊りNGNG
新しいところも挙げましょう。
コチシュのピアノ曲集（Ph）どうよ？
0015名無しの笛の踊りNGNG
>>13
「20世紀のクラシック」シリーズでCD化されてたけど、今は廃盤。
コンタルスキー兄弟はそれ以前にWERGOにも録音してたけど、
これは未CD化。如何にも現代音楽的な痩せぎすな演奏で、味わい
深かったんだけど。
0016名無しの笛の踊りNGNG
>>14
ところどころ萌えるね。

コチシュといえば、ピアノ協奏曲をI・フィッシャー＆ブダ祝管と録音してるけど、
シフも同じ指揮者＆桶で録音してる。
どっちが買い？
0017名無しの笛の踊りNGNG
「舞踏組曲」の推薦盤は？
ブーレーズは彼の悪いところが出て
平均化されてて萌えない。
0018名無しの笛の踊りNGNG
>>17
ブール。
ただし、入手難。
0019名無しの笛の踊りNGNG
>>17
ケーゲルは如何？ いつも通り研ぎ澄まされてます。
0020名無しの笛の踊りNGNG
交響詩「コシュート」。青臭い作品かもしれないけど、けっこう楽しめる。
誰の演奏がいいかなぁ？
0021名無しの笛の踊りNGNG
しかし、漏れは「第１組曲」は好きだ。ドラティーすげー
0022名無しの笛の踊りNGNG
セーケイとメンゲルベルクのヴァイオリン協奏曲初演ライヴ
音悪いけど演奏凄すぎ。特にオケ。
0023名無しの笛の踊りNGNG
>>17

イワン・フィッシャー、ブダペスト祝祭管

独特のテンポ感で、最近の中ではおもしろいよ。
0024名無しの笛の踊りNGNG
>>22

それ聞いてみたいなあ。
どこのレーベル？
0025名無しの笛の踊りNGNG
>>1
テツラフ／ギーレンの初稿の版を使ってるやつとか…どうでしょう？
0026名無しの笛の踊りNGNG
>>24
フィリップス。でも今は違うところからでていたような気がします。
0027名無しの笛の踊りNGNG
弦楽四重奏の録音をあげつらってみましょう。
まずは単純に最新盤二つ。
タカーチ（Decca）とハーゲン（DG）どっちをとる？
0028名無しの笛の踊りNGNG

　　　 　 　 ∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　 EMIはヴァントの弦チェレ出せやｺﾞﾙｧ！
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0029名無しの笛の踊りNGNG
>>27
延長ＰＫ戦でハーゲンＦＣ
0030名無しの笛の踊りNGNG
>>28
パクルな。（大賛成だけど）
0031ディッタLOVENGNG
二台のピアノとパーカッションのためのソナタは二十世紀最高傑作の一つ
0032ディッタLOVENGNG
コンタルスキー兄弟は駄目。
アルゲリッチとネルソン・フレイレinTokyoが最高。
パーカッションは日本人。CDは.....たぶん無い。
0033名無しの笛の踊りNGNG
弦楽四重奏そのものをあげつらってみましょう。
何番が一番好き？
0034名無しの笛の踊りNGNG
六番に一票
0035名無しの笛の踊りNGNG
五番から堕落が始まったって言ったのはレイボヴィッツだったっけ？
0036名無しの笛の踊りNGNG
四番！
アルディッティの録音があるから。
0037名無しの笛の踊りNGNG
それじゃ三番！
エッセンスが詰まってるって感じ。
0038名無しの笛の踊りNGNG
拙者は４番に一票。キレてる。
0039名無しの笛の踊りNGNG
>>32
じゃダメじゃん
0040名無しの笛の踊りNGNG
バルトークの良さを誰か簡潔に教えてくれ。
漏れが知ってるのはアメリカのインテリ好みという位。
CDはみどりのvn.協１＆２しか持っておらん。
0041名無しの笛の踊りNGNG
>>40
へえ…　アメリカ人にわかるのかな…
繊細なところかな。ｳﾝ。
0042名無しの笛の踊りNGNG
アメリカ人の好きなバルトークって、たぶんポリーニ/アバド/CSOによる協奏曲みたいなやつだろう
0043名無しの笛の踊りNGNG
>>40
とてつもなく論理的に構築されているため、調性が
なくなっている（悪くいえばグチャグチャ）とこ。
（２０世紀の音楽の方向性だね。新ウィーン楽派と共に、
戦後前衛の温床になったのはよくわかる。）

あんま関係ないけど、ピアノ弾いて作曲したってのが
よくわかる作曲家。
0044名無しの笛の踊りNGNG
アメリカは晩年のバルトークに冷たかったらしいのだよ。
だからアメリカ人はそのことに良心の呵責を感じているんだ。
知り合いのアメリカ人から聞いた話。バルトークは石なんか
投げられてたらしいぜ。もちろん親切なアメリカ人もいたの
だろうが。
0045名無しの笛の踊りNGNG
ピアノ協奏曲のディスクは未だ決定盤がないと思われ。
0046名無しの笛の踊りNGNG
ピアノ協奏曲のディスクは未だ決定盤がないと思われ。
0047名無しの笛の踊りNGNG
>>44
＞バルトークは石なんか投げられてたらしいぜ。
それは、子供時代のデーヴィッド・ジンマンの仕業です。（マジ
0048名無しの笛の踊りNGNG
そういえば，ピアノ協奏曲はアンダ＆フリッチャイのしか持ってない。
他にお勧めの盤はありますか？
0049名無しの笛の踊りNGNG
>>48
コチシュ/I・フィッシャー/ブダペスト祝祭管が比較的良いと思われ
0050名無しの笛の踊りNGNG
>>44
なんで石を...。
事情を教えて下さい。
0051名無しの笛の踊りNGNG
隣りに吉田秀和がいたんだよきっと
0052巨匠ジンマンNGNG
子供の頃、近所に青白い顔の気持ち悪い東欧人が住んでたんだ。
やつの家に皆で石投げてると、そいつが出てきて何語か分からない言葉でわめくのが面白かった。
そいつがバルトークだと知ったのは指揮者になってからだ。
0053名無しの笛の踊りNGNG
>>51
それじゃあ、戦時中に吉田はアメリカにいたことに
なるんじゃないの？
0054名無しの笛の踊りNGNG
>>44
石を投げられたというのは初耳だが。ソースは何？
アメリカ時代のバルトークについてはA・ファセット
という人に著書（『バルトーク　晩年の悲劇』）あり。
まあバルトークにストラヴィンスキーやシェーンベルクの
逞しさや図々しさ＝俗物性が欠けていたのが真相でわ。
世渡り下手だったのね。
0055名無しの笛の踊りNGNG
ジンマンてヒゲのせいでベートーヴェンもなんか説得力あるな。
昔は純アメリカ路線だったのにね。
0056名無しの笛の踊りNGNG
>>52
ジンマンよ、悔い改めよ！
0057名無しの笛の踊りNGNG
ストラヴィンスキーやシェーンベルクは
悪人ズラだから（しかもロシア人とユダヤ人だ）、
襲われないよ。
005854NGNG
>>47
ジンマンが本当に自分で言ってるのか？
だとしたら逝ってよし！だなあのドキュソ指揮者。
天才がわからないような輩に音楽家になる資格なしだ。
（たとえ子供だったとしてもだ。第一そんなこと嬉しそうに告白するか？）
ベートーヴェン全集を\2,500で出したくらいでその罪は
贖えないぞ！　マジで腹立ってきたぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

それにバルトークは語学の才能があって8カ国語以上こなせたのだぞ。
英語で子供を叱りつけるくらいのことはできただろう。
0059ジンマンNGNG
すまんな。
>52はネタじゃなくて実話なんだな～。キャハハハ。
ついうっかりインタビューで喋っちまったんだ。
しかしガキの頃の話だぜ。許せっての。若気の至りってやつだよ。
今ならそんなことはしないよ。当たり前か。わははは。まあ許せ。
これでも罪滅ぼしにオケコンたまに振ってんだぜ。少しは遺族に
印税でも入るだろっての。
0060バルトークの亡霊NGNG
>>ｼﾞﾝﾏﾝ
許さん。私が霊界で所持している君のベートーヴェン全集を
地獄の劫火にくべることを現在考慮中だ。
あの時の私の苦しみはオケコン第3楽章に表現してある。
それにオケコンみたいなそのへんのドキュソ指揮者でも振る
作品を振ってもらっても嬉しくない。
私の知られざる傑作…たとえば弦楽四重奏第7番管弦楽版でも
振ったら許してやろう。どうだ？
念のために言っておくが「2台のピアノソナタ」オケ版では
だめだぞ。ん？
0061名無しの笛の踊りNGNG
>>60
おぉ。

おれも庭のはしっこにベト全を置いて、
石を投げ付けてやろう。
0062名無しの笛の踊りNGNG
>>40
＞バルトークの良さを誰か簡潔に教えてくれ。

ヴァイオリン・コンチェルト2番の2楽章（変奏曲形式）
を注意深く聴いてみれ。
（ミドリ／メータ盤はあまりよくないが……）
バルトークの良さが凝縮されている。
　　↓
メロディーの美しさ。
和声・リズムの斬新さ。
楽想の多様さ。
管弦楽法の熟練。
「聴かせる」上手さ。
これら全体を貫く構成的知性。

19世紀のヴァ協がｳﾞｧｶに見えてくるよ。
ついでにバルトークは音楽史の知識が
豊富だったこともわかる。
0063名無しの笛の踊りNGNG
>>60
でもな～、意外と上手かったりするんだなこれが。＞ジンマンのバルトーク
リズム感の良さはすごいよ、このヒト。
0064名無しの笛の踊りNGNG
かのグレン・グールドが、ベルク、ウェーベルンを評価する一方、
「バルトーク、ストラヴィンスキーは過大評価されている」
と批判している意味が未だによくわからない。あれほどの人がなぁ。
0065名無しの笛の踊りNGNG
>>64
あの時代にまだまだ批判されることの多かったベルク・ウェーベルンの音楽を持ち上げるには、
当時すでに評価が高かったバルトークやストラヴィンスキーを低めなきゃならないっていうのは
あったかもしれない。
ブーレーズもウェーベルンを持ち上げるのと同時に「シェーンベルクは死んだ」って声高に叫んだし。
ある意味ジャーナリスティックな手段なのかも。
0066＞62NGNG
ご教示痛み入る。
0067名無しの笛の踊りNGNG
じゃあバルトークのVn協を聴き込んだら、今度は
リゲティのVn協を聴こう。
00681だけどNGNG
バルトーク好きの人もっと盛り上げてね…

一番の難物ヴァイオリン・ソナタをあげつらってみましょう。
1番・2番・無伴奏。
作品解説・感想もまじえてもらえるとありがたい。
CDは今のところイザベル・ファウスト（HM）しか持ってない。
0069名無しの笛の踊りNGNG
無伴奏はナクソスの持ってるな。
良いよ。
007068NGNG
ヴァイオリン・ソナタ不発だったかな。実は自分でもあんまり
好きじゃないのよ。（藁　（「無伴奏」は別だけど）

じゃーヴァイオリン協奏曲第2番について何でも語って。
これ本当に良い曲だと思うが。
>>40 >>66 さんお聴きになりました？
0071名無しの笛の踊りNGNG
>>70
ムローヴァ/サロネン/LAPO
ってのは反則？
0072名無しの笛の踊りNGNG
無伴奏Ｖ、バッハと並ぶ人類の至宝であるのに
弾くひと少なすぎ。
0073本物の弓NGNG
ピアノつきのヴァイオリンソナタ、いいではないですか。

Hugarotonのクレーメル、ちとふるいがいい演奏だよ。
0074名無しの笛の踊りNGNG
>>73
わーやっとレスついたー。
どういいのか語ってチョ。
0075名無しの笛の踊りNGNG
バルトーク和音ってどんなのよ？
0076名無しの笛の踊りNGNG
>>72　なんでだろう。難しすぎるの？
お勧め盤ありませんか？といっても録音少なそうだね。
テツラフのみ持っています。
0077名無しの笛の踊りNGNG
テツラフ良いね！
0078名無しの笛の踊りNGNG
ムローヴァもね！
0079名無しの笛の踊りNGNG
やっぱりメニューイン！
0080名無しの笛の踊りNGNG
ほかにＣＤないのかなあ？
0081名無しの笛の踊りNGNG
虫の鳴き声が。
0082名無しの笛の踊りNGNG
ピアノコンチェルトいいね。
3番は小粒だけど何かほのぼのしてる。
ディッタの為に書いた曲だからかな。
2番はリヒテル、1番はポリーニ、月並みだけど。
0083名無しの笛の踊りNGNG
弦楽四重奏全集ってどれがいいか教えれ。
ジュリアードは買いですか？
アンバンベルクとかハーゲンはどうよ。
0084名無しの笛の踊りNGNG
>>83
一部外出。

>>6 >>27 >>29 >>36
0085名無しの笛の踊りNGNG
>>84
サンクス。
でもこれじゃわからん。
推薦盤教えれ。感想も。
0086名無しの笛の踊りNGNG
私は >>6 >>29 と同意見です。あ，>>27 の前の方もいいですよ。
ま，好き好きということで。
0087名無しの笛の踊りNGNG
>>86　ｱﾘｶﾞﾄ
0088名無しの笛の踊りNGNG
>>87
ｽﾏｿ。>>使ってみたかったのよ。
アルバン・ベルクは曲をゲルマン化しているという噂あり。
古いところではヴェーグがいまだカリスマ的人気を誇る。
ジュリアードはファンに聞いて。
やはり新しい録音で >>27 のどちらかということではないでしょうか。
（まだ使っている）
0089名無しの笛の踊りNGNG
>>88　ｱﾘｶﾞﾄｺﾞｻﾞｲﾏｽ
んでファンの人、ジュリアードとハーゲンの感想キボン！
アンバン・ベルク今聞いているけど、これはこれでよいね！！
弦楽四重奏もヨロピク！！
0090名無しの笛の踊りNGNG
>>89　ジュリアードは３回やってる
0091名無しの笛の踊りNGNG
巖本眞理なんてどう？
放送録音でカットもあるけど凄まじいよん。
数える程しか全曲録音してる団体ないんだから、
全部買うべし！！！
（あんまもってないけど）
0092名無しの笛の踊りNGNG
>>89
＞２でも書いたけどＤＧの録音は弦の音が全然なってない。
ハーゲン買うのはやめといた方がいいと思う。
（それ以前に演奏も二流）
ジュリアードも昔買って後悔したことがある。やはり勧められない。
0093名無しの笛の踊りNGNG
バイオリンソナタってピアノパートの方が難しそう・・・
0094名無しの笛の踊りNGNG
>>92
でわオススメは？
0095名無しの笛の踊りNGNG
ケラーSQの演奏はどう？安いし。
0096名無しの笛の踊りNGNG
>>87-95 ｱﾘｶﾞﾄｳ
このスレいいね。
0097名無しの笛の踊りNGNG
ピアノ協奏曲１・２番なら断然ポリーニ＆アバド盤を推薦。
３番はあまり推薦する盤はありません。
0098名無しの笛の踊りNGNG
>>92
ジュリアードの３回目（81年）は確かにアンサンブルがボロボロ。
でも２回目（60年代）はいい。

>>97
ご冗談を....とりあえず、アンダ＆フリッチャイを聴いてみよう。
0099名無しの笛の踊りNGNG
>>94
月並みだけどＡＢＱの全集は良いと思う。
２番だけはもっと暴れて欲しかった気もするけど。
0100名無しの笛の踊りNGNG
ピアノ協奏曲3番はアンダ／フリッチャイ盤すばらしいね。
心に染みる美しい演奏。作品の良さをこの上なく表現している。
しかし1番・2番は技術的にややキツイと思われ。

異論はあろうが1番・2番はやはりポリーニ／アバド／CSO盤が
一つの理想ではないか。たとえば2番1楽章のピアノがややテンポを
速めてソロで弾き始める部分（展開部冒頭か？）や1番3楽章が2楽章
からアタッカで開始する部分の圧倒的な迫力は今後凌駕されるとは
考えにくい。全盛期のアバド・ポリーニの成し遂げた偉業として推薦！
0101名無しの笛の踊りNGNG
遺作、ビオラコンチェルトも良いぞ。
カシュカシャンの演奏がおすすめ。
シャープな演奏がバルトークにマッチしてて良いと思われ。
0102名無しの笛の踊りNGNG
>>100
どっちも全然いいとはおもわない。アンダ／フリッチャイって案外おもしろみがないね。ポリーニも機械としてはいいかもしれないね。
0103名無しの笛の踊りNGNG
>>99
弦楽四重奏2番をアルバン・ベルクの生で聴いたことあるが
2楽章のコン・ソルディーノのところの和音の推移を
あれほど丁寧に（もちろん急速なテンポを保ちつつ）聞かせる
演奏には演奏会でもディスクでも出くわしたことがない。
聴いていて頭が興奮した。
ふつう速く弾いてますよーというだけの演奏が多いのだが。
0104名無しの笛の踊りNGNG
>>100
曲わかってのんか？
ややテンポを速めて、って、「やや」どころじゃなかろう？
0105名無しの笛の踊りNGNG
>>103
ＡＢＱはそういうしょこしょこ弾くのが好きだねえ。
0106100NGNG
>>104
「かなり」に訂正。で，あそこは展開部の開始と解釈していい？
ソナタ形式だとは同意してもらえると思うが。
0107名無しの笛の踊りNGNG
>>106
うわっ、起きてたのかよ
0108名無しの笛の踊りNGNG
ポリーニ／アバドのCSOって、なんであんなに縦そろってないの？
いくらなんでも精度悪すぎ。
0109名無しの笛の踊りNGNG
突然で申し訳ないが、バルトークに入門したいんだが最初に何聞けばいい？？
0110名無しの笛の踊りNGNG
ｶﾞｲｼｭﾂ >>62
0111名無しの笛の踊りNGNG
>>109
ライナーのオケコン＋弦チェレ（ただし輸入盤）
ドラティの中国の役人
コチシュのピアノコンチェルト
をまず聴きましょう。
0112名無しの笛の踊りNGNG
>>110,111　あんがと！
0113名無しの笛の踊りNGNG
あげとこう
0114名無しの笛の踊りNGNG
漏れこのスレ好きだなあ。
0115名無しの笛の踊りNGNG
バルトーク・・・
＝幾何学的な美しさ

と連想するのは私だけでしょうか？？
0116名無しの笛の踊りNGNG
>>115
バルトークはシンメトリー（対称性）にこだわっていたようだ。
わかりやすいところでは楽章構成上のアーチ構造。
一番有名なオケ・コンは次のように構成されている。
アレグロ→スケルツォ→アンダンテ→インテルメッツォ→プレスト
弦楽四重奏4番・5番，ピアノ協奏曲2番もこういうアーチ構造でできている。
もう少しわかりにくい点では楽章内のセクション配置や音階に厳密な
数学的思考が見られる。という説もあるらしい。

バルトークといえばハンガリーや近隣民族の民謡とのつながりがよく
言われる。それが直接現われた作品も面白いが民俗音楽を抽象化・
再構成して作った作品もいい。たとえば独奏ピアノの「組曲」。
第3楽章などはフィールドワークで収集した北アフリカのアラブ音楽を
利用している。この辺の民俗性と抽象思考の緊張関係がバルトークの
独特さだと思う。

まだ出てないお気に入りを出すとブーレーズが最近あちこちで
振っている「4つの管弦楽曲」。どことなくバルトークらしくない
作品だが実に良いよ。
0117名無しの笛の踊りNGNG
>>116
弦チェレの第一楽章もアーチ構造では？
５６小節が頂点だとか云々・・・

なんかバルトークの作品には、方々でフィボナッチ数列が
確認できるとかいう話も聞いたことがある。
0118名無しの笛の踊りNGNG
数学きいてんじゃないよ音楽きいてんだよ。
なんてなことをいうと馬鹿だ頭悪いだのいわれる。
少なくとも数学の成績は上位３％以内にはいってたよ。
0119名無しの笛の踊りNGNG
>>118
バルトークは好きなのか？
0120名無しの笛の踊りNGNG
>>117
バルトークが作品でフィボナッチ数列や黄金分割を使ったという説が
一時盛んに唱えられた。代表格はハンガリーの音楽学者エルネー・
レンドヴァイだったと思う。著書の英訳をその頃流し読みして感心する
と同時に話うますぎないかとも感じた。どうも最近ではこの説に懐疑的な
学説も出ているらしい。社会主義政権下のハンガリー民族意識高揚
のためになされた捏造だと。（このへんいい加減なことは言えないので
話半分で聞いといて）

仮にバルトークが数学を利用したとしてもそれは奇異なことではない。
古代ギリシアから中世・ルネサンス，バッハに到るまでヨーロッパ音楽
と数学の結びつきは密接だった。むしろロマン派が例外だ。
バルトークは本来のヨーロッパ音楽の伝統に回帰したとさえ言えるのかも
しれない。

それは置いとくとしても，バルトークの作風（1920～30年代の）が極度に
切り詰められたもので，その意味で余剰物を排除する数学と共通点を
持っているとは言えるかも。まあアメリカに渡る前後からはサーヴィス精神
が出ていくらか散漫になったが。
0121名無しの笛の踊りNGNG
あげとこう
0122名無しの笛の踊りNGNG
以前、スクロヴァチェフスキーがバルトークのＶＮ協奏曲２番とストラヴィン
スキーの「春の祭典」を演奏したコンサートに行ったことがあるんだけど、
「ハルサイ」がバリバリなるのに比べて、バルトークの方はなんかもうひとつ
音の出方が物足りないのが意外だった。ＣＤで聴く分にはヴォリュームを上げ
てしまえばものすごい迫力がある曲だが実際にはもっとデリケートな音の組み
合わせで出来ている曲なんだね。バルトークの作曲が数学的というのが実感
できたコンサートだった。
0123名無しの笛の踊りNGNG
>>120
音楽と数学の結びつきについては、構成要素を規定するレヴェルから
単なる数遊びのレヴェルまで、さまざまあるのはそのとおりのようです。
問題は、そうした操作を施した作品が美しく響くかどうかですよね。
30年代のバルトークの曲は、今聴くととても美しいと思います。
20年代後半の第３、第４カルテットも美しいけど、30年代のほうが、
俗耳にも訴える甘美な響きがありますよね。第２ヴァイオリン・
コンチェルトなど典型的ですよね。（ちなみに、この曲もシンメトリー
ですね。）
0124名無しの笛の踊りNGNG
ルーマニア民俗舞曲好き。
0125名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリン協奏曲（1938年）は本当に凄い曲だ。
シンメトリー／アーチ構造で言えば
第1楽章（ソナタ形式）
　↓
第2楽章（変奏曲：主題の提示→6つの変奏←主題の回帰）
　↑
第3楽章（ソナタ形式：第1楽章の変奏）
と完成形に達している。ソナタ形式の内部が変奏原理によるのは言うまでもない。
つまり曲全体が対称性と変奏で構成されているわけ。こんな協奏曲が他にあるか？
極端に言えばヨーロッパ音楽の本質は「変奏」だからバルトークはここで
ヨーロッパ音楽の集大成を行なっているとも言える。

もちろんヴィルトゥオーゾ・コンチェルトとしての聴かせどころも満載だ。
第1楽章では12音音列のパロディとか4分音てな変なこともやっている。
オーケストレーションは極度に繊細に作られている。
（第1楽章のハープと第2楽章のティンパニー萌え～）
だけど漏れ生では一度しか聴いてない。鬱田氏脳…
0126名無しの笛の踊りNGNG
ヴィラ＝ロボスはもののかたち（コパカパーナ山とか）を音符化して
できたモチーフを使って作曲してたそうです。どうやって音符化したかは
知りません。もちろんもとのかたちとモチーフの間には必然的な関係は
何もない。しかしこの方法で作曲意欲が刺激されたんなら、それはそれで
有意味でしょう。
バルトークにとっての数学も、その程度のものだったのではないでしょうか。
0127名無しの笛の踊りNGNG
前にも書いたが（>>120）バルトークが作曲行為に数学を援用したという
説はどうも捏造臭い。どうもそれを実証的に立証するような草稿・メモが
遺されていないらしいのだ。またどのようなかたちで作曲に数学を利用するか
という一般的なモデルを提示することが必要だ。
この二つがない限りバルトークと数学の関わりは無駄話になってしまう。
それに数学的という言葉が冷たいデジタル的な音楽を連想させるとしたら
これほどバルトークの音楽と遠いものはない。弦楽四重奏第2番第3楽章や
第4番第3楽章の情感にあふれたメロディを聴くがよい。対称性へのこだわりも
バルトークの悪く言えば偏執的な性格に起因するのかもしれない。

私としてはむしろバルトークの民族音楽収集とそこから生まれた作曲技法の
再構成の方に興味を惹かれるね。
0128120NGNG
>>117
作曲におけるシンメトリーを扱ったアメリカのPhD論文がネット上で公開されている
のを見つけた。「弦チェレ」が例に出ている。レンドヴァイ説に批判的でもあるようだ。
くどいかもしれないが参考までに。↓
http://cc.pima.edu/users/larry/diss7.htm
あとレンドヴァイの著書は邦訳も出てるらしいよ。
0129名無しの笛の踊りNGNG
>>127
フィボナッチ数列とか黄金分割とか「数学」というほどのもんじゃないでしょう。
>>120 にもあるけど、数的な関係を楽曲構成などの拠り所にするのは
バッハとかオケゲムとかの昔からあること。
ある程度のこじつけが後世に付けられるのも、これまたよくあること。
0130名無しの笛の踊りNGNG
文献があるとか無いとか不毛な議論していないで、興味のある人は
自分でスコアを研究してみればよいでしょう。
聴く側の人間に「秩序立った美しさ」を感じさせる音楽であることは
間違いないのだから。
0131名無しの笛の踊りNGNG
127に共感するね。
数学を聴いてるんじゃねーやっていった者だが。
0132名無しの笛の踊りNGNG
数学というほどのもんじゃないだろうし、
だからといって感動はしない。
シンメトリーに構成してなおかつ感動せねば意味がない。
弦チェレが傑作だなんていってるやつは感性があるのか疑ってしまう。
モーツァルトが見事なワザをみせてくれるよな。
フーガにしろ、さかさまから２人で弾くヴァイオリンの２重奏にせよ凄いと思う。
でも本当に感動するのはそのおもしろい２重奏ではなくジュピターの４楽章だよな。
0133名無しの笛の踊りNGNG
＞弦チェレが傑作だなんていってるやつは感性があるのか疑ってしまう。

ここ非同意。っつうかここだけ前後の文章と乖離しているような。
構成理論云々といった話抜きで、実に官能的な音楽だと思うがなあ。
0134名無しの笛の踊りNGNG
>>116 あたりから話が変な方向に逸れてしまったようだ。
本来の調子に戻って具体的なディスクや曲をあげつらいましょうか。

現時点ではVn協奏曲2番の特に2楽章に熱中しているのだが。どう？
0135名無しの笛の踊りNGNG
>>132
あなた日本語ダイジョブ？
0136名無しの笛の踊りNGNG
ﾊﾞﾄﾙﾄｰｸ?
0137名無しの笛の踊りNGNG
しかし弦チェレって、ほんと演奏次第だよねぇ。
オケコンVnコンPコンマンダリンの比じゃない。
0138名無しの笛の踊りNGNG
>>137に補足
きっちりやりすぎるとつまんないし
勢いでやるとハチャメチャになる。
冷静緻密＋たぎる情熱をあわせ持つ演奏どれよ？
0139名無しの笛の踊りNGNG
>>138
フリッチャイ（DG）とか？　カラヤンも美しいと思うが。
0140名無しの笛の踊りNGNG
>>139
カラヤンって３種類あると思うけど、どれ？
0141名無しの笛の踊りNGNG
ここで強いてショルティＣＳＯを押したい気持ち・・
0142138NGNG
>>139-140
おお、フリッチャイいいよな！ひさ振りにきくべ。
カラヤンは69年のしか知らんがありゃええ。
残響が多いのが残念だ。
0143138NGNG
ショルティはLSOとの63年盤だけだ。
まあまあかな。迫力あるね。
0144名無しの笛の踊りNGNG
ムラヴィンスキーのプラハライブはメロディアより怖い、怖すぎる。
恐怖の迷盤。
0145名無しの笛の踊りNGNG
フリッチャイもいいバルトーク聴かせてくれたね。
0146138NGNG
>>144
それ知らん。メロディアで喜んでちゃまずいかなあ。
録音がメロよりよければ買います。
0147名無しの笛の踊りNGNG
弦チェレの直筆スコアって演奏時間まで細かく指定してあるとか
以前ＮＨＫで言ってたけど、本当？
0148名無しの笛の踊りNGNG
>>146
録音自体はメロディアと同程度かな。
響きの質が違うんですよ（←これが怖い）。
（メロディアは左右の位相が不安定だから、こっちのほうが
安心して聴けるけど）

ちなみに、第二楽章の１８２小節のティンパニが２小節前から
飛び出してます。
（メロディア盤も二楽章の４８６小節からピアノがミスってるなあ）
まあ、演奏の安定度はメロディアのほうが上だと思います。
0149名無しの笛の踊りNGNG
>>147
バルトークの曲全般に演奏時間指定してあるね～。
ＣＤの演奏時間見ればほとんど守っていないことがわかる。。
0150名無しの笛の踊りNGNG
>>148
ありがと。なんとなくわかった。
ムラヴィン聴き返してみたが、ミスはそれほど気にならなかったよ。
おれは演奏がよければ、そのへんアヤしくてもいいみたいだ。
しかしメロディア盤のフィナーレはむちゃくちゃかっこいいねえ。
最後まで「歓喜」に至らない演奏っつうか。
0151139NGNG
>>140
持っているのは69年盤（DG）のみ。「美しすぎる」かも。併録のストラヴィンスキー
「アポロン」ほどではないが。でもああいうバルトークがあってもよいと思う。
自分にとっての決定盤はまだない。どれを聴いてもなぜか不満が残る。
編成が特殊なせいで録音が技術的に難しいのか？
ブーレーズ（DG）は聴いたことないのだがどう？
0152名無しの笛の踊りNGNG
>>151
ブーレーズなら、ＢＢＣ交響楽団との旧盤（ソニー）のほうが
好き。全体にブーレーズの再録音ものは、前のに比べて絶対的な
優位はないんじゃないかしら。（それだけ前の演奏のレベルが
高いということか）
「編成が特殊」というのは、右から左からばらばらに音が聞こえてくる
ことをいうのかな。僕はこの曲を生で聴いたことがないけど、
こういうものだと思って聴いてるけどね。
0153名無しの笛の踊りNGNG
知り合いのハンガリー人にバルトーク好きだと言ったら思った以上に
喜ばれた。やっぱり国民的な人気はあるみたい。別の機会にイギリス
人に"What kind of music do you like? J-pop?"と聞かれた時に
"I love the music of Bartok."と答えたら見る目が変わった。い
や、その直前に「やっぱり漫画とか読むのか？」と聞かれてイエスと
答えたからなんだけど。欧米ではやはり権威ある作曲家らしい。
0154名無しの笛の踊りNGNG
国民的人気があるかどうかは知らないが…
バルトークは一時期ハンガリーの最高額紙幣に
肖像が刷られていたそうな。
ベーラ・バルトーク＝福沢諭吉？
0155名無しの笛の踊りNGNG
話が逸れるが､それに比べてコダ－イの評価は
少なくとも日本じゃ低いね。。。
0156名無しの笛の踊りNGNG
今年の３月にあったタカーチの弦楽四重奏曲全曲演奏会は
実演に行った人います？

ＢＳであったのを聴いて良かったので。６番とか実演は結構良かった
のでは？録音と実演では和音の聞こえ方が大きく違うので、４楽章の入りの和音
とか、さぞ美しかったでしょうに。

ちなみに、ＡＢＱの６番（５月だったか）はどうだったんでしょう？
いつものごとくファーストは音はずしてたんでしょうね。
0157名無しの笛の踊りNGNG
小澤征爾のオケ・コンはどうよ？　60年代後半にシカゴ響と組んで録音した盤。
おれはあれがいちばん好きだなあ。いや、最近購入したクーベリック＆バイエルン
放送響の1965年大阪フェスティバルホールでのライヴ盤もイケてるなあ。
ちなみに海賊版で聴いたチェリビダッケのオケ・コンはラストがムチャクチャだ
ったと記憶する。爽快。ファイト一発。
0158名無しの笛の踊りNGNG
＞60年代後半にシカゴ響と組んで録音した盤。
あれは俺のなかでも五指に入れていい名盤。
あんな時代もあったんだ。
カプリングのルトスワフスキも名演！
0159名無しの笛の踊りNGNG
オルフェオのクーベリック／バイエルンのオケコンよかったぞ。
第５楽章のスピード感がｽｺﾞｶｯﾀ｡
弦チェレもｵｽｽﾒ。
0160名無しの笛の踊りNGNG
ぼくはマリナーが指揮してるフィリップスからでてるのが
好きだな。
0161名無しの笛の踊りNGNG
80年代初め？のLPでマゼール／BPOのオケ・コン＋2つの映像の
カップリングがあった。あれ凄く良かったような気がしてきた。
最近もう手に入らない録音ばかり聴きたくなるので困る…
0162名無しの笛の踊りNGNG
オケ・コンにはマジで冷徹で機械みたいなドホナーニ盤や、それほど厳しく無いけどかちっとしてるデュトワ盤などもある。
ガッティの初稿のエンディングのやつもあるかと思えば、妙な改変のあるセル盤も。
あと意外なところでプレヴィンも録音してる。
色々ありますな。

>>80
マゼールのオケ・コンのみは廉価盤で出てたよ。
５楽章の変則ピチカートのとことか速くてびびった。他にも色々と…
0163名無しの笛の踊りNGNG
フリッチャイのオケ・コン（DG）は快速で引き締まっている。
あのへんが曲の「原像」かという気もする。
ところで今やオケのショーピースと化した「オケ・コン」だが
この指揮者（未録音のみ）で聴きたいという希望はあるか？　理由も添えて。
私はアバド。ハンガリー風でない古典主義的なのをやってくれそうだから。
全体として他のものとはまったく違う盤になりそうだ。
0164名無しの笛の踊りNGNG
小澤さんも言ってたね
バルトークは面白くないという人も多い　と
0165名無しの笛の踊りNGNG
>>163
LSO時代のアバドで聴いてみたかった。すごく透明な演奏になっただろら。
。
0166名無しの笛の踊りNGNG
>>164　でもよく読めばそうじゃない　と
0167名無しの笛の踊り01/08/28 02:02ID:K87MAfX6
ショルティの「ディヴェルティメント」、よかったよ。
0168Bela01/08/28 21:51ID:1N/0Bc7s
>>154
バルトーク好きがたたって、ハンガリーのブダペストまで行って、
バルトークの家に行ってきました。

ハンガリーを出るときにフォリント（ハンガリーの通貨単位）を両替しようと思って、
ふと札を見たら、そこにバルトークの肖像画が！！！

記念にとっておいたのは、言うまでもありません！
0169名無しの笛の踊り01/08/28 23:16ID:f3k8wev6
オケ・コンとか弦楽四重奏はさっぱり解らん。どこがどういうふうに良いの？
ピアノ曲とか弦チェレ、Ｖコンは良さが解りやすいんだが。
0170名無しの笛の踊り01/08/28 23:33ID:gy6UJ6hQ
>169
弦楽四重奏は第2番・第6番のｺｯﾃﾘした旋律を糸口にすると良いと思われ。
オケ・コンは実はそんなに良い曲かな…と思っている（藁
0171名無しの笛の踊り01/08/28 23:42ID:q/wUiVfo
>>169
オケ・コンはやはりバルトーク入門用として最適の曲でしょう
弦楽四重奏は少し難解か？
0172名無しの笛の踊り01/08/28 23:47ID:gy6UJ6hQ
弦楽四重奏については前スレがあるんだな。最近発見した。
でそこでヴェーグ・アルバンベルク・ハーゲンそれぞれの録音を
ｽｹﾞｰ比喩で説明してる。あたってるんだなまたこれが。
いまの2chじゃあんなの書ける奴いないな。
0173名無しの笛の踊り01/08/28 23:52ID:8eHMuHqs
>>172
引用してくれ。
0174名無しの笛の踊り01/08/28 23:57ID:gy6UJ6hQ
いま過去ログ開けないようだ。残念でした。かちゅ～しゃならできるのかな？
だれかやってみたら？
0175名無しの笛の踊り01/08/28 23:58ID:s2bsCiXo
ミクロコスモス全巻弾きました！やったー！！
0176名無しの笛の踊り01/08/29 01:40ID:VxZEPN02
>>175
あまり喜びの度合いが把握できないが、よくやった！感動した！

じゃあ、次はジョージ・クラムのマクロコスモス全曲ね。
0177名無しの笛の踊り01/08/29 02:02ID:6yNXlt2Y
第六巻をバリバリ弾いたらめちゃ女にもてそうだな～
017817201/08/29 09:55ID:OFRmLB2c
>>173
↓ヴェーグ・アルバンベルク・ハーゲンの比較

http://www.google.com/search?
q=cache:tqO_LQ0jIIE:piza.2ch.net/classical/kako/994/994511705.html+%83o%83%8B%83g%81%5B%83N%81%40%83%94%83F%81%5B%83O&hl=ja

の>19-24を参照のこと。
017917201/08/29 11:41ID:OFRmLB2c
↑ごめん。これじゃクリックしてもだめだな。やりなおし。

http://www.google.com/search?q=cache:tqO_LQ0jIIE:piza.2ch.net/classical/kako/994/994511705.html+%83o%83%8B%83g%81%5B%83N%81%40%83%94%83F%81%5B%83O&hl=ja
0180aaa01/08/29 19:41ID:zXjfycQo
私の場合、オケコンはあるTVでフィナーレの本当の最後のほうをやっていて、
それを聞いて「おお、この曲カッコイイじゃん！」と感じたのがキッカケ。
それで全曲を聞いてみたくなったわけ。

今でもこの曲は第５楽章のフィナーレが一番好きです。
0181aaa01/08/29 19:43ID:zXjfycQo
>>169
弦楽四重奏の場合は、たまたま聞いた第４番が超ハードな曲だったのでビックリ！
それからバルトークの弦楽四重奏を聴きまくりました。
0182名無しの笛の踊り01/08/29 19:53ID:zIFMNZI.
規模はともかく中身からいえば３番のほうがハードだと思うけど。
0183名無しの笛の踊り01/08/30 19:18ID:WJQq5IOI
６番、メスト、メスト、メスト。。。
これもある意味ハードかも。
0184名無しの笛の踊り01/08/31 00:10ID:H8mlREv2
ミヒャイル　スークがいいぞ
0185名無しの笛の踊り01/09/01 22:39ID:UMYeQaJg
弦楽四重奏age
0186名無しの笛の踊り01/09/01 22:44ID:1Z6OTFQo
どーしてハーゲンって書くと叱られちゃうんだろう？
0187名無しの笛の踊り01/09/01 22:50ID:UMYeQaJg
>>186
どーしてだろーね？　ヴェロニカたん可愛いのに。（;´Д`）ﾊｧﾊｧ
0188名無しの笛の踊り01/09/01 22:53ID:e02i7q3g
>>186
え、叱られるの？
俺、ヴェーグの旧盤と聴き比べて
ハーゲン取っちゃうんだけど……
書いただけでも怒りを買うんだから、
わしゃ処刑モノか？
0189名無しの笛の踊り01/09/01 23:06ID:i3rJZ59g
>>186
僕も9/22にヴェロニカたんﾊｧﾊｧ＠フィリア・ホールしにいきますです。
0190名無しの笛の踊り01/09/01 23:08ID:VALrYHxM
>>186
ジークフリート殺傷の報い。
0191名無しの笛の踊り01/09/01 23:10ID:LT.kCv9M
>>190
なるほど。そーくるか。
0192名無しの笛の踊り01/09/02 00:58ID:jAqOKrXs
ハーゲンてクラ板＠2chでなぜか評判悪いね。
確かにシューベルト・ト長調＋ベートーヴェン・セリオーソなど聴くと
いつのまにか異常な方向に迷い込んでしまったようにも思える。
みんなあんなに温厚そうな顔してるのに。ヴェロニカたんﾊｧﾊｧだし。
それに比べればバルトークはまだ正統的な演奏だと思うんだけど…
0193名無しの笛の踊り01/09/02 10:44ID:2c9ux2lU
あるＨＰで｢バルトークは作曲家とは認めていない｣と書いてあった。やっぱり
弦楽四重奏はバルトークよりショスタコ？１５曲対６曲だもんなあ。
ちなみに自分は全然そう思いません。弦チェレなんか大好きだし。
0194名無しの笛の踊り01/09/02 17:43ID:IVrdqMe2
ピアノ曲のＣＤで安いのとか、なにかお勧めあります？
0195名無しの笛の踊り01/09/02 17:48ID:oLvwIFf6
>>194
特別安いって訳じゃないけど、コチシュ盤なら比較的安心して聴けるでしょう。
0196名無しの笛の踊り01/09/02 23:41ID:wQq3N1J6
>>193
そうですよね。量より質。
0197名無しの笛の踊り01/09/03 00:01ID:JEuEkK.U
バルトークはブーレーズの舞踏組曲、スラトキンの中国あたりきいて飽きちゃった。
こんな僕になにかよいＣＤありますか？
（師匠の儀理で青いＣＤも買ったけど・・・）
0198名無しの笛の踊り01/09/03 00:03ID:qoI3jEgM
バルシャイのディヴェルティメントなんてどう？
0199名無しの笛の踊り01/09/03 00:06ID:CaGj6tSo
やっぱVn協2番じゃない？　録音は新しければ誰でもいいよ。
0200名無しの笛の踊り01/09/03 00:34ID:yE7iFL4Y
渡辺玲子さんの応援HPから
15歳の時に、'81年の日本音楽コンクールで最年少優勝記録を作り、
同時に第一回増沢賞(全部門での最優秀者への賞)を受賞。
決勝で選んだ曲はバルトークの協奏曲2番という渋いものであり、
このコンクールの模様を見たさるヴァイオリン通の方は、
「すごいおチビちゃんがいるものだ」
と15年後も記憶に残していたそうである。
0201名無しの笛の踊り01/09/04 23:02ID:tIhx0P5.
>200　Ｎ響アワーでやってたね
ほんとませてたのねぇ、音楽的に
0202名無しの笛の踊り01/09/05 12:55ID:gcVbDMbs
東京シティ・フィルハーモニック管弦楽団
第153回定期演奏会
リゲティ／ロンターノ
権代敦彦／DIES IRAE / LACRIMOSA（怒りの日／嘆きの日）
バルトーク／ヴァイオリンと管弦楽のためのラプソディー 第2番
バルトーク／バレエ組曲「中国の不思議な役人」
指揮：本名徹次
ヴァイオリン：川久保賜紀
0203名無しの笛の踊り01/09/05 14:14ID:3yNczsIU
>>202
お洒落なプログラムだね。
0204>>179　の10だよん01/09/05 15:58ID:HNXt7BMc
カルテットだが、
ハーゲンは最初じゃないほうがいいんじゃよ。

ハーゲンのバルトークは彼らのベートーベンほど
はちゃめちゃしていない。

そうは言っても、単にサウンドが目立ってしまうような
演奏はきけんじゃよ。

ハーゲンのバルトークは、どの道通過するだろうが、最初は
タカーチュの新盤くらいがいいぞ。
何度も書くが、ヴェーグ、ジュリアード(2)、バルトーク、ハンガリーSQを
一度聞き込んだほうが、後が楽しめるってもんよ。
やっぱり最初は正常位ですな。

ちなみに俺も生ハーゲンいくんでよろしくな。
0205名無しの笛の踊りNGNG
>>204
俺もフィリアホール異句よん
0206名無しの笛の踊りNGNG
>>111
なんで輸入盤じゃないと駄目なの？
0207名無しの笛の踊りNGNG
>>206
ビクターのｘｒｃｄのほうが良いに決まってるＹＯ！
0208名無しの笛の踊りNGNG
>>207
高すぎるYO！
余程思い入れのあるシトではない限り、必要ないYO！
0209名無しの笛の踊りNGNG
輸入盤ってジャケのプリントが上下逆になってるやつのこと？
あれなら安いね。
0210名無しの笛の踊りNGNG
>>206
聴けば一瞬でわかる。
話の種に両方買うもよし。
（xrcdのほうじゃないよ）
0211名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリンソナタって誰の演奏が良いですか？
シゲティ＆バルトークの自作自演以外で。
0212名無しの笛の踊りNGNG
最近ファウスト嬢を聞いたが、

やや線が細めで、ソナタ1番はけっこうきけるぞ！
0213名無しの笛の踊りNGNG
今日、東京文化会館で組曲「中国の不思議な役人」を聴きました。
組曲版はやっぱり最後のコーダがカッコイイね。
0214名無しの笛の踊りNGNG
いや～おれはやっぱ全曲版がええなあ。
あの合唱と、最期に事切れる際の低弦がイカス。
0215名無しの笛の踊りNGNG
アレグロ・バルバロとか「戸外にて」なんかが「らしくって」イイと思う。
あっ、ピアノ曲でね。
0216名無しの笛の踊りNGNG
最近買ったバルトークのCD。
(1) コチシュのピアノ曲ベスト盤（フィリップス）
(2) ドラティ/ACOのオケコン＋アルゲリッチ・フレーレ・ジンマンの2Pfコン（Eloquence）
(3) パールマン/LSO/プレヴィンのVnコン2番（EMI）
どれもまだ聴いてないが ，(3) は74年頃の録音でLPでよく聴いてたので楽しみ。
0217名無しの笛の踊りNGNG
上げるぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
0218216NGNG
パールマン／プレヴィン盤久しぶりに聴いてみた。
さすがによく流れるきれいな演奏。
でもバルトークのオーケストレーションの面白さなどは
シャハム／ブーレーズ盤の方がよくわかるなあ。
そのへんブーレーズはやっぱり侮れないよ。

(2) に挙げたCDはまだ聴いてないんだけど
このユニヴァーサルの廉価盤シリーズって選曲・演奏者が結構マニアック。
「2台のピアノのソナタ」のオケ盤はこれ以外にあったっけ？
他にもコンタルスキー兄弟のドビュッシー・ラヴェル・ストラヴィンスキー
連弾モノなんてのが出てる。これで千円以下はありがたい。
0219名無しの笛の踊りNGNG
＞218
> 「2台のピアノのソナタ」のオケ盤はこれ以外にあったっけ？

えと，
・バーンスタイン／ゴールド，フィッツデイル(p)　［SONY］
・ギーレン／シャンドール，ラインハルト(p)　［Vox］
・シャーンドル／バルトーク=パーストリ，トゥシャ(p)　［フンガロトン］
と3種も持ってたりします（汗
0220218NGNG
>>219
書きこんだ後でフンガロトンには絶対あると気づいたんだけど
その他に2種類もあったとは……敬服。
あと218には現役盤という意味も含んでいた。スミマセン。
0221219NGNG
＞220
Vox はどうだろうなぁ．
少なくともSONYは輸入盤で手にはいるはずです．
0222220NGNG
>>221
ｱﾘｶﾞﾄｺﾞｻﾞｲﾏｽ。221さんはどの盤が一番お好きですか？
それにしてもアルゲリッチはオリジナル版を含めて少なくとも3回この曲を
録音してますな。よほど好きなのかね。
0223219,221NGNG
＞222
自分で上げた3種をおいといて，
やっぱりアルゲリッチ盤なんですね．（汗
0224名無しの笛の踊りNGNG
パーストリの3番のコンチェルトって発売してる？？？
0225名無しの笛の踊りNGNG
age
0226名無しの笛の踊りNGNG
＞224
存在しているの！？　知らなかった。

Hungaroton のサイトではヒットしないねぇ。
0227名無しの笛の踊りNGNG
バルトークは耳栓をして作曲したという話を本（シュトゥッケンシミットの「２０世紀の音楽」だったと思う）で読んだことがあります。詳しい話知りませんか？
0228名無しの笛の踊りNGNG
そのシュトゥッケンシュミットの著書は読んだことないが
ハンガリーでの話ですか？　ニューヨークに移ってからは
住宅事情が悪くアパートの隣人のラジオの音を遮断するために
耳栓を使ったことがA・ファセットの本に書いてありました。
0229名無しの笛の踊りNGNG
>>111

オケコンはライナー／シカゴオケのがダントツで好き。
輸入版しか持ってないんだけど、国内版は何故ダメなんですか？
0230名無しの笛の踊りNGNG
合唱曲も生糸区といいよ。
0231名無しの笛の踊りNGNG
>>229
どうぞ買って聞き比べてみてください
すぐわかります
0232名無しの笛の踊りNGNG
蒸し返してスマンが、弦楽四重奏曲はどれがオススメなの？
漏れはヤパーリ
①アルバン・ベルク。録音もＥＭＩにしては良い。
②東京カルテット。新旧どちらも可。かれらの代表盤にょ。
③エマーソン
てとこか。
0233名無しの笛の踊りNGNG
はーげん
たかーち
0234名無しの笛の踊りNGNG
てゆーか今後録音して新境地を開いてくれるとしたらどのカルテットか？
ハーゲンが極限まで逝ってしまった気もするが。
0235名無しの笛の踊りNGNG
age
0236名無しの笛の踊りNGNG
>228
Ｄ・ジンマンに石投げ付けられたりしてたからだろ。
0237名無しの笛の踊りNGNG
>>230
無伴奏合唱曲ってフンガロトン以外に現役盤はありますか？
特に1935年の27の合唱曲？
0238　NGNG
>>234

ハーゲンってのは、ただ弾くことに関してだけの極限でしょ？

内容のことを考えたら、ハンガリーやヴェーグ以上の演奏
が現代今後、出るとは思えないが・・・。
0239名無しの笛の踊りNGNG
>>238
それについては異論がある。
バルトークは自分の作品が演奏される時の「サウンド」にもこだわって
いたように思える。「弦チェレ」や「2pf・ソナタ」には楽器配置の
細かな指示があるね。弦楽四重奏曲も第2－5番には特殊奏法があって
演奏者の技倆でどのように異例な「サウンド」を生じさせるかがポイント
になっている。もし今も生きていたら CD の録音にも色々注文があったかも。

DG の録音のせいもあろうが私もハーゲンは味わいが薄くて不満だ。
だが上述の観点からすると古い録音は（第1・6番を除くと）これもやはり
不満が残る。東京の旧録が出た時に技倆やサウンドの点でこれは最高だと
思ったことを想起する。
0240名無しの笛の踊りNGNG
age させてちょ。
0241名無しの笛の踊りNGNG
スターンの協奏曲とソナタ、復活望む！！！
0242名無しの笛の踊りNGNG
城之内ミサが今日の「ようこそ先輩」でちょこっと言ってたバルトークの曲、
何ですか？
0243名無しの笛の踊りNGNG
age
0244名無しの笛の踊りNGNG
上げるぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
バルトーク好きどこ逝った(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
0245名無しの笛の踊りNGNG
CD出てるかわかりませんが、
"Rumanian Folk Dances"（ルーマニアの民族舞曲？）
っていうピアノ組曲が好きです。
誰か好きな人いる？
0246みゆNGNG
>>245
オケ編曲版だったらライナーのが出てたけど(Music&Arts)。
0247153NGNG
>245
「ルーマニア民俗舞曲」ですね。バルトークの小品で一番
ポピュラーな作品ではないでしょうか。ピアノ版がオリジ
ナルですが、ヴァイオリン版、オーケストラ版も人気あり
ます。ＣＤはどの版もいろいろ出ています。ボリューム的
にも内容的にも付け合せに最適ですからね。

妹がまだ中学生で、ピアノ教室に通っていた頃（今はすっ
かりやめてますが）、先生に自由練習曲の希望を聞かれた
とき、私の影響でこの曲を希望したら、先生に妙に張りき
られたとか。曰く「いっつもショパンとかでは飽きる」ん
だそうで。十年以上たった今でも実家には楽譜があります。
0248名無しの笛の踊りNGNG
「ルーマニア民族舞曲」は活気があっていい曲ですね。
バルトーク自身のオケ編曲版は色々CDがあるし
セーケイのヴァイオリン・ピアノ編曲版はアンコール・ピースの定番。
0249名無しの笛の踊りNGNG
ピアノがオリジナル版とは知らなかった・・・
0250みゆNGNG
>>246
（自己レス）
こっちは"2 Roumanian Dances,Op.8a(1910/11)"なんだけど
違う曲かも？
0251名無しの笛の踊りNGNG
>>250
それ全然別の曲です（1909－10年）。オケ版はレオ・ヴァイナー編曲らしい。
「ルーマニア民族舞曲」は1915年作曲。
で，正直に言って作品8aの方がはるかにすぐれた曲。
0252名無しの笛の踊りNGNG
>>251
（私も自己レス）
コチシュのCD（全集の2枚目）に「2つのルーマニア舞曲」（作品8a）が入ってるけど
その他に「4つの悲歌」（作品9a）「組曲」（作品14）「3つの練習曲」（作品18）
も収録されていてどれをとっても秀作。30代の野心にあふれたバルトークの面目躍如。
0253名無しの笛の踊りNGNG
ヴィオラ協奏曲のお薦めあったら教えるにょ。
漏れはカシュカシアン／エトヴェシュの鋭角的な演奏が好きにょ。
録音もいいにょ。
0254名無しの笛の踊りNGNG
それ持ってないけど良さそうだね。エトヴェシュはよい指揮者だ。
私はヴォルフラム・クリスト/BPO/小澤のしか持っていない。
これもまあまあいい演奏だと思うけど…
0255名無しの笛の踊りNGNG
245です。
みなさん、教えてくれてありがとー。
つーか漏れ、ルーマニアの綴り間違えてましたね。
はずかす・・・
実はこれ、前にピアノのレッスンで
やって今でもお気に入りの曲なんです。
0256みゆNGNG
>>253
手元にはベンヤミニ／バレンボイムのがあるけど（今日聴いた）
これも悪くないかな？
0257名無しの笛の踊りNGNG
>>253
プリムローズ／クレンペラー／コンセルトヘボウ（AUDIOPHILE）など。
'51年ライブなので音はややキビシイが、求心力高し。
0258名無しの笛の踊りNGNG
プリムローズはこの作品の委嘱者ということもあっていまも評価高いね。
ただ成立事情を考えると私はどうも素直にこの曲を聴くことができない。
バルトークが遺したのはわずか13ページの草稿で，それをティボル・シェリイ
が再構成したのだから，どこまでこれをバルトークの作曲と言えるのか。
現在では草稿の研究が進んでいて，別ヴァージョンを作ったらという研究者
もいるようだ。じゃあ誰にやってもらうか？　リゲティ？　クルターグ？
リゲティに任せると変てこりんなのにしそうだからやめた方がいいかな。
0259153NGNG
>253
手元にあるのは NAXOS のホン＝メイ・シャオ／
ヤーノシュ・コヴァーチ／ブダペスト・フィル盤。

シェルリーの補筆完成版とピーター・バルトーク／
ノイバウアーの改定新版が両方収録されてます。
聴きこんでいないので評価は避けますが、改定版は
かなり違いますね。第二楽章の中間部なんて別の曲。
0260名無しの笛の踊りNGNG
＞257
うん、これはいい演奏だった。
0261名無しの笛の踊りNGNG
44のデュオあげ
0262名無しの笛の踊りNGNG
age
0263名無しの笛の踊りNGNG
あげますぜ旦那。
02641NGNG
この「バルトーク」スレッドもそろそろ実質的に終了でしょうか。
弦楽四重奏曲第6番・第4楽章「メスト」のように静かにフェイド・アウト…
0265名無しの笛の踊りNGNG
>>258
とはいえ、ヴィオラ協奏曲という作品自体が
極めて少ない演奏形態のものですから、
ヴィオラ奏者としてはバルトークの原型がどうであれ
なんとしても、演奏できる「形」としたかったのが
正直な所でしょうね。

現代第一線で活躍中のヴィオラ奏者の意見を取り入れつつ
補作してみるっていう試みも有りでしょうな。
（バシュメットなど）
0266名無しの笛の踊りNGNG
大学オケ時代、弾きたくて弾きたくてたまらない作曲家だったけど、
選曲会議でいつも落とされた（鬱

ブダペストのお墓に行って謝ってきましたけど。
0267名無しの笛の踊りNGNG
さて、ミクロコスモスといえば、
一番最初の曲。
極めて短い、単旋律の白い鍵盤のみの単純な曲だが、
楽譜を見ながら自分で、指一本でもいいから、弾いてみるといい。
なんとも奥深い味わいがあるぞ。
漏れも、実をいうと、自ら感動したぞ。
0268267NGNG
追加です。
白い鍵盤だけなのに、ハ長調でもイ短調（で間違いないですよね？）とも違う独特の感触なのです。
弾いてみると、単旋律なのになにか伴奏が思い浮かぶ。
例えば、ツィンバロンとかの民族楽器。
バルトーク自らのヴァイオリンとオーケストラのためのラプソディの１番だか２番だかみたいに。
単旋律なので、必ずしもピアノでなくても他の楽器でも。
リコーダーでも、携帯の着メロでも。
案外、三味線だとか琵琶とかでも映える曲想だと思います。
こういった、初心者の学習用のさり気ない単純な旋律にも、深い味わいがあるところがバルトークの偉大なところではないでしょうか。　　
0269名無しの笛の踊りNGNG
>>268
長調でも短調でもない「旋法」を使ってるからなんでしょ？
0270268NGNG
>>269
難しいことは、分からないのですけど。
伴奏無しでも、妙に豊かな響きがするのです。
02711NGNG
ｙ終了宣言したら急にレスつけるんだからー
もうーバルトーク･ファンのｱﾏﾉｼﾞｬｸ～

>267
バルトークの書く旋律って良いですね。
民俗音楽云々じゃなく天性のものでしょうかね。
0272名無しの笛の踊りNGNG
ミクロコスモスは、３・４巻あたりが白眉じゃないかな。あんなに
簡単なのにあんなに面白い曲を書けるってのは、すごいことだよね。
0273名無しの笛の踊りNGNG
誰もつっこまないから言うが、ベラ・バルトークじゃなくバルトーク・ベラだろうが！！！！！
ハンガリー人は日本人と同じく姓・名の順だと知らないクズが多すぎる。

業界人はリストをリスト・フランツと呼ぶかフランツ・リストと呼ぶかで、ハンガリー音楽の理解力を測ると聞く。
お前らも間違えて消されないようにしろよ。
0274名無しの笛の踊りNGNG
>>273
これ、煽ってるつもりか？
0275名無しの笛の踊りNGNG
>>273
そんなこと結構誰でも知っているよ。
それより、リストはどうなんだろう。マジャール系じゃないしね。
洪牙利ではゲルマン人もみんな姓が先なのかな。
0276名無しの笛の踊り　　NGNG
昔「ナム＝ジュン・パイクは正しい呼び方か」って論争があったな。
別にハンガリー人だけ特別扱いすることはないだろ。
0277名無しの笛の踊りNGNG
>273
＞ベラ・バルトークじゃなくバルトーク・ベラだろうが！！！！！

・・・っていわれてもねえ。検索してみたけどこのスレでベラ・バルトーク
とフルネームで書いてる奴いなかったよ。

それから正確にはベラじゃなくってベーラ。Béla って書くでしょ。
鋭アクセント記号のついた母音はハンガリー語では長く読むの。
0278名無しの笛の踊りNGNG
リストはハンガリー人だが、
ゲルマン化されていてハンガリー語は話せなかったらしいからな。
0279名無しの笛の踊りNGNG
オケコンって音楽史的にはどういう意味で重要なんですか？
0280名無しの笛の踊りNGNG
>>279
どうなのかな
オケの名人芸がテーマの作品は他の作曲家にもあるし
オリジナリティでいうと
「弦チェレ」とか「２台のピアノ～」の方があると思う
0281279NGNG
>>280
ってことは、技術的に難しい部分があるってことですか？
0282280NGNG
>>281
もちろん易しい曲ではないが
今のオーケストラの水準ではもはや難曲では無いのかも知れない
しかし管楽器の見せ場が多いので
名人オケがやると大変萌える曲です
0283みゆみNGNG
オケコンは軽視する人がいるけど
民族音楽と近代オケ技術の特異な融合体だと思うよ。

民族音楽研究の成果が
やはりよく出ていると思う。

最晩年にフルオーケストラの曲を依頼してくれて
本当によかったと思うよ。
未完の弦楽四重奏曲も惜しいけどな。。
0284名無しの笛の踊りNGNG
>>273

まったくアホだな。
せめてリスト・フェレンツと言えや。
0285名無しの笛の踊りNGNG
なんで、クラ板には273みたいに逝かれてるのが多いんですかね。
クラファンとして情けなくなる。
あと、284に同意。
0286名無しの笛の踊りNGNG
>>278
それでも自称ハンガリー人。
おまけにハンガリー狂詩曲なんてものまで作っちゃう。
おかげさんで、後世のバルトークなんかがシプシー音楽に対する誤解に悩むことに･･･。
いや、いい曲だとは思いますけどね。
0287名無しの笛の踊りNGNG
>>286
でも、バルトークもはじめはリストと同じような道を歩いていたわけで
無理もなかったんじゃないかな。
だからこそ「民謡を発見」したバルトークやコダーイの活動への賞賛
が高まるのだと思う。

そういやピアニストだったバルトークにとって、リストはお得意の一つ
だったようですね。あとベートーベンとかも。
0288286NGNG
>>287
同感です。結局、ハンガリーもリストを認める声明出してますしね。

それはそうと、みなさん、ＨＭＶでＢＯＸセット半額セールをやっているようですが、
Hungarotonから29枚組みで出ているBartok Complete Editionが、
36390円から→18195円になっているようですよ。
0289名無しの笛の踊りNGNG
オケコンの終楽章はシュールホフの交響曲第1番のパクリらしい。
この曲がエーリヒ・クライバーによって初演された時、バルトークも
自作のピアノ協奏曲の奏者として同じ演奏会に出演していたそうな。
聴いてみると確かによく似たフレーズが幾つも出てくる。
シュールホフ、ナチスの収容所で殺されなければ…(涙)
0290名無しの笛の踊りNGNG
そりゃ、知らんかったなあ。
でもシュールホフ2番しか持ってない。とほほ・・・。
0291名無しの笛の踊りNGNG
べルクにも影響受けてない？

叙情組曲(1926)→弦楽四重奏第四番(1928)
ベルクのヴァイオリン協奏曲(1935)→ヴァイオリン協奏曲2番(1938)

なんか似てんだよね。バルトークは両曲知ってたらしいし。
0292名無しの笛の踊りNGNG
>291
弦楽四重奏については同意。バルトークは1927年7月に「抒情組曲」
を聴いて影響を受けたらしい。ただし影響は第3番（1927年9月）から始まっている。
ヴァイオリン協奏曲については不可解。全然似てないでしょ。
曲想も形式も作曲技法も。ベルクが超ロマン主義的とすれば
バルトークは未来に向かっている。
0293名無しの笛の踊りNGNG
>>290
シュールホフの2番はベートーヴェンの7番をパクってるね(W
0294名無しの笛の踊りNGNG
>>292
レスありがとう。Vnは言われてみればそうだ。
でもハープに導かれて歌い始めるとことか、感覚的に通じるものがあるんだな。
SQ3番の循環性はむしろベルクの最初のSQに似ていなくもないとも思う。
0295名無しの笛の踊りNGNG
ベルクとバルトークの類似性、わたしは感じたことないなあ。むしろ反対の極にあるような気もする。
バルトークのリズムの強さ、打楽器的扱いはベルクには感じられない。
いかがでしょ。
0296名無しの笛の踊りNGNG
>287
バルトークによるリストのツィガーヌ批判は有名だね。
0297名無しの笛の踊りNGNG
>>296
その話は知ってるけど、「ツィガーヌ」はラヴェルだろ（汗
0298名無しの笛の踊りNGNG
>>288
> それはそうと、みなさん、ＨＭＶでＢＯＸセット半額セールをやっているようですが、
> Hungarotonから29枚組みで出ているBartok Complete Editionが、
> 36390円から→18195円になっているようですよ。

ネット価格では約３万のままですね。↑これ店頭価格ですか？
0299名無しの笛の踊りNGNG
>298
詳しくは「HMV」スレ参照。騙された人々が怒りまくっている。
0300298NGNG
>>299
ありがとうございました（ｶﾞｰﾝ）。
ネットであちこちチェックしてみた範囲では
石丸３号店の28,000が相変わらず最安値だけど
今となってはやたら高く感じる・・・
0301名無しの笛の踊りNGNG
>>298
ヤター俺購入したYO！
今となってはもっと購入しとけば良かったかな・・・
５万くらい
0302名無しの笛の踊り NGNG
あまり知られていないが、ピアノ協奏曲2番はいいぞ。難しいけど
0303名無しの笛の踊りNGNG
弦楽のためのディヴェルティメント、お勧めのＣＤありませんか？
0304名無しの笛の踊りNGNG
>>303
サイトウキネンはどうよ？
0305名無しの笛の踊りNGNG
あまり知られていない＞＞
？？
代表作の一つ。
ピアニストにとって最も過酷な曲の一つらしい。
0306名無しの笛の踊りNGNG
>>303
ショルティ/シカゴ響（1990年）
第1楽章初めから、やや前のめりのきびきびとしたテンポ
ショルティの顔が浮かんでくるようなアクセント！
が気持ちいい
アンサンブルの出来も最高、透明で張りのある
弦楽器の響きが捉えられた優秀録音
0307名無しの笛の踊りNGNG
空age
0308名無しの笛の踊りNGNG
ピアコン３番のキラキラ感が、イイ！
0309みゆNGNG
>>308
第２楽章はそれこそ天国への何かを求めてるような？？
曲的には第３楽章が好きですが。
0310ゆみNGNG
>>309
禿同
0311みみNGNG
>>310
いやいや第1楽章もなかなか。
0312308NGNG
私も第３楽章は大好きです。
森の中にいるような第１楽章も好きですが、第３楽章のキラキラ感は素晴らしい。

>>309-311
このＨＮ･･･なに？（笑
0313名無しの笛の踊りNGNG
ピアコン（全集）はいろいろ買ったんだけど、
シャンドールの新録（CBS）どう思う？
旧録（VOX）を知らないので衰えたのかどうか
よくわからないが、いまいちな演奏に思えた。
0314質問NGNG
ミクロコスモス第六巻最後の曲って難しいですか？
0315名無しの笛の踊りNGNG
ミクロコスモスは詰め将棋の大作の題名として使われたことがあります。
作者もバルトークファン。
0316 NGNG
0317名無しの笛の踊りNGNG
http://www.geocities.com/crazydizzy2001/
0318名無しの笛の踊りNGNG
>>315
「詰め将棋の大作」って、どーゆーものよ？
0319名無しの笛の踊りNGNG
>>318
１５２５手詰
http://homepage2.nifty.com/k_7ro/o18.html
0320　　　NGNG
コチシュのピアノ作品全集、２枚目のＣＤのオビに
バトルトークとか書いてある。ああ。
５つのハンガリースケッチとか、ピアノ原曲の管弦楽バージョンも
悪くないと思うけれどもやはりピアノのほうが趣き深いと思います｡
0321名無しの笛の踊りNGNG
「青鬚公の城」のハンガリー語以外の録音ってどのくらいある？
0322名無しの笛の踊りNGNG
ブーレーズのオケコン旧盤を4チャンネルで聴いた人はいらっしゃいますか？
指揮者をオケが取り囲む配置になっていたと聞いたんですが。
0323名無しの笛の踊りNGNG
エトヴェシュのオケコン／マンダリンはいつになったら出るんだ？
待ちくたびれた。
0324名無しの笛の踊りNGNG
へえ。オケはどこ？
0325名無しの笛の踊りNGNG
オケコンがマーラー・ユーゲント管、マンダリンがユンゲ・ドイチェ・フィル。
アンサンブル・モデルンとのベト５と同時発売なんだけど、両方とも
遅れてるみたい。かなり期待してるんだけど。
0326324NGNG
>325
ｱﾘｶﾞﾄ。
0327名無しの笛の踊りNGNG
>>319
これっていまでも最長手数作品なの？

この人は、他の大作の命名も「イオニゼーション」「アルカナ」
だったりして、かなり20世紀クラシック好きだよね。
0328名無しの笛の踊りNGNG
少なくとも発表当時は最長手数だった。
今はどうかな？
0329名無しの笛の踊りNGNG
空揚げ
0330名無しの笛の踊りNGNG
>>319
すげーなこれ。最後の25手に至るまでの延々たるカニ追いと桂馬交換
の繰り返し・・・じりじりと竜馬が近づくあたりが伏線なのね。
でも、どっちかというと「ヴェクサシオン」のほうが合ってるような・・・（笑
0331名無しの笛の踊りNGNG
クラシックはあまり聴かないけれど、バルトークの
無伴奏ヴァイオリンソナタは好きで、時々聴いています。
最初に聴いたのは20年近く前、メニューインが来日した
時の演奏をエアチェックしたものでした。
暫く聴いていなかったのですが、最近メニューインが演奏
したCDを手に入れて、また聴くようになりました。
この曲のお薦めの演奏がありましたら、教えてください。
0332名無しの笛の踊りNGNG
無伴奏の方が評判良いようですね。
今度聴いてみよ。
今のところヴァイオリンソナタは二番で萌え。
0333名無しの笛の踊りNGNG
>>331
新しいのではイザベル・ファウストと荒井英治がいい。
あと輸入盤EMIのリファレンスシリーズ、フルヴェン＆メニューヒンのヴァイオリン協奏曲第２番のカップリングが無伴奏ヴァイオリンソナタ。
以前出ていたのは１９４７年録音のＳＰ復刻だったけど最近artで出直したのには１９５７年モノ録音が入っている。後者の方が音質も演奏も圧倒的にいい。
0334名無しの笛の踊りNGNG
私はファウスト（ハルモニア・ムンディ・フランス）とメニューインしか持ってないが
満足してます。どちらも廉価盤の価格帯で安いしね。
実はメニューイン盤のソナタの方は未聴なんだけどVn協でのフルトヴェングラーの指揮
に注目！　意外にまともに振ってるので安心。ていうか両端楽章なんか結構ガンガン
やってます。ティンパニを思いきり叩かせてて快感！　最近の精緻な伴奏スタイルも
いいけれどこういう熱い（ドイツ風？）バルトークも悪くない。
0335334NGNG
ゴメン。思いきり叩かせてるのはスネアドラム。鬱氏。
なんにしてもあれ聴いて指揮フルヴェンと当てる人いるかな？　ﾏﾝｾｰ！
0336331NGNG
>>333-334
レスありがとうございます。
イザベル・ファウストと荒川英治、探してみます。
メニューインとの違いが楽しみ。

私の手元にあるCDは57年録音のもので、ヴァイオリンソナタ第一番
とのカップリングです。以前聴いていた80年頃の演奏に比べてきめが
細かい、丁寧な演奏のような気がしました。どちらも気に入っています。
このスレを拝見して、ミクロコスモスにも興味を持ちました。
これも機会があれば聴いてみたいです。

「未知なるものへの不安と渇望」というバルトークの言葉があるそうですが
彼の曲にふさわしい言葉のように思います。
といっても他に弦楽四重奏ぐらいしか知らないのですが（笑）
0337名無しの笛の踊りNGNG
バルトークの作品はいくら素晴らしい演奏を聴いて感動しても
まだまだ何かもっとやれそうな気がしてしまう。
これぞ決定版！がないというか。
バイオリンのソロソナタなんてその極みだけど
録音もコンサートも少ないよね。人気がないのか難しくて手が出せないのか。
コンサートのプログラムに見つけるとあんまり知らない・興味のない演奏家でも
飛んで行くのだが。
0338331NGNG
>>337
我々の世代が後世に託すことのできる、息の長い作曲家の
一人なのかも知れませんね。
0339名無しの笛の踊りNGNG
ソロ・ソナタの第４楽章で出てくる旋律が
懐かしいような清新のような‥、なんともいえず印象的で好きです。
0340名無しの笛の踊りNGNG
虫の声するよね
0341みゆNGNG
中古LPでSQ６曲（１＆２番と３～６番とで演奏者違うけど）聴いてます～
オケもいいけどSQもいい。
ちなみに１＆２番はバルトークSQのERATO盤、残りはハンガリーSQの
DG盤(1961)です。
0342名無しの笛の踊りNGNG
シャイー／コンセルトヘボウのオケコン＋役人出たね。
聴いた人の感想（詳しいやつ）ｷﾎﾞﾝﾇ。
0343名無しの笛の踊りNGNG
オケコンは
機能的にさすがコンセルトヘボウと思わせるが、
多少、面白い仕掛けがあるくらいで
感心しなかった。

むしろ、マンダリンのほうが魅力あり。
混濁した音楽でありながら、
明瞭なサウンドで、豪快に鳴る。
ダンスアルバムや、ヴァレーズが気にいった人なら
マンドリンは気に入るかも。
0344名無しの笛の踊りNGNG
ソロソナタは5･6 年前？に竹澤恭子を聴いた。びっくりするほど完璧な演奏でした。
0345名無しの笛の踊りNGNG
ハンガリーSQ：妖術使い
ヴェーグSQ：涙腺チョチョ切れ
タートライSQ：血と汗と涙
バルトークSQ：地味ながらあっぱれ
ジュリアードSQ：青筋立ってるぞー
東京SQ：油気抜けすぎ
エマーソンSQ：民主主義マンセー
アルバンベルクSQ：こんなにウマイのに、何でこんなにツマラン
タカーチュSQ：先輩たちより上手いけど、それで？
ハーゲンSQ：親父(写真で見ると怖そー)に鞭でしごかれ、ロッケンハウスでもまれ、
　　　　　　ヴェーグに可愛がられ、まさにバルトークを演奏するために生まれた
　　　　　　奇跡的なカルテット。２ちゃんでヒョーバン悪いのは何故？
0346名無しの笛の踊りNGNG
>>345
＞２ちゃんでヒョーバン悪いのは何故？
録音悪いから。もっと弁護してあげて。
あとだいぶ前だがエ（ー）デル・カルテットというのもあったぞ。
0347名無しの笛の踊りNGNG
ハーゲンヲタうぜえよ
0348名無しの笛の踊りNGNG
ハーゲンヲタいいじゃん。可愛くて。それに室内楽ファン自体少数派だしな。
２ちゃんじゃ頭の悪そうなチェリヲタ・ヴァントヲタ・クナヲタetc.
が大きなツラしてのさばってるんだから。
0349名無しの笛の踊りNGNG
ハーゲンヲタもヴァントヲタもかわらん。
むしろ軽薄さではティーレマンヲタに近いか。
0350名無しの笛の踊りNGNG
350get!
0351名無しの笛の踊りNGNG
>>337-338の言うことももっともだがバルトークいまだに
あまり知られていない。一部のオケ曲（オケコン・弦チェレ・
ディヴェルティメント）と弦楽四重奏ぐらいではないか？
特に最近はオケコンのCDが異常なくらい沢山出ているね。
ピアノ曲に珠玉の小品があるし合唱曲もすばらしい（らしい）のに。
0352名無しの笛の踊りNGNG
バルトークって音楽の授業でも習わないんじゃない？
肖像画なかった気がする。

ってそういう問題じゃないか。w　スマソ
0353名無しの笛の踊りNGNG
ハーゲン好きなんてしょせん
ヴェロニカﾀﾝ・・・ﾊｧﾊｧ

とか逝ってるｱﾆｦﾀだよ。
0354名無しの笛の踊りNGNG
あげませう。
0355名無しの笛の踊りNGNG
ﾊｧﾊｧしたいので、ハーゲンのバルトーク買いに逝きます。
0356名無しの笛の踊りNGNG
あげてみるかな。
0357名無しの笛の踊りNGNG
バルトークの弦楽四重奏聴いていると、いつも厳しさと孤絶さを
感じて身が引き締まる思いがします。

ちなみに今聴いているのは５番。（ジュリアードの’８１年録音盤）
この生々しいヴァイオリンの音色の衣鉢を継いでいるのはバーナ
ード・ハーマンですかね？
0358豚飼いの踊りNGNG
「ミクロコスモス」の何曲かをティボール・シェルイが弦楽四重奏に編曲
したものの録音って、巌本真里四重奏団以外にないみたい。面白いんだけど。
あと、管弦楽版もドラティの録音しかないみたいで、さみしい。ぶんぶんぶん。
ハエが飛ぶ。
0359名無しの笛の踊りNGNG
苦し紛れのお題だが「私のバルトーク・この一枚」でどうでしょうか？

私は・・・そうですねえ・・・やはりアンダ／フリッチャイの
ピアノ協奏曲第3番でしょうか・・・
0360名無しの笛の踊りNGNG
＞359
うーん、今日のところは（ｗ
　シゲティ／グッドマン／バルトークの「コントラスツ」
かなぁ
0361359NGNG
いまPf3聴いてるんだけどこういうのを「名演奏」というんでしょうねえ。
一音一音に気持ちがこもっているっていうんでしょうか。
第1楽章最後のフルートとか第2楽章最後のピアノの和音とかね・・・
0362名無しの笛の踊りNGNG
ドラティ＆ＡＣＯのオケコン。人気の高いＬＳＯとの旧盤より滋味深くて好きだ。
0363豚飼いの踊りNGNG
本日の一枚。
漆原朝子＆ベリー・スナイダーの「ハンガリー・ヴァイオリン音楽の20世紀」
（フォンテック）を買ってきたよ。

特に印象に残ったのは、ラプソディ第1番。フレーズの歌いまわしが決まってて、
気持ちイイ。無伴奏ソナタのフーガなんかは、ちょっと見通しがきかない感じも
したけれど。

CMでおなじみの「ルーマニア民俗舞曲」も入ってるよ。まんだむ。
0364名無しの笛の踊りNGNG
誰か全集持っている人いないすか？
どんな演奏しているか聞きたいです。
0365↑NGNG
どの曲よ？
0366名無しの笛の踊りNGNG
うそ？
まさかとはおもうけど、
ハーゲンヲタうざいっていってる人って、
ハーゲンＳＱの真価がわからず、
ヴェロニカ萌えなドキュソのことをいってるだけなの？
しっかりしてよ、いくら２ｃｈだからといって。
0367名無しの笛の踊りNGNG
バルトークは退屈じゃないやい！（怒
0368名無しの笛の踊りNGNG
バトルホークか
0369豚飼いの踊りNGNG
真っ赤なタイツ～♪

久しぶりにイ・ムジチのＣＤで、アルトゥール・ウィルナー編曲の弦楽合奏版
「ルーマニア民俗舞曲」を聴く。よかったよ。「ディヴェルティメント」の録音っ
てないのかな？
0370名無しの笛の踊りNGNG
>>352
バルトークって絶対音楽の授業で教えるべき。
厨房の頃聴いていたら音楽に対する考え方が変わっていたかも。
0371名無しの笛の踊りNGNG
「すなどり乙女」って何？
0372名無しの笛の踊りNGNG
>371
ストラヴィンスキーの夜鳴うぐいすにそんなのなかったっけ？
0373名無しの笛の踊りNGNG

　　　｜
　　　　｜
　　　∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)　＜　バルトークｽﾚ3つのうちでこれが一番下がってるぞｺﾞﾙｧｧｧ･･････
　　 .（∩∩）--＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／
0374名無しの笛の踊りNGNG
｜
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　　　∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)　＜　あげるぞｺﾞﾙｧｧｧ･･････
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0375名無しの笛の踊りNGNG
ルーマニア民俗舞曲ってシンプルだけどいい曲だよ。
というかバルトークの曲ってシンプルなやつの方がいい。
鋭さが際立つからね。

>>370
ルーマニアを学校教育で聴かせたりすると良くない？
日本人に合いそうだし。
0376名無しの笛の踊りNGNG
正規スレには「第２組曲」と書いて逝ぬる。
0377名無しの笛の踊りNGNG
>>369
ルーマニアは東京交響楽団のがいいよ。
日本人にぴったしって感じ。
0378名無しの笛の踊りNGNG
カンタータ・プロファーナの不思議な響きがｲｲ！（・∀・）
0379名無しの笛の踊りNGNG
>>378
おおおおぉっ！！！！！
同士！！！
あれ歌いてぇ！！！！！
無理だぁ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ｗ
0380名無しの笛の踊りNGNG
>>378
あれいい曲だよね。ラストのテナーソロのハイトーンは神秘的。
歌詞にある「山の泉の冷たい水」の霊気が感じられるよね。
レコードのライナーノートをみてると、このテナーソロと、二重の合唱
（？）が演奏至難で、あまり取り上げられないとのことで、残念。
0381名無しの笛の踊りNGNG
そんなあなたの名盤は？＞プロファーナ
0382名無しの笛の踊りNGNG
『カンタータ・プロファーナ』、ブーレーズ／ＣＳＯしか
聴いたことがない。（『かかし王子』と抱き合わせ。超マイナー曲
のコンビだね。）
他にいいのがあったら教えて。
0383名無しの笛の踊りNGNG
ショルティって録ってたっけ？
0384名無しの笛の踊りNGNG
シャンドールは賞味期限切れじゃないか？
0385名無しの笛の踊りNGNG
フリッチャイはどう？
宇野氏が解説書いてた気も。。。
0386名無しの笛の踊りNGNG
「ピアノ協奏曲第三番」きくたびにいつも思う。

これを捧げられたディッタってベーラにとってどんな人だったのだろうかって。
きれいで耳当たりはいいけど、なかみはスカスカ、メロディとハーモニーは借り物。
本当にかけがえのない人だと思っていたんだろうかって。

例の『最後の17小節を残して...』というお涙頂戴物語があるおかげで名作っていわれているんじゃないの？
本当のバルトークファン、バルヲタのなかでこの曲がイチオシってヤツはいないんじゃないか？
0387名無しの笛の踊りNGNG
ピアノ協奏曲の決定盤について漏れのかんがれ...

一番：DeepPurpleが演奏すべき

二番：今後若手がどんどん出してくるだるうからお楽しみに待つべし

三番：当人が真面目に書いてナインだから優良演奏があったらそっちの解釈がおかしい
0388名無しの笛の踊りNGNG
スカスカとは思わないが、三番と一、二番のピアノパートはテクニック的に
大きな開きが有る。
ディッタにとって 一、二番は技量的に厳しかったのかなと想像する。
0389名無しの笛の踊りNGNG
バシュメット、なんで「ヴィオラ協奏曲」ださねー？！

”老後の楽しみ”なんて言ってないですぐ弾いてくれ、できればキーロフで。
0390名無しの笛の踊りNGNG
本家バルヲタの方にご質問

「弦チェレ」って他の作品と違って昔から有名だし、評価も高かったでしょう。
音楽評論の中でも『バルトークの最高作品』って決めてかかってる感じがするでしょう。
いったい誰がそんなことを最初に言ったのでしょうか？
「元祖　弦チェレ萌え」は誰？
0391名無しの笛の踊りNGNG
「PC 3番は駄作」とか言ってるアホこそ逝ってよし。
バーバリズムとか不協和音とか、その程度のレベル
でしかバルトークを捉えていない証拠。

そりゃ、イチオシとは言わないけどね。やはり2番
の方がすごいし、同時期では無伴奏Vn.ソナタには
及ばない。でも、それは他がすごすぎるだけのこと。
0392名無しの笛の踊りNGNG
アメリカ時代のバルトークの不遇・窮乏・病気を知れば作風の変化が理解できる。
オケコン・無伴奏Vnソナタ・Pf協3番・Va協・・・。30年代のバルトークとは
まるで別人になってしまったのが納得できるはずだ。>>54に挙がっている
ファセットの著書など読むと良い。晩年作にもそれなりの良さはあるのだが。
0393名無しの笛の踊りNGNG
>>392
その変化は、Vn.協奏曲第２番、ディヴェルティメント、
カルテット６番などで既に明らかで、アメリカだけに
原因を求めるべきではないはず。ハンガリーを離れた
時点で既に変化していた、と言うべきなのだろうか？

それに、他はともかく無伴奏Vn.ソナタは、上記の
曲よりもずっと1930年前後の作風に近いのでは？
0394名無しの笛の踊りNGNG
>>393
小倉朗がそんなこと書いてたよね・・・でもヨーロッパ時代の作品の
「強靭さ」（上記3作品を含む）がアメリカ時代の作品に感じとれない
のは事実。作風の変化というより人間的な変化と言うべきか。
Vnソナタは確かにアメリカでの作としてはちょっと例外的。
0395名無しの笛の踊りNGNG
そーか、やっぱり漏れが逝ってよしなのか。

じゃあ小倉朗の言う(Yahooのバル板でもやってる)P協3番とモーツァルトの類似性というのは
正しいのかもしれん。
何回聞いても良さがわからんという点で漏れには共通しておる。
0396名無しの笛の踊りNGNG
[弦楽四重奏曲]
ハーゲンSQに一票

ハーゲンは「ヴェロニカ萌え」への反発で損してる。

それからハーゲンの解釈は「一度途切れてしまった西洋古典音楽を譜面を手がかりに復活解釈」
しているから、ベトやブラでは伝統派から叩かれてるの。
伝統的演奏が確立していないバルトークやリゲティではどちらかというとまともな演奏している。
0397名無しの笛の踊りNGNG
禿同>>396
0398名無しの笛の踊りNGNG
バル厨ですが弦楽四重奏だと誰のがいいですかね？
0399名無しの笛の踊りNGNG
>83以降でｶﾞｲｼｭﾂだからそのあたりまず見れ。
0400名無しの笛の踊りNGNG
ハーゲン支持者はメジャーレーベルの
デジタル録音しか聴いていないと思われ
0401名無しの笛の踊りNGNG
>>400
キリ番ゲットおめでと。
では、貴兄のお勧め盤は？
LPとか廃盤は反則よ。
0402名無しの笛の踊りNGNG
こんなのでどうよ？

・全集：タカーチュ旧（フンガロトン）
・３番：アマティ（ディヴォックス）
・４番：アルディッティ（グラマヴィジョン）
・５番：ジュリアード２回目（ソニー）
0403名無しの笛の踊りNGNG
ツェートマイアーSQの４番もなかなか逝きが良いｲｲ演奏だと思うが、如何？
0404あNGNG
>>345
すげえな、全部聞いたの？
おれはアレバン・ベルクのしか持ってない･･･。
できればもっと詳しい解説希望。
0405みゆNGNG
>>401
DGのハンガリーSQ。ちょっと古い録音だけどすごすぎ。
0406３４５NGNG
>>404
もちろん全部聴いたよ。
ベルクSQはいいんだけど、良く言えば安定した、悪く言えば、変哲も無い演奏。
ハンガリーSQ、ヴェーグSQ、ジュリアードSQ(2回目)があれば十分かとも思うのだが、
ハーゲンSQは(ベロニカたんハァハァは別にして)マジ脱帽。
これほどメンバー全員が完璧に十二分な表現力を持って演奏した例は無かったと思う。
ちょいと聴きには味が薄いように感じられるのかもしれないけど、カルテットとしての
完成度と、ローカルな民族色を超越して獲得された普遍性を兼ね備えた空前の名演。
スコアを見ながらじっくり聴くとその凄さが分る。
0407名無しの笛の踊りNGNG
6曲のうち好きな曲は人それぞれだろうが私は3番が一番好き。
15分と短い中に音楽が凝縮されているところが好みなのだけれど
以前ある人がここには音楽のすべてがある，と書いているのを読んで
大げさだなと思うのと同時にそのとおりだとも思った。すべてがある。
録音はハンガリーSQ，タカーチSQ，ハーゲンSQしか持っていない。
録音が優秀で技術的に尖鋭なのが好きなので後2者かな。
0408398NGNG
厨房が最初に聴くのはどれがいいでしょう？
0409名無しの笛の踊りNGNG
>>406
ハーゲンＳＱの実演で聴いたヤナーチェクも凄くよかったYO!

>これほどメンバー全員が完璧に十二分な表現力を持って演奏した例は無かったと思う。

↑まさにこれね！
0410豚飼いの踊りNGNG
>377
東響の録音って聴いたことないんですが、バルトーク編曲のオーケストラ版だと、
ニンバスのアダム・フィッシャー盤がお気に入り。「ルーマニアのポルカ」から
間を置かずに「速い踊り」へ入ってくれるのがイイ（ショルティ盤なんかは
そうじゃない）。

>381
ドラティ盤（フンガロトン）。多分、テンポが最も遅い録音。かつ、最も
オペラ的な演奏だと思う。
0411名無しの笛の踊りNGNG
>>409
ヤナーチェックいいねえ。
本来のネタでないので,sage
0412名無しの笛の踊りNGNG
カンタータ・プロファーナはじめて聞きました。
とてもいい、この覚醒的な響きはバッハのミサ曲の伝統かと思いました。
あの、テナーの絞り出すようなハイトーンがハイテンションでバルトークの尖がったところとあっていて素敵。演奏はテナーがH.Krebs指揮フリチャイ、モノラルなのが残念だけど。
これを復刻してくれたDGに感謝！
0413名無しの笛の踊りNGNG
そういえば、バルトークがディーリアスの「人生のミサ」をきいて
衝撃を受けディーリアスに手紙を書いたそうですが。

バルトークとディーリアスにこんなつながりがあったとは驚き。
0414名無しの笛の踊りNGNG
>>413
それはめちゃくちゃ変ですね。
あの、メロディ重視、リズム凍りつきのディーリアスとバルトーク・・・
どんな話をしたのでしょうか？
0415名無しの笛の踊りNGNG
バルトークの初期の話じゃない？そのころはドビュッシーや
シュトラウスの影響を強く受けていたしね。
第１弦楽四重奏曲なんか、極めてメロディアスだよ。
0416名無しの笛の踊りNGNG
シュトラウスってあのワルツ王のJ.StraussⅡ？
それはもっと不可思議！
0417名無しの笛の踊りNGNG
>>416
リヒャルトじゃないの？
0418豚飼いの踊りNGNG
前スレでピアノ五重奏曲が好きとか書いたけど、反応はナカッタ……。
これはブラームスみたいな作風。
リスト～R・シュトラウス路線は交響詩「コシュート」ね。

ちとスレ違いだけど、>363のCDに入ってるドホナーニのヴァイオリン・ソナタは、
R・シュトラウスのそれが好きな人は聴いたみるとイイかも。
0419名無しの笛の踊りNGNG
>>409
確かにいい録音だけど、エンジニアの編集技術を褒めるべきだと思われ
0420名無しの笛の踊りNGNG
>>419
DGの室内楽、直接音が強すぎで演奏が痩せて聞こえる。
フィリップスのほうがすき、DECCAもわるくない。
0421ぶたかいNGNG
ワルツといえば、ヴァイオリン協奏曲第1番なんか、ちょっとそれっぽいところが。
あと、ご存知「管弦楽のための協奏曲」に出てくるレハール。
0422名無しの笛の踊りNGNG
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　　　(,,ﾟДﾟ)　＜　「バルトークの作曲技法」早くも出版社在庫切れ、絶版確実･･･
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だれか、英語版の出版社名と作者名おしえて！
0423これかな？NGNG
Lendvai, Erno,“Bela Bartok: An Analysis of His Music”
Price £9.50
Publication Date 31 Dec 1979
ISBN 1871082757
Format Paperback
Pages 144
Publisher Kahn & Averill
0424名無しの笛の踊りNGNG
昨日、クラシック７でやってたアーノンクール／ヨーロッパ室内管の弦チェレ、
切れのいい演奏だった。
0425名無しの笛の踊りNGNG
>>423
ThankYouVeryMuchであります！
このスレは良質ですね。
0426423NGNG
>>425
ご存知かとは思うが英語だとこんなのもあるよ：

Malcolm Gillies (ed.),“The Bartok Companion”(Faber, 1993)
Laszlo Somfaik,“Bela Bartok: Composition, Concepts, and Autograph Sources”
　　　　　　　　　　(University of California Press, 1996)
0427426NGNG
おっと間違えた。2冊目の著者名 Somfai が正しい。ｽﾏｿ。
0428名無しの笛の踊りNGNG
中国の不思議な役人
個人的にはあのマイナス方向いいんですけど
0429名無しの笛の踊りNGNG
age,dat落ちされちゃたまらいので
0430名無しの笛の踊りNGNG
おっとまちがげてsageてしまった。
漏れのアフォ！！！
0431名無しの笛の踊りNGNG
ちなみに、このまえGETした本、タイトルが『バルトークの室内楽曲』（法政大学出版局）
著者名がヤーノシュ・カールパーティになっている。姓がカールパーティ、名がヤーノシュなのに、この人どこの国の人だと思っているのか出版社に問い詰めたい気分。
でも、内容はGOOD。まだ全部読んでないけど、
0432名無しの笛の踊りNGNG
前にも>>273あたりでベラ・バルトークじゃなくてバルトーク・ベラだろうが
とか言っている人がいたね。常にハンガリー風に姓・名の順に表記すべきか
どうかは措いておくとしてその本の場合英語版から訳したから英語風に名・姓
の順に表記してあるという単純な理由じゃないのかな？
0433名無しの笛の踊りNGNG
>>432
そのとおり、英語版からの重訳。だから文章ももたもたしている。
こんな日本語読まされるくらいなら、英語版の方がましかも、どうせ斜め読みできるような内容の本じゃないし。

でも、マジャール語できるようになりたいなあ、どこかで夜間部の講座とかないかしら。
0434名無しの笛の踊りNGNG
カンタータ･プロファーナってショルティのラストレコーディングだったんですね。
なんだか、(　_ _）

http://www.ne.jp/asahi/mi/mi/hibinokatte-text-99.02.htm#99.02.28
0435ぶたかいNGNG
>434
CDにショルティの写真集がオマケでついてるけど、うれしい…かなぁ？

ピーター・フランクルによると、「水」と「塩」は、ハンガリーでもなぜか
そのままの発音で、そのままの意味らしい。
0436ぶたかいNGNG
あ、リンク先とカブってしもた。

あ、あとピーター・フランクルって、ASVに録音してるピアニスト
じゃなくて、数学者で大道芸人でマテマテカの人デス。
0437名無しの笛の踊りNGNG
age
0438名無しの笛の踊りNGNG
むかし団伊玖磨がバルトーク・ベーラが正しいと書いてたな。
0439名無しの笛の踊りNGNG
>>422
邦訳本は、ハンガリーの原出版者が消滅したので、権利処理の交渉中らしいＹＯ。
0440名無しの笛の踊り NGNG
>>439
情報ありがとうございます。あの国もいろいろあって大変そうですね。
0441名無しの笛の踊りNGNG
さあ年末だ、このスレも他に負けずに盛り上げよう。そこで、みんなが書き込みできるこの話題。
「わたしからこれをとったら何も残らないこの曲」最大5曲ね、なんなら演奏者つきでもよし。

ではまず漏れから、
・ピアノ組曲「野外にて」
・弦楽四重奏曲第四番
・弦楽器と打楽器とチェレスタのための音楽
・二台のピアノと打楽器のためのソナタ
・無伴奏ヴァイオリンソナタ

カンタータ･プロファーナは涙を呑んで番外。
0442名無しの笛の踊りNGNG
・弦楽器と打楽器とチェレスタのための音楽
　　　クーベリック＆バイエルン
・弦楽四重奏曲は第5番（だって弾きたいのよ）
・ヴァイオリンソナタ第1番（以外にクレメル）
・ピアノ協奏曲第3番（ﾃﾞｨｯﾀへの愛情に）
・やっぱりカンタータ・プロファナ（朗読の奴ね。）
0443仏教徒NGNG
>>442
SQ5が弾きたいとは、ヲヌシできるな。ひょっとして不空羂索観音さま（手が8本）のお書き込みですか？
0444名無しの笛の踊りNGNG
　　　　　　∩_∩
　　　　　　(・x ・)　age♪
　　　　　@(　uu)
0445名無しの笛の踊りNGNG
SQ５が弾けたらいいわな～。

結局１，２番あたりがとっつきやすいんだろうが、
３，４，５とかのが、魅力あるよな、確かに。
0446名無しのための協奏曲NGNG
現在、図書館からタカーチSQの弦４全集を借りてきて
それを聞きながらこのレスを書いています。

まだ１番と３番しか聞いていないが、アルバンベルクSQしか
しらなかった私にとって、このタカーチSQのはちとソフトに聞こえます。

残りの４曲も楽しみじゃ！
0447名無しの笛の踊りNGNG
それ、新盤ですか？

デュシンベルが1stvnのですか？？
それともHungaroton
の旧盤？

結構違うので、どちらもどうぞ！
0448名無しの笛の踊りNGNG
>>446
おじゃぶー、
麻呂にはたかーちを聞いた耳にはべるくはちいとぬるまゆうきこえるがのう。
好みの違いかのう？
0449名無しのための協奏曲NGNG
>>447-448
おっと、ちょっと巡回してきたら、もうレスが２つも！
1996年録音のものです。

※現在、第5番を聞いている最中
0450447NGNG
そいつは新盤ですな。
新旧まざった、いい演奏だと思います。
1stvn,vlaがイギリス人、のこりが古いメンバー。

チェロのフェエーレ（だっけ？）のひきっぷりが引き締めてますよね。
フェエーレが変わるときっと違うカルテットになるだろうなあ。

旧盤も今度聴いてください。

>>448
おじゃるまる？
0451名無しの笛の踊りNGNG
>>450 左様にございます。
タカーチSQの皆様は、なんかこう「これが地物の演奏じゃ、文句あるか」という感じで確信を持って演奏しておられるようにうかがえまする。
いっぽう、ベルクSQの方々様はタカーチを地植えともうせば、いわば盆栽。力強さに欠ける点やややもすると人工的な匂いがいたすかとも感じられまする。
しかしながら、こちらはこちらとてウィーンのかほりと申しましょうか、独特のアンニュイ感が魅力ともなっておりまして、SQ6番などはたおやめぶりが曲調にマッチしると申せましょうか…
0452名無しの笛の踊りNGNG
3年くらいまえ、CDJで何を間違えたのかバルトークの特集記事があった。

バルトークの音楽手法をよりによって「オウム真理教」に譬えていてチョームカついたが、弦楽四重奏の選択に限っては一括でなく個別の曲ごとに推薦盤が違っていてなるほどと思わせた。

おぼろげな記憶によると、
一番、二番：ノヴァーク
三番：忘れた
四番、五番：ジュリアードとタカーチ（どっちがどっちだったか？）
六番：ベルク

だれか覚えてるひと？
0453ぶたかいNGNG
むかし、N響アワーで中沢新一がバルトークを語っていたっけ……。
0454名無しの笛の踊りNGNG
とりあえずage
0455名無しの笛の踊りNGNG
アンセルメの指揮した「アヲ髯」出てた。
買ったけど（ﾁﾄ高い）正月に聴く予定。
併収でバルトークの自作自演が２曲入っている。
0456名無しの笛の踊りNGNG
↓ハンガリー語綴りで書き込めるかな？　ちょっと実験。

　　　　　Béla Bartók
0457名無しの笛の踊りNGNG
>>456

ダメでしょ！！！
バルトーク＝ベーラ　でしょ！！！！！
0458名無しの笛の踊りNGNG
>>456
それどうやって入力してるの？
0459名無しの笛の踊りNGNG
バルトーク
バイオリン協奏曲２番はケーゲル盤もいいよ！
0460廃ヴィオリストNGNG
>>154
バルトークの紙幣、ハンガリーに行ったときに手に入れて感激したな。93年ごろ。
ぐしゃぐしゃ(ハンガリーで流通していたお札はいつもぐしゃぐしゃ)だったけど今も
持っている。でもどこにしまったかな?
町の楽譜屋に行くとバルトークやコダーイは異様に安くてびっくりしたよ。でも荷物
が重くなると困るのであんまり買わなかった。
0461名無しの笛の踊りNGNG
ギトリスのＶｎ協奏曲2番＆無伴奏激良し！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
0462456NGNG
>>458
（Windows XP Home Edition での設定方法）
スタート→コントロールパネル→地域と言語のオプション→言語→
詳細→追加→「入力言語の追加」で「ハンガリー語」を選択→
順次「OK」をクリックしてゆく

これでキーボードにハンガリー語がインストールされる。あとはIMEバーの
左端で「ハンガリー語」を選択すればハンガリー語用文字が入力できるYO！

Bartók Béla, “A magyar népdal”（バルトーク・ベーラ『ハンガリー民謡』）
0463名無しのための協奏曲NGNG
>>461
ほんとけ？？？
NHK-FMでやっていたメニューインの無伴奏（ステレオ版）に萌えだった私は、
その無伴奏に興味アリ
買ってみようかな？？
0464名無しの笛の踊りNGNG
>>461
イヴリー・ギトリスのことですよね。
このひとのヴァイオリンの音って、キツイっていうか聞き苦しくありませんか？
(ファンの人申し訳ない）
わたしはどういうご縁か3回も生できいたんですが、どうもいけませんでした。
あの音が好きって方もいらっしゃるのでしょうか。
0465名無しの笛の踊りNGNG
時間があったんで久しぶりに「オケコン」通してきいたんだけど、
マジでいい曲だヨ！

バルトークはこれを２ヶ月で書いた、２ヶ月で・・・
0466名無しの笛の踊りNGNG
まあ前から持ってたネタを使い回して作ったという説もあるが・・・
0467ぶたかいNGNG
買ってないのでうろ覚えなのですが、「美輪明宏が愛したクラシック」（？）という
オムニバス盤にこの曲の第3楽章が入っていて、ちょっと意外。
でも、「アレグロ・バルバロ」とかは好きじゃないんだろうなぁ、あの人。
0468名無しの笛の踊りNGNG
>>465
もっとすごいのもあるぞ、
弦楽四重奏曲第５番は１ヶ月
弦楽のためのディヴェルティメントは２週間
ヴィオラ協奏曲にいたってはいつの間に書いていたかもわからないという...
0469名無しの笛の踊りNGNG
バルトークは手品師だったのか・・・
0470名無しの笛の踊りNGNG
>>468
すげー！
漏れ、弦楽四重奏書き始めてから一年近く経ってるよ。。。
（怠けまくってるけどね）
0471名無しの笛の踊りNGNG
で、音楽の話に戻って「オケコン」改めて聞いて
どこがよかった？
「２０世紀最高のオーケストラ作品」だと思った?

ガイシュツのとおり、バルヲタには大好きな作品とも言われていないようだけど
0472名無しの笛の踊りNGNG
２０世紀の最高かどうかはわからないけど、音の一つひとつが生きて前に出てくる。
この作品の構成力が弱いって人だって、生命力がないという悪口はきいたことがない。

やっぱり、SQ６番で彼が作曲をやめてたらすごくさびしかったと思う。
本当にアメリカ時代の作品があってよかった、聞いててそんなふうに感じた。
0473名無しの笛の踊りNGNG
また聞きだけど、晩年のバルトークは２番目の嫁さん（ディッタ）に逃げられていたんだって、

彼がピーターをねんねこに包んで寒風吹きすさぶニューヨークの街角を歩いていたかと思うとなんか・・・
0474平”良NGNG
ため息で　いくばくか回る　かざぐるま
0475名無しの笛の踊りNGNG
>>473
ディッタは「あたしはなんなの？」と自分を見失ってたようで、そんなことしてる
暇もなかったんじゃないか。
それからピーターは1926年生まれだからティーンエージャーだったはず。

>>472
アメリカ時代の曲はどれ聴いてもいいね。
できれば、後1,2年でいいから生きてSQ7とか書いて欲しかったな。
0476名無しの笛の踊りNGNG
新年おめでとう。age
0477名無しの笛の踊りNGNG
>>470
漏れなんて交響曲１曲かくのに２０年以上かかってまだ仕上がらない。
0478名無しの笛の踊りNGNG
それを考えるとヴィヴァルディやらハイドンやらは偉いと思うのであった。
0479名無しの笛の踊りNGNG
>>472
ペーターねんねこはともかくとして、晩年に夫妻が別居していたのは事実らしい。
ファセットの伝記に載っていないのは暴露本ではないからとおもわれ
0480名無しの笛の踊りNGNG
Hungarotonからこの前ディッタの弾く「ミクロコスモス」出てた。
いつ頃の録音だろ？モノラルだったみたいだけど。

別居してたなら、どういう想いで弾いてたのかなぁ。
0481集計屋NGNG
ところで、昨年末うやむやのうちに中断してる「私のBEST5」再開しませんか？
今までのところの集計は：

弦チェレ　２
vnソナタ第1番　１
無伴奏vn　１
SQ4　１
SQ5　１
野外にて　１
二台のピアノと打楽器　１
カンタータ・プロファナ　１
p協3　１

票が散っている、というより投票が２通しかない。
もう少し、ご協力おねがいします。
0482名無しの笛の踊りNGNG
>>463
無伴奏Ｖｎ、ギトリスもいいが録音のせいか音が汚い。ただ崩した演奏に味がある。
メニューインのステレオＬＰはＳＰ、モノーラルＬＰとは別人のように音が綺麗で正攻法の演奏も素晴らしい。
技巧もメニューインのイメージからは想像できないほど冴えまくっている。
なぜＣＤ化されないのか疑問。
0483名無しの笛の踊りNGNG
>>481
悪いけど続かないと思うよ・・・自分でも何回か特集を試みたが5ﾚｽ以上
もったためしがない。バルトーク好きは作曲家に似て冷淡なヒト多いのかも。
人間より昆虫や植物の方が好きだったりして・・・（w

下がってるからついでにage
0484名無しの笛の踊りNGNG
>483
とにかく、レスつけてくださってありがとう。
なるほど、バルヲタというのはブルヲタやマラヲタとは体温差みたいなものがあるようですね。
そうは言っても自分がヲタだという自覚症状はしっかりとあるという不思議さ。

まあぼちぼち、目標dat落ちするまえに気の利いた藁をとるくらいで・・・
0485名無しの笛の踊りNGNG
1930年代以降の曲は嫌いなものがないからベストと言われても
投票のしようがないな。

あまり好きでないのは挙げられるけど。たとえばヴァイオリンソナタ１番とか。
とか言いつつオイストラフ＆リヒテルのCD持ってるけど。
0486名無しの笛の踊りNGNG
ところで、ティボール・シェルイを弟子って書くのは間違いだよね。
シャーンドルやショルティらみたいにピアノを習った人（＝弟子）はいるけど。
0487名無しの笛の踊りNGNG
バルトークの民俗音楽学論文集は下記の本で読めるそうです（ちょっと実験ね）。

Bartók összegyűjtött irásai I, ed. Szőllősy András, (Budapest: Zeneműkiadó, 1967).
0488_NGNG
バルトークの演奏についてバトルトーク
0489487NGNG
実験成功しました。（少なくともIE6.0では問題なく読める。）
0490名無しの笛の踊りNGNG
＞487，489
僕のIE5.5でも読めるけれど、ű ő あたりは
エンコードに「中央ヨーロッパ言語」が含まれていないとだめなんじゃないかな？
0491名無しの笛の踊りNGNG
XPの言語バーで、思わず「ハンガリー語」も入れてしまったオレ（藁
0492名無しの笛の踊りNGNG
>>469
バルトークは手品師だったのか・・・説にてがかり、
例の「ヤーノシュ・カールパーティ」の本から引用。

弦楽四重奏曲第5番最終楽章のコーダ直前の手回しオルガンみたいな妙なフレーズ、
実は第一主題の元ネタになった全音階のメロディだって。
このイ長調の陳腐な全音階的な旋律を半音移調して変ロ長調になったとたんに「バルトーク独特な悪魔的な主題」に変化する、とのこと。

なるほど、言われてみればそのとおり。しかし、なんのためにこんなことをしたのかな？
著者によると、「魔術師が上演の最後に公衆の面前で彼のトリックの秘密を明らかにするのと同じような態度なのである。」

漏れはこのパートをはじめて聞いたとき、眩暈がしそうになった。バルトークの嫌いなヤツをムカつかせるためにこんなパートを挿入したんじゃないかと
0493名無しの笛の踊りNGNG
>>481
じゃあ、やってみる。わかりやすい略称で、１位から順番に：
中国役人／無伴奏Vn.／Pf.協２／弦四５／弦チェレ
0494名無しの笛の踊りNGNG
クイズ。次の曲の日本語題名は何でしょう？
“A kékszakállú herceg vára”
0495名無しの笛の踊りNGNG
>>494
青ひげ公の城？
0496名無しの笛の踊りNGNG
ピンポーン。簡単すぎたかな。じゃこれは。
“Magyar képek”
0497名無しの笛の踊りNGNG
>>496
ハンガリーのスケッチ？
0498名無しの笛の踊りNGNG
正解（Sz97）。なんでわかるんだよお。つまんねからもうやめた。
0499名無しの笛の踊りNGNG
代わって（ｗ

これは？
“Két portré”
0500498NGNG
「2つの肖像」に決まっておろうが（w
じゃあこれ。だんだんマニアックになってきたぞ（w
“Tizenöt magyar parasytdal”
0501↑NGNG
訂正。最後の単語は“parasztdal”が正しい。
0502名無しの笛の踊りNGNG
15のハンガリー農民の歌？
0503502NGNG
magyar って単語が入ると簡単（ｗ
0504名無しの笛の踊りNGNG
ヲイヲイ・・・。じゃあこれでどうだっ！
“Tiz könnyú zongoradarab”
0505名無しの笛の踊りNGNG
>>504
zongora＝ピアノだってのはすぐ分かったけど、そこまでしか分からなかったから調べちゃった（藁
「10のやさしいピアノ小品」Sz.39ね。
0506名無しの笛の踊りNGNG
正解ですハイ。もうやめましょうか・・・。
0507名無しの笛の踊りNGNG
>492
ディヴェルティメントの3楽章の終わり近くで、やっぱり同じような
ことやってるよね。初めて聴いた時はびっくりしたよ。

バルトークって難解なギャグが多いと思うな。3つのブルレスケの
｢ほろ酔い気分｣みたいにわかりやすい方が珍しい。
0508名無しの笛の踊りNGNG
>>507
そー、オケコンの第3楽章といい、バルトークの風刺って辛辣な割りに小気味よくなくってバランスを崩しているように聞こえる。
地が出てる部分の方が可愛げがある。
0509名無しの笛の踊りNGNG
シゲティとバルトークが競演しているCD（1940年ニューヨークでのライブ）を久々に見つけたので
今度買ってこようと思う。
このコンビのクロイツェル・ソナタはどんなのか楽しみ。
0510名無しの笛の踊りNGNG
上げとき□
0511名無しの笛の踊りNGNG
＞手品関係

ＳＱ４では２楽章と４楽章のテーマ、出自が同一。
２楽章は半音階、４楽章は全音階。
0512名無しの笛の踊りNGNG
ageついでに・・・

コチシュのピアノ曲ベスト盤（Philips 50 シリーズ）で実に久しぶりに
「ソナタ」「野外にて」を聴いた。10年以上聴いていなかったと思う。
コチシュのはいい演奏だね。落ち着いていて繰り返し聴くに足る演奏。
0513ぶたかいNGNG
前スレにも書いたけれど、どうやらコチシュ＆イヴァン・フィッシャーの
「ラプソディ」と「スケルツォ」は、廃盤なっているみたい。名演なのに。

もともと録音の少ない曲なんだから、なんとかしてください……。
0514名無しの笛の踊りNGNG
２つの肖像（作品１０のほう）のCDを探しています。
推薦版ご存知の方あれば情報いただけませんでしょうか。
0515名無しの笛の踊りNGNG
>>513
コチシュはどれをとっても平均点が高くて安心して聴けますね。
はんめん、羽目をはずしているようなところがなくて優等生的なんて
評価されているのかな。
私の聞いた中でいちばんぶっ飛んだ演奏してたのはバルトーク自身のような・・・
0516名無しの笛の踊りNGNG
>>514
「2つの〈映像〉」（Két kép/Deux images）ね。
ブーレーズ/CSOじゃ駄目？　「舞踏組曲」「ディヴェルティメント」と
カップリング。以前マゼール/BPO盤もあったが廃盤と思われ。
0517名無しの笛の踊りNGNG
>>516
そのとおり、2つの〈映像〉の間違いでした。ご教示いたみいります。
推薦盤の情報もありがとうございます。
早速漁りに逝きます。

ついでに、このスレ役立ち度抜群、マンセー!!!
0518ぶたかいNGNG
>517
ドラティ／ACO（フィリップス）もイイです。あと、コヴァーチュ／ブダペスト・フィル
（ナクソス）なんかもなにげにお薦め。ヴィオラ協奏曲の余白にひっそり収録。

でも、最近よく聴くのは、ラーンキ＆コチシュの2P版だったりする（フンガロトン）。
0519名無しの笛の踊りNGNG
ageときます。
0520名無しの笛の踊りNGNG
>>515
コチシュが優等生的？
気は確かか？
0521名無しの笛の踊りNGNG
日フィルの弦チェレ聴きに行こうと思ったが
クソ席しかないぞ～。

あとデュトワ＆Ｎ響のオケコンも聞き逃すな！
0522全国のバルトーキアンよ！NGNG
あと、ブーレーズ＆ロンドン響の弦チェレと中国人もだ！
忘れるな！
0523熱烈な中国人好きNGNG
>>522
まじ？あるの？まだチケットあるかな？
0524名無しの笛の踊りNGNG
まだ未発売だよん
0525515NGNG
>>520さまへ
コチシュの演奏が安定していて、安心して聞けるという意味で「優等生的」
という言葉を使ったのですが、ご同意いただけないようですね。
当方コチシュの演奏に関しては批判や議論をするほど聞き込んではいませんので、
もしよろしかったらこの機会に貴方のご意見をお聞かせいただけませんでしょうか？
0526全国のバルトーキアンよ！NGNG
>>523
はゲルギエフ来日公演の中国人は聞いたか？
0527ぶたかいNGNG
イヴァン・フィッシャー＆ブダペスト祝祭oは、今回バルトークなしか……。
0528名無しの笛の踊りNGNG
age
0529名無しの笛の踊りNGNG
age（本日2回目）
0530全国のバルトーキアンよ！ NGNG
なんかネタ。出してよ

>>527
去年のオケコンのコンサート（オペラシティ）、よかったっすね～
あの3楽章終わりのピッコロに感涙。

俺の斜め前にコバケンがいて、サインしてもらったよ！
0531全国のバルトーキアンよ！ NGNG
ストリング・アンサンブル"ＶＥＧＡ”　第８回演奏会
３月２日（土）１８：００～　紀尾井ホール
　
バルトーク：弦楽のためのディヴェルティメント

だ。ひまな奴は逝ってくれ。
0532名無しの笛の踊りNGNG
コチシュの全集第7巻聴いている。「舞踏組曲」のピアノ・ヴァージョン
の他は「ラプソディ」「4つのピアノ曲」などごく初期の作品。
「舞踏組曲」のピアノ編曲版良いと思うけど。コチシュは結構上手くオケ版に
負けない色彩感を表現している。そもそも私「春祭」の2台のピアノ版とか
ブラームスPf五重奏の2台のピアノ版が好きだったりするので・・・
0533名無しの笛の踊りNGNG
チェリのオケコン、やっぱり凄い！YOあげ
0534名無しの笛の踊りNGNG
コチシュのミクロコスモス、
何度聴いても面白くないんで売っちゃった。
0535名無しの笛の踊りNGNG
ミクロコスモス、誰の録音がいい？

ベロフが全盛期に録音しなかったのが、
残念でならない。リストなんていいから....
0536名無しの笛の踊りNGNG
おい，500で切られてるぞ。危ない危ない。
0537名無しの笛の踊りNGNG
ショルティが学校でのバルトークのレッスンの際「アレグロ・バルバロ」を弾こうとした時、
楽譜を見るなり「あー、ダメダメダメダメ。そんなの弾いちゃダメ」ということを言った話にはワラタ。
（ショルティ自伝より）
0538名無しの笛の踊りNGNG
>>535
ベロフはなんでダメになっちゃったんだろう？
LP時代にはあんなにいい曲集（１枚だけしかきいてないけど）残しているのに・・・
0539名無しの笛の踊りNGNG
ブーレーズ＆ロンドン響は外せないっしょ
これでテツラフが２番のコンチェルトでも弾いてくれりゃあ言うことナシだったのだが
いや、シマノフスキもいいんだがね
0540名無しの笛の踊りNGNG
今やってるよ、テレビで・・・オケコン
0541名無しの笛の踊りNGNG
なんだかこのカテ急に書き込みが増えたな。
スレ削減がきいたのか、
0542名無しの笛の踊りNGNG
>539
Virginから再発されたテツラフ／ギーレン／ＬＳＯの第２コンチェルトは
どうだい？　カップリングは無伴奏ソナタ、さらに２枚組のもう片方には
ヴァイルとヤナーチェクのコンチェルト、ヤナーチェクのソナタも付いてる。
どれを取ってもグッドジョブ、１枚当たり1000円しないのも嬉しいねえ。
0543ぶたかいNGNG
>532
「舞踏組曲」のピアノ版。録音が少ないのでさみしいです。
ほかには、シフ（デンオン）、フランクル（ＡＳＶ）ぐらいしかなかったような。
0544名無しの笛の踊りNGNG
レスキュあげ
0545名無しの笛の踊りNGNG
>>8
すぐ壊れた。
多少ノイズは拾うが、長距離移動中ならＢＯＳＥの39800の
密閉型ノイズキャンセリングを勧める。
体も疲れない。元々の音もよい。
0546素人NGNG
バルトークの音楽って何回聴いても良さが分からないんですけど。
やはり自分がまだ理解できていないのかな。

「民俗的な旋律」が12音化されて出てくるようなところがあるけど、
あれをそのまま5音でやればどんなに美しいだろう。
民謡をそのまま編曲したような作品は美しいと思う。
0547名無しさん＠そうだ選挙にいこうNGNG
＞あれをそのまま5音でやれば

そのままだと素朴な美しさで民謡に負ける
0548名無しの笛の踊りNGNG
とりあえずage
0549名無しの笛の踊りNGNG
>>542
テツラフのVn協＋無伴奏ソナタが2枚組再発で安く出てたんだけど
迷った末今回は買わなかった。カップリングのヤナーチェクと
ヴァイルがいらなかったので・・・1枚目だけだったら買うんだが。
あとバルトークのオケはLPOね。これもマイナス点（LSOならいいんだけど）。
0550名無しの笛の踊りNGNG
>>549
ブランドばっか気にしていては立派なヲタになれませんぞ。
0551549NGNG
ん？　ブランドって？　LPOをけなしてること？　この曲はオケが良くないと
駄目なので。悪いけどLPOはLSOにかなり劣る。ヤナーチェク，ヴァイルは
どっちも苦手なんだよねェ。バルトークと似てるようで全然違う。
あと私はｦﾀにならないよう気をつけています。（ﾌﾞﾙｦﾀｽﾚにも書いたんだけどね。）
0552名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイルのヴァイオリン協奏曲もヒンデミットの管楽七重奏曲もいい曲なのに…。
このCD、一時入手難になっていて、漏れは必死で探し回って見つけたのに…。
演奏も素晴らしく精巧なのに…。
0553名無しの笛の踊りNGNG
それにしてもバルトークのVn協ってこれというCDがないよねえ・・・
独奏者･オケ･指揮者･録音ともに良いというCDが。
とりあえずオケの良さでシャハム/CSO/ブーレーズ（DG）を聴いているが
これもいろいろと不満あり。特に録音がね。
0554μ（みゆ改め） ◆f9gG0iLI NGNG
>>553
ステレオ初期だとメニューヒン／ドラティとかスターン／レニーとか
あるけど・・・
0555名無しの笛の踊りNGNG
>>553

ラプソディは、コンチェルトより吹っ切れてて
いいと思うがな。

でもラプソディは、ファウスト嬢萌え～～。

日フィルの弦チェレのチケットLAでとった。もえ～
0556553NGNG
でもブーレーズ盤Vn協は第2楽章最強！
あれくらい音楽自体を理解してデリケートにやってくれなきゃ
もう満足できまっせん！　私はひそかに第2楽章が20世紀音楽
最大の傑作かもと思っているので・・・
流したようなテキトーな演奏じゃダメダメ。
0557　NGNG
http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=018
0558名無しの笛の踊りNGNG
Vn協奏曲age
0559名無しの笛の踊りNGNG
>>553
V.ムローヴァのVn協２番の第２楽章は変奏曲の雰囲気が気に入ってるのですが、
ダメ？
0560名無しの笛の踊りNGNG
>>553
ヘッツェル＆アダム・フィッシャーで決まり
0561名無しの笛の踊りNGNG
Ｐ協２番大好き！アンダ、フリッチャイ盤ですね！
0562ぶたかいNGNG
>553
ムター＆小澤とか、好きだったりするんですが。
古いところだとヴァルガ＆フリッチャイも思い出したように聴いてみたり。
ちょっと古いところだとシェリング＆ハイティンクもいいな。

実演では、渡辺玲子氏がスバラしかったけど、録音はまだでせうか。

>561
ヘンなところで、バルト＆エッシェンバッハ。
カップリングされてるラフマニノフの3番と、なぜか同じ風に聴こえるんですが。
0563名無しの笛の踊りNGNG
きけんあげ
0564名無しの笛の踊りNGNG
>>551
オケが良くないとってのに同感。
昔いた市民オケでVn協２番がソリスト側から上がってきた時、
「うちのオケでは満足行く演奏をする技術がありません」で終わった。
0565名無しの笛の踊りNGNG
>>561
定番バカ。
遅くてつまんないっすよ。
0566名無しの笛の踊りNGNG
>>553　あたらしめではテツラフが好きです。き、聴きましたか‥‥？
0567553NGNG
>>566
ごめんなさい。>>549 >>551を書いたのと同一人物です。。。
0568名無しの笛の踊りNGNG
なんで謝るのか。
0569553NGNG
わたし（今日は）腰が低いのです。
0570名無しの笛の踊りNGNG
意味不明。
0571名無しの笛の踊りNGNG
Vn協第2番シュロモ・ミンツに録音して欲しかったね。
バックはアバド/LSOでね。80年代前半に。
0572名無しの笛の踊りNGNG
>>565みたいのに限って
ポリーニアバドCSOとか言うんだぜ（ﾌﾟ
0573名無しの笛の踊りNGNG
何故わかる！？
0574名無しの笛の踊りNGNG
ポリーニ/CSO/アバドの1・2番もうﾉﾘﾉﾘで最高！！
0575名無しの笛の踊りNGNG
>>574
勢いだけ。雑すぎ。スター性で売れただけ。裸の王様。
0576名無しの笛の踊りNGNG
>>575
ポリーニｽﾚへ逝け。
0577名無しの笛の踊りNGNG
こら573！
565じゃないくせに勝手に答えるな！
0578名無しの笛の踊りNGNG
何故わかる！？
05791NGNG
ボクの立てたスレッドが荒れ始めてる・・・
0580名無しの笛の踊りNGNG
こら579！
1じゃないくせに勝手に答えるな！
05811NGNG
↑
ヴォクの求めてるのはそんな煽りじゃない！！
なんでみんなヴォクを嫌ってるんだ！！
ヴォクだってみんなと仲良くしたいのに・・・っ！！
05821NGNG
>>579 >>581
（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ！　ニセモノどもが俺の名前を騙るんじゃねぇ！
ゴチャゴチャ抜かしてるとアレグロ・バルバロかますど（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ！！

・・・さて3人のうち誰が本物の>>1でしょう？
0583ぶたかいNGNG
3人全員とｹｺｰﾝして、トビラの向こうへ永久保存します。
天児牛大版「青ひげ公の城」の再演希望。もちろん国際フォーラム以外でね。

0584125NGNG
気を取り直して。ヴァイオリン協奏曲やっぱりテツラフ/LPO/ギーレン盤
聴いてみるべきかな。テツラフのバッハｶﾅｰﾘ良かったしね。
0585ぶたかいNGNG
>584
第3楽章のおしまいが初版なのが、ちょっと。
あの部分でソリストのもうひとがんばりを期待してしまふ。
でも、第2楽章は本当にキレイですね。
0586名無しの笛の踊りNGNG
ageついでに・・・

「バルトークは退屈」
http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10071/1007158457.html
「バルトークのミクロコスモスっていいよね。」
http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10073/1007379400.html
0587名無しの笛の踊りNGNG
そろそろ倉庫逝きの潮時か？
0588名無しの笛の踊りNGNG
駄目です＞倉庫行き
舞踏組曲age
0589名無しの笛の踊りNGNG
う～む。しかしもう話題が尽きたような。ただ延命していても
ますます醜く堕落していくだけだからねぇ・・・誰か善導を求む。
ちなみに私は正真正銘ホンモノの>>1。
0590名無しの笛の踊りNGNG
まじかるバルるートくん

…すまん。ドラティのオケコンに免じて許してくれ。
0591名無しの笛の踊りNGNG
>>590
旧い。でもﾜﾗﾀ
0592名無しの笛の踊りNGNG
>>587,589
そんなに悲観する必要はないと思うよ。
確かに、投稿数は減っているけど、内容としてはいい割合が多いし...
無理して１０００間で引っ張る必要はないけど、またきっといいネタが出てくるって。
このスレの投稿者の質は抜群にいいんだから。
05931NGNG
>>592
＞このスレの投稿者の質は抜群にいいんだから。

最近（というかここ数ヶ月）のこのｽﾚの質はストラヴィンスキーｽﾚに
はるかに劣る。あちらは巧みにループを回避。こちらは無自覚に
ループ。一度両者を比較してみることを勧める。
0594593NGNG
なるほど、それを指摘されるとイタいところはあるね。
なにしろ、向こうは下手をすると３大バレーでドウドウ巡りをしかねないから、
ループを回避する術をわかってやっているところはあるだろうね。
じゃあこっちもハンガリー時代に何人の愛人がいたかとか、アメリカ時代にジンマンに何て言って
怒鳴り返したかなんて話をする?イマイチそそられないでしょう？

漏れが思うにこのスレの魅力はバルトークの音楽に対する思い入れが心柱になっていて
みんながそれぞれのパースペクティブを語っているところ。人の受け売りじゃなく自分の感じ方を押し付けがましくなくそれぞれに説得力のある語り口で話してくれてるところ。
それぞれの思い入れや愛着心が強いぶんループに迷い込んでもわからないというような部分はあるかも。
もう少し、シロウトの視点や遊び心を持ち込めばもっとよくなるようにも、
05951=593NGNG
>>594
私最近浮気してストラヴィンスキーｽﾚの方に時々行っています。
あそこがハルサイ・ループに陥らないように画策しているのは
実は（部分的に）私。それにあそこでは私生活の話は出てこない。
とにかく悪いけど私このｽﾚを改善する努力はもう放棄しますから。
そのうち準備を整えてシェーンベルクｽﾚを立てるかも。同志よ来たれ！
0596名無しの笛の踊りNGNG
そ、そんなあ。わざわざそんな事言わなくても(;´Д｀)

＞そのうち準備を整えてシェーンベルクｽﾚを立てるかも。同志よ来たれ！
ウェーベルンも混ぜて・・・
0597ロリコンのクラヲタNGNG
シェーンベルクよりも、『ルル』だけでスレを運営させているベルクのほうが上ではないかしら？
0598名無しの笛の踊りNGNG
こ　の　ス　レ　で　オ　ケ　コ　ン　の　話　題　は　禁　止　で　す　か　
0599名無しの笛の踊りNGNG
ほら、まともな書き込みもちゃんとあるじゃないの。
ちゃんとした回答があるかどうかは保証の限りではない。
0600名無しの笛の踊りNGNG
＼ 600ゲーット♪　
　 ￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
.　lWVl＿＿＿_l＞ ＜　Y_）　 　ヾ　|＿__. 　　||　|　|＿＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　人ﾞヽﾌﾞﾞノノヾ,　　　　|￣　　　　||　|　|＿＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ て ￣￣￣）　 　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !!ノ_ノ　 　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣ ￣￣￣ ￣￣　　　　　　　 　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
0601名無しの笛の踊りNGNG
↑
ほら、まともな書き込みも!
0602名無しの笛の踊りNGNG
オケコンはオーケストラの上手いところならどれでもそれなりに楽しめるといえよう。
よく弦チェレとカプリングされているので、そちらの演奏の好みで選んでも
まず、まちがいはない。
漏れのお勧めはぐっと古やけど、やはりF.ライナー=シカゴ饗、BMGの輸入盤が安くて音もいい。
新しいところでは、やはりショルティ=シカゴ饗もはずせない。
ハンガリーの指揮者にこだわらないなら、レヴァイン=シカゴ饗、かブーレーズ=シカゴ饗（だっけ？）
とにかく、オーケストラが上手くないとはなしにならないのでどうしてもシカゴを選びたくなってしまう。

このへんでご参考になりましたでしょうか?
0603名無しの笛の踊りNGNG
そういえばオケコンのDVD売ってた。モノクロだったけど
0604名無しのための協奏曲NGNG
私はバルトークが好きです。
オケコンももちろん好きなのですが、まだ名盤と言われるライナー＝シカゴ響のを
聞いたことが無かったのです。

で、この前買って聞いたのですが、どうも私にはしっくりきませんでした。
正直言って「これがみんなが勧める名盤？？」という感じです。

やっぱりショルティ盤のほうが私には合います。

こんな私は少数派？？
0605名無しの笛の踊りNGNG
弦楽四重奏曲全集
ヴェーグ７０年代のやつはどうですか
出来は旧盤に劣りますか？
詳しい方教えてくだされ。
0606名無しの笛の踊りNGNG
＞シェーンベルクｽﾚ
こまめにネタ振る人みたいだから良いスレになるんじゃないかと思いますが
1として不特定多数へ暴言吐いて「放棄」とかいうスレになるなら
たたない方がまし。
スレの1とは関係無いコテハンや名無しの発言とはやっぱ別だと思う、2ちゃんとはいえ。

自分の書きこみも別に質は高くないから「あなたはどうなの」とは言い(え)ません。
というかしょうもない愚痴だ、これ(笑
06071=593=595NGNG
>>606
私が言いたかったのは，要するにこのｽﾚもうﾈﾀが尽きたということ。
だからダラダラ続けるよりはスッパリ止めた方がよかろうということ。
（最初のうち良い感じで来ていただけに，立てた者として，ｽﾚが
堕落した姿を見たくないという気持ちもある。）
それからこのｽﾚを立てた>>1としてケアを中止することを宣言して
おくのが一種の「礼儀」でもあろうと思った。他の方々がこのｽﾚを良い
方向に持って行ってくれれば，それはそれでよいことだし私も嬉しい。
これは「暴言」とは考えません。「放棄」も上に述べた意味においてで
あって，ｽﾚに生命が残っているならば>>1に関係なく続いていくはず。
もう一つだけ言わずもがなのことを付け加えるなら，ｽﾚの常連が自分たち
は質がいいと思い込み始めると大抵ｽﾚの質が低下し始めるようです。
何事によらず慢心には注意・・・これは自戒です。
0608606NGNG
愚痴って書いたのは後悔。
ちょっと悲しかったのでひとこと書きこんだ次第です。
あえて1として書きこんだのはわかってますよ。
とにかくレスどうもです。他の人も話の腰折ってごめんなさい。
話を引っ張ったりしないし暴れたりもしないので安心を(笑
0609Bach, Beethoven, BartokNGNG
結局ミクロコスモスのオススメ盤は誰？
私が持ってる、TELDECから出てるDezso: Ra'nki
（アクセント記号はテキトーに間に合わせました）
のは録音が良くない気がする。トラック数も153より少ない。(/_;)
0610名無しの笛の踊りNGNG
>>609
コチシュは演奏が面白くなかったなあ。
0611名無しの笛の踊りNGNG
バルトークのミクロコスモスは、全６巻をマリア・ユージナと
マリア・グリンベルクの２人でメロディアに録音していた。
ＣＤは韓国メロディアから２枚のＣＤで発売されていたが、
最近は国内ショップでは見かけない。
0612名無しテノールNGNG
バルトークの合唱曲って好き？

カンタータプロファナは有名だけどね。
0613名無しの笛の踊りNGNG
>>606
ラーンキは演奏は申し分ないと思うけど．．．
録音は本当にダメ?
0614名無しの笛の踊りNGNG
ミクロコスモスから四曲程度、抜粋して弾くとすると
どういう組み合わせがお勧めでしょうか？
0615名無しの笛の踊りNGNG
ストラヴィンスキースレはどうしようもない駄スレだよ。
荒れるの防ぐために代表作無視してる・・滑稽だあね。
ヲタ同志で当たり障りのない糞ネタで馴れ合ってるだけ。無意味な糞スレ。
0616名無しの笛の踊りNGNG
今ミクロコスモス6巻の最後の曲(153)を練習してます。
30小節目あたりから右手指が足らなくなるのですが
どういう指使いがよいのでしょう?
今基本の運指は
右: 12321234
左: 12121232
で弾こうとしているのですが…スレ違い?

0617名無しの笛の踊りNGNG
>>615
俺も同感だよ。自然に行けば代表作が話題のそれなりを占めるはずなのに。
ありゃ本当の馬鹿の集まりだよ。滑稽でもあるし不快感も感じる。
0618名無しの笛の踊りNGNG
>>615 >>617
いくら自分のスレにロクな書き込みがないからって、
他スレをけなして盛り上がろうとする方がクソスレ。

ストラヴィンスキーには、「代表作」以外にも面白いのが
色々あるのは常識。バルトークだってそうだと思うけど。
0619名無しの笛の踊りNGNG
>618
フォローになってませんよ
意味をよく理解してから書き込んでください
0620名無しの笛の踊りNGNG
ライナーCSOしか持ってなかったんですがショルティCSO買ってきましたよ。
録音やマイクの置き方の違いもあるのかもしれませんが
それぞれの楽器の際立たせ方が細やかだったり大胆だったりと
オケコンの色彩感を出す事にこだわった刺激的な演奏と思いました。

残念なのは弦の高音域が張り詰めるところ。ちょと物足りない。
特に弦チェレの第1楽章。あと3楽章、オケコンの3楽章。
そういう部分はライナー盤に大きく譲るのでは。
ある意味一番のクライマックスが・・・
でも最終楽章の盛り上げ方はどちらの曲も素晴らしいです。惚れました(笑

あんま専門的なことはわかりませんがぱっと聴いてみた感じです
ライナー盤の統率感は捨てがたいけど
ショルティ盤の表情の豊かさははまるかも。
いやー違う演奏を聴くのって楽しいですねー(そんなレベルかよ。スレ汚しスマソ)
0621名無しの笛の踊りNGNG
カンタータプロファーナは好きだけど他に合唱曲あるなんて知らなかった
0622名無しの笛の踊りNGNG
まあこっちのが人が少ないから伸びないのは当然。
煽る人なんかほっといて地味に進めばいいよ。
駄目なら自然にdat落ちするさ。

>>620
オケコンはともかく弦チェレはライナー＝シカゴ響の方に軍配が上がるかな。
フリッチャイの弦チェレは録音さえ良ければライナーをしのいでる、
なんて話がフリッチャイスレであって興味深い。
0623名無しの笛の踊りNGNG
ショルティ、CSOの弦チェレは最後が面白いよね
0624名無しテノールNGNG
レヴァインって好きじゃない。
弦チェレもやっぱりイヤだった。
0625名無しの笛の踊りNGNG
ムラヴィンスキーの弦チェレ。気になる。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011610600/166-171/
0626名無しの笛の踊りNGNG
ドラティの弦チェレ（DECCA）は駄目駄目だった。
0627606NGNG
>>613
久しぶりに聴いてみたら、音色はちょっと変わってるかもしれないけどそんなに録音悪くないかも。(^^;

どーでもいいけど、そのCDの箱を開けたら、バルトークの暗い表情の写真が
目に飛び込んできてびびった。。

あと、ヤンドーがナクソス以外のレーベルからミクロコスモス出してた
気がするんだけど、誰か聴いた人いますか？
0628名無しの笛の踊りNGNG
ジュリアードSQの60年代の全集が、ようやく外盤でCD化されましたな。
タワーで大量に並んでいたので買ってきました。今日聴いてみます。
0629名無しの笛の踊りNGNG
バルトークってどうも神経質そうというか暗い表情・・・
微笑んだ写真とか無いものかなあ。音楽と関係無い話ですけども

>>623
転びそうになりますよね(笑
ああいう風に揺らしたりためを作るところは
ショルティ/CSOの面白さでもあると思いますが(弦チェレもオケコンも)
場面によっては淡々とやってくれよぅと思うところもあります
0630627NGNG
微笑んではいないんですけど、ミクロコスモスの楽譜の裏表紙の写真が
カコ(･∀･)ｲｲ! ですよ。
楽譜を買っちゃったらピアノやってない人も、ミクロコスモス１巻をやってみましょー♪
単純な曲なのにバルトークの才能が溢れてます。
楽器は取り敢えずピアニカとかでもいいんで。(^^;

ミクロコスモスのCDの写真はやっぱりジンマンに石投げられてた頃なのかなぁ。
( ･_･)ﾉ"ﾎﾟｲ((((((●~*｡｡゛(ﾉ><)ﾉ ﾋｨ
0631名無しの笛の踊りNGNG
>>628
ジュリアードの再録（といっても、１回目はＬＰも
ＣＤも見たことないけど）、２ちゃんでは再々録より
圧倒的に評価が高いけど、再々録のほうが、弦楽器ら
しく豊かに歌わせている面があるんじゃないかな。
第１なんかは、再々録のほうが好きかも。
0632628NGNG
>>631
1番だけ聴いてみましたが、響きが金属的できついですね。
録音の影響大だと思いますが。
0633631NGNG
>>632
さっきはあんなこと書いたけど、３、４番あたりは
クールで精緻な点で、再録のほうが勝ってると思い
ます。
0634名無しの笛の踊りNGNG
バルトーク弾きとして、ジョルジ・パウクの名前が挙がってませんね？
NAXOSから出てるのは評判良いですね。
0635名無しテノールNGNG
>>634
おおお！
それ大好き。
無伴奏と４４Duoのやつですよね。
やっぱりNAXOSはオケものでないCDに当たりが多いですね。
澤さんも（・∀・）イイ！
0636名無しの笛の踊りNGNG
最近バルトークじゃなくてヴァレーズに嵌っている。。

すまん！あげ

でも6月のデュトワのオケコンいくよん。
0637名無しの笛の踊りNGNG
あんまりクラシックくわしくなくて、うろ覚えなんだけど、
バルトークの曲でピアノ（ソロ)で「夜の曲」みたいな名前の曲で、
たしかロシアのピアニストが弾いていたやつってご存知ありませんか。
入っているCDがあったら買いたいんだけど、検索してもどれだかわかんなくて。
0638名無しのための協奏曲NGNG
最近、バイオリン協奏曲（もちろんNo2）のCDが買いたくなって
チョン女史のを買ってきました。

彼女のは２枚あって、１つはNo1とのショルティの、
もう１つはラトル指揮のラプソディ２曲との。

とりあえず後者を買ったのですが、バルトークファンの間では
これらの評価はどうなのでしょうか？
0639636NGNG
>>638
出たときは鮮烈だと思った。
ショルティの方。

今は、それほどでもなくなった。なんでだろ。
0640629NGNG
>>630
やっぱ音楽家のカコイイ顔っていいなあ。ミーハーな意味でなくても。
ジンマンに～って話は単なる笑い話にならないものがありますね

>>637
検索してみました。この曲かな？　ミクロコスモスにも夜想曲ってのがありますが

＞野外にて(1926)
＞(１笛と太鼓で　２舟歌　３ミュゼット　４夜の音楽　５狩り)

ロシアのピアニストってのはちょっとわからなかったです。
>>512にコチシュ(ハンガリーですが)のCDの話が出てます
0641名無しのための協奏曲NGNG
>>621
カンタータ･プロファーナってみんな誰の演奏を聴いてる?
漏れのはフリチャイ=ベルリンラジオシンフォニーでテナーがH.Krebsという人の。
テナーが振り絞るみたいな声でかっこいいんだけど、1960年のモノラル録音。

これに不満ってわけじゃないけど、録音のいいのも聞いてみたい。それにしてもこの曲演奏は超難しそうだね。
合唱曲の弦チェレといった感じがしないでもない。

それから、この曲の出だしの進行がバッハのマタイ受難曲に似てるっていわれてることに、一言ある人がいたらご意見お待ちしています。
じゃあよろしくね。
0642名無しのための協奏曲NGNG
>>612
バルトークは意外と合唱曲多く作曲している。
カンタータ･プロファーナ意外だと
男声のためのスロヴァキア民謡（Sz69）
混声のためのスロヴァキア民謡（Sz70）
混声のためのハンガリー民謡（Sz93）
などなど、でも全然聴いたことないヨ。
0643弦楽器、名無しとモナーのための音楽NGNG
>>642
当時、てっかい録音機を持っていろいろな民謡を蒐集したから、
その関連かもね。
でも俺も全然聞いたこと無い。

ところでバルトークの無伴奏バイオリンソナタ、
１６，７年ほど前にＮＨＫ－ＦＭでメニューインのライブをやっていたのを
録音したことあるけど、あの演奏は本当に凄かった。
知っている人いるかなぁ…（いないだろうなぁ）
ＣＤ－ＲＯＭ盤で出ないかなと思っているが、どうだろう。
0644名無しのための協奏曲NGNG
聞いた、聞いた！
でもあのときはメニューインが依頼者＆初演者だって知らなかった。
CDは複数あるけど、出来不出来が激しいらしい、あのひとは。
0645名無しの笛の踊りNGNG
>>642
「四つのハンガリー古謡」なら軍の男声合唱団が歌ったものを聴いたことがある。
歌ったこともあるけど...
0646名無しのための協奏曲NGNG
>>644
おおいた！
実は俺も当時メニューインが依頼者＆初演者と知らなくて、後で知った。
何気なく録音していたこの曲を初めて聴いて、本当に衝撃を受けた！
「何なんだ、この曲は！、す、凄い！、凄すぎる！」
磨り減るぐらいウォークマンでこれ、聴きまくった。

でもメニューインのこの曲ってフルヴェンの協奏曲と一緒に入っている
モノラル録音以外にあったっけ？
0647広瀬萌え７０７号NGNG
>>646
フルヴェンとのP協奏曲（初演）は音が悪すぎて既に廃盤だって。
それ以外に作曲者の録音あったら、情報提供キボンヌ。
0648２台の名無しとチェレスタのための音楽NGNG
>>638
チョン/ラトルはうえ（２？）の方でほめられておったような気がする。
なんでかしらないけど、この曲は女性ヴァイオリニストに名演がおおい。
バルトークの精神構造（まざこん＆ろりこん）に関係があるのかも．．．
どなたか分析できる方？
0649２匹のモナーと名無しのためのソナタNGNG
>>648
今再確認してみたら、そうでした。
Vn協No2はホント凄い曲だなぁ、改めてこの演奏で実感。
猛女（ある番組でチョンのことをこう呼んでいたゾ！）らしい演奏だと思う。

>>646
この盤、もう廃盤なのか。でも、このメニューインの演奏じゃ萌えなかったなぁ。
やっぱりあの時の >>643 のライブじゃないと、俺はいやだぁーー！

「名無しのための協奏曲」
↑この板では最も無難で最適な名無し名だと思われ
0650名無しの笛の踊りNGNG
>>646
50年代後半、ステレオ初期の録音の方がずっといいと思う
（国内盤では出ていた）。ただ、終楽章で微分音を使って
いないことを含め、最高の演奏とは思えないなあ。

現存する録音では、ACCORDのシュネーベルガー盤が一番と
思うけど、でも本当はテツラフに再録音してほしいなあ。
Virgin盤は、まだケツが青い演奏なので。
0651名無しの笛の踊りNGNG
>>650
メニューインの演奏は1/4音が正しく引けていないという見解には胴衣。

テツラフの再録音にも期待するけど、それよりムターが出してくるのではとひそかに期待。
midoriはあんなにテクニシャンで音程が正確なのに何故ださないのか不思議？
ムローヴァが無伴奏曲を集めたPhilipsのでびゅーあるばむで驚くほど精緻な演奏をしていたよ。
0652名無しの笛の踊りNGNG
>>651
メニューインは弾けてないのではなくて、弾かないの。
オリジナルの微分音版を、「こういうのは一般的では
ない」と言って半音版に書き直させたのが初演者の彼。

ちなみにテツラフは、昨年の来日公演では両方やって
いたと思うのだが....（Ｎ響のアンコールは微分音版、
ソロリサイタルは半音版）
0653名無しの笛の踊りNGNG
>>652
なるほど、敬服いたしました。
で、そうおっしゃる貴方のお勧め盤は？
0654名無しの笛の踊りNGNG
dhiberuthimenntosuki
0655名無しの笛の踊りNGNG
＞本家のバル板が落ちてる!時間のある人ageといてくれない？
とのことです。
0656名無しの笛の踊りNGNG
>>653
650=652ということでよろしくお願いします。
0657名無しの笛の踊りNGNG
青ひげ公の城あげ
0658名無しの笛の踊りNGNG
そういえば、アンセルメの「アヲ髯公」聴くの忘れてたよ。
0659名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリンソナタの1番（のピアノパート）を練習しているんですが､
激しさ以外の、優美さとか、哀愁とか､そういう感情を出すのに苦労しています．
どうしても手の形的に、はげしく弾いてしまうので､一本調子になりがちでどうしたらいいか考えてます．
だれか弾いた方いらっしゃいませんかね？よかったらご経験を語っていただきたいのですが・・・
0660名無しの笛の踊りNGNG
あ、それと、ファウスト盤はなかなか評判よろしいようですが､個人的には好きじゃないです．
オイストラフって廃盤ですか?クレーメル＆アルゲリッチは結構好きです．
0661名無しの笛の踊りNGNG
>630
ミクロコスモスかあ。
指揮法のクリニックで訳わからず振らされたぜ。
0662名無しの笛の踊りNGNG
パウクってどうよ?
0663名無しの笛の踊りNGNG
南西ドイツ響・ぺスコ指揮の弦チェレ（BMG)ってどう？
0664名無しの笛の踊りNGNG
メニューヒンの無伴奏ヴァイオリンソナタの録音は３種ある。
SP録音は以前の輸入盤EMIリファレンスシリーズでフルトヴェングラー指揮のヴァイオリン協奏曲第２番との組み合わせで出ていた。
演奏は不調。
モノラルLP録音は国内盤と最近出た輸入盤EMIリファレンスシリーズのフルトヴェングラー指揮のヴァイオリン協奏曲第２番との組み合わせで出ている。
輸入盤の協奏曲とのカップリング盤は無伴奏の演奏が違うので要注意！
これはなかなかの名演。
1970年代中頃のステレオ録音は多分ＣＤになっていないと思う。
これが実に凄い。
あのメニューヒンか、と思うほど輝かしい音色で技巧も冴えまくっていて表現も感動もの。
0665664NGNG
補足。
輸入盤の協奏曲とのカップリング盤は「今と昔で」無伴奏の演奏が違うので要注意！
0666やっぱりバッパも好きNGNG
今日犬に行ってテツロフの無伴奏ソナタ注文してきた。
店員（けっこうできる）情報打ち込んで首をかしげながら「そういうディスクはありませんねえ・・・」
そんな筈はないって端末見せてもらったら。
作品名：無伴奏ソナタとパルティータ　（ｗ
いい人なんだ、好き。
0667名無しの笛の踊りNGNG
>>666
ぞろ目ゲットおめでとう！
0668名無しの笛の踊りNGNG
バウクは陰の実力者だぜ、ＮＡＸＯＳからのアルバムにさりげなく無伴奏ソロを入れているけどなかなかスケールが大きくっていける。
ただし、例によって音は悪い。これは宿命だと思いながら隠れた小傑作４４のデュオを聴いていると、あのテンションバリバリとは違う世界が見えてくる。お値段からいってもお勧め。
066923NGNG
無伴奏ソナタ
リッチのOne-Eleven盤はいかが？
聴いた人、情報キボンヌ
0670名無しの笛の踊りNGNG
ムラの弦チェレはまさに最強といえよう
0671２台の名無しとチェレスタのための音楽NGNG
とにかく、ある種の個性に満ち満ちてるね。第3楽章なんかそれでなくても恐いのにまるで幽霊屋敷
それと緊張感もすでに破綻しちゃってんだけど、
これきいたあとではブーレーズが平穏に聴こえるもんね。
でも、バルトークののりじゃないなあ。
0672名無しの笛の踊りNGNG
ﾑﾗはどの演奏も「普通」とは一線を画している
0673名無しの笛の踊りNGNG
>>672
異常ってこと？
06741NGNG
ある意味であはそうとも言える。
あの曲は緊張感に満ちているのが特徴なんだけど、ムラのはそれにへんな揺れが加わって
（ムラ節？）ブキミな感じがする。おまけにティンパニの入りが違っていたりするのではっきり言って気味が悪い。
だけど、全体の構築は崩れていない、やはりある種のカリスマ力がある。
お好きなかたにはたまらない、というやつ。
0675名無しの笛の踊りNGNG
迷い出てきたか成仏なされい。っていうのは冗談で
ムラの弦チェレってこのスレの最初で既に話題になってますね
機会があったら聴いてみよう・・・
0676名無しの笛の踊りNGNG
>>674はこのｽﾚの>1ではありません。多分どこか別のｽﾚの「>1」でしょう。
このｽﾚの>1は消滅しました。それに「ある意味であは」「カリスマ力」などと
書いたりはしない。
0677674NGNG
>>676
ごめん、私は別スレの１です。名前が残ってしまいました。
べつに、騙るつもりではありません。

それから、知ってる人はもう多いと思いますが、幻のSQ7の最新情報を誰か親切な人が書き込んでくれました。
スレは；◆◇◆幻の名作　バルトークSQ第７番を語る◆◇◆

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1015601724/l50
私はその１でした。ジャンジャン。
0678名無しの笛の踊りNGNG
>>677 了解，OK！
そして>>676はそのｽﾚの「そろそろﾏｼﾞﾚｽ」でした。ジャンジャン。
0679677NGNG
>>678賛江
重ねてありがとう。
ところで、このスレ進行が悪くなってきたね。というか、話題の展開がない。
実は漏れ、>>641をきっかけにバッハとバルトークの音楽の近接性と対称性について
議論したかった。（あくまで２ちゃんねるふうにだけど）でも、反応はさっぱり。
だからSQ7のはなしもわざわざ別スレ作って...てわけ。
１さんはじめもどってきてくれないかなあ、話したいことはイッパイあるのに･･･
0680ペーター・ナイマンNGNG
バルトーク最後の作曲は、何とモーツァルトの２２番コンチェルトのカデンツァだそうな…
死の直前にモーツァルトに近づいてきたことを考えると、バルトークの３番のコンチェルトの「やさしさ」も
納得できそう。それにしても何故２２番？
あと誰かこのカデンツァで、弾いてるピアニストいないかな？
アンダあたりが弾いてそうな気も…
06812台の名無しとモナーのための踊りNGNG
>>680
おお、久しぶりに新ネタが！漏れも何で２２番かは興味あるぞ、
２１番ならともかくねえ。モースレで聞いてみるか?（あったっけ？）
0682ペーター・ナイマンNGNG
>>679
バルトークって、難解イメージの割には、恐ろしく形式的ですよね。（でもそこが好き）
そういう意味では、むしろバロックとか古典派に近いように感じます。
２番コンチェルト第一楽章なんて、絶対ブランデンブルグ協奏曲５番のぱくりに違いない！
…と思う。
0683名無しの笛の踊りNGNG
バルトーク ピチカート って知ってるかお前ら？
弦を指板に当ててバチッて音をだすんだぞ。
0684ペーター･ナイマンNGNG
知ってるよ！だけど何の曲ででてくるんだっけ？
↑知ってるうちに入らない…
ところで、無伴奏Vnでケネディーなんてのは？
0685名無しの笛の踊りNGNG
>>684
反射的に思い出すのは、第４カルテットの
アレグロ・ピチカート。
0686ペーター･ナイマンNGNG
>>685
ありがとうございます。早速聴いてます…

ケネディーといえば、去年のバッハのコンチェルト全曲演奏のアンコールで、
バルトークの２つのヴァイオリンのための曲から何曲か演奏してたんだけど（ウケてた）、
CD化しないんでしょうか？
ちなみにアンコールでは他に、パープルヘイズと、デューク・エリントンの「Cジャムブルース」もやりました。
ベルリンフィルの連中もそれなりに楽しんでたみたい。
ケネディにとってバルトークって、そんなクロスオーヴァーな上にあるみたい。
何となくわかる気がします。
0687名無しの笛の踊りNGNG
シゲティーとバルトークのクロイツェルはどこ行った！何故廃盤なんだ！！
0688名無しの笛の踊りNGNG
>>687
ああ、あれ最高だよね。
0689名無しの笛の踊りNGNG
ドビュッシーもすさまじかった。あれ作曲したのも死ぬ間際だったからね。
最期のともし火。最後の名演。
この２曲を超える演奏って、なかなかないよ。
肝心のバルトークの曲は、二人とも結構楽しんでやってた感じかな。
0690名無しの笛の踊りNGNG
保全しておきまーす
0691名無しの笛の踊りNGNG
議論がまた活発になってきそうな予感。おじさんは嬉しい。
いま、一番人気のあるヴィオリン協奏曲に関しては、>>125が簡潔にして見事な解説をしてくれている。わたしは一番好きなSQ第4番について書いてみるね。
御存知アーチ形式の5楽章だけど第3楽章が中心になった完璧なアーチ形式

第１楽章　アレグロ　ソナタ形式（と本人は書いている）　
第一主題はメロディラインらしきものがなく、動機が積み重なってどんどん変化しながら早く、力強くなってくる。一方第二主題は第一主題の鏡像的なイメージなので、楽章の中で対称形ができている

　　第２楽章　短めのプレスティッシモ　
　　全楽章第一主題の動機を引き継いでさらに緊張感を高めると同時に何やら暗い
　　世界に引き込んでいき中心部の第３楽章へ準備

　　　　第３楽章　御存知夜の音楽
　　　　完璧に構築されたバルトークの世界としかいいようがない。
　　　　単なる自然描写でなく、旋法（ハンガリー風?）も和声も含む。
　　　　緊張感のピークで他楽器のトレモロの上でヴァイオリンが化鳥のように叫ぶ
　　　　このタイミングは時計で測ったわけじゃないけど、たぶん黄金分割比だとおもう

　　第４楽章　短いアレグレット　
　　第２楽章の主題の変奏をピツィカートのみで演奏。

第5楽章　アレグロ、第一楽章の第一主題を今度はロンド形式で、しかし、いつの間にか
第２主題に移行しているのが手品師バルトークの腕。さらに章の後半には第一～第三楽章の回想になっていて曲全体の締めくくりになっている。

ちなみに１，５楽章は開始、終了ともＣ，２，４楽章はeで統一されてる。対称性に対してのこだわりが尋常でない。
0692名無しの笛の踊りNGNG
>>691
う～ん。なるほどなるほど。じゃー久しぶりに弦四4番聴いてみよう。
猟奇的なハーゲンで！
0693名無しの笛の踊りNGNG
で、漏れの好きな演奏（あくまで第４番てことで）なんだけど、１，２，４，５楽章に間してはタカーチの２回目（１回目は聴いていない）とジュリアードの２回目が双璧だと思う。
とにかく、前へ前へと出て行く力がすごくって。ハーゲンは流れが速く、スムースで悪くないんだけど、ちょっと線が細い感じ、ただしそれはDGの録音のせいかも。あそこ弦の録音下手だからね。
で、肝心の第３楽章はもうハーゲンに脱帽！夜の音楽の中のもともと揃わないのを前提に書いてあるようヴィブラートなんかもきちっと揃えてくる。しかもちゃんと歌っている。
やっぱこいつらサイボーグじゃないかと思えるくらい完璧。完璧主義のバルトークにぴったり。

長々書いちゃって申し訳ない。６曲あらためて聴き直して、４０年前にあの演奏を入れたジュリアードSQはすごいと思った。今なら塔円盤で￥2,190、バルヲタならこれをみのがすな！
0694名無しの笛の踊りNGNG
４０年前のジュリアードは、塔円盤で流れていたのを聴いて、
気づくとCD片手にレジに並んでました。
２回目も完成度が高くていいんだけど、１回目の方が、できたばかりの音楽が、
かすかなノイズの向こうから聴こえてくるようで、不思議な生々しさを感じてしまいました。
こういった生々しさを知ってしまうと、ただ新しいだけ演奏には物足りなさを覚えてしまいますね。
ちょっと、ヴェーグのが欲しくなった。
0695名無しの笛の踊りNGNG
バルトークの弦楽４重奏は鳥肌でるほどカッコいいのぅ。４番なんか特に。
いろんな人がいろんなこというけど、やっぱみんな最初はこのカッコよさ、センスのよさにほれるんだろうな。
それで聴いているうちに、知的な面にも気づいてますます、入れ込んじゃうんですね。
そういうわけですみませんが、弦楽４重奏スレからの引用です…
名評!

479 ：名無しの笛の踊り ：02/03/15 20:07
>>476（ABQは何故不評という問い）
最高のＡＶ女優を使って､豪華なセットで作ったポルノ。
そういうのが好きな人にはいいと思う。

ちなみに､
ハンガリーＳＱは前戯がちょっと長いけどテクニック抜群の色事師との瀬玖珠。
ヴェーグＳＱは本当に愛し合った男女の幸福な瀬玖珠。ああ、いいなあ。
タートライＳＱはアオカン。これもたまには・・
バルトークＳＱ(特に2回目)は慣れ親しんだ夫婦の瀬玖珠。
ジュリアードＳＱは体操の選手同士の瀬玖珠。いやー､凄い体位だ・・
エマソンＳＱは統一教会の合同結婚式でくっついた同士の瀬玖珠。
0696693NGNG
>>694
ジュリアードの一回目はやっぱりいい?
買おうかなあ？でもモノラルでしょう?値段も高いし悩ましい。
これ、Pearlていうヒストリカルレーベルでなかなか入手できないんだってね。
2回目と較べて危なっかしいよさがある?

それと、ヴェーグはいいぞ、１，２，６が特に気に入っている。バルトークのロマンティックな面がうれしハズカシって感じで出てて、すれっからしのバルヲタには新鮮な魅力がある。
0697694NGNG
>>696
ごめんなさい。てっきり1963年のレコーディングを１回目だと思い込んでいました。
これが二回目なんですね。だから３回目に比べたらよかったという話だったんです。
全く勉強不足で…

やっぱヴェーグはいいですか！
あのジャケット気になってたんだけど。まさに、バルトーク！って感じで。
それにしても、このスレ読んでると、ますますバルトークが好きになります｡
0698693NGNG
>>695
それだけリストされていながら、ハーゲンSQが無視されているのはやはりこのスレでは人気がないのかなあ．．．

全スレでハーゲンの演奏をANAL-SEXだって表現したつわものがいたけど、それにふさわしい音楽だってそれが売り物の団体だってあっていいと思う。

それから、ABQはほんと豪華メンバーが取柄の大河ドラマせーくすみたい。
漏れはもう飽きた。この演奏を「ゲルマンによるマジャール音楽の収奪」だっていう過剰な民族主義者がいるけど、まあ由なしじゃないね。
だってマジャール心が全然ないんだもん。上手なのはわかるけど。
でも、この団体の6番はいける！あの悲しみとやけくそが入り混じったアンニュイな感じは絶対他の団体では出せないと思う。

それから、中緯度照葉樹林文化に期待して東京SQを2回とも買ってしまった漏れはやっぱアフォ。
所詮はジュリアードの秀才の演奏、ちょっとしょうゆ味の薄口なのがバルトークにまるであっていない。
06992台の名無しとモナーのための踊りNGNG
>>630
亀レスゴメン、漏れもミクロコスモスを電気サックスでさらい始めてみた。
メロディが簡単なので、楽譜がなくてもなんとかやれる。
ほんと、変な気分になる音楽だね。一応ハ長調なんだろうけど、やっぱりそうでもない。
で、裏のメロディラインが頭に浮かんでくる、あんなに単純なメロディなのに。

よし、この調子でがんばって春休み明けまでには巻５，６まで！（warunori）
0700693NGNG
バルヲタが限りなくSQに引き付けられるのは故なしではないとおもわれ、

ちょと長いけど、著者の承認を得て伊東信宏氏の著作から引用するね。

カールパーティは・・・これらのSQ作品がバルトークの作曲上の様式区分の中核に位置していた、ということを示している。
つまり、それぞれの作曲期が十分に成熟し、頂点に達したところでバルトークはSQを書き、それによって新たな局面へと移行して行ったのである。・・・
不思議なことに、バルトークはピアノ作品の分野では（ベートーヴェンにおけるピアノソナタのように）つねにそこに帰ってゆき、そのつどの位置を確認するようなジャンルを持たなかった。
そして、楽器としては多少距離感のある弦楽器、あるいはSQというメディアにおいて、彼はいつも自分の達成を確かめ、もっとも普遍的な表現をめざした。その意味で、彼の全作品のなかでこれらのSQのもつ意味は特別である。

これだけでもう十分に説明になっているけど、あえて漏れの蛇足をいれさせてもらうね。
バルトークの音楽様式の変遷は、まずSQのスタイルに他作品に先立って表れる。
1930年代の精緻な作品群の前に完璧な構成様式のSQ３，４番が1927年作曲。
1940年代のヴィルトゥオーゾ系列の作品（vn協２番、オケコン等）に先立ってSQ5番が1934年に作曲。
0701名無しの笛の踊りNGNG
>>698
ちょっとバルトークから話がそれますが…
ハーゲンは去年、紀尾井ホールでベルクの抒情組曲と、ベートーヴェンの大フーガをやったときに聴きに行きました。
ベルクはすごかった。猟奇だった。ありゃ、抒情というより、情念ですね。
ベートーヴェンの大フーガなんてまるで音楽にならない音楽なのに（バルトークの方がまだ音楽的と思ってしまうほど）、
音楽として聴かせちゃうってのも大した手腕だと思います。
前に聴いたハレーSQの同曲の演奏のほうが、その「音楽にならなさ｣をそのまま出していて
（単に技巧的に足りなかったということですが）、僕はこっちの方がベートーヴェンらしく思ったんだけど。

一緒に言った友人から、あとでこんなメールをもらいました。
本人の承認は得てませんが…
「あの人たちはおそらく、日々すっごい時間練習してると思うし、自分だけが息が合わない日なんかは、死にたくなるんじゃないかな？身内だけにね。
でも身内だからこそ、負けられないっていう思いもあるだろうから、あれだけうまくなれたんだよね。」
なるほど、と思います。
だからその分楽しそうじゃない、というのが僕の感想。
完全無欠な分、余裕がなく楽しめない。ほんとにこの人たち音楽好きなのかなって…?
（プロは好き嫌いでやってな～～い！という考えもありますが）
だから、彼らのバルトークはちょっぴり想像できる気がするのです。
でも、ヤナーチェクはよかったな。脂ぎった年寄りのハチャメチャな音楽に、
若く先鋭な音作りが妙にマッチしてたという記憶があります。
0702名無しの笛の踊りNGNG
↑つづき
バルトークだったら…精巧に徹すれば徹するほど、人間味がにじみ出るような…
僕はそんな演奏が好きです。
でもこんなデジタル文化だから精巧さ第一になっちゃって、（それは充分大切なことだと思いますが）
バルトークといえば技法と表現力だけで評価されがちになっちゃうんでしょうね。
それよりまずハーゲン聴け！って言う感じでしょうが、（ハイ、聴いてみます…）
バルトークの音楽を聴くと、同時代の作曲家達よりもズバ抜けて、
音楽に対する愛情と先人達への尊敬を感じるのです。
きっと多くのバルヲタも同じような考えがあると思うのですが、
そういったところを、彼らはクリアしてくれてるかな、という疑問があるのです。
でも年とったら、いい音楽をつくりそう…
給料日を待つことにして、来月は聞き比べと行きたいです。
長くなってしまいました。スミマセン…
0703名無しの笛の踊りNGNG
バルオタって不思議な人種だよな。
ブルオタよりは好きだよ。
0704名無しの笛の踊りNGNG
>>704
うん、不思議さは自分たちでも自覚している。
熱狂や団結心など薬にしたくてもない。それでいて、なにやらチロチロ萌える冷たい炎のようなものを絶対に捨てられない。
0705名無しの笛の踊りNGNG
>703
バルオタ＝バルーンオタク？
風船ﾊｧﾊｧ・・・とか（w
0706風船ﾊｧﾊｧNGNG
>>703
バルトークって戸口の狭い門に入るのに似てます。
彼は音楽にあんまり妥協しないから、どうしたって第一印象が「ﾑﾂｶｼｿｳ…」
になっちゃうんですよね。
でもそれを通り抜けてしまうと、とんでもなく音楽の楽しみに満ちた世界が広がっている。
この狭い門を通り抜けたものたちには、いわば「選民意識｣みたいのがあるんじゃないんでしょうか。
自分だけがこの音楽のよさを知っているという…
それがバルヲタを不思議な人種にしているのではないかと。
0707名無しの笛の踊りNGNG
>>706
バルトークってそんなに難しいかなあ。
0708風船ﾊｧﾊｧNGNG
うん、最初はわけわからんかった。
カルテットなんて「あんたら何やってんの?｣っていうくらい、ガチャガチャしてて｡
それが、モーツァルトとベートーヴェンのカルテットを通過して、初めて聴けた感じです。
でも、弦チェれとか、ピアノコンチェルトは最初から好きだった（特に２番）。
あれはわかりやすいよね。ノリもいいし。
0709名無しの笛の踊りNGNG
>>708
そうかあ、難しいのかあ。
おれははじめっからバルトークマンセーだったからなあ。

確かにバルトークって前衛的な部分とロマン的というか
親しみやすい部分があって、その両方の絶妙なバランスが
魅力だと思うんだけど。前衛的な部分に視点がいっちゃうと
ムズカシーとなって敬遠されてしまうかもしれないですね。
そういう人でもヴァイオリン協奏曲とかを聴いてみると
考えが変わってくると思うんだけど。
0710名無しの笛の踊りNGNG
ピアノだと「ソナタ」よりも「野外にて」が好きです。ドライで。
全楽章いいけれど特に第2・3楽章が好きかな。
第4楽章「夜の音楽」にはカエルの鳴き声が入っているとラースロー・
ショムファイが言っていますね。虫の声ではないのか・・・
0711名無しの笛の踊りNGNG
>>706
そのとおり、狭い穴から入るからアナルなんかがすきになるの。
でも、選民意識などじゃない、あえて言えばビョーニン意識。

>>709
上でも書いたようにバルトークの音楽は前衛的と古典的、衝動的・暴力的な激しさと闇のような静けさ、計算しつくされた部分とインスピレーションが対称になって出てくる。
だれかが、「バルトークって鏡に映った像を見ながら箸をつかってるみたい」この違和感に嵌った者はたまらない。
0712７０９NGNG
>>711
そこまで難しく考えんでもねえ。
もっと気軽にバルトーク聴いてます。おれは。

難しい音楽なんてもんはねえ。評論が難しいだけw
0713名無しの笛の踊りNGNG
>>712
そう、バルトークを語るのは難しい。
でも、もうしっかり額縁に入った音楽ではある。
だから>>125みたいな簡潔で的確な評論も出てくる。
0714名無しの笛の踊りNGNG
額縁うんぬんてのは要するにもはやバルトークは古典になったと
いう意味でいいのかな。
そうなら本当にその通りだと思う。
0715岡田克彦 ◆PXG5trJ2NGNG

皆様２チャンのヴァカに告げます。
あたしは、あなた方の言う事に反論も何もしません。以下の理由によります。
反論も何も、まず、あーたの学歴を教えなさい。レヴェルの低い人と話すのは
時間の無駄なので、あたしソリティアやってる方が楽しいのです、ホホホホホ・・・・・
あたし、エコノミストですの。早稲田大学政経学部経済学科堀家文吉郎教授研究室
の昭和54年卒業なのよ。それも、京都大学の法学部滑ったので仕方なく滑り止めの
早稲田大学政経学部に行ったのです。堀家ゼミは、伊達ゼミ、小松ゼミと並ぶ早稲田大学政経学部
経済学科３大ゼミの一つで、３年生になる時に厳しい試験があるのです。
また、英語が得意でしたので、高校２年のとき、ＡＦＳでシアトルＵＳＡにも留学してます。
あーたたちヴァカと一緒にされるのはまっぴらだわ。
ま、最低、大学名くらいいえる人とでないとお話はしない、ということ、これが理由ですわ。
そして、これは、反論出来ない理由ではなく、あーたがたバカを相手にしたくない理由ですのよ。勘違いしないで頂戴ね。
私、岡田克彦の音楽ホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
0716名無しの笛の踊りNGNG
アフォは完無視して　>>714
そのとおり、ベトだって作品が生々しいうちはメチャ語りにくい前衛音楽だったと思う。
それを額縁に入れたのは、続く音楽家たちのどりょくもあるけど、やっぱりベトの音楽が時代に対してつねにUptoDateだったんだと思う。
まあ、あんまり音楽の不滅性なんて言葉は使いたくないけど。
バルトークにも、受けいれられる広さの範囲は違うだろうけどベトなんかと同じ永続性があると思う。
確実にいえることは、22世紀になってもクラシックというカテが滅びなきゃバルトークの音楽は今よりもっと重要な位置にいるだろうということ。
0717名無しの笛の踊りNGNG
ヘッツェルのＶｎ協、そのうち買おうと思ってたらもうどこにも無い（泣
かかし王子と2つの肖像ほかの2枚組は、なんとか見つけたが。
どっかで忍バスの投売りセールとかやってないかな…
0718風船ﾊｧﾊｧNGNG
>>714
一粒の麦もし死なずば…の言葉どおり、音楽って言うのは、一度死んだときに真の評価が下される。
それを信じて、破滅を恐れずに最後まで自分の音楽を書きつづけたバルトークの生き方とその音楽は、
表舞台に上がらないまでも、いつまでも人々を魅了しつづけるでしょう。
>>716
確かに永続性というのはちょっと語弊がありますね。
この音楽がアカデミックで権力的なものになってしまったら…
まあ、バルトーク自体、そうした危険性を巧妙に避けているわけなのですが、
（これがベートーヴェンと決定的に違うところ。そんな時代じゃなくなったこともある）
俺の音楽は俺の音楽でしかない、あとにも先にもこれっきり、という潔さもたまらない魅力の一つですね。
0719名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリンソナタの1番弾いたことあるひといます？ピアノでもVｎでも。
いま私はピアノパートを練習しているのですが、あれって、どうしても激しさを全面的に押し出してしまいがちで、
どうしても冷静さを保てなくなってくるような感じがあると思うんですよ．
自分としては、バルトークの影の面、寂しさとか、哀愁とかそういうものを表現したいんですけど、どうしたらよいでしょうか？
経験者のアドヴァイスが欲しいところです．
お願いします．
0720名無しさん02/03/22 07:48ID:Bu48dLVG
>>719
ゴメン、漏れヴィオリンもピアノもやらないんで的確なアドバイスは送れないけど、
あの曲が超難曲なのはわかる。あれ書いたときには作家本人のココロもかなりアンバランスな時期だったはずで、
それが演奏にも出てしまいがちな曲だね。
これは反則かもしれないけれど、その点バランスの取れた演奏をCDで聴いてみるのもひとつの解決策かも。
漏れが推薦できるのはシゲティ=バルトーク本人（入手可能かどうか?）のとムターがvn弾いてるやつ（DG)。
さんこうにならないかもしれないけれど、
0721名無しの笛の踊り02/03/22 14:13ID:0VP5/SMp
>>720
実は、私ピアノも弦楽器もやらないもので、的確なサジェスチョンできません。
しかし、この曲の難しさは十分に理解しています。
だいたい、この曲ってかっちりした形式らしいさがなくてラプソディみたいに聞こえるし、一見無定形ようでその実すごい創作意欲にドライブされていますね。
伝記によると、1番、2番を献辞したJ.ダラーニという若いヴァイオリニストに相当入れあげていて、（相手からは煙たがられてたみたいですけど）これをきっかけに活発な作曲活動を再開したものですから最初の妻のマルタは随分複雑な思いだったようです。
まあ、それはともかく、形式的な縛りに欠ける分、内声だとか楽器の受け答えのバランスには十分に注意した上で内部にほとばしる情熱の表現もちゃんと出さないと面白みが無くなります。う～ん難しい曲ですね。
で、対策としてこれは反則かもしれませんがやはりよくできた演奏をCDできいてみるのが手っ取り早くはないでしょうか。
私のお奨め盤は以下のとおり：
１）vnシゲティ、pバルトーク　これはさすが、シゲティの感情に流されない表現がいい、一方バルトークのピアノの表現は主役をとっててこれもまたいい。
間違いなく黄金のコンビです。オリジナルはvanguardから発売されていましたが、現在入手可能かどうかはちょっとわかりません。
２）vnムター、ｐL.Orkis 　90年台終わりになって大変身したムターの独壇場、ただし2番のみDGからペンデルスキーのvn協奏曲とカプリングされて現役です。

参考になりましたら幸いです。
0722名無しの笛の踊り02/03/22 19:53ID:czDrCI0b
このスレも720以後が読めない。
良スレ撲滅のインボーであらふか？
0723名無しの笛の踊り02/03/22 23:17ID:/4LRMrTH
なんか、自分のなかで、 バルトークが流行っている。
バるーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！
0724720,72102/03/22 23:22ID:yYo/YG22
ヤッパ、重複投稿してしまった、719さん、スマソ。
でも以後が読めないのはどうすりゃいいんだ？
誰か知ってる人、２ちゃんに文句言って。
072571902/03/22 23:56ID:5bwSf9Ss
>>720>>721
どうもありがとうございます．とても参考になります．
シゲティ盤、是非聴いてみたいと思います．
0726ブダペスト02/03/23 12:23ID:???
既出だったら別にいいが、ぱっとこのスレを見て、
見当たらなかったので書きます。

・弦楽器と打楽器とチェレスタのための音楽
リスト室内オケ(1981のと90年代にはいってからの2枚)の
演奏を知らないのか！
・二台のピアノと打楽器のためのソナタ
1981年のリスト音楽院大ホールでのライブ版(Pfはコチシュとラーンキ)
の演奏を知らないのか！
・無伴奏ヴァイオリンソナタ
コヴァーチ・デーネシュの演奏をしらないのか！

と煽ってみるテスト。
0727名無しの笛の踊り02/03/23 12:57ID:???
>弦楽器と打楽器とチェレスタのための音楽
>リスト室内オケ(1981のと90年代にはいってからの2枚)の
>演奏を知らないのか！

後者（ヤーノシュ・ローラ指揮のHMF盤だよね）なら知ってる。
特に快速の終楽章が好きだなあ。
だが君こそ、同じくHMFから出てるコチシュ＆ハウザーの
「マンダリン」２Pfトランスクリプション版を知らないのか！

とか言ってみるテスト。
0728名無しの笛の踊り02/03/23 13:17ID:UyxxFjYY
ペーター･ナイマン賛江
>>682
2番協奏曲ってまさかvnじゃないよね、P協だよね。だったらなんとなく納得。
あの華やかな始まり方は管弦楽組曲も連想させる。
だれか、バルトークのP協2番をもじってブランデンブルクの中間楽章を創ってくれないかなあ。
きっとケッサクになるよ。
0729名無しの笛の踊り02/03/23 13:36ID:???
>>727
あおりにマジレスはアフォと知りつつも

＞・弦楽器と打楽器とチェレスタのための音楽
リスト室内オケ(1981のと90年代にはいってからの2枚)の
演奏を知らないのか！

しらねー訳ないだろ、でも新しい方のブーレーズ盤とかショルティ盤に較べたらハンガリー国内に閉じこもった演奏なのがよくわかる。
冷戦終結後の資本主義マンセー時代はもっときびしいんだよ。

・二台のピアノと打楽器のためのソナタ
1981年のリスト音楽院大ホールでのライブ版(Pfはコチシュとラーンキ)
の演奏を知らないのか！

コチシュ（読み方くらい知ってるだろう）とラーンキを並べられるとさすがに惹かれるものがあるね。でもこの演奏どっかで聴いたはずなんだけど、印象に残ってない。
２人ともハンガリー出身の一流だけど、２人がこの曲で共演しなければならない必然が漏れにはわからない。

>・無伴奏ヴァイオリンソナタ
コヴァーチ・デーネシュの演奏をしらないのか！

うん、これはいい。ディスクの情報キボンヌ。

そういう727はアルゲリッチ=フレイレの2台のピアノと打楽器のためのソナタは知っておるか？
いいか、協奏曲じゃなくてソナタじゃぞ！
0730名無しの笛の踊り02/03/23 18:19ID:???
無伴奏以外も録音してるの?＞コヴァーチたん
0731名無しの笛の踊り02/03/23 21:54ID:O05HDuMM
Keller Quartet はどう？
0732名無しの笛の踊り02/03/23 23:14ID:7pMvzOBU
あんたら、スゲェよ。
いや、煽りじゃなくて、感心したよ。
0733名無しの笛の踊り 02/03/24 00:09ID:???
>>731
ってSQ全曲の話?
0734ペーター･ノイマン02/03/24 03:10ID:fb0BFw1I
>>728
ごめんなさい｡ナイマンじゃなくてノイマンでした｡
他スレでご指摘賜りました。
Neumannていうつづりで、マイケル･ナイマンがまず頭に浮かんじゃって…
そうです｡ピアノコンチェルトです｡説明不足お詫びします。
誰かこの曲の解説してくれないかなあ｡
あと、２楽章はモーツァルトの協奏曲を連想させるのですが、特に２０番。
テンポ設定も構成も似てるんじゃないかと…
とすると、これは２０世紀におけるバロック･古典派協奏曲の集大成と言える音楽ではないかと思うのです｡
0735ペーター･ノイマン02/03/24 03:29ID:fb0BFw1I
↑
できれば>>691さん、あるいは２台の名無しさんお願いします｡
073673102/03/24 05:55ID:M4oWDONs
>733
そうです。
今買おうか迷ってるんですよ。
きっと買うけどね。
0737名無しの笛の踊り02/03/24 19:12ID:wA6hXvuU
最近ケラーQtのヴァイオリン二人が奏いた「44のデュオ」（ECM）を
入手したよ。この曲自体よく知らない。いま馴染んでいるところ。
0738名無しの笛の踊り02/03/24 21:43ID:ZFKYBQFQ
>>737
NAXOSの44のデュオ萌え。パウクと澤さんの息もあっている。
さりげなくパウクの無伴奏がカプリングされててお買い得度満点。
ECMはここのところ、純正のクラ地から入れだしたみたいだけどどう？
演奏はともかく、録音が薄ら寒いというか、音の色数がたりないというか・・・
キムがソロとっているヴィオラ協奏曲、一回聴いて棚の奥にしまってしまった。

>>737
ケラーSQ評判いいようですね。どうしてこの板で出てこないのか不思議です。
そういう漏れももってない。塔へ逝ってきます。
073973702/03/24 21:53ID:wA6hXvuU
>>738
ECMの録音に対する不満はあちこちで耳にするね。残響が人工的だとか。
このディスクもかなり残響は多い。好き嫌いは分かれそう。
演奏そのものはいいと思ったが。かなり表出力の強い演奏だが同時に
とても美しい。むか～しパールマン（と誰だったかな？）のLPを聴いた
きりだけど・・・。こちらの方がずっといい。余白にはリゲティと
クルターグの小品が収録されている。リゲティの方はバルトーク作曲
といっても通用するくらい。影響は「6つのバガテル」を思わせる。
0740691にして２台の名無し02/03/24 22:30ID:cNz7uQho
>>739
初期のリゲティってバルトークの影響丸出し、というより弟子みたいな感じ。
リゲティのSQ1は濃いバルヲタには必聴、もちろんハーゲンSQで！
バルトーク－リゲティ－ハーゲンは禁断の音がする。文明破滅の20世紀のエッセンスといえよう。

ペーター･ナイマン賛江
ご指名光栄なのですが、愚生モーは碌に聴いておりません。コンサートに行ったついでに聴かされているという程度でしょうか。しかし、さすがに20番は記憶に残っています。
バルヲタの耳にピンと来るものを持っているのでしょうね。モーのP協との近接性を2番にして既に持っているとしたら、よく話題になる割にまともに分析されない3番：モーとの近接性を説く手がかりになるかもしれませんね。
近くの図書館でCDを借りてきて聴き比べてみます。
0741名無しの笛の踊り02/03/25 05:37ID:cDL29QvE
東ヨーロッパの民謡がバルトークの音楽の基底にあるから、
弦楽器が創作の中心なのは、むしろ自然では？

彼自身がピアニストだったのは、単なる「民族主義者」に
とどまらず、そこから距離を取りながら作品としてまとめ
上げるためにプラスに働いたのだと思う。
07422台の名無しとモナーのための02/03/25 06:42ID:DHaKDyAk
>>741
これは、711に対する御意見ですね。
両方とも胴衣です。これデュトアと響子たんの番組からのパクリなんだけど、ハンガリーの周辺ではヴィオリンが誰でも弾けるくらいに普及していて、バルトークがまずそんな楽器に対して自分の旋法を注ぎ込んだのかもしれない。
その番組で見たマジャールの伝統楽器にチェロと似たような形をしているんだけど、なんと打楽器。」
弓と指で叩いて音を出す。バルトークピツィカートはここから来たのに違いない！

それから、バルトークとピアノの関係については微妙なところがあるね。
彼がピアニストであることでハンガリーの伝統に没入しがちなところに距離をとってたともいえるし、ピアノは自分が弾く楽器過ぎてあの完璧な対称性の世界に入っていけなかったのかもしれない。
0743名無しの笛の踊り02/03/25 09:11ID:i.qCi2tg
ファセット「バルトーク　晩年の悲劇」（みすず書房）に感動！
素晴らしい文章、映画にしたらいいような印象的なシーンが多い。
気難しいバルトークの憎まれ口も含蓄がある。
0744名無しの笛の踊り02/03/25 09:42ID:???
>>743
あれはいいよね。復活してくれたみすず書房に感謝。

でも、あそこまでバルトークの生活に密着して自らの生活についてはほとんど書いていないファセットってちょっと不思議な人だと思わない。
これはハンガリー人経由で聞いた話だけど、当時コダーイからの私信も検閲されるくらい東西対立が緊張していて、
ファセットはバルトーク夫妻を監視するために米国の諜報機関が貼り付けた（勿論、生活をサポートする目的もあってだけど）スパイであったという噂。あくまでハンガリー人が言ってることで裏の取りようがない話なんだけど．．．
恐るべし東西冷戦。
0745名無しの笛の踊り02/03/25 10:18ID:As/x8BBo
>>744
冷戦て戦後の話じゃないの？
0746ブダペスト02/03/25 10:35ID:???
>>729
>２人ともハンガリー出身の一流だけど、２人がこの曲で
>共演しなければならない必然が漏れにはわからない。
いやね、必然性とかの講釈はいらないんですよ。あと、煽ったんじゃなくて、
(この録音に関しては)是非とも聴いてもらいたいので、他のと混ぜて書き込ん
だだけです。HUNGAROTON:HCD12400

>「弦チェレ」
ハンガリーでは、「ZENE(音楽)」と略します。
>冷戦終結後の資本主義マンセー時代はもっときびしいんだよ。
音楽表現と資本主義って関係ないと思いますが…ちなみに私は、
QUINTANA:QUI903052(1992年)のが好きです。
ROLLA Janosは、コンマスとして弾いているだけです。ブーレズは
素晴らしい音楽家ですけど、上記の演奏は最小人数で、弦楽四重奏
なみの濃いアンサンブルとノリの良さが素晴らしい。
>ハンガリー国内に閉じこもった演奏
ヨーロッパ内でのリスト室内オケの知名度を知らないだけでしょう？
閉じこもってないですよ。

>無伴奏ヴァイオリンソナタのディスク情報
すみません。今手元にないのでそのうち。
>コヴァーチの無伴奏以外(>730)
あるかな？CD屋さんで探してみます。

>アルゲリッチ=フレイレ
たしか友人がもってて借りたことがあるかも。憶えてない。
私はソナタとしか書いてませんが何か？

私のおすすめ版は、ティンパニスト(PER.1)がたまに怪しい(ライブ版だしね)
こと以外は、打楽器パートを含めて、やはり素晴らしいアンサンブル。

長くなってすまソ。
0747風船ﾊｧﾊｧ02/03/25 13:35ID:pMwk.D2g
>>740
二台の名無しのための６９１の踊り賛江
そうだったんですか…同一人物さんでしたか…かの的確な評から、もしかしたらと思っておりました｡
改めてPf協奏曲第2番を聴いてみましたが、火を見るよりも明らかな、簡潔なる構成美を持つ曲で、今更何の解説をもとめる必要があろうかと反省しておりました｡
それにあんなメジャー曲…誰でも知ってるよね｡モーツァルトとの比較までとはいいませんでしたが、なにやら図書館までご足労させてしまう様子｡重ねて感謝の気持ちとお詫びを申し上げます｡
（でもしてくれるとうれしいかも）

それにバルトークが誰それの何とかという曲に似てるかということに何の意味があるかな、とか考えてしまいました｡
バルトークはよく民族的な音楽家と呼ばれますが、彼自身は面白いと思った音楽なら何でも自分のものとしただけの話。それが民族音楽だろうが、バッハだろうが、ラジオから流れる俗悪な曲だろうが…
そこらへんがコダーイとは違うところですね｡音楽史上まれに見る仲良しのふたりは、後年どうやら仲たがいをしてしまったようなのです。
「一緒に民謡研究しようって言ってたのに、バルトークは途中でほっぽっちゃって知らんふり…」と、コダーイは後に愚痴ります｡
でもバルトークにしてみれば、民族民族って言ってるコダーイが単にウザかったんじゃないのかなって想像してしまう。
「おまえなぁ、音楽ってそれだけじゃないよ。それに俺には他にやることがあるんだから。」って。
まあ身勝手と言えばいえてしまうバルトークですが、もともと一匹狼的なところがあるんだからしようがないよね｡
0748風船ﾊｧﾊｧ02/03/25 13:36ID:pMwk.D2g
↑つづき
話がそれてしまいましたが、最近話題にのぼっている2台のピアノですが、これまた誰も知っているアルゲリッチ＝コヴァセヴィッチ盤について｡
いったいアルゲリッチってソロだと走りすぎてしまう嫌いがあるのですが、室内楽だと俄然輝きますね｡あれだけ弾けるんだからもう、ソロじゃ物足りないんでしょう｡
のちに2台のピアノは彼女の重要なレパートリーになって、フレイレとも確か協奏曲を含めて2～3回録音してるんじゃないでしょうか｡

それはともかく、当時のアルゲリッチにしてみれば珍しいこの選曲｡一見何のつながりもない、バルトーク、モーツァルト、ドビュッシーを組み合わせて、見事成功している｡
まるで3曲まとめた全体が、一つのソナタであるような…
とくにバルトークの3楽章の終わり、どったんばったん粉々になって白煙たなびく廃墟、最後にピアノが奏でる明快な和音の向こう側から聴こえてくる、モーツァルトのかつてない清澄な旋律｡
いわば音楽史の逆転なんだけど、この流れに無理がないことが、企画の勝利を物語ります｡
3楽章自体が、バルトーク特有のユーモアあふれる楽しい楽章だしね｡（一体誰が「現代音楽｣を深刻なものにしてしまったんだ!）

バッハに始まり、一直線に最後へ向かっていく音楽史なんてのは意味がない｡一度その縦糸を断ち切って、もう一度音楽そのものを捉えなおそうとする態度が、この選曲に現れているし、それこそが､バルトークの態度そのものではないかと思うのです｡
シゲティとバルトークのライブプログラムもそんな感じでした｡つながりがないどころか、相反さえしているようなドビュッシーとベートーヴェンを組み合わせて、そこに自分の曲をおいている｡う～ん｡大胆｡
しかしなぜこのCD廃盤になっちゃったんでしょう｡本当に伝説のCDになってしまいました｡
復活求ム！

また長くなっちゃった…それではこの辺で｡
0749名無しの笛の踊り02/03/25 19:24ID:kSmeDOKc
>>748
ごめんね、煽りだと思ったので煽りかえしたまで、あえて悪口に聞こえそうな言い方をしたまでだから100％マジレスはせんでれ、情報は嬉しいけど。悪意はないのじゃ、御容赦あれ。
ROLLA Janos=リスト室内オケの演奏は一度目のしか聴いていないけど、すばらしい演奏だとは思った。
でも、この厳しい時代＝資本主義マンセー時代：すべてが金銭に換算されるにこの演奏が生き残っていけるのかなあ、とも感じた。という意味といかにも“本場物”という演奏スタイルを「ハンガリー国内に閉じこもった演奏」という挑発的な言い方で表現したまで。
2度目の演奏、入手できるかどうか調べてみる。

>>748
>いったいアルゲリッチってソロだと走りすぎてしまう嫌いがあるのですが・・・
おいおい、アルゲリッチファンが読んだら口から火を吹くぞ。
アルゲリッチは意外とバルトークを得意レパートリにしていて、ビショップと１回、フレイレと3回入れている。
ビショップと録れたやつは彼と結婚したばかりの時期で漏れは厨房だったけど激しく落ち込んだのを覚えている。聴いていてもいかにもナカヨsageで微笑ましくもムカついた。
でも3ヶ月くらいで離婚したけど（ｗ
フレイレとはソナタを2回、協奏曲を一度録れている。最近DGから出たやつは倦怠期の夫婦みたいなパンチのない演奏。最初のやつはたしか84年頃の東京でのLIVEでこれは凄いぞ、なぜだかCDが出ていない。
0750名無しの笛の踊り02/03/25 20:36ID:ndbCLm.6
>>748
ごめんね、煽りだと思ったので煽りかえしたまで、あえて悪口に聞こえそうな言い方をしたまでだからマジレスせんでれ、悪意はないのを理解して。
ROLLA Janos=リスト室内オケの演奏は一度目のしか聴いていないけど、すばらしい演奏だとは思った。
でも、この厳しい時代＝資本主義マンセー時代：すべてが金銭に換算されるにこの演奏が生き残っていけるのかなあ、とも感じた。という意味といかにも“本場物”という演奏スタイルを「ハンガリー国内に閉じこもった演奏」という挑発的な言い方で表現したまで。
2度目の演奏、入手できるかどうか調べてみるね、情報ありがとう。

>>748
>いったいアルゲリッチってソロだと走りすぎてしまう嫌いがあるのですが・・・
おいおい、アルゲリッチファンが読んだら口から火を吹くぞ。
アルゲリッチは意外とバルトークを得意レパートリにしていて、ビショップと１回、フレイレと3回入れている。
ビショップと録れたやつは彼と結婚したばかりの時期で漏れは厨房だったけど激しく落ち込んだのを覚えている。聴いていてもいかにもナカヨsageで微笑ましくもムカついた。
でも3ヶ月くらいで離婚したけど（ｗ
フレイレとはソナタを2回、協奏曲を一度録れている。最近DGから出たやつは倦怠期の夫婦みたいなパンチのない演奏。最初のやつはたしか84年頃の東京でのLIVEでこれは凄いぞ、なぜだかCDが出ていない。
0751ぶだぺすと02/03/25 21:02ID:???
どうもごちゃごちゃになってますね。私は >>726 と >>746 です。

>>748
>3楽章自体が、バルトーク特有のユーモアあふれる楽しい楽章だしね｡
>（一体誰が「現代音楽｣を深刻なものにしてしまったんだ!）
こういう意見をみるとうれしいですね。
ハンガリー人でも普通の人にバルトークの話をすると
いやな顔をされることがよくあります。難しくて嫌いって言われるんですよ。
0752ぶだぺすと02/03/25 21:21ID:???
今夜リスト音楽院の大ホールで、Keller-QがMUZSIKASの公演にゲスト出演します。
楽しみ。

>>727
すみません知りません。
コチシュのバルトーク物はコレクターのように集めてますので、情報感謝。
フィリップスの「ソロソナタ」録音直前、彼自身の誕生日にライブで聴けた。
最高だった。感動した。

>>742
ウトゥーガルドンですね。通常４本の絃が張ってあります。(同一音に調弦)
ギターのように提げて、右手で木製のスティックで３本を上から叩き、
左手で下から残りの一本を爪弾き、指版にあてます。
0753名無しの笛の踊り02/03/25 21:32ID:ndbCLm.6
>>748
喜べ、シゲティ＝バルトークのベト／ドビュッシーは生きているぞ、
おまけにソナタの2番も入っている！

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/samples/-/music/B00005F6PH/250-9898941-3892268
0754ぶだぺすと02/03/26 00:03ID:???
>>748 >>753
まだ買ってませんが、HUNGAROTONで出ていますと、書こうと思ってましたが、
ヴァンガードのまだあるんですね。これは持ってます。
0755ぶだぺすと02/03/26 00:12ID:???
>>729
・無伴奏ヴァイオリンソナタ
コヴァーチの演奏が入っているCDで今私が持ってるのは
「HUNGAROTON:HCD31038」です。他にセーケイによるラプソディー1,2番、
コチシュPf、セントヘイVn、ベルケシュClによるコントラストが入っています。
0756風船ﾊｧﾊｧ02/03/26 03:44ID:Gk.sSLZ.
>>753
情報ありがとうございます｡でも、AMAZONでも入手不可能のようです｡以前ここで申し込んだところ、１ヶ月ほど待たされた挙句こんなメールが届きました｡

「誠に申し訳ございませんが、大変残念なご報告があります。お客様のご注文内容のうち、
以下の商品については入手できないことが判明いたしました。

シゲティ (アーティスト), その他
"シゲティ&バルトーク"

お客様にこの商品をお届けできる見込みでしたが、現時点ではどの仕入先
からも入手できないことが判明いたしました。お客様のご期待に背くお知らせ
となりますと共に、お客様にご迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。」

いいかげんにしろコラ！なくなったのにまだ載せてるんじゃねぇ!！
バルトークファンの気持ちを台無しにするこんな企業こそ、煽り返してやりたい気持ちです｡
２ちゃんねるを敵に回すと恐ろしい…それともまた入ったのかな?去年暮れの話だったし｡また懲りずに申し込んでみます｡
このCDは僕の中のBESTで、海外に行くときに持参したところ、荷物ごとなくしてしまったのです｡
ほかにもシェルヘンの捧げものとか、ノイマンのグレートミサとか、アンダのバルトークとかも一緒に!いや～痛い思いでした｡せめてMDにコピーしとけばよかった…
0757風船ﾊｧﾊｧ02/03/26 03:46ID:Gk.sSLZ.
↑「もういいかげんにしてよ!こんなこといつまで続けるっていうの?」でも続けちゃったり。

>>749
やっぱやばいこといっちゃった?特にショパンの話なんだけど…でも彼女のバッハとかベートーヴェン、それとラヴェルなど、厳格な形式を持つ曲なんか好きですよ｡
かえって彼女の自由な感性が現れます｡クロイツェルなんて、シゲティー＆バルトーク以来の快挙だと思うのです｡
コヴァセヴィチとの録音は新婚ほやほやだったんですか｡なるほど、音楽のｾｸｰｽですね。
あれほど自分の欲望に忠実に生きる人間がバルトークに惹かれるのはよくわかる｡
一見ストイックに見えるバルトークの音楽が、どれだけセクシーで快楽に満ちているか、アルゲリッチはよくわかっているに違いない｡
多分彼女の性生活はその実際よりも、音楽において満たされるんじゃないかと…（またやばいこと言ってる??）
それにしても２番協奏曲を録音して欲しかった…３番は聴いてませんが、あまり評判が芳しくないようですね｡

>>751
荒らしまがいの長い書き込みのまだ補足です｡
東欧は音楽の宝庫です。それこそ世界中の音楽が集まる場所です｡西洋の東洋の交差点。アラブの旋律まで交じり合っています｡
そんな中だからこそ、バルトークという音楽史上もっともユニークな作曲家が生まれたのも、うなづける話です｡
もしかしたら、今ハンガリーにお住まいですか?そうだとしたら、向こうの音楽事情など伺いたく思います｡
東欧は一度行ってみたいところです｡いかにもな西欧の音楽事情よりも、刺激的なんじゃあないかと…あくまでこれは推測ですが｡
075874902/03/26 08:32ID:???
>>757
そうですか、それはご愁傷様。で件のCDですが、現在ＨＭＶ(ハヨ　モッテコンカ　ヴォケ）に注文中。たぶんHUNGARTON盤なので、余計いつ入ってくるのか見込みなし。
まあ、なくっても死ぬものじゃなし、ゆっくり待ちまっさ。

＞それにしても２番協奏曲を録音して欲しかった
禿同、30台にムキンポで演奏していた頃にバリバリやってくれたらどんなによかったか。勿論指揮デュトワの尻を叩きまくって。
最近出た3番の評判がよくない理由について、「曲の中身がないんだから、そんなによい演奏があったらそっちの方がおかしい」と言ったらぼこぼこに叩かれた。
この曲は漏れには相変わらずなぞの曲のまま。

ぶだぺすとさん、ハンガリー国内ではこの曲を始め米国時代の作品はどんなふうに評価されているのですか？
暇なときにお教えあれ。
0759風船ﾊｧﾊｧ02/03/26 14:20ID:WfuEJtbg
塔へ行って、ハーゲンのバルトークでも買ってみようと思ったところ、何を思ったか、NAXOSのヴァイオリンDuoを買ってしまった！
ちょっと気が引けてしまったのです｡やっぱ、同じ曲は一枚持ってりゃいいかなって…（そのうちきっと聴いてみます）

Duoは今ちょうど聴いているんだけど…おいおいすげぇいいよ！！鳥肌が立っちゃった。
この曲、あり方としては、バッハのパルティータに近いものがありますね｡人の一歩一歩歩む速度に似て、限りない優しさに満ち満ちている｡
これは一体どんな経緯で作曲されたものなんでしょう？
なんというか、バルトークがごくごく個人的な楽しみのために作曲したような、そんなそこはかとない魅力があります｡
バルトークの心の奥底にある、もっとも大切な音楽を垣間見た気がしました｡
0760>>125の主題による変奏02/03/26 15:13ID:flp4193g
第2ピアノ協奏曲（1930-31年）は本当に凄い曲だ。
シンメトリー／アーチ構造で言えば
第1楽章（アレグロ）
　↓
第2楽章（アダージョ→プレスト←アダージョ）
　↑
第3楽章（アレグロ・モルト：第1楽章の変奏）
と完成形に達している。だがこの協奏曲の最大の凄さはリズム核によって全曲が
生成されていることにある。たとえば第1楽章は，
（短短長）（長短短）（短短短短）（長長）の4つの核＝パターンの組み合わせ
だけで成り立っている。また提示部の第1主題は再現部では転回形に変奏される。
ここでバルトークが用いているモデルは，言うまでもなくバロック協奏曲である。
とりわけバッハのブランデンブルク第2・3番と比較することができよう。
オーケストレーションも形式的にきわめて整っている。
第1楽章：管楽器のみ／第2楽章（アダージョ部）：弦楽器のみ／第3楽章：両者の融合。

ポリーニ／アバドの録音は良いがゴリゴリのヴィルトゥオーゾ風演奏の
ところが惜しい。もう少しバロック風の軽妙さを出してほしかった。
シェーンベルク「組曲」のように。ブーレーズ／アンテルコンタンポランとならどうだったろう？
0761名無しの笛の踊り02/03/26 15:19ID:RlXjlreY
ポリーニ／アバドの２番は最悪です
07622台の名無しとモナーのための02/03/26 17:18ID:JEF878do
>>759
この曲集なかなかいけるでしょう、規模は小さいけどヴァイオリン版のミクロコスモスといった感じで。曲の名前にいちいち元ネタを付けてあるところも可愛げがあって好き。
しかし、演奏はミクロコスモスより難しいんじゃないかな。自分の弾かない楽器で難しいコンビネーションを要求するところがまたバルトークらしい。

>>760
貴方がこのスレの伝説的な解説者：>>125の主題による変奏さんですね。お目にかかれて光栄です。これ以上私の拙い説明はもう不要だと思います。
楽章構造、リズム、楽器構成すべての対称性が完璧に取れているところが全盛期のバルトークたる所以だと思いますね。
また、この様式美がバロック協奏曲（というよりはっきりいってバッハ）との近接性ですね。
確かに、ポリーニ／アバドはこの様式美を出し切っていないかも。特に第3楽章が第1楽章の変奏になっているところがきちっと表現されていないような気もします。
でも、あの第1楽章の金管のファンファーレに導かれて入ってきたピアノがこれでもか～と弾きまくるところが文句なくカッコイイ。

>>761
このスレは演奏の悪口を言うためにあるのではないはず。
自分がよりよいと思っている演奏を推薦してください。
0763ぶだぺすと02/03/26 20:10ID:???
>>756(風船ﾊｧﾊｧさん)
シゲティとバルトークのは、HUNGAROTONのハンガリー名演奏家シリーズで
新しく出てます。(曲順がちがう…)お店で見ただけなので、CD番号までは
チェックしてませんけど。

>>ポリー二のPf協(1,2番)
ポリーニ上手いし音がクリアでいいけど、私は好きじゃないですね。
(桐朋出身のピアニストの友人が薦めてくれたけど…)
ポリーニのことを置いとくにしても、録音作品として考えると、
バルトークの協奏曲は、ソロとオケ(の各声部)のアンサンブルなのに、
エンジニアが解ってないのか、どんなときも(オケパートが重要な
メロディーを弾いているときでも)、ピアノばっかり…
0764リゲディ02/03/26 20:18ID:???
>>763
去年だったかペーテル・エトヴェシュが「オケコン」「マンダリン」
のCDを出したらしいですね。（オケはマーラー・ユーゲントとユンゲ・ドイチュ・フィル。）
レーベルが「ブダペスト・ミュージック・センター」というハンガリーの
会社らしいのですが聴かれましたか？　多分日本では聴いた人は少ないと思うので。
感想等教えてください。このレーベルについてもご存知ならば。
0765名無しの笛の踊り02/03/26 20:19ID:nW1ndg7Y
>>ポリー二のPf協(1,2番)
それはいえてるかも、オーケストラ伴奏つきのピアノ独壇奏というおもむきがないでもない。
この曲はさすがにハンガリーでは定番になっていると思いますが、推薦できる録音はありますか?
このスレでもたびたび話題になってるんだけど、いっつもポリーニ/アバドv.s.アンチにしかならない。
0766ぶだぺすと02/03/26 20:24ID:???
>>759
44のDuoは、確か息子のPETERのために書いたんじゃなかったかな。
それともミクロコスモスのことだったかな？忘れたので、誰か正解頼みます。

>>757
ブダペスト在住8年です。
現在「春のフェスティバル」期間中につき毎晩のように聴きに行ってます。

>>752 に書いてますけど、昨夜は、Muzsikas & Sebestyen Martaの
コンサート(atリスト音楽院)でした。ゲストにKeller S-Q。
なんど聴いても楽しいなあ。「バルトーク・アルバム」を出してからの
彼らは、バルトークが聴いた民族音楽と彼の作品を対比させて聴かせる
プログラムを中心にしています。本当に楽しかった。
0767名無しの笛の踊り02/03/26 22:41ID:Cu9NN0Xk
>>766
もちろんピーターのために書いたのがミクロコスモス。
ただし途中から乗ってきたらとても練習曲じゃない水準に逝っちゃったのですが、

44のデュオは音楽教育者のドフラインの以来で作曲したもの。従って練習曲という表現は間違っていない。
076826302/03/26 22:52ID:???
それから、ブダペストさん。いま、２ちゃんクラ板の流行は
ぶだべずどですよ。リゲディズレ参照のこと。
0769名無しの笛の踊り02/03/27 00:21ID:E8CN5x2M
44のデュオでは、ビトヴァ＆ケレロヴァ盤がお気に入り。
クラシックからインプロに行った人たちで、ところどころ
でメロディを歌ったり、原曲と共通する様式の即興が入った
りするんだけど、もともと民謡にあまり手を加えていない曲
だけに、全然違和感がない。ただしクラシック売場ではなくて、
この手の音楽があるコーナーで探して下さい（新宿タワレコなら
現代音楽売場の向かい、渋谷タワレコなら５階の、現代音楽売場
の真下ないしインフォメーションカウンターの向かい）。真っ赤
なビロードのジャケットに赤い羽根が刺してある、印象的な作り。
0770ぶだぺすと ◆vFvohlXU02/03/27 02:53ID:???
(キャップつけてみました)
>>764 (リゲディさん)
昨日CDショップでみました。まだ買ってませんが、P・エトヴェシュは、
好きな作曲家・指揮者なので、買うかも…
BMCは、新しいレーベルです。まだ詳しくは知りません。

>>768 (263さん)
今度行ってみます。(リゲティはたまに聴くけど、詳しくはないです)
0771風船ﾊｧﾊｧ02/03/27 17:19ID:???
「もう来ないでって言ったじゃない！せっかく忘れられると思ったのに…｣

>>763>>767>>769
情報ありがとうございます｡あのような性格の曲は、練習曲として発表するのが妥当なのでしょうね｡
だからと言ってバルトークは間違っても「教科書的｣な曲は書きません｡
しかしこのCD、新宿塔で買ったんだよ!もし知ってたら769のCD買いました。クラシックのコーナーにも置いといてくれよ…
そうは言っても消費者に優しい塔は、HUNGAROTONのシゲティー＆バルトークを近いうち仕入れてくれることでしょう｡
ていうか、あんなにこのレーベルのCDがあるのに、何故そのCDだけないの??
0772風船ﾊｧﾊｧ02/03/27 17:22ID:???
「お願いだから、もうこれっきりにして頂戴、お願いだから…ていうかいつのまにかみんなsageてるじゃない！!」

>>760
待ちに待ったピアノ協奏曲２番の解説、勉強になるなぁ…でもこれ読んだあとに125を読むとおかしいです｡なるほど、だから変奏なのですね｡

ところで賛否両論の３番について。
どうしてこれが一部のバルトークファンに人気がないのかと言うと、一言、力んでないところでしょう｡
バルトークの多くの音楽の特徴は、ピリッと一本筋の通った緊張感ですが、この曲にはそれがない｡
でも、それら緊張感を持つ曲を書くには、相当の体力が必要だと思うのです｡
晩年のバルトークにはそんなもの残っていなかった｡
病によって着実に削り取られてゆく創作力、ニューヨークの喧騒と不遇、おそらく書きかけのまま残されるであろう二つの協奏曲｡
そのさなかにあって、バルトークが以前にもまして、音楽に癒しと救いを求めたことは想像に難くありません｡

そんな背景を抜きにして、この曲自体がどのような魅力をもつかを語ることが重要だと思うのですが、今の僕にはなんともいえません｡
ただ、生と死の狭間に幽かに流れる旋律を、一楽章の冒頭でピアノに歌わせたバルトークは、確かに「ある境地」に至ったんだと言うことはできます｡

この演奏のベストは、以前誰かの書き込みにもありましたが、やはりアンダでしょう｡
１、２番は技巧不足というよりも、あまりに思い入れが強すぎてくどい感じ｡
３番はアンダのロマンチックな感性を充分に発揮した演奏です｡
これを聴くだけで僕は、絶対にバルトークはその生涯、どんな不遇に会おうと幸福だったんだ、と言い張ることができるのです｡
0773リゲディ02/03/27 19:59ID:???
>>770
レスありがとうございます。お聴きになったら感想よろしく。
同じエトヴェシュのアンサンブル・モデルンとのベートーヴェン5番も
BMCから出ているらしいですね。こちらも面白そうです。
0774ぶだぺすと ◆vFvohlXU02/03/27 21:22ID:???
>>772
これは「Dittaへのプレゼントだったので、女性的な作品である」と、
よくこちらでの演奏会のプログラム解説に書いてあったりします。

ここで私の3番への思い入れを少々…
ピアノ協奏曲3番は、聴いてると泣けてきます。(特に2楽章の美しさ)
1楽章：Verbunkosですね。第一主題は、本物のVerbunkosを聴かないと、
　なんでああいうリズムなのかわかりずらいと思います。
　他のモチーフも含めて、やはりハンガリー民謡(器楽音楽含む)が
　ベースになっていて、軽妙で楽しく、また美しい。
2楽章：彼の作品中、これほど宗教的で美しい楽章はないというくらい、
　私は好きです。(バルトークらしくなくて嫌という人もいるようですが…)
　A-B-Cと大きく3つに分けて私の“思い入れ”を語ると…
　A：信仰の美しい心　/　B：彼得意の自然描写
　C：彼の音楽の中で最も美しい感情表現(ここでよく泣く)
3楽章：ロンド形式ですね。繰り返されるテーマは言うまでもないことですが、
　ハンガリー音楽をモチーフにしてます。楽しくて好きです。
ちなみに、Pf協奏曲中ハンガリーの聴衆に一番うけが良いのがこれです。
(やはりわかりやすいのでしょう)
0775ハンガリー行ってみたい02/03/27 22:28ID:DLypaFNo
>>774
P協で3番が受けがいいとは、意外な感じがします。だって、アメリカ時代の作品でしょう。
（そんなのはあんまり関係ないのかな?）

ところで、どうです。21世紀のヴィルトゥオーゾピアニストのために書かれたとしか思えない
２番はしょっちゅう演奏されます。ハンガリーだと人材も豊富だと思うのですが、
CDでもこれというのは...まだ、
これから期待の持てそうなピアニストがいたら教えてください。

あと、今までで何度か話題になっているモーツァルトと3番の近接性についてどうお考えですか？
自説、他説を問わず教えてください。

それから思い出したのですが、ディッタってベーラの死後ハンガリーに帰国したんですよね。彼女が3番を弾いたという記録やディスクはあるのでしょうか？

質問ばかりですいません。
0776ぶだぺすと ◆vFvohlXU02/03/27 23:12ID:???
774の補足→DITTAの誕生日プレゼント

>>775
>アメリカ時代の作品
もう関係ないですね。
>2番
ヴィルトーゾピアノとしてみれば、ハンガリー人かどうかは関係ないと思います。
オケとピアニストのレベルとバルトークの解釈を総合的に考えると、私のお勧めは、
コチシュとブダペスト祝祭オケ(指揮I.フィッシャー)ですね。(フィリップス)
「祝祭」は、バルトークをきちんと演奏できるオケが(世界的にも)ないから、
自分たちで作ろうと、コチシュとフィッシャーがハンガリー人音楽家を
(ブダペストのオケから中心に)集めてはじめたもの。
今はレギュラーオケですが、この録音の頃(80年代後半)は、本当に
ハンガリー・オールスター・オケでした。

>モーツァルトと3番の近接性
これはこれ、あれはあれです。どちらも天才の音楽、すばらしい。

>DITTA
あります。買う予定はありませんが。
最近ので、2台ピアノを集めたCDがHUNGAROTONからでてます。
「2台ピアノと打」は協奏曲版で、E.TUSAとやってます。
TUSA(現在、武蔵野音大で教えてる)は、帰国したDITTAとよく組んでました。

>>773　リゲディさん
エトヴェシュのCD、お昼休みに買いました。聴いたら感想書きますね。
0777ぶだぺすと ◆vFvohlXU02/03/27 23:18ID:???
>>776の訂正
>DITTA
>最近ので、2台ピアノを集めたCDがHUNGAROTONからでてます。
これは、昔の録音を集めたCDが最近出たという意味です。
文が下手ですいません。
0778名無しの笛の踊り02/03/28 01:42ID:p65vnU/U
なんか濃くなってていいなあ(笑
ピアノ協奏曲3番好きです。少なくとも他のと同じくらいは。
捧げる、というか、自分が死んだ後
ピアニストの妻がこれを演奏する事で収入を得られれば、
という切ない理由もあるそうで(;´Д｀)

ピアノ協奏曲と2台と打楽器は適当に買った
アシュケナージのしか持ってないけど他のも聴いてみようかな。
スレ、上げますよ。
0779風船ﾊｧﾊｧ02/03/28 02:54ID:???
「ええ、わかってます。わかってますとも。私はそれほどに、価値のない人間なのですわ｣

>>774
ハンガリーのお話、楽しく拝見させていただきます｡あと、キレのいい文章も。
あのように歯にキヌを着せない文章って、日本人には多く誤解を招きますね｡ﾃﾞﾓ､ｿﾚｶﾞｽﾃｷ!
バルトークの音楽って、予想以上に民族の根が深いんだ…ますますハンガリーに興味が湧きます｡
お金をためて来年の今ごろはブダペストだ!

バルトークが自国に於いて、必ずしも理解されていないと言うのはわかる気がします｡
例えば京都に住む人間が、実は二十歳過ぎても、金閣寺にも平等院にも行った事がないと言うような…
あれ？少し違うかな…それじゃあ、東京に住む人間が東京タワーに登ったことがないとか??
どんどんずれてる気が…

それにしても、彼の信仰心と言うのはどんなもんだったのでしょう。
おそらくバルトークは、一般的な「キリスト教信者」ではなかったと思います｡
コダーイはミサ曲を書いたけど、バルトークは決して宗教音楽を書こうとしなかった、ということも含めて｡
そういう意味で言ったら、どちらかというと背信的な要素が、彼の音楽にはあります｡
もしバルトークに信仰というものがあるのだとしたら、それは彼自身の内側から来るものではない。
彼の愛する故郷に根づいている、信仰心の美しさをこそ、彼は信じたんじゃないかと思います｡
３番を作曲しながらバルトークは、遠い異郷の大都会で、そうした素朴な感情を懐かしく思い出したのかもしれませんね｡
0780ぶだぺすと ◆vFvohlXU02/03/28 18:58ID:???
>>779
>３番を作曲しながらバルトークは…
同意です。コンチェルト(オケコン)のインターメッツォの中間部でも感じますが、
この2楽章は、聴くたびに彼のハンガリーへの郷愁を感じずにいられません。
(へたな演奏でも感動してしまう…)
私が使った「信仰」は、宗教というよりも、心から自然に湧いてくるものとして
解釈してください。
バルトークは、自然の物(木の葉、石、貝殻、昆虫、その他)を収集するのが
趣味だったそうです。(民謡収集中にも珍しい石とかを集めてたかな)
コダーイは敬虔なクリスチャンだったそうで、ミサ曲やオルガン曲を書いてますね。
0781ぶだぺすと ◆vFvohlXU02/03/28 21:18ID:???
>>773 リゲディさん
CDの感想は、もう少し待ってください。
データ
Be'la Barto'k: The Miraculous Mandarin/Concerto for Orchestra
BMC CD 058
指揮: Eo:tvo:s Pe'ter
オケ: Junge Deutsche Philharmonie (Mandarin)
Gustav Mahler Jugendorchester (Concerto)
オケコンはライブ録音です。

こぼれ話
昨日会社の昼休みにこれを買って、データを見てたら、カバーフォトに
知人(写真家)の名が。ちょうどオフィスに来たので、このCDを見せて、
「この写真君の？」と聞いたら、YES。日本で撮った写真だそうです。
(この写真家Mr. GAALは、大阪に留学してたことがあり、
日本語ができるので、たまに観光ガイドをやってます。
記者クラブにも関係していて、昨年の"世界不思議発見"の取材には
全面協力してました)

では感想はこの次に。
0782リゲディ02/03/28 21:32ID:???
>>781 ぶだべずど様
ありがとうございます。sage進行なので目立ちにくいですが，新着レスは
逐一チェックしています。日本にもそのレーベルの代理店はあるらしい
のですが店頭で見たことはありません。

いまドラディ／コンセルトヘボウの「オケコン」を聴いております。
この後はアルゲリッチの「2台のピアノの協奏曲」。それでは。
0783ぶだべじゅど ◆vFvohlXU02/03/29 20:39ID:???
(リゲディスレに行ってまいりました)
>>782リゲディ様
感想です。エトヴェシュが90年代に関わった二つのユースオケとの録音。
若々しい演奏です。まず一回聴いて、好感をもちました。
MANDARIN:レベル高いですね。ブダペスト国立歌劇場で、オリジナル演出の
舞台を見に行きましたが、その演奏よりも好きです。
CONCERTO:さすがマーラーユースオケ！びっくりしました。ライヴなので、
テンションも高い。弦は、やっぱり寄せ集めだなあという印象を持ちますが、
技術的には特に指摘することもなく(あたりまえか…)、楽しく聴けました。
もちろん決定版というほどではないですが、エトヴェシュの指揮と二つの
ユースとして世界最高レベルの二つのオケを聴いてみたい人は、買いでしょう。
(あまり参考にならない感想ですいません)
0784リゲディ02/03/29 21:12ID:???
（リゲディスレでのレス拝見しましたよ w）
>>783 ぶだべじゅと様（なるほどこちらの方が正しい？発音ですわな）
感想有難うございます。聴きたくなりますね。エトヴェシュは数年前東京で
ドイツのアンサンブル・モデルンを率いてシェーンベルク，シュトックハウゼン他
を（リゲディもやってたかな？）演奏したのを聴いたことがあり，いい指揮者
だと思っていました。難はなかなか日本でもよく利用するイギリスの通販サイト
などでも手に入れにくいこと。BMCのサイトにも行って見ましたがメールオーダー
はしていない模様。根気よく探してみます。

話は変わりますがロンドンのサウスバンクで4月～5月にグルダーグ特集をやり
近々出張で行く予定なのでそのうちの一つを聴こうと思っています。曲目は
バルトークのソロ・ヴァイオリン・ソナタ，グルダーグの「サインズ・ゲイムズ・
メッセイジズ」，モーツァルトの弦楽トリオ（ディヴェルティメント）。
Ch.テツラフ，T.ツィンマーマン，M.ペレーニです。楽しみです。
0785ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/03/29 23:03ID:???
(↑ここはネタスレじゃないと思うので直しましたw)
>>784　リゲディ様
いいですね。ロンドンは2月に、1年ぶりに行きましたが、まだそこでの
演奏会には行ってないんですよね。
>Ch.テツラフ，T.ツィンマーマン，M.ペレーニ
いいメンバーですね。(と言いつつ、テツラフは聴いたことないw)
私はペレーニが大好きで、彼の演奏の虜です。一時期は、リスト音楽院での
演奏会は、ほとんどDATで録音してました。
93年にハンガリーに来てすぐ、10月にブダペスト現代音楽際での演奏があり、
それが彼の演奏を聴く最初の機会でした。リゲティのチェロコンだった。
リゲティもその時が初めてだったのだけど、その曲と演奏にすごいショックを
受けた記憶があります。(その時はまだペレーニを知らなかったので、後から
あの演奏会も彼だ！と思い出し、パンフレットで確認をしたのです)
ペレーニが、コチシュとやったバルトークのラプソディー(一番/チェロバージョン)
を5年ほど前の演奏会で聴きました。(CDも持ってますけど)
リスト音楽院大ホールの聴衆全員が熱狂となる名演でした。
(一番上の学生席は、感動で狂わんばかりに絶叫してた…)
0786リゲディ02/03/30 00:18ID:???
（短いレスのみ。）
>>785 ぶだぺしゅと様
演奏会が一層楽しみになりました。ミクローシュ・ペレーニはクラ板の
チェロ・スレでも支持されていますね。後半2曲では特にペレーニに
耳を澄ませてくることにします。モーツァルトは10年ほど前にハーゲン
のうちの3人が奏くのを聴いたことがあり何とも強烈でしたが今度は
どういう演奏か・・・ロンドンはこういうのが安く聴けるので好きです。
0787風船ﾊｧﾊｧ、日本脱出計画02/03/30 10:50ID:???
>>784
いいなあ。僕は余り海外に行ったことがないので、こういった話を聞くと、うらやましさが募るばかり｡
こんなすごいプログラムなんて、なかなか日本ではお目にかかれません｡モーツァルトのディヴァルティメント、聴きてえ!!
（何のスレだ!?）
>>785
日本のクラシックコンサートって、こんな｢熱狂」には出会いませんね｡（「熱狂｣がいいとは限りませんが｡）
数少ない海外での演奏会の経験を思い出すと、少なくとも聴衆も一緒になって音楽を作り出そうとする姿勢を感じます｡
日本人って「与えられるもの｣に慣れっこになってるせいか、おとなしい。
「とりあえず座ってりゃいいんでしょ？｣的に｡
こりゃ演奏家もきついと思うな｡やる気なくすって｡
インタヴューで「ワタシ、ニホンスキデ～ス!」なんて言ってる演奏家は余り信じられません｡ウソつけって。
結局のところ、クラシックがぜんぜん日本に根づいていないことが原因でしょうね｡大体高いし｡
あんなでかいホールをぼこぼこ作っておいて、著名な演奏家を呼んでも、客席がら空き状態って絶対おかしい!
（紀尾井のハーゲンでさえも!!）第一、失礼だよね｡
これじゃいつまでも日本は、海外の演奏家の出稼ぎ王国のまま終わってしまうことでしょう｡
このまま不景気が続いて、金にものを言わせられなくなったら、どうなることやら。見向きもされなくなるかもよ？！

「…いや、荒らしのつもりはなかったんです。うらやましかったんです…」
と取調べに対し、容疑者Fはこういって、がっくりと首をうなだれていたという。
0788出光逝ってよし02/03/31 07:39ID:XADw0M/I
始めまして♪　２０世紀の名曲を回顧する　♪なるスレを運営しています。
最初のほうは書き込みが活発だったのですが、需要が一巡したらしく、200レス以降停滞気味です。そこで、他スレのヲタの皆様方にも是非投票していただきたくお願いにまいりました。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016527248/l50
一応20世紀に作曲されたクラ音楽を対象にしていますが、19世紀枠、１８，１７，２１いずれでもかまいません。（ただし作曲世紀枠は記入お願いします）
ルールは以下のとおり
・ 原則5曲あげるがそれ以上でも可
・ 番号つきのときは5点~1点とポイントに重みをつけるが、番号なしの羅列は全部3点
・ 作曲者の名前も記入する。
・ 偏食ヲタを叩かないこと
みなさま、お気軽に御投稿ください。マルチポスト失礼。
ちなみに、レス200までのベスト20（20世紀枠）は以下のとおりです。
順位 作曲家 作品名 投票数 ポイント数
1 ストラヴィン春の祭典 5 19
2 マーラー 交響曲第９番 5 16
3 シェーンベルモーゼとアロン 4 13.5
4 ベルク ヴォツェック 4 12
5 ショスタコー鼻 3 12
6 マーラー 交響曲第６番 3 11
7 ガーシュインポーギーとベス 2 8
8 クセナキス アナクトリア 2 8
9 バルトーク 弦チェレ 2 8
10 シベリウス 交響曲第４番 2 7.5
11 ショスタコー交響曲第13番 2 7
12 バルトーク SQ第１番 2 7
13 バルトーク SQ第３番 2 7
14 ラヴェル SQ 2 7
15 クセナキス シナファイ 2 6.5
16 ホルスト 惑星 2 6.5
17 シュトラウス薔薇の騎士 2 6
18 バルトーク SQ第４番 2 6
19 バルトーク ピアノ協第２番 2 6
20 ベリオ シンフォニア 2 6
0789名無しの笛の踊り02/04/01 02:04ID:ZOgHzFyE
バルトークあげれ
0790風船ﾊｧﾊｧ02/04/01 02:58ID:UfL21.xs
>>789
そんなにあせらんとても、今は力をためている時期なのさ｡その時間を大切にしてけろ｡
0791風船ﾊｧﾊｧ02/04/02 03:20ID:???
「何よ、また来たの?どうせヤりに来たんでしょう？何ぼさっと突っ立ってるのよ??さっさとヤればいいじゃない！ヤりなさいよ！!どうせあんたなんかヤることしか頭にないんでしょ?!…キャッ!痛い！！何するのよッ！！！」

というわけでちょっとだけ、遊びの時間｡ジャケ買いについて。
僕はよくCDをジャケ買いします｡聴きたい曲はあるんだけど、どの演奏がいいかと迷ったときに、ぜんぜん知らない演奏家でも、ジャケットにこっているものを選んだりすると、結構当たったりします｡
演奏がいいと、デザイナーもそれに触発されて頑張るんでしょうね｡
昔のウェストミンターや、ヤナーチェク＝マッケラスの雌狐（新聞の挿絵をよくもあれだけ…）なんかはお気に入り｡
シェルヘンの「捧げもの」の山羊も衝撃だったな｡（何故山羊?）
Virginは全体洒落てて、安価で安心できる演奏に出会えるから好きなレーヴェルの一つです｡
（メガストアよ!ちゃんと自分のレーヴェル置いとけよ!!）

ところでバルトークファンなら誰でも知っている、ライナーの｢音楽（ｺﾉ略ｲｲ!）｣を含んだ名盤｡
最初の書き込みにあったけど、これは誰にでも薦められる演奏で、大好きなCDの一つです。
でも、ジャケットはいまいち｡バルトークはなるほどこんなイメージだよなってわかるんだけど、センスない画家がカンディンスキー真似たみたいで、僕はどうも…
大体バルトークはいいジャケットに恵まれませんね｡ヴェーグのカルテットぐらいかな。あのジャケットで演奏が悪いはずがない！！
「カッコばっかじゃ駄目だ!肝心なのは中身だ!!」という意見ももちろんあると思います｡でもジャケットの美しさも、CD買う楽しみの一つであることは確か｡
あの音楽だったら、もっといいデザインに恵まれていいと思うんだけど､どうしてもバッハやモーツァルトに、ジャケットの斬新さで負けてるなあ｡
そういう意味でまだバルトークは古典になりきってないんでしょうね｡定着したイメージを覆すところまで行っていない｡
彼らはもはや定着しきっている余裕があるから、演奏でもジャケットでも冒険できるのでしょう。
いいかげんバルトークの横顔は見飽きたよ｡

皆さんのお気に入りのジャケットは?
>>781探してみますね｡
0792名無しの笛の踊り02/04/02 18:13ID:???
>>791　
シュルヘンの『捧げ物』漏れはジャケで引いてしまった。
内容はどうだった？たしか、なんかちょっと変わった曲とカプリングされていたような気が・・・
バルトークのジャケが粗雑だといわれてみてはじめて気がついた。
きっと、「そんなに売れるものでもなし、バルヲタはジャケなんか気にするわけがない。」と決め付けているのでは？
バルに限らず、CDになってからジャケのデザインにはみんな無神経になったとおもわれ、例外はDENONを筆頭とするJ－クラ、幸田聡子なんかあれだけが頼りかも（w
0793名無しの笛の踊り02/04/02 19:23ID:???
ライナーのジャケは「絵」と思わなければ味があると思われ
0794風船ﾊｧﾊｧ02/04/03 01:29ID:???
「あら、来たの?なによ、とって食いやしないわよ…何か飲む？いいから！ちょっと座っていきなさいよ…」

バルトークファンの方々って真面目な人ばかりだと思ってたので､ジャケ買いの話題なんて、総スカンに合うかな…と思っていたのですが､優しげなレスに出会い、一安心です｡
>>792
シェルヘンの捧げものは僕の宝物です｡一時期はテレビの上に祀り上げていました｡あんな意味不明のデザインは大好きです｡
内容はこれ一本です｡管楽器を中心としたさまざまな楽器による演奏ですが、少し順番が違って、最後に6声のリチェルカーレが来ます。これを6つの異なった楽器で演奏しているところ、感動ものですよ｡
シェルヘンにしては暖かい演奏です｡また、トリオソナタの二つのアレグロのぶちきれたところ、バッハのエキセントリックな面に初めて気づかされました｡
（でも演奏自体はそうでもないよ｡ただ親しみやすい音が全体を貫いているので、このような危険性が目立つ｡）
バルトークはおそらくバッハのこんなところに、多く影響を受けているんじゃないかと思います｡
カルテットを聴くと特にそう思います｡

Jクラシックは、コンサートでいつでも聴けると思うと､なかなか手が出ません｡あと値段が高いこともあります｡
どうせ金払うんだったら､生で聴ける分には、生で聴くことを大切にしたいです｡
>>793
ライナーのジャケットは前から気になっていたものです｡面白そうな内容だな…と。何となく、こだわりを感じてました｡
センスはともかく、音楽のことをちゃんと考えてるって。
ちなみにシャイーのマンダリンはいかにもでした｡たぶん演奏も「いかにも」かな??
ブーレーズのバルトークにも同じようなものを感じてしまい､選曲は魅力を感じるものの、未だ、買う気が起こらずにいます｡
でも、シャイーのショスタコーヴィッチはよかった｡ダンスアルバムは見てるだけで楽しくなりますよね！
0795名無しの笛の踊り02/04/04 21:54ID:W/EK.yzQ
このスレ、ついさっきまで活発だったのに突然SLEEPモードに入っちゃったね。
みんな忙しいのかな？また、活性化することを願ってage
0796ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/05 05:34ID:???
3月31日リスト音楽院での国立響は、コチシュ(音楽監督)の指揮で、
バルトークとドビュッシープログラムでした。
ドビュッシーの歌曲６つをコチシュがオケ伴奏に編曲したのが
美しくてよかったし、「弦チェレ(音楽)」の演奏も、
一楽章の集中と解放、二楽章のエスプリの効いた楽しさ、
(バルトークって本当にセンスがいい！)
三楽章の美しさ、四楽章のハンガリー民族ダンスを思い起こさせる
生き生きとしたリズムでと、いい演奏だったなあ。
0797名無しの笛の踊り02/04/05 11:55ID:gZYMoP6w
>>796
コチシュが指揮やってるの？！
それに、プログラムが『弦チェレ』とはうらやましいかぎり。
この曲ハンガリーでは演奏ヤッパ多いんですか？いいなあ．．．
0798ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/05 19:28ID:???
>>797
>国立響(ハンガリー国立フィルハーモニー管弦楽団)
以前、小林が振っていたところですね。
コチシュが音楽監督になって生き返りました。
給料も良くなったし。
(スレ違いご容赦)コチシュが振る4月のプログラムは：
7日：ドヴォジャーク「Wild Dove(日本語タイトルが解らない…)」OP.110
　　ショスタコービッチ「チェロコン1番」OP.107(ソロ：C.HAGEN)
　　チャイコフスキー「マンフレッド交響曲」OP.58
16日：ハイドン「交響曲93番」
　　プロコフィエフ「ピアノ協奏曲2番」OP.16(ソロ：K.W.PAIK)
　　ブラームス「交響曲2番」OP.73
29日：ドホナーニ「祝典序曲」OP.31
　　バルトーク「ヴィオラ協奏曲」(ソロ：K.KASHKASHIAN)
　　バルトーク「木彫り王子(案山子王子？)」OP.13
いずれもリスト音楽院大ホールです。

>『弦チェレ』
年中やってるわけじゃないです。これを得意にしてる"リスト室内オケ"も、
１シーズンに一回しかやらないこともありますし。(やらない年もあった)
(地方または外国ツアーでの状況はわかりません)
0799名無しの笛の踊り02/04/07 19:53ID:MPFk2o4Y
先日買ってきたテツラフの無伴奏、昨日の晩ゆっくりしたので初めて聴いてみて感心させられた、こやつは只者ではない！技術とか正確さとかは当たり前なんだけど、その上にバルトークの本筋がしっかり通っている。
これを聴けば、バルトークの作品は１９４０年代に入って緊張感のなくなったなんていうのは一般論でしかないってよくわかる。
でも、これを録音したのは１９９１年、今ではもっとよくなっているだろうなあ。

話は変わるけど、このジャケット（国内盤）のバルトークすげえ顔しているなあ、きっと米国時代の写真なんだろうけど。理知的な顔立ちに悲壮感と諦念が濃縮ジュースみたいにかぶさってて。これじゃジンマンに石投げられるのも・・・
まっとうな使い方じゃないけど、幸運にもおなごとお床入りとなったときに、逝きそうになったらこの写真を見つめると長持ちしそうな気がする。
0800風船ﾊｧﾊｧ02/04/07 20:24ID:TEnPtqG6
最近のレスは数としてはボチボチの割合ですね｡まるでソナタの緩徐楽章といったところでしょうか｡
気づくとレスが上がってるくらいのペースもまた一興です｡
>>799
テツラフはやはりいいですか…
恥ずかしながら、実はまだヴァイオリンコンチェルトを聴いてないんで､彼のCDを早速明日買って、バルトークづくしの季節にひと区切りつけようと思います｡
2枚組みでバルトークのヴァイオリンが一通り入っているという、垂涎ものです。
しかし、バルトークの顔写真はおかしかった！でもそこまでして長持ちさせなくちゃいけない理由って…
0801名無しの笛の踊り02/04/07 22:18ID:hDa9yuCs
>>799
効果がありすぎて萎えてしまったらどうする？（ｗ
0802名無しの笛の踊り02/04/07 22:23ID:???
>>801
バルトーク聴きながらことにおよぶのはかなり無理があるとおもわれ、
いくら「中国の不思議な役人」を聴いても何度も復活するものではないだろう。
やっぱり、ハルサイで決まり！子供を作りたいときはバッハもいいかも．．．
0803名無しの笛の踊り02/04/08 11:25ID:2uvTDjdo
ヘッツェルとアダム・フィッシャーのVnコンチェルトが届いたので
さっそく聴いている。…すごく（・∀・）ｲｲ!! チョン新盤よりいい！かも。
0804名無しの笛の踊り02/04/08 13:48ID:???
以下は「◆◇◆幻の名作　バルトークSQ第７番を語る◆◇◆」スレに書いた
ことなんだけど情報としての価値はあると思うんで転載させて。

41 ：そろそろﾏｼﾞﾚｽ ：02/03/17 13:23
>21
多分いま最も権威のある研究者の書いた本に以下の情報がある。
（László Somfai, Béla Bartók: Composition, Concepts, and Autograph Sources, 1996）

○弦四第7番は委嘱された。委嘱者はラルフ・ホークス（ブージー＆ホークスの）。
　1945年2月に£250がバルトークに送金されている。同年10・11月にウィグモア・
　ホールでの初演を予定していた。
○バルトークのフィールド・ブックの一冊（無伴奏ヴァイオリン・ソナタのスケッチがある
　のと同じスケッチ・ブック）に弦楽四重奏用と思しきスケッチが約26小節書き残されて
　いる。おそらく44年4月以降に書き始められたと思われる。緩徐楽章。このフィールド・
　ブックは現在フロリダのピーター・バルトークが管理している。
○同書にはこの断片的スケッチの一部が写真版で掲載されているが，かなり細かい音符
　（特に第1・第2ヴァイオリン）も書かれている。しかしバルトーク自身が線を引いて
　消した部分もあるし，たぶん演奏は不可能（四声部が揃っていない，短すぎる）。

以上。
0805名無しの笛の踊り02/04/10 00:51ID:???
おいっ！　「外国語」板の「ハンガリー語ってどうよ？」スレで
このスレのことが話題になってるぞ（大分前だけど）！

159 ：(-_-) ：01/12/27 00:16

　 　 　 　 　 |　　　　　|／(-＿-)＼|
　 　 　 　 　 |　　　　　| 　 ∩∩ 　 |
　 　 　 　 　 |　　　　　￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 |　　ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ ﾊ
　 　 　 　 　 |　　lehanglot vagyok, meghalok
　 　 　 　 (-＿-)　ﾃﾞｲｲﾃﾞｽｶ
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／
　 　 ／
　 ／

160 ：_ ：02/01/07 22:33
クラシック板バルトークスレで盛り上がりを見せるハンガリー語。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/998009224/

「ぶだぺしゅと」氏もカキコしてるぞ！
0806ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/10 01:58ID:???
>>805
ええ、板違いを指摘されました。とほほ…
0807風船ﾊｧﾊｧ02/04/10 04:28ID:V32Du2xY
「バルトークの思い出、または真夜中の妄想編」

早速テツラフの2枚組CDを買ったんだけど、記憶違いで2番協奏曲と無伴奏が入っているだけで､他はクルトワイルとヤナーチェクの協奏曲とのカップリングでした｡
でもそれはそれで、企画に一本筋の通ったものを感じたので、買ってしまいました｡
2ちゃんねるクラ板に書き込むようになってから怒涛のようにCDを集めだしたので、まだまだゆっくり聴く余裕がありません｡
協奏曲はバルトークの中でも、非常に旋律的なものを感じました｡ていうか、何故だかこの曲かけてると心地よく眠れてしまいます…
実はさらにもう一枚狙っているCDがあります｡無伴奏とコントラスト、あと二つのラプソディーが入っているものです｡（演奏者は知らない人だった）
やはり一つの季節はそう簡単に終わらないものです…

ふと思いついたことなど…
「弦楽器・打楽器・チェレスタのための｣をハンガリーでは「音楽｣と略すそうですね｡
以前にも書いたけれど､僕はこの呼び方を非常に気に入っています｡「諸君！これが音楽だッ！！」て感じで｡
（どうも「弦チェれ」ってダサくて…でも日本語だったら仕方ないよね｡）
そうか、ハンガリーの人たちはここに音楽そのものを聴き取るのか…とも想像してしまいます｡

一楽章のフーガを初めて聴いたとき、僕はその込み入った音の連なりに「世界｣が立ち現れるのを感じました｡
こういった経験は余りありません｡バッハやモーツァルトの一部の曲に似たような印象を感じることがある位です｡
ちょっと説明しずらいのですが…「社会」ではなく「世界」というのがポイントです｡
いかにもな現代音楽が「現代社会」批判をコンセプチュアルに音楽に変換するのはおなじみの手法｡

でも世界のありさまを、音楽として捕らえなおすという才能には、僕はなかなかお目にかかれません｡
有元利夫はバロックの様式を画家らしい言葉で説明します｡

「たとえば人物の絵を描いた時、その人物だけきちんとかけていればいいというわけじゃなくって、部分、部分が複雑にからみ合って、織られてゆく、編まれてゆく、からまればからまるほどいいのである。
バロック音楽のポリフォニーの魅力がそこにはある。｣
0808風船ﾊｧﾊｧ02/04/10 04:30ID:V32Du2xY
「黎明へといたるPart.2」…あんたいつも長いよ…

僕がバロックを聴き始めたときに、バッハのオーケストラが、その響きの豊かさの割に、実は小編成だったことに驚いた記憶があります｡
そのわけはこれだったんだと、納得した言葉でした｡
いくつもの旋律が、音楽になるかならないかの瀬戸際でせめぎあいながら、共存している緊張感｡それが極限にまで達したときに、音楽は僕たちの生きる世界と同等、もしくはそれ以上の豊かさと広がりを持つ。
まるで奇跡のような瞬間！

ベートーヴェンが現れる前までは､まだ神様がいたんで、音楽のあらわす「もう一つの世界」への想像力が働きやすかったこともあるんでしょうね｡（でも、バッハもモーツァルトもあんまり神様を信じてたとは言いがたいところがあるなぁ…）
ロマン派以降の音楽には、そのせいか、殆ど僕は「奇跡」に出会いません｡音楽の向かう方向が、あんまり個人の中に収束してるきらいがあるのです。
数少ない例外が僕にとってのバルトークです｡しかもこの一曲だけをとって、そういいきるわけなのです｡（誤解をおそれずに言うならばです。）

バルトークが求めたのは多分、純粋に音楽的なもの｡ある派閥やカテゴリーで括られる音楽ではなく、音楽が音楽として独立して存在しているさま。そこに向かって彼は作曲していったんじゃないかと思います｡
だから「音楽｣はあくまで「音楽｣なのだ！とバカボンパパなみに断言してしまうのでした｡

そういや6番カルテットはぶちきれてますね｡まるで､2ちゃんねる「バルトーク」スレみたく…
この曲の混交とした様子を2ちゃんねるが模倣するのでしょうか？
それとも「バルトーク｣スレの混戦を、バルトークが模倣するのでしょうか！？（そんな馬鹿な…）
0809名無しの笛の踊り02/04/10 05:01ID:???
>>803
この盤は名演中の名演だが、以外に知られていないね。
0810ぶだべじゅど ◆vFvohlXU02/04/10 21:58ID:???
>バッハとバルトーク
私の場合、誰か好きな作曲家の名前を一人だけ挙げろと言われたら、
泣く泣くバッハを切り捨ててバルトークですが、もし二人の名前を
といわれたら、文句なくこの二人を挙げるほど、好きです。

こういう話を友人の音楽家としていると、結局、あれもいい、
これもいい…というふうに、いろんな作曲家(あるいは作品)
の名前が挙がっていくわけで…
バルトーク(あるいはバッハ)原理主義ではなく、いいものは
みんな良いという節操なしです。
0811名無しの笛の踊り02/04/11 13:59ID:???
>>810
そうね、私の知っているバルトークファンは例外なくバッハがいいっていうよね。
逆はどうかしらないけど。バルトークはSQを書くときにはベートーヴェンを強烈に意識していたらしいけど
トータルとしての作曲のスタイルはやはりバッハから何かを与えられていたとしか思えない。（自分で勉強したんじゃなくて）
0812ぶだぺすと ◆vFvohlXU02/04/11 16:44ID:???
>>811
バルトークの初期の作風は、R.シュトラウスの影響が多いですね。
そういえば、先日初期の作品で、20年代に手直したピアノ五重奏の
入ったCDを買いました。後期ロマン派風の作品です。

バルトークをあまり知らない人は、難しい音楽だとか言うし、
実際、機械的で殺風景な演奏をする音楽家もいる。
バッハについても、安易に宗教的で荘厳な音楽でと言われて、
堅苦しいと思う人がいるけれど、バッハもバルトークも
あんなに人間味に溢れた、全ての感情を含んだ音楽を書いていて、
決して理論が先ではないと思います。
0813風船ﾊｧﾊｧ02/04/12 04:04ID:???
つれづれなるままに「音楽｣について書きつくる２楽章｡

僕がこの「音楽」を好きな理由に、２楽章のジャズっぽさもあります｡
正統的なバルトークファンにとっては「？？」かもしれませんが､当時ジャズにはまっていた僕にとって、この楽章全体を貫くピチカートが、まるでモダンジャズのベースソロのように聴こえました｡
（バーンスタインはウエストサイドの冒頭で、まんま、パクってますね｡）
バルトークはジャズやっても凄いぜ！！
今回はその無謀な思いつきからの話です｡

この曲ができたのは１９３０年代半ば。
ドビュッシーが半ば遊び半分で取り入れた黒人音楽を、ラヴェルは「ジャズ」として、かなり本気で、自分のものとしていった｡
３０年代初頭に作曲された２つの協奏曲はいわば、その金字塔｡

すでに２０年代の末にはワイルが「三文オペラ」でジャズを駆使して好評を博し、ガーシュインは「ポーギーとべス｣を発表している｡
また、「音楽｣の後には、立て続けにベニーグッドマンとデュークエリントンがカーネギーホールにてコンサートを行っている。

アメリカに生まれた全く新しい音楽が、西洋の伝統的な音楽にとってかわって主流を占め､「クラシック｣音楽が名実ともに「古典｣として位置付けられたときでもあったさなかでした。

バルトークがそんな時代にあって、ジャズを意欲的に取り込もうとしたことは自然な流れです｡
バッハやベートーヴェンと同じように、ハンガリーの民族音楽をこよなく愛したバルトークが、黒人音楽の心を震わせるような旋律とリズムに基づく「コントラスト」を作曲したのも、むべなることといえます｡

そうかんがえると、一般に悲劇的と考えられているバルトークのアメリカ亡命が、本当に彼にとって「悲劇」だったのかと疑ってしまいます｡（いくら石投げつけられようと…）
0814風船ﾊｧﾊｧ02/04/12 04:05ID:???
怪しげだし、ちょっと狂おしげなPart.2

１９２０年代に花開いたハーレム・ルネッサンスは世界の注目の的でした｡音楽にとどまらず､文学､美術など芸術全般において、黒人たちの創り出す文化が世界の先端をいっていた。
ニューヨークは経済だけでなく、芸術にしても世界の中心だったのです｡

もしかしたら、バルトークはそこに何がしかの希望を見出したのかもしれない。
西洋の伝統の中で、人々から離れゆく運命にあるクラシックではなく、現代に生きる人々の心に届く音楽を書けるかもしれない…と。
カルテットを６番まで完成させたバルトークは、未知なる土地で、更に新たな地平に臨む覚悟があったんじゃないだろうか？

あんまりニューヨーク時代は寡作に過ぎるのでなんともいえませんが、「管弦楽のための協奏曲｣の斬新ながらも親しみやすい手法は、「自由の国｣アメリカでこそ生まれた作品じゃないだろかと思います｡
その一方で無伴奏というとんでもなく難解な曲を書いたり､そうかと思うとびっくりするほど"やさしげ"なピアノ協奏曲を書いてみたり…
このスレの中でもどうも評価が定まらないNY時代ですが､バルトークの年表がもし１９４５年で途切れることがなかったら､この５年間を、次への段階の過渡期ともとらえられたのではないでしょうか｡

「コントラスト」はグッドマンとシゲティーのためにかかれた曲です｡僕の好きな曲です｡
金持ちの政治家がロシアを援助するいやらしさのようなものもベニーグッドマンには感じるけど､少なくともバルトークはいやいやつくってないな、と感じますね｡
この３人の録音、一体どこ行っちゃったの？？

>>811
特に５番２楽章には、ベートーヴェン後期カルテットのアダージョに聴くような、優しさを感じるなぁ…
0815ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/12 18:55ID:???
>>814
その3人の録音も、HUNGAROTONからでてますです。

それからNY時代は、大学でハンガリー民謡の研究を続けていたので、
経済的には大変だっただろうけど、好きな研究を続けられたのです。
だから作品自体は少ないのでしょう。
例のワシントンでのシゲティとのコンサートは、演奏家として米国で
やれるかの売込みだったと記憶してます。(あまり自信無いですが)
0816風船ﾊｧﾊｧ02/04/13 14:30ID:???
>>815
しかしバルトークの才能の多彩さには今更ながら瞠目させられるものがあります｡作曲家、演奏家､音楽研究、音楽教育など…
そしてそのすべてにおいて、「一流｣だったんだから大したもの！
でもバルトークにしてみれば、それらをひっくるめたところに彼の「音楽活動｣があったんでしょうね｡
それにバルトークを持ち出すまでもなく、200年前のバッハがそれを当たり前のようにやっていたし｡

ただ社会が複雑になり、あらゆるジャンルが細分化してゆくにつれて､芸術家がそうした態度を維持してゆくことは困難になってゆくんだと思います｡
バルトークの晩年はその才能に追い立てられるように、自らの「音楽活動」に身をすり減らしていったとも聞いています…
バッハだって牢獄にぶち込まれた挙句に失明しちゃうんだもんね。
余りに才能に恵まれ、その才能に魂を捧げたものの逝く末は、斯くの如くなりけり…
あな恐ろし、おそろしや…

幕開けにふさわしい木琴のトレモロから始まる「音楽｣の3楽章は、闇の向こうからやってきて、ひと時の移り気で幻想的な旋律を奏で、また闇に帰っていきます｡
浮遊感と緊張感の共存する、えも言われぬ微妙なバランス感覚｡
「哀しさ」とも「憂鬱｣ともなんとも形状しがたい不思議な色彩が、オーケストラによって色取られるのを聴くと、否が応でもバルトークの生きた当時のヨーロッパに思いを馳せずにいられません｡

世界を熱狂させた狂乱の20年代というお祭り騒ぎが終わると、次に待っていたのは暗黒の冬の時代です｡
経済があっという間にどん底にまで落ち込み、町には失業者があふれるようになる。
世界がより自由に、より素晴らしく変革してゆくかもしれないという20年代の夢の置き土産を、ファシスト達が独占して、大衆の上に君臨するようになってくる｡
0817風船ﾊｧﾊｧ02/04/13 14:31ID:???
↑悪ノリ「音楽｣論…ﾄﾞ､ﾄﾞｺﾏﾃﾞﾔﾙﾉ…??

芸術だってそれまでのように無邪気に前衛を気取ることができなくなってきた。
ストラヴィンスキーは音楽で暴動を起こした｡しかしそれはコンサートホールの中からでることはない｡
（街中で石を投げつけられることもない！）
聴衆と作り手の関係において考えたとき、その過激さは、社会と音楽のコミュニケーションのありかたとして、むしろ正常な姿であったとも言えるのです｡

そうした幸せな時期が過ぎ去り、これから音楽家達に大きくのしかかってくるのは、聴衆という一人一人顔の見える人間ではなく、社会権力という顔も感情も持たない怪物だし、その怪物に監視されながら作曲を続けなければならないという問題でした｡

絶望と貧困。そして戦乱の予感…

「紅旗征戎、我が事にあらず」と藤原定家は、平安末期の世の中を震撼させる源平の戦乱に無関心を装いますが、それは詩人としての感性が戦争に敏感になりすぎてしまうことへの、自戒の言葉でした｡
音楽自体に余計な価値を持ち込むことを極力避けたバルトークも、反戦のメッセージを音楽に持ち込むというチンケなまねを決してすることはありません。

僕も当時の社会趨勢や､作曲家の個人的な感情を、安易に音楽に結び付けて語りたくはありませんが、この第3楽章に、特殊な時代のヨーロッパを取り巻いていた「ある気分｣を感じずにはいられないのです｡
ただ、その音楽には悲観も絶望もない｡
その時その場所にしか生まれない感情が歌いだす、音楽そのものの美しさがあるだけだと思うわけなのでした｡

しかし、HUNGAROTONのバルトーク自作自演が日本に入ってこないというのはどういうこと？？
おかしい！絶対におかしい！！こんな長レス書いてる俺も、もっとおかしい！！！
0818ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/13 16:49ID:FSoD1yqE
>>816
>「音楽」3楽章最初の2小節(シロフォン)
あれはですね、いろんな解釈があるのが当然ですが、私の親愛なる
友人にして、コチシュやリスト室内オケのパートナーでもある
ラーツ・ゾルターン曰く
「PUSZTA(ハンガリー大平原)を吹く風」「遠くから風が吹き、通り過ぎていく…」
とのこと。
この楽章の弦によって紡がれる主題は「ハンガリーの典型的な哀歌」を
思わせます。風の吹き荒ぶハンガリー大平原にたたずむバルトークを
私はイメージしております。

>>817
輸入するように働きかけてくださいな。
「BARTOK AT PIANO」HUNGAROTON HCD12326-31(CD6枚組)
内訳：
「BARTOK AT PIANO 1」HCD12326-28(上記の内CD3枚)
CD1:Bartok,Scarlatti,Lisztの作品
CD2:Kodaly"Hungarian folk music"3人の歌手と
CD3:CD2の続き,Bartok"Folksongs","Rhapsody","Contrast"
(Szigeti,Benny Goodmanとの共演)
「BARTOK AT PIANO 2」HCD12329-31(残りのCD3枚)
CD4:Bartok"Mikrokosmos"(抜粋)
CD5:有名なSzigetiとのワシントン・コンサート(1940)
CD6:"Sonata for 2 pianos & perc.""For children"その他
(Ditta Pasztoryとの共演含む)
このCD6では、曲の解説をするバルトークの肉声も聴けます。
このCD集の編纂者は、ショムファイ･ﾗｰｽﾛｰとコチシュです。

たまにはアゲます
0819名無しの笛の踊り02/04/13 17:01ID:???
なげーよ。
0820名無しの笛の踊り02/04/13 19:10ID:HQLirtBU
ガイシュツかもしれんが、
宇多田ヒカルもバルトークが好きなんだそうな。ﾋﾞｸｰﾘだ。
http://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/profile/index_j.htm
0821名無しの笛の踊り02/04/13 19:20ID:???
なあんだ、その他大勢の一人じゃない。次回のアルバムではボーナストラックに「ピアノソナタ」を録れます。
とかいうなら感心してやるけど。
0822名無しの笛の踊り02/04/13 22:16ID:???
>>820
尾崎豊、GLAYという方がﾋﾞｸｰﾘかも。あと、GuruってGuruguruかな？
でも、一番ﾋﾞｸｰﾘなのは好きな作家のトップが中上健次だったこと。
0823風船ﾊｧﾊｧ02/04/14 12:13ID:???
>>819
ご､ごめんなさい…いい気になって長レスしまくってしまいました｡
絶対こういう批判にあうと思ってたのです｡（確信犯？？）
でもあと一回はどうしてもやりたいので、どうぞお目こぼしいただけるよう、お願い致します｡

>>818
いつもいつも素敵な言葉を紹介して頂いてますね｡
音楽はあらゆるイメージの総合体だと思ってます｡解釈は一つじゃなくていい｡
よりたくさんのイメージに触れることによって、聞き手にとっても音楽は深みを増してゆくものだと思います｡
たぶん、ハンガリーに一度でも行ってみたら､ずいぶんバルトークの曲のイメージが変わってくるんだろうなぁ…
今の僕にできるのは、日本にいながら、精一杯想像を膨らますことくらいです｡
しかし6枚組みでそんな企画があったとは…
みなさん！このスレを活性化させて黄金のバルトークブームを日本に巻き起こしましょう！！
（そうすれば安く手に入りそう…）

>>820
…ヒカルちゃん、好きな作曲家がたくさんいるのはいいけど、ホントにちゃんと聴いてるのかいな…
次のアルバムは「青ひげ公」Dance Mixだッ！！

（ｱﾁｬｰ！これだけでもう長いよ…）
0824名無しの笛の踊り02/04/14 19:00ID:H8L3yr6U
>>823
風船クン憎めないからいいよ。このモードで続けて。
ボクも>>807のテツラフ2枚組買ったからそのうち聴くね。
0825名無しの笛の踊り02/04/14 21:05ID:51CBGspw
ヤンドーのバルトークピアノ曲第２集（NAXOS）でたね。
これは痺れます。
0826名無しの笛の踊り02/04/14 21:37ID:???
風船クンのふぁんここにもいるから。
彼の文章読んでてなんのことかわからないけど、何か言いたいことがあるのはよくわかるから。
0827名無しの笛の踊り02/04/14 21:46ID:???
>>820
好きな音楽家：BelaBartokっていうのはネタじゃないの？彼女コロンビア大学（=サッチーの後輩(　´,_ゝ`)ﾌﾟ）
だから、インテリっぽく見せるためにはPaulMaCartneyや藤圭子よりいいぞとか言われたのでは、
0828ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/15 06:06ID:3gJOj99s
>>825
リスト音楽院ピアノ科教授の中では、テクニックだけでいうと、
コチシュよりヤンドーのほうが、指が回ると言われているそうです。
(あくまで伝聞情報です…)
0829名無しの笛の踊り02/04/15 07:00ID:QxdLrPJc
>>827
ですね。あれだけの歌謡曲趣味しといてバルトーク。まずネタでしょ～。
クラシックちゃんと聴いてるとも思われないし・・・
ところでGuruって知らないけどGuruguruだったらそれが一番衝撃(笑
0830名無しの笛の踊り02/04/16 00:29ID:7ubNKPy6
バルトーク、いいねぇ。
大好き。
ピアノ曲、萌え。
0831名無しの笛の踊り02/04/16 01:03ID:QNp4k/U6
ブダペストのバルトーク博物館（音楽史博物館だか）で
クロークに預けた
デジカメ盗まれた
注意！
0832名無しの笛の踊り02/04/16 10:51ID:???
>>831
それは、米国で極貧のうちに亡くなったベラの死後霊の仕業じゃりょうて。
許してやりなはれ。ナマンダブ、ナマンダブ・・・
0833名無しのための協奏曲02/04/16 22:19ID:N/o6pVjs
>>831
そこって、静かな住宅街にあってバルトークの銅像があるところ？
俺もそこ行ったけど、クロークなんてあったかなぁ？
（６，７年前の話だけど）
0834名無しの笛の踊り02/04/16 23:06ID:???
↑私も３年前に行った。上品でインテリそうな老人が、ドイツ語で一生懸命
説明してくれた。クロークのことはわからないけど、バルトークが採集した
甲虫の標本があって、妙に印象的だった。採集するのが好きだったのかな、
バルトーク。
0835名無しの笛の踊り02/04/16 23:11ID:q0cTP.2k
ばるとおくは人間よりも植物や昆虫の方が好きでした。これホントの話です。
0836名無しの笛の踊り02/04/16 23:48ID:???
>>835
それで、デジカメも好きだったの？

ちなみにガイシュツだろうけどバルトークの収集癖については伊東信宏著　中公新書「バルトーク - 民謡を発見した作曲者」
に詳しく書かれている。
なかみをちょっとばらすと、バルトークにとっては民謡も女性も収集そして整理の対象だったのだ、という指摘。
0837名無しの笛の踊り02/04/17 00:12ID:J2AQzFLA
ばるとおくの「青髭公の城」は自分のことでした。これホントの話です。
083883602/04/17 00:30ID:???
>>837
鋭い！では、朝の妻、昼の妻、夕方の妻、夜の妻　って誰のことか言える？
0839名無しの笛の踊り02/04/17 00:36ID:J2AQzFLA
言えません。すみません。
084083602/04/17 00:38ID:???
何故か書き込みに失敗したので、再度挑戦。
>>837
鋭い！では、朝の妻、昼の妻、夕方の妻、夜の妻　って誰のことか言える？
084183902/04/17 01:05ID:???
自己レスでスマソ。
たぶん、具体的な実在性を持った女性じゃなくて、彼の頭にある朝の女性の持つべき特性：たとえば鉱物の性質みたいに
という感じだったのではないかと想像する。
だから、ベラにとっては女性というのは民謡の同じくらいに特性の抽出と分類、それに保管の対象だったんだろうと思う。

こんな男を亭主にしたマルタ、ディッタはさぞかし苦労したことだろうね。まあ、理解してはいたんだろうけども。
0842ぶだぺすと ◆vFvohlXU02/04/17 16:34ID:???
>>841
バルトーク研究者でブダペストに来ていた人から聞いた話だけど、
彼は恋愛になるとものすごい情熱的で、残っている手紙の資料の
なかに、こんなすごいのもらったら女性は引いちゃうだろうな(ｗ
というのがあるそうだ。(若いときのラブレターだそうな)

>特性の抽出と分類、それに保管の対象
相手を分析することはあったのかもしれないが(その本未読)、
実際の恋愛でそんなふうに振舞ったりはしてないんじゃない？
あくまで彼の心の中でのことだからこそ「青髭」という作品で
表現されたのではないかなあ…
084384102/04/17 19:39ID:???
>>842
そのとおり、あくまで彼の頭のなかにある『女性』の追及であり、分類、保管だったと思う。
でも、本当は「青髭」みたいに収集した美形の女を展翅して箱の中に保存しておきたかったんだろうなあ。
ムローヴァなんかその時代に生きてりゃ間違いなく狙われてたとおもう。
0844名無しの笛の踊り02/04/17 20:00ID:yEbQ15sI
「中国の不思議な役人」を下校中（真っ暗）ＭＤで聴いていたら
後半部分マジで怖くなって寒気がしたので聴くのやめました。
ホントこえ～っ。
0845名無しの笛の踊り02/04/17 20:29ID:???
>>844
「青髭」も恐いぞ！
今際の際にかけてほしくない曲ベスト３だね。もう１曲は「ハルサイ」
0846名無しの笛の踊り02/04/17 20:38ID:yEbQ15sI
>>845何を表現した曲なんですか？
バルトークですか？
聴いてみたいです。
0847名無しの笛の踊り02/04/17 22:52ID:???
>>846
恐いもの見たさというやつですね。
このスレの837～843でだいたい流れは見えるけど、583に超簡略に書いてあります。
0848風船ﾊｧﾊｧ02/04/18 02:37ID:DEAxmH/w
「長々と書き込んでるくせに、何言ってるかわかんねぇんだよ！」「ス､スミマセン…」

ティンパニーの強烈な2打によって始まる、「弦楽器､打楽器､チェレスタのための音楽」最終楽章。
それまでの、短調の暗い色合いが強い前3楽章とはうって変わって、明るく祝祭的で、開放された雰囲気に満ちる。

僕はここでいつも目頭が熱くなるのを感じてしまう｡

バルトークの生きた時代は決して幸せな時代だったとは言いがたい｡
若く、全てが可能性に満ち溢れていた時は、いつか終わる｡
世界が常に優しい眼差しで自分を見つめてくれてたのに、ある瞬間から、その世界にそっぽを向かれてしまったように感じられるときが必ずやって来る｡
まるで僕自身が、目まぐるしい世界の進行から、独り取り残されてしまっているかのように…

自分が立ち止まっているのか？それとも世界が余りに早く変わりすぎるのか？

世界に背を向けるのは簡単だ｡自分を裏切って勝手に進行してゆく世界に対する卑屈な気持ちを、いつまでも根に持ちつづければいい。実際それは生きつづけるエネルギーにもなってくる｡
でも自分自身の生きかたとして、そんなあり方を認められない人間がいる｡

バルトークは世界に背を向けられなかった。背を向けられないほど、彼は世界を愛しすぎてしまっていた｡
古典的な音楽の形式､人々を魅了させる流行音楽､忘れ去られた古い歌､故郷の自然、かつて愛した女など…
それらはバルトークの音楽を形づくる、もっとも大切な要素であり､また彼の生きた世界そのものなのだ｡

そしてそれらは、あっという間に目の前を通り過ぎ、かつて幸せだった記憶とともに、やがて消え去ってしまう。
バルトークにとって作曲とは、その儚い存在のありさまを、永遠へと昇華させる最良の手段であった。

僕たちはその音楽を通じて、世界を愛するすべを知る…
0849風船ﾊｧﾊｧ02/04/18 02:37ID:DEAxmH/w
↑続き。「…っていうか、ウザっ！」「ヒィィィ！ご、ごめんなさい…！」

まるで長い旅のようだったと、「音楽」と略されるこの曲の、第4楽章に到って思う｡
全体が30分にも満たない曲だけど、簡潔にして凝縮されたその表現は、実際の時空を超えた広がりを持つ｡
言うなれば、世界を愛するためのプロセスというべき4楽章…

世界に取り残されているという思いは錯覚でしかない｡
現に僕たちはこの世界に生きている。ただ、この世界に生きているという実感を得るのが困難なだけなのだ｡
その実感を得るには、余りに世界は冷たく感じられ､また世界の進行とは無関係なところに僕たちの生があるように思い込まされてしまう現状がある。

僕たちが世界を愛しにくくなったとき、生きつづけるのが辛くなってきた時代に、いつでもバルトークの音楽は記憶の奥底深くから蘇ってくる｡
そしてその音楽は僕たちに、今生きている世界をどのように捉えなおし、また認めることができるかという、挑戦を仕掛けてくるのだ｡

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

勝手に始めてしまった4回に渡る、長々とした連載は、これでおしまい。
これというのも、「弦チェれ」が「音楽｣と略されることを知って、無性になんか書きたくなってしまったからなのでした｡
また気が向いたらやってしまうかもしれませんが、くれぐれも大目に見てやってくださいな…
0850バルラヴ02/04/18 09:37ID:lOfCxc6.
ちょっとカンドー。

自分がバルトークの音楽（「音楽」じゃなくて）を演奏する時に感じていた「何か」を
言葉にしてくれたって感じです。

長レス（っつーか連載なの？）、自分的には勉強になりました。
また書いてね。
0851名無しの笛の踊り02/04/18 10:55ID:zfXZTjmw
「音楽」は謎めいた音楽だね。「二台のピアノと打楽器のソナタ」と
印象が似てるところもあるがやはり根本的に違う。掴み所がないというのか。

連休中はちょっと別の街に行ってヴァイオリン独奏ソナタ（テツラフ）と
ピアノ協奏曲第3番（コチシュ）を聴いてきます。
0852名無しの笛の踊り02/04/18 13:20ID:???
<<851
一言でいうと、「二台のピアノと打楽器」が古典的な均整美が整っているに較べて「音楽」の方はそれをわざといったん崩して構築しなおしている。
話すと長くなるのでまたあとで、
テルラフの無伴奏聴いたら感想聞かせてね。
0853名無しの笛の踊り02/04/18 16:40ID:???
おい、バルヲタの友よ、
おまえらWeatherReportって聴いたことないだろ。
とにかく、知識やら偏見やら全部捨てて、な～んも考えんででかい音で聴いてみることをお勧めする。

漏れもフュージョン：売れないジャズ屋がロックに擦り寄っただけだろう、って考えてたけど。凄い曲もあるのだ。
ショーゲキ受けたのはTaleSpinning（邦題：幻祭夜話）収録のManInTheGreenShirtっていう曲。

バルトークは「夜の音楽」たくさん書いてるけど、これは「熱帯の音楽」そのもの、極彩色の虫は飛び交う、鳥は鳴き交わす。それに出だしがピアノ協奏曲1番になんとなく似てる。騙されたと思って一度聴いてみて。
0854名無しのための音楽02/04/19 22:28ID:???
スレの刈り込みがあったぞ、注意しようぜ。
0855名無しの笛の踊り02/04/20 11:41ID:???
ハンガリーの高額紙幣にバルトークの顔が印刷されているそうですが、そんなものを持っていたら余計貧乏になるような気がしない？
0856名無しのための音楽02/04/20 21:38ID:PuGjUvrU
いつのまにやらこのスレ800レス超えてる。もう最終楽章じゃない！
提案なんだけど、1000でサヨナラする前に「弦チェレ」（このスレでは「音楽」か）について話してみない、各自の視点から。
この音楽はやっぱ大傑作だし深みのある多面的な曲だから思い入れもさまざまだろうし。

風船ﾊｧﾊｧさんがすでに私小説的、あるいは小林秀雄の「モオツアルト」ふうに書いてるけど、ぶだぺすとさん 、バルラヴさん、１２５さんなんかもどうぞ。きっと全然違った切り口からで面白くなるとおもうんだけど、どうだろう。
0857名無しのための音楽02/04/20 21:39ID:PuGjUvrU
そういっといて、自分は何も書かないのは狡いからほんの前フリをすこし。
以前、誰がいつこの曲が『バルトークの最高傑作』と決めた？という質問を出したんだけど答えがなかったね。その後、文献やらそれなりにあたってみて自分なりに納得できる答えがあった。
それは、かつてはバルトークは『弦チェレ』だけで知られていた、ということなんだ。
この曲はバーゼル室内のパトロンで運営していたザッハーが1936年に依頼して翌年、自分自身で初演、当然ながら作曲家、評論家、ハイレベルの聴衆が立ち会っていた。そういう連中だからこの曲の斬新さと古典的魅力にすぐ気がついた。
一方、他のバルトークの作品は評価に恵まれていなかった、難解だとか聞き苦しいとかね。

1960年頃書かれた音楽史の本によると、バルトークは19世紀でいうとロッシーニやヴェーバーと比較されるという的外れ、しかも専門家ですら寡作だと思っていた。
それが1975年頃になると20世紀で最重要の3人と格があがってきて、近年になるほど評価も演奏回数も増えてきたという変遷ぶり。
だから、答えは『弦チェレ』の評価は変わっていないが、バルトークの評価は大きく変わった。ということであります。

じゃあ、みなさん。「私の弦楽器と打楽器とチェレスタのための音楽」聞かせてくださいね。
スレがなくなる前にね。
0858風船ﾊｧﾊｧ02/04/21 03:37ID:NvYXL2GA
>>857
素朴な質問。２０世紀で最重要の三人のあと二人とは誰なんでしょう…
もちろん僕としては、バルトークがその一人だということに何の異存はないのですが｡
あとの二人が誰かによって、バルトークの位置付けや、２０世紀という時代がどのように捉えられているかもわかってきます。
ウ～ン…非常に興味あることかも…
一般論だとドビュッシーとストラヴィンスキーになるのかしらん。それが一番無難かな｡
そうすると､やっぱヤナーチェクなんて入らない？シェーンベルクはどこ行っちゃうの？？とかね。
質問に質問で返す、ルール違反レスでした｡
0859名無しの笛の踊り02/04/21 08:24ID:???
>>857
その質問は当然出ると思っていた、話の流れと違うから省略したけどね。
25年前の時点では20世紀３大作曲家の専門家のコンセンサスは：
シェーンベルク、バルトーク、ストラヴィンスキー（出生年順）。ドビュッシーは前世紀から活動していたからね。

いまでは、微妙にこの順番が変わって、バルトーク、ストラヴィンスキー、ベルクorヴェーヴェルン（作品の評価順）といったところじゃないかなあ。
もっとも私はバルヲタだからバルを無意識に持ち上げてるかもしれないけど。
風船ﾊｧﾊｧ さんの「音楽」への想い、期待してるからね。
0860風船ﾊｧﾊｧ02/04/21 11:37ID:e9xIxrQo
>>859
なるほど､こういった文脈であげる３人としては、もっともだと思います。
でもこういった評価って、年月とともに変わるものだから､また１０年とか経つと、変わってきたりするんでしょうね｡
まず、十二音楽派が消えてそう…
僕の個人的な評価としては、バルトーク、エリントン、ケージといったところじゃないでしょうか。
ちなみにケージは殆ど聴いてないけど(無責任！)、なんとなく死んでますます注目されつづけているような雰囲気があるためいれてみました｡
ヒカルちゃんならきっと納得してくれるでしょう！
…ていうか、バルトークからどんどん話題がそれてる気が…
閑話休題。
「音楽｣は勘弁してくださいな｡これ以上書くと、個人によるスレの独占で削除依頼が出そうです…

>>853
WeatherReportは、ずいぶん前に聴いたっきりです｡やはり同じように知り合いにすすめられました｡
あれからだいぶ音楽が変わってきてるんでしょうね｡昔は普通にモダンジャズしてた気がします｡
JOJOでも活躍が見られるし､ちょっと興味がありますね｡気が向いたら聴いてみようと思います｡
ところで、ずいぶん前にJOJOで出てきた「重ちー」って、「シゲティー｣のことかしらん？
そのうち「ミラクル・マンドリン｣なるスタンドが出てきたりして…（ちなみに不死身)
0861名無しの笛の踊り02/04/21 12:51ID:???
>>815
ぶだぺしゅとさん、亀レスですいません。
その指摘あたっています。コントラストは盟友のシゲティが米国で抜群の人気のグッドマン欧州巡業の時にトリオで演奏してツアーすれば、バルトークが米国で演奏家としてやっていけるのではないかという好意で委託した作品のようです。勿論スポンサーはグッドマンです。
興味深いのは、バルトークがこの作品の初演のときに短い米国ツアー（1939年初頭）をおこなっていることです。彼としては、これは亡命の下見を兼ねていたのではないでしょうか？
おそらく彼はとりあえずは「演奏家」として生計を立てていくつもりだったと想像できますが、シゲティ、ライナーなどの努力にもかかわらずこれが目論みどおりにいかなかったのは周知のとおり。
ディスクに収録されているのは1940年5月の演奏でしょう？私も持っているのですが、バルトークのピアノパートがいまいちですね。録音が悪いのか、グッドマンに遠慮していたのか。
私のお気に入りはアルゲリッチが弾いているEMI盤です。彼女は相手が誰であろうと遠慮なんかしませんからね。(´∀｀）
0862ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/21 19:24ID:???
>>861
1940年の録音のピアノパートは多分、録音技師のせいだと思います。
きっとシゲティがメインで、バルトークはシゲティが連れてきた
単なる伴奏者みたいに扱われたのではないかと思います。
(バルトークの作品も演奏してるのにへんですよね)
>>857
昔NHKでやってた武満の特番で、なぜか知らんが、J.CAGEのインタビュー。
問「二十世紀の偉大な作曲家を3人上げてください」
ケージ「ストラビンスキー、バルトーク、武満の3人です」
私としては、この3人にケージを加えたいところですね。
0863風船ﾊｧﾊｧ02/04/21 20:39ID:jO7MQh2I
>>862
やっぱ武満入るかな？僕も賛成です｡あの素直な曲づくりが好き｡
それに、偉そうに現代音楽にふんぞり返ってないところ｡
音楽のあるところならどこへでも行った｡

彼はよく新宿の居酒屋で、そこの店主とチンチロリンに熱中してたらしい。
その店主はつい最近まで武満があんなに偉い現代音楽の作曲家だったということを知らなかったそうです｡
オペラシティに彼の名前を冠したホールがあるということを知って、かなり驚いてたそうです｡

どうでもいい話題を引っぱってるけど､大体３人に絞るってことが無理あるよね！
せいぜい５人にしてくれよ！（あれ？これ自分の振ったネタだったっけ？？）
0864名無しの笛の踊り02/04/22 20:07ID:q57mflXE
風船ﾊｧﾊｧ さん、ど昔の話で申し訳ないのですが、レス８１３で
（バーンスタインはウエストサイドの冒頭で、まんま、パクってますね｡）
「音楽」の第2楽章からパクッたというのは聴いてそう思ったのですか？
私はウエストサイドを始めて聴いたのは忘れてしまったくらい昔のことなんですが、別にバルトークぽいとは思いませんでしたが。
ちなみに、TVアニメシリーズ「うる星やつら」では間違いなくパクっています。まあ、ラムちゃん萌えとバルヲタが重なることはまずないでしょうから、御愛嬌というところでしょう。（ ´ー｀）
0865風船ﾊｧﾊｧ02/04/23 01:07ID:Yojq4opg
>>864
ごめんなさい｡説明が足りませんでした｡シンフォニックダンスの第一楽章の一部分で、ちょうどジャズで言えばベースソロに当たる部分があるのです｡
そこが、「弦チェれ」の第二楽章中間部ピッチカートの部分と似ていたと感じたわけなのでした｡
「波止場」なんかは、でも、全体バルトークっぽかった記憶があります。（マーロンブランド､カッコよかったなぁ…）
「ウェストサイド」はそうすると､バルトークっぽさ」には欠けますが､「シンフォニック」と題しているだけあって､全体凝ったつくりになっています｡
特に「Cool」のフーガは圧巻！
機会があったらもう一度､聴いてみてはいかがでしょうか？バルトークを抜きにしてもかなり面白いと思います｡

バルトークの影響を最も受けたのは、映画音楽じゃないかと思います｡（「ウエストサイド｣は、もともとは映画じゃなかったけど）
SF映画とかサスペンスなんかを見ると、「あ、真似してる…」と感じます｡
緊張感のある雰囲気を出すにはぴったりなんでしょうね｡
そういえば、「弦チェれ」の第一楽章が、ホラー映画に使われているという噂を耳にしたのですが､何の映画なんでしょう？？
さぞかし怖いことでしょう。

「うる星やつら」はどうだったっけか？？
0866名無しの笛の踊り02/04/23 01:18ID:???
なんでここの連中ていつも極端に長文なの？
キャラもなんか気色悪いのばっかだよ。少しは自覚してね。
0867名無しの笛の踊り02/04/23 08:23ID:ugN00BpE
>>866
バルトークの晩年の作品だって長いじゃない。
もう「ミクロコスモス」の時期は過ぎたの。
0868バルラヴ02/04/23 14:45ID:ANKypvxQ
>>867
うまい。
0869名無しの笛の踊り02/04/23 14:56ID:VRnH7xMU
>>867
さむい。
0870名無しの笛の踊り02/04/23 15:02ID:5Sfk9OLg
>>862
武満って良い作曲家だと思うけど、ストラヴィンスキーやバルトークに比肩する
作曲家だとは思わんなあ。それなら、ドビュッシーやヴェーベルンやケージやク
セナキスを入れた方が良さそう。
0871名無しの笛の踊り02/04/23 15:19ID:ttrDlp2s
>>867
キモイ。
0872ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/24 03:56ID:???
>>870
武満は20世紀後半という観点で言えば、やはり偉大な作曲家の
一人だと思うので、あとの判断は、各人の好みも影響すると思います。
例えばジョン・ケージの意見ならシェーンベルクを入れないと思う…
まあリップサービスとしても、>>862で書いたように入れてない。

バルトークはドビュッシーも好きで、ヴァイオリンとピアノのソナタを
パリでの世界初演後(誰が演奏したのか恥ずかしながら知りませんが)、
半年くらいでリスト音楽院大ホールにて、ハンガリー初演をしています。
0873風船ﾊｧﾊｧ02/04/25 02:28ID:???
最近聴いた名盤。WeatherReport買うつもりが、ついつい手にとってしまったCDです｡（スミマセン。次回は是非！）
クリムトのジャケットが奥ゆかしくてステキ｡
Hyperionなるレーヴェルからでている、ヴァイオリン曲集｡無伴奏を始め、コントラスト、二つのラプソディー、あと編曲された、Rumanian Folk Dancesが入っています｡
全体的に線の細い演奏だけど、しなやかで柔軟な姿勢を感じました｡アルゲリッチのコントラストに比べると､この曲に限ってはいまいちだけどね｡
「Rumanian」はさめざめと涙を流しながら聴いております｡
それにしてもこのヴァイオリンの、Krysia Osostowiczってだれ？
0874風船ﾊｧﾊｧ02/04/26 02:05ID:???
あ゛ー！！やっぱ、音楽語るときに短レスじゃ無理だ－ッ！！ストレスたまってしょうがないっす！！
（ていうか、いつ短レスした？？）
短いながら、多くを語る文章なんて、俺には無理ッス！
やっぱ、ばんばんいかせてもらうぜ！ネタのあるうちにな！！
0875名無しの笛の踊り02/04/26 04:04ID:???
>>874
>>866なんて、美人演奏家のスレでﾊｱﾊｱ言うしか能がないような、
最近のクラ板をダメにしている奴らの一人に決まってるんだから、
気にする必要ないよ。
0876名無しの笛の踊り02/04/27 17:31ID:FLsGBes2
このスレにはケラーＳＱの登場が少ないのはなぜだろう。結成はハンガリーでしょう？
0877名無しの笛の踊り02/04/27 19:39ID:5keI4oIw
浪速のバルトーク出現
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1010534862/
0878名無しの笛の踊り02/04/27 23:05ID:bLOhoS76
長くて内容も有れば文句は言わんよ。
0879風船ﾔｧﾔｧ02/04/28 02:08ID:???
>>878とりあえず､コテハン変えてみました｡これからもご指導、ご鞭撻の程､よろしくお願い致します｡

>>824大変遅くなりました｡テツラフの感想です｡
最近買ったバルトークのＣＤの中には、ことごとくヴァイオリン無伴奏が入っていて、図らずながらもちょっとしたコレクションになってしまいました｡
中でもテツラフのそれは一番のお気に入りです｡
以前この曲を難解だと書いて、皆様から突っ込まれないものかとヒヤヒヤしておりましたが､この人の演奏にはそんなこと微塵も感じさせないほどに明確な表現を感じました｡
「いいから聴いてみろって、面白いから！」というようなテツラフの独白が聞こえてくるようです｡

この曲って､やっぱ難曲にはちがいないこともあって､大体の演奏には気負いが感じられるものですが（それもこの曲の魅力です)、なんとも素直に楽しませてくれる｡
それだけの技術力があるのでしょうね｡
まるで、オーケストラを聴くようでした。あとの協奏曲に少しも引けを取らないほどのスケールを感じます｡

…ていうか、どうしてもこの協奏曲は眠くなってしまい、一度も最後まで聴けません…
何故なんでしょうね？？こちらに関する御叱咤もお待ちしております｡
0880風船ﾔｧﾔｧ02/04/28 02:23ID:???
>>872
確かドビュッシーの初演って、作曲家本人によるものだったと記憶してますが…
直腸癌という病体をおしての、最後のステージだったんじゃなかったっけ？違かったらごめんなさい！
もしそうだったら､座っているのさえも苦だったんだろうな…
0881名無しの笛の踊り02/04/28 22:26ID:TbkQePB6
ケラーSQの全集がいまいち話題になっていないのですが、良い演奏です。
自然の息吹を感じさせる（爽やかという訳ではなくて、夏の夜の雰囲気とでも
言うべきか…）演奏です。
輸入盤に日本語解説を抱き合わせた初出CDでは、片山氏の独特の解説があって
楽しいです。
0882ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/29 05:59ID:???
>>881
それはまだ持ってませんが、候補には入っています。
ケラーSQはとっても良いですね。
ケラーはソリストとしても活躍してて、チャログ・ガーボル(Pf)との
DUOでよくリサイタルをやってます。2人とも素晴らしい。
0883ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/04/29 22:55ID:???
>>879
テツラフのバルトーク(二番協奏曲とソロソナタ)を会社のお昼休みに
買いました。二枚組じゃない版でした。まだ聴いてません。

今夜は国立フィル(音楽監督コチシュ指揮)を聴きに行きます。
前半は、DOHNÁNYIの祝祭序曲(Op.31)と
K. KASHKASHIANのソロでBARTÓKのヴィオラ協奏曲。
後半はBARTÓKのWOODEN PRINCE(A fából faragott királyfi, Op.13)です。
会場はリスト音楽院19時30分開演。
0884名無しの笛の踊り02/04/30 09:30ID:???
まだ挙がってないような？
少々入手しづらいけど、無伴奏ソナタはル・ディーゼスの演奏が良いです。
テツラフ並に鋭くて、テツラフより曲への踏み込みが大きい演奏。

舞踏組曲はマデルナ/モンテカルロ歌劇場管もいいよ～。
先日中古屋で発見してﾋﾞｸｰﾘ･･･ＣＤ化されてたのね。

ところで皆さん、バルトークＳＱのエラート盤ってＣＤ化されてるんスか？
ついでに「バルトーク」スレと言うことで(^^;;バルトークＳＱ関連の情報もｷﾎﾞﾝ。
お勧めその他、とりあえず今度出るベト全は買いですか？
0885ぶたかい02/04/30 21:48ID:/eRD0pEY
久しぶりにきたら、まだあった……。

挙がってないヴァイオリニスト……あ、塩川悠子氏。
シフとのソナタ1番と無伴奏があるけれど、渋くてイイと思うです。
0886名無しの笛の踊り02/04/30 22:10ID:xcULSBGk
ケラーＳＱの面々も、写真でみると実にユニーク。
失礼。
0887名無しのための音楽02/05/01 21:42ID:Lh8qfVlg
『弦チェレ』の構成
音楽の中身について話すときりがないのであくまで構成・形式について説明するね。
この時期の他の作品と比較して大きな特徴は単純なアーチ形式をとらないで4楽章形式にしたこと、それで完璧な対称性を実現していること。普通アーチ形式なら奇数楽章になるのにね。
第一楽章----------------+------------------+------------------+
　　　　　　　　　　第二楽章　　　　　　第三楽章　　　　　第四楽章
　フーガ　　　　　　　ソナタ　　　　　　夜の音楽　　　　　　ロンド
そこでバルトークは第一楽章を有名なフーガ構成にするとともに他の全楽章の共通主題を置いた。いわば、曲全体の前奏曲という位置づけ、前奏曲＋完全なアーチ形式の3部構成
バッハの昔から前奏曲とフーガというのは多いけど、フーガを前奏曲に持ってきたのは先人へのちょっとした皮肉めいたアイデアじゃないかと思う。

第一楽章（前奏曲）5声のフーガ、短い主題が執拗に繰り返されることで声部がさらに充実して聴こえるとともに主題のフレーズがいやおうなしに聴き手の印象に残る

　　第二楽章　ソナタ形式、第二主題が第一楽章主題の変奏

　　第三楽章　中心部のこの楽章の内部がさらにアーチ形式で構成。Ａ－Ｂ－Ｃ－Ｂ－Ａ　のアーチ形式のパートの移行ごとに第一楽章主題が挿入される。

　　第四楽章　ロンド形式にして第二主題が第一楽章主題の変奏（というより第一楽章主題の元になった民謡調のフレーズがこれ？）さらに、全体が第二楽章の変奏にもなっている。さらに後半部に第一楽章の回想が挿入されて曲全体が見事に締められて週末を迎える。
0888名無しのための音楽02/05/01 21:44ID:Lh8qfVlg
『弦チェレ』の構成オマケ

この『音楽』に関して話し出すとキリが無くなるんだけど、２つだけ強調しておきたいんだ。ひとつは、バルトークのこの作品は形式だけをみるとむしろ古典的だよね。

こういう形式を彼は決して『制約』とは捉えたてなかったんだとおもう。自分が自由自在につかえる道具だてだとおもっていたようにおもう。だから、彼の自己認識は「古典音楽家」だったとおもうんだ。

もうひとつはこの作品で導入して大成功を収めた手法、同じ主題を繰り返し引用することで緊張感や楽章間のつながりを強調するやり方がこの曲だけで終わっていること。
多分彼はにとっては単に効果を上げる手法であって黄金分割やら夜の音楽なんかの方が大切だったんだろうね。

以上、長くなってスマソ。他の方の意見も聞かせてね。
0889名無しの笛の踊り02/05/01 23:22ID:???
ｷﾘ番取られた･･･鬱だ
0890名無しの笛の踊り02/05/03 13:02ID:kHvZ3OBw
age
0891名無しの笛の踊り02/05/03 19:02ID:M8dNqRCg
>>886
ケラーＳＱって容貌がユニークってことは、容貌魁偉ってこと？
それだったらこのスレでは人気出るかも、なにしろ容貌端正なハーゲンＳＱの評判がイマイチだからね。
0892名無しの笛の踊り02/05/04 19:41ID:???
バルトークはたくさん『夜の音楽』をかいているけど、よく虫の声なんかが入っているね。
以前、西洋人の音感と日本人の音感で虫の声を処理する半球が違っているので西洋人には虫の声は雑音にしか聞こえないって習ったことがあるんだけども。バルトークの場合特別だったのだろうか、それともマジャール人は日本人と似た音響信号処理をしているのだろうか？
0893名無しの笛の踊り02/05/05 04:10ID:???
>>870
それは単にケージ＝日本趣味オヤジだったって事でしょ(w
私も862さん同様武満好き（晩年の調性的時期も含めて）だけど、
音楽史的にはバルトーク、ストラヴィンに匹敵する人では決して無いと思う。
0894名無しの笛の踊り02/05/05 04:23ID:???
今日、弦楽四重奏を買いました
ｱﾙﾊﾞﾝﾍﾞﾙｸSQです
何番かは忘れました
重そうなので明日聴きます
このｽﾚも明日読んで勉強します
もう寝ます
ごめんなさい
0895784=85102/05/05 12:38ID:BJfYBpIY
>>785>>787>>852
無伴奏ソナタ（テツラフ）とピアノ協奏曲第3番（コチシュ）を聴いてきたので感想を書きます。

テツラフの演奏は作品を自家薬籠中のものにしている感じ。要所要所がビシビシ決まっていた。
中でも白眉は第3楽章「メロディア」。冒頭で主題に倍音が応答する部分などほとんど
聴こえないほどの弱音で奏いていてゾクゾクした。この楽章は多分どこで弱音器を使うかが
演奏者に委ねられているのだと思うが 後半で主題が回帰する部分から最後までをテツラフは
コン・ソルディーノでやる。そうすると第4楽章の前半と連続しているように感じられ
第4楽章後半の明朗な主題が出てきた時にいっそう晴れ晴れとした気分になる。
喩えて言うと 暗い森の中の迷路をさまよった後に陽のあたる草原に出たような。
この曲を聴いていて思ったのは やはり以前の作品の回想が端々に出てくるということ。
第4楽章の前半は弦楽四重奏曲第2番第2楽章後半とか第4番第2楽章とつながっている。
第2楽章「フーガ」には強烈なピチカートやポルタメントが用いられるが これは弦四第3・4番を思わせる。
テツラフは大変受けていました。ブラヴォーは飛ぶしスタンディングオヴェーションも出ていた。
後半2曲（クルターグ・モーツァルト）で共演したペレーニは表現の幅の広い奏者だと思った。
朗々とした低音が印象的。ステージマナーがユーモラスで結構笑いをとっていました（w
モーツァルト（ディヴェルティメント）は残念ながら中途半端でしたね。
遊びとか軽妙さに欠けていた。先鋭でもなし。テツラフがちょっと真面目すぎるのかな。

コチシュの演奏は速めのテンポで筋肉質な印象。普段聴いているアンダのCDとはまったく違って
聴こえる。もう少しメローな方が私の好みに合うんだけど・・・第3楽章などリストを聴いている
ようなヴィルトゥオーゾ演奏。でもまあよかったです。伴奏はオラモ・サカリ／バーミンガム市響。
0896名無しの笛の踊り02/05/06 13:23ID:???
アルテノヴァから出てるムント＆叫響のバルトークって糞ですか？

初めて買ったバルトークのCDがこれで、
以来、ブーレーズ、スラト菌聞いてもぱっとしません。
（叫響もいまいちだけど、スキだな）

確かにずれてる、録音いまいちだけど。
0897風船ﾔｧﾔｧ02/05/07 01:28ID:???
>>895
自慢か？（w

なんてレスがつかないのがこのスレのいいところ。
荒らしって、人に不幸を強制するのがいやです。
いい思いをしたら、どんどん自慢すべきだと思います。だって俺もいい思いしたいもん。
俺も負けず嫌いだからね！
しかしこれ、どこのコンサート？
0898ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/07 09:19ID:???
>>897風船ﾔｧﾔｧさん
リゲディさんのロンドン・サウスバンクからの報告ですね。(>>784参照)

>>895
どんな風にユニークでした？ペレーニ (w
ブダペストでは、たいてい演奏のあとは、聴衆がどんなに喝采を送っても、
反省してますすみません、と落ち込んでいる感じなんですが…
089989502/05/07 11:04ID:???
>>898
＞反省してますすみません、と落ち込んでいる感じ

確かにそんな感じですね（w　背中丸めてなんかやる気なさそうに出てきて・・・
元気いっぱいで？剌とした若者風のテツラフ・ツィンマーマンと好対照。
舞台の椅子に坐ってからおもむろに楽譜の順番を入れ替え始めました（クルターグ）。
それがなかなか終わらないんです！　これはチェロ独奏の曲でしたが演奏はもちろんよかった。
そのあと弦楽三重奏の曲（クルターグの）をやったんですが、テツラフも真似して神妙な顔で
楽譜の順番を入れ替え始めて・・・ここでこらえていた聴衆が爆笑してしまいました。
休憩中にちょっと大きな声でハンガリー語を話しながら通路を通り過ぎていく人がいたんで
顔を上げて見たらクルターグ氏でした。目が合っちゃった。おのぼりさんでスイマセン。
090089902/05/07 11:06ID:???
おっと失礼。2行目は「溌剌」と書こうとしたのです。画数の多い方の漢字を使ってしまいました。
0901名無しの笛の踊り02/05/09 01:07ID:liAHi8sI
age
0902ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/09 07:58ID:???
バルトーク・セミナーとフェスティバル(@ソンバトヘイ)、今年の情報を書きますね。
期間は7月6～20日。セミナーの講師は、作曲:M.Jarrell,J.Kretz,A.Szigetvári,
指揮:Z.Peskó,L.Tihanyi,打楽器:Z.Rácz,A.Holló(二人ともAmadindaメンバーで
Rácz氏はリスト音楽院の先生),マリンバ:L.H.Stevens,ヴィブラフォン:E.Sejourné,
ピアノ:F.Boffard,G.Csalog,G.Eckhardt,ファゴット:Gy.Lakatos,フルート:I.Matuz,
声楽:A.Csengery(クルターク作品をブーレーズ指揮で録音で出してて有名なソプラノ)
詳細はこちら→ttp://www.hungarofest.hu
0903ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/09 08:07ID:???
バルトーク・フェスティバルのコンサート(おすすめのものだけ書きます)
7月8日:Amadindaによる野外コンサート(昼)とオープニングコンサート(夜)
7月10日:セミナー講師による室内楽コンサート
7月11日:Egyszólam(民族音楽),7月12日:Ensemble Recherche(独)
7月13日:UMZE室内アンサンブル,7月15日:CSALOG Gábor(Pf)ソロ・リサイタル

バルトーク・セミナーとフェスティバルの毎年のテーマは、
「バルトークと20世紀の音楽」です。
0904名無しの笛の踊り02/05/10 00:15ID:awGCSy9E
このスレ一通り目を通しました。スゴイですね…
Vn協２、ワンダ・ヴィウコミルスカというヴァイオリニストが弾いたCDを
昔から探しているのですが実物を見たことすらありません。
名演らしいのですが、ご存知の方いらっしゃいますか？
あと、マデルナ、ブールの舞踏組曲って現在入手方法はありますか？
教えてクンですいません。
0905名無しの笛の踊り02/05/10 00:18ID:???
>>904
毎日ユニオンに通え
0906名無しの笛の踊り02/05/10 00:22ID:???
>>905
早速今日逝ってきたところです。
巡り合えなかったけど。
0907名無しの笛の踊り02/05/10 01:18ID:???
>>905
昨今、ユニオンにレア盤は滅多に出ない。
ストックしておいてレア盤特集の時に一挙放出（このシステムがユニオン低迷の
元凶とも言われる）　意外とササキで見つけたりしてな(w
0908名無しの笛の踊り02/05/10 12:58ID:pK0TGxqg
名演といえば概出だがアルゲリッチとフレイレの
二台のピアノと打楽器のためのソナタinTOKYO
CD化を激しく希望する。
あと、アルゲリッチinCONCERTGEBOUWのピアノソナタは悪くないぞ。
ただ此の曲は第二楽章がへぼい
0909名無しの笛の踊り02/05/10 13:11ID:???
　ヴェロニカたんハァハァ
091089502/05/11 01:08ID:6sfM68OI
最近バルトークといえば無伴奏ヴァイオリンソナタばっかり聴いている。
イザベル・ファウストのCDで。はまってしまったみたいだ。
（テツラフのも買ってはあるんだけど未聴。）
最初に知ってから20年は経っているんだけどね。不思議なもんです。
確かシャーンドル・ヴェーグが来日した時にこれを奏いたのを聴いている
はずだがそれほどインパクトを受けなかった。テツラフは偉い。

ストラヴィンスキースレ二つとも消えたねえ・・・やっぱりバルトークは偉大？
0911名無しの笛の踊り02/05/11 01:23ID:???
ファウストの第二ソナタはどうなんですか？
0912allegro vivace 萌え02/05/11 01:35ID:???
ヴェロニカたん（ﾊｱﾊｱ
0913名無しの笛の踊り02/05/11 02:43ID:ePwbn/U6
バルトークは、本当にいいですね。
0914名無しの笛の踊り02/05/11 14:41ID:???
>>904
SelcorCCT？以前音友ムックで紹介されてたっけ（漏れは不所持）
彼女のCDは、ambitas等の珍しいものを以前爆射でGETした経験がある。
網張るならそこら辺が良いかも。

マデルナの舞踏組曲、LPなら結構見かけるけどCDは難しいんじゃないかなぁ
（発売がコンサートホール・ソサイエティって、確か会員制レーベルだったと思う）

ブールは俺も欲しい(w　
他にもINAから出てたエルフェとのコンチェルト２番とか、
プリムローズとのヴィオラ協奏曲とか･･･爆謝に頼る他ないっスね。
091590402/05/11 18:21ID:???
>>914
ありがとうございます！
まさかご存知の方がいらっしゃったとは！私も爆謝みてみます。
知人はブールのBOX（アストレから出ている、ハルサイを含むもの）
を爆謝でゲットしたらしいです。
0916ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/11 21:01ID:???
"爆謝"ってなんですか？
0917名無しの笛の踊り02/05/12 00:43ID:???
ムターのバルトーク、萌え！
0918名無しの笛の踊り02/05/12 00:56ID:???
>>916
バークシャーというCD通販のサイトです。
0919名無しの笛の踊り02/05/12 16:42ID:???
>>917
ムターってあのバッハの無伴奏とカプリングされてるやつ、それともパルティータのみのやつどっちに萌え？
0920名無しの笛の踊り02/05/12 18:27ID:???
>>919
ムローヴァと勘違いされていませんか
0921ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/13 06:15ID:???
今日(12日)午後、リスト音楽院で、BP祝祭オケ(指揮I.フィッシャー)の
マティネを聴きました。バルトークの「音楽」。良かった～。
もともとはリスト室内オケによる最小人数編成での演奏が好きだったのですが、
こっちはこっちで良いですね。偏見だったなあと思いました。
4月の国立フィル(指揮コチシュ)との比較では、指揮はそれぞれにここではこう
(テンポでとか)してほしいとかありましたが、それぞれのバルトークというのを
感じることができてまあOK。でも、やはりメンバーが大幅に入れ替わって2年目の
国立フィルより、レギュラー・オケになって10年以上たつ祝祭オケのほうが、
弦の質(まとまりと音色の統一感)が上ですね。
0922名無しのための協奏曲02/05/13 09:14ID:KnoqQeFw
>>921
マジャールからの報告、ご苦労サンです。
0923風船ﾔｧﾔｧ02/05/15 15:15ID:VgE1lHiU
>>921
しかし、よく毎回こんなコンサートが…
日本ではバルトークの曲って、なかなか演奏会で見かけませんね。
ハンガリーについては、お国柄と言うのもあるのでしょうが。
日本でもバルトークが当たり前に、しょっちゅうプログラムにあがるようになるまでには、
まだまだ時間が必要なのかも…

僕は今まで、ハンガリーに限らず、どこが演奏してもバルトークはバルトークなんだと考えていましたが、
いくつかのレポートを拝見して､もしかしたらやっぱり、作曲家の故郷で聴くのが一番なのかも知れないと
感じています。
ハンガリー行きたいなぁ…
こんな気にさせてしまうぶたぺしゅとさんて、もしかして観光局の宣伝部だったりして？？
（ｺﾞ､ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ！！）
0924ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/15 19:26ID:g9i9VV9M
>>923
民族音楽学の先生(小泉文夫の弟子だった方)がハンガリーに来られたとき、
リスト音楽院での現代音楽(新作発表等の)コンサートを聴いた後に一言、
「難解に聴こえる現代曲も、作曲家の民族音楽的な背景が感じられる」
これはハンガリーに限らないそうですが、ここでは特に強く感じたそうです。

ハンガリーでは、いわゆるコダーイ・システムに限らず、民謡を歌うことが、
高等教育でも必修です。リスト音楽院の一年生は、民謡の授業があり、
試験では、試験範囲内から専攻科目ごとに定められた数の民謡を暗譜で
歌います。器楽科よりも、作曲科や指揮科のほうがたくさん歌うと聞きました。
この話をその先生に話したら、音楽院でもそういう教育をしているのは
凄い良いことだと、仰ってました。

- - - - - - - - -
まじゃる・まんせ～
東京のハンガリー政府観光局のエルデーシュ氏は自分の金儲けしか
考えていないしょうもないおっさんです。
(大使館関係も大抵そういう人たちみたいですがね)
そんな人と一緒にするなんて、ぷんぷん (w
0925名無しの笛の踊り02/05/16 02:21ID:???
　ロマ以外も含めたハンガリーの伝統音楽のＣＤは、それほど多くない。
他の作曲家の説明でも「民族的な特徴」が指摘されることがあるが、
その土地の音楽に触れたことのある人は、意外と少ないと思う。

　チェコの作曲家の枕詞の「ボヘミア的」という言葉を聞いても、
実際に何を意味するのか、今の自分には分からない。
0926ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/16 10:08ID:Req4fUUk
>>925
ロマ以外って、ハンガリー伝統音楽はハンガリー民族音楽であり、
ロマ(この場合はジプシーって言っても問題ないんだけどね)の
伝統音楽とは別の物です。長いこと同じカラパチア盆地でいっしょに
存在してきたから影響を受けてるにしてもね。
ハンガリー民謡とロマの歌の違いは、やはり言葉の持つリズムの違いが
大きな差を与えています。もちろん日常生活でロマもハンガリー語を
使うけれど、ロマ語は今日でも生きています。

ロマの伝統音楽がハンガリーの伝統音楽だと思っている人は
日本人に限らず今でも多いみたいですが、全くの別物であることを
聴き比べて感じる必要があります。
0927名無しの笛の踊り02/05/16 10:35ID:???
なんかこのスレは長文が多いですね。
ところで次スレの名前を考えませんか。
単純にバルトーク２では面白くないので。
（例）
バルトークでバトルトーク
バルトーク・ベラ
ハンガリーの不思議な作曲家
0928名無しの笛の踊り02/05/16 10:45ID:???
>>927
スレタイにバトルトークはガイシュツだと思った・・・
ちょっと軽めの方がいいかもね。本文も軽く短くを心がけて。
「バ、バ、バルトークは難解じゃないYO！」とか？（w
0929風船ﾔｧﾔｧ02/05/16 12:31ID:???
>>924
や、やっぱりおこらせてしまったーーー！！
それにしても外務省関係って、どこの国でも同じような腹黒いおっさんばかりなんですね…

でも民謡の授業があるというのは驚きです。
日本では最近、中学だか高校の音楽の授業に邦楽が取り入れられたとか…
今更どうして？という感じです。
もうとっくに日本の伝統音楽は、一般の日本人のものではなくなってしまった感じがしますからね。

ハンガリーについては、やっぱりコダーイやバルトークの功績が大きいのではないでしょうか？
彼らが頑張ったからこそ､民謡が教育の場でも真面目に取り入られるようになったんだと、勝手に想像してます。
0930風船ﾔｧﾔｧ02/05/16 12:52ID:???
>>924
今度こそ短文だ！
と思って書き込んだ自分のレスをみると、何故か長文になってるのに気づきます。
これは僕のせいではありません。バルトークの魔法です。

「ハンガリーの不思議な作曲家」って同名のHPがありますよね。もしかしたらご存知でしょうか？
あそこのバルトーク年表は非常に役に立ちます。
連絡をとったことないんですが､管理人さんは退院されたのでしょうか？
心配です…
0931名無しの笛の踊り02/05/16 13:51ID:???
バルトークほど簡潔な音楽を書いた人は他にいないんだけどね。
少なくとも1910年代以降はね。
0932風船ﾔｧﾔｧ02/05/16 14:21ID:???
>>931
ｱﾁｬｰ！ごもっともです…
0933名無しの笛の踊り02/05/16 18:10ID:???
>>927
少なくとも「Bela」は「ベラ」じゃなくって「ベーラ」の方がいいと思う
0934名無しの笛の踊り02/05/16 19:18ID:???
新スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021544267/
0935↑02/05/16 20:38ID:???
ねえ、これはだめだよ。よーくスレタイ見たら「パルトーク２」じゃない。
誰か別の新スレ立ててね。
0936ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/16 21:05ID:.pTw.nx.
>>929
あはは。

その通りです。バルトークとコダーイの民謡研究のおかげです。
さらにその後のコダーイの弟子たちによる音楽教育体系作りで
民謡が音楽教育の(特に初等教育段階で)中心になりました。
音楽小学校高学年(日本の中学くらい)から音楽高校にかけては
専門性が高くなるので、民謡からすこし離れて、日本の音大の
学生でも難しいレベルになります。
そしてリスト音楽院の一年で再び民謡を歌う、と。

はい、またまた長文で失礼しました。
0937名無しの笛の踊り02/05/17 07:21ID:l/.NBXvI
>>936
長文ＯＫですよ。
便所の落書きの様な一行文には反対だね。
充実した長文沢山お書き下さい。反対者は読まないか、国語の
勉強をもう一度して下さい！
0938名無しの笛の踊り02/05/18 21:08ID:???
保全sage
0939風船ﾔｧﾔｧ02/05/19 11:12ID:???
>>887-888　ずいぶん前のレスですが…
こうした学術的な音楽論は、僕みたいに妄想癖のある人間にとっては貴重です。

久しぶりにまた「弦チェレ」を聴き直して見て、以前よりだいぶ印象が変わってきました。
以前の長文で、いろいろたまってた思いを吐き出して、なんだか素直に音楽が耳に入ってくるのを感じます。
特に、３楽章の美しさを再発見してしまいました。
バルトークは難解と思われがちな現代音楽の文脈の中で、新たな美のかたちをここにあらわそうとしたんでしょうね。
0940名無しの笛の踊り02/05/19 11:17ID:???
バルトークの音楽の簡潔さについて。
後年になればなるほど簡潔になっていったように思う。ヴァイオリン協奏曲
第2番などその極致。物凄い量の内容を詰め込んだ作品。それらの内容を
速記法（shorthand）で次々に繰り出してくる感あり。
それでいてセカセカした印象を与えず、豊かなヴィルトゥオーゾ・
コンチェルトとして聴かせるのだから凄い。凄すぎる。マンセー！
0941風船ﾔｧﾔｧ02/05/19 11:37ID:PBT/DzFA
｢弦チェレ」循環主題について。
同じ主題が各楽章で繰り返し引用されることで、全体が独特な世界観を形作っているようなところ、僕は好きです。
隙の無い構成美。バルトークはここでこの手法の完成をみたのではないでしょうか。
だから以降の作曲で、二番煎じのようにそれを用いることをしなかった。僕はそう考えます。

制約については…そうですね。バルトークの感性って、制約の中に自由を得たのでしょうね。
自分のスタイルをちゃんと持ってる人間が、自由ということをもっともよく心得ているように。
…イヤ、校則が無いと風紀が乱れるとか、そんなんじゃなくて…
0942名無しの笛の踊り02/05/19 12:07ID:???
循環主題形式について。
>>941
＞以降の作曲で、・・・それを用いることをしなかった

「弦チェレ」（1936年）の後に作曲された弦楽四重奏第6番（1939年）は
どうした？　メスト主題が各楽章で繰り返し使われるぞ？
どの作品についての議論だったか忘れたが、誰かバルトーク学者が、
バルトークは何を書いてもアーチ形式・変奏曲形式になってしまうので、
そのパターンを打ち破るために別の形式をわざとここで用いている、
というようなことを言っていた。「弦チェレ」もその気味がありそうだ。
0943風船ﾔｧﾔｧ02/05/19 12:14ID:???
>>942
ｱﾁｬｰ！やっちゃった…確かにそうですね。正しいと思います。
でも完成度というか、完璧さについては僕は「弦チェレ」に並ぶものは無い！
といいたかったのやら、どうなのやら…
（決して６番の方が出来が悪いというんじゃないんですよ！)
094494202/05/19 12:19ID:???
>>943
＞決して６番の方が出来が悪いというんじゃないんですよ！

って、そう言ってるじゃんか！　バルトークが旧大陸への愛惜を込めて
書き綴ったあの弦四6番を貶めるなんて・・・ヽ(`Д´)ﾉ　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ！
あのメスト主題がだんだん生長していって最後には楽章全体を覆うに
いたる悲痛さを貶すなんて・・・ヽ(`Д´)ﾉ　ﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!
0945交響曲第774番02/05/19 12:36ID:???
アメリカに行って自分の音楽が認められず､死んでから認められるバルトーク
作曲家の宿命なのかなー？
0946風船ﾔｧﾔｧ02/05/19 12:43ID:???
>>944
最近人を怒らせてばっかりだ…
完璧さとか完成度だけでは図れない曲の価値があるという言葉が足りませんでした。
６番については、また違ったものを感じたのです。
短レスを目指そうとすると、僕の場合説明足らずになってしまいます。
（ていうかぜんぜん短くないって？？）
あっちを立てればこっちがたたず…いやその…まずその前に、勉強します。

でもいいレスですね。６番を今、改めて聴きなおしています。
僕もこの曲は好きでよく聴いてますよ。でもこんな風に簡潔で的をついた文章はかけません。
…これは僕のマジレスです。
0947名無しの笛の踊り02/05/19 18:24ID:???
ケラーSQの４番、切れ味が抜群でｲｲ！
0948ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/19 21:07ID:???
>>944
これ気に入りました→ヽ(`Д´)ﾉ
0949名無しの笛の踊り02/05/19 22:30ID:OCymroUc
NHKでピアコン３番やってましたね。
すごく良かったです。
0950名無しの笛の踊り02/05/19 22:37ID:???
>>947
ケラー萌えですね！
0951名無しの笛の踊り02/05/19 23:11ID:???
今晩は「弦チェレ」＝フリッチャイ／RIAS
弦楽四重奏第6番＝ハーゲン
を聴いた。

弦チェレはやっぱりいまだによくわからない音楽だ。すばらしいんだけどね。
私が特に好きな箇所はですねえ、第2楽章（の展開部？）でピアノと弦（バルトーク・ピチカート）
がユニゾンで出る直前（とその最中）、弦とハープがピチカートでカノン風のオスティナート音型を
奏するところ。わかるかな？　フーガもこの箇所も何だか迷路に迷い込んだような気分にしてくれる。
それだけに最終楽章での解放感が強くなる。でもこの楽章でも解決はない、という感じ。
無伴奏ソナタも構成（＋閉塞感）は同じ。でもこの曲の最後には完全な解放と解決があると思う。
0952名無しの笛の踊り02/05/19 23:30ID:cTcj0Yco
>>951
弦チェロは偶数楽章に萌え～！でした（W
0953名無しの笛の踊り02/05/20 00:39ID:FlzE.5m2
台湾に住む13歳の女の子が作ったバルトークのファンサイト。

http://www.geocities.com/Vienna/Choir/9970/enter.html
0954名無しの笛の踊り02/05/20 00:43ID:FlzE.5m2
http://www.geocities.com/Vienna/Choir/9970/mfact.htmlに「布魯斯
威利」が好きだと書いてあるからプレスリー？　と思ったが、実はブル
ース・ウィリスのことなのであった。ま、今の13歳の子がプレスリーを
崇拝するわけはないな（ｗ
0955名無しの笛の踊り02/05/20 03:22ID:1mEygye.
中途半端なクラファンですがキョンファ＆ラトルで協奏曲二番初めて聴きました。ラフソディはシゲティ＆バルトーク自作自演盤で時々聴いていましたがやはり録音が鮮明だといいですね。
協奏曲は妙に具だくさんで一瞬プロコでも聴いてるような錯覚を起こしました。
此の曲というよりはキョンファのファンになりました。（実は彼女の演奏も初めて聴いた）
ラトルはショスタコの四番に続いて二枚連続ヒット。（自分的には）
0956名無しの笛の踊り02/05/20 13:15ID:???
どなたかそろそろ「正式な」新スレ立ての準備をお願いします。
（私は最近別のスレを立てたばかりなのでたぶん無理です。）
タイトルですが、奇を衒わず
　バルトーク２
　バルトーク　その２
　バルトーク　Part2
あたりでどうでしょうか？　別に名案がおありならお任せしますが。
0957ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/20 20:45ID:???
>>956
賛成。シンプルなのが良いですね。
私もたぶん立てられないのでよろしくです。
0958名無しの笛の踊り02/05/21 15:03ID:/rgMRu2.
バルトークスレがこんなに長く続いていて嬉しいです
0959名無しの笛の踊り02/05/21 21:24ID:???
>ALL
新スレ立てました。
>>956氏に従い簡潔にしました。

バルトーク Part2
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021983760/l50
096095602/05/21 22:17ID:???
>>960
乙鰈～
0961ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/22 03:34ID:???
このスレもあとは例の千盗り合戦とやらになるのでしょうか…
0962風船ﾔｧﾔｧ02/05/22 10:05ID:???
前レスの>>944のカキコにも触発されて、ここ2，3日「弦四6番」ばっかり
聴いている。

この曲、何となくヤナーチェクのカルテットを連想させます。
実は今まで「Mesto」って何のことか分からなかったんですが、（←バカヽ(`Д´)ﾉ）
調べてみると「哀しい、愁うべき」って意味なんですね。
何を思ってバルトークはこんな曲をつくったんでしょう？
また深入りしそうな気配です。

>>955「妙に具だくさんで」
言えてる…
0963名無しの笛の踊り02/05/23 04:02ID:???
ずーーーと以前にどこかのスレで、バルトークとショスタコーヴィッチの弦楽四重奏なんて、「どこがいいの？」
という主旨の発言をしたものです。
ヴェロニカﾀﾝ（ﾊｱﾊｱ
とかいう変なカキコに欲情して買ってみたら、
これが

ィィ（ﾟДﾟ）ィイイ！

でも少しやかましい所は萎え。
しっとりしたのがホスぃ。
0964風船ﾔｧﾔｧ02/05/25 12:49ID:I5dc/2ps
>>963
どんなきっかけで名曲に出会えるかって、分からないものですね…
0965名無しの笛の踊り02/05/25 12:57ID:???
>>962
弦楽四重奏第6番、誰の演奏で聴いている？
この曲の構成（プログラム）、なんとなくマーラーの9番に似ているような
気がしない？　特に第3楽章「ブルレッタ」＝「ブルレスケ」が。
第1楽章の古典的な形式、第4楽章の告別を感じさせる楽想とかもね。
私が好きな箇所はですねえ、第1楽章の展開部に入ってすぐ、
四声がカノン風になるところ。っていうかこの楽章全体がいいんだ。
0966名無しの笛の踊り02/05/26 12:32ID:???
さげ
0967風船ﾔｧﾔｧ02/05/26 21:26ID:Pj0phwPU
>>965
ジュリヤードの2回目です。これが当たっちゃったんで、今のところ他を聴く予定が
ありません。もうちょっと聴き込んだら、今度は全集じゃなくて、単発ものに
チャレンジしてみようかと思います。
貴方は誰を聴いてますか？

マーラーのことはよく分かりません。ていうか僕は、ほんの数えるほどの作曲家の
音楽しか知りません。よくこんなんで偉そうにバルトークのことを語ってしまうのか、
不思議を通り越して、我ながら呆れてしまう始末です。

でもこの曲、本当盛りだくさん。それぞれの楽章が哀しげな旋律から始まってるのに、
そこから展開する音楽は、明るく活気に満ちたものです。
次から次へとあふれ出る着想の数々。
バルトークはまだまだ新たな可能性に向かっていたんだということは、この曲を聴けば
分かりますね。

このスレの最後の局面に、もっとこの曲のいろんな感想を聞きたいものです。
096896502/05/26 21:42ID:???
>>967
私はですねえ、ハーゲンとタカーチですね。ハンガリーも持ってるけど
聴いてないなあ。やっぱ録音が良くないと・・・ミーハーだな。
以前LPで聴いていた東京Qtのも良かった。あれ2番もあわせて最高。

4→5→6とバルトークの作風が変わったね。4は凝縮の極み。5は開放的
（草原の匂い？）。6は多様さとアイロニー。特に第3楽章はだいぶキテルね。
第1楽章はアメリカ時代につながるような新古典主義的な感じがする。
0969名無しの笛の踊り02/05/28 01:54ID:???
密度の高さでは三番が凄いと思はれ
0970Budapest ◆vFvohlXU02/05/30 07:23ID:F/Ino982
970ゲットあげ
0971名無しの笛の踊り02/05/30 12:31ID:???
こ　こ　は　オ　ケ　コ　ン　の　話　は　禁　止　で　す　か
0972風船ﾔｧﾔｧ02/05/30 21:38ID:???
>>971
望むところだ！！っていうか、Part2にも行ってあげてくださいな。
オーケストラのための協奏曲は、実は僕、余りぴんとこないんです…
（こんなこと言って、また総スカン)
0973ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/05/30 21:41ID:???
オ　ケ　コ　ン　も　ち　ろ　ん　ご　自　由　に
0974名無しの笛の踊り 02/05/30 21:46ID:???
オケコン解禁あげ

BOOK　OFFにてデュトワ／OSMのオケコンゲット
５楽章の流れるような前半部に圧倒されたよ。
0975名無しの笛の踊り02/05/30 21:52ID:???
最近桶紺好きになってきました。舞踏組曲、ﾏﾝﾀﾞﾘｿマンセーな私にとっては
桶紺のよさがいまいちわからなかったのですが。
といいつつCDはフリッチャイと差路年しかないです。
0976風船ﾔｧﾔｧ02/05/30 21:58ID:???
>>974
デュトワのバルトーク！！もっとも「らしくない」演奏をしそう…
「流れるような｣は分かる気がします。この人他に、バルトークを録音してましたっけ？
どんな演奏をするのか、ちょっと興味ありますね。
0977名無しの笛の踊り02/05/30 22:00ID:tAPlwemM
オケコン解禁か。

少なくともストラビンスキーにおける春祭のような厨房曲ではないということね。
0978名無しの笛の踊り02/05/30 22:07ID:???
>>977
初心者の臭い・・・
0979名無しの笛の踊り02/05/30 22:20ID:???
>>971>>977
オケコン禁止令は出たことがないはずだ。過去レスも参照のこと。

>>972>>973
このスレを見ている他の方々はもちろんだが、特に風船氏・ぶだぺしゅと氏
に尋いてみたい。バルトークのアメリカ時代の4曲（オケコン・無伴奏Vn
ソナタ・Pf協3番・Va協）は、ヨーロッパ時代の作品に比べて、「明るい」
と感じたことない？　私は何かふっきれたような「明るさ」を感じる。
「これでよし」というのか、解決した、というのか。ヨーロッパ時代の曲
にも明るく終わるのはあるが、「解決」を拒否しているような感じがする。
たとえば「弦チェレ」の終楽章など。それに対して「無伴奏」は完全に
答えを出して終わるような感じがする。気のせいか？　先入観か？
0980名無しの笛の踊り02/05/31 02:31ID:???
オケコンだったら、「対の対話」金管のコラールが好き
0981Budapest ◆vFvohlXU02/05/31 09:02ID:???
>>979
「解決」の拒否というのは無いと感じますが。
例：2台ピアノとパーカッションのソナタ
Fis(冒頭のティンパニ)で始まり→C(最後のピアノの和音)で終わる

大雑把な区切り方ですが…
自分の作風を見つけ完成させた時代(ヨーロッパ)と
完成以降(アメリカ)では、雰囲気が変るのも自然なことではないかと思います。

Pf協3番の第2楽章(これについては前も書きました)とか
ｵｹｺﾝのｲﾝﾀｰﾒｯﾂｫのVa旋律(Szép vagy gyönyör？ vagy Magyarország)と
中間部などを聴くと、彼のﾊﾝｶﾞﾘｰにたいする望郷の思いが溢れてるなあと
感傷的になります。
異国で歳を取り、創作する時の気持ちも変化したのではないでしょうか。
0982Budapest ◆vFvohlXU02/05/31 09:20ID:???
>>981文字化けしとる…
Szép vagy gyönyör? vagy Magyarországの"?"はｕ＋"です。
「君は素敵だ、君は美しい、ハンガリーよ」という元歌があり、
代表的作品の中ではバルトークにしては珍しくそのまま引用してます。
0983風船ﾔｧﾔｧ02/05/31 14:17ID:???
>>982
3番協奏曲の中間部って、そんな引用があったんですか…
最後期の曲だったと言うことを考えあわせるると､感慨深いものがあります。
それにしても「風船なんかといっしょにして欲しくないわ！ぷんぷん」なんて
レスがつかなくて安心してます。

>>979
どうなんでしょうね？いまこれらの曲を聴いてたところでした。
僕もお正月にNY行ったんですが､やっぱ大都会でした。
ハンガリーってどうしてもヨーロッパの片田舎というイメージがあるんです。
だからバルトークも所詮、宮城とか青森なんかの田舎者だったと思うんですよね。
そんな田舎者がいきなり都会にやってきたら､そりゃ作風も変わるんじゃないかと…

あ、また喧嘩売るようなことかいてる！
でも東北出身の文化人て、一時期の日本をリードしてましたよね。
宮沢賢治なり太宰なり啄木なり小林多喜二なり。
そういえば青森出身の寺山修二が「青ひげ｣や「不思議な役人」を上演してました。
実際観たことはありませんが。
同じ田舎者として寺山が、バルトークに何かしらのシンパシーを感じてたんじゃ
ないかと予想してます。
0984風船ﾔｧﾔｧ02/05/31 15:09ID:???
>>979
あと、NY時代は「明るい｣というより、「明解」という印象があります。
特にオケコンにはそう感じます。
もちろんバルトーク自身の変化ということもあると思います。
でもこの曲､アメリカ人に対して分かりやすい音楽をつくろう、という狙いも
ちょっとはあったんじゃないかしらん？郷に入らば郷に従えって。

「キミの曲ってフクザツでナンカイなところがあるからさあ､単細胞なアメリカン
には理解しがたいんだよね！だからさあ、誰にも分かるような単純な曲書いてよ！！」
という依頼があったのやらどうなのやら…

でもアメリカって国自体がさまざまな人種でひしめいてるから､その分、ある明解さ、
シンプルさが評価されてしまうような土壌って、確かにあると思います。
さまざまな楽器の特性を活かして、楽器間のコントラストをくっきりと浮かび
上がらせながら、明解な音楽を形作ってゆくような構成って、まさにアメリカ的。
バルトークのヨーロッパ時代の作風にもそういうところがあったけれども､それが
アメリカという超混血社会で、更に洗練されたと考えることもできるんじゃないかな？

こう書いて気づいたんだけど、この曲､生で聴いてみないと、なかなかその良さが
わかんないだろうね、きっと。楽器間の対話を実際目にしながら聴いたら、もっと
好きになれるんじゃないかと思います。
0985風船ﾔｧﾔｧ02/05/31 15:37ID:???
長文ついでに、6番カルテットの感想。
余り反応がなかったのでやっぱり自分で書きます。

>>968
「多様性とアイロニー」はうまいこと言いましたね。本当にもっともなことだと思います。
そこに>>944のレスを入れれば、もうこの曲には何も言うことない気がします。
でも文章だけ見ると一体どんな曲なんだろうと疑問に思う人が多いかも。
「旧大陸への愛惜の情が込められた、悲痛で、多様性とアイロニーにあふれた音楽」
ど､どんな曲なんだ？？と知らない方は思われるかもしれませんが､そんな曲です。

この地にとどまって、まだまだいろいろ音楽を書いていきたいバルトークの思いが
ひしひしと伝わるようです。しかもバルトークには珍しく、消え入るように終わる
終楽章。
これは>>979さんへのレスでもあるんですが､バルトークはこの曲を書くことで、
亡命を前にして、幸せで満ち足りていたヨーロッパ時代に、一旦の区切りをつけ
たかったんじゃないでしょうか？ふっきれたんじゃなくて、ふっきろうとした…
その思いがメスト主題の悲痛さとなって、終楽章全体に現れる。

…書き出したら止まらなくなりそうなんで、この辺で。もっとよく聴いてみます。
0986944=968=97902/05/31 17:19ID:???
>>981-982
>>983-985
レスありがとうございます。

ヨーロッパ時代の作品にも楽理的な意味での「解決」はもちろんあると思いますが、
2Pfソナタの最後のCなどは（弦四5番の例の引用のように）アイロニカルな感じがします。
私が言いたかった「解決」はもっと心理的なものです。ヨーロッパ時代のバルトークは
野心にあふれていて、絶えず前進しようとしていた。それゆえ到達点に安住せず、
「解決」を拒んでいたように思うのです。アメリカでは、「終わり」が見えてしまった。
そこから出たあの肯定・包容力ではないかと。もちろん、これは私の「感じ」にすぎません。

オケコンは確かに明解ですね。終楽章の終わり方など、古典的ですらある、誰にも
わかりやすいエンディング。ベートーヴェンさえ思わせる。>>980さんが書かれていますが、
私も2楽章中間部のコラールが好きです。プロテスタントの教会で耳にした旋律を
採り入れた、と昔どこかで読みましたが、とても柔らかい、「癒し」系の響きをつくって
いますね。これなどもヨーロッパ時代にはなかった音楽ではないでしょうか。
しかし、無伴奏Vnソナタは凄い。バルトークが作曲した最も力動的な音楽ではないか？
0987名無しの笛の踊り02/05/31 20:44ID:???
オケコンのオリジナルのエンディングは『解決』感が超希薄・・・
(煽りではありません）
098898602/05/31 21:20ID:???
>>987
言われてはじめて2つエンディングがあることを知りました。
オリジナルの方が相当短いらしいですね。初演時のクーセヴィツキー/BSO
はそちらを使ったらしい。（ということはナクソスか何かで聴ける？）
そうですか。「解決」感が超希薄ですか・・・（ﾄﾎﾎ
098998702/05/31 23:02ID:???
>>988
小澤・ボストン(フィリップス)とかスラットキン・セントルイス(RCA)でも聴けるよ～
0990ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU02/06/01 00:12ID:CUueCjw.
>>982>>983
＞3番協奏曲の中間部って、そんな引用があったんですか…
オケコンのインターメッツォ(第4楽章)ですって。
0991風船ﾔｧﾔｧ02/06/01 02:38ID:???
これからはちゃんと読みます…（一生懸命3番を聴いてしまった。）
0992名無しの笛の踊り02/06/02 11:39ID:MpHH7sAM
age
0993名無しの笛の踊り02/06/02 14:14ID:???
バ
0994名無しの笛の踊り02/06/02 14:14ID:???
ル
0995名無しの笛の踊り02/06/02 14:15ID:???
ト
0996名無しの笛の踊り02/06/02 14:15ID:???
ー
0997名無しの笛の踊り02/06/02 14:16ID:???
ク
0998名無しの笛の踊り02/06/02 14:16ID:???
あと2
0999名無しの笛の踊り02/06/02 14:18ID:???
999
1000名無しの笛の踊り02/06/02 14:19ID:???
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