バッハのカンタータは何から聴けば？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
NGNGカンタータについては門外漢です。
お薦めの盤を教えて下さい（クラシック聴歴２年程度です）。
0552名無しの笛の踊り
NGNG古楽だとかモダンだとか、もうそんなことは全然関係ないところに今のヘレはいる。
今度のヨハネもすごく自在な感じ。時として奔放な印象すら受ける。
でも、とてもいい音楽をやっていると思う。
0553名無しの笛の踊り
NGNGそれより武久のヨハネは聴いた人いる？かなり面白かったYO。
CTがちょっとあれだったけど・・
0554名無しの笛の踊り
NGNGバッハの受難曲が１曲増えたみたいで純粋に嬉しい。
少なくとも、ルカやマルコの復元版を聞くよりずっとイイ。
0555名無しの笛の踊り
NGNG確かに冒頭合唱が変わると曲のイメージががらりと変わるね。
第二稿は明るい受難曲だ。
0556名無しの笛の踊り
NGNG明日はBWV61『来たれ異邦人の救い主よ』を聴きましょう。
ちなみに初演も１２月２日。（１７１４年）
コラールの旋律を聴けば「ああこれか！」と思う人も多いはず。
演奏は、リヒター、ヘレヴェッヘ、ＢＣＪ・・・どれでもお好きなのをどうぞ。
0557名無しの笛の踊り
NGNG0558名無しの笛の踊り
NGNG待降節。
クリスマス待ちどおしいね、ワクワク。ってやつ。
0559名無しの笛の踊り
NGNGおおサンクス。
んじゃヘレ盤で聴きます。
0560名無しの笛の踊り
NGNGちなみにBWV36もこの日のための曲。
ヘレヴェッヘも録音しているからこっちもよろしく。
0561名無しの笛の踊り
NGNGこの季節はボーイソプラノもしみじみと良く感じる。
>>557
ちなみに、アドヴェントは教会暦の１年の始まりでもある。
バッハのカンタータを聴き始めるには最適の日。
0562名無しの笛の踊り
NGNGバスのレチタティーヴォのピチカートがイイ。
0563名無しの笛の踊り
NGNGもちろん、待降節第一日曜日のための曲。
BWV61の方が有名だが、音楽的には62の方が優れていると思う。
0564名無しの笛の踊り
NGNG後者は廉価盤だしこれも楽しい３６番（初期稿版）もついている
（アドヴェントなのにクリスマスのカンタータというタイトルが
ついているのは不正確だが、、、）。
わたしゃ６２番より６１番の方が好きだが、音楽的には
６２番の方が優れているの？
0565名無しの笛の踊り
NGNG１パート１人だっけ？
0566名無しの笛の踊り
NGNGマロンはパート１人を基本に、合唱では補強のリピエニストがつく２人体制。
このコンチェルティスト／リピエニストの方が、完全１パート１人よりも
理解を得やすいようにみえるね。
トーマスはこの曲に限らず、出ているバッハのカンタータのＣＤ数枚のほとんどが
パート１人の貴重な録音（９０年代中期以降、続編が出ないのが残念）。
パート１人の効果が出る初期の曲が多く、演奏も通奏低音にリュート、テオルボを
使っていたりと工夫していて面白い。
超マイナーレーベルで、余り見かけないのが残念。俺はほとんど通販で取り寄せた。
0567名無しの笛の踊り
NGNG情報ありがとう。
今日ＣＤ屋に行ってみたが、あいにくマロンは品切れだった。
トーマスってクルトの方じゃなかったのね。（＾＾；
上のカキコでやっと分かった。
クルトならパスだったけど、こっちも探してみます。
0568名無しの笛の踊り
NGNGジェフりー・トーマス（指揮、時にテノールも）、アメリカン・バッハ・ソロイスツ
１集 ＢＷＶ ５４，８２，５１
２集 １５６，１９８，８
３集 １０６，１５２，１６１
４集 １８２，１３１，４
５集 １８，１２，６１
６集 １４０，７８，８０
他にロ短調ミサ、「マタイ」を出しているが、どれも９０年代中期以前の録音。
最近は活動していないのだろうか。
0569名無しの笛の踊り
NGNG情報THX.
0570名無しの笛の踊り
NGNG0571名無しの笛の踊り
NGNGリヒターの解釈を古いとくさすのが流行りのようだが、はっきり言わせてもらえば、
この全集こそ歴史の遺物ではないか？
録音を残すのだったら、せめて音程ぐらい合わせろと強く言いたい。（特に管楽器）
0572名無しの笛の踊り
NGNGアーノンクール＆レオンハルトの全集で気になるのは
ボーイソプラノかな。
６１番のアリアなんかちょっとギョッとする。
0573名無しの笛の踊り
NGNG0574名無しの笛の踊り
NGNG52だったか56だったかはもっとスゴかったような気がする。
逆にこの全集のボーイソプラノでお薦めは何番よ。
ＢＷＶ１なんかはかなりいいような気がするが。
0575名無しの笛の踊り
NGNGあとブレスが続かないケースもままある。
楽器で調子はずれなのも結構あると思ったが、好きな曲なのでよく覚えているのが
３１番。英語のバッハのカンタータのＨＰによれば、この曲の演奏は違うピッチで
いくつかに分類でき、アーノンクールのは一番バッハが想定していた最も高いピッチで
演奏しているのだが、そのためか冒頭曲など最初から金管も弦も非常に苦しそうで
調子が外れたりして痛々しい（曲自体は「天が笑う！」とメチャ明るいだけになおさらだ）。
でもヘタウマ的な魅力があって、きれいに整ったＢＣＪよりもよく聴いていたりする。
ヘタッピーといえばブリリアントのロイシンクも「拙速」とさんざんなようだが、
「毎週毎週、短期間の練習でカンタータを演奏せざるを得なかったバッハの実態に
一番近いのではないか」とバッハＭＬで妙な評価をされていたりした。
0576名無しの笛の踊り
NGNGロイジンクの方が上手いってことはない？
0577名無しの笛の踊り
NGNGたしかにこの全集のボーイソプラノを聴いていると、
レオンハルトのマタイがいかに図抜けているかよく分かるな。
0578名無しのエリー
NGNG「歌って踊れるバッハ」ってご存知の方いらっしゃいますか？
友達が、ラジオで聞いたらしく、私も知りたいのでインタネなどで調べてみたのですが判りませんでした。
どなたか、教えてください。
0579名無しの笛の踊り
NGNG0580名無しの笛の踊り
NGNGようですね。
そうすると、コストパフォーマンスからいって、とりあえずロイシンクで一通り
そろえるのが利口なのかな？
リヒターが全集を完成できなかったのが残念です。
0581名無しの笛の踊り
NGNGオレだったら、バラでいい演奏だけ拾っていく。
既に全集２種類持っているが、よく聞く曲は限られている。
0582名無しの笛の踊り
NGNG0583死ね
NGNG死ね
0585名無しの笛の踊り
NGNG0586名無しの笛の踊り
NGNGいくら２ｃｈといえど、根拠のない妄言は慎みましょう。
0587名無しの笛の踊り
NGNG0588名無しの笛の踊り
NGNGちょっと残念。
0589名無しの笛の踊り
NGNGほかは誰が歌うの？
0590448
NGNG期待していただけに寂しさを感じる・・・。
0591名無しの笛の踊り
NGNG出来はどうなのかな。
0592名無しの笛の踊り
NGNGあとPhilips５０周年２４bitリマスターでMagnificatもある。
0593名無しの笛の踊り
NGNG勘違いをやっているのでしょうか。
0594名無しの笛の踊り
NGNGいい録音があったら教えてください。
0595名無しの笛の踊り
NGNG今はないのでは。
演奏はプレストンがのんびりした感じで自分は好きだが、ピケットはこれを含めて
クリスマスにちなんだ声楽曲ばかりを収録していてこちらもいい。
0596名無しの笛の踊り
NGNGリヒターのしか聴いたことないんで。
0597名無しの笛の踊り
NGNG現代楽器、ピリオド楽器にこだわらなければ、深刻な内容の曲だから、という訳では
ないが、そのリヒターこそ圧倒的だと思う。
第９曲の合唱の重々しさは他のＣＤの演奏ではなかなかない。
ピリオド楽器では鈴木の第１２巻が全体的には気に入っている。
ヘレヴェッヘのＣＤもポンセールのオーボエは最高だが、シュリックのソプラノが
違和感あるのと、第９曲の合唱が金管なしヴァージョンなのが残念（やはり
トロンボーンなどが入った稿の方がいい）。
0598594
NGNGありがとうございます。明日にでも探してみます。
0599名無しの笛の踊り
NGNG0600名無しの笛の踊り
NGNG完遂しました。テルデックの全集を中心に、１月から教会暦順に聞いていって、
仕事多忙で遅れた時もあったけどなんとか完走。この週末はクリオラを聞くつもり。
来年も、今度は作曲・初演順に、途中まではコレギウムバッハジャパンを中心に、
その後はヘレヴェッヘの単発ものやテルデック全集などで、また「カンタータ
マラソン」をやろうと思ってます。
0601名無しの笛の踊り
NGNGおめでとうございます！
聴くだけでも、｢偉業達成｣と拍手を贈る価値が十分にあります。
印象に残った曲、演奏があれば是非ご紹介ください。
0602名無しの笛の踊り
NGNGガーディナー、演奏はどうでした？
0603名無しの笛の踊り
NGNG断定口調だろうが逡巡口調だろうが、内容が誠実な研究の積み重ねの結実であれば
どっちでもかまわん。ある韻律論の研究者は、著書の中のさりげない１節を記すた
めに数十年を費やしたという。”順列フーガはバッハ自身の創案であり”と書こうが、
”順列フーガはひょっとしたらバッハ自身の創案かも知れないが”と書こうが、
中身がいい加減であることには変わりあるまい。
0604名無しの笛の踊り
NGNG断定口調で、世界的業績を上げていて、最近上梓した訳書が高い評価を受けていて
同Webでも推奨されている学者が、バッハ研究方面にもいらっしゃったような気がして･･･。
0605名無しの笛の踊り
NGNG小林義武氏の断定口調は、自著の記述に対してはどこまでも責任を持とうとする
潔さの表れだと思う。エセ宗教家のゴタクと並べて語るようなもんじゃないだろ。
0606厨房
NGNGなんか106ってパッとした演奏があんまない気がする。
BCJはシンフォニアのリコーダーがべたべただしソプラノも軽い。
（ここは唄の意味を考えて故意に軽くしたのか？）
なんかこれ！というオススメは？
リフキンがいいと聞いたんだが、、、微妙。
0607名無しの笛の踊り
NGNG小林氏も断定口調って、いわれてみればそうかもしれないけど、著書を読んで
みると異説があったり不明だったりする場合はたいていちゃんと明記してあると
思うが。
「世界的業績」はその通りだろう。俺、Cambirdge Companion to Bachとか
クリストフ・ヴォルフの「バッハ」とか Marissenのブランデンブルクの
社会学的研究、などの英語の本持ってて拾い読みしているが、これらの本の
「巻末索引」見ると、日本人研究者で、唯一、あるいはダントツに多く出て
くるのが小林氏だ。
皮肉っぽく、あるいは斜に構えて見るのは勝手だが、世界で通用する研究を
やっている人であることは確かでしょう。
>606
俺はこの曲、ソプラノが軽めのほうが好き。
Ja komm, Herr Jesu のところなど、重くオペラティックにやったら
ぶちこわしだ。礒山氏が書いているように「澄み切った明るさ」で
入ってきて欲しい。
１パート１人が生きる曲だと思う（嫌いな人もいるようだが）。
カントゥスケルンのもの（ハルモニアムンディフランス）なんかが
手に入りやすい。
0608名無しの笛の踊り
NGNGコープマンもいいよ。
>>607
＞小林氏も断定口調って、いわれてみればそうかもしれないけど、著書を読んで
みると異説があったり不明だったりする場合はたいていちゃんと明記してあると
思うが。
うん。そのとおりだと思う。
でも、それは、田川氏についてもまったく同じことが言えるのよね。
自分にわからないことを、「わからない」ってあれだけはっきり書ける
人も少ないと思う。
だから、あの談話の意図がますます不明になって、意味深に思えちゃうの。
0609名無しの笛の踊り
NGNGリフキン、、、微妙でしたか？
とてもいいと思ったけどなあ。。。
0610名無しの笛の踊り
NGNG資料研究の第一人者だし、田川氏は、マルコ
福音書の編集史的研究、奇跡物語の世界的権
威であるのは異論のないところだけど、Ｉ教
授の国際的評価ってどうなの？
0611名無しの笛の踊り
NGNGＩ教授の国際的評価なんて、関係ないだろ。
タレント野球評論家やインチキ新興宗教の教祖と並べて田川建三の
名前を挙げたのはＩ教授の勇み足ってことでいいじゃん。
今回の失策は確かに感心しないけど、遠慮なく本音で語るのがあの
談話の魅力でもあるのだし、この場で話題にするのはもうやめよう。
0612名無しの笛の踊り
NGNG0613名無しの笛の踊り
NGNGリチェルカーレの10枚組み。
0614名無しの笛の踊り
NGNG仏ＨＭから出ているその名もBefore Bach （ヘレヴェヘ）
英ハイペリオンから出ているBach's Contemporaries のシリーズ
ソニークラシカルの「バスカンタータ集」
それから、バッハ一族 Johann Christoph (1642-1703)のアルト
（カウンターテナー）の宗教曲
Ach, dass ich Wassers gnug haette in meinen Haupte
は、結構いろいろなＣＤに収録されている、大変いい曲です。
0615名無しの笛の踊り
NGNGでも、ＨＭＶの検索で探したんですが、該当すると思われるようなＣＤは、
見つけることができませんでした。せっかく情報をいただいたのにすみません。
ただ、下記の３点がＨＭＶのリストにありましたので、宝くじを買うつもりで
どれか聴いてみます。
テレマン - ｶﾝﾀｰﾀ｢lauter Wonne,Lauter Freude｣... ｸｧﾄﾞﾛ･ｻﾙﾃﾛens-
ﾄﾞｲﾂ教会のｶﾝﾀｰﾀ&ｱﾘｱ:Jacobs(ct)kuijken ConsortCantatas
From Archive Of Early Bach:Gruss/Capella Fidicinia
0616名無しの笛の踊り
NGNGBach's Contemporariesはシリーズ名なので普通の検索ではつらいかも。
これまで３枚出ています。
1. Sacred Music by Johann Kuhnau（クーナウはバッハの前任カントル）Hyperion CDA 67059
2. Sacred Music by Sebastian Knupfer Hyperion CDA 67160
3. Sacred Music by Johann Schelle Hyperion CDA 67200
ヘレヴェーヘのはTunder, Kuhnau, Bruhns, Graupnerの作品を収録しています。
"Avant(Before)Bach" Deutsche Kantaten 仏ＨＭ HMC 901703
以上はどれも発売されてまだ新しいので見つかるはずです。
「リチェルカーレの１０枚組」（バロックに力を入れているRicercarレーベルのもの）は
有名でしたが、どの検索見ても出ていないので廃盤になったのではないでしょうか。
その他、オルガン作品で有名なブクステフーデの宗教声楽曲も、いくつかＣＤが出ています。
テレマンは該当ＣＤは聴いたことはありませんが、これまで聴いた限りでは、さすがバッハと
違って世俗的な成功を収めた作曲家とあって、宗教曲でも「耳当たり」がいい曲が多いように
思います。ＢＧＭにはいいけど、バッハのような聴取体験を期待すると裏切られるかもしれません。
あと、カンタータではありませんが、「マニフィカト」で、有名なバッハの他、
クーナウとゼレンカの作品も入れた鈴木／ＢＣＪのものが、たやすく入手できます。
0617615
NGNG年明け早々にでもお薦めのもののうちからどれか入手したいと思っています。
このスレのみなさま、どうかよいお年をお迎えください。
0618名無しの笛の踊り
NGNG「主にむかいて新しき歌をうたえ」BWV190でした。
この曲の第1曲と第2曲は楽譜が不完全なため演奏には復元が必要です。
私が今日聴いたのはコープマンによる復元版。
第1曲のテンポがやや浮ついた感じで、もう少しじっくりとやってほ
しい気はしますが、演奏水準は器楽声楽とも十分に高く満足できます。
カップリングはBWV191と193。BWV191は、ロ短調ミサ「グロリア」の
ダイジェスト版のような曲ですが、細部はかなり異なっており長い間
会わなかった旧友に思わぬところで再会したような楽しみがあります。
ロ短調ミサがお好きな方には是非ご一聴をお勧めします。
0619名無しの笛の踊り
NGNG今月中に出るみたい。。。
0620名無しの笛の踊り
NGNGたしか、クリスマスオラトリオの第４部と似たような歌詞だよね。
イエスの名づけの話。
0621名無しの笛の踊り
NGNGどういう根拠で付けられたのでしょうか？
作曲順でも、教会暦に沿ったわけでも無さそうだし。
0622名無しの笛の踊り
NGNGこの番号は、１５０年前から刊行された「旧バッハ全集」のカンタータの通し番号を
そのままあてはめたものということです。
カンタータをおおまかな特色別（コラールカンタータ、独唱中心のカンタータ、冒頭合唱の
あるカンタータ）に１０曲づつまとめてあるそうです。たとえば１〜１０番はコラール
カンタータ、５１〜６０番は独唱中心のカンタータ、てな具合です。当時は作曲・初演
年代が確定されていなかったので、今となっては不合理ですが、ここまで普及してしまうと
仕方ないでしょうね。
ちなみにヴォルフらが作った新しいバッハ目録は独自の番号をつけていて、カンタータに
ついては教会暦順になっています（待降節第１主日の最初のカンタータＢＷＶ６１が
Ａ−１、などとなっています）。
こんなもんでよろしいでしょうか？
0623621
NGNGここは良いスレです。
0624名無しの笛の踊り
NGNG不便ですが（価格が安いので偉そうなことは言えないのですが）
全曲の日本語対訳本（WEB上も含む）なんかはあるんでしょうか？
0625名無しの笛の踊り
NGNGBWV11,30,34,51,63,67,70,76,80,129,130,137,148
このうち5曲は第3巻にあるので最初に買うなら3巻がお勧め。
一番好きな昇天節オラトリオBWV11も入ってます。
これ以外だと50年代に録音された演奏がすばらしいです。
音質は最初に出た銀箱3枚組みやGALLERIAがいいんだけど、
26枚組みの選集も素直な音質でそんなに悪くないと思う。
0626名無しの笛の踊り
NGNG私も随分探しましたが、全曲は無いようです。
白水社の『バッハ叢書』は、確認していないのですが、
これには収録されていないのでしょうか？
翻訳ボランティアを募ってネットで全曲無料公開を目指す
プロジェクトがあればよいですね。
バッハ関係のＨＰをお持ちの方などで、どなたか発起人に
なってくださる方はいないかな。
0627名無しの笛の踊り
NGNG自慢話がききたいですぅ。
0628名無しの笛の踊り
NGNG２０人が１０曲ずつ訳せば全曲完成ですね。
私も下訳レベルでよいなら１０曲程度はすぐ提供できそうです。
ただ、キリスト教関係の広範な知識が要求されますので、そうし
た部分はどなたかに直していただかねばなりませんが。
0629ヨハン/バッハ
NGNG0630名無しの笛の踊り
NGNGあやういと思う。
0631名無しの笛の踊り
NGNG昔の英語よりよほど分かりやすいと思うがどうよ。
聖句引用については、杉山氏の訳を参考にすれば何とかならんか？
たしか、細かく出典が注記してあったと思う。
といっても、漏れは杉山訳どころか日本語訳は全く持っていないのだが。(ﾜﾗ
ドイツ語原文を無料公開しているサイトはいくつかあるので、
翻訳底本として使わせてくれと頼めば了解はもらえるんじゃないか。
0632名無しの笛の踊り
NGNG訳が必要な人は訳できないわけだから難しそだね。
いまんとこネットで全曲公開されているのはドイツ語原文と英訳だけかな。
ほかには、仏語訳とヘブライ語がちょぼちょぼ。
そのあたりの情報は、バッハカンタータウェブサイトにまとめてあるよ。
0633名無しの笛の踊り
NGNG適切な価格で発売すれば全て解決。ブリリアントや、テルデック、ヘンスラーの全
集が安く出て、既に競争力失ってるんだし、書籍部分だけなら図書館の需要も見込
める。ネットに訳詞が出回らないうちに発売した方が出版社、読者双方Happyだと
思うのだがどうだろうか。
0634名無しの笛の踊り
NGNG無理。
0635名無しの笛の踊り
NGNG卓見と言えよう
0636名無しの笛の踊り
NGNG口語訳でもへたくそならいらない。
0637名無しの笛の踊り
NGNGレコード会社が許さんだろ。
0638名無しの笛の踊り
NGNGでもリリンクのしかないか...
0639名無しの笛の踊り
NGNGあのﾄﾞｷｭｿ歌詞はむしろ音楽の邪魔になる。
0640名無しの笛の踊り
NGNGカンタータの番号は特に意味のあるものではないから（教会暦順でも作曲順でもない）
１番から順に聴く必要はないね。
テルデックの全集も１番から。リリングの全集は今でこそ１番からの順になっているが
確か初出はそうではなかった。
>639
確かに日本人で非キリスト教徒にはつらいが、歌詞にそった音楽をつけることが当時の
カンタータの作曲者に当局が求めたことであり、曲によってはバッハが歌詞に触発されて
音楽を作ったということは念頭に置いとく必要があるだろう。
0641名無しの笛の踊り
NGNG教会暦に合わせて聞くのがよいと思う。
季節感って大事。
0642名無しの笛の踊り
NGNG「ただ神の栄光のためにのみ」作曲したってことを知っとけば、
個々の曲の歌詞は必要ないような。
あの歌詞、思想的にはﾄﾞｷｭｿだし、文学的にはイタ過ぎる。
0643名無しの笛の踊り
NGNGひとつの例だが、歌詞に「蛇」という言葉が出てくると、バッハは音楽を「蛇」の
音型で描写している。
あと「十字架」の音型も有名だ。
こういうことを知っていれば歌詞にも興味がわいてくるし、音楽も一層わかった
ような気になる。
歌詞の内容そのものに親近感がわかないのは仕方ないが。
0644名無しの笛の踊り
NGNG「思想性・文学性に優れた詞」というものが
果たして世の中にどのくらいあるだろうか
0645名無しの笛の踊り
NGNG歌詞の意味はわかったほうがよい。
0646名無しの笛の踊り
NGNG>音楽も一層わかったような気になる。
そうだね。わかった「気になる」だけじゃないかな。
「音画」はバッハの音楽の重要な要素ではない。
0647名無しの笛の踊り
NGNGゲーテやハイネの詩は？
ホフマンスタールやブレヒトの台本は？
0648名無しの笛の踊り
NGNGその当時の宗教音楽や美術を今まで以上に楽しめることと思う。
ちなみに、昭和６２年に読んだ樋口隆一氏の書籍「ドイツ音楽歳時記」など
バッハのカンタータを識るうえで大いに参考になった。
0649名無しの笛の踊り
NGNG現代の日本の世相や風俗を知ることによってモー娘。の歌がより楽しめるってのと
同じ理屈だね。
それは確かにそうだろうけど、バッハの音楽の本質はそこには無い。
関連知識や歌詞を知ることよりも、音楽的な耳(例えばポリフォニーを
ちゃんと追えるとか、和声の移り変わりが楽しめるとか)をちゃんと養
う方が、バッハのカンタータを聞くにはよほど大切。
0650名無しの笛の踊り
NGNG可能性よりも、逆に、萎えってなる可能性のほうがよほど大きいと思う。
0651名無しの笛の踊り
NGNG当時の聖トマス教会関係者が必ずしもバッハの音楽の真価をよく
理解していたとは限らない。
むしろ、歌詞が分からない現代の日本人の方がバッハの音楽の
素晴らしさをよく知っているのではないか。
歌詞という余計な夾雑物が介在しない分、純粋にバッハの音楽
そのものと向き合えるのだろう。
0652名無しの笛の踊り
NGNG作曲されていたものだ。
６４８さんが書いている「知識」は、知らないからバッハわからないというものでは
ないかもしれないが、知っていればより理解が深まる（気がする・・・「気がする」で
あっても「気がしない」よりはいいことだ）ということは少なくともいえるだろう。
現代の日本のモー娘。との比喩は適切とはいえまい。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています