バイロイト音楽祭第Ⅱ幕
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0001名無しの笛の踊り
NGNG誰もスレを立てない様なのでつくりました。
荒し煽りはほどほどにね。
ヴァグネリアン諸君マタ～リいきましょう、マタ～リ。
ではどうぞ。
前スレはこちら
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=977921452
0002名無しの笛の踊り
NGNGみんな興味ないのかなぁ。
泥試合の再開。ヴォルフガングの老人力のすさまじさには驚かされるね。
0003名無しの笛の踊り
NGNGどちらにせよ、ワグナー家の人間は運営から退くべきじゃないの？
あれだけバイロイトも大きくなると家族経営も限界でしょ？
0004名無しの笛の踊り
NGNG今持ってんのはからやん。
0005アウフヴィーターゼン
NGNG>>2 それほど皆さん興味は無いのでは
ない？それより>>3氏の言うように
ワーグナー家は名誉会長にでもなる
べきでしょう。そうすれば切符の
販売も公明正大になる。ではアウフ
ヴィーターゼン。
0006名無しの笛の踊り
NGNG0007バイロイトの豚
NGNGレコードになるんでしょうな。ティーレマンは
大役、２００６年から「リング」は振るし出世
です。ケント・ナガノあたりが出るといいのだが。
0008バイロイトの豚
NGNGアウフビーターゼン。
0009名無しの笛の踊り
NGNGわりと新しい録音を持っているようなので
ここは、往年の巨匠のはどうですか？
クレンペラーは横暴な演奏だし、
快速のシェルヘンもおもしろい演奏。
あとはセル・クリーブランドのライブが弛緩感みなぎっていて
いいと思います。
それと、リングの７番というタイトルのホームページが
あります。ヤフーなどで探してください。
６の人、こういう場所で、そんな書き込みは
失礼です。やめなさい
0010名無しの笛の踊り
NGNG早速ありがとございます。
クレンペラーって全曲ですか？
MONO？
セルも？
HP探してみます。
0011名無しの笛の踊り
NGNGリングならやっぱりショルティじゃないの？
今だに歌手の充実度と総合点ではあの演奏にまさるものなし。
あとサバリッシュもいいよ。
舞台は毀誉褒貶あったけど、音楽は最近の演奏としては極めてオーソドックス。
輸入盤のＣＤなら安いから、音だけ聴く方がいいかも。
0012名無しの笛の踊り
NGNG何か他のと間違えてないか？
リングだよリング。
クレンペラーはワルキューレの一幕とあとすこし。
セルもシェルヘンもリングはないだろう？
0013バイロイトの猫
NGNG恐らく「リング」の管弦楽版のことをいってるんでし
ょう。（ちょっとヘンな答えとは思うが。）
それならマゼ―ルの「言葉抜きリング」とかワ―ルト
のものがある。とくに後者は良いですよ。（RCA)
アウフヴィーターゼン。ニャン。
オランダ放送O
0014名無しの笛の踊り
NGNGまあいっか。
>>4
ショルティかベームが、なんだかんだ言いつつ良いでしょう。
この二組、歌手はいいし、録音もいい。指揮もまずまず。
ということで買いだろう。
特に、国内歌詞対訳付きのショルティ盤は見つけやすいので、最初はこれで
聴き込むのがベストだろう。
で、>>9は勘違いしていると思われるので参考にしなくて結構。
クレンペラー、セル、シェルヘンとも、ハイライトを録音したに
とどまっています。
0015>>9
NGNG0016名無しの笛の踊り
NGNG失礼です。やめなさい
0017名無しの笛の踊り
NGNG0018名無しの笛の踊り
NGNG16はネタだろう。
「ネタ振りしてる間に出ていってくれ～～！」
ｂｙジュリー復活あげ。
0019バイロイトの豚
NGNG歌手は誰で、どこが歌われてるの？
シェルヘンも同様どういう抜粋か教えて。
クレンペラ―は「ワルキューレ」１幕はあるが。
クレンペラ―はヴィーラントに「名歌手」で
招待さえたがあのきつい階段風のピットが
恐くて断わったそうだ。
0020名無しの笛の踊り
NGNG19の人、こういう場所で、そんな書き込みは
失礼です。やめなさい
0021名無しの笛の踊り
NGNGセルのハイライトってオケだけのヤツのことでは？
ＣＢＳソニーのクリーブランドＯの。
歌手は当然なし。
クレンペラーのバイロイト招聘についての逸話ではこんな話を読んだ。
レッグの本では、バイロイトに「トリスタン」で呼ばれたとき、
クレンペラーの体調が最悪で、ヴィーラントが巨匠の体調を気遣い、
カットしてはどうか？
と持ちかけたそうだ。
そしたらクレンペラーは、「一部でもカットするくらいなら全部カット
してしまえ！」といって怒りだし、全て御破算になったとか？
フィルハーモニアＯの解散で揉めたレッグのことだから信用できない
けどね。
0022バイロイトの豚
NGNG指揮してたからそこらのテープがあってもお
かしくないと思いますけど。シェルヘンだって
DOBで振ってたよね。>>21さんの話は面白い
実際の話でしょうね。でもクレンペラ―あたりが
こういう逸話を作った最後かもね。
アウフヴィーターゼン！！
0023名無しの笛の踊り
NGNGもともとオペラ指揮者だよね。ドレスデンとか
ストラースブールなんかで指揮してたはず。
0024名無しの笛の踊り
NGNGネタだってことぐらいわかれよ。
0025名無しの笛の踊り
NGNG0026名無しの笛の踊り
NGNG0027バイロイトの豚
NGNG0028情報もとむ
NGNG指揮者は？
ドホナーニ＝シリアとの関係
マルケヴィッチ＝？
その他教えて頂戴
0029名無しの笛の踊り
NGNG何人ぐらい行くのだろう？
0030名無しの笛の踊り
NGNG吉と出るか、凶と出るか？
0031名無しの笛の踊り
NGNGラヴィン・ユーって。。。
003231
NGNGスレが違ってる
スマン。。。
0033名無しの笛の踊り
NGNGセルが「ワルキューレ」全曲あるそうだが、それはメト?
ライナーも全曲、以前高額で売られていたそうだか。
あったらライナー盤欲しい。ニ幕の抜粋では欲求不満になり
そうだ。
>30
シノーポリは残念だが、どうやら吉のようですな。
落ち目のバイロイトでもわざわざ行くファンがいる
から凄い音楽祭なんだね。わしもわざわざ行きたいが
銭がない、時間がない。しかし、これがシュタイン、
サヴァリッシュだったら話しは違う。いくーぞ。
0034名無しの笛の踊り
NGNGそれはそれ皆納得できる演奏だよ。オケの質は
去年の方がシュタインの頃より絶対上。かこのも
のをCDやLDだけで絶対的に神格化するのをやめよ。
0035名無しの笛の踊り
NGNGお前だれにレスしてんだ？
誰も絶対的に神格化なんかしてねえだろが。
33は比較の問題でサバリッシュの方がいいっていってるだけだろ？
お前だってシュタインもシノポリもバイロイトで聴いた事ねえ
くせに、的はずれな事書くな。
0036３４ではないが
NGNGあんたもバッカだな
過去レスちゃんと読めよ
３３はドラネコだってわかんない？
＞お前だってシュタインもシノポリもバイロイトで聴いた事ねえ
くせに、的はずれな事書くな。
なんであんたに３４のことわかるの？
0037名無しの笛の踊り
NGNGお前こそウゼエぞ、犬ッコロが。
0038名無しの笛の踊り
NGNGただ、そういう気がするだけ。（つっこまないでね）
0039名無しの笛の踊り
NGNG凄いと思ったよ。シュタインはハンブルクで。
しかしホルライザーだって、コボスだって実演では
凄い時もあるんだよ。オペラの上演は指揮者だけで
決まるわけではないんだ。歌手も重要だしその時の
もりあがりもあるわけ。
0040バイロイトの豚
NGNG名のっていいなよ。別にシュタイン、シノポリを
バイロイトで聴かなくても良いじゃないか。
0041３４ではないが
NGNGそのとおり。聞きたかない奴は聞かなくていいの。それだけのこと
俺が３５をバカ呼ばわりしたのは、３３に同調するのはいいが、
３４がサバリッシュやシュタインを聞かずに書いたと決め付けるからだ
それだけのこと
0042名無しの笛の踊り
NGNGまあ腰抜けで、終演後も異様に疲れた表情をしていた。マンハイムのシェフに
なって成長したかな。
0043名無しの笛の踊り
NGNG「リング」をやっていたという条件もあるでしょうし
ミュンヒエンあたりでは一般的に評判はイマイチだっ
たようですね。>>42はどこかでフィッシャーのオペラ
演奏は聴かれました？なにを振ったんですか？感想おね
がいします。アウフビーターゼン。
0044名無しの笛の踊り
NGNG'44年12月2日のメトの公演。
メルヒオール、バンプトン、トローベル、ヤンセン
トルボルク、キプニス
CDはMYTOから出てます｡
0045名無しの笛の踊り
NGNGヴィントガッセンのジークフリートの声のベストはクラウス盤。
ただし歌い間違い多し…。
0046バイロイトの豚
NGNG0047名無しの笛の踊り
NGNGメルヒオールなんていわれてもピンときませんな。
５代目がよかったとか９代目がなんてのと同じでさ。
ところでロバート・ギャンビルは今年歌うのですかね？
来年はアバドのパルシファルとかバレンボイムのベルリン
ワーグナー祭で大活躍ですが。
0048名無しの笛の踊り
NGNG同意
0050名無しの笛の踊り
NGNG0051名無しの笛の踊り
NGNG当方クライバー所有（ＤＧ）してますけど、
どっかでプッチーニみたいって書いたの見ました。
次買うとしたら何がよろしいでしょう？
0052名無しの笛の踊り
NGNG余りお薦めできないが、フルトヴェングラーだね。
0053名無しの笛の踊り
NGNG『リング』と大体同じだけどさ、‘ワーグナーソプラノ四天王’の
全盛期のイゾルデは一応一通り聴いとこうね。以下の通り。
フラグスタート（ライナー指揮36年コヴェントガーデン。相手役は
メルヒオール。NAXOS）
メードル（カラヤン指揮52年バイロイト。相手役はヴィナイ。MYTO）
ヴァルナイ（ヨッフム指揮53年バイロイト。相手役も同じくヴィナイ。
GOLDEN MELODRAM）
二ルソン（ベーム指揮66年バイロイト。相手役はヴィントガッセン。
DG）
音質的にはモノラルに免疫がなかったら二ルソンの以外は少しキツイ
（それでも並の海賊盤よりは遥かにいい）かも知れませんが最初に
聴いたのがクライバー息子盤だとこの人たちのイゾルデのスケールの
大きさはカルチャーショックになる事間違いなし。
反対に買っちゃいけないのがカラヤン盤。試聴の段階で寝てしまい
ました。あれはオペラの演奏じゃないっしょ。
005453
NGNGもうホンマバイロイトライヴ盤とは雲泥の差。どっちが一般的な
カラヤンのイメージに近いかといったらそりゃ後者なんだけどさ。
005553
NGNG005753
NGNGホントだ。マジでｽﾏｿ。DGは『リング』のほうだった！
実家で本棚の肥やしにしてるもんで…。
0058名無しの笛の踊り
NGNGコロとジョーンズがまた名唱なんだ。
あと、ジョーンズはポスト「四天王」の一番手だと思ふ。
スレの話に戻すと、バイロイト音楽祭でも「タンホイザー」
二役の映像は泣かせてくれる。
シェロー演出のブリュンヒルデも然り。
あの舞台の成功はジョーンズに負うところが大きかったと思う。
シェロー自身も言ってた。
0059名無しの笛の踊り
NGNGバイロイトでの演奏とのあまりの違いにあ然とさせられるけど。
ただ主役の歌手が悪すぎるね。
デルネシュはリリックすぎるしとヴィカーズはとても若い恋人の声ではない。
余り意味はないが、他の歌手はいい（笑い）。
ファースト・チョイスにもセカンド・チョイスにもお勧めなのは、
バーンスタイン盤。
歌手、オケ、指揮者これほど一丸となって燃えまくった演奏もないよ。
ライブなのに録音もパーフェクトに近いし。
「トリスタン」の場合はやはり録音も大切だしね。
「タンホイザー」や「マイスター」なら少々古くてもがまん出来るけど。
0060名無しの笛の踊り
NGNGいっぺん聴いておきます。それからのめりこむ
なんてこともあるかもね。私は大体音の悪いのは
避けてるんだが。
0061名無しの横笛
NGNG同意です。 カラヤン盤の「トリスタン」は聴いたことありませんが、
バーンスタイン盤は一押しです。
前奏曲に入る前からバーンスタインとともに入り込めます。（＾＾）
0062名無しの笛の踊り
NGNGバイロイトには出てない。CDも演奏会形式でしょ。
カラヤンはカラヤン独特の美学にもとずいての演奏。
最近ではビシコフのウイ―ン、ドレスデンの演奏は
評判高い。CDだって歌手はすべて指揮者が決めるわ
けではないしね。
0063名無しの笛の踊り
NGNGふつう「ポスト○○」っていうのは、過去に対しては使わないんじゃない？
0064名無しの笛の踊り
NGNGそうですよね。
ジョーンズに関して｢ポスト○○｣なんて言い方するのは30年前の話。
いまさら、功成り名成り遂げた人物に使うべき言葉じゃない。
現在はポスト・ポラスキ、ポスト・マイヤーを語るべき。
0065名無しの笛の踊り
NGNG｢ガイシュツ｣とかわざとやってるのはともかく、
＞前奏曲に入る前からバーンスタインとともに入り込めます。
実演じゃなくて録音を聴いてるだろうに、どうして前奏曲の前から入り込めるんだ？
単にバーンスタイン狂信者か？変なの(ﾜﾗ
0066名無しの笛の踊り
NGNG何がいいたいの？
全く意味不明。
バーンスタインが、バイロイトに出てないこと位知らない人は誰も
いない。
演奏会形式なことくらいＣＤの解説読めばわかるよ。
分り易く書く努力をしろよ、自分の日記じゃないんだから。
0067名無しの笛の踊り
NGNG0068名無しの笛の踊り
NGNGではロバート・ギャンビル、クリスチャン・フランツ、
ディーン＝スミスあたりが今後期待できる。
ソプラノではアンネ・シュバーネビルムス、デノケ
（すでに大物ですが）、ベア―ド、アルトではウルマナ
（これも大物）。その他有望歌手教えて。
0069名無しの笛の踊り
NGNG0070名無しの笛の踊り
NGNGしょーがないから「どうしたらバイロイトの
入場券手に入るの？」でもやりますか。
実際どうすれば良いんだ。去年申し込んで
みたがアウト。これほっといても申込書
今年送ってくるの？
0071名無しの横笛
NGNG＞どうして前奏曲の前から入り込めるんだ？ 単にバーンスタイン狂信者か？
説明しますね。 このCD演奏が始まる前１３秒くらい空白があります。
最初は不良品かと思ったくらい。 でも一度聴き終えて、二度目からは
その空白の時間、バーンスタインの念が感じられるし、曲がｐｐｐｐ位で
始まると、バーンスタインの溜息が聞こえるような気がする。
そんな演奏です。
それから、私は節操が無いと言うか、どんな指揮者にも狂信的ではない
ワグネリアンです。 フルヴェンも作品によって極上、クナもごく最近良いと
思い始めたし（録音の良いのにあたってからですが）
今、クレンペラーのワルキューレⅠ幕を注文したばかりだし、
カラヤンも作品によっては良いし（誰も認めてくれないけど・・・）
バレンボイムの実演を聴けば、これまた感動的だったし・・・
という人間です。
0072名無しの笛の踊り
NGNGワーグナーを聴くワグネリアン。
0073名無しの笛の踊り
NGNG彼はそこらかしこのスレでケンカ売りまくるドキュソ。
ほっときなさい。
0074名無し
NGNG素直にベームで良いじゃない？
0075名無しの笛の踊り
NGNGベン・ヘップナーが凄いよ。
かつてのヴィントガッセンみたな馬力で押し捲るタイプとも、
コロみたいな美声でうならせるタイプでもない新しいタイプの
ヘルデンテナー。
すでにメトでトリスタンを歌った。
近いうちにジークフリートにも挑む模様。
ペーター・ザイフェルトも同じタイプで、ジークムントに挑戦する
らしい。
0076名無しの笛の踊り
NGNG＞その空白の時間、バーンスタインの念が感じられるし、曲がｐｐｐｐ位で
＞始まると、バーンスタインの溜息が聞こえるような気がする。
こんなカキコ見りゃあ、狂信者だと思いたくなるよ。あなたはイタコ？
音楽メディアなのに、音として収録されてないものに理解･共感を求めるのは変です。
0077名無しの横笛
NGNGヘップナーですが、声を大事にしたいから、ジークフリートも積極的には
歌いたがらないという話を聞きました。 ヘルデンテナーが少ないので
引っ張り出されてしまうそうですが・・・出来るだけ無理はして欲しくない
ですねぇ。
0078イタコどぇ～す！
NGNG嘘ですよ。 そのくらい演奏が凄いから二度目からは・・・ということ。
一度聴いてみてくださいよ！！
0079名無しの笛の踊り
NGNG5枚組CDで持ってるから、聴いてるよ。ただトリスタン役のホフマンが
言ってたけど、オケの後ろに立たされて歌わされたせいか、
やっぱ声とオケの録音バランスがどうかな？と思うところがあります。
0080名無しの笛の踊り
NGNG0081イタコどぇ～す！
NGNG本当はペーター・ホフマンのファンですが（最後の来日，静岡公演に
バカ高いチケットを買って行ったくらい）
あの演奏ではホフマンなど・・どうでもいいと思うくらい。
0082名無しの笛の踊り
NGNG0083名無しの笛の踊り
NGNGホント、レニーの霊に憑かれてますね。
0084名無しの横笛
NGNGそれで・・・フルヴェンの「トリスタン」これも極上です。
こちらも人によっては「イタコ」になりそうな演奏ですよ！
0085名無しの笛の踊り
NGNGバーンスタインの「トリスタン」、ホントは映像も残ってるんじゃなかったっけ？
まぁ、いくらバーンスタインとは言っても、演奏会形式のオペラの映像なんて
売れるのかどうか分からんが。
0086名無しの横笛
NGNG映像が売り出されれば、高くても買います。
オデブちゃんになる前のかっこいいホフマンが見られますから。
ベーレンスの小皺は我慢。
0087名無しの笛の踊り
NGNG演奏会形式といってもセミ・ステージで衣装とか軽いセットも
あったはず。
ヨーロッパではＴＶ放映されたらしいね。
ただし一発撮りだろうから、ＣＤのような精度は期待出来ないだろうな。
0088名無しの笛の踊り
NGNGミュンヘンじゃダメだった見たいだけど、チューリヒやルツェルンでは見られたようです。
もっとも、イゾルデのベーレンスが風邪気味で第三幕の幕切れの｢愛の氏｣はボロボロだった
模様です(また聴きスマソ)。
ココは買炉意図スレ、バイエルン放響ネタなんでsage
0089でモナー
NGNGオケの方が目立つ録音はちょっと…。大物歌手の競演を期待する漏れにとっては
バーンスタイン盤はなんかトンデモ盤ってイメージ。遅いわ歌が薄いわで。遅くても
オケも歌も濃厚なフルヴェン盤は好き。ただズートハウスの相手はもう既に引退目前の
フラグスタートよりはRAI盤『リング』と同じメードルの方が良かったと思われ。
0090名無しの笛の踊り
NGNGフルヴェン盤でフラグスタートにもう少し何があれば、、、、と同程度
ホフマンに何があれば、、、、の話。 一度は聞く価値有り末世。
0091名無しの笛の踊り
NGNG激しく同意。フラグスタートのイゾルデ聴くなら戦前・戦中の録音がよい。
メードルはカラヤンのバイロイトライヴで聴けるけど、ラモン・ヴィナイは
プロンプターの声ウザイし、そんないい声ではない。
フルトヴェングラーの録音でメードル使うなり、もっとましなトリスタンで、
カラヤンのバイロイトライヴ、コロムビアが正規に録音して欲しかった。
切にそう思うね。
0092名無しの笛の踊り
NGNGん～
バーンスタインかフルヴェンが
よいということですね。
ありがとございました。
早速SHOPで探してみます。
0093名無しの笛の踊り
NGNGホント謎。 バーンスタインって他に優れたオペラや楽劇の録音が少ないから
バーンスタイン好きな人が誉めてるのかもしれないが…
あくまで個人の意見だがバーンスタインの「トリスタン」は、彼が残したレコード
の中でも多くの疑問が残る珍演だと思う。
ベームのバイロイトライブを聞くのが先だよ。
0094名無しの笛の踊り
NGNGもうちょっと待って、フルヴェンは今リマスターしなおしてるみたい。
クライバーのスタジオ録音お持ちとのことですが、なんなら、ライヴで
ベームのバイロイト盤(DG)なんかどうですか？1幕がCD1枚にきれいに
収まっていていいです。正規盤の中で、オケはこれが一番強烈です。
自分は、歌も含めて各パートがきれいに分離しつつ溶け合って聴こえる
バレンボイムのテルデック録音を最近ではよく聴いています。
これが一番新しいトリスタンのスタジオ録音です。
0095名無しの笛の踊り
NGNG胴衣。音質、歌手、指揮、入手の容易さ、全てを兼ね備えた
『トリスタン』となるとべーム盤こそベストチョイスなのかも。
ジェットコースターのようなオケ運びと二ルソンの巨大音波攻撃は
ﾏﾀｰﾘ派には少々受け入れ難いかも知れんが。
0096橋 幸夫
NGNGイタコとは？ 潮来と関係があるのでしょうか？
教えて！
トリスタン：
これは７－８年前の名古屋フィルの演奏会形式でしょう、ホント
0097名無しの笛の踊り
NGNGよりライナーの節制された演奏の方がフラグスタートはより成功したのではと
思っている。反対意見も多いかと思うが、わしの感想だ。(トリスタン)
0098名無しの笛の踊り
NGNG0099名無しの笛の踊り
NGNG'36年の時点ではさすがのフラグスタートも歌がこなれてないように思う。
フラグスタート聴くなら'40年代のラインスドルフ。
0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNG教えていただけませんか。クナッパーツブッシュ56年盤、ショルティ
盤しか存じません。
0102貧乏人
NGNGラトルと聞いたが、今CDになっている録音でどれかひとつを残すとすれば、私はバ
ーンスタイン盤だな。上記のイタコさんとは違うけど、他はフルトヴェングラー盤
を除いて、なくてもそうは惜しくないけど、録音、歌手、オケ、指揮トータルで、
後世に残す価値あり、と思えるのはこれだよ。ベーム盤もいいけどね。3枚
で済むし。だけどバーンスタインの演奏は、それを聞いていたベーム自身が「私が
やりたかったことを、本当に実現してくれた」と手放しで絶賛していることにも
留意すべし。
0103名無しの笛の踊り
NGNG'53年のクレメンス・クラウス。
0104名無しの笛の踊り
NGNGその話は、ベームが氏んだ年の話。しかも、ソースはバーンスタインのみ。
どれだけ信憑性があるものかはっきり言って疑問。
0105名無しの笛の踊り
NGNGとってるはず。
あと吉田秀和をはじめとしてあらゆる評論家も絶賛している。
当時から今にいたるまで、少なくとも、２ちゃんねる以外で批判されてる文章
はまったく読んだことがない。
批評家達が皆ツンボで、ここで＜トンデモ盤＞なんて書いてる数人が正しい、
なんてことはあり得ないから、バーンスタインの「トリスタン」については
名盤とみなしていいと思う。
>>102
それをいうなら、有名人のほとんど全ての逸話やエピソードのたぐいも信用
出来ないことになる。
当事のバーンスタインのステイタスからして、ことさらベームの言葉を捏造して
まで、自分の演奏の正統性を主張しようとするとは考えられない。
バーンスタインは別に聖人でも天使でもないが、死人を利用するような品性下劣
な人間ではない。
君のその考えは、はっきりいうが＜ゲスの勘繰り＞に他ならない。
よくもまあそんな、いやらしい事を思いつくものだ。
0106『トリスタン』のオススメ
NGNGオケ＞＞＞＞＞＞＞歌手な人…カラヤンスタジオ盤
オケ＞＞＞＞歌手な人…バーンスタイン盤
オケ＝歌手…フルヴェン盤
オケ＜＜＜＜歌手…べーム盤
オケ＜＜＜＜＜＜＜歌手…ライナー盤（これはオケの音がやや遠い）
んで余裕があったらバイロイトの50年代のライヴを買って逝けってカンジか。
0107名無しの笛の踊り
NGNG‘トンデモ盤’って書いてるのは元々歌手メインで『トリスタン』を
聴いてる人じゃないかな。初めから聴き方の方向性が違うんだから
仕方がない。
0108名無しの笛の踊り
NGNGあのべームのワーグナー指揮を一度でも聴いた事あるなら
そりゃ疑ってもしゃーないって。「このおっさんボケとん
ちゃうかー！？」みたいな。
0109名無しの笛の踊り
NGNGえらいぞ、ドキュソ演歌君。
よく頑張った。
それにしても単純でキモイ、権威主義の粘着野郎だな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
0110名無しの笛の踊り
NGNGあんがと犬っころよ！
お前に貶されるとうれしいよ。
お前みたいなドキュソと違うってわかるからなあ（笑い）。
でも相変わらず、卑しいやつだねえ、見え見えの自作自演までして、さ。
108＝109よ。
もう来ないって昨日書いたばりなのに、もう我慢出来なくなった訳？
0111外野席
NGNGマーク・エルダーが良いですよ。バイロイトは一度
出てるが、イーグレンの伴奏CDで「黄昏」の結末
エンディングが実に良い。それとウインベルイのアリア
集を伴奏したジークフリート・ケーラ-、「パルシファル」
の終結部、ストックホルムのオペラだけど。
0112バイロイトの豚
NGNGベーム、バーンスタイン＝グッチ、エルメス。
ブランド好きな日本人ね。あうふびーたーぜん。
0113名無しの笛の踊り
NGNG（これは信用できん）良いというのはおかしいぜ。
自分の耳はどーなってるんだい？
0114名無しの笛の踊り
NGNGベームはワーグナーの作品には向いてない。「オランダ人」あたりならまだしも。
かといって、あのバーンスタイン盤がクセのあるものであることも確か。
しかしそもそもの、最初の質問者はセカンドチョイスを求めているのだから、
こういうのに手を出すのも良いでしょう。
0115名無しの横笛
NGNGそうではないでしょう。 色々聴き比べてバーンスタイン盤を推して
いる方が、「とんでも盤」と書かれた事への反論材料の１つとして
評論家の評価を挙げただけだと思いますよ。 そんなに意地悪く
つっこまないでも良いのでは？ 私はその手の本は一切読みませんが、
（音友・レコ芸も）その世界での評価が分かって、自分の耳にやや
自信がついたくらいのものです。 カラヤンで「黄昏」を除くリングを
愛聴している私はコンプレックスがありますので。（笑）
それと、１１１さんが挙げられた、マーク・エルダーにも興味がありますね。
イーグレンはメットの「トリスタン」をビデオで観ましたが、容姿は
ともかく、歌唱は素晴らしいと思います。
0116名無しの笛の踊り
NGNG日本の音楽批評家があまりアテにならんこと位わかる。
しかし少なくとも２ちゃんねるで匿名で好き勝手ホザいている人間
よりは、感受性・見識・知識・経験全てにおいて優っている事は
たしか。
おれは吉田を始めとして（外国の批評家もふくめた）絶賛しか
読んでないと書いたのだ。
前提として俺自身が素晴らしいと思っている事は当たり前の事だろう。
俺個人だと僅差で、
バレンボイム/ベルリンフィル＞バーンスタイン＞ベーム
だが、録音と歌手まで含めての話で音楽だけならバーンスタインを
真っ先に上げるのはいうまでもない。
何故アカデミー大賞がアテにならんのか教えてほしいね。
その年の最高のＣＤかどうかは別として、おおむね納得出来る
ものが選ばれているではないか？
ヴァントのブルックナーしかり、ゲルギエフの「ボリス」しかりだ。
ベームでさえ自分の「トリスタン」のレコードが、日本の権威ある賞
を受けた、と誇らしげに自伝に書いているくらいだ。
0117名無しの笛の踊り
NGNGす。アカデミー賞については一般的に評価は低いで
しょう。グラモフォンのようにノミネートせいでもないし
シ○○とか高○とか信用できなかったものね。
まー言われることは良く分かりますので暴言はご容赦を。
なお「トリスタン」の評価は１００％同意します。
>>115さんにも言われることはよーくわかります。
カラヤンの「リング」は壮大なショルティーに対する
アンチテーゼとして高く評価されているようですが。
0118外野席
NGNGすべてエンディングに特徴があり、そこが「ワグナー
熟知」だと勝手に思ってるんですが。
0119名無しの笛の踊り
NGNGアカ賞始めのころ「春祭」、「オケコン」ばかり入賞してた
もんな。サザーランドを評価しなかったおっさんもいたなー。
アウフビーターゼン。116氏のご意見は正論と思いますので
それに対する反論ではおません。
0120名無しの笛の踊り
NGNGワカルわかる気持ちわかるよ
漏れも厨房時代はそうだったからな。
0121名無しの笛の踊り
NGNGありがとー！！
0122名無しの笛の踊り
NGNG面白いのにねー。日本から組織票が入ったりして。藁
0123名無しの笛の踊り
NGNG来年のベルリンの「リング」20万。ＮＨＫホールで。
0124名無しの笛の踊り
NGNGこういう風に自分の気に食わないレスを同一人物の仕業と見るのはおかしい。
もちろん>>108-109ではない。自作自演扱いも勘弁して欲しい。
自分は昨日、リングのスレで大変迷惑した。自分が書いたレスでもないのに
こっちのせいにされたりするのはたまらない。ID強制表示にでもしてくれと思う。
こんな人ばっかりじゃないのは分かるが、前スレのときから他人のレスまで
自分のせいにしてくる人がいたんでホント困った。
0125名無しの笛の踊り
NGNG皆さんのご意見をうかがうと、
バーンスタインかフルヴェン、ベームが
お薦めといった感じですか。
ありがとございました。
0126名無しの笛の踊り
NGNG誰が見ても正論だから。怒らないで。
0127名無しの笛の踊り
NGNGどうもありがとうございます。しかし、前スレの
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=977921452&st=561&nofirst=true
ここでもやられてた600なんです。
怒りを感じるというより、嫌になってきます。
0128名無しの笛の踊り
NGNGあなたに同意。レコードアカデミー賞なんかおかしい。
あのトリスタン聴いてるけど、なんか納得させてくれない。
0129名無しの笛の踊り
NGNGおかしいなら、ここが変とか気に入らないとかズバリいうべきだろう？
なんか納得させてくれない、などという書き方はフェアではない。
あの「トリスタン」とはそもそもどっちの？
ここでは同じくアカデミー賞を受賞したベームとバースタインが話題になってる
のだよ？
0130名無しの笛の踊り
NGNG起こったかはこのスレの100以降のレスを見れば明らかでは
ありませんか。
0131名無しの笛の踊り
NGNGちゃんと過去レス読んだか？
あれが＜疑問を呈した＞だけ、かい？
演奏の好みはイロイロ、自分の好きなＣＤを批判された位で、
腹を立てるような幼稚な人間は、いくらクラヲタでもあまりいない。
問題は書き方が、無神経だからだというこだよ。
0134130≠93
NGNGはっきり疑問として出されたのは>>93だと思いますが、
そんな無神経な書き方ではないと思います。
むしろ、その後バーンスタイン擁護派に自分まで引き合いに出され
変な叩かれ方をしたから、無神経なのはどっちかな？と思ったまでです。
これでもまた自作自演とか言われるのかな？
0135名無しの笛の踊り
NGNGだから、そこら辺は別になんとも思わんよ。
きわめて常識的な書き方だと思うよ。
問題なのは＜犬＞のこういう書き方よ。
＞109 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2001/07/04(水) 07:14
＞>>105
＞えらいぞ、ドキュソ演歌君。
＞よく頑張った。
＞それにしても単純でキモイ、権威主義の粘着野郎だな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
基地外のアヲリだってことはわかってても、いい気はせんだろう？
挑発に乗るこっちも大人げないとは思うけどね。
0136名無しの笛の踊り
NGNGあなたの醜悪な文章は、マイナス評価している人の100倍も
バーンスタインを貶めていることに、どうかお気づきあれ。
ちなみに私は、ベーレンスのハスキー・ヴォイスさえなかったら
バーンスタインが最大の名演だったと思っている。
0137名無しの笛の踊り
NGNG何処が醜悪なのか、具体的に書いてよ。
0138名無しの笛の踊り
NGNGｵｲｵｲ まだドラのお出ましの時間ではないだろう。
だいいち ドラは《私》じゃなくて《わし》（ﾌﾟｯ
0139134
NGNGまずひとつには93＝109なんでしょうか？自分はどちらでもないですが、
コテハンで同一人物と特定できない限り、疑義を提示したレス>>93と、
単なる煽り>>109とは別に扱うべきではないでしょうか？
また、どのような方であれ
＞問題なのは＜犬＞のこういう書き方よ。
に見られるように、人を犬扱いした書き方はどうかと思います。
あなたが反対者に対して指摘されていた無神経な書き方は、
むしろあなた自身のレスのうちにもあり、それが、あなた自身をあなた自身の手で
貶めているということに早く気づかれるべきだと思います。
その点で、私は>>136のレスに共感を抱きます。
0140名無しの笛の踊り
NGNGおたく２ちゃんねる初心者？
＜犬＞は＜アンダルシアの犬＞の事。
同じく＜猫＞は＜三丁目のドラネコ＞っていうオバさん。
両方とも、そのハンドル・ネームで２ちゃんねるを荒しまくっとたのよ。
最近はさすがに懲りてＨＮやめたみたいだけどね。
まあ畜生にも劣るドキュソだから犬で十分だがなあ。
0141名無しの笛の踊り
NGNG初心者とみなされても仕方ないかもしれませんが、
前スレからカキコしているものです。
「アンダルシアの犬」も所謂「ドラネコ」も存じ上げております。
＞＜三丁目のドラネコ＞
ってありますけど、｢４丁目のドラネコ｣だったように記憶してます。
しかし、>>109がアンダルシアの犬と特定できるのですか？
あのひとが、あのような単純な煽りを書くようには思えません。
0142名無しの笛の踊り
NGNG＞あのひとが、あのような単純な煽りを書くようには思えません。
マジ？
0143名無しの笛の踊り
NGNG勝手に決め付けたり、「犬っころ」とか言ってる奴のほうが、
よほど（しかも程度の低い）嵐だと思うがな。
014489
NGNG漏れがバーンスタイン盤を‘トンデモ’って書いたのは歌手中心の見地で
聴いたからに他ならない。指揮者ないしオケの主張が強すぎて歌手が完全に
置いてけぼりにされてるのがそのように感じられたから。そんな絶対的に
「バーンスタイン盤はトンデモ盤だ！」と言い切ったつもりはなし。多分
別な見地から見たらべーム盤だって充分トンデモ盤のレッテルを貼られる
資格はあると思う。この曲の持つ官能性に全く配慮のせず、常軌を逸した
急速さで歌手を煽るべームの指揮、そしてそれをものともせず分厚いオケの
響きを突き抜けて響く二ルソンの巨大な高音…ﾏﾀｰﾘとワーグナーの官能美の
世界に浸りたい向きの人にはべーム盤は単に「うるさい」としか捉えられん
かも知れん。
0145名無しの笛の踊り
NGNGよく見れ。これはコテハン狩りではない。
014689
NGNG評価が高く、なおかつ『トリスタン』の最も優れた録音であるとは
とてもじゃないが考え難い。確かにここまで正反対の個性を持った
録音だったら指揮者やオケの優劣はは本当に‘好き嫌い’のレベル
での話になるだろう。でも録音だけで二ルソンよりもベーレンス、
ヴィントガッセンよりもホフマンと言い切るのは物凄く酷なんじゃ
ないだろうか？まず正直ベーレンスは明らかに声の力、美しさでは
二ルソンに負けている（オケの位置のハンデなんか問題にならない）。
とにかくあの精神の全てを解放したかのような猛烈な高音によって
歌われた『愛の死』に較べたらベーレンスの演技力など小細工に
過ぎない（ベーレンスの演技は映像込みで映えるものだと思う）。
ホフマンも確かに素晴らしい歌手だが歌が直線的過ぎる。ヴィント
ガッセンの陰翳に富んだ歌の方が自分にとっては遥かに評価が上。
声の力もジークフリートでは最早往年の冴えはみられないものの
そこまで高音で押さないトリスタンを歌うには充分だろうし。
あとは…ヴィーラント時代まで主流だった大艦巨砲系ワーグナー
歌手の歌い方が好きか嫌いかかな？最もこの一点だけで二ルソン＜
ベーレンス、ヴィントガッセン＜ホフマンというんだったらこの
レスの意味はなくなるんですけどね。長文スマソ。
0147名無しの笛の踊り
NGNG0148名無しの笛の踊り
NGNGじゃあげんなよ（藁
0149名無しの笛の踊り
NGNG0150名無しの笛の踊り
NGNG面白い連中復活キボーン。藁
0151名無しの笛の踊り
NGNGあんたの《面白い連中》怖ぇな｡(ﾌﾞﾙ
新情報だが、ドラネコ、２５歳，既婚，恋人募集中でやふdebut
してるぞ。もっと怖ぇな。(ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0152名無しの笛の踊り
NGNG舞台上演のライヴ、もうひとつはライヴとは言え、一日に一幕ずつの収録。
舞台上演を知り尽くしたオーケストラとほとんど知らないオーケストラ。
バーンスタインは基本的にオペラ人ではなく、ウィーンでリングの抜粋振った
時も大失敗だった。
徹頭徹尾シンフォニックに仕上げた彼のトリスタンも悪くない。
でも、よりスタンダードに近いのはベームやバレンボイムではないだろうか。
0153134
NGNGしかし、何よりも元来、バイロイトの巨匠リヒャルト･ヴァーグナーについて語る場で、
個人的な不満をぶちまけ、板汚し・スレ汚しをしてしまったことをお詫び申し上げます。
必ずしも頻繁にこの板、このスレを訪れることが出来ない者としては、今後とも
皆様が、｢パルジファル｣においても示された"Mitleid(同情･共苦)"の精神で、
お互いマターリと情報交換をしていただくことを希望いたします。
時には鋭い批判的舌鋒をも示された楽匠ではありますが、我らは偉大なる楽匠の下、
他者を不快にさせるような無用の誹謗中傷や煽りは慎むべきでありましょう。
若輩者の僭越な言葉をお許しください。アウフヴィーターゼン(藁
0155名無しの笛の踊り
NGNG判ってないのでは、その点バレンちゃんの方は努力してるよ。
個人的見解だがドイツの田舎でこつこつやっていたシュタイン
とかの方が好きですな。意外と良いのがメータ。なんとはなく
ワーグナーにあってる。バイロイトへは出ないのかな？
0156名無しの笛の踊り
NGNG＞本質的にワーグナーは 判ってないのでは
ってどういう意味よ。
詳しく教えてちょんまげ
0157名無しの笛の踊り
NGNG遅いと思うんですよ。ま、若い時からオペラはやってた
とは思うが、ワーグナーへ参入したのが（ヘンな表現ですが）
遅い、したがってイデイオムが違うのよね。バーンスタイン
独特の解釈になるでしょう？そこらの所ですね。ハイ。
0158名無しの笛の踊り
NGNGいや、私、そう思います。クサくてたまらん。
0159名無しの笛の踊り
NGNG(私はだめな口)，これ以外に好んで聴くバーンスタインの音盤は
何ですか？
0160名無しの笛の踊り
NGNGハハハ。それ言ったらフルヴェンは何を振ってもフルヴェンだぞ
>>159
俺はバーンスタインは「トリスタン」しか持ってない
おっと マーラーもひとつくらい持ってたな。
0161名無しの笛の踊り
NGNG0162名無しの笛の踊り
NGNG次元が違うと思います。我が子に対する愛情と例えばアルゲリッチの
演奏会とは所詮その意義が違うでしょう。ここではもちろん我が子の
ほうは所謂ピアノ教室の発表会のことを申し上げてるんですけどね。
フジコさんはやはり音楽家としてお金をとるわけで、それには残念ながら
色々事情があるのでしょうがふさわしくないのではないでしょうか。
西洋音楽に対するアプローチが貴殿とは違うとは思いますが、私は
お稽古発表会はハラハラドキドキ、感動まではいかないし、感動しても
アルゲリッチに対する感動（例えばの話）とはしょせん違うと思います。
0163名無しの笛の踊り
NGNG0164名無しの笛の踊り
NGNGまだバーンスタインのほうを指示する。究極の選択だけど。
音楽に経歴が関係してくるとは・・・。
0165名無しの横笛
NGNGはパスです。 ベームでは「オランダ人」バイロイトライブがお気に入り。
でも、あの演奏から察して「トリスタン」は聴きたくないですね。
ワグナーの作品の一つ一つに求めているものが違いますから。
0166名無しの笛の踊り
NGNGから始めた奴はやはりワーグナーのコツは知ってるのではない？
もっとも生まれつきのテンペラメントは別としても。オペラの
上演は指揮者だけでは成り立たんのですよ。歌手、コーラス、コーラス
指揮者、オケ。だからバーンスタインが演奏会形式でやったのは判るよ。
オペラの上演はコンサートの何倍ものエネルギーが要るんだ。>>164
0167名無しの横笛
NGNGおっしゃることは理解できますが、私たちはCDを聴いているのですよ。
そこで聴ける「トリスタン」の世界が全てではありませんか？
経歴や演奏会形式だったなんて、何の関係もないことではないでしょうか。
0168名無しの笛の踊り
NGNG（昨日からモデムのせいで書き込めなかったのだが）
俺も160と同じく「トリスタン」とマーラー以外はほとんど聴かない。
昔はバーンスタインの新譜を片っ端から聴きまくったが、結局それ
位かな？
後はシューマンの交響曲（二番はいい出来）か？
バーンスタインのオペラは大体頂けないが「トリスタン」や
「フィデリオ」は見事。
ベートーベンでも交響曲や「ミサ・ソレムニス」はイマイチ。
コレほど出来不出来の激しいひともめずらしいね。
ベームの「トリスタン」も実は一幕ずつ三日間で収録している。
つまりバーンスタインと全く同じやり方で収録しているのだ。
バーンスタインがマネした？
バイロイト・ライブというから本公演をつぎはぎした物と勘違い
する人も多いが。
音がデッドになリすぎないように半分くらいに、観客を入れている
らしい。
もちろん精度を高めるためにゲネプロや本公演のテープも利用して
いるみたいだが。
0169名無しの笛の踊り
NGNGあんた１３５かい？そうなら、モデムのせいにするにしてもちゃんと１３４に答えてやれよ。
奴も気づいてるんだろうけど、あんたはこれまでほかのスレでも随分な書き方してきたんだからな。
0170名無しの笛の踊り
NGNG犬ね？
相変わらずしつこいねえ、全く。
0171名無しの笛の踊り
NGNG0172名無しの笛の踊り
NGNG畏れ入ります。ただバーンスタインの「トリスタン」は劇場音楽とは
思えない演奏で、なじめません。
0173名無しの笛の踊り
NGNG0174名無しの笛の踊り
NGNG>ただバーンスタインの「トリスタン」は劇場音楽とは
>思えない演奏で、なじめません。
御意。あれはあくまでもシンフォニックな観点から見た「トリスタン」。
よくもわるくもね。
0175名無しの笛の踊り
NGNG傲慢なこと書いてた人もなかなかだね（ぷぷぷ 爆撃相手間違ってるよ。
オレは学校の専用回線だからいいけどね。もっとやってくれよ～(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
0176名無しの笛の踊り
NGNG第９もやるらしいけど日本人多いいだろな―。
イヤミな連中も。藁
0177名無しの笛の踊り
NGNGその方式は、映像収録をともなうようになった1976年以降だよ。
ベームのは GP 初日、二日目の収録。真正ライヴ。
バイロイトのGPはほぼ100パーセント客を入れる。
0178犬です(ﾜｿﾜｿ
NGNG知ったかぶりで、驕り高ぶった書き込み。
おかしな改行、リンク先の間違い、作為的ではない誤変換、
「日本人多いいだろな―。」
気に入らないと、蔑称を発する。<犬><土人>
特徴があるからすぐわかるよ。
これが彼の方式。
0179土人です(ﾄﾞｼﾞｿﾄﾞｼﾞｿ
NGNG0180名無しの164
NGNGそれって聞く側が、最も陥りやすい間違いじゃないかな。
つまり、「やっぱり本場に限る」みたいな。
コツというか、らしさみたいなものは必要だろうけど、
それと経歴は違うような気がする。
言ってること間違ってるかな？
0181名無しの笛の踊り
NGNGクリュイタンスだってベルギーだし。まあワーグナー
体験が遅かったのでは、と考えますが。如何？>>180
0182名無しの笛の踊り
NGNG168だが、ベームの回想録に書いてあったわけよ、その話が。
以下記憶を手がかりに書くから細部は原著で確かめてほしい。
＜…「トリスタン」の様に前奏曲から、愛の死に至るまで一つの巨大な
クレッシェンドといえる音楽の場合、スタジオ録音はもってのほかだという
のが私（ベームの事）とＤＧのエンジニアの共通した認識だった。
…結局三幕を一日づつに分けてレコーディングする事にしたのだ。
音響的効果とライブ的な統一感を考えて、私が全く静粛にしてくれると、
信じられる人間を八百人えらんで、観客になってもらうことにした。
祝祭劇場の場合満員の状態とその数ならば音響に差はないと経験上わかって
いたからである…」
という感じで書いてあった（大意は正確なはず）から、まさかベームが面白く
する為にホラや嘘を書くはずもないだろう？
そのあと、
「ヴィントガッセンが引退したら＜本日はヘルデンテナーが、いませんので、
祝祭劇場は閉鎖させていただきます＞と看板を出すしかないね」
と、ヴィーラントが冗談をいった話とか、興味のある話が満載なので、一読を
お薦めする。
0183
NGNG0184名無しの笛の踊り
NGNG＞「ヴィントガッセンが引退したら＜本日はヘルデンテナーが、いませんので、
＞祝祭劇場は閉鎖させていただきます＞と看板を出すしかないね」
＞と、ヴィーラントが冗談をいった話とか
…よかったね。本当にそうなる前に氏ぬ事ができて。今のバイロイト上演の
惨状をみたらなんというだろうか…
0185名無しの笛の踊り
NGNG0186名無しの笛の踊り
NGNG0187名無しの笛の踊り
NGNGベームと比較されてるようじゃね。
0188名無しの笛の踊り
NGNG元々、評価なんて無かった
0189名無しの笛の踊り
NGNGhttp://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=992705002&ls=50
0190名無しの笛の踊り
NGNG自分が気に入ったかどうかでしょ。
なんで自分の感性が一番正しいって思いたがるの。
思うのは勝手だけど、他を理屈をつけてこき下ろさないと
気がすまないのがヲタの証拠なのよ。 ああーやだやだ。
0191名無しの笛の踊り
NGNGもちろんこの手のものは、彼に限ったことじゃないけどね。
0192名無しの笛の踊り
NGNG真相はオケのメンバーにでも聞いてみるしかないかな。
0193名無しの笛の踊り
NGNGバイロイト１２５年の第９は彼だろう？良いのかな。私は
一度聴いていまいちと思ったのだが。（｢影のない女」）
0194名無しの笛の踊り
NGNG0195名無しの笛の踊り
NGNGベームが古いなら、クナやフルトヴェングラーはどうなるんじゃ。
0196名無しの笛の踊り
NGNGなに、ベームも後十年でそうなるさ。
0197名無しの笛の踊り
NGNG0198名無しの笛の踊り
NGNGもーいきたくね
0199名無しの笛の踊り
NGNG行ったことないヤツの煽り。ぶぶぶ。
0200名無しの笛の踊り
NGNGワーグナー振って「おおっ」て人誰？
レヴァはつまんねえし、
バレボは緩いし、
鬱だ．．
0202名無しの笛の踊り
NGNG0203名無しの笛の踊り
NGNGティーレマンの演奏解釈の特徴を是非教えて下さい。
0204名無しの笛の踊り
NGNG現地に住んでて現地で書いてんだけどね。
あんたこそ行った事無いんだろ？
ここ十数年毎年招待券貰って行ってるけど年々駄目になってると思うな。
知り合いのオケや合唱の連中の意見も一緒だよ。
他に毎年行ってる人がいたら意見きぼん。
ワークナー好きなだけに鬱だよ。
あーつまらん。
今年の残りの招待券はごみ箱行きだな。
0205名無しの笛の踊り
NGNG現地たってどこかもわからん。
招待券なんてありゃ―せん。
誰も相手にせん>>204
0206名無しの笛の踊り
NGNG以前は面白かったが。パート１ね。このスレ
立てた人もそれを狙ったんだろうけどダメだ。
下げですね。
0207名無しの笛の踊り
NGNG招待券がまったくないわけじゃないけれど、招待券は当日プレス・オフィスで
受け取るシステムだったよな。
うーん、わざわざ受け取りに行ってからすてるのか。
0208名無しの笛の踊り
NGNG僕の所にも仕事先の寄付かなんかの関係で毎年まわってくるよ
興味無いから行かないので204にはレス出来ないけどね
0209名無しの笛の踊り
NGNG重厚長大、繊細優美、自己陶酔、それから厚顔無恥？
0210名無しの笛の踊り
NGNGワーグナー演奏に最適の要素を備えているといえよう。
0211名無しの笛の踊り
NGNGバイロイト。直前に行ったら入れるね。この
調子では。ﾜﾗ。全くくだらんスレになったね。
0212名無しの笛の踊り
NGNGそういう人達がいたんだね。
俺に券ちょうだい、って使えねーか。
0213名無しの笛の踊り
NGNG空席目立ってたって．．．そりゃいつのはなしなの？
今年はまだ始まってないのにねぇ（￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
0214名無しの笛の踊り
NGNG0215名無しの笛の踊り
NGNGあの有名人いたりして(ﾜﾗ
端っこならともかく、中座できるような座席の造りじゃないから
幕間が狙いかな？
0217名無しの笛の踊り
NGNG俺にも券クレクレ
0218名無しの笛の踊り
NGNGクレクレは絶対むりです。「チケット求む」と書いて立っているだけで、
どこかに連れていかれている人を幕間で何人もみかけました。
あれはちょっとやりすぎかと思わんこともないが、日本でもそれくらい
吉田は反省するものと思われ。
当日券は演目にもよりますが、日に数枚程度は出ます。、
0219名無しの笛の踊り
NGNGチケット関係には厳しいんだっけ。
0220バイロイトクレクレ
NGNG今年は最低でも７人（クレクレ・セブン＝どこかのスレ見てくれ）
行きます。ハイ。絶対に入りますよ。黄昏なんか可能性めちゃ高いからね。
何？国辱？関係ない。いまやバイロイト・クレクレの会があるくらいですからね。
やるぞーバイロイトでクレクレを。なお名前は出すな。出すなら自分も
名乗れ。当日券なんか出ないよ。バイロイトをクレクレで制覇だ。
なお私は引き続きザルツ、ルツエルンにもまわりクレクレします。
0221ザルツブルク・クレクレ
NGNG日、襖、独、仏、英、米などでクレクレ合戦。
ウインドガッセンて歌手いたな。
0222指輪クレクレ
NGNG「ワルキューレ」以降がチャンスが多いいと見る。
「ライン」は休憩なしだから可能性はきわめて低いね。
でもひょっとしたら当局がクレルカモネ。
0223海外クレクレ
NGNG教えてキボーンヌ。
0224２１８
NGNG（Ich karten suchen)
0225名無しの笛の踊り
NGNG0226名無しの笛の踊り
NGNGじゃないの？
0227218
NGNG勝手にオレを名乗ってんじゃねえよ。しかも発音も文法も間違ってるし、
恥ずかしいヤツ。
”Suche Karte"とだけ書いているだけで十分。これであなたも、はるばる
バイロイトまでいって、オペラを見ることもできずにしょっぴかれます（藁。
しかもブラックリストに載せられるから、半永久的に正規ルートでもチケット
入手できなくなりますので、そういうリスクを平気だとおっしゃる方は、どう
ぞおやりください。
当日券は、演目によりほとんどでない場合もあるが、通常は数枚程度でるのさ。
そのために１０人くらいが朝から並んでいるんだよ。知らないくせに馬鹿言っ
てんじゃないよ、２２０よ。
（もしかして２２４はあなたの自作自演？）
0228名無しの笛の踊り
NGNG面白くないんだよ。ブラックリストとか何とかいって
まるでバイロイトの当局者みたいなことを言うなってんだ。
みんなでクレクレやろうぜ。発音？文法？お前ドイツ語の
ヘボ大学教師だな。
0229質問クレクレ
NGNG0230２２７
NGNG通じるでしょう。正確にはちょっと違いますけど。
0231クレクレバイロイト
NGNG0232バイロイト・クレクレ
NGNG0233ズッケ クレテ クレクレ
NGNGズッケ クレテしましょう。世界中で。>>227
有難う。
0234マイスタージンガ―クレクレ
NGNG多いいのでクレクレ>>227>>218いうところの
ズッケ クレテが成功しそうという噂しきりです。
0235ズッケ先生
NGNGドイツへ行きますが、バイロイトビアへも行きます。
当日券があるように書かれていますが何時ごろから
並ぶと良いのでしょうか。（私はクレクレしません）。
また切符を手に入れた後着替えをする場所（例えば
結婚式の控え室のような所）はあるのでしょうか。
また礼装でないといけないのですか。ズッケ先生の
場合はどうなさっているのでしょうか。以上よろしく
お願いします。
0236名無しの笛の踊り
NGNG0237名無しの笛の踊り
NGNGまさか君たち真面目に「ズッケ先生」なんていってるんじゃ
ないだろうね？（こういうと「シャレもわかんねえヤツ」と
かいう輩がいるんだろうが、今までの書き方から見て、ほと
んどのやつは顔が青ざめているとみたぜ。）これは、カタカ
ナ表記で一番近いのは「ズーヘ」なの！こんなのはドイツ語
教師に聞くまでもない。自分で辞書見ろ。
「クレクレ」なんて現地で言っていると、発音次第によって
は喧嘩に巻きこまれるかもよ。（なぜだかは辞書見てみるこ
とだ。）屈強なドイツ人にぶん殴られても文句は言えないな。
>>235
マジレスします。10時に窓口があきます。その時点で１０数
人はならんでいます。其の時点で入手できる場合もありますが、
最悪開演直前まで待つ必要がある場合もあります。遅くとも9時半
くらいには並んでおくことです。
着替えの場所はトイレくらいしかありません。劇場にはポワイエ、
ロビーなるものがないことはご存知ですね。ホテルに戻って着替
えるか、予め着てから並ぶかです。あと、礼装でないといけない
ことはありません。ジャケットにネクタイでも十分です。ただ、
やはり礼装、タキシードが多いですね。
幕間に、Tシャツにジーンズといった方々を多くみかけますが、
あれはほとんど楽団員です（笑）。
私は事前にチケット入手してますので、当日券入手に並んだこ
とはありません。ただ、毎朝自転車で劇場周りを周遊してます
ので（フルトヴェングラー通りやパルジファル通りなんて名
前の通りがあります）、並んでいる方々（だいたい同じメンツ
が多い（笑））に聞いて見ました。それで試した友人も、開演
直前にはなりましたが、チケット入手できたそうです。
0238名無しの笛の踊り
NGNG「クレクレ」と一緒にすんなよ。
0239名無しの笛の踊り
NGNG事情も知らないくせに知ってる奴のことを叩くバカばっかりの中、
ずいぶん親切ですね。
僕は以前ずいぶん叩かれたので
アホらしいからまともな情報を書き込むの止めてバカ話を眺める事に専念しています。
チケットの取り方やシステムも知らないバカどもを相手に頑張って下さい。
最近ドイツやイタリアでは恥知らずな韓国人よりも馬鹿にされている日本人。
正直いい加減にしてほしいです。
0240名無しの笛の踊り
NGNGそういう態度だからアヲラれるっちゅうことにいい加減気付や。
誰がお前に書き込んでクレってお願いしたよ？
嫌なら書かなきゃいいだけだろ。
それに、そんなに日本人が嫌ならさっさとドイツ人にでもなれや、おい。
0241名無しの笛の踊り
NGNG例のｳﾞｧｶか
性懲りも無く出て来たが
さっさとｳｾﾛ
ﾄﾞﾗﾈｺといっしょにな（ﾜ
0242名無しの笛の踊り
NGNG僕は何にも書けないので、
態度に問題がある事は気になるけれど、
非常に数少ない本当の事を書いている人たちを煽っても
何のためにもならないから煽ったりはしないけどね。
君たちのせいで情報が減るのはとても残念だね。
こうやってどんどん情報が出てこなくなってしまう。
0243ズッケ先生に私淑する男
NGNG割と軽装なんですが、もともとがイギリスに長期留学
していましたのでスコッチスタイル（キルト）でスカ
ートなんですよ。日本人の着物みたいなもので。それで
２５日以降１０日間バイロイトでトライします。
イギリスではだいたい朝の５時ころから並ぶことがあり
それで行きます。ならんでいると時々譲ってくれる（クレ
クレではない）もありますからね。で、ズッケ先生、
本当に取れるんでしょうね。１０日間１回も取れなかったら
どうしてくれます？それとズッケ クレテといったら
何故殴られるか教えてください。ドイツはそんなに暴力が
日常茶飯事なのでしょうか。２３５より
0244私淑２号
NGNG入手なさるのでしょうか。私は長年、バイロイト
詣でを夢見ていますが実現していません。笑われるのを
覚悟でお伺いしますが、当日券なら息子が２人並んで
やると言ってますし、日本で帰るならルートなど
ご教示下さい。ベルリンの来日公演並の値段を予想しています。
先生は勿論今年も行かれるんでしょうが、なんならお供させて
頂けないでしょうか。申し遅れましたが私はシェ―ンハイト
クレということを専門にしている医者です。よろしく
お願いします。
0245隠れクレクレ
NGNG>>228
>>237
クレクレはこの際辞めます。ズッケ先生（ごめんなさい）に
入門。今年はとにかく１夏バイロイトに毎朝いって切符売り場
に並びます。その際身分証明はいるのですか。ご教示下さい。
妻も行きますが家庭内クレクレは許されますか？私１幕、妻２幕
のように。これも規則により厳罰でしょうか。ご教示下さい。先生へ。
0246ズッケ先生クレクレ
NGNG虚偽な噂を流した、としてズッケ先生を訴えよう（爆）。
どこかのスレの三流自称弁護士だったかな（さらに爆）
0247>
NGNG心配なので当局に家庭内？あるいはグループ
内クレクレは許されるのか問い合わせたいので
問い合わせの文ドイツ語で書いてもらえませんか？
よろしくお願いします。お礼には来年のアバドと
ベルリンによる第９演奏会（ボッチェり、ジョルダ―ﾉ
他）の切符を差し上げます。（他だし予定なので
中止の可能性もありますのでその時はまた考えます）。
0248ズッケせんせいやーい
NGNGみんな揃って当日券をもとめてバイロイトへ
行こう。取れなかったら集団訴訟だ！
0249ズッケ先生擁護派
NGNG0250ズッケ先生を訴える会
NGNG0251クレクレ族
NGNG0252名無しの笛の踊り
NGNGバカなわけないじゃん。
上記に出てくる質問、ほとんど過去レスに回答あるぜ。見なおしてから出
なおしてきな。それに自分で独和辞典を調べることもできない連中ばかり
なんだ！ついでにいうと「集団訴訟」とか知ったかしていっているが、
訴訟法がどうなっているかも知らないんだね。どこで訴えるつもりなん
だか？
0253名無しの横笛
NGNG以前の書き込みを読んでも、２３９さんは「苦労して手に入れた情報を、オマエらに
教えてやるか」と続けていた人ですよ。 性格的にかなりゆがんだ人だと思います。
その情報もあまり信用できないというのが私の気持ち。
汚い言葉で煽るのは良くないですが、それだけ反感を持たれているのでしょう。
0254ズッケ先生に抗議するクレクレ
NGNGズッケ先生みたいな高飛車な奴がいるからドイツ語の履修者
がた減りなんだよ。そりゃ―当日券取れるといって取れなければ
訴訟の対象になりうるよ。俺は三流自称弁護士だ。
0255クレクレあほ
NGNG講義はわからん上自慢話ばっかり、バイロイトに行っ
て来たと秋には必ず言ってたよな。バイロイトに行った
といってもワーグナー聴いたかどうかわからんよ。
「講釈師見てきたような嘘を言い」講釈師＝ズッケ先生。
出て来い！ズッケ逃げるな！ズッケ先生。
0256ズッケ先生は追放だ
NGNGだから日本はずっこけたんだ。ズッケ先生の責任は多きい。
何がバイロイトではSuche Karte と書いたらしょっ引かれる？
ドイツ人にぶん殴られる？この話を聞いたらドイツ人が怒るよ。
ドイツでは日常茶飯事のごとくぶん殴り合いが起こってる様じゃないか。
0257ズッケ先生はどこだ
NGNG0258お詫び
NGNGまずお詫びします。バイロイト祝祭劇場で、毎日のように
当日券があると書きましたが、どうもそうでもないようです。
むしろ「稀に当日券がある」と言い直すべきでしょう。また
Suche Karteですがこれは定価どうり売るのであれば別に
構わない様です。またその行為によってドイツ人から暴力を
振るわれることはない筈です。ドイツ語の辞書は高いので
すが、仲間からネット上で「アクセス独和」という辞書が
公開されていることを知らせてきました。何分にも言葉足らず
の面もあり各方面にご迷惑をおかけしました。では失礼します。
0259名無しの笛の踊り
NGNGズッケ先生ならずともあきれるよな。出てくる情報も出てこな
くなるさ。
ズッケ先生の言っているのは「クレクレ」というと発音によっ
てはなぐられるかもよ、ということだろ。（おれは上品
だからそういう単語は知らんけど。）”Suche Karte”で殴
られるわけないじゃん。曲解するにもほどがあるな。バイロイ
トでしょっぴかれる話しは聞いたことあるけどね。
ドイツ語の辞書調べようともせんとそんなこと言っている連中
が、当日券出ても入手できるもんとは思えんね。ズッケ先生み
たいな人に横からかすめとられるのがオチさ。あきらめて日本
でクラシカジャパンのヴァーグナー特集でもみてマスかいてな。
あ、それすら加入できないかもな（藁
それに三流弁護士よ、ズッケ先生はどういう趣旨で訴訟の対象
になるのかな？民事訴訟？君の法解釈、面白そうだから、聞か
せてくれや。
0261名無しの笛の踊り
NGNGジョーダンもわからんのだろーなー。余裕がない。
なんだか物悲しくなるね。
0262みんなで笑おうクレクレ
NGNG大体さ、自分で三流なんか名乗るかよ。
どこかのスレから借用しただけではないか。
ネットで匿名のスレとくれば割り引いて
楽しんでるんだろ？つまらん男だね。恐らく
女の手も握ったことないんだろうな。ワラ。
それと絶対ドイツ語の先生だね。学生可哀想。
0263ばかズッケクレクレ
NGNG絶対ドイツ語の教師。ヴァーグナーなんていってるもんね。
ここに書いてる連中は全員Ｓｕｃｈｅ Ｋａｒｔｅが
ズーへ カルテぐらい知ってるさ。みんなずっこけて
ズッケ クレテなんて言ってるんだよ。ズッケ先生はドイツ
に行って”Ｃａｎ ｙｏｕ ｓｐｅａｋ ｅｎｇｌｉｓｈ？”
って聞かれたそうではないか。笑うね。
0264ストップ・ザ・クレクレ
NGNG0265アンチ・ズッケ
NGNG情報通のようなかっこしてさ。一番嫌な感じだね。
0266本当のズッケ
NGNGここらで追求はやめてあげよう。クレクレ党党員は
心優しきものばかり。ホント。
0267名無しの笛の踊り
NGNGドイツ語もできないで、Wagnerの音楽わからないでしょうに！！！
0268名無しの笛の踊り
NGNG君はもう読んだか？
0269反省しろズッケ
NGNGるだけじゃん。それと「ドイツ語もできないで、Ｗａｇｎｅｒ
の音楽わからないでしょうに！！！」というのはどうかな。
じゃフランス語できなかったらグノーが理解できないの？
そしたらドイツ人以外でどれだけの人がワーグナーわかるんかい。
馬鹿なこというなよ。君はドイツ語できるんだろうよズッケ先生。
（大したことないという説濃厚、ワラ）
0270名無しの笛の踊り
NGNGズッケ先生報告します。
２６５は語学のできない「語学コンプレックスの揚げ足鳥」です。
0271名無しの横笛
NGNGすみませんでした。ドイツ語出来なくって・・・ふんっ！（笑）
でもね、ちゃんとしたテキストがあれば、理解できますよ。
音楽の理解なんて・・・音楽があれほど雄弁に語っているのですから、
大体間違いのない日本語として頭に入れば、それで良いと思っていま
したが、だめですか？
0272名無しの笛の踊り
NGNGドイツ語できるんなら、怒る必要ないだろ！！！
できないから、怒るんだろ？
語学のできないやつは、クラシック聞く資格なし！！！
0273名無しの笛の踊り
NGNG日本人はほとんど永久にワグナーを聴けないことになります。
このスレは結構みんなが面白おかしく楽しんでいる所で
チケットにＩＤが入るからとか服装が云々とかいちいちご説教
されなくても皆さん至極常識的な人ばかりですよ。ズッケさんは
大学の先生で偉いと思っておられる様ですが、一般の音楽
ファン、クレクレ族、ドイツ語が出来ないもの皆ワーグナー
はそれぞれの感性で聴いてるんだ。えばるなズッケ。バイロイト
に行って恥かくのはてめーだ。と一応怒って、クレクレやるぞ
バイロイトで。爆
0274バイロイト発
NGNGと記入されました。
0275バイロイトに行くには
NGNGバイロイト詣での必須条件です。
また祝祭劇場の入り口でドイツ語の試験があります。
0276語学クレクレ
NGNG資格なしとはこれいかに。聞く、聴くの使い分けもわからんくせにさ。
ズッケだな。おまえは。>>272
0277名無しの笛の踊り
NGNG丸山真男が書いていた。
日本人が能の意味が分からないのと同じ事？
0278名無しの笛の踊り
NGNG（１） Das ist aber Adele!
（２） Das ist doch Adele!
0279外人クレクレ
NGNGこれいけないのですーか。
0280名無しの笛の踊り
NGNGアホ。
0281名無しの笛の踊り
NGNG(1) こんな問題出す僕はアホです
(2) こんな問題出す僕はキティです
0282名無しの笛の踊り
NGNG２) 俺はクレクレです
0283名無しの笛の踊り
NGNG２ 私は絵を書きます
0284名無しの笛の踊り
NGNG（１）学歴コンプレックスのあるヤツ
（２）語学コンプレックスのあるヤツ
0285名無しの笛の踊り
NGNG絶対にドイツ語の教師だな。
まあドイツ語も大学では役に立たんから廃止で
大学の窓際族だろう。ひまでひまで朝から
パソコンやってさ。そのくせケチだからバイロイトなんて
空想で行っただけさ。それで当日券が１０枚出るなんて
言ってるんだ。全くバカだ。
0286名無しの笛の踊り
NGNGこのくらいのドイツ語ができなきゃ、
まず、オペラはわからないと言っていい。
語学は必須条件さ！
0287クレクレドイツ語
NGNG0288286
NGNGこういう人は、CD聞きながら『思いっきりオペラ』でも読んで
オペラをわかったつもりでいればいいのさ。
0289名無しの笛の踊り
NGNG自ら調べれば、というくらいの話でしょうに、なんでみんなこんなんで盛り上
がるのかな。暑くて頭おかしくなっているんじゃないかい。
バイロイトの話しに戻すか。クイズその１。
ウィーンフィルのコンマスでバイロイトのオケに参加したこと
のある人がいる。これ、だーれ？
0291名無しの笛の踊り
NGNGへっつぇるか？
0292アホのドイツ語
NGNGこっちへ来るのはアデちゃんじゃねえな いやアデでちゃんよ
0293名無しの笛の踊り
NGNG詳しくはこちら：
http://www.wonderland.jena.co.uk/cotw/125-83rq/green09a.jpg
0294名無しの笛の踊り
NGNGこれコンヴィチュニー物か？
0295アホのドイツ語パート２
NGNGアデちゃんの料理メチャ美味い
ロザちゃんの料理まーまー
ドイツ語で言ってみろ
0296２９３
NGNG頼む
0297高みの見物クレクレ
NGNG辞書片手に
何分かかる
永久に無理か
0298高みの見物クレクレ
NGNG何処かで聞きかじった事を言ってるだけ。
どうせ「リング」の筋も知らない輩。
音楽を聞くなんて言ってるバカ。
0300ずっこけクレクレ
NGNGおーいどうしたどうした>>278
0302アホのドイツ語パート４
NGNGバカ。偉そうな事ぬかして都合が悪くなれば
黙り込む。情けね―やろうだな。
0303名無しの笛の踊り
NGNG0304名無しの笛の踊り
NGNGつーか、バカの類いじゃないの？
0305暇クレクレ暇男
NGNG遊んでるかよ。テメエだって今ごろ暇でやってるんだろう。
0307バイロイトのバカ
NGNG馬鹿ですよ。それがどうした。
0309名無しの笛の踊り
NGNGズッケ先生どこへ消えたの？
もう出てこないね。
２７８はズッケ先生でした。
0310反２７８
NGNGそれはない。馬鹿は２７８。あるいは語学が出来ないと
オペラはわからないと言った奴。
0311名無しの笛の踊り
NGNG0312名無しの笛の踊り
NGNG0313名無しの笛の踊り
NGNG0314２７８追放したクレクレ
NGNG人には聞くだけ自分は答えん。駄目だな。
>>278オメエはクズだ。
0315安らかに。クレクレ一同
NGNGでーてこい、でーてこいズッケ先生２７８．
卑怯者。
0316名無しの笛の踊り
NGNG最大限利用だね。クラ―イんだろうな。想像がつく。
0317偏執クレクレ
NGNG0318かわいそ―クレクレ
NGNG0319２７８を弾劾する会
NGNG>>278
0320名無しの笛の踊り
NGNGお前、「思いっきりオペラ」の本間と同じ。
何がって、偏執狂なところがさ。
ま、本間の方は、多少、学がありそうだけどね。
君には、そのカケラも見られないよ。
0321278お粗末
NGNG0322粗○
NGNG0323名無しの笛の踊り
NGNG本間先生の悪口はやめて欲しい！
0324名無しの笛の踊り
NGNGそれより>>278往生際が悪い。もてんだろうな。
女の子の1番嫌がるタイプ。自覚はないだろうけど。
0325名無しの笛の踊り
NGNG「さーぼちぼち失礼しましょうか」と言ってみんなが
立ちあがり始めても「このニュアンスの違いはね」なんて
口角泡を飛ばしてさ、立ちあがるきっかけを失った奴が
びんぼうくじを引く。278のまわりの情景。
0326名無しの笛の踊り
NGNGそれでエンドにしましょう
0327名無しの笛の踊り
NGNGそういう風に煽るから、誰も来なくなるんじゃないの？
コンヴィチュニー・スレみたいにさ。
オレはどっちの味方でもないけどね。
0328反省するクレクレ
NGNG匿名で書くネットの悪い点を最大限利用している自分を
反省します。ホントに楽しくやるのは難しく、煽っていない
つもりでも結果は逆になったりします。ご忠告有難う。
0329名無しの笛の踊り
NGNGわかったなら、もうクラ板にくるなよ！！！
ウザイぞ！！！
0330名無しの笛の踊り
NGNG0331名無しの笛の踊り
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