バッハのカンタータは何から聴けば?
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0001名無しの笛の踊り
NGNGカンタータについては門外漢です。
お薦めの盤を教えて下さい(クラシック聴歴2年程度です)。
0102名無しの笛の踊り
NGNG黙ってヘレヴェッへの5枚組(HMF)を買え。
5,000円で、1ヶ月は幸せだぞ。
0103名無しの笛の踊り
NGNG同意一票。おれは彼女にも聞かせたぞ。結構気に入ってるようだ。
0104たま。
NGNG最後の審判なのにトランペットが響いて暗くない。救世主が現れるから大丈夫だと
なんか希望に満ちた感じで始まる。その内にやっぱり最後かとため息っぽい悲壮な
感じになるけれど。また盛り返して、エデンの園の情景を思わせるような明るく
希望に満ち溢れてくる。そして神の子の誕生!おぉ。まい、ごおぉっつど!!
0105名無しの笛の踊り
NGNG門外漢の愚見ですが、ガーディナーはBMV82終曲の協奏曲風の曲調を生かすために
通奏低音にチェンバロを加えたのだろうと漠然と考えていました。
実は、カンタータに限らず受難曲等教会音楽でのチェンバロの使用には常々違和感を
感じていたのですが、昨年ピノックのマタイの実演で、いくつかのアリアが指揮者自身の
チェンバロによって生き生きと彩られるのを聴いていささか考えを改めたところです。
それにしても、通奏低音の楽器編成はどのようにして決められるのでしょうか?
お詳しい方がいらっしゃいましたらご教示願えると幸いです。
0106名無しの笛の踊り
NGNG冒頭合唱の終わり方が印象的だね。
たしか、リヒターの録音があったな。
0107名無しの笛の踊り
NGNG0108名無しの笛の踊り
NGNG0109名無しの笛の踊り
NGNG教会でも普通に使われていた。というか不可欠。
昔のオルガンは故障が頻繁だったので。
0110101
NGNG>昔のオルガンは故障が頻繁だったので。
とすると、チェンバロはあくまでもオルガンの代替だったのでしょうか?
それとも、曲想によってはオルガンを排してあえてチェンバロを使うという
ようなこともあったのでしょうか?
0111名無しの笛の踊り
NGNG>曲想によってはオルガンを排してあえてチェンバロを使う
譜面の楽器指定までは見ていないのでちょっとわかりかねます・・・
011219
NGNGヘレヴェッヘのCDがなかなか手に入らないので、
今友人から借りたコープマンの古楽器CDを聴いています。
31を聴きおわったところですが、なかなか華やかな楽しい曲だと思います。
しかし、響きが少々軽い?表現があまり前に出てこない?ような感じでした。
まあ、これも古楽器の響きに馴れれば全然気にならないことだとは思いますが。
演奏の感想でいえば、非常に清潔な演奏だと思いました。(不潔なバッハなんて無いですよね。苦笑)
これから185,4と聴き進んで行こうと思います。
ただ、この31なんかはモダン楽器で聴いてみたいような感覚にも捕らわれました。
0113名無しの笛の踊り
NGNG基本的にはチェンバロではなくてオルガンと思います。
BCJは147番の時はめずらしくチェンバロを使っていましたが、
その理由を鈴木氏が創作ノートにお書きになっています。
それによると「オルガンパートは移調されるはずなのに、
オリジナルパート譜の中に、数字付きの移調されていない
パート譜の断片が存在している」からだそうです。
>>112
コープマンは全般的に楽譜の読み込みが浅いのか、すいすい
演奏が進んでいってしまいます。楽器の問題ではないと思います。
鈴木氏やヘレヴェッヘの方が、楽譜を縦に横に読み込んで、
丁寧に音楽を作っていきますよ。
0114名無しの笛の踊り
NGNGものが存在するそうな。また、同じ曲に関して移調してあるもの(オルガン用)
と、してないもの(チェンバロ用)が両方残っている場合も多いらしい。
どちらでも良いか、もしくは両方同時に使ったか。
ちなみに、BWV198のバッハ自身による演奏を聴いた人の記録では
両方使っていたことを示す記述がある。
0115名無しの笛の踊り
NGNGCDはマグダレーナ・コジェナーの『バッハ・アリア集』がヨロシイ。
0116名無しの笛の踊り
NGNGだけですね。
ライプツィヒ時代のカンタータの場合、オルガンのパート譜は必ず移調され
ているので、パート譜の残存状況から大まかに下記のように推測できます。
1.数字付きのパート譜
a.移調されていればオルガン
b.原調であればチェンバロ
2.数字なしのパート譜
a.1部だけの場合 チェロ
b.2部ある場合 チェロ+ヴィオローネ
c.大編成or旋律楽器が2枚リード ファゴットが加わる可能性
ただし、1-bの場合、単にオルガンが使用不能で、不本意ながらチェンバロを
使用した可能性はもちろんありますし、パート譜が残っていない曲も多数あり
ますので、最終的には曲想や通奏低音の音型等も考慮の上、演奏者が判断せざ
るを得ないでしょう。
0117名無しの笛の踊り
NGNG古楽器による演奏は、通奏低音に注目(耳?)して聴いてみると面白いですよ。
特にレチタティーヴォなどは面白さ倍増!
コープマンだけでなく、どうぞいろいろな演奏を聴いてみてください。
0118名無しの笛の踊り
NGNG011919
NGNGどうもありがとうございます。
いろいろ聴いてみるつもりです。
0120名無しの笛の踊り
NGNG>曲想によってはオルガンを排してあえてチェンバロを使う
オルガンを「排して」というより、教会でも両方使う、という感じだと思います。
0121名無しの笛の踊り
NGNG砂川しげひさ氏の本を読む限り、かなり印象が悪いのですが・・・。
他でも、演奏技術が拙劣という評を見たことがあり購入を躊躇しています。
どなたか、ブリリアントとの比較などされたことのある方いらっしゃいましたら
アドヴァイスをお願いします。
0122名無しの笛の踊り
NGNG少年合唱は不安定感がありますが、ソロでは優秀な子がいます。
0123名無しの笛の踊り
NGNG0124名無しの笛の踊り
NGNGなにせ長期にわたった全集ですから、初期の頃の録音の
演奏技術にはある程度目をつぶらないといけないところもある。
でも、レオンハルト担当分はやはり素晴らしい。残念ながら
有名曲はほとんどアーノンクールが担当していますが、あれが
当時の世間でのレオンハルトとアーノンクールの力関係だったのでしょう。
0125121
NGNG目当ては、全集でしか聴けないマイナーな曲ですし、
レオンハルトの演奏はマタイやロ短調ミサ曲、復活祭オラトリオ等
とても気に入っていますので、購入を前向きに考えてみたいと思います。
このスレ、クラ板には珍しく雰囲気がいいですね。
0126名無しの笛の踊り
NGNG0127名無しの笛の踊り
NGNGBCJ(いつ完結?)が完成するまでは、やはりアーノンクールと
レオンハルトが一応のスタンダードでありつづけるのであろう
(曲によっては、少年が危なっかしいところもあるけど)。
いずれにせよ200曲すべてが名演、という全集は未来もあるまい。
砂川氏とか、スポーツライターの某氏とか、門外漢なのに、ある業界で
著名人であるというだけでクラシック本を出すことができたのだろう。
みな入門者向けで、それなりに存在意義があったのだろうが(それでも
砂川氏のバッハ本は読んだけど特にひどかった)バブルがはじけてから
にわかクラシックブームも去ったのか、最近この手の本はとんと見なく
なった気が。
0128名無しの笛の踊り
NGNGざっと立ち読みしましたが、特に合唱曲がお嫌いのようですね。
視聴記を読むと、やたら「陰気」とか「暗い」と言うような文字が目について・・・。
「どうぞ無理なさらずに、お好きな音楽をお聴きください」って思わず口に出そうになりました。
私は、どの曲を聴いてもバッハのカンタータで「陰気」なんて感じたことはないんですけど・・・。
012919
NGNG評判だったんでそのうち買おうかなと思っていたんですが・・・
ところで、昨夜のコープマンのブランデンブルク聴きました。
カンタータのCDと同じ音色だったなのに、こちらは充実した音と
強い表現意欲を感じました。
>>113さんのご指摘の通りでした。改めて感謝いたします。
そろそろ金欠になってきました。CDを買うのはボーナスが
出るまでオアズケのようです。ボーナスが出たらヘレヴェッヘを
買うことにしましょう。
0130128
NGNG許光俊さんの本で読んだのですが、
ある大手CDショップで、新譜の売上を伸ばすために、
「ただいま演奏中のCD」にガーディナーの新譜のジャケットを
置いておいて、実際はヘレヴェッヘの演奏を流していたそうです。
これって、ずるいですよねー。
0131名無しの笛の踊り
NGNGバレるんじゃないかなあ。
0132名無しの笛の踊り
NGNGこれ論理的におかしいね。
客が店内演奏を聴いて買うって話なら、ガーディナーだろうが
ヘレヴェッヘだろうが買うんじゃないの?ガーディナーがビジュ
アルで売ってるなら話は別だがそんなアーチストでもないしな。
意味不明じゃ。
0133名無しの笛の踊り
NGNG俺もガーディナーの新シリーズは1枚だけ買ったが、
聴いてみて残りを買う気が失せた。
>ガーディナーがビジュアルで売ってるなら話は別だが
昔の名前で売ってるってことはあるかもな。
0134名無しの笛の踊り
NGNG好き嫌いはあるものの、いわゆる「ハズレ」は一枚もない。
0135105
NGNG御礼が遅くなってすみません。
あれから通奏低音に注意していくつかの演奏を聴いてみましたが、現代楽器とピリオド楽器
では演奏のコンセプトが大きく違うようで非常に興味深く感じました。
0136名無しの笛の踊り
NGNG>当時の世間でのレオンハルトとアーノンクールの力関係だったのでしょう。
「当時の世間での」力関係ではないと思う。
今、アーノンクール(最新盤)とレオンハルト、それに鈴木のマタイをCDの第3面だけ
聴き比べてみたのだが、アーノンクールとレオンハルトのアンサンブル統率力の差は
歴然としているぞ。
はっきり言ってレオンハルトは不器用。
しかし、それが音楽的感動の深さと必ずしも比例しないところが面白いのだけどな。
0137名無しの笛の踊り
NGNGどういうことでしょ?
0138名無しの笛の踊り
NGNGタイトルで探したけどそのような題名の曲は見つからないのですが。
0139名無しの笛の踊り
NGNG0140名無しの笛の踊り
NGNG次を買わせるだけの力があるってこと。
0141138
NGNG早速明日CD店で探してみます。
0142名無しの笛の踊り
NGNG嘘ばっかり。147だよ。それとも164にも同じコラール旋律があるの?
あの曲とマタイの「憐れみたまえ」の次のコラールが
同じコラール旋律とはなんたる驚き!!
0143名無しの笛の踊り
NGNG164にパロディーがあるの?
147番で書きたかったな…
0144名無しの笛の踊り
NGNG確かにレオンハルトの指揮はなんか変な格好だし、
器用な感じではないね。でも、彼の意図が分かってしまえば、
問題なし。
それにレオンハルトのマタイは鈴木やアーノンクール新盤
より10年古いから、ちょっと比べにくいな。
0145名無しの笛の踊り
NGNG使われているコラールと、カンタータのタイトルは必ずしも一致しません。
BWV164番で使われているのは「主キリスト、神のひとりご」です。
「主よ人の望みの喜びよ」が聴きたければ、BWV147を探してください。
>139、バカヤロ!逝ってよし!!
0146136
NGNGおっしゃるとおりです。
ただ、「仕上がり」がかなり荒削りになってしまうのは残念ですね。
特に違和感があるのがコラールとCTのルネ・ヤーコプス。
>より10年古いから
この10年って何だったのでしょうか?
アーノンクールを聴いて感じるのは、濃厚なロマン性です。
(これはヘレヴェッへの新盤にも感じられました。)
例えば、第61曲b、
"abermai laut"と"und verschied"の間の6秒もの沈黙。
いわゆる「古楽演奏」も大きな転機を迎えつつあると感じずはおれません。
0147144
NGNGタリス・スコラーズのメンバーだけあって、清らかなので、
よけい残念です。コラールは好きですね。バッハの神髄は
コラールの和声付けにあり、という人もいますが、あれほど
コラールの和声を生かした演奏は少ない。
0148144
NGNG来日ライブでは逆に、聖句に力点を置き、自由詩は
軽く流すという、非常に禁欲的な演奏でしたから、
ヘレヴェッヘの意図がつかめずにいます。私としては、
あのライブこそがヘレヴェッヘの現時点での到達点で
あると信じたい。
0149136
NGNG持ってきた関係であのような演奏になったのだと思います。
近年のヘレヴェッへの傾向から見て、新盤の方向性にこそ彼の本来やりたいものが
表れていたと思いますが・・・。
0150136
NGNGもちろん、第61曲c、"abermal ・・・"
のタイプミスです。失礼しました。
0151136
NGNG重ね重ね・・・。討つ山車之得。
0152名無しの笛の踊り
NGNGhttp://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=987147031
0153136
NGNGでしたね。失礼。
でもこっちのスレの方がマッタリしてるんだもん。
というわけで、カンタータの話題に戻すと、今日は復活祭後第5日曜日。
この日のために書かれたカンタータはBWV86,87の2曲。
87はリヒターの演奏がある。地味だけどいい曲だよん。
0154名無しの笛の踊り
NGNG0155名無しの笛の踊り
NGNG1曲目のバスアリアのテーマが平均律第1巻のA-mollフーガに似てますよね。
第6曲のテノールアリアは、シュヴァイツアーが、「バッハが書いた最も素晴らしい
アリアのひとつ」と激賞した美しいシチリアーノ主題を持つ佳曲。
そして、よく知られたBWV227「イエスよわが喜び」を定旋律としたコラールで閉じられます。
0156名無しの笛の踊り
NGNGちょっと反則かもしれないけど、クリスマス・オラトリオはいかがでしょう。
この曲、実質的には6曲からなるカンタータの集合体で、シンフォニアで始まる第2部を除く
各曲はそれぞれ非常に充実した合唱曲で開始されます。
そして、第6部の終結合唱で、有名なマタイ受難曲の受難コラールの旋律が
華やかなトランペットを伴って高らかにうたわれるとき、キリストの誕生と受難が
有機的なひとつの円環となって聴き手に恐ろしいほどの感動をもたらします。
0157名無しの笛の踊り
NGNGどうもありがとうございます。確かにクリスマス・オラトリオはそうですね。
気づきませんでした。聴きなおしてみましょう。
ついでに、78、80も好きなんですが、ピリオド、モダンで聴き比べを
してみたいのです。それぞれのお薦めはなんでしょう?ちなみに両方とも
リヒターで聴いた事があります。
0158名無しの笛の踊り
NGNG0159156
NGNGBWV78,80ともに、ヘレヴェッヘを第一にお薦めします。
BWV80と78が廉価盤2枚組み1セットに収まっている点、BWV80でティンパニと
トランペットを除いたバッハのオリジナル版を使用している点、そして1パート
1人の最小編成でモダン楽器による演奏と対極にあるコンセプトをとっている点で、
リフキン盤もリヒターとの聴き比べには面白いかもしれません。
0160名無しの笛の踊り
NGNGなんとペンテコステ(ギリシャ語で50回目)のカンタータ集!!
偶然にしても、よくできています。
#宗教曲スレが上がってきているのでsage進行。
0161名無しの笛の踊り
NGNGのびやかなパストラーレ風の冒頭合唱とバスアリアが楽しみ。
0162名無しの笛の踊り
NGNGフィッシャー=ディースカウはやはり聞かせる。
BCJは誰が歌うのかな?
コーイ?
0163名無しの笛の踊り
NGNG残念ながら枕独活。
0164名無しの笛の踊り
NGNG0165名無しの笛の踊り
NGNGまんま読めば名前じゃん。
0166名無しの笛の踊り
NGNG0167名無しの笛の踊り
NGNGでないか?
0168名無しの笛の踊り
NGNGではないか?
0169名無しの笛の踊り
NGNG0170名無しの笛の踊り
NGNG>ステファン・マクラウド(バス)
とのこと。
これに「枕独活」と当てるのは、確かに間違いではないね。
0171名無しの笛の踊り
NGNG0172名無しの笛の踊り
NGNG合唱団を我慢して聴いてきたから、新鮮にきこえる。
0173名無しの笛の踊り
NGNG間違いとかそういうことじゃなくて、
163が粋がってるのが痛いんですよ。
0174名無しの笛の踊り
NGNGCVとかドイツの合唱団と比べるのは酷だと思うな。
マクラウドは去年のCVでイエスをやっているのを聴いたけど、
将来性十分だと思った。そろそろコーイの後がまを考えないといけないから、
彼との共演は正解と思う。その意味ではBCJとのヨハネは少し期待はずれだったけど。
0175名無しの笛の踊り
NGNG0176名無しの笛の踊り
NGNGでも、彼は歌い回しが的確だから、なんとか聴かせてしまう。
その辺は年の功か?
でも、5年後はどうかな、と少し心配だね。
0177名無しの笛の踊り
NGNG170だが、書き方が悪かったかな。
要するに163はウドを「独活」って書くことを知ってるって自慢したかっただけだろ。
イヤミな奴って思うよ。
でもオレも調べる前にわからなかったのが悔しかったんで170みたいな書き方したんだ。
163のカタもってる印象を与えたならスマン。
0179名無しの笛の踊り
NGNGよくよく知らない人物に対しては、最初は礼節をわきまえるのが筋でしょうが。
え? 違いますか?
そんな気がする。
昨日カラスが私に教えてくれた気がする。
0180名無しの笛の踊り
NGNG0181173
NGNGいや、そういわれると・・・こっちこそ言い過ぎた。
ハイドンスレで痛い奴がいてイライラしてたもんでな。スマソ
0182163
NGNGカンタータの話題に戻りましょう。
明日5月27日はExaudi(復活後第6日曜)ですが、この日のために書かれたBWV44が、
9月のBCJ第50回定期で取り上げられます。
第1曲はテノールとバスの二重唱、リヒターはこれを合唱に歌わせていますが、
後半の合唱との対比からみても、ここは是非ソリスト二人で歌って欲しいところです。
BCJは当然、テュルクとコーイが歌うでしょうが、ヘレヴェッヘ盤のプレガルディエン、
コーイの名唱に迫る歌が聴けそうでなんとも楽しみです。
第5曲は、晴れやかな舞曲のリズムに乗せてソプラノが技巧的なコロラトゥーラを聴かせる難曲。
リヒター盤のマチスは立派な歌唱ながら、伴奏がやや重いのが残念ですし、ヘレヴェッヘ
盤のシュリックにはやや衰えが見られます。
むしろこの曲では、ブリリアントの激安リューシンク盤のルース・ホルトンが愛らしい
声と清澄な歌で聴かせますが、少々乱暴な伴奏にマスクされがちで万全とはいえません。
9月定期で、BCJの野々下由香里さんには決定的な名唱が期待できそうです。
最後はマタイ受難曲で有名な受難コラールの旋律が、四声体の合唱で歌われ全曲が閉じられます。
短いながら内容の濃いカンタータですので、皆さんお聴きになってみてはいかがでしょうか?
018319
NGNGまたまた、友人からCDを借りまして聴いています。
やっとBCJが聴けました。22、23、75の入っているディスクで22を聴きました。
凄い充実した音楽ですね。ビックリしました。これだったらモダン、ピリオド関係ないですね。
もう1枚リリングの38,39,40です。
恥ずかしながら、普段私は20世紀(前半)の音楽を主に聴いているもので、このリリングの
演奏に大変共感を覚えてしまいました。CDを貸してくれた友人は、「リリングは嫌い。」
とか言っていましたが・・・。
しかし、同じモダンのリヒターと比べると”やりすぎ”の感じもします。
皆さんは、リリングをどう評価しているのでしょうか?
ボーナスが出たらヘレヴェッヘっと。
0184名無しの笛の踊り
NGNGBWV170,54,35,
BWV82,56,158,
BWV21,42,
BWV8,125,138,
BWV198,78
彼は全集は作らないと言明していて、今後も気に入った曲だけを
録音していくつもりらしい。
リリングは、特にマタイの新盤なんかで顕著だけど、古楽ムーブメントの成果も
かなり取り入れていて、それをモダンオケと上手く折衷して行こうとしている。
演奏水準もまあそれなりに高い。
一言でいうとわかりやすい演奏だね。
悪く言えば説明的かな。
0185名無しの笛の踊り
NGNG0186名無しの笛の踊り
NGNGhttp://www.harmoniamundi.com/prod_main.asp?numb=2908091.95
4枚組廉価BOXの方は既にカタログになかった。
一枚づつならまだあるみたいだけど。
0187名無しの笛の踊り
NGNG>恥ずかしながら、普段私は20世紀(前半)の音楽を主に聴いているもので
全然恥ずかしくなんかないよ。
20世紀前半のカンタータもいいじゃん。
俺が好きなのはヴェーベルンの2曲とサティの「ソクラテス」。
0188名無しの笛の踊り
NGNG最も有名な例はベルクの「ヴァイオリン協奏曲」かな。
あのコラールが聞こえてくると、思わず泣けてしまう。。。
0189名無しの笛の踊り
NGNG0190名無しの笛の踊り
NGNGヤーコプスの冒頭、あのティンパニは最高。
総合的にもこの演奏が好きだな。
0191名無しの笛の踊り
NGNG3曲目のバスのアリア、
オブリガートのヴァイオリン、オーボエの猛スピードのパッセージとか面白い。
レオンハルト、コープマン、ヤコプス、アーノンクール、リリンクなどでどうぞ。
0192名無しの笛の踊り
NGNGお答えのしようがありまへんがな。
古楽器OKで、オペラ臭を気にしはらへんのやったら
190はんの言わはるヤーコプス盤がよろしいのちゃいまっか。
そやけど、宗教曲っちゅうことにこだわるお方やったら、ヤーコプスは
あざとう感じはるかもしれんよって、そないな方には鈴木盤の方がようおます。
ただ、中にはマリアさんの心情を歌うアルトが男声やと気色悪い
いう方も居はりますが、もしそやったらコープマン盤がお薦めでっしゃろ。
アルトのマグヌスはんは、母性のふくよかさにはやや欠ける気ぃしますけど、
清潔な感じでようおます。
どうしても古楽器はイヤや言うことでしたら、フレーミヒ盤がええんちゃいまっか。
リヒターはエライ演奏やとは思いますが、作曲者の意図を殺してるところが多すぎて、
この盤だけでクリスマス・オラトリオはOKや言うことにはいきまへん。
いろいろ書きましたが、一番好きなのはヘレウェーヘ盤。
ただ、これは地味すぎてクリスマスの雰囲気やない言わはる方が多そやさかい、
お薦め盤にはしまへん。
0193名無しの笛の踊り
NGNG>ヤーコプスの冒頭、あのティンパニは最高。
全くもって同意。「宗教曲」としては、もしかしたら
やりすぎ?なのかもしれないけど、祝典的な雰囲気が
いやがおうにも盛り上がる。
ヤーコプスは、第2日のパストラールも、ゆったりして
(これは余り「古楽」ぽくない?)とても和む演奏。
0194名無しの笛の踊り
NGNGedelのクルト・トーマスはどう?
0195名無しの笛の踊り
NGNG>3曲目のバスのアリア、
2曲目のレチタティーヴォも含めて俺もこれ大好き。
この曲に限らず世俗カンタータは名曲ぞろいなのに冷遇されてるな。
0196192
NGNGディースカウはんとか参加してはりますけど、
悪いことは言わへんさかい、やめた方がようおます。
歴代のカントルの中でもこのお方はあきまへんな。
0197名無しの笛の踊り
NGNG私はこれ以上の演奏を知らない。
0198名無しの笛の踊り
NGNGどっかで聴いたことある曲だ
これって有名なの?
0199192
NGNG第1曲が、ブランデンブルク協奏曲第3番第1楽章のパロディになっとるやっちゃな。
オリジナルは弦楽器だけやけど、こっちは2本のホルンとオーボエ、オーボエ・ダ・
カッチャが加わってえらい盛り上がりまっせ。
バッハのカンタータはこんなん多いで。
29番や129番も聴いてびっくりや。
幸いなことにこの2曲に、これも充実した119番をカップリングしたヘレウェーヘの
名盤がおます。
興味があったら聴いてみとくんなはれ。
0200名無しの笛の踊り
NGNG母音が全部エ音だし。
0201名無しの笛の踊り
NGNG朝日のTV欄でもそう表記してたよ。
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