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ブラームスのsym.４thって大好きなんですけど。

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0001名無しの笛の踊り NGNG
同好の人、来て。
0002名無しの笛の踊りNGNG
オイオイ･･･怒られるぞー
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=979716926&ls=50
0003名無しの笛の踊りNGNG
クレンペラーが、バイエルン放響とやったライブ盤が
オススメ。特にティンパニーが秀逸で、ＥＭＩのスタジオ盤
を遥かに凌ぐ出来映え。たしかオルフェオとかいうレーベル
から出ていたと思う。
0004名無しの笛の踊りNGNG
>>3
そうですか。早速探してみます。
0005名無しの笛の踊りNGNG
表記は一般に 4th symphony あるいは Symphony No.4 なのでわ？
sym.４thというのは初めてみたＹＯ！
0006名無しの笛の踊りNGNG
>>5 うっ。的確なご指摘。以後気を付けますぅ。
0007名無しの笛の踊りNGNG
チェリ／スターツカペレ・ベルリンがよい。
詳しくはチェリ板へ。
0008名無しの笛の踊りNGNG
ブロムシュテッドを推薦する人がたまにいるけど
買ってみて、どういいのかわからんかった。
誰か教えてくれ。
0009名無しの笛の踊りNGNG
age
0010名無しの笛の踊りNGNG
>>6

うそつけ。
0011名無しの笛の踊りNGNG
>>8
録音がいい（ﾜﾗ
0012名無しの笛の踊りNGNG
>>8
姿勢がいい（藁
0013名無しの笛の踊りNGNG
ヴァント北ドイツ放送響の97年ライブ
ミュンヘン・フィルとのブル9（ブート）につぐヴァントの代表盤と思われ
0014名無しの笛の踊りNGNG
>>8
地味だからな…あの演奏。
0015名無しの笛の踊りNGNG
ノリントンに決まってるだろ。
0016名無しの笛の踊りNGNG
セル
0017名無しの笛の踊りNGNG
クライバーやワルターが好きと言ったら、ここではボコボコにされそうだな。
0018名無しの笛の踊りNGNG
ストコ…
0019名無しの笛の踊りNGNG
ブラームスはあまり好きじゃねーっす。
けど、クライバーの４番はよくきくっす。
0020名無しの笛の踊りNGNG
>>8
あんた根津？
0021名無しの笛の踊りNGNG
なんと言われようとカルロス・クライバーと
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
の演奏をお勧めします。
できればエクスクルーシブというレーベルで発売された海賊版
がお勧めですがおそらく入手困難でしょうから
ＤＧ盤でも十分です。
あと録音は古いですがフルトヴェングラーとベルリンフィル
の１９４９年録音が素晴らしいです。
ただ上記の２つは煽り系とも呼べる種類の演奏ですので、
よりスタティックな美しさを望まれる方には
チェリビダッケをお勧めします。
0022名無しの笛の踊りNGNG
>>21 フルヴェんのブラ４は、49年録音の方よりも昔から有名な48年10月
24日盤がいいよ。
0023名無しの笛の踊りNGNG
バルビローリ／ウィーンフィルが出てませんね。
ヴァント、クレンペラー、ムラヴィンスキー等の
硬派な演奏が苦手な人向きです。ワルターやザンデ
ルリンクと同タイプながら、ウィーンフィルの魅力
が最大限に発揮されていてとても美しい。
0024名無しの笛の踊りNGNG
ブラームスのsym.3thって大好きなんですけど。
0025名無しの笛の踊りNGNG
ブラームスのsym.3rdって大好きなんですけど。
0026名無しの笛の踊りNGNG
age
0027名無しの笛の踊りNGNG
>>18
スットコドッコイ？
0028名無しの笛の踊りNGNG
２楽章の第２主題萌えーーーーーー
0029名無しの笛の踊りNGNG
ブラームスって精神性の表現力がかなり大きいウェイトを占めると思うんだよね
だからヴァント聞いた後にカルロスのを聞くと薄っぺらい
0030名無しの笛の踊りNGNG
アシュケナージ盤聞いてる人居る？
0031名無しの笛の踊りNGNG
精神性ってなんだ？
0032名無しの笛の踊りNGNG
>>8

良さがわからんなら出直して来るがよい。
0033名無しの笛の踊りNGNG
今、近所のTUTAYAで
『石丸寛／東京交響楽団　1997.4.17』
っていうの買ってきたけど、どう？
0034名無しの笛の踊りNGNG
>>21 悔しいが同意。
0035名無しの笛の踊りNGNG
ブラームスの交響曲は、はっきり言ってどれもいい。ぼくはとくに第２番が好きだけどね。
0036名無しの笛の踊りNGNG
クライバーは最初グラモフォン盤きいてつまんねえなと思った。
その後、ブートきいて見直した。
つか、感服した。
上記エクスクルーシブ盤がよい。
0037名無しの笛の踊りNGNG
>>36
あたしはDG盤しか聴いてないけど、それでも第１楽章の終わりではいつも泣いてしまう。
それまで唯一聞いてきたのがクレンペラー盤だったから、ギャップの激しさもある（藁
0038名無しの笛の踊りNGNG
クライバーはDGのがすげ―期待はずれだったけど
DUMKAというレーベルのバイエルンとの演奏が気に入ってる
EXのも欲しいなー
0039名無しの笛の踊りNGNG
　はは〜ん、ここがブル８野郎がいってたスレか。
　大好きな曲だけどスレの反応では圧倒的に差をつけられてるな(^^;)。ま、ブラームスの
作品はブルックナーと違ってあまりケチをつけられる要素はないとは思うが。
　それにしてもブルックナーにおけるコーホーのような存在がいなかったのは、ブラームスに
とって実に幸いであったといわねばならない。
　でも、ブラームスシンフォニーから一つとなると躊躇なく２番を選ぶ。
0040名無しの笛の踊りNGNG
チェリのシュトゥットガルト盤(DG)が好き。
0041名無しの笛の踊りNGNG
この曲、もたもたしていて嫌ーい。北国の田舎者の音楽。
0042名無しの笛の踊りNGNG
>>22
フルトヴェングラー・ベルリンＰ　1948.10.22
を持ってるんですがどうでしょう？
0043名無しの笛の踊りNGNG
シューリヒトのライブか、かチェリのシュトゥットガルト（紫盤）がよろし。
0044名無しの笛の踊りNGNG
やっぱりヴァントでしょー。

１楽章の終わりｶｯｺｲｲよねえ。。
0045名無しの笛の踊りNGNG
みんなザンデルリンクを聴いたことないんだろ？
もちろんSD盤ね
0046名無しの笛の踊りNGNG
>>45
あるよ！！！！！！！　安いよ〜、いいよ〜
全て集めたいが、2番だけないんだよ〜
0047名無しの笛の踊りNGNG
ヴァントの新しいのはあまり好きくないな…
0048名無しの笛の踊りNGNG
>>46
どうして2番だけないの？
4曲セットのはずなんだけど・・・
0049名無しの笛の踊りNGNG
俺はアーベントロートだな．
あとトスカニーニ．そして意外とストコフスキー．
ストコのは先入観捨てて聞いてみな．
0050名無しの笛の踊りNGNG
>>40
チェリのシュトゥットガルト海賊版はどうよ？
005146NGNG
>>48
まず3番買って、すぐに4番買って、昨年出た廉価版の1番買って・・・
お金ないから全集買えない。とほほほほ

新盤の全集はネットでも見かけるけど、ＳＤとの2番単品は見当たらない。
0052名無しの笛の踊りNGNG
DGのチェリは盛大な雄叫びが。
EMI版は、枯れてるところが好き。
私もこの曲大好きなのだが、曲の解説や伝記を聞くと、
自分の精神状態がイッちゃってるのかな〜　と思ったりして。
005340NGNG
>>50
ごめそ、持ってない。
売ってるところを探す気力もない。
0054名無しの笛の踊りNGNG
ケンペ　ロイヤルフィル　に決定！！！
0055僕も好きです！NGNG
ブラ４って，いいですよね
僕は，１楽章が特に好きです。
冒頭の切なさもいいですし，
ラストでは，指揮者の解釈の違いがはっきりと現れて，
面白いです。
１楽章を聞くようになったのは，Ｃ・クライバー盤の影響ですが，
今は聞いていません。
良く聴くのは，
・ザンデルリンク／ドレスデン
・コバケン・ハンガリー
・フルヴェン・ＢＰＯ
です。
0056名無しの笛の踊りNGNG
俺が聴くのは
ザンデルリンク／ベルリン
チェリ／ミュンヘン（METEOR）
ジュリーニ／ウィーンpo

爺ばっか……
0057名無しの笛の踊りNGNG
２楽章の第２主題だっつうのに。
わかってないやつばっかりだな。
0058名無しの笛の踊りNGNG
>>57
あそこはいいよね。
カルロスやチェリは、あそこではっとさせてくれるから萌え萌え……
0059名無しの笛の踊りNGNG
ケンペのそんなにいいか？
0060名無しの笛の踊りNGNG
ブラ4のクライマックスはやはり
終楽章中間部のフルートソロ→ブラスのコラール→再現部?→コーダでしょう。
パッサカリアを使った終楽章じたい、古典美と構成美の極致に達していると
思われ
0061名無しの笛の踊りNGNG
>>60
激しく胴衣
0062名無し笛NGNG
ブラ４は最初の音でしょ。
あっさり始まるのは、そのあと聴かんでもえぇ。
0063名無しさんだよもんNGNG
♪は〜げ〜
　Ｈ　Ｇ
0064 NGNG
↑のHG
一楽章の出だしが啜り泣くように始まる演奏聴くと、
背筋がぞくぞくっとするYO!
0065名無しの笛の踊りNGNG
ベーム／ウィーンフィル。
0066名無しの笛の踊りNGNG
文句のつけどころがない曲です
0067名無しの笛の踊りNGNG
この曲に入りこんでしまうと本当に物悲しくなって切なくてどうし様も無くなってしまう時が
あります。
0068名無しの笛の踊りNGNG
やっぱケルテスっしょ！
0069名無しの笛の踊りNGNG
ブラームス4番はいいねぇ。
個人的にはセル＝COだけど、チェリビダッケに最初感動した！

でも2番は嫌い。
本当の順位は３−１＝４−−−−−−−−−２ぐらいの勢い
0070名無しの笛の踊りNGNG
>>69
その組み合わせなら3番もいいね！
0071名無しの笛の踊りNGNG
一般的だけど、俺は１が好き。
次が４。しかし、同じ作曲家とは思えんなほんと…。
ところで、４はムラビンスキーの持ってるけど、評価どうなん？
0072名無しの笛の踊りNGNG
>>71
やっぱカミソリシュートなブラ4なの？
0073名無しの笛の踊りNGNG
私は2番が好きです。>>67、4番はそうですね。

バルビローリ＆ウィーンフィル
レヴァイン＆ウィーンフィル
スゥイトナー＆シュターツカペレベルリン
サヴァリッシュ＆ウィーン響
ケルテス＆ウィーンフィル　
カラヤン＆ウィーンフィル　　　　　　　　　　　　その他
こうしてみると私のブラＣＤ、ウィーンものばかりですね。
0074名無しの笛の踊りNGNG
ジュリーニ＆ウィーンフィル＞小澤＆サイトウキネン
＞ハイティンク＆ボストン響＞カラヤン＆ベルリンフィル
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クライバー＆ウイーンフィル
クライバーさま一番の駄作ではないか？
0075名無しの笛の踊りNGNG
>>5
遅レス。
Symphonie Nr.4
と書いてほしい。
なんか英語表記って興ざめなんだよな。
0076名無しの笛の踊りNGNG
ギーレンはもう挙がったかな？
0077ブラたん萌え〜NGNG
なぜブラームスの交響曲は、
後になるほどもの悲しくて切なく
なるのでせうか？１番は勇ましいのに。
0078名無しの笛の踊りNGNG
そんなに珍しいことじゃないだろうに
0079名無しの笛の踊りNGNG
やはり、カルロス・クライバーだろうな・・・・。
ブラ４なら。
0080クライバーか…NGNG
１楽章の美しさに気づかせてくれたのはクライバー盤でした。
でも・・・
最近は聴いてません…
0081名無しの笛の踊りNGNG
俺はクライバー、割と好きなほうだけど
ブラ4だけは勘弁してほしい、って感じ。
まだ2番のほうがマシだと思うぞ
0082名無しの笛の踊りNGNG
クライバーの９６年のライヴ聴いてこの曲にはまった
その後チェリの来日公演きいてクラシックにはまる結果となった
0083名無しの笛の踊りNGNG
>>75
そこまで言うならSinfonie Nr.4でしょう。
0084名無しの笛の踊りNGNG
sage
0085名無しの笛の踊りNGNG
クライバーはブラームスを冒涜しておる
0086名無しの笛の踊りNGNG
つうかクライバーは今聴けばいじり過ぎの感あり。
面白いことは認める。
0087名無しの笛の踊りNGNG
クライバー生で聞きたかった
0088名無しの笛の踊りNGNG
セル生で聞きたかった。
0089名無しの笛の踊りNGNG
バンスタってどうよ。
全集持ってるけど寝る。
だれかすばらしさ教えてくれるヒトｷﾎﾞﾝﾇ
0090バーンスタイン？NGNG
>>89
味付け濃すぎ
しつこくなったワルター，という印象を受けます。
でも，嫌いじゃないですよ。
カラヤン盤よりずっといいと思ふ…
0091蝉丸NGNG
録音に目をつぶれば、フルトヴェングラーだと思う。第４楽章の終結部の迫力は、他の人の演奏が全て生ぬるく感じてしまう。ビデオも見たけど、異常に凄かった。ある程度、音の聴きやすさを考えると、ワルターかな。なんとなく、無条件で満足できるＣＤが無いような気がする。
0092名無しの笛の踊りNGNG
１楽章クライマックスのホルンのかけあいだが、
クライバーはオクターブ上のＥを要求していてｶｺｲｲ。
ＤＧ盤はちゃんと（ＤＧのおかげで？）決まっているが、
他のクライバーの演奏ではうまくいってない。

関係ないけど、ﾌﾞﾗのシンフォニーはウインナホルンがいいやね。
0093名無しの笛の踊りNGNG
バルビローリ＞ザンデルリンクＳＤ＞ジュリー二＞ケルテス、ハイティンク＞
＞ヴァント＞レヴァイン＞＞＞＞マッケラス＞＞＞フル便、トスカニーニ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ムーティ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カラヤンＷＰ＞＞
バーンスタイン＞＞＞＞＞＞＞＞＞カラヤンＢＰ
0094名無しの笛の踊りNGNG
ヴァントの97年って、録音が悪くないか？
音がこもっているというか、抜けが悪いというか…。
0095名無しの笛の踊りNGNG
>>94
だから’８０年代のものも聞くとよかれ。
0096名無しの笛の踊りNGNG
上のやつより凄いウソをつけ！スレ、１０００逝きました。
同じ事考えてた人いましたが、無事１０００ゲットする事ができました。
ありがとう。
0097賛成！NGNG
>>91
ビデオっていうと，僕が見たのと同じかな？
僕が見たのは、フィナーレの後半部のみの映像。
ブラ4に興味を持ったのも，
ＣＤを買うきっかけになったのも，これです。
0098名無しの笛の踊り NGNG
シューリヒトのステレオ盤は
フィナーレの声部のからみ合いが
くっきりはっきり聞こえる
素敵な・・・
0099名無しの笛の踊りNGNG
>>98
「素敵な」、何ですか？
0100名無しの笛の踊りNGNG
素敵な１００です。
0101名無しの笛の踊りNGNG
素敵な薬で逝ってよしです。
0102名無しの笛の踊り NGNG
>>99
なんでしょうね
0103名無しの笛の踊りNGNG
いま、ドホナーニ＝ＣＯ盤を聞いてます。
すっきりとした辛口系。けっこういけるかも。
0104名無しの笛の踊りNGNG
>>99
何だか、凄く気になる。
0105名無しの笛の踊りNGNG
>>103
　　　　ｲｲｯｽ
○o｡.(-｡-)y-~~~
0106名無しの笛の踊りNGNG
4番も切ないが、3番の終楽章で切なくなってしまう…
0107名無しの笛の踊りNGNG
サンデルリンク／ドレスデン所持。
今度演奏するから楽譜見ながら聞いてるんだけど、
ほんと鬱になる曲だなぁ…何でこんな曲選んだんだろ…。

３楽章できっぱり終わってくれたら、まだすがすがしいのに。
0108名無しの笛の踊りNGNG
>>107
僕もザンデルリンク／ドレスデンは好き。
安いしね。
一度，フルヴェンを聴いてみたら。
初めて聴いたとき，フィナーレの燃焼力に圧倒されました。
0109名無しの笛の踊りNGNG
だから、ベームWPH
0110名無しの笛の踊りNGNG
じゃあ、ボールトＬＳＯ
0111名無しの笛の踊りNGNG
やっぱ、ウィーンフィル
0112名無しの笛の踊りNGNG
第一楽章のコーダかっこいいなぁ。
0113名無しの笛の踊りNGNG
テコーキよりフェラーリがいいいモナ〜
　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　＿＿＿＿　∧＿∧ ＿＿＿＿
　　　　　　　|　 ∧＿∧（・∀・ ；）　　　　　 |
　　　　　 ／⌒（　　　　）　　　　つ⌒⌒ ／|
　　　　／　　／ ／　　つ∩　 /　.　　／ 　|
　　 ／　　　(　（　　ノ　　 （⌒）　　／　　／
　／　　　（⌒）（⌒）　ｼｺｼｺ　　 ／　　／
｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜　／
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿| ／
0114名無しの笛の踊りNGNG
アバドＢＰＯ
煽っちゃヤ。
マジでいいと思われ。
特に第２楽章。
0115同意！NGNG
>>112
「慟哭」と「悲嘆」
同じ曲にも，二つの顔があることを知る。

って，志鳥氏の受け売りだけど…。
0116名無しの笛の踊りNGNG
>>114
アバドのBPO時代の仕事としてはもっとも成功したものだね。
ブラ４はまーここにおられる方に較べたらそうでも無いかもしれんけど、色々聴き較べている方の曲。
そのなかでもだんぜん好きな演奏の方に入る。
って、まー僕の趣味に合致しただけかもしれんけど…

ところでプレヴィン／RPOについてはどう思われますか？
0117１１４NGNG
>>116
同意感謝！！
残念ながらプレヴィンＲＰＯは未聴。
オススメということ？
0118名無しの笛の踊り NGNG
あげ
0119名無しの笛の踊りNGNG
僕はクレンペラ−の４番が凄くいいと思うな〜
イッセルシュテットのすばらしいです！！
0120名無しの笛の踊りNGNG
ＦＭからのエアチェックなんですが、はるかむかし１９８１年のザルツブルク音楽祭、カラヤン＝ベルリンの実況。今でもよく聴きます。
まあ大抵の方は、カラヤンの４番なんてさいてー！っていう意見が多いと思われますが。
もちろん、４番の「はかなさ」からは遠いかもしれないけれど、終楽章クライマックスへ向かう音楽の推進力たるや、それはもうやけどしそうなほどでしたね。
0121名無しの笛の踊りNGNG
ブラ４って今度うちらの定演のメインだ
0122116NGNG
>>117
プレヴィン/RPOは…廃盤だし〜聴いたことなし。
テラークから出てた。
プレヴィン好きなんでどんな演奏になってんのかな？と思っただけです。
0123せろ弾きNGNG
>>33
　ボクは、好きだなぁ、石丸寛。
ブラ4の演奏の中では、フルトヴェンクラーと
チェリの他は、この石丸さんのが気に入ってる。

　あ、ちなみに話題からそれるけど、、、このＣＤは
ライブ録音で、その日のプログラム凄い。
もう1曲がドイツ・レクィエム。こっちも同じところから
ＣＤ出てる・・・って知ってたらゴメン（＾＾；。
0124123NGNG
ちなみに、フルトヴェンクラーの1楽章は・・・
accel激しすぎ、だけど麻薬的な演奏だと思う。
0125名無しの笛の踊りNGNG
ケルテスいい。
0126名無しの笛の踊りNGNG
>>121
いつやるの？場所は？

>>124
同意！
0127名無しの笛の踊りNGNG
＞＞１２０
８１年のザルツは俺も現地にいったが、ブラ４は
やってないはずだが、はて.....
0128ブロムNGNG
ブロムシュテット。やっぱぶよぶよ演奏は嫌なので。
0129名無しの笛の踊りNGNG
>121
どこだか丸わかり藁
0130名無しの笛の踊りNGNG
88年ベルリンフィル定期演奏会
カラヤンの最後のブラ4、
ブラ3とともに最高っす!
むりやり押し倒すようなド迫力
0131名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンよりヴァントだよ。
断然。
0132120NGNG
>>127
ご指摘ありがとうございます。
確認しました。83年のまちがいでした。ごめんなさい。
0133名無しの笛の踊りNGNG
マルケヴィッチ指揮ラムルーo(DG、ステレオ)の演奏が、神経質でピリピリした引き締まった感じの演奏で、なかなかユニークで個人的には非常に好き。
0134名無しの笛の踊りNGNG
断然ムラビンスキー（藁
0135名無しの笛の踊りNGNG
断突ベーム
0136名無しの笛の踊りNGNG
断然大友
0137名無しの笛の踊りNGNG
ヴァントだよぅ。。
0138名無しの笛の踊りNGNG
ベルグルンド／ヨーロッパ室内管はどない？
0139名無しの笛の踊りNGNG
>>120
>>127
>>132

リハーサル抜きで行ったブラームス４曲を２日間でやったあの時の演奏はド迫力だ
ぜ。 あんなに強烈なカラヤンライブは過去にはほとんどないと思われるよ。
俺はNHK-FMのエアチェックを大事に持ってる。
0140114NGNG
>>116
プレヴィンのＣＤって買った事無い。（スマソ。）

それにしても皆さんの趣向は様々だなぁ。
秘蔵のエアチェック羨ましい。

と、ここでもう一度断然アバドと言ってみる。
0141栄一NGNG
それにしても皆さんの趣向は様々だなぁ。
秘蔵のエアチェック羨ましい。
0142名無しの笛の踊りNGNG
>>138
俺的にはイチオシ
3番もよし
0143名無しの笛の踊りNGNG
150種類以上CD持ってるけど
挙がってないのでは
バルシャイ
サーバタ
F．ブッシュ
クリップス
ベイヌム
が好きです。

挙がってるのでは
ムラヴィンの73年ライブ。
フルヴェンでは50年8月VPO。
ケンペはどれもいいですね。
アバドBPOもベスト20くらいにはいれたい気持ちですね。
ブロムシュテット、いいですね。
チェリもどれもいいけど一番はDG盤かな。
C．クライバーはDG盤はつまらないすね。
イッセルシュテット、いいですね。一番重厚なブラームス。
0144名無しの笛の踊りNGNG
>>150
ひゃ、１５０種類ってブラ４だけで？凄まじい・・・
俺はありがちだけどザンデルリング・ベルリン響盤に一票。
0145144NGNG
あ！>>150じゃねーや、>>143だ。
種類とテレコになってた（ｗ。
0146120&132NGNG
>>139
そうなんですか。リハーサルなしだったんですか。
確かにあのときは4曲とも！！！ぶっとんじゃいますよね。
1番も、あと2番のフィナーレなんかも。
今から思えば、重厚・洗練そして比類なき推進力。あのコンビの絶頂だったかもしれません。
あの頃小生高校生で、カセットテープの予備が買えずに残り3曲の録音ができなかったことが、本当に悔やまれます。
0147マジ男よりNGNG
オレは、作曲家の中でバッハが最大最強だと思っている男である。
ブラームスも大好きな作曲家であるが、この曲は、解説には必ず触れられているように、
第４楽章に、バッハのカンタータ第１５０番のシャコンヌが使われている。
ところが、いくつかのＣＤを聞いた限りでは、これをはっきりと意識してわからせてくれる
演奏に出会ったことがない（実演ではこの曲聞いたことがない）。
バッハとブラームスに詳しいどなたか、この点で満足のいく演奏があったら教えくれないだろうか？
0148名無しの笛の踊りNGNG
>>147
ロジャー・ノリントン＆ロンドン・クラシカル・プレイヤーズはいかがでしょうか。
覚醒と熱狂が奇妙にバランスしたシャコンヌです。
0149アッガイNGNG
　 ／ ： 》：、
　（ ===○=）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （づ　⇔）づ ＜　　　アッガイは無難にクライバーかな。
　 ｜ ｜　|　　　 ＼ 　ボクに投票よろしくお願いします。
　 　￣ ￣ 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://www.sh.rim.or.jp/~pumpkin/choice/
0150名無しの笛の踊りNGNG
>>142
>3番もよし

禿同。
0151名無しの笛の踊りNGNG
>>149
投票したよ。今月もやってるんだ、それ。
ムラヴィンきいてみたいなぁ・・・
0152名無しの笛の踊りNGNG
>>147
はぁ??「はっきりと」ってどういうこと?4楽章のパッサカリア主題でしょ?
最初からトゥッティ全開でその主題をやってるじゃん。どういうのが聞きたいの?
0153名無しの笛の踊りNGNG
>>152
１４７ではないが、各変奏についてと思われ
0154名無しの笛の踊りNGNG
>>153
単なるパッサカリアのベースライン以上の扱われ方をされてると思うが？
まさか147は聴き取れてないのか？
0155名無しの笛の踊りNGNG
変奏ごとにテンポをいじるなということじゃないか？
0156名無しの笛の踊りNGNG
>>150
３番第一楽章、展開部萌え〜
キ○ガイ風。
0157名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンBPOの65年だったかの演奏。
グラモフォンで「カラヤン文庫」とかいって叩き売りしてる。
いいよ、演奏が切ないほどに懸命で。解釈はまあ、ともかく。
あとはサイトウキネンかなぁ。よく言われるクライバー・VPOは飽きた。
0158トキNGNG
４楽章のフルートソロ。失恋直後に演奏した。
自分で言うのも何だが、ブラームスが自分か
自分がブラームスか、わからないぐらいの
名演であった。
0159名無しの笛の踊りNGNG
>>158
ﾜﾗﾀ。ごめん。聴きたかったなァ・・・。
0160名無しの笛の踊りNGNG
>>158
うーん？年寄り臭い失恋だなあ（ﾜﾗ
次のObとClがカップルだったりするとさらに泣けるね。
0161ブラ４日記NGNG
今日から家にあるブラ４を片っ端から聞くことにした。とりあえず古い順に....

ワルター、ＢＢＣ響（1934）
（11:47 / 11:58 /　5:32 / 10:19 / 39:36）
演奏はやや早めのテンポ。眼一杯ルバートをかけてて、かなり情緒的な演奏です。
第１楽章冒頭のリズムの絶妙さ、第２主題の軽やかさはなかなか心地いいです。
第2楽章はかなりマターリとしたテンポで、12-3小節付近のファゴットとホルンが
旋律をとるとこでほとんどとまりそうなくらいテンポが落ちてますし、トニカの
手前の思い入れたっぷりのリタルダンドなどが特徴かなぁ。第3楽章は家にあるもの
では最短演奏時間（？）。けれども93-106小節でかなりテンポを落としてタメを
効かせたりいろいろ技を効かせようとしてます。181-199小節でテンポをわずかに
落として優美な表情を出すとこなど、ああ戦前のワルターの演奏だなぁ、と。
第4楽章はもっぱらテンポとリズムの変化で変奏を処理している感じでちょっと
浅い印象。以上。
0162ブラ４日記NGNG
　もう一枚。
トスカニーニ、ＢＢＣ響（1935）
（11:43 /　11:34 /　6:10 /　9:25　/ 38:52）
えーと本当に歌いまくっています。オケも指揮者も（笑
意外にも曲想の変化に合わせて柔軟にテンポを変えたり、時にポルタメントまで
かけていたりして、５０年代のトスカニーニ自身の演奏しか知らない人には
驚きの一枚なんじゃないでしょうか。リズム感はこの頃からすでに体が硬くなって
いたのか、今一つです。
けれども第1楽章335小節あたりのヴァイオリンの情熱的な歌、これぞトスカニーニと
いう感じで、いいです。コーダでは412小節あたりから徐々にテンポを落として、
その後414小節から一気に加速して怒涛の終結部になだれ込むあたりやはり只者では
ないです。第２楽章ではちょっと下世話な感じもするコブシの効いた第2主題の
旋律にトスカニーニ自身の哀愁を帯びたハミングがかぶさるところが聞き物（笑）。
第3楽章の生命感は見事ですが、やや単調。むしろ第４楽章の方がこの演奏
面白かったです。変奏内でけっこうテンポを動かしていて、さらに第16変奏以降は
変奏ごとにテンポを大胆に変えたりして、劇的な盛り上がりもお見事。それと
第16変奏の弦の下降音階でじっくりとテンポを落としてタメを効かせたりするのは、
実はジュリーニ（ＶＰＯ盤）もやっててて、このあたり影響というものを感じます。

明日はワインガルトナーとメンゲルベルグをこんな調子でやってもいいすか？
0163名無しの笛の踊りNGNG
こんなところに書き捨てしないで自分のＨＰにでも書いたら如何かと。
0164ブラ４日記NGNG
>163
そこまでの時間も根性もないです。まあ書き捨てだから気楽に
やってしまおうと....。
0165名無しの笛の踊りNGNG
なるほど。それでは毎日楽しみにお待ちしております。
0166名無しの笛の踊りNGNG
>>164
楽しみにしてます．
しかし，この調子だとベルクルントにたどり着く頃には木枯らしが....
0167143NGNG
>>161
楽しみです。ぜひやってください！！！
0168ブラ４日記NGNG
えっと、朝から強烈なのを２枚も聞いてしまいました。

ワインガルトナー、ロンドン響（1938）
前半２楽章までなら、この時代の演奏としては一番普通の演奏（笑）。
全体的に早めのテンポで、音色は柔らかくて、明るくて、何とも温かい。
第１楽章再現部での第2主題のヴィオラとチェロのリズムなど何とも軽やかで、
舞曲的にやっています。第２楽章は軽やかな弦のピツィカートと
鄙びた（下手ともいう）木管がいい味を出してます。ところが、
この演奏、第３楽章以降が変なのです。第３楽章は、遅めのイン・テンポで、
あんまり"giocoso"という感じじゃなのです。写真で見るワインガルトナー
の謹厳実直な印象そのもの。第4楽章はてきぱき、さばさばと進んでいって、
これがワインガルトナーなんだと思っていたら、最後の最後、301小節で
突如・・・・大見得を切るんですが、何度聞いてもここでずっこけるのです。
なお、これＥＭＩの輸入盤で聞きました。
（それから昨日の２枚はワルターがＫＯＣＨのＶＰＯとの３番を一緒に
した盤、トスカニーニがＥＭＩ盤です。）
0169ブラ４日記NGNG
メンゲルベルク、コンセルトヘボウ管（1938）
これ、一言で言って変です（笑）。
第１楽章は冒頭の第１主題からもう濃厚かつ豊麗過ぎる弦に、おおっ、と
思わされますが、まだ序の口。第２主題57〜72小節での強烈過ぎるアクセント！
（ここで、こんな変なことやっているの、あとはアーノンクールくらいの
ものです）。第2楽章もいきなり18〜21小節の木管の下降音階が引きずるような
アクセントを聞かせ、さらに再現部に入るとさらにやってくれますねぇ。
第一主題の変奏のクライマックス（74〜86小節）の弦の強奏でスタッカートに
よる決然とした（笑）表情付けと第二主題（88-97小節）でのマーラーの
アダージェットとまごうばかりのむせかえるような後期ロマン派的濃厚な表情の
落差！もうここまで聞いたら、あとは何でもやってください、という感じ。
残念なのは第３楽章が、メンゲルベルクにしてはまともだったこと。
その分、第４楽章は強烈過ぎます。いきなり冒頭の主題呈示から、
クレッシェンドしながら入ってきて、デクレッシェンドしながら消えていく
ティンパニのドップラー効果的トレモロにずっこけて、第4変奏の弦の
強烈なスタッカートですでにＫＯ状態です。もう後は自在で異様な（笑）
緩急＆強弱の変化で強引に変奏ごとの表情づけに翻弄されてました。
そして随所に散りばめられた必殺のポルタメント芸も聞かれ、いやぁ、
本当にやりたい放題やっています。ハマる人にはハマる演奏でしょうね。
なお、Telefunken原盤のTAHRAの復刻もので聞きました。

午後はデ・サバタとトスカニーニの２枚目。それからフルヴェンの４３年
盤とチェリの最初の盤まで行けるかな。
0170ブラ４日記NGNG
午後の部、開始。まずは今聞き終わったのから。
デ・サバタ、ＢＰＯ（1939）
オケのうまさでは、ここまで聞いたうちでは、メンたんのＡＣＯと双璧。
合奏の精度ではピカ一です。弦もよく歌ってます。そして何よりも
デ・サバタの指揮の見事なこと。隅々まで意思が行き渡っている感じ
ですね。全編を通じて、カンタービレ輝かしさとフレージングのキレの
よさ、（この時代としては、という条件付ですが）明快な構成感が
際立ってます。第３楽章での疾走感（ワルターに次ぐ5:35！） は、
トスカニーニやクライバーも真っ青で、しかもこの録音でしばしば
話題になるティンパニの音量の小ささのせいか、凄まじいスピードで
上昇下降を繰り返す弦の合奏に眩暈がしそうです。第４楽章は、
こういうところがイタリア人らしいというのでしょうか、変奏ごとの
変化をこれでもかと際立たせて、ドラマティックな盛り上げもｇｏｏｄ！
しかもこの時代の他の指揮者はテンポの変化で表情の変化を出している
のに対して、デ・サバタの強弱による変化は異彩を放ってます。
第４楽章第8、9変奏や第20〜23変奏のスピード感も快感。コーダの
締め方もビシッと格好よく決まっています。デ・サバタという指揮者の
強烈な個性と実力は十二分に伝わってくるんじゃないでしょうか。
ブラ４なんて辛気臭いという人にはお薦めします。
聞いたのはPearlの復刻盤。原盤はＤＧです。
0171ブラ４日記NGNG
トスカニーニ、ＮＢＣ響（1943）
独唱（第１〜４楽章）トスカニーニ（Ｔ）？？？
トスカニーニ＆ＮＢＣ響の全盛期（42−43年）に行われたブラームス・
ツィクルスから。私の持っているMusic & Arts盤ではこの４番の音質が
一番冴えないのですが、この時代の録音としては鮮明なほうです。
演奏は35年の演奏をさらにパワー・アップさせた感じで、第１楽章は、
全編に渡って、清潔なアクセントが施され、輝かしいまでの歌があふれ
る瑞々しい演奏が聞けます（それがこの曲にふさわしいかというと
また別問題：笑）。ただ第２楽章など、３５年盤と比べると、ヴェルディ
初期〜中期のオペラの伴奏のような歌謡性はやや後退してます。冒頭の
ホルンの主題は淡々とし過ぎていて、これはマイナス・ポイント。
けれども爆発的なAllegro giocoso や緊張感が漲りながらも、不思議な
開放感もある最終楽章など、ＮＢＣ響との演奏では５１年盤よりむしろ
こちらの方が面白いです。それと第2楽章を中心に、トスカニーニ自身の
歌声は健在で、録音が鮮明になった分、全楽章にわたって、よりはっきりと
聞こえてきます（笑）。３９年のベートーヴェンと並んで、トスカニーニ
の芸を知る上で欠かせない盤だと思います。

それはそうと、この時代の演奏ではベームやストコの最初のやつとか、
まだまだ聞いたことがないのが多くて....。どなたか聞いたことの
ある人いますか？
0172ブラ４日記NGNG
ここからはＢＰＯの演奏が続く。
二つまとめて・・・・

フルトヴェングラー、ＢＰＯ（1943）
チェリビダッケ、ＢＰＯ（1945）
フルヴェンの演奏では、しばしば戦前と戦後の違いが話題になって、
どっちがいいかで、結構盛り上がるそうですが、この曲はあまり
違いが認められませんでした。基本的にはお馴染みのフルヴェン様式
の演奏です。（この辺は後のフルヴェン３連発で）
ただ、他のフルヴェンの演奏と違うのは、第１楽章の135、6小節での
取って付けたようなティンパニ追加で、ただしこれは今イチでした。
何のかんの言っても、フルヴェンもこの時代の他の指揮者同様、
結構外面的な効果狙いのところもあったのかなぁ、と思ったりもします。
それと第１楽章第1主題の三度音形が二度目に現れる部分のむせび泣く
ような弦の表情も印象に残りましたが、やはり好事家向けという気がします。
なお、この演奏を聞くのだったらメロディア盤でどうぞ。東芝EMIの
国内盤は板起こしの上に、ピッチもずれてます。
一方、TAHRAから出たチェリの若き日の演奏は、後年の演奏を知る者から
すれば、まだ青二才だったんだ、というところ。けれども、第１楽章より
第２楽章が１分ほど長いのはこの頃からやっていたね、という（笑）。
さっきのフルヴェンに続けて聞くと、オケに対する求心力という点で
やはり聞き劣りします。特に３楽章あたりから４楽章で、指揮者が一人で
空回りしている感もあり、４楽章の変奏の変化のつけ方もあくまでも
この頃はまだ表層的に思えます。まだこの頃は私たちのよく知っている
「チェリ」にはなっていなかったんだなぁ、というのが感想。
チェリの演奏を研究してみようという人にはいいかも。
0173161NGNG
やっと７つか。夜のフルヴェンに向けて少し体力をつけよう。
明日は何とかクナ、アーベントロートまで行く予定。
（この辺を平日に聞くのはツラいものがある。）
>>166さんへ
私はそんなに持ってないから、８月中にはケリがつくと思いますよ。
（６、７０枚ってとこかな。）
>>143さんへ
143さんからは違った聞き方や間違いなどの訂正を期待しています。
0174名無しの笛の踊りNGNG
ファイト！
0175名無しの笛の踊りNGNG
ブラ4の歌詞についてですが、「ねこ、いぬ、うま、うし・・・」
この続きがわかりません。誰か教えてください
0176名無しの笛の踊りNGNG
子丑寅卯辰巳午未申酉戌亥って歌えば？
>>175
0177143NGNG
>>161
ワルターのBBCは爆演ですね。「戦前のワルター」ってわけでしょうか。
>>170
サーバタはすごくコクのある名演です。「格」を感じさせますね。
私のベスト15には入れたい感じです。
0178161NGNG
>177
>ワルターのBBCは爆演ですね。「戦前のワルター」ってわけでしょうか。
情の濃さ、でしょうね。ちょっとワルター自身の戦前のモーツァルト演奏
の優美さもあって、ユニークな演奏です。
サバさん、いいですよね。４０年代前半までの演奏では個人的にはもっとも
好きです。
で、いよいよフルヴェン３連発！！
0179ブラ４日記NGNG
フルトヴェングラー、ＢＰＯ（1948：ＥＭＩ盤）
フルトヴェングラー、ＢＰＯ（1949：ヴィースバーデン・コンサート）
フルトヴェングラー、ＶＰＯ（1950）
三つとも基本的なとこは大きな違いはなくて、思い入れたーーっぷりに
引き伸ばされる第１音からすでにいつものフルヴェン・スタイル（笑）。
最初の主題のヴィブラート＆強烈なアクセントでゆっくりと入ると、
提示部の第1主題の展開部分あたりから徐々にテンポを上げていき、
その後は曲想に応じて緩急の変化をつけながら、反復箇所ではアチェレ
がかり、緩やかな部分では濃密に歌い上げ、コーダを激しい加速とともに
締めくくるというパターンです。>>124さんの「麻薬的」という表現いいですね。
第2楽章コーダの手前で第２主題が再現される88〜106小節での昂揚感は
フルトヴェングラーならではと思います。そのあとの110小節でのタメの
効かせ方は48年ＥＭＩ盤が一番キマってます。
第３楽章は冒頭の主題を締めくくるffzの力強さ、第2部に入るとこ
（199小節）の爆発的な迫力などが聞きものでしょうか。ただ、４９年盤
では175小節あたりのリタルダンドがやや作為的な印象を与えるし、第2部
の頭の（199小節）の迫力も４８年盤に及ばないと感じました（コーダで
金管がひっくり返っているのも気になる）。冒頭のホルンの音色は５０年盤
がやはりよかったなぁ。
でもフルヴェンの聞きものはやはり４楽章で、冒頭のものものしさ、第4変奏
での情感たっぷりのヴィブラート、第5変奏からの凄みのある加速、そして
何より第20変奏以降の嵐のような激しさと切迫感。皆さんご指摘の通りです。
中で異色なのは５０年盤の中間部での管のヴィブラート。それに５０年盤は
ややおとなしい印象（代わりに派手なノイズ入り）。濃厚なのは４９年盤で、
４８年盤より速いとこはより速く、遅いところはより遅く、といった具合。
音質面とフルヴェンらしさでは４９年盤、演奏の総合的な印象では４８年盤、
そしてＶＰＯとの５０年盤は上記二枚が気に入った人向けというのが
私の感想。
しかし、この時代の人たちはみんな好き放題やってますね（笑）。
0180名無しの笛の踊りNGNG
憂慮薄れである。ブラ４日記さんに官舎！
故にage
0181124NGNG
>>179

>しかし、この時代の人たちはみんな好き放題やってますね（笑）。

　特にチェリとフルトヴェンクラー・・・は（笑）。ま、チェリは
この時代の人とはちょっと違うかもしれないですが、チェリと
フルトヴェンクラーとの関係とかを考えると、そして単純に言えば
「速い」と「遅い」という曲に対するアプローチの違いを見ると
なんだか面白いですね・・・。
0182ブラ４日記NGNG
今朝は、順番を変えて、ワルターの５０年代の演奏二枚から。

ワルター、ＮＹＰ（1951）
ワルター、コロンビア響（1959）
ワルターの演奏は、家に３種類とも違った印象で、どれがいいかと
問われると、今日の二枚のうちのどちらかってことになるのだけど、
さてどちらにしようかと迷います。（モーツァルトなら、５０年代
のＮＹＰ盤をとりますが・・・）ちなみに演奏時間は、以下の通り。
５１年盤（10:56 /10:19 / 6:05 / 9:05)
５９年盤（13:00 /11:48 / 6:29 /11:21)
オケのうまさでは５１年盤です。あとは５１年盤の内へ内へと沈潜
するような演奏をとるか、５９年盤の恬淡とした味わいをとるか。
５１年盤では、第1楽章の210小節以降の弦の強奏の玄妙な音色から
219小節の管の包み込むような温かさに移っていくとこが魅力的。
再現部やコーダは５９年盤ほどの熱さは感じられません。総じて
オケの反応も鈍い感じもなきにしもあらずですが、懐の深さと
いうか造型の大きさという点ではこれがベストですし、もっさりした
感じが５１年盤を妙に捨てがたくしています（笑）。第２楽章でも
３４年盤に比べてテンポの変化は抑え気味で、その分、深みや
スケールの大きさは感じられますが、再現部の寂寥感では５９年盤に
分があります。第4楽章はワルターにしては低弦を押し出していて、
粘っこいフレージングもあったりして、この辺が＊ワルターらしさ＊
がないという人がいてもおかしくないですね。けれども、第12−13変奏の
フルートをはじめとする木管の寂寥感や第14変奏のホルンの温かさ、
第16変奏の重々しさを持ちながらも何とも言えない味わいがあって
いいですよ。残念なのは第３楽章でワルターの細やかな揺らしに
オケがやや反応しきれていないんじゃないか、と思える点です。
(続く）
0183ブラ４日記NGNG
５９年盤は５１年盤に比べて特に弦の潤いで劣りますが、
透明感があります。ワルターの演奏の特徴なのですが、第１楽章冒頭の
わずかに陰りを帯びた木管の音色や、第２主題の絶妙のリズム感などは
ここでも健在です。提示部の終わりの管のディミヌエンドの繊細など、
名人芸ですね。そうした優美なところと、奇数楽章の再現部からコーダに
かけての加速やティンパニの強打によるダイナミックさの対比を演奏の
全体的な枠組みとしているようで、第４楽章でも中間部と後半の対比が
うまくいっていて、３４年盤ではけっこう意識させられたテンポの揺れ
も、さりげなく、しかし、しっかりやっているという、手練れの技を
聞かせます。ただ、この枯れた味わいが作曲家の最後の交響曲とはいえ、
死の１２年前の演奏にふさわしいのかなぁ、という思いもあって、
あの重く引きずるような、妙な生々しさもある５１年盤との間で
どちらを取るか迷うのです。
まあ何といっても、ワルターのブラ４の聞き所はクラ５のオケ版と
いった趣の第２楽章の夢幻的で憂愁に満ちた味、これに尽きます。
0184名無しの笛の踊りNGNG
練習で演奏中に指揮者から『この曲はもっと枯れて〜！！』って言われた。
でも、ブラ４の晩年の哀愁漂う感じは何となくわかる気がする。ムチュカチイ曲。
0185名無しの笛の踊りNGNG
>>184
我らが小澤が振ると綺麗事になっちゃうしね
0186名無しの笛の踊りNGNG
１１月８日の飯守泰次郎／シティに期待するか
0187名無しの笛の踊りNGNG
>>184
要するにブラ４という曲は、枯れて哀愁を漂わせる曲という面と、中年
男の剛毅さという面との両極の間のどこに着地点を求めるかが問題では
ないだろうか？

哀愁面を強調すればワルター、バルビローリ
剛毅面を強調しているのは、サーバタ、カラヤン、ヴァント

難しい曲であるゾヨ！
0188ブラ４日記NGNG
トスカニーニ、ＮＢＣ響（1951）
トスカニーニ、ＰＯ（1952）
今度は晩年のトスカニーニを二連発。
もともと（特に晩年の）トスカニーニの芸風は、１番はともかく、
この曲には向かないように思ってます。もう少し渋さがほしい、と。
ＮＢＣ響との演奏はそうしたトスカニーニの芸風と曲とのミスマッチが
興味深くて、それが聞きどころです（笑）。とにかく、この演奏、
第1楽章の38小節のトランペットが耳に突き刺さるようで、ついアンプの
トーン・コントロールをいじってしまいましたよ（笑）。ブラームス
らしくないといえば、異様なテンションの高さも、そうですね。それと
唐突＆性急なトスカニーニ印のクレッシェンドも。金管の弾け具合も
もう少し抑えた方がという気がします。けれども第３、４楽章の
エネルギー全開の突っ走りぶりは何年かに一回聞くとスカっとします。
ブラ４界のヘビ・メタですね。
0189ブラ４日記NGNG
で、翌年のＰＯとの伝説的なブラームス・ツィクルスでの爆竹入りライブ
は、有無を言わさぬ名演だと思います。第１楽章とか第４楽章の第16変奏
あたりから引き締まり具合や全編のテンションの高さなどＮＢＣ響との
演奏と、そう違わないように思えるのに、不思議と伸びやかさがあって、
それはやはりライブであること（それに残響もＮＢＣ響盤と比べて格段に
豊か）とサトクリフ、モリス、そしてブレインらが揃っていた頃のＰＯの
管の艶によるものが大きいのでしょうね。第１楽章の98小節やコーダでの
ティンパニも熱いなぁ。２楽章も３〜４０年代ほど崩してなくて、それで
いてよく歌っていますね。こっちの方がいいですねぇ。第３楽章は、
聞いたことないやつは一度は聞け、といいたいくらい、とにかく歓喜が
弾け飛び、清廉な歌心のある中間部との対比も見事。ティンパニの打ち込み
も決まりまくってます。４楽章の前半の厳しい造型や第16変奏以降の
パッションの奔流は聞きものです。ただ、寂寥感に欠けるのは・・・（笑）。
トスカニーニがいったＰＯの団員に言ったという「もし私が１０歳若かった
ら、君たちとこれまでのレパートリーをすべて録音し直したい」とかと
いう言葉も分かります。最後の観客の嵐のような拍手と歓喜の声を聞くと
こっちの胸まで熱くなってくる・・・これは一度は耳にすべき演奏だと
思います。この演奏はいろいろなレーベルから出てましたが、勿論正規盤の
Testament盤で決まりでしょう。音質も格段に違います。それにしてもこの
第４楽章の爆竹野郎は、逝ってよし、です。Testament盤では、爆竹の音
まで生々しくなっていて、余計に腹が立つのです。
0190ブラ４日記NGNG
>要するにブラ４という曲は、枯れて哀愁を漂わせる曲という面と、中年
>男の剛毅さという面との両極の間のどこに着地点を求めるかが問題では
>ないだろうか？
うまい総括ですね。
その落としどころが両極の中間点の絶妙のところにうまくいった例として、
ボールト盤なんかが挙げられると思います。
0191ブラ４日記NGNG
クナッパーツブッシュ、ブレーメン国立管（1952）
クナッパーツブッシュ、ケルン放送響（1953）
いやぁ、本当にやりたい放題です。でも、あんまり人に薦められない
ですね。どうしてもという人はケルン放送響のをGolden Melodram盤の
ブラ選で探して見てください。音質はTAHRAのブレーメンの方が
いいですが。ブレーメンとの奴はオケがへたくそで、そこにクナさんの
変則誘導ですから、第1楽章からとんでもないことになってます。
４楽章最後がブチ切れる編集もあって、クナに興味のある人向けです
（それはケルンとのも変わらないか）。
ブレーメン盤での聞きものは、結構生々しく入っているクナの足音。
第３楽章でオケの表情の変わり目はドスンと踏み鳴らすクナの足音で、
ここであのクナの姿を思い浮かべながら聞くと楽しいです。
あとはケルン盤で行きます。クナの演奏の聞き所は第１楽章の冒頭の
第１主題のヴァイオリンよりもチェロ、ヴィオラの方が前にせり出して
くる独特のバランス、第2楽章第2主題でのブルックナーのアダージョを
思わせる荘厳な弦の響きと息の長いフレージング（これは一聴の価値
あり）、デフォルメ満載の４楽章ですね。この４楽章、凄まじい轟音の
第1変奏からはじまって、普通はテンポを落として思い入れたっぷりに
やる第4-5変奏を加速しながら一気に第6変奏まで駆け抜けて、
第7変奏で一気にテンポを落とす。木管の掛け合いが主役のはずの
第13-14変奏ではコントラバスとチェロの上昇音階が主役となる．．．．。
うーん、書き切れないから、あとは興味のある人、聞いて確かめて
みてください。一言で言うと、フルヴェンとはまた違った意味で、
様式感を壊した演奏ですが、フルヴェンと比べると醒めてます。
0192ブラ４日記NGNG
アーベントロート、ライプツィヒ放送響（1954）
これもかなりとんでもなくアクの強い演奏です。楽章間のテンポの違いに
よる描き分けも、楽章内のテンポの変化もかなり大きいですし、
何よりここぞというところでは必ずといっていいほど、荒業が飛び出し
ます（笑）。
第１楽章冒頭の主題から異様に強調されたヴィオラとチェロの合いの手が
弾みをつけていくかのように徐々に加速していって、あとは、この時代
の指揮者に共通していることですが、アーベントロートの場合、さらに
極端に同一旋律をテンポや音量を変化させながら処理してます。218〜227
小節あたりの奇妙なコブシの効いた癖のある木管の節回しとリタルダンド
＆パウゼ、そしてコーダでの猛烈な加速など挙げていけば限がないですね。
第2楽章は他の３楽章に比べて、極端に遅いです。第2主題が登場する
ところでの弦の引きずるようなレガートをはじめ、かなり泣きの入った
節回しが、私の趣味にはまったく合わないけれど、好きな人には
猫にまたたびものなんでしょうね。後半の２楽章も聞き所満載で（笑）、
第3楽章でもテンポがpoco meno prestoに変る手前で、ppの上にディミヌエンド
の指定のあるティンパニのトレモロをかなり強めに、それもおどろおどろしく
叩かせたり、コーダ手前の経過句のファッゴトが異様に突出したり、第4楽章
だと第３変奏の異様なアクセントや第10変奏での極端なテンポの落とし方、
第16変奏での弦の強烈なスタッカートなど、このスレでもこれを
薦めている人がいたけど、面白さではクナと双璧ですね。
（クナ同様、私の趣味ではないけど。）
0193名無しの笛の踊りNGNG
>>192
＞ここぞというところでは必ずといっていいほど、荒業が飛び出し ます
禿同！もう笑っちゃいます
0194愛読者NGNG
私の予想では，バーンスタインが新学期，アーノンクールは稲刈りの頃でベルクルントは運動会の頃？
あまり根（こん）をつめずにまたーりとお願いします．

私見ではクナはブラ向きじゃないように思います．
0195ブラ４日記NGNG
ブラ４をあれこれ聴き続けてますけど、今日のところで強烈な
のはほぼ終わりました。あと強烈なのはムラヴィンかな。

明日はカラヤン（ＰＯとのＥＭＩ盤）とケンペの最初の全集の
になります。
ところで、この５０年代の演奏で持ってないけど、昔持って
いたり、他所で聞かせてもらったりした演奏で

ライナー＆ＲＰＯ、クーベリック＆ＣＳＯ、ヨッフム＆ＢＰＯ、
パレー＆ＤＳＯ、マルケヴィッチ＆ラムルー

について、記憶を頼りに少しだけ。

ライナーはChesky盤で手に入れて見ようかなと思ってます。
ライナーの演奏は第１楽章のコーダでもインテンポを貫いていて、
そこがユニークでした。ただＣＳＯとの演奏でなかったのが残念
です。そのＣＳＯとのクーベリックは後年のOrfeo盤には劣る
ものの、なかなかよかったと思います。この頃のＣＳＯの
フルートはジュリアス・ベイカーだったのかな。これＣＤ化して
ほしいです。クーベリックにはＶＰＯとの盤もありますが、
クーベリックとＶＰＯとの相性がよくなかったのか、この演奏も
他の同じ組合せのもの同様今ひとつで、こちらは売ってしまい
ました。また買うこともないでしょう。ヨッフムはのちのＥＭＩ盤と
聞き比べると、ちょっと作為が目立つかなということで、これも
売ってしまいました。最後のパレーは２年前かな、シューマンの
全集のＣＤ化したものを聞いて改めて聞きたくなりました。
これ結構よかった記憶があります。マルケヴィッチは、今のとこ
ソ連ライヴで代用していますが、あれもよかったなぁ。

あと、聞いたことないので、興味があるのはミトプーと２種類の
クリップス盤です。前者は怖いもの見たさ（聞きたさ）、後者は
きっとすばらしい演奏が聞けるだろうと、期待しています。
(143さんが推薦してるクリップスはDECCA盤、それとも
Disques Montaigne盤のどっちですか？）
0196ブラ４日記NGNG
>>194
そんなにかからないと思います（笑）。
でも、そろそろ細かく聞かないと違いがはっきりしない
演奏が多くなってくるので（笑）、一日一、二枚に
なりそうだなぁ。
0197名無しの笛の踊りNGNG
ブラ４日記さん。石丸寛のライヴＣＤ（最後の録音）も是非
取り上げて下さいネ。
0198143NGNG
>>195
ミトロプーロスは知的ですっきりした演奏ですが彼らしいこまやかな表情が
(特にテンポの揺れが独特)ついています。NYPの反応も素晴らしい。
好みでない向きには神経質な演奏に聞えるかもしれません。

クリップスはディスクモンテーニュの(フランス国立管)盤が断然いいと思います。
洗練の極みですね。さすがです。
0199ブラ４NGNG
世間が盆休みというのに、その休みを返上しなくてはならないのは
ツライなぁ。

カラヤン、ＰＯ（1955）
カラヤンという人は、曲のもっともおいしい部分を最大限に効果的に
聞かせながら、それらの個々のパーツを全体として矛盾なく（この
＊矛盾なく＊がポイントかな）滑らかにまとめる術に長けた指揮者と
いう、私なりのカラヤン観というのがあって、その技を見事と思う
こともあるのですが、一方でその予定調和的な安定が退屈に思われたり
もします。
で、この演奏もそうしたカラヤンらしさが出た演奏といえますが、
なかなか瑞々しい（笑）演奏になってます。ＰＯの音色もやや腰高な、
明るく軽いものですし、速めのテンポもそう感じさせるのかも
知れません。第１楽章の冒頭の一音をさりげなく（ほんとにさりげなく）
伸ばしたりする技を効かせてますが、まあ解釈も素直です。
第４楽章の入りなど、柔らかく入っていてあまり偉そうではない
のも特徴です（笑；＊１）。
その第４楽章は、ひたすら千変万化する旋律を次々と流麗に
つながらせていって、あっという間の１０分弱でしたが。
またそうした演奏の性格上、この楽章ではここまでの演奏に比して
ドラマティックな迫力が乏しい感は否めませんでした。
あと聞き所は、シゲッティが「上質な弦楽四重奏団の精緻さ」と
いった当時のフィルハーモニア管の上手さ。その辺は弦だけで
はなくて、第1楽章再現部手前の弦と木管の対話とか第4楽章の中盤の
木管が次々と旋律を受け渡していくあたりの呼吸など見事でした。
第2楽章冒頭の主題を滑らかなフレージングで吹いているホルンの
一人は、やはりデニス・ブレインでしょうね。
ＥＭＩの趣味の悪いジャケの国内盤で聞きました。そういえば、
これ我が家にあるブラ４の最古のステレオ録音です。
＊１　この笑いは後年のＢＰＯとの７７年盤を知っている人には
　　通じる筈
0200ブラ４NGNG
>>197
これ持ってないんですよ。小学生の頃はじめて生で聞いた
オケのコンサートの指揮者が石丸さんで、以来、高校生の頃
まで何度か聞きに行きました。そういう意味で思い出深い
指揮者なのですが、例のＮＨＫのドキュメンタリーを見て
しまったあとに、聞くのは辛いなぁ、と買わずにいます。
それに買っても、こんな調子で聞けないです。

>>198
情報ありがとうございます。
ミトロプーロスはブラ３のライブの解釈が面白くて、それで
かのAS盤で出ていたのを思い出してここ数年探してました。
そうですか、やはり面白そうですね。
Disques Montaigne盤はここ数年でミュンシュやアンゲルブ
レシュトが復刻されているので、これも復刻されるのを
楽しみに待ちます。（その前に中古で手に入ればいいのですが）
0201123NGNG
>>200さん　>>197さん
　石丸さんの、私からもお薦めします。
個人的な感想ですが、とても慈しみ深い演奏のように
感じます。1楽章の45小節目でのrit（指定があるわけでは
ないがしばしば行われますよね）がなぜかとても胸に迫り
ました。ぜひぜひ、ブラ4さんにも書いていただきたいです。
0202ブラ４日記NGNG
何かえらく下がってますね。まあひっそりと行きます。
今日は早く引き上げられたとは言え、疲れた。

ケンペ、ＢＰＯ（1956）
この頃のＥＭＩってブラームスを出しまくっていたのね（笑）。
Testament盤から復刻された全集で聞きました。ちなみにこの全集、
周知のように奇数番がステレオ、偶数番がモノラルです。
昨日のカラヤンもある意味では標準的な解釈でいい演奏だったとは
思うのですが、こちらの方がオケの重心が低いので、よりブラームス
らしいと感じる人が多いでしょうし（私もそうだけど）、多分、
この時点でのＢＰＯって、フルトヴェングラーの時代の音を
色濃く残していたのでしょう。フルトヴェングラーの名前が出た
ところでついでに触れておくと、この演奏の第２楽章呈示部以降
の歌うかのような弦（特にVla以下）がフルトヴェングラー
（の４３年盤の、特に第１楽章の19小節以降）を思い出させたり
して、ちょっと意地の悪い見方をすれば、四十代半ばの客演指揮者に
対してＢＰＯが主導権をとって演奏を進めているという感がなきに
しもあらずで、それにこの第２楽章で弦が歌いすぎるのは、
どうかなぁ、といったところが、私なりのマイナス・ポイント。
（それに私の捉えているケンペ観から言っても違和感がある。）
それを除けば、基本的に楽曲全体の劇性において起承転結を
捉えていく（タイプと私は見てます）ケンペの指揮は、曲の起伏を
的確に捉えていて、ミディアム・テンポの奇を衒ったところがない
演奏に仕上がっています。木管の内声が弦の間から生き生きと
浮かび上がってくるとこなどgood！ケンペの芸風はこの時点で
すでに完成に近づいているという気がします。
この全集、１，３番が特にいいです。ただ、４番だけを取れば
もう一息かな。ケンペは、最近次々と復刻された晩年の名演
を聞いているせいで、この演奏にはどうしても点が辛くなって
しまいます（笑；ヒルダ・ハイネマン基金コンサートよかった
です！こういう演奏、最近ないものなぁ）。

今日はあとひとつ準備中。
>>201
石丸さん、何とか探して見ます。（最近近所のＣＤ屋で見ないのです。）
0203ブラ４日記NGNG
クレンペラー、フィルハーモニア管（1956−57）
またまたEMIの音源です（笑）。で、まずはこんなデータから。
(12:20/10:16/ 6:37/ 9:44/38:57)
(12:33/10:58/ 6:22/ 9:48/39:41)
(12:26/11:23/ 6:37/10:01/40:27)
三つ並んだEMIの録音の演奏時間を並べてみましたが、実は上から
クレンペラー、カラヤン、ケンペの順なのです。いやぁ、こうして
並べてみて、その並べた本人がびっくりしてます（笑）。
まあ、50年代半ばくらいまではクレンペラーの演奏って、結構
速かったんですよね。
演奏の中身は、各声部を（これでもかと）際立たせた厳しい造型
感覚のクレンペラーらしい演奏です。第１楽章冒頭、第一音を
ゆっくり柔らかく伸ばしながら入ると、第3小節以降はやや速めの
インテンポで進め、あとはVnの対抗配置の効果も活かしながら
ブラームスの書法をひとつひとつほぐしていくかのような演奏です。
それと19小節以降の木管のワビ・サビの効いた音色もいいですが、
それが生きるのは第２楽章ですね。クレンペラーならではの
木管の浮き上がり加減のおかげで、この各声部をひたすら並列的に
扱っている、一聴味も素っ気もなさそうな演奏に何とも言えない
寂寥感を与えています。弦の透明感も特筆もの。第３楽章は、
例の第１主題を、アクセント記号をひとつひとつ確かめるように
これでもかと強調していて、結構ギクシャクしているのですが、
ただ元気がいいだけの演奏や流麗な演奏よりはいいです。何とも
威厳のあるスケルツォですが、これもまたクレンペラーらしいと
いえるかも知れません（笑）。第４楽章はまるで８小節単位で
変奏の区切り目をひとつひとつ検証していくような演奏で、
パッサカリアのバス声部も思い切り強調していて、（特に中盤までは）
ぼんやり聞いていても耳でしっかりと辿っていけます。ここまでの
ところでは、こうしタイプの演奏はなかったです。
曲の仕掛けを透視図法で描いて見せるような解釈ながら、スケール
大きさ、迫力にも事欠かず、クレンペラーらしさも全開の見事な
演奏だ、と今回聞きなおして改めて思ったのですが、上には上が
あるのですよね（笑）。
0204ブラ４日記NGNG
明日から旅行で週末までお休み。
週末はクレンペラーのライブ、ベイヌム、ミュンシュと、
今からわくわくします。
が、こんな風にsage進行でやってたら、このスレ週末まで持つ
だろうか？
0205名無しの笛の踊りNGNG
スクのブラ4ってある？
0206ブラ４日記NGNG
>>205
スクロヴァさんですよね。
英Carlton ClassicsのIMP Classics　からハレ管との全集を
バラで出ていましたが、会社自体が今はなくなっています。
ただ、Carlton Classicsの音源を出すレーベルが出てきた
のでそのうち出るかも知れません。
今は中古屋か、輸入盤店で売れ残りを探すほかないのではないか
と思います。
0207名無しの笛の踊りNGNG
今日、ベルグルンド／ヨーロッパ室内管の全集を買って来た。
弦の編成が小さくて、フットワークが良く、各声部の動きが手に取るように
明瞭に浮かび上がる情報量の多い演奏。私的にはマッケラス盤に次ぐ、好みの
ブラームスになりそう。アーノンクールにはこのオケで録音して欲しかったなぁ…。
0208名無しの笛の踊りNGNG
>>207
対向配置ですか？
0209名無しの笛の踊りNGNG
旧譜再発情報
ケンペ＆ＭＰＯ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=855983
他にロンバールも復活の模様。
0210ブラ４日記NGNG
最後にと思って見たら
>>208
ピリオド・アプローチ系の原則通り、対抗配置ですが、
いろいろ面白いアイディアもあって聞きものですよ。
0211名無しの笛の踊りNGNG
私もベルグルントのブラームス全集買いました。ホントい細部まで
クリアーな演奏ですね。新しいブラームスを聴いたような感じ。
マッケラスの演奏は比べてどんな感じなんでしょう？？
0212名無しの笛の踊りNGNG
>>２１１
小生にはマッケラスの方が弦を歌わせている感じがします。
ただし、全体的にはベルグルンドの方がおもしろく、手元に残しておきたい演奏。
おっしゃるとおり、「新しいブラームスを聴いたような感じ」がするからです。
２つだったらベルグルンドのほうが断然おすすめ。
0213名無しの笛の踊りNGNG
アーノンクールはヨーロッパ室内管と録音すべきだった
ってのは同意！
0214名無しの笛踊りNGNG
>>206
ＢＯＸも出てたね。５，６年前、輸入ＣＤ屋でかなり安く大量に出回ってた。
0215名無しの笛踊りNGNG
でもブラ４て、終わり方が「？」だよね。なんか突然終わったって感じ。
0216205NGNG
>>206
有難うございます。1と3はなんとか入手しました（ハレ管）。IMPというレーベルですね。
3はすごく良くて僕的にはこの曲のベスト5に入ります。
同レーベル・同オケでタコ5もありました。
0217右脳広報NGNG
このスレには何か上っ面をなぞっただけの批評もどき跋扈しているようだ。
仏作って魂入れず、とはこのことだ。
このような聞き方ではフルトヴェングラーの深遠さも、ワルターの
慈愛も、クナの怪物的凄演の巨大さも何も伝えることはできない。
それが伝わらないものはただの口先だけの手慰みといえよう。
僕のように心のこもっりきった演奏評をしてもらいたい。
0218名無しの笛の踊りNGNG
今更宇野ネタの何が面白いんだよ。ユーモアのつもりですか？
0219207NGNG
>>211
マッケラスも作曲当時の規模に合わせた小編成のモダン楽器オケによる俊敏な
演奏ということでは共通しているのですが、こちらはオケの響きが円やかで
落ち着いています。とりわけウィンナ・ホルンの鄙びた響きや、弦の
ポルタメントの多用が何とも言えない味わいを醸し出していて、現代的な
シャープさに貫かれたベルグルンド盤には無い魅力を持っていると思います。
それと、おまけで1番の初演時に用いられた第2楽章の異稿が収録されています
(展開の仕方が違います)。やはり現行版の方が完成度は高いですが、一度は
聴いてみてもいいのではないかと思います。
0220名無しの笛の踊りNGNG
>>218
単純にツマんねえよ、と言ってるだけだろう。
0221名無しの笛の踊りNGNG
>>209　にあるロンバールの全集ってどうなの？
0222名無しの笛の踊りNGNG
ベルクルントあげ
0223みゆNGNG
>>49
アーベントロートのは私も好き（最初に聴いたのがこれ）。
このほかだとフルヴェンとクレンペラーあたり？
0224みゆNGNG
>>133
これいま廃盤なんですよね・・・再発はないのかな？？
0225みゆNGNG
>>199
＞これ我が家にあるブラ４の最古のステレオ録音です。
たぶんこの録音がステレオでは最初でしょう。LP時代はなぜか
疑似ステレオで出てましたけど。
0226名無しの笛の踊りNGNG
アーノンクール揚げ
0227名無しの笛の踊りNGNG
>>223
爆演系が好みなの？
だったら，ケンペ/ＢＢＣ盤はどう？
温厚な人柄だったというケンペが，
あれほど強烈な演奏を残してたのに驚いた…。
0228名無しの笛の踊りNGNG
>>227
禿同
0229名無しの笛の踊りNGNG
>>223
チェリビダッケはどうですか?
EMI、DGどちらも個性的で素晴らしい演奏です。
0230名無しの笛の踊りNGNG
ブラ４なんて所詮メロドラマさ
ブル９のように背筋が寒くなるなんてこたぁ無い
0231名無しの笛の踊りNGNG
>>230
少なくとも「メロドラマ」じゃないと思うけどな。
バーンスタインは4楽章を「怒りの音楽」といってたそうだが
ドキュソだな。でも演奏自体は結構好き。
0232名無しの笛の踊りNGNG
>230
ブルヲタの感性よりはかなりﾏｼといえよう
0233名無しの笛の踊りNGNG
>>215
同感。これはこれで好きだけど、やはり唐突な感じがする。許光俊が『クラ
シックを聴け！』の中で、終楽章でパッサカリアが使われた意味と合わせて、
短いけど興味深いこと書いてた。その中の「この交響曲の最後は、激しく
燃えさかりながらも、決してハッピーエンドや悲劇に集約されることなく、
情熱なかばにして断ち切られる」って記述には、なるほどと頷いた。特に
最後の「情熱なかばにして断ち切られる」って部分、的を射た表現かも。
0234ブラ４日記NGNG
旅行中、列車の中でＭＤに落としたものを３つほど聞いていました。

ケーゲル、ライプツィヒ放送響（1962）
マルケヴィッチ、ソヴィエト国立響（1960）
コンドラシン、ソヴィエト国立放送管（1960代後半〜70代前半）

ケーゲルとブラームスといえば、「ドイツ・レクイエム」（Capriccio）
の精緻にして深い味わいをもった演奏の好印象があって、ブラ４でも
例えば第２楽章など澄明で深みのある世界を描いてくるのではないか、
あるいは抒情を切断した果てにあるものを聞かせてくれるのではないか、
と大いに期待して（70年代後半以降ならそんな期待も出来たのかも
知れませんが）、このOde から出た放送録音集も買ったのですが、
まあ良くも悪くもケーゲルも若かったのかな、というのが初聞きの
印象で、それは今回も変わりませんでした。全体に速めのテンポで
（むしろせかせかした印象も抱かせるのはフレーズの息の短さゆえか）、
随所に聞かれる鋭い金管の咆哮と思い切り弾力感のあるピツィカートに
ケーゲルだなぁと感じさせられましたが、それ以上の驚きもなく、
私の中で存在感が薄い盤ということになります。ケーゲルの同タイプ
の演奏としては、ブルックナーの８番の好演がありますが、
あそこまでの感銘はなかったです。

マルケヴィッチの故郷に錦ライブは、怪しげなDante-Lys盤です。
マルケヴィッチだなぁ（意味不明）、と思わず苦笑することしきり。
たとえば第１楽章219小節から227小節にかけての木管を押しのけて
響き渡る異様に力の入ったピツィカートであるとか、第３楽章の
コーダでの強烈過ぎるアゴーギグとか・・・。第４楽章もけっこう
異様なバランスのとこや、第１変奏での熱のこもりすぎた（笑）
ティンパニの強打などもあるのですが、不思議と全曲通じての
マスとしての造型感がしっかりしていて、そこがまたマルケヴィッチ
らしいのです（笑）。これはもっとしっかりした音質のものが
ほしいですね。ところでラムルー管のもこんな感じでしたよね？
（続く）
0235ブラ４日記NGNG
（続き）
最後にコンドラシン（連文節変換しようとしたら「今度裸身」と
出てしまった）。これもDante-Lysの全集盤で、細部がボケた音質
ですが、これがもう少しクリアな音質で出たら、結構面白い演奏
だったのではないかと思います。というのは速いテンポで滑らかに
紡がれる主旋律に対し、対旋律がかなり強調され、それゆえか、
繊細さと武骨さ、瞑想と空騒ぎ、優美さと雄大さが奇妙に
入り交じった印象を与えるのです。そういった印象を確かめるため
にも、音質のいいものが手に入ったらじっくり聞いてみたい演奏の
一つです。それと、この全集を買う価値の一つに、１番のフィナーレの
怪しい解釈（？）をソ連時代からやってたのを確認できるというのが
あります（笑）。

えーと、かなり異色の演奏三つでした。
あとの二つは本来は Melodya の音源だったと思います。
0236143NGNG
あげましょうか。
>>234
マルケヴィッチのその盤は残念ながら所持していません。
ラムルー管のは3,4楽章が結構強烈ですね。
3楽章は彼独特のリズム感で非常に生き生きした表情を持っています。
3楽章にこれだけの芸を見せる演奏は少ないですね。
4楽章も彼らしい(?)変化に富んだ演奏でとても面白く聞けます。
局部局部はかなり大きな表情をつけているのに全体には単なる熱狂に
ならないで冷静にまとまった感じになのも彼らしいのでしょうね。
0237143NGNG
コンドラシンのLYS盤は面白いですね。
実演でこんな演奏を聞いたら感動すると思います。
>>235
>細さと武骨さ、瞑想と空騒ぎ、優美さと雄大さが奇妙に
>入り交じった印象を与えるのです。
そうですね。一風変わった印象でありながらも正統的である、
というのはとても説得力のある演奏だからだと思います。
巨匠の芸という感じでしょうか。
0238名無しの笛の踊りNGNG
>細さと武骨さ、瞑想と空騒ぎ、優美さと雄大さが奇妙に
>入り交じった印象

今度裸身が指揮すると全てそうなっているような気がしないでもないが
0239名無しの笛の踊りNGNG
まだ？
0240名無しの笛の踊りNGNG
名曲だよ、ブラ４は。
但し、名演奏は少ないと思う。
クレンペラー/バイエルンの演奏は最高といえよう。
0241名無しの笛の踊りNGNG
インバルのCD早く出ないかなー
0242名無しの笛の踊りNGNG
インバル？そんなにいいの？
0243名無しの笛の踊りNGNG
>>242

1番、2番は良かったですよ。ベルグルンドやマッケラスのような
小編成オケじゃなくてもすっきりとした見通しのいい演奏です。
アンサンブルもとっても丁寧。
0244名無しの笛の踊りNGNG
へえ〜。これは初耳だ。
インバルのブラなんて、と頭から馬鹿にしてた。
今度、聴いてみるよ。ありがとう。２４３君。
0245名無しの笛の踊りNGNG
インバルのブラ、当然ほしいけど
デンオンは高いよ。インバルのブラ２
一枚で、ベトベン全集が買えちゃうよ。
0246名無しの笛の踊りNGNG
＞＞２４１−２４５
存在しない録音で盛り上がるなよ
0247名無しの笛の踊りNGNG
>>244,245

ついでに言っとくと1番は中間の2つの楽章が秀逸。
うるさいところだけがブラームスじゃないって
実感しました。
0248名無しの笛の踊りNGNG
↑確かにな。
現実的な意見だ。
でも、聴いてみたいね。
0249名無しの笛の踊りNGNG
>>246
ん？じゃ、僕の手元にあるデンオンの「COCQ-83442」というＣＤは幻なのか？
0250名無しの笛の踊りNGNG
>>248=>>246
あんたの
逝ってる意味がようわからんなあ。
CD出とる、ちゅうねん。
0251名無しの笛の踊りNGNG
夏厨房発生？？
0252名無しの笛の踊りNGNG
いや、大丈夫だろう。
ＣＤ出てるんだろ？
だから、今度聴いてみると言ったんだよ。
0253名無しの笛の踊りNGNG
はいよ。
0254ブラ４日記NGNG
今日は３枚。まず一枚目はすでに何人かが挙げてますね。

クレンペラー、バイエルン放送響（1957）
ORFEO D'OR から出たＢＲＳＯの４０周年記念盤のひとつで、
前プロのバッハの管弦楽組曲第３番とのカップリング。この
プログラミングは第４楽章のバッハとの関連を意識している
のでしょうか？ちなみに半年前に録音したＰＯとのスタジオ
録音盤との演奏時間の比較は以下の通り。
ス　12:20/10:16/ 6:37/ 9:44/38:57　
ラ　12:58/11:16/ 6:49/10:36/41:39
残響の多さもあってスタジオ盤のがっしりした印象はかなり
薄らいでいますが、逆にライブ特有の聞き所満載です。
スタジオ盤同様、第１楽章冒頭の第１音を柔らかく引き伸ばすの
ですが、その繊細極まりないフレージングの、ふっとため息を
もらすような何とも言えない味わい、＊さらに＊ホルンが
弦のタイミングと絶妙なズレ加減で入ってくるところ、
ブラ４は冒頭で決まる、という考えの人は、ここを聞くだけでも
このＣＤを買う価値はあると思います。またコーダの加速
もスタジオ盤でもやっていましたが、ここではより激しく430小節
以降のティンパニの強打も熱気にあふれています。第２楽章では
第２主題への経過句から第２主題にいたる間のさりげないテンポ
操作とそこに聞かれる弦の減衰の美しさが印象的。
第３楽章では、スタジオ盤以上に主題を聴き手の耳に焼きつける
かのごとく、ひとつひとつの音符を力強く踏みしめるように演奏し
ていますが、6-10小節の重々しさは好悪を分ける部分かもしれません。
そして第４楽章も構造を厳格に示しながらも、何やら変奏が進むに
つれクレンペラーもオケも熱くなっていったのか、とくに
第16変奏以降は、ひとつ変奏を積み重ねるごとに、音楽が一回り
大きくなっていくような展開を見せつつ、253小節での突然の
嵐のような猛烈な加速で圧倒的な迫力のコーダで入り、荘厳な
残像を残しながら全曲が虚空に放り投げられる、と書いては
見たものの、この演奏の威容は伝わるかなぁ・・・・（汗）。
0255ブラ４日記NGNG
ベイヌム、アムステルダム・コンセルトヘボウ管（1958）
PhilipsのDutch Mastersシリーズの同コンビの全集からの演奏ですが、
肌理の細やかな美しい弦、張りがあって圭角のとれた金管の響き
（特にホルンが素敵）、木管群も渋さの中にも無限のニュアンスを
秘め、ひたすらオケの響きの美しさに聞き惚れていました。
解釈は恣意性のないオーソドックスなもので、全体のテンポは
やや速めですが、それでいて同コンビのブルックナーの８番や
モーツァルトの２９番に特に感じられたせかせかした感じ
（けれども、あのブルックナー、なぜか好きです）がなくなって、
しっとりと落ち着いた雰囲気もあります。特に第４楽章の
第12変奏のモノローグや第15変奏の終わりのフルートの響き
もほのかな愁いを帯びた滋味あふれる音色と節回し
（バルワーザー？）はこの演奏のハイライトのひとつでしょう。
また繊細さと力強さを兼ね備えたヴィオラ以下のパートの
動きも手にとるように分かるバランスで、この速いテンポに
しっかりとした安定感を植えつけているとともに、先の
クレンペラーのスタジオ盤と比較して押し付けがましくない（笑）
構築性ももたらしています。いわば、この曲の知と情のバランス
を見事にとってみせた演奏の一つといえるのではないかと
思います。ならば中庸の、生ぬるい演奏かといえば、
そうではなく、第３楽章のテンポ・プリモや第４楽章の第１６変奏
などでの、金管やティンパニの迫力がこの端正な美をたたえた
演奏に適度なメリハリをつけていて、楽音が豊かな残響を残して
消えた後に、ああ、いい演奏を聞いたなぁ、としみじみと
うれしくなった演奏でした。
補足として、全集としても、各曲・各楽章の性格の描き分けも
明快な、いい全集だと思います。ただ、１番は旧盤の熱気も
捨てがたいですね。
0256ブラ４日記NGNG
ミュンシュ、ボストン響（1958）
フレーズの終わりを跳ね上げるようにして短く断ち切り、しかも
全体に速めのテンポでぐいぐいと進んでいきます。強弱のメリハリ
も明快で、要所要所での叩きつけるような気迫も感じられます。
金管も輝かしく、弦の厚みがあるのに明るく滑らかな音色も気持ちが
いいです。一言で言えば、きりっと締まった辛口のブラ４、
うっとおしい季節に聴くにはもってこいです（笑）。
とにかく第1楽章から力強い推進力でもって、次々と各フレーズを
捌いていきます。107-117小節の弦と木管＆ホルンの掛け合いも
ppの指定もお構いなしに弦が主役だとばかりに迫って来るとこが
なかなかユニーク。第２楽章は伸びやかな美しさを感じさせる分、
寂寥感に欠けますし、第３楽章では、どの演奏にも増して輝かしさを
放っています。特にパリッとした金管が冴えるのはこの楽章ですね。
第４楽章コーダでのティンパニの力強さと切れのよさ、何より同楽章
冒頭の主題がこれほど明るく元気よく鳴り響く演奏も他にないです。
結構、煽っているわりに、フォルムが崩れていないのも立派。
多分、とんでもない勘違い演奏なのだろうなぁ、という考えが
頭をよぎったりもするのですが、これだけ指揮者の意思が
隅々にまで行き届いていれば、すでに文句を言う筋合いの
ものではないでしょう（笑）。
ミュンシュとブラームスといえば、１番、ついで２番というのが
話題に上るところではないかと思いますが、この４番もミュンシュの
個性のよく出た好演だと思います。難点は・・・枯れた味わいという
のがないことかな（笑）。でも、けっこう好きです。
0257名無しの笛の踊りNGNG
わくわく
0258名無しの笛の踊りNGNG
チェリのブラ４はAUDIORのMPOとのが一番凄い。(AUDSE-504)
これ聴いたら他は聴けない伝説の一枚。
もはや入手不可能。
まあCD-RでGNPから出てるけどね。
0259名無しの笛の踊りNGNG
アバド/ＢＰＯのブラ４日記書いてくれ〜
0260ブラ４日記NGNG
>>236
マルケヴィッチの独特の解釈は即興性よりもリハーサルで徹底したもの
という印象があります。あと、これは私も聞いたことがないのですが、
日本のオケを振ったものもあったはずですから、まとめて聞き比べて
確認して見たいなと思ってます。

>>237
＞コンドラシンのLYS盤は面白いですね。
これは今のデジタル録音だったら、とても立体的な響きが
堪能できたのではないかと思います。せめて亡命後にも
１、２番に続いて録音していてほしかった・・・・。
（確か３番以降はできていなかったですよね？）

>>238
＞今度裸身が指揮すると全てそうなっているような気がしないでもないが
まあ、それを言っちゃあ・・・ということになりますね（笑）。
この盤を買ったとき、タワーの店員がつけたらしい商品の販促
カードには「旧ソ連ならではの雄大で豪快なブラームス云々」って
書いてあったのですが、買ったその日に通しで聞いていきながら、
私なら「注意！このブラームスには微量のショスタコが混入して
います」とするよなぁ、と思ったことを思い出しました。
0261ブラ４日記NGNG
>>259
今のところ、予定にはあります。
0262名無しの笛の踊りNGNG
LYSでコンドラシンが振ってる桶の日本語表記って「ソビエト放送大交響楽団」でいいんでしょうか？
0263名無しの笛の踊りNGNG
>>262
「大」を抜けばよいかと。
0264名無しの笛の踊りNGNG
チェリビダッケは、ブラ４を得意にしていたようで、各種録音があります。

１９５９年、ミラノのオケを振ったライブが、凄いです。
お勧め。
0265名無しの笛の踊りNGNG
262>>263
ありがとう。でも、どーして「Large」って付くんでしょ？
0266名無しの笛の踊りNGNG
>>264
"Hommage"ってところから出てるやつね。あれはいいね！
0267名無しの笛の踊りNGNG
>>265
「大日本帝国」みたいなもんでショ
0268143NGNG
>>255
ベイヌム盤は大変美しいですね。この曲をあれだけの透明感で描けるのは
このコンビ以外にないだろう、と思わせます。
「蒸し暑い日に聴ける」ブラームス(^-^)。
0269名無しの笛の踊りNGNG
２６６様

そうです。
ＣＤ１１枚セット、箱モノの廉価盤で買いました。
計３４００円で、超お買い得。
ブラ４、特に、３〜４楽章、爆演です（笑）。
0270名無しの笛の踊りNGNG
>>262
「LYSでコンドラシンが振ってる桶の」ＣＤの表記は？
0271名無しの笛の踊りNGNG
テンシュテットをモット良い音で聞きたかったな。
0272名無しの笛の踊りNGNG
262>>270
英：USSR TV and Radio Large Sym. Orch.
仏：Orch. Sym. de la Radio TV d'URSS
0273名無しの笛の踊りNGNG
この辺の旧ソ連オケというのは訳分からん。
仏語からはソヴィエト放送交響楽団となる。
Large Sym. Orch. of Soviet Radio & TV という表記も
見たが、果たしてこれも同じオケなのか？
今は何というオケになっているのか？（もしかしてモスクワ放送響？）
またUSSR Radio & TV Russian Folk Orchestraというのもあるらしい。
ますますもって分からん。
誰か旧ソ連−ロシア・オケを探求するスレを作っていないか？ 　
0274143NGNG
>>271
テンシュテットの詳細希望!
0275名無しの笛の踊りNGNG
>>274
青裏でモノで雑音が入っていて散々な代物じゃなかった？
漏れは怒り狂ってすぐに売り払ったので最早手許にない。
0276名無しの笛の踊りNGNG
テンシュテットは横浜でのライブといわれているもの。
きっと、ナマは凄かったっただろうに．．．
0277143NGNG
裏が青いのではクリュイタンスとかノイマンとかどうなんでしょ?
なかなか買えない…
0278ブラ４日記NGNG
あー、コンドラシンのオケ、間違ってましたね（笑）。

シューリヒト、北ドイツ放送響（1950年代）
シューリヒト、バイエルン放送響（1962）
スタジオ盤の方は、Concert Hall盤をADESが復刻したもの。DENON盤と
同じ物です。ライブのほうはDisques Refrain盤ですが、スタジオ盤
中心にまとめてみます。
第１楽章の入りからして、淡々と、むしろぶっきらぼうといっていい
進め方がいかにもシューリヒトです（笑）。全体的に速めのテンポを
とりながら、さらにアウフタクトが強めでなかなか推進力のある演奏
となっています。デュナーミクの変化を抑え目にしながら、アゴーギグの
変化で局面局面を描き分けていくタイプの演奏ですね。そのアゴーギグも
独特なもので、例えば第１楽章333-334小節や382-383小節、コーダの入り
（394小節)のとこなど、それが妙にハマるのです。ライブの方は、
さらに独特のデュナーミクの変化も加わっていて、印象としてはやや
濃い口になります。第２楽章の枯淡の境地といった味わいの演奏は
また格別で、木管の枯れているようで不思議な艶のある音色や色彩感、
ほの明るい弦の現実離れしたような浮遊するような幻想的な響き（特に
チェロ）に魅了される再現部の第２主題（88小節以降）はこの演奏の
聞き物でしょう。一方、ライブでは、再現部の第２主題の表現もやや
重々しくなり、（オケのトーンの違いのせいか）寂寞としている中に、
全体的にアクセントが強調気味で、この楽章全体が老いの繰言めいた
味があります（笑）。第３楽章も推進力があって、しかも変幻自在な
即興的な味付けが楽しめますが、シューリヒト盤のハイライトは
やはり第４楽章でしょうか。
0279ブラ４日記NGNG
（つづき）
独特のアゴーギグによる冒頭の主題提示に始まり、第15変奏の終わりの
リタルダンドに続く、一瞬、音が飛んだのかと思うほどのパウゼ！
これはライブ盤の方が強烈で5秒以上続きます。スタジオ盤ではオケが
こらえ切れなかったようですね（笑）。
総じてライブの方は第４楽章第3変奏で管のバランスが完全に崩れて
しまっていたり、全体的に見ても、金管がひっくりかえる場面が多く、
そこが残念。というか、このライブはテンポは全体にやや遅めながら、
コーダなどでは猛烈に加速したり、スタジオ盤のアゴーギグ＆
デュナーミクの変化を思い切り拡大してやっていて、シューリヒトが
強引にオケを引っ張っているという印象の分、演奏はよりダイナミック
で生々しいです。ともに全体の構築感を犠牲にして、音の運動性の
自在さ、局面局面での面白さ、を追求したような演奏で、何ともクセに
なりますね。なお両演奏の演奏時間は以下の通り。
ライブ　　(12:34 /11:45 / 6:25 /10:23/40:51)
スタジオ　(12:02 /11:38 / 6:05 / 9:49/39:34)
ファースト・チョイスとしては薦めにくいものの、何枚か聞き込んだ
人に薦めたいシューリヒトのスタジオ盤とファンにはこたえられない
ライブでした。

そういえば何やら裏青の話題で盛り上がってますね。
だんだんマニアックになるなぁ（笑）。
0280名無しの笛の踊りNGNG
age
0281名無しの笛の踊りNGNG
Mercuryから出ているアンタル・ドラティ指揮の演奏はどんな感じですか?

ついでに、裏青ってどういう意味ですか?初心者でｽﾏﾇ。
0282名無しの笛の踊りNGNG
>>273
ゴロワノフが振ってたのは何ちゅう桶だったか？
今手許にないのでわからんが、さふ謂ふ名称だったような。
0283名無しの笛の踊りNGNG
>>281
ドラティ盤は可也以前に聴いた故、一寸薄印象なれど、彼らしい、きちっと仕切った演奏だったと思ふ。
裏青はプ○イ○ートＣＤ−ＲＯＭのこと。実物見れば納得するであらう。
0284２８３NGNG
誤：ＣＤ−ＲＯＭ
正：ＣＤ−Ｒ
0285名無しの笛の踊りNGNG
>>283,284

情報ありがとうございます。個人で焼いたCD-Rを裏青というのですね。
ドラティの演奏、面白そうだから買ってみようかな。でも全集だから
ちょっと高い....
0286名無しの笛の踊りNGNG
scribendumってレーベル何者なんだろう。
ついにケンペ／ミュンヘンフィルのブラ全が出た。
ＬＰをいとおしんでいた者としては少しくやしい。
チューリッヒトーンハレとの「運命・新世界」は
音質よかったので今回も期待できそう。
それにしてもscribendumってどんな会社？
0287283NGNG
>>285
＞個人で焼いたCD-Rを裏青というのですね

一寸違ふ。有態に申せば、○ウト盤也。
0288名無しの笛の踊りNGNG
>>286
ttp://www.hmv.co.jp/mu/g/cl/ae/0032/scribendumindex.asp
ここに情報あり！
0289ブラ４日記NGNG
今日はたまっていた盤を聞くのにブラ４以外のものばかり聞いて
ました。明日からは、アンセルメ、セル、バルビローリ（ＶＰＯ；
ハレ管は聞いたことがないのですが、またDUTTONあたりから出る
でしょうか・・・）、ボールトと聞いていって、週末にベームと
ケンペをスタジオ盤とライブ盤で聞き比べてみようと思ってます。
うまくいけば、ザンデルリンクも新旧聞き比べて見るつもりです
がこれは旧盤単独になるかも知れません。

ドラティは私も気になっていますが、ほかにも気になっているの
が、ジュリーニの旧盤、カラヤン＆ＢＰＯの６３年盤、ラインス
ドルフ盤、カイルベルト盤です。あと今アナログ盤を聞くことが
できないので、ケルテス盤とシュミット・イッセルシュテット盤
については、今回はパス。どなたかお願いします。
シュミット・イッセルシュテット盤は５年ほど前にイタリアの
怪しげな盤が出たことがありましたが、当時は見送りました。
これまだまともな形でＣＤ化されていない名盤の筆頭でしょう。
ＮＤＲ響とのものとしてなら、ヴァントの新旧二枚より好きです。

あと、こんなのあればなぁ、というもの。ブラームスの他の交響曲
になかなかいい演奏を残しているモントゥーとカンテッリに録音が
ないものでしょうか。それとテンシュテットもいい録音状態のもの、
どっかドイツかイギリスの放送局に眠っていないものか・・・あれ
ばＥＭＩは出してほしいです。
0290143NGNG
>>289
シュミット-イッセルシュテットのNDR盤('73録音)はその「怪しげ」なる
Arlecchino盤を聴いています。物凄い重量感のあるブラームスですね。
音が詰まっている。(今度は)充実の極み。これも名演です。

シュミット-イッセルシュテットという表記のある盤もう一枚所有していますが
オーケストラは同じくNDRのライブです。演奏は上記Arlecchino盤と比べると
かなり軽い感じです。どなたかこの盤のデータをご存知ないでしょうか?
ちなみにレーベルはアメリカの"Stradivari CLASSICS"です。
こちらもかなり怪しい…
0291名無しの笛の踊りNGNG
>>290
これって、招き猫のtopに今度復刻すると書いてるやつ？
0292286NGNG
２８８さんへ
良い情報でした。ありがとう。
スクリベンドゥムはかなり信頼できるレーベルだということが分かりました。
0293143NGNG
>>291
>これって、招き猫のtopに今度復刻すると書いてるやつ？

そう。でもどのように復刻されるかよく分かんないんですけど。
0294名無しの笛の踊りNGNG
>>293
今度はボールトのブラ３の冒頭のようなことはしないでほしいな。
0295名無しの笛の踊りNGNG
>>294
ありゃひどいね
0296ブラ４日記NGNG
台風凄いですね。このスレの皆さん、ご無事でしょうか？
今晩は嵐の夜に聞くシュールなブラ４です。

アンセルメ、スイス・ロマンド管（1963）
今晩は、ヴィブラートを抑えた薄い弦、時折怪しげに突出する
オーボエ、気の抜けたようなティンパニetcに、こんなもの
ブラームスではない、と憤慨する人もたくさんいるであろう
この演奏、けれども、まあスコアに書かれているのは情報量と
してはこの程度のものなのですよ、他のみなさんの演奏は余分な
部分が多すぎるし、足りない部分も多いですね、とアンセルメ
がいったかどうかは知らないけど、そのような彼らのアプローチ
はなかなか刺激的でした（笑）。
第１楽章冒頭の短めの音価による淡白な入り、第２楽章冒頭の
突き放したようなホルン、情に流されることをひたすら拒絶する
ように音楽が進められていって、第４楽章など、クールさに
徹する余り、第4-5変奏あたりのいかにも弾きにくそうな弦が
何となく微笑ましいし、第２楽章呈示部の第２主題を奏でる
チェロの窮屈そうなこと（笑；単に下手なだけか？）。
けれども第４楽章など、旋律の流れより縦の線を強調しようと
するアプローチゆえに例のバス声部がかなり明瞭に聞こえるし、
変奏ごとの意外なまでの変化の多彩さは、いかに他の指揮者が
ここに様々な感情を主観的な観点から盛り込もうとしていたのか
を逆照射しているように思いました。
クール＆緻密にスコアを再現した結果が、何となくこの人たち
初見でやっているんじゃないか（笑）、という雰囲気の演奏に
なってしまっていて、まあ、ベートヴェンほどには悲惨なことに
はなっていないけど、かなり怪しげな箇所も頻発します。でも、
そんなとこばかりあげつらっていては、この演奏の本当の面白さ
も価値も見えてこないのでしょうね。こうしたアプローチを
もっとハイレベルでやってみせたのがギーレン＆南西ドイツ
放送響ということになるのでしょうけど、十分に存在意義が
ある演奏に感じました。
ただし、あまり他人には薦められませんが（笑）。
0297ブラ４日記NGNG
>>290
ストレートな解釈で造型もしっかりとした演奏で、しかも
品格があっていいでしょう。ここで紹介されているサイトを
見て来ましたがどうやらマスター・テープを元にしての
ＣＤ化とのこと。となれば、弦の稠密さ以上に、木管
（特にオーボエ）の見事さにのけぞりますよ。

全集としてもいずれの曲も高水準の演奏で、これが広く
出回ればファンの間でのブラ全評価の勢力地図も大きく
書き換えられるでしょう。

ただ、心配なのは、マスター・テープは北ドイツ放送のもの
ということになる筈で、最近、これも悪名高いMusic & Arts
がライセンス契約を結んだらしいので、権利関係でこじれ
たりしなければいいのですが・・・。
0298名無しの笛の踊りNGNG
クレンペラー、バイエルン放送響（1957）
このＣＤがどこにいっても見つからないのですが、何時頃でた
ＣＤなのでしょうか？
あと、見かけた方がいたら、何処で見たか教えてくれませんか？
0299名無しの笛の踊りNGNG
1989年の製造・リリースです。置いてあるとしたら、大都市の
大型輸入盤ショップでしょうけど、ブラームスだけでなく、
バッハの管弦楽組曲の棚も見ることを勧めます。
また、ないとなると、注文ということになりますから、
カタログNo.も書いておきましょう。
C 201 891B
ただし、代理店に在庫がなければ、３，４ヶ月は待つことを
覚悟しておいた方がいいでしょう。
ともあれ、誰かから目撃情報が入るといいですね。
0300299NGNG
おっと何のことか分かんないや。
>>299は>>298へのレスです。
0301298NGNG
>>299
ありがとうございます
中古ＣＤなどもさがしあるいてみます
0302ブラ４日記NGNG
セル、クリーヴランド管（1966）
セルというと、
１　鉄壁のアンサンブルによる精度の高い合奏
２　各パート間の抜群のバランス・コントール
に加えて、もうひとつ第３の必殺技があって、その第３の必殺技が
この演奏の前半２楽章で炸裂していました（笑）。
冷徹とさえ言われる世評とは裏腹に、第１楽章の冒頭を何とも繊細に
柔らかく入り、あとは波間に浮かぶ小舟さながら、全体にやや遅めの
テンポの中で、緩やかにテンポを揺らしつつ、やがて漸進的にテンポ
を上げていきながら、コーダへとまとめていく。さぞやロマンティック
な演奏に仕上がるだろうと思いきや、フレージングをきっちり整えすぎて
旋律の流れを異様に窮屈にする、というあの第３の必殺技によって
そうは仕上がらなかった、というところでしょうか。
特に第１楽章の80小節での弦のピツィカートのｆや170小節以降の
リズムの刻みを際立たせるために、テンポを落として、これでもかと
やるあたり、思わず、さすがセル！と笑えます。（持ってる人は 2:28〜
＆5:10〜に注意して聞いてみよう！）第２楽章も各声部のバランスなど
見事で本当に美しい演奏なのですけど、杓子定規なフレージングが抒情の
高揚を自ら冷ましているようなところがあります。こうしたことが
重なって、ロマンティックな演奏になりきれなかったという具合に
聞きました。けれどもこの最初の２楽章では、合奏の精度が生み出す
弦の美しさも今までの演奏の中では抜きん出ています。第３楽章も
セルらしくびしっとやっていて、パート間のバランスよさで実に
多彩な表現がなされているのですが、オケのトーンのせいか、寒色の
緻密なグラデーションといった印象。第４楽章では、強弱やアクセント
を厳密に行ないつつ（第11変奏のフルートは聞きもの）、テンポの
変化もけっこう大胆にやっているので、変奏ごとの表情の変化も
かなり強烈に浮かび上がってきます。けれども全体として眺めると
スタティックな印象が残るのセルらしいところです。（つづく）
0303ブラ４日記NGNG
（補足）
こうしたアプローチだと、下手をすればとりとめもなくなりそうな
第３番ならうまく行くのでしょうが、ここでは（あと２番も、１番も）
それが裏目に出た感じがします。ハイドンの主題による変奏曲とか
協奏曲の伴奏では、ほんとうに素晴らしい演奏に残しているのに・・・・。
それと、第１楽章の120小節目のところ、トランペットが
フライングしていて、この奏者、あとでどれだけ絞られたかと思うと、
気が気でなくて、なかなか落ち着いて聞いていられないです（笑）。
これもあんまり人には薦められない演奏ですが、私のようなセル好き
にはたまらない演奏です。それと、セルはライブでは時に大爆発する
タイプなので、50年代のザルツブルクのライブ（ＶＰＯ）やクリーブ
ランドとの演奏が出てきたら、そのほうが案外一般向けになるかも
知れません。
0304名無しの笛の踊りNGNG
セルのブラ４は確かに変
0305143NGNG
>>302-304
私はまとまったいい演奏だと思います。セルのスタジオ盤らしく
情に流されないカッチリとした演奏で好感が持てます。
でもファーストチョイスとしてはチョットかな。
0306名無しの笛の踊りNGNG
僕もセルのブラ４はフレーズ割りが結構独特だと思う。
ちと違和感あるよね。セルは好きだが〜。

＞ブラ４日記 さん
セルのブラ４取り上げていただけたので、同じCOって事で比較にドホナーニのも是非お願いしたいです。
0307名無しの笛の踊りNGNG
ドホナーニよかったよ
0308あんたるNGNG
ドラティのブラ4（LSO）
縦線合わせてきちっと仕切ってる感じ。「ため」が殆どないので即物的な印象。
フルヴェン・ファンなら不満を唱えそう。
0309ブラ４日記NGNG
バルビローリ、ウィーン・フィル（1967）
テンポは確かにかなり遅く、その上、ここぞというところではさらに
テンポを落として、タメを効かせつつ、弦が濃厚に、あるいは啜り泣く
ように歌い上げる、バルビローリ節の絨毯爆撃！弦の響きの豊かさ、
多彩さは特筆ものですが、それでいて弦と管のバランスも見事に
取れているのがさすがですね。ウィーン・フィルの独特の音色を
十全に活かしているますし。
（ちょっとやりすぎと思うこともしばしばですが。）
主に強弱よりもアーティキュレーションによって変化をつけていて、
第１楽章の再現部で第1主題を聞き手の胸を締めつけるように奏で
はじめるヴァイオリンや335小節での万感の思いを込めたような
弦の歌など、このバルビローリ盤ならではの特色でしょう。こうした
弦の歌が最高に活かされるのが第２楽章。提示部での第２主題の
弦による旋律美の描き込み、思い切り粘りながら感情を溢れさせる
ような再現部の98小節以降など、もう催涙弾が雨霰。逆にバルビローリ
の個性が合わないと感じたのは第３楽章で、テンポが遅く弦が粘り
過ぎて、重たくなりすぎてますし、180小節以降のほとんど止まり
そうな遅さも個人的には疑問。ただヴァイオリンによる第１主題
補助主題の優しい表情などはも他の演奏ではまず聞けないこの盤
ならではの箇所。冒頭の主題提示にして既に哀感漂う第４楽章は、
重々しい足取りの第1変奏から第2変奏にはじまり、第4変奏の濃厚さ、
第11変奏以降の中間部でのすすり泣くような弦、そして第30変奏から
経過句を経てコーダへ向けて引きずるような展開など、一歩間違え
ればかなり下世話なものになりそうですが、木管には弦ほどには
表情づけはさせず、ひたすら美しい音色だけを活かしていることや、
最初にも触れた管と弦のバランスのよさもあって、ぎりぎりの
ところでかろうじて品格を保っているように感じました。
しかし、もう、お腹いっぱいです。
0310ブラ４日記NGNG
ドホナーニ・・・・ですか。
セル信者に対してはその名は禁句ですよ（笑）。

ついでだから報告しておきますと、今のところ待機中なのが、以下の盤です。

ベーム、バイエルン放送響（1965）　　ベーム、ウィーン・フィル（1968）
ザンデルリンク、シュターツカペレ・ドレスデン（1972）
ボールト、ＢＢＣ響（1972）
ムラヴィンスキー、レニングラード・フィル（1973）
ストコフスキー、ニュー・フィルハーモニア管（1974）
チェリビダッケ、シュツットガルト放送響（1974）
ケンペ、ミュンヘン・フィル(1974）　　ベーム、ウィーン・フィル（1975）
ケンペ、ＢＢＣ響（1976）　　　　　　 ヨッフム指揮ロンドン・フィル（1976）
マゼール、クリーヴランド管（1976）　 カラヤン、ベルリン・フィル（1978）
クライバー、ウィーン・フィル（1979） クライバー、ウィーン・フィル（1980）
　　　　　　　　　　　　　（これは正規盤とブート盤）
バーンスタイン、ウィーン・フィル（1981）
クーベリック、バイエルン放送響(1983) ヴァント、北ドイツ放送響（1983）
チェリビダッケ、ミュンヘン・フィル（1986）
ギーレン、南西ドイツ放送響（1989） スクロヴァチェフスキー、ハレ管(1987)
ジュリーニ、ウィーン・フィル（1989） ジュリーニ、ウィーン・フィル（1989）
　　　　　　　　　　　　　（これは正規盤とブート盤）
スウィトナー、シュターツカペレ・ベルリン（198?）
ザンデルリンク、ベルリン響（1990） アバド、ベルリン・フィル（1991）
ノーリントン、ＬＣＰ（1995） クライバー、バイエルン国立管（1996）
ブロムシュテット、ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管（1996）
マッケラス、スコットランド室内管（1997）
アーノンクール、ベルリン・フィル（1997）
ヴァント、北ドイツ放送響（1997） ベルグルント、ヨーロッパ室内管(2000)

あと探せば、ヴァント（ケルン・ギュルニッヒ）、
ハイティンク（ＡＣＯ）、カラヤン(88)が出てくるかも(笑）
それと宿題の石丸盤（まだ間がありそう）。
あっ、それからハーディング＆ブレーメン・ドイツ・
カンマーフィルってのも出るんですね（面白そう）。
0311名無しの笛の踊りNGNG
>>309
よくこの曲のファースト・チョイスとして上げる人がいますが、
個性的な名演といったとこになりますか。
0312名無しの笛の踊りNGNG
>>310
セル信者ってなんかよくわからんね。
セルはいいと思うけど、ドホナーニを禁句という発想がわからん。
0313名無しの笛の踊りNGNG
>>312
セル時代よりクリーブランド管の音がよくなったとか豪語した件だろう。
0314名無しの笛の踊りNGNG
発言なんてどうだっていい。音楽だよ。
ああ、悪いとは言ってないか。禁句、だったね。納得。
0315名無しの笛の踊りNGNG
何とか荒れずにすみそうね。
0316名無しの笛の踊りNGNG
何とか荒れずにすみそうね
0317名無しの笛の踊りNGNG
>>315-317
二重カキコ、スマソ！
0318名無しの笛の踊りNGNG
ビェロフラーヴェク/チェコ・フィル盤をお聴きになった方、いらっしゃいませんか？
0319名無しの笛の踊りNGNG
>>318
初耳！！それはどこから出てるのですか？
0320名無しの笛の踊りNGNG
>>319
スプラフォンです（国内盤はコロムビア）。
このコンビは、ブラの交・セレナーデ・Pf協をシリーズ録音してます。
小生は交１だけ聴きましたが、弦がなかなか雄弁で、ノイマン時代より
生き生きしてるように感じました。
0321名無しの笛の踊りNGNG
>>320
どうもありがとう！
チェコ・フィルのブラームスは、昔アンチェルがないか、あちこち
調べて、あきらめてたんですが、ビェロフラーヴェクよさそうですね。
探して見ます。
0322名無しの笛の踊りNGNG
>>310
おい俺も　入れてくれよと　朝比奈爺
0323320NGNG
>>321
Amazonで調べたら、アンチェル/チェコ・フィルのブラは交響曲1、2番とドッペルが
やはりスプラフォン/コロムビアから出てます（多分40年代）。
0324名無しの笛の踊りNGNG
>>322
うまい
0325321NGNG
>>323
それ一度注文出したとき来なかったんですよ。
でも、もう一回やってみます。
ありがとう
0326名無しの笛の踊りNGNG
シュタイン/バンベルク響の97年Koch盤と90年（？）ブート盤も聞き応え充分ですよ。
それから、スヴェトラノフ盤という反則技も。（←聴いた人によると、演歌調だそーだ）
0327名無しの笛の踊りNGNG
>>326
知能指数１３００のブラ４聞きたい！
0328名無しの笛の踊りNGNG
>>322
小澤も入れて欲しいんじゃ無いの？
0329名無しの笛の踊りNGNG
サヴァリッシュ/LPO盤ってやっぱ安全運転してるのかな？
0330143NGNG
>>318
ビェロフラーヴェック盤は穏やかで滑らかな演奏です。
チェコフィルの美質がよく出ていると思います。

>>326
シュタインはKoch盤しか聴いていませんが正統派の面目躍如たる(?)
秀演だと思います。マイベスト30には入れたいですね。
スヴェトラーノフ盤は確かに歌ってますね。ブラ4日記さん風に言えば
「このブラームスにはチャイコが混入しています」って感じ?

>>329
サバリッシュの新盤(LPO)は彼らしい、肩の力の抜けたしなやかで落ち着いた演奏で
好感が持てます。独欧系のオーケストラで入れて欲しかった気もします。
大仰な事は何もしていないのに強い説得力を感じさせる。巨匠ですね。
これもマイベスト30には入れたい。
(といってリストアップすると50位になってしまうかも)
0331名無しの笛の踊りNGNG
>>322
コバケンも　それなら漏れも　入れとくれ
0332名無しの笛の踊りNGNG
143さんのベスト１０（or２０）ってどんなのですか？
0333名無しの笛の踊りNGNG
>>326
バンベルク響といえば、カイルベルトが最晩年に振ったブラ４のブート盤があるそうだけど、聴いてみたい。
どなたか感想 or レポートきぼ。
0334318NGNG
>>330
ありがとうございます。
ビェロフラーヴェック盤は、やはり「買い」ですね！
0335143NGNG
>>332
そうですね。順位付けは難しいですが
先頭集団(^^;)が
チェリビダッケの何種類か
ケンペの全部
ムラヴィンスキーの73年
フルトヴェングラーの50年VPO

2番目の集団に少し意外なのが入っていて
サバタ、ベイヌム、シュミット-イッセルシュテット、クリップス(フランス国立)、
ヤルヴィ、スワロフスキー、ライナー、ブッシュ、トスカニーニ(PO)

3番目のの集団が割と穏当で
ケルテス、バルビローリ(VPO)、サバリッシュ(LPO)、アバド(BPO)、シュタイン、
カラヤン(88)、ヨフム(LPO)、ボールト、ショルティ、サバリッシュ、ブロムシュテット、
バーンスタイン(VPO)、ザンデルリンク(SKD)、バルシャイ、セーゲルシュタム

これでほぼ30かー。まだ聴きこんでいない盤もあるので「これも聴きこむとイイ!」
というのあったら是非教えてください。
0336名無しの笛の踊りNGNG
ラインスドルフ手堅い好指揮者だと思うけどブラームスはあまり入れてなさそう。
リヒテルとのＰｆコンくらい？
0337名無しの笛の踊りNGNG
>>335
すごいですね！
ショルティはザッハリッヒな解釈の代表格という扱いですか？
それとセーゲルシュタムが何やら気になります(^^)
0338名無しの笛の踊りNGNG
>>189
トスカニーニの52年フィルハーモニアとのライヴ第4楽章の妨害について。
Testament盤のブックレットには，トスカニーニに癇癪を起こさせようとして
イタズラでホール内で爆竹を鳴らした，と書いてあります。

その後確か英誌「グラモフォン」に別の説明が二つ出ていました。
(1)第1番で音を大きくはずした首席トロンボーンをトスカニーニが
2日目の演奏会では下げてエキストラに吹かせたので，その奏者の
友人たちが仕返しにやった。またホール内で鳴らしたのではなく
フェスティヴァルホールの建物の屋根に爆竹を投げたのだとも。
3回鳴っているように聞こえますが，確かに客席でそういう行為を
すればすぐにつまみ出されるでしょうから外でやったのかも。
(2)クレンペラー・シンパがトスカニーニの指揮を妨害しようとして
やった。

いずれにしても，普通のシンフォニーコンサートであの種の妨害行為
があってそれがディスクに明瞭に記録されているという例が他に
ありますかね？　その意味では実に珍盤と思います。
0339143NGNG
>>336
1966年のプラハの春でチェコフィルを振ったブラームスの4番が出ています。
(プラハの春コレクション:東芝EMI)
ラインスドルフ自身はかなりいれこんでいる(本人が大きな声で歌っています)割には
チェコフィルは少しシャイな感じ(笑)。それでもライブだけに4楽章はかなり盛り上がります。
全体を通してみると妥当な演奏ではあるものの小ぢんまりした印象が残ります。
0340336NGNG
>>339
謝謝
0341名無しの笛の踊りNGNG
個人的に４番はセルとチェリビダッケ
と言うか彼の映像みたい〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
0342143NGNG
>>337
よくみるとサバリッシュが2つ入っていますね。失礼!
ワルター、ベーム、セルは惜しくもチャート入りを逃した感じですね。
クライバーはVPOのブート盤が次点グループでしょうか。

ショルティはザッハリヒといえばそういうことになりましょうか。
構造的にがっちりと骨太でありながらしかも透徹した印象があります。
録音が優秀で各声部がくっきりと聞えるのでよりいっそうその印象が
強いのかもしれません。正統派。堂々の直球勝負!という感じ。
ファーストチョイスとして十分お薦めできます。

セーゲルシュタムはまだ十分に聴きこんでいませんがかなり妖しい魅力が
あります。なんかぼんやりとした感じ(笑)。ずばり私の持っている同曲のCDの
なかで残響がもっとも多いと思います。このもわっとした残響の中から立ち上る
香気がミント系というか、涼しげなところが独特です。寒色系の演奏と言えま
しょう。「このブラームスには多少のシベが混入しています」(嘘)
0343名無しの笛の踊りNGNG
ワグナー混入ブラってないかしら？（マタチッチとか）
03441NGNG
こわいよワーグナーの顔がプリントしてあるブラなんて
0345名無しの笛の踊りNGNG
>>344
ブルよりまし
0346名無しの笛の踊りNGNG
ケンペの最近でたＣＤ、早くやってｸﾚﾏｾﾝｶﾈ＞ブラ４日記ｻﾝ
買おうかどうか迷っているﾉﾃﾞｽ
低音がスカスカとの情報がありますが録音はﾄﾞｳﾃﾞｽｶ？
0347ブラ４日記NGNG
ボールト、ロンドン・フィル（1972）
剛毅で、しかも恬淡とした語り口のブラ４として聞きました。
ボールトのアプローチは微視的に細部に拘泥することなく、起承転結を
ざっくりと捉えると一気に全体を素描したといったところでしょうか。
日頃、濃い演奏や巧緻の限りを尽くした演奏を聞き馴れている向きには
やや物足りない感があるやも知れませんが・・・。
演奏全体を特徴づけるものに、透明感のある弦の響き、飾らない木管、
（リマスタリングのせいもあるかも知れませんが）音像の上でやや
奥のほうから朗々と響く金管と、このオケの風合いはボールト自身の
ヴァーグナー演奏に通じるものがあります。（事実、私はそれに続けて
聞いていたわけですが。）
第１楽章では、90〜94小節（334〜338小節も）における対抗配置の
ヴァイオリンの掛け合いが生み出す何ともいえない美しく繊細な響き！
（個人的にはここがこの演奏のハイライトです。）
第２楽章も透明で伸びやかな弦の響きが、古風な旋法のこの楽章に
品のある”透明な愁い”をもたらしていると思いましたし、再現部の
盛り上がりも毅然としたものがあります。第３楽章はちょっと折り目
正しすぎますかね（笑）。まあ、これもボールトの個性なのでしょう。
第４楽章も個性的で、第4〜9変奏のヴァイオリン主体の箇所も
重く粘ることはないですし、第10〜15変奏の質朴たる管の味わい
と他の演奏に比べて淡々とした足取りで進んでいくのですが、さらに
面白いのは多くの指揮者がそこで一気にエネルギーを爆発させる
第16変奏を拍子抜けするぐらいにさりげなく入ると、一旦第21変奏
で弦の強烈なアクセントで粘ってみせるものの、あとは再び決して煽る
ことなく進んでいき、経過句（249-252小節）のリタルダンドも無視して、
ほぼイン・テンポでコーダに流れ込み、そのまま締めくくります。
こうした音楽の運び方をすると、既に話題になっていたような、
最終楽章の終わり方の唐突さといった印象は薄くなります。ボールト流
の解決策と言えるでしょうか。
0348ブラ４日記NGNG
ムラヴィンスキー、レニングラード・フィル（1973）
魔性のブラ４！（この一言だけでもいいような気がする。）
張り詰めた弦の響きは各楽章のコーダ手前の経過句に異様な緊張感を
もたらし、間違えようのないほど特徴的な管の響きは、第２楽章や
第４楽章中間部では憂愁の翳りを通り過ぎ、＜存在論的な孤独＞を
垣間見せるような凍てつくような寂寥感を聞かせます（笑；少し
大げさか・・・）。しかし第２楽章経過句のクラリネットの弧絶感
など、まず他の演奏では聞けないでしょう。
ともあれ第１楽章冒頭の主題のそっけないぐらいの即物的な響きと
第9小節からの不可思議なルバートがかった派生動機の対比を経て、
第44〜45小節目での独特のテンポの揺らしに、すうっと＊あちら側の
世界＊に吸い込まれるような感覚を味わわされます。ムラヴィンスキー
ならではのデフォルメも強烈で、それは第４楽章の聞き手を宙吊りに
するかのような異様なアクセントの第7変奏や鋭い緊迫感を漂わせる
第24変奏を代表として、もう挙げていけばきりがないですね（笑）。
怜悧で消え際まで緊張感の漲る弱音と鋭い刃物のような切れのある強奏と
の眩暈を起こすような交錯によって全曲が臨界点ぎりぎりの緊迫感に
覆い尽くされているという、通常、人がイメージするブラームスらしさの
かけらもない演奏なのですが、この異形の名演、好きです。それは
たぶん隅々まで指揮者の意思が行き渡っているからなのでしょう。
本当に凄い演奏です。ただし、誰にでも薦められるというわけでは
ありません。そんな風に捉えています。
0349ブラ４日記NGNG
明日から２日間書き込めないので、一言。
本当になくなってしまう場合のために・・・
ここのスレ、なんかいろいろと面白い情報が得られて
楽しかったです。それと私のしょうもないネタに付き合って
くれたみなさん、ありがとう。
でもね、なくならなかったら、シレーッと続けるのでよろしく（笑）。
0350名無しの笛の踊りNGNG
>>349
本当になくなるの？
0351名無しの笛の踊りNGNG
>>350
本当になくなるみたいね。
第１楽章では第90〜94小節のヴァイオリンが掛け合うように・・・・
0352名無しの笛の踊りNGNG
なくならなくてよかったね。
ところで猫にももう何度目かのブラ４スレが立ってるね。
0353名無しの笛の踊りNGNG
>>352
バルビローリ／ウィーン・フィルって「幸せにあふれた超弩級の名演」だったのか？
0354名無しの笛の踊りNGNG
「ブラ４日記」さん、再開楽しみにしてます。
なんとしてもベルクルントを読まんことには....
0355名無しの笛の踊りNGNG
>>338
クレンペラーシンパの妨害って、ありえますか？
52年だったらまだロンドンにいないでしょう？
0356名無しの笛の踊りNGNG
スタインバーグ／ピッツバーグ響ってお聞きになった方いらっしゃいますか？
未聴ですが、以前、もう40年以上ブラキチ！っていう知り合いの爺様が、
大絶賛＋スタインバーグ天才だとまで仰っていたので気になっています。
他の演奏に対してはエキセントリック！なことを仰る方ではなかったので。
0357名無しの笛の踊りNGNG
オーマン？？
0358名無しの笛の踊りNGNG
>>338,>>355
年代的にはクレンペラー・シンパはありえないでしょう。
クーセヴィツキー・シンパという説なら聞いたことがあります。
そちらの方ならありえそうです。
クレンペラーなら、カラヤンにやったように本人自身が妨害するのでは（Ｗ。
0359338NGNG
>355
クレンペラーがPOに最初に客演したのが51年，首席常任になったのが
54年だからなるほど少し計算が合いませんかな。
「グラモフォン」のバックナンバーをひっくり返してみたのだが
第(1)説はアメリカの読者からの投稿だと確認できたものの
クレンペラー・シンパ説はソースを再発見できず。R・オズボーンの
「カラヤン伝」かなと覗いてみたがここでもなし。
どこかで読んだ情報であるのは確かだが…
思い出したらまた書き込みます。
0360名無しの笛の踊り01/08/26 18:32ID:Wucumxjk
>>358
でもクレンペラーも流石にトスカニーニには敬意を持っていた、
という気がしましたが。全然似合わないけど！

何にせよ、あのブラームス・チクルスは本当に凄いね。
ワタシはあれでトスカニーニに目覚めました。
ブラ４さん、カムバーック！
0361名無しの笛の踊り01/08/26 18:52ID:1CNjan5w
>>360
＞何にせよ、あのブラームス・チクルスは本当に凄いね。

僕も1番冒頭で思わず座り直してしまった。
0362名無しの笛の踊り01/08/26 19:19ID:/jscld8A
また裏話で申し訳ない。Testament盤冒頭に英国国歌が入っている。
トスカニーニは当然生まれて初めて振る。これも当然暗譜で振る。
それでかなりナーヴァスになったらしい。最初の曲が悲劇的序曲だ
ということを忘れてしまった。1番から始まると思っていた。
棒を振り下ろすトスカニーニ！　棒と楽譜が合わない！
しかし流石に録音からはそんなことはわからない。
トスカニーニでもナーヴァスになるということは驚きだ。
036314301/08/27 06:24ID:.BdCXj2.
>>335
サバリッシュ(なぜサヴァリッシュと書かないのだろうか)が2つあったので
差し替えとして第3のグループにクーベリック(BRSO)を入れたいです。忘れてました。

>>356
スタインバーグは速めのテンポであっさりした演奏です。
堅実でけれんのない演奏ですがそれ以上の「なにか」を感じる事ができませんでした。
ヨーロッパ系の肌理の細かいオーケストラだったら良かったかもと思います。
0364名無しの笛の踊り01/08/27 07:43ID:TiFYghOM
>>363
356です。
短いボストン時代の録音しか知りませんが、
確かにスタインバーグは悪い指揮者ではない、
というくらいの認識でいましたので、
このレスでちょっと安心しました!?
いつか機会があれば聞いてみたいですね。
ありがとうございました。
0365名無しの笛の踊り01/08/27 08:14ID:jBz4e3Sw
143氏のベストにはシューリヒトが入らないのかぁ。
036614301/08/27 09:34ID:.BdCXj2.
>>365
そうなんですよねー。ベスト40ならば… この曲は名演が多いんですよ。
ベストに漏れたものでもジュリーニとか、クレンペラーとか、カイルベルトとか、
石丸とか。ベルグルンドも入れたい気持ち。
0367名無しの笛の踊り01/08/27 09:49ID:tanuvn.I
ケンペには最近CD化されたMPOとの全集をはじめ
BBC、RPOとの録音がありますよね。RPOは未CD化ですけど２ｃｈでは
最も人気があるようです。自分はBBCとのを持っていますけど
弦が綺麗だと思います。MPOはまだ入手してないです（録音がよくないという噂ですが）
。チェリは一番好きなのはAUDIORのシュターツカペレ・ベルリン。
DGやEMIの正規も結構いいです。EMIのは枯れてる感じが賛否あると思いますが。
0368名無しの笛の踊り01/08/27 11:14ID:mrSXavzQ
昔から名演と定評あるフルヴェン／ＢＰＯのブラ４（１９４８年ライヴ、ＥＭＩ）を
何度聴いてもあまり感動できないんですが、これＣＤ化に失敗しているんでしょうか。
中野雄さんは、「冒頭のＨ（ハー）の音はこれでなければ」と絶賛しているのですが。
どうも良さがよくわからないんです。
0369名無しの笛の踊り01/08/27 17:44ID:PpCvd/nE
やっぱクライバー。
037014301/08/27 20:08ID:.BdCXj2.
>>367
ケンペはモノラルなのが残念ですがBPO盤も素晴らしいですよ!
"スタンダード"あるいは"リファレンス"としてはこれが一押しです。
この曲の演奏は意外に(?)旧録より新録の方がイイという指揮者が多くて、
(そう言う曲って少ないと思いませんか? 円熟はしたものの緩んだという例は多いが)
なんだかんだいっても年の功がものを言う曲なのかなと思うのですが
ケンペのこの録音は若いのに凄い。さすが。
0371ブラ４日記01/08/27 21:14ID:7H5.r/HQ
思ったより早く帰って来れたので番外編。

土曜日はＯＳの再インストールをしたりしていたら、知人（今回の
ブラ４日記の仕掛人）からメールが来て、２ｃｈがいよいよ消滅
しそうです、今も次々と板が消えていってます、とのメールが
届いたので、作業しながら聞いていた二枚について、ささっと
メモを再構成して、メールで送り、さよならメッセージ付で
ｕｐしてもらいました（笑）。消滅はしなかったけど、ＩＤが
出るようになってますね（爆笑）。土曜日の二枚については、
いずれもう一度聞き直すかも知れません。

日記は明日から再開します。ストコフスキー、チェリ、ヨッフム、
マゼールと行って、週末にベームとケンペそれぞれの聞き比べの
予定です。＜ブラ４ファンの永遠の課題＞ザンデルリンクの新旧
比較もできれば・・・。
0372ブラ４日記01/08/27 21:16ID:7H5.r/HQ
番外編２

>>346
ケンペ＆ＭＰＯの低音ですが、もう数年前に聞いた国内盤の印象を
もとに一言だけ言っておくと、もともとこの演奏が、ケンペ自身の
ＢＰＯ盤に比べて低弦を押さえ気味にしていて、しかも両翼配置の
弊害か、若干弦全体も薄く感じました。新しいＣＤの方は買って
来て以来、さっと２、３番を聞いてみただけですが、それほど印象
は変わりませんでしたが、ずっと明晰な音にはなっていました。
ただ、この演奏は低弦の押し出しよりも、中高域弦のほの明るい
響きを味わうべき演奏と思っていますし、音質面のことは装置
（特にスピーカーの性質）によって変わりますから何とも言えません。
それに、私はこの全集をクラ５などが好きで、でも交響曲はどうも、
という人に薦めています。とは書いては見たものの、あんまり答えに
なってませんね。
143さんはどうでした？（PILZ盤との比較も含めて）
0373名無しの笛の踊り01/08/27 21:17ID:nYzedOao
ヤルヴイ/LSO盤(シャンどすぇ、1987)が「心の洗濯ができる」秀演だそうですが、聴いた人の感想希望。
0374ブラ４日記01/08/27 21:17ID:7H5.r/HQ
番外編３
>>368
人がどういったかではなく、368さん自身が一番しっくりくるものを
見つければよいかと思います。

と、これではあんまりあっさりしすぎなので、一言。ヒントになるか、
かえって混乱するか、分かりませんが、私の思うところを書いて見ます。
この冒頭部分については、ブラームスが初演の後だったか、スコアを
書き上げたあとだったかに、４小節分の導入部を加えようとしていた
ことが知られています。ブラームスの交響曲としては異例のいきなり
主題から始まるこの作品なのですが、その逡巡をどう捉えるかによって、
冒頭をどう演奏するかというアプローチも変わってくるでしょう。
いきなり、もう始まったのかというほどあっさり入るシューリヒトの
ようなやり方は、意外と冒頭についてのブラームスの逡巡にふさわしい
ものかも知れません。やっぱり何か導入部が欲しいなぁ、と思わせると
いう意味で。一方、やはりこの作品と他の３曲との違いを際立たせ、
主題への注意を喚起させるアプローチもありでしょう。フルトヴェングラー
は後者のアプローチかも知れませんし、逆に彼の他の交響曲での演奏同様、
単に冒頭に思い切り力が入っているだけなのかも知れません（つまり、
この曲の冒頭の特異性にさほど注意を払っておらず、いきなりかまして、
聴衆を引き込むいつものフルヴェン方式の一例という見方）。ちなみに
後者の主題としての意味を印象づけるアプローチなら、個人的に繊細さの
極みのクレンペラーやチェリの方が、下降３度を巧みに発展させながら
次第次第に堅牢な骨格に作り上げていくこの作品ふさわしい流儀と
して魅力的に感じています。
0375名無しの笛の踊り01/08/27 22:12ID:wQf/wrQM
ザンデルリンク/ドレスデンのオイロディスク2枚組廉価盤を
買ったが、ピッチが高すぎてほとんどまともに聴けなかった。
ほとんど半音近く高かった。残念。
0376名無しの笛の踊り01/08/27 22:35ID:4R9jaXwo
>>375
あのピッチの高い音を聞いてドレスデンの悪口言うのがいたよ。
ところでＤＥＮＯＮ盤やＢＭＧ盤との音質・ピッチの比較可能な人いますか？
0377名無しの笛の踊り01/08/28 00:13ID:W9iyzXDo
>>372
ブラ４日記さん、ありがとうございました。
ケンペの低音の関連、情報サンクスです。
「クラ５」っつうのがいまいちよく分かりませんでしたが、
とにかくありがとうございました。
0378名無しの笛の踊り01/08/28 00:20ID:TV5DWWvk
>>377
クラ５とは「クラリネット五重奏曲」のことだよね。
何となくあの比喩で分かるよ。
0379名無しの笛の踊り01/08/28 00:25ID:K87MAfX6
>>378 ｱﾘｶﾞﾄｳ
0380名無しの笛の踊り01/08/28 03:49ID:lAW6ZtbE
>>372
ケンペのは透明感があって好きなんだけど、時折ティンパニが
スネアみたいにポコポコと鳴るのは抵抗がある。もう少し低音に
厚みがあればと思う。

>>376
あのピッチの異様な高さは明らかにマスタリングの際のミスでしょう。
実際にあのピッチで演奏するのは不可能。たぶんどの盤も同じだと思う。
038114301/08/28 06:59ID:kXRXE782
>>372
ケンペMPOはPILZ盤しかまだ持っていないので比較できません。でもリマスタリング
が違うのなら買ったほうがいいでしょうかねェ。LPと比較するとPILZ盤のほうがクリアな
印象がありましたが(LPは廉価盤で音質はあまり良くなかったですが)、低音は確かに
少し引っ込んだ感じですね。でもこの頃のケンペ+MPOはベートーヴェンの全集も同様に低絃を
抑え目にして明晰さを追求していたような気もしますね。つまりもともと低音の少ない演奏
なのかもしれません。

>>373
ヤルヴィ盤を私は「第2グループ」に入れるくらい好きなのですが、褒める方がいて
くれてうれしいです。非常にクリアで明るいブラームスです。ダイナミックスを大きくとり
メリハリの利いた音楽作りですが大仰になったり過度に熱くなることなく自然に流れます。
「心の洗濯」というのはうまい言い方かもしれませんね。「晦渋」や「諦観」や「アク」
「センチメンタリズム」といったよくこの交響曲に求められるものはこの演奏からは
あまり感じられません。それをよしとする向きには素晴らしい演奏に感じられるのではないか
と思っています。余談ですが録音も素晴らしいです。
0382名無しの笛の踊り01/08/28 08:41ID:3in3jEg6
>>367
ケンペ＝ＲＰＯは新星堂１０００で出てましたよ。
0383名無しの笛の踊り01/08/28 09:35ID:Yc3bsZS2
>>382
ひぃゃっはぁ!!!
シュタインのオイロディスク録音といい、やってくれるね。
0384３６８01/08/28 09:39ID:zWdMY4CI
ブラ４日記様
ありがとうございます。
ブラ４冒頭の「いきなり主題」、ブラームスが導入部を加えようとしていたこと
初めて知りました。でも、付いていなくて良かった！あのいきなり入るところが
この曲の大きな魅力なのですから。
038537301/08/28 11:47ID:tliDucqE
>>381
ありがとう。
僕はあっさり好きなので、探して買うことにします。
0386名無しの笛の踊り01/08/28 13:14ID:4bNX/pEk
>>368さん
言葉ではうまく表現できないのですが、僕のようなオールドファンの間では、この
独特の膨らませ方の「入り」は名高いもののようです。故・福永陽一郎氏は著書の
中で、この部分を「どうやったらあんな音が出せるのか、もう神業としか思えない」と
いうようなことを書いています。また諸井誠氏は「バーンスタイン盤を聴いて、やっと
フルトヴェングラーの呪縛から解放された。しかし出だしの入り方だけは、どうしても
フルトヴェングラーのが最高だと思う」と書いています。

私も以前はフルトヴェングラーが最高、と思っていたのですが、いろいろ聞き込むうち
どうも４番に限らずフルトヴェングラーのブラームスはちょっと自分のイメージと違う
ような気がしてほとんど聴かなくなりました。でも諸井氏ではありませんが、この出だし
はもう刷り込みのようになってしまっていて、あっさりとスタートされると肩すかしを
くらった気になります。
これまで聴いたステレオの盤では、アバドのＤＧ盤やケンペのＢＢＣライブ盤などの入りが
フルトヴェングラーに似た感じです。
0387３６８01/08/28 13:29ID:zWdMY4CI
３８６様
レスありがとうございます。フルヴェンのこのＣＤを最近何度も聴いているのは
中野雄著「丸山真男　音楽の対話」（文春新書）の影響です。この中で絶賛され
ています。感動できないはずはないと思い聴いているわけですが、どうも良くな
いのです。私の感性がだめなのかとちょっと自信を失っています。
0388名無しの笛の踊り01/08/28 14:46ID:xBuQNvDY
最近ヨッフムの全集聴いたんだけど、ほとんどフルビーの解釈そのまま
なんでびっくりしたよ。なんでこんなに似てるの？
0389名無しの笛の踊り01/08/28 16:36ID:2H..tzxc
石丸さんのブラ4って、BMGから出た東響のライヴと、NHKが収録した
最後の演奏会の録音をCD化した九響の自主制作盤が出ている(いた?)
けど、どっちが良いですか?
0390名無しの笛の踊り01/08/28 18:26ID:2H..tzxc
プレヴィンのテラーク盤、もう何年も聴いてないが結構好きだったような
気がする。

プレヴィン&ロイヤル･フィルのDVD(BBCが収録した放送用スタジオ録音)は
期待して買ったけどイマイチ。
0391名無しの笛の踊り01/08/28 20:04ID:22u/JdJI
>>389
九響が絶対オススメ。
オケが素晴らしいし、録音が非常に良いのです。
0392名無しの笛の踊り01/08/28 20:49ID:nbINjQkk
>>388
ＤＧ？　ＥＭＩ？　どっちですか？
0393ブラ４日記01/08/28 22:19ID:k37zx9yY
ストコフスキー、ニュー・フィルハーモニア管（1974）
今は亡きBBC Classicsから出ていたストコフスキー、92歳のバースデイ・
コンサートのライブ。ちなみにこのときがストコフスキーにとって最後の
公開での演奏となったように記憶しています。
第１楽章が何ともストコフスキーらしい演奏で、休符の片っ端から省略しつつ、
滑らかに紡ぎ出される流麗な弦と色彩感豊かな管が何とも言えず瑞々しく、
NPOの明るめの弦の音色と低弦を抑えたバランスを活かしたコーダの猛烈に
して華麗な加速で第１楽章を締めくくると、観客も思わず拍手喝采して
います（笑）。屈託のない第２楽章、爽快極まりない第３楽章！
ストコフスキーお得意の改変は、第４楽章の第１変奏の最初、弦がpizzでは
なくarcoで弾いているところで、どうかなぁと思いつつ、この演奏には
妙にマッチしているのですね（笑）。全編に漲る生き生きとした活力は
驚異的で、音色の対比の鮮やかさとともに極めて印象に残ります。この曲を
ここまで華麗に演奏してよいものかと思ってしまったりもする（笑）の
ですが、これほどまでに指揮者の意図が明確ならば、これはこれでＯＫと
いうことにしてしまいましょう。>>49さんが「ストコのは先入観捨てて
聞いてみな．」と書いてますが、あっても楽しめると思います。
勘違い演奏の極みなのですが、不思議と気持ちよくなれるし、
いい演奏を聞いたなぁと思えるのです。
ちなみに同ＣＤの１曲目のクレンペラー作曲の「メリー・ワルツ」は
自作自演盤より楽しく板についています（笑）。正直に言うと、おそらく
クレンペラーの追悼の意味で演奏されたであろうこの曲を目当てに買い
ましたが、意外とこのブラ４の演奏にはまってしまいました。同じような
人も他にいるのではないでしょうか（笑）。
0394ブラ４日記01/08/28 22:21ID:k37zx9yY
>>387
>私の感性がだめなのかとちょっと自信を失っています。
感性は人と違うから素晴らしいと思いましょうよ。
私はそれが人それぞれの個性だと思うのです。
0395名無しの笛の踊り01/08/28 22:37ID:/A.aGQOA
>>393
僕が以前聴いたストコの演奏はRCAから出てたやつだけど、１楽章後半のVnオクターヴ上げ（？）とかVlaの３連符が刻みにしか聴こえんとことかなかなか変態的な演奏だった記憶が?
ま、ストコらしいと言えばそうなんだけど。
確かに１楽章の終結部の疾走感は唖然とする程凄い。
こんな解釈があったのか〜って感じ。病み付きになりそう。
0396名無しの笛の踊り01/08/28 22:50ID:V5VL5EPk
>>387
泣く子も黙るフルトメンクラウでも、合わないものは合わない、それでいいじゃないですか。
小生、彼のブラ４に関してはまだいいかとも思っていますが、何人もの評論家先生はじめ、それこそ全世界の人々が絶賛する、「人類の遺産」バイロイトの第９、まったく感動できませんでした。
最後の最後、土壇場のアッチェルランドでのシンバル、あれがブリキのおもちゃの猿に聞こえてしょうがないです！
0397名無しの笛の踊り01/08/28 23:09ID:U13Tnss6
あえていおう、
素床と古弁は似たもの同士
0398名無しの笛の踊り01/08/29 06:44ID:.3mYML2w
>>396
同意。「バイロイト」はもうちょっと批判的に聴かれていいと思う。
0399名無しの笛の踊り01/08/29 08:15ID:uHmJnCXU
>>396
俺も同意。そもそも「ルツェルン」の方が出来がよくないか？
何にしろ、「フルヴェン真理教」化してしまうのは非建設的だ。
0400３６８01/08/29 10:02ID:iYgXlnUA
皆様レスありがとうございます。
昨夜はブラ４でいま私が一番好きなヤノフスキ／ＲＬＰＯ（ＡＳＶのＣＤ）を
聴きました。これには感動できました。
やはり自分の好きなものはいいですね。
0401名無しの笛の踊り01/08/29 14:09ID:SgrTNaSM
１　クライバー＆ＷＰＯ
２　フルトベングラー＆ＢＰＯ（４８）
３　ワルター＆コロンビアＳＯ
というレコ芸のベスト３もここでは形無し
0402名無しの笛の踊り01/08/29 18:01ID:.vDbBT/Q
>>400
ＡＳＶって、結構いい演奏が、あくまでも個人的にですけど、多いと思うなぁ。
040314301/08/29 18:24ID:raaKRLZg
>>401
メジャーレーベル&巨匠ですねぇ。(息子クライバーはまだ巨匠じゃない??)
一般受けという意味では悪くないと思いますが。
私などは少々すれっからしになってしまって。でもこの3つは結構個性的ですから
ファーストチョイスとしてはいささか薦めにくいきらいもありますねぇ。
0404 01/08/29 20:32ID:QdCKJNxQ
>>401
このスレッドの客にレコ藝鵜呑み人間はおらんでしょう
040514301/08/29 20:59ID:raaKRLZg
フルトヴェングラー48年を聴きなおしてみました。実は私もこの演奏では
熱くなれないのです。指揮者の心意気は伝わってくるのですが聴いている私は
なぜか引いてしまっている。好みといってしまえばそれまでですが。
私が幾度か出している50年のVPO盤に私は深淵を覗き込むような"深さ"と"黒さ"を
感じるのです。
ちなみにバイロイトの第九は名演だと思っています。聴くたびに感動します。
040614301/08/29 21:05ID:raaKRLZg
>>389
石丸のはどちらも同じような真摯で実直なアプローチで感銘の深い演奏です。
>>391さんのおっしゃる通り新盤のほうが録音もよいし、マターリ感が強く
味わい深い(味の濃い)演奏だと思います。
どちらもマルカンさんの豊かな音楽性を示した名演だと思います。
このライブに居合せた人は幸せですね。
0407ブラ４日記01/08/29 21:54ID:vvaKKkeM
チェリビダッケ、シュツットガルト放送響（1974）

同じ音源がAudior（別名、緑）からも出ているそうですが、ＤＧの方しか
持っていません。ノイズをとっているせいか、ここぞというところで発せ
られるチェリがオケに渇を入れる気合いもややくぐもって聞こえます。
ただ、ＤＧと緑の両盤では、かなりピッチが違うという話も聞きました。
このあたり詳しい情報がいただければありがたいです。

テンポはミディアム・テンポですが、例によって第１楽章より長い第２楽章が
やや遅めで、それについてはまた後でふれることにしましょう。
また、随所に聞こえるシャリシャリと鳴る音はチェリの手首のアクセサリー
でしょうか（笑）。
第１楽章冒頭から神経が張り詰めた入りで、第１音はわずかに短いのですが、
3小節目あたりから少しテンポを速めていくと、あとは適度にテンポを
揺らし叙情性を醸し出しながらも、要所要所の抑制が効いていて、曲の
テクスチュアが浮かび上がってきます。ちなみにこの冒頭の入りは
私の中ではクレンペラーのライブと双璧です。また、ボールトのところで
触れた90〜94小節（334〜338小節も）における対抗配置のヴァイオリンの
掛け合いの美しさはボールトよりもさらに澄み切って、もう感涙ものです。
そしてこれは全体を通じて言えることですが、確かな音程の、圧倒的な美音
の洪水に圧倒されまくります。チェリがこの作品の核と見なしているらしい
第２楽章に進むと、第２主題の美しい旋律が出て来る箇所で極端にテンポを
落として、管弦楽の綾を解きほぐしスキャンするようにしながら、しかも
途方もなく美しく響かせるチェリお得意の技も登場します（笑）。さらに
再現部で第２主題が出て来るところ（88小節）など、直前の弱音を受けて、
そのままにかすかに奏で始められたり、コーダ手前のパウゼとそのあとに
続く絶妙のクラリネットのカデンツなど、はまりにはまっているといった
印象です。
0408ブラ４日記01/08/29 21:55ID:vvaKKkeM
（つづき）
第３楽章もいつもながらのチェリ独特の美音でしかも構築も見事。
第４楽章は変奏ごとの表情の変化を見事に捉えきっているといった按配で、
第12変奏以降の木管や金管の節回しなどメランコリックな味わいもあり、
特に繊細で神々しいトロンボーンのコラール風の旋律はまずチェリ以外では
聴けないものでしょう。ちなみにここは初来日時の読響との演奏でも印象的
でした。第16変奏以降はかなりテンポの揺れが大きく、コーダではなかなか
激しさも感じさせながら、決して音が濁らない、どこまでもどこまでも
チェリの美意識が透徹した名演といえるのではないかと思いました。
耳になじんだブラ４という曲に、こんな美しい瞬間がこれほど隠されていた
のかと耳を洗われるような演奏です。
0409ブラ４日記01/08/29 21:56ID:vvaKKkeM
>>395
第１楽章の展開部の281−284小節の第一Vnが19小節目と同じ第1主題の
変奏型をやってるところの裏で木管が同じようにやってるというのは、
スタジオ録音でもやってますか？
（よく見たらこんなのもメモしてましたので。）
0410名無しの笛の踊り01/08/29 22:10ID:k69k1aFQ
私はトスカニーニ／PO、クレンペラー、チェリの3枚で概ね満足しています。
ただ、クレンペラーは解釈の方向が一番好みなのですが、
演奏の出来自体はクレンペラー／POの最良のレベルではないですよね。
ライブ盤でもっと良いモノがあればぜひ教えてください。

あと、上の方で話題になっていたベルクルントには興味を持ちました。
聴いてみようと思っています。

ちなみに2番ではモントゥが好きなのですが、
この人4番は振らなかったんですよね？
0411名無しの笛の踊り01/08/29 22:34ID:XcsSIOgA
>>410
＞ライブ盤でもっと良いモノがあればぜひ教えてください。
>>3,>>254 などは？

モントゥーはないですね。
0412名無しの笛の踊り01/08/29 23:28ID:2QNwmqZM
シュッツトガルトとのはDG、他のはブートでしか聞いたこと
ないですけど、どれも「美しい」という表現がぴったりだと思いました
好きなのは、シュターツカペレベルリン＞ミュンヘン＞シュツットガルト
の順かな
0413４１２01/08/29 23:29ID:2QNwmqZM
すいません。
今のは、チェリビダッケのことです
041414301/08/30 06:16ID:w0rYYMoE
>>407-408
たった1枚ベストを選べ、といわれたらこのチェリビダケのDG盤(SRSO)を苦渋の末
選んでしまいそうです。神々しいばかりの美演です。この頃はテンポも普通ですし。
でも2楽章のアダージォ(笑)はEMI盤(MPO)も凄いですね!!!
0415名無しの笛の踊り01/08/30 08:32ID:iloRmYu.
>>410
>>411
モントゥーのブラ４はＢＢＣレジェンズから出そうな気がしません？
0416名無しの笛の踊り01/08/30 08:45ID:Riqzi4fI
>>415
ふむふむ
0417名無しの笛の踊り01/08/30 12:12ID:muaJU2zk
>>410-411,>>415-416
モントゥーのあれば聞いてみたい！ターラのモントゥーものに
放送用録音の記録は載っていないのかな？あれば情報きぼんぬ！

クラシック・プレスの次号予告に、何やらブラ４の完全ディスコグラィが
載るということらしいので楽しみですなぁ。
041841601/08/30 14:17ID:Riqzi4fI
>>417
わくわく
0419ブラ４日記01/08/30 21:40ID:ch/3B/hs
出張の行き帰りに車中で聞いた３枚の感想を興に任せて一気にまとめて
みました。あまり真に受けないで下さい。

クライバー、ウィーン・フィル（1979）Exclusive−GM
クライバー、ウィーン・フィル（1980）DG
クライバー、バイエルン国立管（1996）DUMKA

まずはＤＧの正規盤から。一言で言えば、目眩くスピードと技のキレ、
そして華麗な空中殺法でファンを沸かせる謎の覆面レスラー、
カルロス（笑）＠ブラ４の名勝負の一つ。
まずはゆっくりと様子を見ながら、次第に加速＆クレッシェンドしていき、
第２主題では華麗で大胆な舞曲のようなリズムで、まずは技の一端を披露。
展開部ではその勢いを維持し、再現部からコーダにかけて、反則技（>>92
など）も繰り出しつつ、舞い上がるような弦と鋭い強奏で一気呵成に
攻め立てる。第２楽章は軽快かつしなやかな動きで相手の攻撃をかわしつつ、
フリギア旋法の意義はどうした、寂寥感に乏しいぞ、との野次に耳も貸さず、
ポーカー・フェイスで乗り切ると、第３楽章では、スラーやスタッカートが
交錯する第１主題のギクシャクした感じを心持ちテンポを落としてしっかり
聞かせながら、音楽の流れはまったく淀みなく、快速テンポで駆け抜けると
いうフットワークの見事さ、正統派としての技の冴えを聞かせて、通をも
唸らせると、タッグを組むＶＰＯの木管群の美しさを活かしながら、こんなの
パッサカリアじゃねえぞ、との野次も封殺するかのように、各変奏を
ドラマティックに描き分け、特に第16変奏以降は相手を高々と持ち上げては
マットに叩きつけ、舞うようなリズムのストンピングのあとは強烈な
エルボー・ドロップ、さらに相手をロープに投げて、返って来るところに
華麗なドロップ・キック。随所に万力のように締め上げる関節技をも
交えながら、最後は強烈なバックドロップでスリー・カウント、フォール
勝ち、ってところでしょうか。ただし、覆面レスラーゆえ、覆面の下に
隠れている筈のブラームスの顔を見ることは出来ない（笑）。ゴングが
鳴る前に顔面パンチ、ついで目にも止まらぬ技の波状攻撃で知られる
ベト５とならぶ名勝負？
0420ブラ４日記01/08/30 21:41ID:ch/3B/hs
（つづき）
前年のＶＰＯ定期公演のライブは、試合の展開はいつものスタイルながら、
技のキレ、スピードの点でＤＧ盤を圧倒的に上回り、さらに激しい躍動感、
疾走感なれど、ＴＶ中継（正規音盤化）がなくファンの間で隠し撮りヴィデオ
がやりとりされて、ますます伝説化された究極のデス・マッチ！

１６年後のライブは、だいぶ足腰が弱り、またブランクもあったせいか、
往年のリズミカルな動きやスピード感、技のキレ味が失われ、重々しい
足取りが逆に巨匠の貫禄とも見えなくもない、といった塩梅。
ドラマティックな盛り上げに全盛期の片鱗を覗かせるが、やはり傍目にも
衰えははっきりとわかり、それゆえ覆面の下の顔（ブラームス）にファンも
ふと思い寄せる・・・。
タッグを組むＢＳｔＯもＶＰＯとは異なるスタイル（両翼配置）で新味も
あるものの、やや頼りない（金管などよろけまくり）が、ブランクの間に
技の研究は怠らなかったようで、第１楽章の第90〜94小節ではヴァイオリン
の掛け合いの見事なハーモニー＠チェリ風が飛び出すなど、、復帰戦として
はまずまずの出来ながら、全盛期を知るコアなファンからは不満の声も
漏れ、逆にその哀愁漂うファイトにＤＧ時代にはそっぽを向いていたファン
を新たに獲得、といったところでしょうか(笑）。

いやぁ、クライバー・ファンの皆さん、ごめんなさい。
明日はヨッフムとマゼールの二本立てです。
0421名無しの笛の踊り01/08/30 21:57ID:3cjC9Vyg
うぜー
0422419-42001/08/30 22:35ID:r3PS3/5.
>>421
ＯＫ、今日でおしまいにしよう。
0423名無しの笛の踊り01/08/30 23:50ID:zDr1vAoU
>>422
ホントに終わり？
042414301/08/30 23:56ID:ouT30lsI
>>422
まだ少し積み残しがありますよー。
まだ終わらないでください。
0425名無しの笛の踊り01/08/31 00:33ID:ressToNA
きもい
自己陶酔がちょーうぜー
ヤメテクレ
むかつく
あんな文体、内容がかっこいいと思ってる消防厨房、ぜってーまねするな
恥、かくぞ
042614301/08/31 00:55ID:1lbem4CI
クライバーの青裏はどうですか? 凄いのがありそうですが。
0427 01/08/31 02:08ID:7G9S0LI.
>>419&420
カルロスのブラ４がプロレスにたとえられるのも、なんとなくわかる気がします。
（小生プロレスには全く無知ですが・・・）
ブラ４は、それまでの３曲のシンフォニーと比べても、その音楽的構造がちょっと（いやかなり）複雑になってきてますよね。
そしてそれは、バロックもしくはそれ以前の音楽から発想されたもので構成されています。
その最たるものがバロックの舞曲の要素。最後のパッサカリアだけではありません。３拍子系でのヘミオラの扱いなども、フレーズの最後だけでなく、より頻繁に姿を現したりします。
また、普通の旋律の中でもリズムの交錯がより重層的・多層的に組み合わされています（一つのフレーズ内で２拍子、３拍子、４拍子が絡みあって、変拍子的になる。これらはバロックというよりむしろ、ルネッサンス後期の音楽に顕著なのですが）。
そしてカルロスは、持ち前の躍動感でそれらを当然のごとく強調するのですが・・・
それがバタバタと落ち着きがなく、座りが悪い。まるでプロレスのようなんですね。ブラ４日記さんの真意とは違ってるかもしれませんが。
で、彼の芸風にはブラ４よりもブラ２のほうが合っているのでは、とも思います。
伸びやかな「うた」、少し刺激的な「語り合い」、はじけるような躍動感、そして「駆けぬける歓び」（by BMW。BMWはミュンヘンが本拠地！）。
これらが見事にバランスして、音楽の美しさがストレートに伝わってくるのが、カルロスのブラ２です。
・・・小生ブラ２も大好きなのですが、やっぱりブラ４のほうが難しいんでしょうかねえ。
まあだからこそ、このスレも成立しているのでしょうし、ブラ４日記さんのような熱心なかたもいらっしょるのでしょうから。
0428名無しの笛の踊り01/08/31 08:28ID:m9Sl88mY
Ｃ・クライバーの躍動感は長所であり、短所でもあると思う。
無駄に躍動してるときがある。
ブラ４も、あれだけ見事に処理しているのに、
絶賛とまでは行かないのはその辺にあるのでは。
確かに、まだブラ２の方が合ってるかも。
と言うより、そもそもブラが合ってないか？
私はシューベルトの方が合ってると思ってます。
0429名無しの笛の踊り01/08/31 08:56ID:bVnSBp2k
421&425へ
遅くまでごくろうさん。
自分だけが本質をわかっているという思いこみと
子供っぽい正義感をふりかざした自己陶酔ぶり。
それを隠すための偽悪趣味。
すっごくかわいいよ！
0430名無しの笛の踊り01/08/31 09:12ID:h5O94igA
>>429 ば〜か
なげーし、改行もろくに使えないようじゃ、
人様の前にさらせる文章ではないな
ひと目をはばかる文章だ
はやくにふくらでもやふくらでも逝ってくれ
0431名無しの笛の踊り01/08/31 09:31ID:bVnSBp2k
>>430
429をブラ４日記さんの自作自演と思ってんの？
痛すぎ！！！
0432名無しの笛の踊り01/08/31 09:48ID:Zu/moz0A
>>428に１俵
カルロスの音楽は非常にemotionalなもので、それが無二の陶酔を呼ぶのだが、
ブラみたいな理屈優位的な作品には向かないように思う。
0433名無しの笛の踊り01/08/31 09:55ID:h5O94igA
>>431 どっちもどっちなんだよ！ばーか！
0434名無しの笛の踊り01/08/31 11:00ID:Zu/moz0A
「日記」存続に１俵
0435名無しの笛の踊り01/08/31 11:04ID:h5O94igA
日記反対。馬鹿は去れ。
0436名無しの笛の踊り01/08/31 11:58ID:bVnSBp2k
>>435
どうしてそんなにムキになってここを仕切りたがるのよ？
0437名無しの笛の踊り01/08/31 12:05ID:YOTb/fdg
h5O94igA君がこのスレ見なければよいだけのことと思われ
0438名無しの笛の踊り01/08/31 12:09ID:h5O94igA
日記氏の書き込みがあまりに独り善がりで嫌だったから。
もっと普通に書けばいいのに。にふくらややふくらではいいけど、
ここではあんなおなにーみたいな糞文章、目にしたくない。
0439名無しの笛の踊り01/08/31 12:11ID:YOTb/fdg
てゆーか超クライバー・ファンなの？
0440名無しの笛の踊り01/08/31 12:19ID:5FhBcjMs
日記マンセー
反対してるのはh5O94igAだけ。
0441名無しの笛の踊り01/08/31 12:22ID:h5O94igA
クライバーはオヤジ以来のファンだけどそんなこととは関係ない。
文章の調子、内容、長さが嫌だ。韜晦を装った厨房文章。
不愉快極まりない。クラヲタの嫌な面、丸出し。
あ−ゆーのが好きなやつもいるだろうが、無内容な糞文体を
真似するんじゃねぇぞ。ここではやるな。やふくらかにふくらで、
お互いをもちあげあってる奴らにこそふさわしい。
0442名無しの笛の踊り01/08/31 12:24ID:h5O94igA
どうせ、もう日記にはネタはないだろう。
あの糞おなにーを書いてすっきｓりしているだろうからな。
排泄物が好きな馬鹿もいるから、とやかく言っても仕方がないが、
糞は糞だ。おぼえておけ。
0443名無しの笛の踊り01/08/31 12:28ID:YOTb/fdg
それこそ矢ふーではないから真似する人もいないと思うが（藁
ま，色々な人間が居ることがクラ板＠2chのよさではないかな。
0444名無しの笛の踊り01/08/31 12:36ID:5FhBcjMs
h5O94igA
君だけよ、反対派。

あまり荒らさないで下さい。
0445名無しの笛の踊り01/08/31 12:42ID:YOTb/fdg
「日記」氏相当カチンと来てたみたいだからな。
どなたか三顧の礼をもって復帰をお願いしてあげてくださいねえ。
0446３６８01/08/31 13:08ID:sudzl41.
誠実さのあるいいスレだったのに。
けなして荒らす連中、もう来るな。get out of this good board
0447名無しの笛の踊り01/08/31 13:20ID:Zu/moz0A
「日記」氏、いつか復帰して下さい。
お待ちします。
0448名無しの笛の踊り01/08/31 13:45ID:Zu/moz0A
それはそうと、ハイティンク/BSO盤ってちょっと興味あるんだけど聴いた人いる？
0449トキ ◆M3c.o4GA 01/08/31 13:59ID:bCHAFVM.
444>>
ブラ４スレで４４４ゲット、を狙っていたのに、
昼飯食ってる間に取られてた。残念。
0450名無しの笛の踊り01/08/31 14:30ID:rw3HoN9U
ありゃりゃ連載終了？残念
0451名無しの笛の踊り01/08/31 14:54ID:ZMbHcX6c
「日記」は無理に反対はしないけど、確かに長すぎるとは思うよ。
個人のページで纏めた方が良いとは思うけど。
それに皆さん、あの評価にマンセーなの？
0452名無しの笛の踊り01/08/31 14:58ID:9rJW0M4.
せっかくいいスレッドだと思ったのにとても残念です。
荒らしの人は何故止めさせたがるのだろう?
あなたに「読まない自由」はいつでもあるのですよ。

ブラ4日記さん、戻ってきてください!!
0453名無しの笛の踊り01/08/31 15:10ID:Zu/moz0A
>>451
いや、必ずしもマンセーではないけど、
情報源や「叩き台」としての価値があると思う。
0454名無しの笛の踊り01/08/31 16:22ID:PUixjmFc
>>451 いいこという。その通り。個人のHPでやれ。
ここに来て自慢げな駄文を長々と書いて、けなされたらカチンとくるなんて、
馬鹿としかいいようがない。日記を叩くスレもすぐできるよ。ヒヒヒ。楽しみ。
0455↑01/08/31 16:24ID:PUixjmFc
なんだ。IDが変わっちまった。
ずっと｢日記｣をけなしている俺だよ。
逃げも隠れもしねぇ。
日記、出て来い！！
0456名無しの笛の踊り01/08/31 16:29ID:LieuMx4c
>>453
自分とは違う意見を聴くこと自体が好きだな。
音楽について客観性にこだわる評論って、つまらないし、
客観性をもった気になっているのは、さらに・・・
いろいろな方のいろいろな評価を数多く伺って、
それで新しい聴き方が出来るのが嬉しいな。

>>427
なるほどブラ4とルネッサンス後期のマニエリスムとの親近性って、ありですねえ。
そう考えれば、もともとブラームスにはその傾向があったけど、
ここに至って炸裂、の印象です。
そのあたりの感覚、誰が良いのかな？
僕の聴いた中ではチェリがさすが、かな。

ブラ4さん、今日はヨッフムとマゼールですね、
楽しみにしています。
0457名無しの笛の踊り01/08/31 16:34ID:LieuMx4c
そうそう、
ブラ4さんが、めでたくベルクルント？まで辿り着いたら、
みなさんとOFF会ができれば楽しいかな、
なんて考えていたんですよねえ。どうかな？
その際は455さんも、是非！
0458名無しの笛の踊り01/08/31 16:57ID:PUixjmFc
俺は日記の日本語表記能力の低さが不快だ。
段落も使わずに、だらだら書いてあって読んでいると不快感がこみ上げる。
なのに、得意げでエラソー。馬鹿だな。
アニヲタ板によくいるよ、日記みたいな奴。
ひたすら、歪んだ自己顕示をする奴。だから、うぜー。
おべんちゃら言う雑魚どもも同じだ。日記、出て来い！！
0459名無しの笛の踊り01/08/31 17:00ID:85Vglu2o
そのオフ会、すごそうだね。
誰が、反対派だったのか？お互い疑心暗鬼状態。
魔女狩りとでもいいますか。血を見るね、こりゃ。
0460名無しの笛の踊り01/08/31 17:11ID:U9wQ7iMA
>>458
まだ仕事が終わったばかりで、出て来られないはずですけど

　　　　　　　　　　　　　　by　仕掛人　　　　　　　　　　　　
0461名無しの笛の踊り01/08/31 17:11ID:PUixjmFc
だからそういう、なあなあがやりたきゃ、にふくらややふくらがあるだろ？
ここでは、そーゆーなれあいが通用しないんだ。
すくなくとも俺がここにいるかぎるはな。日記はどうした。
なんとかいったらどうだ。
0462名無しの笛の踊り01/08/31 17:15ID:9rJW0M4.
>>458
だからー、不快だったら読まなきゃいいだけでしょうに。
来ないで欲しいです。
0463名無しの笛の踊り01/08/31 17:23ID:PUixjmFc
>>462 そんな程度の言い草なんて書き込むに値しない。
二度と書くな。わかったな、9rJW0M4.
0464名無しの笛の踊り01/08/31 17:24ID:0WGKaE/.
まぁまぁ、
嫌ならば来なければ良いと言うのは、極論だから止めましょうや。
何か双方納得のいく方法があるんじゃない？
模索しましょうよ。
0465名無しの笛の踊り01/08/31 17:26ID:4Srh8q4I
そもそも最初にPUixjmFcにまともに反応したことが
間違いの始まりと思われ。荒らしは無視が原則。
その意味で「日記」氏を含めこのｽﾚ見てる人たち
人良すぎ。
0466３６８01/08/31 17:29ID:sudzl41.
嫌なら来なきゃいいというのは正論だよ。極論じゃない。
0467名無しの笛の踊り01/08/31 17:30ID:ezA93rYE
問題の人物は、荒らしとはちょっと違うと思うんだけど・・・。
0468名無しの笛の踊り01/08/31 17:34ID:4Srh8q4I
書き込みを読み返してご覧。実質的に荒らし以外の何物でもない。
同じ無内容な内容を延々と繰り返している。
0469名無しの笛の踊り01/08/31 17:35ID:jnKyjGyc
正論が、いつも最善の方法とは言い切れないと思うし、
あまりにも、安直過ぎるように思えるんだけど。
0470名無しの笛の踊り01/08/31 17:39ID:PUixjmFc
>>468 俺が荒らしなら、日記だって同様だ。
延々と駄文を書き連ねている。俺は日記をまったく評価しない。
お前らは、そこそこ持ち上げている。お互い、まっとうな議論だ。
俺は、評価しない理由も書いている。それに対してお前らはなにも
有効な反論をしていないだけだ。お前らが馬鹿なだけ。糞は糞。
0471名無しの笛の踊り01/08/31 17:40ID:4Srh8q4I
煽り・叩き・荒らしは無視すること。
反応するのなら一言で葬り去るようなレスをすべし。
それができないのでは2chをやる資格なし。
0472名無しの笛の踊り01/08/31 17:44ID:5FhBcjMs
みんなにかまってもらってうれしいだろ、PUixjmFc君。
0473名無しの笛の踊り01/08/31 17:45ID:frPXmyXA
確かに問題の人物が、書いている文章も不快ではあるが、
「日記」氏の文章が、長くて読みづらいのも事実だと思う。
でも、両氏共にクラシックファンであり、ブラ４ファンなわけでしょ。
何とかなると思うんだけどなぁ。
「日記」氏のも続けてもらいたい気もするんだけど。
0474名無しの笛の踊り01/08/31 17:46ID:4Srh8q4I
>472 それがいかん。無視しなさい。
下らないから私はもう帰る。ﾊﾞｲﾊﾞｲ
0475３６８01/08/31 17:53ID:sudzl41.
＞PUixjmFc
しつこいよ。ほかの板でがんばれ。
0476名無しの笛の踊り01/08/31 18:05ID:5FhBcjMs
>>470
泥鍋みたいな反論だな。
0477名無しの笛の踊り01/08/31 19:31ID:D4ZCmE62
>>427
ご指摘になっているリズム構造の面白さという点について一言。
個人的には、クライバーの演奏とヴァント＆ＮＤＲｓｏの演奏の間の
どこかに私の理想とする解釈があるんじゃないかと思ってますが、
なかなかめぐり合えなくて、ついいろいろと買ってしまっています。

>all
帰ってから一通り目を通しました。
私の書き込みにずいぶんと不愉快な思いをした方がいたようで、
大変申し訳なく思っていますし、何よりこのスレが荒れてしまう
原因を作ってしまったこと、本当に済まないと思っています。

もとより、今回のようなレッド・カードが出た時点で退場することに
していました。422で書き込んだとおり、日記はおしまいにしました。
別に頭に来ているから、というわけではありません。
前夜の簡単すぎる一言で、そう受け取られて、さらに事態を混乱させて
しまったことについても、申し訳なかったです。
ちょうどよい潮時かも知れません。こちらとしても、何か話題提供が
できれば、あるいは異なる聞き方を教えてもらえれば、というぐらいの
つもりで書いていましたから、453さんのような反応はうれしく思いますし、
いろいろと参考となるご意見をいただいたことにも感謝しています。

今後は、このスレにも、この板にも書き込むことは＊絶対に＊ありません。
そのことは明言しておきます。ほかの方が私と勘違いされると
迷惑でしょうから。

ブラ４については、最近のピリオド・アプローチの提議したオケの編成、
楽器の選択や奏法、ブラームス自身が残した自作の演奏についての数々の
言説、あるいはパッサカリアの扱いなど、いろいろと話題を発展させていく
ことが出来ると思います。どうか互いに罵り合うことなくブラ４の魅力や
名演奏について語り合って下さい。
　　しまった、また長くなってしまった（笑）。
047814301/08/31 19:35ID:1lbem4CI
>>477
まだ終わりにする事はないでしょう。あんなものはレッドカードではありません。
客席から投げ込まれたPETボトルのようなものです。気にしないで続けましょう。

＞ブラ４については、最近のピリオド・アプローチの提議したオケの編成、
＞楽器の選択や奏法、ブラームス自身が残した自作の演奏についての数々の
＞言説、あるいはパッサカリアの扱いなど、いろいろと話題を発展させていく
＞ことが出来ると思います。
ほらほら(笑)まだまだ書くことがいっぱいありますよ。
0479日記ファン01/08/31 19:53ID:zQ3dUjYE
ザンデルリンクのドレスデン盤とベルリン盤の比較、読みたかったなぁ...
0480名無しの笛の踊り01/08/31 20:14ID:fpW7KEAQ
おお、出たか。素直ないい文章を書けるじゃないか。
他者を意識した文章を書くことを心がけることだ。
視野狭窄のひけらかしは自分の周りだけにとどめておけ。
HPやMLで好きなだけ出来る筈だ。物好きもいるようだから、
心ゆくまで、蛸壺のようなひけらかしを続けたらいい。
俺の目に触れない限り、何もはばかることはない。
良い決断だ。もう来ないでくれ。さようなら。
0481名無しの笛の踊り01/08/31 21:27ID:SjXgAN/o
>>143
＞客席から投げ込まれたPETボトルのようなもの
どころか、フーリガンが暴れているようなもん。
こうするより他に事態の収拾が図れないと判断したんじゃないかな。
日記を読みながら、手持ちのＣＤを聞き直す楽しみがなくなったのは残念だけどね。
0482名無しの笛の踊り01/08/31 22:00ID:8P/oK.jU
>>480
視野狭窄のひけらかし…？
それってfpW7KEAQ、自分のこと言ってる？
0483名無しの笛の踊り01/08/31 22:55ID:zPbCscYY
ああ、なんでこんなことに！
480、お前にまともなネタ振りできんのか？
0484名無しの笛の踊り01/08/31 23:26ID:9mTlY0Fw
２ちゃんだなぁ・・・
0485名無しの笛の踊り01/08/31 23:33ID:x1uWetmQ
>>484
悲しいほどに２ちゃんだねぇ・・・
048648001/08/31 23:39ID:fpW7KEAQ
俺は馬鹿だが日記は情けない腰抜けだ。
0487名無しの笛の踊り01/08/31 23:41ID:PqPaU5lI
マンドリン・スレの基地外じみた荒らしの嵐と
それに対する見事なまでの徹底した無視を見てみ。
少しは見習うことだ。
048848201/08/31 23:48ID:8P/oK.jU
>>487
すいません…、修行が足りませんでした。
荒らしと外基地は無視。基本ですよね…。
逝ってきます…
048912301/09/01 00:43ID:HvJ7eurU
個人的に、ここはもうちょっと続いてほしいなぁ。
0490名無しの笛の踊り01/09/01 01:17ID:HxRCT0Vo
ブル公の二番煎じ的スレよりもはるかに有意義だしね。
0491名無しの笛の踊り01/09/01 01:18ID:lQvC4AAo
ブラ４最高
0492パンティーはいたまま排便、好きな人01/09/01 01:28ID:LRyhlUDU
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
パンティーはいたまま排便、好きな人
0493名無しの笛の踊り01/09/01 01:29ID:d2/scKbQ
終わり時かもね。
0494名無しの笛の踊り01/09/01 01:31ID:DJAKaloo
いつかキチガイが出てきて
日記が中断されるのは
予想できた展開。
予定調和。
それをそのとおりにやる単細胞がいるとはな・・・・
これで
楽しみが無くなったね。
やるんなら、勝手に酒でも飲んだくれて
飲み屋で殴りあいでもしてなよ。
第三者（読者）に迷惑かけるんじゃねえよ、バーカ！！！
0495名無しの笛の踊り01/09/01 01:32ID:DJAKaloo
ルサンチマンは醜い。
0496名無しの笛の踊り01/09/01 12:44ID:HuBSHyTg
どっかに専用のＢＢＳを作って、このスレの続きをやるってのはどう？
日記氏にもいろいろ質問してみたいＣＤが控えてたんで、そっちで続けて
もらえるとうれしいんだけど。
0497名無しの笛の踊り01/09/01 14:48ID:FfwEFWqU
>>496
私はこのスレッドにほとんど書き込んでいない者ですが，「クラシック板避難所」
の管理人さんに試験的にこのスレのコピーを作ってもらうようお願いしました。
（「避難所」のテストを兼ねてのことです。詳しいやりとりは
『クラシック板避難所検討スレッド』をご覧ください。）
勝手なことして申し訳ない。↓で，すでに出来ています。

http://210.248.158.214/classic/index2.html

この中にはこれまでのレスがすべて入っていますが，ケチがついたスレッドで
縁起が悪いということならば，管理人さんに削除を依頼して，新しく
「パート2」でも作ってはいかがでしょうか。賛同いただけるなら
ここからは常連の有志の方々にお願いいたします。
0498名無しの笛の踊り01/09/01 17:18ID:gNJT0syc
>>497
賛成です。
といっても具体的に何かできる訳ではないけれど。
0499名無しの笛の踊り01/09/01 20:30ID:kcVfL.S.
>>498
もうちょい待ってて。ブラ交４曲まとめてってのでどう？
0500名無しの笛の踊り01/09/01 20:47ID:e6tM9h7g
>>499
それに一俵

わーい、500番ゲット！
0501浅田飴クール01/09/01 20:52ID:NwDxgqW6
ブラームスの４番は聴き始めのころは、第四楽章が苦手だった。ゴツゴツしていて。
でも今は一番この楽章が好きだ。

第二楽章の第二主題も古色蒼然とした風味がすばらしいですね。
0502名無しの笛の踊り01/09/01 21:13ID:uMnoBAYY
>>501
ドレスデン・シュターツカペレで聴くと格別かと。
0503名無しの笛の踊り01/09/01 21:20ID:mZhwrbvc
ゲヴァントハウスって案外この曲ないね。
0504浅田飴クール01/09/01 21:28ID:NwDxgqW6
>502
あ、未聴です。スイトナー指揮の盤ですか？
ちなみに私の愛聴盤はワルター/コロンビアSO.です。
0505名無しの笛の踊り01/09/01 21:30ID:Qg57u/Yg
ゲヴァントハウスはコンビチューニーがよかった
0506名無しの笛の踊り01/09/01 21:32ID:n5sTOJ0g
>>503
ベートーヴェン、シューマン、メンデルスゾーンあたりはあるんですけどね。
同じライプツィヒでもアーベントロートのは放送局のオケですし。
050750201/09/01 21:40ID:Qa7yew62
>>504
クルト・ザンデルリンク指揮のものです。国内版はたしかコロムビア。
廉価版ですし、是非どうぞ。
0508名無しの笛の踊り01/09/01 21:53ID:kLXLOj3Q
>>503
たしかブロムシュテット盤があるよ。
0509名無しの笛の踊り01/09/01 21:57ID:Qg57u/Yg
>>508
ドレスデンの頃のブロムシュテットと全然違う。つまらん。
0510名無しの笛の踊り01/09/01 22:33ID:pCnkHEXg
いいぞいいぞ、ガンバロウ。
>>503
ゲヴァントハウスはブロムシュテットとマズアが入れてます。
コンヴィチュニーはなぜかこの曲はこのオケとは入れてないようです。
確かに意外に少ないですね。シュターツカペレドレスデンも意外に少ないですね。
ベームがザクセン州立歌劇場管弦楽団時代に録音したものが残っていますが。
0511名無しの笛の踊り01/09/01 22:42ID:wIMs85BA
>>510
そうそう。
コンヴィッチニーのブラ4はベルリン放響。
0512名無しの笛の踊り01/09/01 23:14ID:pCnkHEXg
>>511
ベルリン放響盤があるのですか! 詳細希望。
シュターツカペレベルリン盤は知ってますが。
051351101/09/01 23:18ID:8qI2od6o
>>512
いま確認したらシュターツカペレでした。お恥ずかしい。
Weitblickのボックスセットのやつです。
0514名無しの笛の踊り01/09/01 23:26ID:Rp8asGTI
ザンデルリンク＆ドレスデンいい。
でも、バルビローリ＆ウィーンフィルもいい。
ブラームスのＣＤばかり増えて、ベト、チャイコ、ブル、タコ、モー、マラ、
などのＣＤが増えてないんだな。（まあ、お気に入りがあるからなんだけど）
0515名無しの笛の踊り01/09/01 23:29ID:NwnyhTyY
誰かさぁ、ザンデルリンクのドレスデン vs ベルリンの聴き比べやってくれん？
0516名無しの笛の踊り01/09/02 00:11ID:MO2SLOu.
ブラ４日記さん、戻ってきて。
0517名無しの笛の踊り01/09/02 00:29ID:QOwR4SL.
ベームスレでバイエルン放響(七海）とのブラ４があると聞いたんだけど。
どんな雰囲気なのかな？
オルフェオ盤ブラ１のような完全燃焼スタイルなら即購入なんだけど。
0518名無しの笛の踊り01/09/02 01:08ID:MO2SLOu.
>>517
七海ではないですが65年のBRSOライブを持っています(DISQUES REFRAINからでて
いました。Seven Seasと関係ありだっけ?)。モノラルなのが惜しい。
オルフェオ盤ブラ1は聴いていませんがVPOのDG盤と比べるとだいぶ気合いが
入っている気がします。VPO盤に気合が入っていないというわけではないですが。
(VPO盤も適度に枯れていて(笑)まじめで、しかも美しい演奏だと思います)
ライブで真価を発揮するベームさんらしい張りのある演奏です。4楽章などは結構
「燃えて」いますね。「完全」かどうかはぜひ聴いてみてください。
老境のおっとり系時代に至る前の(演奏時間は39分台です)、きびきびと理知的で
剛直な好演だと思います。
051951701/09/02 01:48ID:QOwR4SL.
>>518
丁寧なレスに感謝です。早速探してみることにします。
「剛直」というキーワードにピンとくるものを感じました（ｗ。
ただ、６５年の録音でモノラルというのは確かに少し残念ですね。
0520名無しの笛の踊り01/09/02 13:56ID:ILPQfeMU
>>516
＞ブラ４日記さん、戻ってきて。
多分もうここを見ていないと思われます。
　＃ここもまた賑わいを取り戻してると伝えたら、　喜んでました。
確かなことは、この間のようなクレームがあったら
すぐさま中止すると言ってましたから、再開もないでしょう。
それから、ここに書き込まなくなって一気にペースが上ったようですよ。
いっそ、皆さんで週代わりで１枚を決めて、試聴の感想を出し合って
いけばよいかと...。
0521名無しの笛の踊り01/09/02 18:08ID:WmNV9TH2
>>520
それなら、>>310によるとヨッフム/LPO盤ってことになりますかな。
残念ながら私は未聴。地下鉄のノイズが入っているとかいう噂の？
0522名無しの笛の踊り01/09/02 20:43ID:8eM8EQNA
>>521
俺もそのＣＤはきいたことない。
ヨッフムって、地味系の重鎮みたく思われてるけど、ナマだと顔に似合わずけっこうイケイケ系のような気がする。
0523名無しの笛の踊り01/09/02 20:58ID:1zLJAJjg
>>521
ベルリン・フィルとの吸盤との比較や緑ヶ丘などの
ライブとの比較も望まれ
0524名無しの笛の踊り01/09/02 20:59ID:2.Yl/RqU
>>521-522
ヨッフムのブラ４はフルトベングラー版の改訂版だよ。
0525名無しの笛の踊り01/09/02 21:05ID:1zLJAJjg
>>524
だが、あれほど深刻にはならんのとちゃう？
052614301/09/03 07:30ID:XGobVC7I
ヨフムのは私の手元に以下の5種類があります。
(1)BPO(54年:DG)
(2)BRSO(54年ライブ:Memories)
(3)LPO(78年:EMI)
(4)SKD(80年代?ライブ:METEOR)
(5)BRSO(80年代?ライブ:Greeen Hill)

じっくりと聴きこむ暇がありませんのでざっと聴いた印象を。
ブラ4日記さんのような文才もないのでぽっくりしたことしか書けませんが…

基本的なアプローチは1-2，3-5が似ています。
1-2は割と速めで、しかものテンポの揺れも大きく推進力を感じさせる
パワフルな演奏です。特に１はかなり熱の入った演奏です。

3-5は上2つと比較するとかなり円熟を感じさせる滋味あふれる演奏です。
LPO盤は全体的にダイナミックスの振幅を抑え目にして、というかフォルテッシモを
決して強奏しないでしなやかに余裕を持って鳴らしています。このことは受けとめ方に
よっては枯淡の味わいとも聞こえると思いますが、それ以上に豊かな情感を醸すことに
成功している気がします。情緒的ではありながら必要以上に悲嘆とか哀感に流れる事の
ない知情意のバランスのとれた優れた演奏だと思います。
ブート盤はSKD盤はさすがに響きの充実感があります。一方BRSO盤は肌理がとても細かく
滑らかな仕上りです。どれもいいですが感銘度はBRSO盤が一番かなぁ。

情報量少なくてすみません。リクエストがあれば聴きこんで感想を書きたいと思います。
0527名無しの笛の踊り01/09/03 07:35ID:2tk7qsVY
久しぶりにスヴェトラーノフのブラ4を聴いた。
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。
0528名無しの笛の踊り01/09/03 10:19ID:6ow.wxP6
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。
まずオケがうまい。異常にピッチの揃ったストリングスは
チェリすら思わせる。このストリングスのカンタービレは
圧倒的。表現自体はむしろ洗練されており、録音が良ければ
ロシアのオケの演奏とは気付くまい。金管も抑えている。

日記まがいがこんな文書いて、恥ずかしくてたまらない。
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ！
0529名無しの笛の踊り01/09/03 10:52ID:6ow.wxP6
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズ森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
ムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。

ここにも同類がいるな。
0530名無しの笛の踊り01/09/03 10:53ID:6ow.wxP6
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。
楽譜のすべてが聞えるように演奏している感じ。
なのに理屈っぽくなくて愉悦に富んでいる。

ほれほれ。恥ずかしー
0531名無しの笛の踊り01/09/03 11:30ID:0c6n9jHg
日記まがいがこんな文書いて、恥ずかしくてたまらない。
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ！
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ！
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ！
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
0532名無しの笛の踊り01/09/03 12:05ID:pCk0iYkQ
>>6ow.wxP6=0c6n9jHg
こいつか〜…なるほどな。
前から低能な書込みコピペ他のスレでもやってた奴は。
頭が悪くて、そのことにコンプレックスにしか生きがいの見出せない奴って
醜いね。
恥ずかしいな。
生きてる価値ねえよ。お前。
0533名無しの笛の踊り01/09/03 12:08ID:pCk0iYkQ
どの時代にも、どの場所にも、こいつのような
「バカは一定数生息してる」んだから
それにムキになるのは
時間の無駄かもしれないな…
0534名無しの笛の踊り01/09/03 12:34ID:fpz9spvA
ザンデルリンクのブラ４なら、スウィトナーの方が良いと思うんだけどなぁ。
全集で比較しても。
0535名無しの笛の踊り01/09/03 12:41ID:lM3zX2x2
>>427
クライバーのレコードに対する評価、いろいろあって興味深いですね。
複雑性・重層性をうまく表出した捉えるか、やりすぎと思うかで評価が
分かれるのでしょうね。僕は「うまく表出した」派なのですが。
シャコンヌなど（柴田南雄氏によると「これは３拍子だし、最初から
メロディがついているので、「パッサカリア」ではないとのこと。）
これがもともとはダンス・ミュージックだということを納得させて
くれたのは、僕が聴いた中ではこれだけです。（そういう意味では、
最近のノリントンなどの演奏は聴いてみたいですね。）
「日記」さんが、ブラームスの素顔が見えないと書かれているけど、
僕は逆に、ブラームスが曲の最後にわざわざこんな古い形式をもってきた
意味を良く伝えている、「素顔が見える」演奏だと思うのですが。
0536名無しの笛の踊り01/09/03 12:48ID:uQADiRc6
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
053714301/09/03 12:51ID:9wn8zMNI
>>510
というわけで(ヨフムを忘れてました)SKDの録音は正規盤でザンデルリンク、
ブート盤でヨフム、ベーム(ザクセン時代)ということですね。
(あまり踏み込みたくないのですが)実は青裏でA.ヤンソンスのが出ています。

>>526
緑が丘盤は放送用の録音でしょうか、かなり音質よく収録されています。
Orfeoあたりから正規盤でリリースして欲しいですね。
1楽章冒頭がオッと思うくらい遅いですね。こういうところがフルヴェンぽい
といわれるところでしょうかね。

>>534
ザンデルリンクは私はSKD盤の方が好きです。オーケストラの格も違いますが
新盤(ベルリンso)は私には少々アクが強すぎて…
スイトナーは(意外に)結構奔放にやってますね。
私は彼のモーツァルト、ベートーベンが大変好きなのですが…
0538名無しの笛の踊り01/09/03 17:02ID:.zCwyN6w
今更なんだけど。
「経験」と「体験」は違うって言ったのは、森有正です。
「どこかで」「言ってたよね」と言われてもねえ…
それをまたコピペしてもねえ…
0539名無しの笛の踊り01/09/03 19:43ID:Ha5FGuic
フリッチャイって、ブラ4録音してたっけ?もしあるならぜひ聞いてみたい....
0540名無しの笛の踊り01/09/03 20:18ID:GV/vG6dM
オケの「格」。好きになれないなあこの言葉。
054114301/09/03 21:11ID:XGobVC7I
>>540
お気に触ったのならすみません。
でも「いわれのない差別」ではないですよね。格の違いは存在していると私は思います。
0542名無しの笛の踊り01/09/03 21:32ID:Qy0.9BbI
スイートナーの消息知りたし
0543名無しの笛の踊り01/09/03 21:37ID:DkkzgOWI
オケの「格」って、わかったようでわからない言葉ですね。
「特徴」だったらわかるけど。

matsumo？
0544名無しの笛の踊り01/09/03 21:39ID:GeGmmznA
>>543
懐かしい名前じゃのう。
0545名無しの笛の踊り01/09/03 21:41ID:THjkYQZQ
>>543
それは１４３さんに失礼でしょう
0546名無しの笛の踊り01/09/03 21:41ID:qaidJPZs
ズイトネルですかあ

・・・巨匠は東独崩壊後失脚して、自宅軟禁中の模様です。
0547名無しの笛の踊り01/09/03 21:51ID:kh5RZ4.Q
日記まがいがこんな文書いて、恥ずかしくてたまらない。
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ！
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ！
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
思い切りへたくそな音楽評論家気取りの痛い文章見本にしたいくらいだ。
日記の罪は大きい。剽窃者ども。恥を知れ！
ここにも同類がいるな。
ほれほれ。恥ずかしー
0548542じゃないが01/09/03 21:51ID:pwcyICNg
>>546
まじ？
病気療養ぢゃないの？？
0549名無しの笛の踊り01/09/03 22:01ID:GeGmmznA
まじでmatsumoだったのであろうか？
久し振りに某ページできゃつの文章再読したが、
確かに似ているんだよなあ……
0550名無しの笛の踊り01/09/03 22:20ID:Uc5Fe89w
matsumoは
>お気に触ったのならすみません。

なんて言葉は使えないと思うぞ。
まだ中学生だろ？
0551名無しの笛の踊り01/09/03 22:27ID:uQPacLq2
ヴァントけなしもしてないし
0552名無しの笛の踊り01/09/04 01:38ID:zTCsGSBA
>>533
激しく同意！
あんなバカはほっときましょう！

>>541
やっぱり，考えちゃいますよね．
ＢＰＯとＢＳＯのどっちが上か，とか．
同じ指揮者，同じ曲だったら，
最初に買うのは間違い無く前者でしょう。

でも，最近の桶のレベルは，ほとんど変わらないんじゃない？
優秀な演奏家は，世界中を飛び回っている時代だからね．
むしろ，それを束ねる指揮者の手腕が大きいと思う．
（最近の例：ラトルが率いたバーミンガム市響）

ぶら４でいえば、
カラヤン・ＢＰＯよりも，コバケン・ハンガリーのほうが
出来はいいと思います．
（化なり主観が入ってますが…）
0553名無しの笛の踊り01/09/04 10:03ID:Vc5mYXtc
>>549
ムラヴィン、セル、シューリヒトといった「小物」を
評価している時点で違うと分かるが・・・。
0554名無しの笛の踊り01/09/04 12:32ID:3jcQQHPQ
「小物」？　これ本気で書いてるの？
と言うか、正気？
0555名無しの笛の踊り01/09/04 12:41ID:Vc5mYXtc
「小物」といったのはmatsumoだよ。
0556名無しの笛の踊り01/09/04 12:44ID:UozhHoKs
な〜んだ、そうか。フ〜。
0557よこれす御免01/09/04 12:47ID:2VZz5XFA
>>554
そうじゃなくて、matsumoは（不見識にも）彼等を「小物」とみなしているようだけど、
該当レスの１４３氏はちゃんと正当に評価しているから、matsumoと１４３氏は別人であ
ると推測される、という意味だと思われ。
0558５５７01/09/04 12:48ID:2VZz5XFA
かぶっちゃった。はずかし。
0559名無しの笛の踊り01/09/04 12:49ID:UozhHoKs
な〜んだ、そうか。フ〜。
って、matsumo! こら〜っ！
0560名無しの笛の踊り01/09/04 15:24ID:VbosVW6E
でも、最後はやっぱりソナタ形式にして欲しかった。
0561名無しの笛の踊り01/09/04 22:04ID:YEJJvdZk
>>560
提示部　主題＆第１〜１５変奏
展開部　第１６〜２３変奏
再現部　第２４〜３０変奏
コーダ
という風な見方もあるようだね。
0562名無しの笛の踊り01/09/05 01:10ID:AnE2OY7g
>>298です。やっとクレンペラー/バイエルン放響のCDを手に入れました
>>299さん、情報ありがとうございました
ついでにバルビローリ/ハレ管もゲット
聞く時間がないので、両方ともまだ聞いてませんが・・・（＾＾；
0563名無しの笛の踊り01/09/05 15:56ID:ki79ylTc
じゃ、そろそろマゼール/クリーブランド管盤に移りましょうか？
0564名無しの笛の踊り01/09/05 20:57ID:amfE8ZEE
マゼール盤、未聴だけど「反則技」の香りが...
偏見かな？
0565名無しの笛の踊り01/09/05 21:28ID:FDQui5RE
嵐は無視。

いいですね。
0566名無しの笛の踊り01/09/05 21:51ID:09Npk6vk
>>564
いや、意外にも誰よりも緻密であったりする。
クールにやりすぎてるけどね。
「反則技」は１番の方！
0567名無しの笛の踊り01/09/06 01:27ID:j7LOTgxU
マゼールはオケが素晴らしいので好きなんですが、
1番のフィナーレの第一主題のメチャクチャな速さは
何なんでしょうね。あれだけはいただけない(笑)。
0568名無しの笛の踊り01/09/06 11:25ID:Xjv41rxw
>>567
あの桶のマゼール時代はセル時代と比べて総合的にどうなんでしょ？
0569名無しの笛の踊り01/09/06 12:22ID:hXvBT32Q
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。
「日記」さんは、遠くへ行ってしまわれたのですよ。
失ってから、その貴重さを知ることのなんと多いことか。

爆笑した。遠くへ逝ってしまわれたのですよ、だって。馬鹿か！！
よく恥ずかしくないな。
匿名だからこんな茶坊主みたいなこと平気で書けるんだな。笑止。
0570名無しの笛の踊り01/09/06 12:45ID:X5xU7jDE
茶坊主みたいって、どんなたとえ？
0571名無しの笛の踊り01/09/06 16:52ID:roKcutcM
>>569
あいかわらずヤル気マンマンだね！
0572名無しの笛の踊りNGNG
>>566
マゼールのブラ1は「Bandra's Box」というレーベルからVPOとの青裏がでてますけどね...
この人、ライヴだと反則技大サービスですね。
0573名無しの笛の踊りNGNG
>>568
少なくともドホナーニ時代よりオケの状態は良いような気もするが、
どうだろう。いずれにしても相当な水準。
0574名無しの笛の踊りNGNG
オーマンディがいいという噂を聞いたことがありますが聴いたことあるひといますか?
0575名無しの笛の踊りNGNG
>>573
たしかにドホナーニのCD聴くと音が痩せてるような。
気のせいならいいが。
0576名無しの笛の踊りNGNG
>>575
不透明さが増してきたというか・・・。
0577名無しの笛の踊りNGNG
ひょっとしてマゼール盤持ってる人って稀少？
0578名無しの笛の踊りNGNG
>>576
そんな気はするね。マゼールのフランクなんかすごいもの。
あれIDなくなったの?
0579名無しの笛の踊りNGNG
>>577
国内盤しかないのであまり出回ってないのでは?
0580名無しの笛の踊りNGNG
マゼールのブラと言えば確かリヒテルと共演盤がぁったような
0581名無しの笛の踊りNGNG
>>573
そうなのか？
ドホナーニので満足してるんだが、マゼール聴きたくなったよ。
再発キボン。
0582名無しの笛の踊りNGNG
>>581
国内盤ならユニバーサル・ミュージックから3枚組の禅宗出てるよ。
amazonで￥3786也。
0583名無しの笛の踊りNGNG
143さ〜ん！
マゼールの最近の演奏の傾向も含めてお願いします。
0584名無しの笛の踊りNGNG
マゼールは、クリーヴランドにいってカメレオンのように変身した、というか毒抜きされた、というか要はつまらなくなった、という人が昔は多かったように記憶してますが・・・
先日初めてそのブラ４聴きました。
いやあ、なかなか凝ってますよ。策士マゼール。
オケも、録音の関係なのか、セルの頃よりむしろ純度は高い。
（それともセルのブラ４が、フレージングが何とも窮屈なので何か見通しが悪く感じられるからか）
ドホナーニは未聴です。
0585名無しの笛の踊りNGNG
ここまで音符ひとつひとつの長短、強弱の指示なんかを丁寧に
再現しながら、このまともな演奏が、らしくねぇぞ、まじめに
やれ、という反応を引き起こすところがマゼールの悲しい性よ。

>>578
チャイコの組曲第３番なんか聞くと、ドホナーニがこのオケを
普通にうまいオケに変えてしまった、という気がするよね。

>>584
セル時代の純度を保ちながら、よりわずかに色彩感を増して
いると思わない？
0586名無しの笛の踊りNGNG
マゼールのブラ4
逝きそうになるとさっと腰引いちゃうような演奏。
0587名無しの笛の踊りNGNG
>>586
わかるようでわからん・・・
0588名無しの笛の踊りNGNG
＞586
ホントによくわからん。

腰を引くのは男か女か（藁
0589名無しの笛の踊りNGNG
>>588
女と思われ
0590名無しの笛の踊りNGNG
醒めてくると急に突つ込まれるマゼール。つまり下品って事。
0591（自称）ブラ4コレクターNGNG
"Crassic Press"買いました．
ブラ4のディスコグラフィがあったから．
まだまだ先は長いなあ，と感じた次第．
0592名無しの笛の踊りNGNG
Classicっしょ。
0593名無しの笛の踊りNGNG
>>586-590
ブラの音楽がそもそも決してイカないｾｸｰｽでわ？
交1は強引に写生に持ちこんでるから違和感が拭えないと思うのだが。
0594名無しの笛の踊りNGNG
で、結局ハイティンク/BSOはどうなんでしょ?
0595名無しの笛の踊りNGNG
>>593 逝かないセクス。胴衣。
ブラ二の一楽章の第一主題のヴァイオリンの旋律の手前、オーボエの
ヘミオラで滞る所とか、4楽章の終わり部分、バクハツの手前で、
３連符でもにょもにょやるところとか、ものすごーくじれったい。
寸止めで逝かないのがきもちいいのかも？
それとも不倫セクスで、中田氏禁止なのかも？
0596名無しの笛の踊りNGNG
で、次に行きましょう。
録音時期でいうと、マゼールの次はなんなんでしょうかね？
ヨッフムというはなしもありましたが。
0597名無しの笛の踊りNGNG
>>310によれば、次はカラヤン/BPO盤ということになります。
これは言いたい事いっぱいありそう...
0598名無しの笛の踊りNGNG
>>597
78年盤ですよねえ。
0599名無しの笛の踊りNGNG
>>598
いえす
0600名無しの笛の踊りNGNG
ｌ
0601名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンだと盛り上がらんな・・・。バスしたら?
0602名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンてVPOと録音してた?
0603名無しの笛の踊りNGNG
ギーレン南西ドイツ響どうよ
0604名無しの笛の踊りNGNG
>>601
カラヤン盤でも、
６４（？）年のBPOなんかは完成度高いし、
８８年盤はむちゃくちゃだし
（でも好きな人は好きだろうなあ・・・晩年のカラヤン色ギラギラで）
ということで、確かに７８年盤は今一つ印象が薄い。
（小生、ベートーヴェンなんかは、同時期の全集が一番だと思っていますが）
0605名無しの笛の踊りNGNG
何か、きれいごとっつーか、ねぇ
＞カラヤン盤
0606601NGNG
パスしたらと言いたかった。スマソ。
そう言いながら俺、カラヤンのブラームスは聴いたことない(笑)。
ブラームスのCDだけで100枚以上は持っているはずだが。
0607名無しの笛の踊りNGNG
>>603
ギーレンは無機的でクーーール!! かっこいいぜ。
0608名無しの笛の踊りNGNG
>>607
なぜか対抗配置をとっていないんでないかい？
0609名無しの笛の踊りNGNG
カラヤン盤も、意外に聴かれてないような気がする。
0610名無しの笛の踊りNGNG
クラシックプレス最新号によると、カラやんはブラ4を7種類も録れてるんだなぁ。
0611名無しの笛の踊りNGNG
>>610
フィルハーモニア、BPOと３回、あとはライヴ音源？
0612610NGNG
>>611
いや、BPOと6回（63,68,73,77-8,83,88）で、68と83がライヴなんだけど、前者が
「Natise Sound」後者が「エー・エヌ・エフ」っていう、よく知らんレーベルのもの。
0613名無しの笛の踊りNGNG
>>612
エー・エヌ・エフとはＡＮＦのこと。
これは立派なブートだＹＯ！
0614名無しの笛の踊りNGNG
海賊盤だね。
0615610NGNG
嗚呼、さふ謂ふ事か...
0616名無しの笛の踊りNGNG
それは兎も角、カラヤン盤について誰か口火を切ってよ。
僕は聴いたことないので。
0617120&132NGNG
>>612
あの伝説の（個人的に勝手に伝説化してる）
83年ライヴは、やはりブート化されてましたか。
それとも同じ83年でも、ザルツでなく別の音源でしょうか？
・・・そんなこと云ったって、どうせそのブートはもはや入手不可能でしょうが。
0618617NGNG
ということで、小生の愛聴する83年ザルツ（エアチェック）と、年代的に近いのは78年なんで、楽しみに聴いてみたんですが・・・
残念ながら、似ても似つかぬ演奏にがっかり。
88年のぶっ飛び暴演（各方面から、あんなのブラームスじゃない、とこき下ろされている）のラフなタッチと、
78年の冷静すぎる完璧さ（きれいごとで、これもまたブラームスじゃない、と無視される）の中間が、
この83年ザルツの位置づけかも。
年代的にもちょうど真ん中。
カラヤン自身の体調悪化と、オケとの軋轢の高まりとが、全く異次元で異様な緊張感を生み出した83年。
・・・正規盤ででないかしら？
ということで、正規盤では63年盤を一番よく聴きます、カラヤンでは。
0619名無しの笛の踊りNGNG
私の持ってるカラヤン83年ものはよく駅のワゴン売りで見たLive Classicsと
やらですがザルツブルクライブと書いてあります。
0620名無しの笛の踊りNGNG
>>619
それはおそらく、ちょっと上で話題になってるブート盤（のさらに海賊版？）でしょう。
0621名無しの笛の踊りNGNG
>>620
俗に言う「駅売りバッタもんＣＤ」です。
会社はＡＮＦ。
0622振ると面食らうNGNG
やっぱ、イシュトバン・ケルテシュとウィーンフィルがいいなぁ。
あと2台のピアノ編曲版が、なかなかいい。トォーベ・レンスコフとロドルフォ・レンスコフ
というデンマークのピアニスト。たしか夫婦でやってる。4曲とハイドンヴァリエーションとか
悲劇的とか大学祝典序曲も全部、ピアノ版。
第四シンフォニーはなかなか纏綿としていて、いいぞー。
0623名無しの笛の踊りNGNG
>>622
漏れも蹴る手種大好き。
むかしむかし、アッバードのLSOでブラ4の童貞を失った私は、強姦された
ような気分になって、ブラ4なんてちっともよくないと思っていた。
そこに現れて救ってくれたのがケルテシュ。それ以来ブラ4大好き。
0624振ると面食らうNGNG
チャールズ・マッケラスとスコットランド室内樂団の演奏はどうなんだろ。
買おうか買うまいか迷ってるんだが、教えてくれ。
0625名無しの笛の踊りNGNG
>>624
>>207, >>211-212参照
0626名無しの笛の踊りNGNG
初めて聴いたのがバーンスタインのNYP盤だったんだけど、これ充実してるよ。
新盤は遅すぎてだめ、という人にはお奨め。
0627名無しの笛の踊りNGNG
>>626
レニー張り切りまくりのやつですね。ある意味「教育的」かも？

じゃぁ、次。
いよいよカルロス盤。
0628名無しの笛の踊りNGNG
＞627
ワルター/コロンビア盤で童貞を失った僕を、
目覚めさせてくれたのがカルロス盤です。

で、ブートで前年のライヴを聴いてぶっ飛んだのだ。
0629名無しの笛の踊りNGNG
私のブラ４初体験の相手はカルロスよ！
0630名無しの笛の踊りNGNG
僕を弄んだのは、ケンペ・RPO
0631名無しの笛の踊りNGNG
カルロスにしてはちょっとためらい気味なイントロが何ともいいね！
ブート盤（メロドラム？）は音質イマイチだけどＤＧ盤よりノリはいいと思う。
0632名無しの笛の踊りNGNG
>>631
確かに。
カルロスのブートとDG盤、時期も同じ頃だし、アプローチもよく似てる。
でもブート盤の方が全然ノリがいーんだよね。不思議だ。ライブだから?
0633名無しの笛の踊りNGNG
カルロスの青裏盤ではどんなのがある? 凄いのありますか?
0634名無しの笛の踊りNGNG
初めてイカせてくれたのはケンペ・RPO
0635名無しの笛の踊りNGNG
>>633
ブラ4は>>631さんが挙げてるメロドラム盤しか知らないけど、たとえば「トリスタン」だっ
たら、バイロイトの74年（メロドラム）と75年（Link）ともうひとつMyto盤（年不明）が
あります。3番目は未聴だけど、前2者は凄い迫力。
0636633NGNG
>>635
なるほど。で、ブラ4では?
0637635NGNG
>>636
ブラ４のメロドラム盤については>>631-632両氏と同意見です。ＤＧ盤よりいい。
0638636NGNG
>>637
ありがとです。でもあまりDG盤の悪口を書くと嵐がくるかも??
どなたかカルロスのブラ4青裏盤の情報ありませんか?
0639名無しの笛の踊りNGNG
メロドラム盤はこないだタワーで売ってた
0640名無しの笛の踊りNGNG
>>638
C.クライバーのブラームス4番のCD-R盤ではBPO94年ライブというのと
バイエルン国立O97年ライブというものの2枚を所有しています。
どちらもWe Love CARLOSという怪しい(?)レーベルで音質は最悪
(BPOはモノラル)、演奏自体もあまり萌えませんね。
高い金払って買うほどのものではないと思います。
他にも(クライバーの)ブラ4青裏は出ていたような気がします。
0641名無しの笛の踊りNGNG
WE Love CARLOSかあ〜〜
なんかやたらベト７が出てたなあ（日にちが違うのか？）。
0642名無しの笛の踊りNGNG
We Love CARLOSだけはやめておけ。
史上最悪のブートと思う。
0643名無しの笛の踊りNGNG
ほんとかよ
0644名無しの笛の踊りNGNG
>>640
>高い金払って買うほどのものではないと思います。
なるほど。安心したような、がっかりしたような…
0645名無しの笛の踊りNGNG
ブラームスの４番って実生活でも小説でも（例：ノルウェーの森）バカな女の子が好きなクラシック記号です。
冒頭の音がイタク、腐った子宮を刺激するらしいのです。
このあいだ事務所に来た哀しいセールスレディもブラームスの４番って好きなの〜ってほざいてました。
ゲロゲロ〜ペエエッ！
ですから私は、いつもそんな曲シラネーっていってます。
自分を頭よく見せたい人はこの曲を人前できくのはやめましょう。
0646名無しの笛の踊りNGNG
C.クライバーのブラ4は
DGより断然EXCLUSIVE（海賊）のがよい。
ちなみにオケはおなじVPO。
皆と同意見になるけどノリがぜんぜんちゃう。
DG盤にはｶﾞｶﾘさせられた
0647名無しの笛の踊りNGNG
どうもクライバーの話をすると過剰反応する人がいるようだからそろそろ離れて
バーンスタインに移りますか。ちらっと旧盤の話が出てたようですけどそれも絡めて。
0648名無しの笛の踊りNGNG
レニー/VPO盤は第四楽章が割と独特な感じが。
0649名無しの笛の踊りNGNG
バーンスタインVPOにはブート盤もありますよね。88年?
0650名無しの笛の踊りNGNG
>>648
ちょっとアグレッシブな。
0651名無しの笛の踊りNGNG
バーンスタインはCDでは
NYP(63):SONY
WPH(80):DG
WPH(88?):First Classics
の3枚を持っています。
なんとコンパクトカセットテープで
NYStudiumO(53)というのがあります。
ドイツのAVM CLASSICSというレーベルから出ていました。
この録音の音盤情報を求む。LP、CDで出ている(た)のでしょうか?
0652名無しの笛の踊りNGNG
＞640
多分，こんなところ

・ウィーン・フィル （79.12.16L）
・スロヴェニアpo. （97.6.6L）
・バイエルン国立o. （86.3.10L）
・バイエルン国立o. （96.4.5L）
・バイエルン国立o. （96.10.21L）
・バイエルン国立o. （97.6.19L）
・ベルリン・フィル （94.6.28L）
0653名無しの笛の踊りNGNG
>>652
凄い。全部お聞きになりました? 特筆すべき演奏はありますか?
0654名無しの笛の踊りNGNG
あれ？
レニー人気ないね...
0655652NGNG
＞653
やっぱり79年のウィーン・フィルが凄いです。（ガイシュツですね）
0656名無しの笛の踊りNGNG
>>655
ヤパーリそれか!! 何としても聴かネバ。
0657名無しの笛の踊りNGNG
下がってきましたね。次はクーベリックいってみますか。あまり話題になっていない
ようです。得意そうですがどうなんでしょうか。お好きな方いらっしゃいませんか?
0658名無しの笛の踊りNGNG
クベのブラ全最高（オルフェオ）
0659名無しの笛の踊りNGNG
クーベリックはオルフェオだけですか？
0660名無しの笛の踊りNGNG
いや。仏デッカからウィーンフィルとのがつい最近まで出てた
まだあるかな？
0661名無しの笛の踊りNGNG
>>660
3番とカップリングの56年盤ですね。
カタログ上は生きてます。
0662名無しの笛の踊りNGNG
オルフェオ盤はいいけどウィーンフィル盤は意外にいまいちと私は思うのだけど
こう聴くといい、ここが聴き所、というアドバイスがあれば是非。
0663名無しの笛の踊りNGNG
へぇ〜。あのCDってカタログ上は生きているんだ
あのシリーズは、マルケヴィッチのベト５が素晴らしかった
最近、見ないなあ。ベト５もブラ全も
0664名無しの笛の踊りNGNG
あとブラ４日記氏によると、シカゴとの最初の録音もあったのね。
そっちについても、是非、どなたかコメントを！
0665名無しの笛の踊りNGNG
フルヴェンの１９４９年録音は、最高や。
0666名無しの笛の踊りNGNG
クーベリックに関しては、BRSOとのオルフェオ盤で僕は満足。
0667名無しの笛の踊りNGNG
>666
禿銅
0668名無しの笛の踊りNGNG
音楽的統一という意味での集大成という作品だね。
パッサカリアの部分は、恐いくらいの緊張感がある。
第２楽章の第２主題の１回目のヴィオラが奏でる部分は、
涙たまりそうになる時もあるよ。
0669名無しの笛の踊りNGNG
>>668
胴衣
0670名無しの笛の踊りNGNG
>>668
クーベリックのことでいいんですよね？
0671名無しの笛の踊りNGNG
ワルターもいいよ。
0672ブルオタNGNG
マア平均的によくできた交響曲といえよう。
楽想が以前の作品より下品で、それでファンがついているみたいネ。
0673名無しの笛の踊りNGNG
＞672
全然スレの流れが読めてないな，こいつ
0674名無しの笛の踊りNGNG
クーベリック/シカゴの演奏はどこから出ていたのですか?
演奏についてコメント希望。
0675名無しの笛の踊りNGNG
ドイツグラモフォン
0676名無しの笛の踊りNGNG
クーベリックのBRSO盤はとても自然でいいですね！
ちなみにヲレの持ってるCDの中で最長時間(80'10")ｶﾝｹｲﾅｲ?
0677名無しの笛の踊りNGNG
下がってきましたなぁ。
次はヴァント/NDR響の旧盤だけど、新録も含めてどうぞ！
0678名無しの笛の踊りNGNG
ヴァントの
旧盤は堅実な感じですが好きではありません。
新盤は大変立派な演奏ですが好きになれません。
0679名無しの笛の踊りNGNG
ヴァントのブラ4。
旧盤はきいたことなし。
新盤は正直おどろくほどの名演。
BPOとのブルなんかよりぜんぜんよい。
ヴァントのなかでこれを凌ぐのは
MPOとのブル9くらいでは？
0680名無しの笛の踊りNGNG
>>679
確かに。
新録は各楽句の描き方が凄く丁寧なんだけど、それなりに気合入れて聴かないと
面白さが分かり難いかもしれない。
0681名無しの笛の踊りNGNG
新録のブラ4きいて、
やっとヴァントが「わかった」気がした
3か月前のこと
0682名無しの笛の踊りNGNG
ブルスレ騒乱の煽りでこのスレも削除される可能性があります。
そもそも「単独スレ」の元祖がこのスレで、それに対抗して
ブル８スレが立った経緯もあり、削除も止むを得ないでしょう。
0683名無しの笛の踊りNGNG
ヴァント旧盤はどんな感じなんでしょう？
どなたか印象を。
0684名無しの笛の踊りNGNG
まぁ、正直ネタ切れ気味だったしね、最近。
今後は「ブラームススレ」か「ブラームス交響曲統一スレ」を立てて
そこに編入するのでいいんじゃないかな？
0685名無しの笛の踊りNGNG
>>682
関係ないこと書くなよ。ブルヲタ
0686名無しの笛の踊りNGNG
>>685
詳しくはブル８スレをご覧ください。ブラヲタ
0687名無しの笛の踊りNGNG
>>683
全体を通じてせかせかした演奏。速い、というのではなく。
0688名無しの笛の踊りNGNG
もっとヴァント新盤の評価を聞きたいです。
よろしくです。
0689名無しの笛の踊りNGNG
ブラ4に詳しい皆さんから見てアバド/BPO（91年）はどうなんでしょう？
（70年代？のLSOとの録音は >>623 にちょっと挙がってましたが（笑））
同じ指揮者のブラ2のように抑えた演奏になるかと思ってたら案外イケイケな印象
なんで驚いた記憶があるんですけど…
録音会場（シャウシュピールハウス）の響きのせいもあるのかな？
0690名無しの笛の踊りNGNG
>>>685も>>686もでていってください。
0691名無しの笛の踊りNGNG
ブルームス＆ブラックナー
0692名無しの笛の踊りNGNG
なんか安っぽいバンドネオンのリズムみたいな感じしません？第一楽章。
0693名無しの笛の踊りNGNG
>>689
アバドがBPOに就任して直後だよね。カラヤンと比べて同じオーケストラから
凄くきれいな響きを出しているのに驚いた。4番はホールのせいで余計にその
感が強いのかな。
0694名無しの笛の踊りNGNG
>>683
>>688
ヴァントの旧盤は、新盤に比べて造形感覚が非常に鋭い。やや角ばった印象を
受けるかもしれないけど、おれは旧盤の方が好きだよ。新盤は、量感があって
音が美しく溶け合っているが、逆に録音があまり良くないように思う。一言で
言えば抜けが悪くて、空間的な奥行きに乏しい。旧盤の方が、音質がクリアー
なこともあって、ヴァントらしい細部への執着、各パートの細かいニュアンス
の掛け合いや推移がはっきり聴き分けられる。あとはブラ４という曲にどんな
演奏の風合いを求めるか、それによる好みの問題だと思う。ちなみに、このスレ
の話題からは外れるけれど、第１番は圧倒的に旧盤の方が出来がいい。おれは
ヴァントのブラームスに関しては、全体として新盤より旧盤の方が好きだな。
0695名無しの笛の踊りNGNG
>>694
賛成。
新盤でヴァントのよさを味わうには、かなりコアなファンじゃないと難しいのではないかな？
演奏自体は、そう悪くないと思うけど。
0696名無しの笛の踊りNGNG
バルビローリも良いよ。ガイシュツかな。
0697名無しの笛の踊りNGNG
>>693
アバド&BPOの中では、って限定するといい演奏かもね。
>>695
俺は新盤の方がとっつきやすいし一般受けしそうな感じがするけどね。
>>696
バルビローリはWPHの方が有名だけどハレOもいいね。WPHのやつが「くどい」
と思う人にはこっちのほうがいいのじゃないかな。
0698名無しの笛の踊りNGNG
バルビローリは、漏れにはちょっと。逝きそうで逝かない何とかのようで。
欲求不満というか、煮え切らないというか。まあそこが魅力なんだと思うけ
ど。
0699名無しの笛の踊りNGNG
>逝きそうで逝かない何とか

それが、ブラームスの魅力そのものじゃあないか！
0700名無しの笛の踊りNGNG
>>699
そうかあ？トスカニーニは思いっきり断定しているぞ。

700!!
0701名無しの笛の踊りNGNG
朝比奈翁はどうでしょうか。
0702名無しの笛の踊りNGNG
>>701
おえっ・・・

ということを体現しておられます。
0703名無しの笛の踊りNGNG
>>702
おえっ…
てどういういみやねん。
朝比奈のほかでは邦人はだれが録音してるのやろか？
0704名無しの笛の踊りNGNG
＞703
石丸寛、小澤征爾、小林研一郎
0705名無しの笛の踊りNGNG
ベイヌム/コンセルトヘボウもいいですぞ
0706名無しの笛の踊りNGNG
>703
大友直人　群響(笑)
0707名無しの笛の踊りNGNG
>>684
同感だ。統一レスにした方が面白い。ブルックナーにも言える。
0708名無しの笛の踊りNGNG
マイナーどころでゲルデス・BPOはどうよ。(誰それ?)
0709名無しの笛の踊りNGNG
ストコフスキーマンセー（新盤）
0710名無しの笛の踊りNGNG
そういや、ストコのスレいつの間にか消えてたな・・・
0711名無しの笛の踊りNGNG
結局の所、朝比奈はダメなわけ?
0712名無しの笛の踊りNGNG
昭和天皇崩御のとき特別演奏会みたいなので外山雄三(だったか)・N響が
この曲をTV放映していたがどういう意味の選曲だったのだろうか。
追悼の意味があるのだろうか。
0713みゆNGNG
>>708
DGのプロデューサーから指揮者に転向されたんですよね？
0714名無しの笛の踊りNGNG
いや、職権を乱用して録音したんだ。もともと指揮者。
0715名無しの笛の踊りNGNG
>>708
LP持ってるけどコーホーの解説がひどい。嫌いな曲をいやいや解説。
(ま、そこが面白いっつーか、カワイイっつーか…　笑えるけどね)
0716名無しの笛の踊りNGNG
息子ザンデルリンクの方はどうなんでしょうか。
聴いた人の感想をお願いします。
0717名無しの笛の踊りNGNG
スローテンポでマターリ系。弦の表情が濃い。
0718名無しの笛の踊りNGNG
ザンテル息子のブラ全、4枚組で980円だたよ（ｗ
0719名無しの笛の踊りNGNG
>>718
どこで?
0720名無しの笛の踊りNGNG
3楽章に違和感を感じる。あの妙な楽章がなければいい曲なのに。
と思ってる人は多いと思う。
0721名無しの笛の踊りNGNG
ザンデル息子の演奏、結構いいよ。縦長の青いジャケット。
同じようなので白いのはチャイコ。
エッシェンバッハのも安く出ている。これは軽い演奏で、もっていても
いいかな。時には聞きたい。
0722名無しの笛の踊りNGNG
ベイヌムもいいですぞ
0723名無しの笛の踊りNGNG
>>722
⇒>>255　>>268でもほめてるね。
0724名無しの笛の踊りNGNG
>>720
イエスのリック・ウェイクマン・バージョンを聴け！
１楽章のタンゴの出来そこない風リズムも変だ。
0725名無しの笛の踊りNGNG
終わり方が変
0726720NGNG
>>724
あははー。リックウェイクマン。こりゃいいや。
クリムゾンのアルバムに入ってたんだった?
0727726NGNG
ちがうよ、イエスだろ。>>726
「こわれもの」じゃなかったっけ?
以上事故レスでしたー。
0728名無しの笛の踊りNGNG
>>716
T.ザンデルはマッタリした感じでなかなか良し。
0729名無しの笛の踊りNGNG
>>727
そう、「こわれもの」の「Cans and Brahms」ってタイトル。
0730名無しの笛の踊りNGNG
　第4シンフォニー、1楽章はとっても綺麗だけど、3楽章「ウルサすぎ」！
0731名無しの笛の踊りNGNG
>>730
禿げしく同意。３楽章だけ飛ばして聴くこともある。そんな俺ってやっぱりシロウトかな？
0732名無しの笛の踊りNGNG
ここに来ているコアな玄人の方は第3楽章をどう楽しんでるのかな。
第3楽章のいい演荘tは?
0733名無しの笛の踊りNGNG
第三楽章は２拍子のスケルツォ
0734名無しの笛の踊りNGNG
学生の頃第3楽章を「どらえもん・シンフォニー」と言って
ブラ・ヲタの同級生を怒らせていました。
0735名無しの笛の踊りNGNG
>>734
どの辺りが、ドラえもんなのかね？
0736名無しの笛の踊りNGNG
第４楽章が暗い曲だから、あーいう弾ける第３楽章を書いたのかな？
チャイ６みたいに。
0737名無しの笛の踊りNGNG
訂正
第４楽章が暗い曲だから、あーいうハジケル第３楽章を書いたのかな？
チャイ６みたいに。
0738名無しの笛の踊りNGNG
>>735
単純にドラえもん（題名の表記間違えてました！）の主題歌と似ている
という理由で。周囲の楽章とあまりに違っていてコッケイに聞こえた
という理由もあったかもしれません。
0739名無しの笛の踊りNGNG
　結局、ブラームスは「はじける音楽」は何だか「らしくない・・」
ということになるんでしょうか？　例えば、ピアノ曲「インテルメ
ッツオ」や、第３の３楽章、Ｖ協の２楽章、クラリネット五重奏等
は彼の「真骨頂」って感じがするけれど、やはり同じく「ウルサイ」
って思ってしまうのに、Ｐ協１楽章のオケ部分や、第１シンフォニー
の１楽章があったりする。
静かに言葉少なげに語り掛けるところがブラの魅力なのかな？
ちなみにチャイコは、第４の終楽章、第６・３楽章なんかでも華やか
さをうまく表出しているけど。
0740（自称）ブラ4コレクターNGNG
>>730
>>731
ぼくもそうです・・・。
でも，これを逆用して，
３楽章を「聴かせて」くれるＣＤを
探してみるのも手かな？
やってみます。
0741名無しの笛の踊りNGNG
>>723
722じゃ。ベイヌムについて書いたのは初めてじゃ。
ベートーベン2番を聴いた時も、いいと思ったぞ。
キメが細く整然とした音楽、活気あるテンポ、
メロディがまた美しい。もっと長生きして
欲しい指揮者とはベイヌムのような事を言う
んじゃな。
0742723NGNG
>>741
同一人物とは云ってないでしょ。
だいたい　255と268だって別人だし。
>>705はあんたなの?
ベイヌムはいいと思うけどあんたは馬鹿ね。まどーでもいいわ。
0743名無しの笛の踊りNGNG
>>742
705さんは知らないね。読み違いをしただけ、
バカでスマンね。どーでもいいけど、アンタ
ムカックね。
0744名無しの笛の踊りNGNG
あえてノリントンのピリオド楽器盤。
パッサカリアなんていいよー。
0745名無しの笛の踊りNGNG
>>744
ノリントンは良くない（キッパリ）
騙されてはイカーン！
0746名無しの笛の踊りNGNG
第３楽章が面白いのはマルケヴィッチとクライバーだね。
0747名無しの笛の踊りNGNG
バルビローリもあの「ちりり〜ん」というトライアングルがチャーミング。
0748名無しの笛の踊りNGNG
ワルターのロマン的な演奏もいいぞ。
ワルターは、ベトよりブラの方が合うように
思うが。
0749名無しの笛の踊りNGNG
ヘレヴェッヘ／フランダース・フィルが演奏しているが、聞いてみたい。
シャンゼリゼ管でもいいが。
0750名無しの笛の踊りNGNG
>>749
ブル９よかった！
期待できるでしょう。
0751名無しの笛の踊りNGNG
３楽章いいの、やっぱクナじゃねーの？
0752クッキをオンにして緒って何NGNG
第四楽章のフィナーレが大好きです
あらゆる交響曲の中で一番かっこいいフィナーレだと思います
第一楽章の第一主題はあんまり交響曲っぽくないけど
もってるのは カラヤン・ベルリンフィルのライブ版
0753名無しの笛の踊りNGNG
>>752
カルロス盤はさらにかっこいいと思われ
0754名無しの笛の踊りNGNG
>>751
クナは4楽章で笑える。
0755名無しの笛の踊りNGNG
ブラームスは１→２→４→３の順で作曲した為
３楽章はオマケと考えるのがいいかと思われ。
0756名無しの笛の踊りNGNG
ha-ge- ﾜｶﾙﾖﾈ
0757　NGNG
ハーディングが結構良かったりする
0758名無しの笛の踊りNGNG
ハーディング?　それだれ？
0759名無しの笛の踊りNGNG
ハイティンコの東北訛りと思われ
0760名無しの笛の踊りNGNG
なるほど
0761名無しの笛の踊りNGNG
ハーディング、3番のほうがさらによい。
0762758NGNG
ハーディングは1番もイイね
0763名無しの笛の踊りNGNG
ハーディングの1番って出てたっけ？
0764名無しの笛の踊りNGNG
ハイティンクなら全部出てるよ
0765名無しの笛の踊りNGNG
はぁ，ハイデンゴなら全部出とるすか。
0766名無しの笛の踊りNGNG
ハーディングの3＆4、今日買ってきた。
萌え〜。
ひょっとしてベルクルント盤以来の快演か？
0767名無しの笛の踊りNGNG
>>766

っつーかベルグルンドよりもハーディングのほうが良い。これ聴くと
ハイティンクとか聴けないな（ファンの人ごめん）
0768名無しの笛の踊りNGNG
ハーディングはハイティンコの○○訛りでは断じて無い（ﾜ
0769名無しの笛の踊りNGNG
ハーディングのブラームスそんなにイイﾉｶｰ
0770名無しの笛の踊りNGNG
ハーディングって何なの
0771名無しの笛の踊りNGNG
ハーディングぐらい知っとけ。
0772名無しの笛の踊りNGNG
>>770

クラヲタは流行に鈍感の証明？
0773名無しの笛の踊りNGNG
ヒストリカルヲタが多いんだろうよ。
0774759＝765NGNG
すまん。まさか本気にする奴がいるとは…（んなことねーか）
ダニエル・ハーディングは1974年生まれのイギリスの指揮者。
http://www.hmv.co.jp/mu/g/cl/ae/0001/0066text.asp
0775名無しの笛の踊りNGNG
ハーディングでこんなに盛り上がるとは意外。
来月オーチャードでムローヴァと共演。めっちゃ楽しみですわ。
0776名無しの笛の踊りNGNG
age
0777名無しの笛の踊りNGNG
このスレ読んでいて不思議なのは、ベートーヴェンのピアノソナタ「ハンマークラヴィア」
について語っているヤツが、全くいないということだ。
理由を知りたい者は、今すぐこのソナタを聴くがよい。ただし全楽章漏れなくだ。
0778名無しの笛の踊りNGNG
ハンマークラヴィーアは３楽章だけで十分。
0779名無しの笛の踊りNGNG
>>778
ベートーヴェンの後期作品はきわめて哲学的であり、単楽章のみを鑑賞することは
ナンセンスである。特に初めて鑑賞される方に忠告申し上げたい。
ブラームス考察に於けるベートーヴェンの位置づけは基本中の基本。
0780名無しの笛の踊りNGNG
ハンマークラフィア聴きましたが良く分りません。その心を教えてください。
0781名無しの笛の踊りNGNG
777も778もハンマークラヴィーアの３楽章にブラ４の１楽章冒頭と同じフレーズが
でてくるってことを言いたいだけなんじゃネーノ？
0782名無しの笛の踊りNGNG
ハーディング盤、全曲３８分の快速ブラ４。かろやかー。
0783名無しの笛の踊りNGNG
>>781
それだけじゃねーと思うよ。第４楽章ともにポリフォニーだろ。
フーガとパッサカリアの差はあるが、ベトが晩年ポリフォニーに
こだわった事が、ブラにも影響していると思われよ。他にも
ベトの第31番なんかもなんとなくクサイな。
0784名無しの笛の踊りNGNG
「哲学的」だったら単楽章のみの鑑賞で十分じゃねーかよ。
文句のある奴は哲学板に鯉！
0785名無しの笛の踊りNGNG
>>784
逆じゃねえのか？よく考えた方がいいな。
0786名無しの笛の踊りNGNG
ザンデルリンクの全集安い方を買うかコーホーがほめてる高い方を買うか迷ってます。
0787名無しの笛の踊りNGNG
「１を聴いて１０を知る・・それが哲学」ｂｙギコフッサール
0788名無しの笛の踊りNGNG
>>146,617
チョー亀レススマソ
カラヤン８３年のライブなら青裏なら遺志〇にあるはずだＹＯ！
青裏の３枚組みなので値段は（・∀・）ｲｲ!のがｲﾀｲけど・・・
0789名無しの笛の踊りNGNG
>>786
オケはドレスデンの方が魅力的といえよう
0790七誌の笛の踊りNGNG
ジュリーニ・・・
0791146NGNG
>>788
さっそく胃締まるへGo!
0792788NGNG
>>791
猿棚のsacd-248/250という番号
音質も悪くないよ
無事GETできることを祈る
0793791NGNG
>>792
猿棚の・・・ってどういう意味でしょう？
0794788NGNG
>>793
sardana
というメーカー（？）の事です
0795名無しの笛の踊りNGNG
あげ
0796名無しの笛の踊りNGNG
>>790
ジュリーニはEMIからNPO(68)CSO(69)近い時期に連続して出してるね。
なんか気に入らないことでもあったのだろうか?
0797名無しの笛の踊りNGNG
クナとブレーメンのやつしか聴く気せん！笑いが気付くと涙にかわっていくのじゃ。
0798名無しの笛の踊りNGNG
ティトフ&NPOがいい。ハーディングよりいいかも。
0799名無しの笛の踊りNGNG
ティトフ？誰？
知らないＹＯ！
0800名無しの笛の踊りNGNG
800
0801名無しの笛の踊りNGNG
感傷的な表現は好きじゃない。
0802名無しの笛の踊りNGNG
ハーディングは3楽章がいいね。それにしても達者なオケだ。
0803名無しの笛の踊りNGNG
>>799
ttp://www.mariinsky.spb.ru/eng/orchestra/titov.html
0804名無しの笛の踊りNGNG
マッケラス盤に１票。飄々としてていい。
0805名無しの笛の踊りNGNG
>>801
ギーレンをお薦めします
0806名無しの笛の踊りNGNG
ヨッフム／ＬＰＯがあまり取り沙汰されていませんが・・・。
（ザーっと読んだら、526さんくらいでしょうか？）
冒頭の“シィ〜ソ”の“シ”を延ばした絶妙の入りが
懇切丁寧でかつメランコリックで何ともいえんのですが！
（未聴ですが、フルヴェンもそうなのですか？）
0807名無しの笛の踊りNGNG
ヨッフム/LPOは2番もいいです!
>>806
（未聴ですが、フルヴェンもそうなのですか？）
有名ですぞ。一回は聴くべしでしょう。
0808名無しの笛の踊りNGNG
>>801
ベルクルント盤もおすすめ
0809カラヤンはお好き？NGNG
音楽の友社発行
「ブラームス　４っつの交響曲」を読んで勉強しませう。
著者名は忘れたけど、金子何某氏では無く海外の翻訳物です。
目からウロコの楽曲解説です。
ブラヲタを目指す方へお薦めの一冊です。
0810場瑠美炉里NGNG
私のお気に入りはバルビローリ、ジュリーニ、クライバー、バーンスタイン。オケは全てVPO。
ワルターもケルテスもプレヴィンもいいかな。
石丸のは泣けてくる。サイトウキネンのは弦だけ好き。
楽章は２楽章だな。
0811名無しの笛の踊りNGNG
>>801
セル、ドホナーニの緻密な演奏も良い。
0812名無しの笛の踊りNGNG
終楽章が変奏曲でたいした転調もないところが萎え。
0813名無しの笛の踊りNGNG
>>812
まぁこの曲は変奏曲が特色だしね。そこがいいんだよ。
ソナタ形式だったらよかったというわけでもないんだろ。
転調は変奏曲にしては良く出来てると思うよ。
まぁバッハのせいでもある。
>>812は変奏曲が嫌いなのか?
0814名無しの笛の踊りNGNG
おセンチ交響曲。
２，３と頑張ってきたのにこの曲でドキュソに。
0815名無しの笛の踊りNGNG
懐メロ交響曲。
２，３番と手を抜いてきたのはこの曲に注力するためとは。
0816名無しの笛の踊りNGNG
シ・ソ・ミ・ド・ラ・ファ＃・・・って、3度ずつ下降する音列を、あんな風に
主題化するとは・・。極度に多感でセンチなだけに、形式的方便に頼らなきゃ、
作曲できないシトだったんだろうね。四つのシンフォニーの主音をならべると
ジュピターシンフォニー終楽章のテーマと同じとか・・。
0817ｓかｌ；NGNG
四番ってロ短調だったんだ
0818ｓかｌ；NGNG
シから始まるんだからそうだよね！
0819名無しの笛の踊りNGNG
アファナシエフのブラ４行った人いたら感想きぼーん
0820名無しの笛の踊りNGNG
>>817、>>818
これって、ギャグなの？？落ちがわからない。
0821名無しの笛の踊りNGNG
>>816
この主題は調こそ違うが、ベートーヴェンの作である。
0822名無しの笛の踊りNGNG
>>821
>>781で言っている第２９ソナタの第３楽章のこと？
0823名無しの笛の踊りNGNG
1-2-3で萌え、4で萎え
0824名無しの笛の踊りNGNG
明らかにギャグだろうが、落ち着かんな。藁えねぇ。
ベートーベン作とまでいう輩まで・・・。
というか、モールの曲で、3度間隔の音程で移動するってゆうのは、
バロック音楽では腐るほどあるんだよね。たいてい、経過的パッセージ
に多く、ゼクエンツアとしてもメチャ使い易いし、なんとなくカッコイイから。
ルーツは過去のありふれた作法なんだけど、それをロマン派てき抑揚のテイスト
と和声の味付けをしたら、あんな風になったんだろう。
0825名無しの笛の踊りNGNG
>>818
別名“ハゲ・シンフォニー”。
救急車も“ハーゲー、ハーゲー”とこの音程。
（って全国的にそう？）
0826名無しの笛の踊りNGNG
>>806
あの出だしの絶妙さは、フルヴェンの“亜流”ではなく
“延長”でしょう！ 時間がフッと完全に止まる感じ！
１楽章の最後に向かってのaccelも個人的には結構好き！
（ブルックナーの時のaccelはどうかとも思うけど・・・）
0827名無しの笛の踊りNGNG
俺的には3＞2=4＞＞1かな
0828名無しの笛の踊りNGNG
オルフェオからでてるフルトヴェングラの50年もの(WPh)、買ったよ。
フルベン節満開で最高！
0829８０６NGNG
>>807
>>826
レスどうもです！ 更に教えて頂きたいのですが、
フルヴェンは幾つか録音が残されている様ですが、
どれが良いですか？（録音状態も含めて）
「絶妙な入り」はどれも同じアプローチですか？

ブラ４日記さんが去られた後このスレを見たのですが、
自分の愛聴するヨッフムからのつづきが是非読みたいです。
大変残念です。もう復帰はありえないのでしょうか？
（別の場所に書かれていたら教えて下さい）
0830名無しの笛の踊りNGNG
ドラティの全集がとても好きです。
0831名無しの笛の踊りNGNG
ライナーがロイヤルフィルと録音した演奏。リーダーズダイジェスト盤（チェスキーＣＤ復刻）
これに尽きると申せよう。ホントだよ。ライナーの残した最良の遺産。ホントだってば。
0832名無しの笛の踊りNGNG
新世界とかの通俗名曲ってブラームスでは１から４になったと思う２１世紀の今日このごろ。
0833名無しの笛の踊りNGNG
>>831
ライナー凄ーくいい。チェスキーだから(か?)録音もいい。
0834名無しの笛の踊りNGNG
>>832
確かに昔は1番の方が有名だった気がしますですねぇ。なぜだろう…
カルロスみたいに4番だけ録音するパターンとか多いのかなぁ。
0835名無しの笛の踊りNGNG
>>832
かつては３番の３楽章が通俗名曲だったよ。
確か映画音楽にも使われたりして。

>>834
クライバーは２番もけっこうやってるよ。
それに他にいたかなぁ、４番だけという人。
0836名無しの笛の踊りNGNG
338 名前：心得をよく読みましょう ：01/10/14 22:17 ID:5r0xorkP
ひろゆきもそろそろ管理人としての姿勢を見直すべき
珍走団がひろゆきに土下座をさせたのは、荒らしの責任を取らせたのではなく
あくまでも、ひろゆきの電話での態度について落とし前をつけたまで
日本生命やＩＮＳＩのように、安全を確信できる相手には、イキガッテみて、
珍走団のように理屈の通じない相手には遜って土下座までするようでは
あまりにもカッコワルイ
0837名無しの笛の踊りNGNG
>>829
>もう復帰はありえないのでしょうか？

あの一連の騒動を見る限り「ありえない」でしょう。
それに、もし再開しても例のアホがまた出てきて
嫌気がさすんじゃないかなぁ。

もともとＨＰにするつもりもなかったようだし、
別の場所にというのも、あの様子では考えられない。

そもそもあのペースなら、もし、あのままブラ４の聞き較べ
を続けていたとしても、とっくに終わってるだろうし。

それより、１４３さんの復活に期待する方がまだ見込みは
あるような気がする。
0838８０６NGNG
>>837
そうですか・・・、ものすごく残念ですねぇ！（Ｔ-Ｔ）
自分としては、ヨッフムが過小評価されている様な気がして、
「ブラ４日記さん」の評を是非読んでみたかったのですが・・・。
0839名無しの笛の踊りNGNG
たった一人のアフォが荒らして「ブラ４日記さん」を追放してしまたＹＯ！
バカタレが。２chの最も悲惨な出来事として語り継がれる必要があろう。

ブラ４は漏れもライナーが好きじゃけんの。
0840名無しの笛の踊りNGNG
>>839
ヨフームいいじゃん。過小評価ってことは無いよ。
バイエルンどう? LPOもいいじゃん。
0841名無しの笛の踊りNGNG
>>838
　今日、たまたまＣＤ屋さんでばったり会って、ちょこっと喫茶店で
お話ししましたが、。

　ただ、ひと月ほど前の話ではブラ４の聴き比べはすでに終わって、
７０枚ほどあったのを４０枚程に絞り込んだとのことでした。
年末までにさらに聴きこんで、３０枚程度にまで絞り込んで、
残りは処分する予定だと言っていました。
　で、ヨッフムは残す予定の方に入っていたはずですが、何て話して
いたか、細かいことは忘れてしまいました（^^;。
0842名無しの笛の踊りNGNG
ところで、ギーレンはどう？
かってのギーレン・エディションの中では一番中途半端な
演奏だったと思うのだが。
（ギーレンをしてもブラの臭みは抜けなかったというか）
0843８０６NGNG
>>840
恥ずかしながらＬＰＯしか持っていないのです。
しかも中学時代にお小遣いを溜めて買った全集のＬＰのみ。
バイエルンのも今度探して聴いてみます。
>>841
>　で、ヨッフムは残す予定の方に入っていたはずですが、何て話して
>いたか、細かいことは忘れてしまいました（^^;。
ガクッ！（^^; そ、そ、そーですか！(T-T)
「ブラ４日記」さんとはお知り合いなのですね？
今度お会いしましたら、新参者ですらご復帰を望んでいたと、
どうぞよろしくお伝え下さいませ。
0844名無しの笛の踊りNGNG
DONAUのウェーバー指揮のが存外よかったよ
>>830
ドラティってどんな感じですか?
0845名無しの笛の踊りNGNG
>>801
クーセヴィツキーBSOはどう? サクサクと速い。全曲で36分台。
0846名無しの笛の踊りNGNG
たいてい人気のあるウィーンフィルの演奏の中では不遇の扱いを受けているレヴァイン盤。
いいじゃないですか?　なによりオーケストラが気持ちよさそうに鳴っています。
0847名無しの笛の踊りNGNG
hage
0848名無しの笛の踊りNGNG
え?なぜ?
0849名無しの笛の踊りNGNG
森毅がどこかで「経験」と「体験」は違うって言ってたよね。
イズムになったとたんに、否定神学的なパラドックスが起こるんだよね。
0850名無しの笛の踊りNGNG
禿しくデジャヴ
0851名無しの笛の踊りNGNG
>>844
ドラティは何種類出てるのでしょうか。私の持っているのはマーキュリーですが
一筋縄ではいかない演奏ですね。即物的なようでいて意外に粘る。
なんか分析的な所も見え隠れしてて筋肉質のインテリという感じでしょうか、
わけわかりませんねー。4楽章の低絃の鳴らし方もおもしろいですね。
0852名無しの笛の踊りNGNG
まだあったのか、このスレ。
0853名無しの笛の踊りNGNG
この曲好きって言うと頭悪そうにみえることだけは老婆心ながら言っておこう。
0854名無しの笛の踊りNGNG
>>841 日記に氏ね、と伝えておけ。
0855名無しの笛の踊りNGNG
まだいきてるのか、日記。
0856名無しの笛の踊りNGNG
まあほそぼそとやっていきましょ
0857名無しの笛の踊りNGNG
日記さんのご冥福を祈ります。
0858ブラ４　Ｉヨ言己NGNG
なんちったりして
0859名無しの笛の踊りNGNG
>>844
派手さの無い、渋みの演奏です。
この辺は好みの別れるところかな。

人の受け売りっぽい感想でごめんなさいね。
0860名無しの笛の踊りNGNG
＿　　二　＿＿
　ノ”　ノIルI　Iヨ言己　ってか？
　　　　　−−
0861名無しの笛の踊りNGNG
ずれてる鬱氏
0862名無しの笛の踊りNGNG
>>861
４は漢数字だったのか．．．．
0863名無しの笛の踊りNGNG
>>854-855,857
もうあれから３ヶ月もたっているのにねぇ
0864名無しの笛の踊りNGNG
ところでどなたか、四手ピアノ版というのを聞いたことある方、いらっしゃったら情報キボー。
0865名無しの笛の踊りNGNG
デュオ・クロムランクのＣＤあったよね＞四手版
0866名無しの笛の踊りNGNG
>>864
865で聴いたのだけど、渋い色合というのが出にくいみたい。
ピアノでは。
0867名無しの笛の踊りNGNG
ナクソスで出てなかた？＞四手版
0868名無しの笛の踊りNGNG
>>865
Claves　CD50-9012 ですね。
>>866同様、渋い色彩が出にくいけど、構造はよくわかるし、
彼らの演奏はブラームスが身近な人たちを前に演奏している
という味わいも出ている。

>>867
ブラームス　4手のためのピアノ作品全集第1〜5集
8.553139　8.553140　8.553654 　8.553726 　8.554115
には入っていようだけど、他に出てますか？
0869名無しの笛の踊りNGNG
>>854
>>841 日記に氏ね、と伝えておけ。
直接言ったら？
0870名無しの笛の踊りNGNG
面識ないもの
0871名無しの笛の踊りNGNG
そう思っているのは君だけ。
0872名無しの笛の踊りNGNG
プレートル＆パリ管の実演、聞きにいった方、どうでした？

で、話変わって、>>868　は

＞には入っていようだけど、
　　　　　　　↓
＞には入ってないようだけど、

であろう。
0873名無しの笛の踊りNGNG
バレンボイムはどう？
0874名無しの笛の踊りNGNG
プレートル＆パリ管
アンコールで「天国と地獄」聞いたら
全部忘れた
0875名無しの笛の踊りNGNG
>>874
プレートル氏、信じがたいセンスだなぁ。
0876名無しの笛の踊りNGNG
>>868
４手版は大手レコード屋さんなんかでもクロムランク以外でも何種類か置いてあるから
結構種類出てるんではないかと思います。
ちなみに手元にはKlavierduo Hans-Peter und Volker Stenzl(ORF)の演奏のがあります。
0877名無しの笛の踊りNGNG
>874
その前の「カルメン序曲」で萎え。
４番はすごい良かったのにな〜。
0878名無しの笛の踊りNGNG
>>873
バレンボイムのはフルトヴェングラーを意識したようなテンポの
揺らしが面白いですね。
0879名無しの笛の踊りNGNG
0880宗方コーチNGNG
バレンボイムよ、マネはどこまで行ってもマネだ！
それ以上にはなれん。
0881名無しの笛の踊りNGNG
メータ・イスラエルpoを聴く人は
0882名無しの笛の踊り NGNG
>>881
メータ、なかなかしっとりしていてよろしいのでは？
ヴァイオリンがかなり“歌って”いて魅力的！
ロマンチックに歌い過ぎの嫌いもありが、ＩＰＯなら許せる！
0883名無しの笛の踊りNGNG
>>880
>バレンボイムよ、マネはどこまで行ってもマネだ！
>それ以上にはなれん。
真似は別として、越えられないのではクソである。
だからこやつのワーグナーはおおグソである。
0884名無しの笛の踊りNGNG
>>882
メータはフレーズが長ーいとこがいいよね。
あと、弦の音がすごくネトーリしてて独特。
弦が伴奏系に回ったときが特に凄いよ。
隠れた名盤(かぁ?)??
0885名無しの笛の踊りNGNG
>>880 883
自分は交響曲全集とドイツレクイエムを国内盤を買ったクチなので、
２枚組￥９８０×２で全部揃ってしまう昨年の「彼の主人の声」の
外盤の限定セール（バレンボイムセットのバラ売り）は悲しかった！
でもそこそこ良い演奏なんじゃないの？フルヴェンもそんなに良い？
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