悲愴
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0001名無しの笛の踊り
NGNG交響曲６番の３楽章が終わって
拍手が起こるのはどうなんでしょうか？
演奏者からも
観客側からも
0002京都人
NGNGでも・・・奏者側からも拍手が・・・？！
よかったら、その時のオケと指揮者の名前なんかを教えてくれませんか？
0003名無しの笛の踊り
NGNGに拍手してたな。
0004京都人
NGNGよほどもりあがったんやろなぁ。
そういえば、シューマン２番の２楽章（１ｓｔが延々と細かく
刻むやつやね）でも１ｓｔバイヨリンが立って演奏しとったわ。
バーンスタインのLDだった。ああいうことをされるとその楽章の
終わりでつい拍手をしてしまいたくなるんやろなぁ・・・。
0005名無しの笛の踊り
NGNGオペラなどは音楽がなってる最中に拍手するしね。
ドヴォルザークの新世界の初演では楽章間での拍手が止まらなかったというから
楽章間で拍手をしていた時代もあったということですね。
0006名無しさん＠そうだ楽器を弾こう
NGNGあー、そうか。ごめん、神奈川大の方です｡
で、どうかな？？
00076
NGNG0008名無しの笛の踊り
NGNG0009名無しの笛の踊り
NGNGげんなりというんもあるだろうけれど・・。
0010名無しの笛の踊り
NGNG0011名無しの笛の踊り
NGNG悲愴に限っては違うって気がする。
0012名無しの笛の踊り
NGNG0013名無しの笛の踊り
NGNG0014名無しの笛の踊り
NGNG感極まって３楽章で拍手しちゃいそう。
0015名無しの笛の踊り
NGNGみんなでいぢめんといてーな
0016名無しの笛の踊り
NGNG0017名無しの笛の踊り
NGNGあんなテンションでやられたら、拍手起きそう。
コバケン氏は、手のひらを後ろに向けて、静止させて第４楽章へと続きました。
今日１月２４日、コバケンの「悲愴」ＣＤ＝チェコフィル発売されます。
0018ハァ？
NGNGⅢ楽章の後ぱらぱらと拍手が起きていた。
まあ、本場でもそうゆうことはあるってことです。
0019名無しの笛の踊り
NGNGベートーヴェンの「悲愴」ソナタ→切なく、感傷的。ロマンティシズムにあふれる。
チャイコフスキーの「悲愴」交響曲→徹底的に暗く、絶望のどん底といったところ。
0020名無しの笛の踊り
NGNGどっちが萎え？
低弦弾きとしては前者(幻想)。
0021名無しの笛の踊り
NGNGマヂ萎えそう。
チャイ５の４楽章のＧＰも萎える。
悲愴は私的にはＯＫかな。なんとなく
0022名無しの笛の踊り
NGNG永遠に・・・
0023城戸康行
NGNG私はカラヤンＶＰＯの84年盤をあげます。
もう、恍惚のブルースってかんじ。
0024名無しの笛の踊り
NGNG0025名無しの笛の踊り
NGNGいいねぇ。
ガンシュ（Trp)がうるさいけど。
0026名無しの笛の踊り
NGNG0027名無しの笛の踊り
NGNGていうかこの曲、第4楽章は蛇足のような気がする。
0028名無しの笛の踊り
NGNGアンコールで４楽章をやる、なんてね。
0029名無しの笛の踊り
NGNG0030名無しの笛の踊り
NGNGオルフェオのやつだろ？ あれは名盤だよ。
見つけたら即買。
0031名無しの笛の踊り
NGNG0032名無しの笛の踊り
NGNG0033名無しの笛の踊り
NGNG0034名無しの笛の踊り
NGNG0035名無しの笛の踊り
NGNG0036名無しの笛の踊り
NGNG0037城戸康行
NGNG３９年盤が欲しいのですが、現在は廃盤中ですよね。
0038名無しの笛の踊り
NGNG同意。
カラヤン・ベルリンフィル、76年の悲愴を推す。
オケ表現の究極といえましょう。
0039＞３７
NGNG題して、「若き日のカラヤン」だってさ。
経堂のジョイフル３階にあったかな。
0040名無し家
NGNG0041名無しの笛の踊り
NGNG0042優しい名無しさん
NGNG0043名無しの笛の踊り
NGNGダメどころか、ギーレンしかないっしょ！！！
0044名無しの笛の踊り
NGNG0045名無しの笛の踊り
NGNG｢ラブリィ｣と言っているのは誰だ？
音量上げないと聞こえないよ。
0046名無しでGO!
NGNGドラえモンの前だな
0047みよ
NGNG第３楽章だけだったらこれベスト。両端の楽章がやや遅めだけど。
0048マニフィックス
NGNG何故みんなバスクラで演奏するのでしょう。フルトヴェングラー、メンゲルベルク
といった初期録音もそうですし、ロシア人指揮者も皆バスクラでやっている。ゴロ
ヴァノフやムラヴィンスキーですら。
ちゃんとファゴットでやっているのはスタインバーグを始め、ムーティ、ハイティンク
くらいか（ヤンソンスとスラトキンもそうだったきがするが・・・）。
何故なんでしょう。誰に質問しても判らないのだ。
ちゃんとファゴットで演奏している録音があると言う事は、まことしやかに言われてい
たように「PPPPPPでは演奏できない」、「クラリネットを受け継ぐわけだから音色の整
合性を求める」というのは理由として認められませんね。
演奏できない、というよりしにくいのが事実だとしても、その不合理を押してまでファゴット
を指定していると言うことを考え合わせれば、「音色の整合性」も無意味な理由とは言え
ないでしょうか。そこまで演奏者に手を加える権利はあるのでしょうか。
0049名無しの笛の踊り
NGNG気持ちいい終わり方するからかな。
0050名無しの笛の踊り
NGNG＞そこまで演奏者に手を加える権利はあるのでしょうか。
そんなの当たり前じゃん。
演奏している当人達が共感しやすいように
現場で音楽はどんどん変っていくのよ。
作曲家の手稿だって、
実際の演奏を経てどんどん手が加えられていくんだよ。
とくにオーケストラ曲はね。
悲愴みたいに書いた本人がすぐ死んじゃったら
不都合な部分は後の人間が加筆する――当然のこと。
お前、屋風でも書いてる勘違いヲタだろ。
0051推理。
NGNGチャイコフスキーはバスクラをあそこでやはり使いたいと考えていたのかもしれない。
（バレエ音楽ではイングリッシュホルンやバスクラを使用しているから、
特殊楽器への抵抗は薄いはず）
ただ、『悲愴』は２管編成を前提として書いてきた。
そうすると第１楽章展開部直前の普通のクラリネットでは出せない低音域の４つの音は、
どうしてもファゴットに担当させざるをえない。
（管楽器でこの低音域を出せるのがファゴットしかないので）
むろん、ここでバスクラを使えば音色的にも消えゆく弱音の効果としても
効果としては文句ない。
（クラリネットは無音にまで消えゆく弱音の出せる楽器！ダブルリード楽器はこうした弱音は苦手）
しかしそうするとこの曲中でバスクラの出番はこの４つの音のみになってしまう。
こういう特殊楽器の使用法は彼としても悩んだのだろう。
（出番が少ないことで有名な新世界交響曲のテューバ（音符１４個）よりも少ないことになる）
悩んだ彼は結局、スコア上にはファゴットに吹かるように書き
バスクラは用いなかったのだろう。
ただ、「ここはバスクラを用いた方がいいよ…」という示唆というかニュアンスを
ppppppで伝えたのではないだろうか。
（もし彼の急死がなかったらその辺について変更や指示の追加があったのかもしれないが、
そうしたことができずに彼は逝ってしまった。）
0052ピョートル・イリイチ
NGNGあたしがイタリアン・レストランで話していたのも、
実はその事だったのよ。
あそこはホントはバス・クラなの。
家帰って書き直そうと思ってたら、
誰かに生水飲まされちゃってさ。
0053名無しの笛の踊り
NGNG吹ける人の方が多分多いんだし。
絶妙なファゴットの演奏も何度か聴いた事もあるよ。
そりゃ、あんまり吹きたくはないだろうけど。
バスクラだって、この２小節だけのために乗りたくはないだろうしね。
0054名無しの笛の踊り
NGNG0055名無しの笛の踊り
NGNGも拘束されて安月給変わらずのトホホ。
0056マニフィックス
NGNGがＮ響を振った時のエピソードとして、演奏者の失敗に対しても「そう
いうのもいいかもしれない」とか「ここはこういう方が良かったな」と
いった感じでどんどん変えていったという。また、マーラーしかり。そ
してブルックナーでのシャルクの行なった事も認めるべきでしょう。ま
た、ショスタコーヴィチも現場で楽譜と違う面白いアイデアをどんどん
実行させていた（例えば交響曲第１３番第２楽章のスネアのクレッシェ
ンドとか）。
＞悲愴みたいに書いた本人がすぐ死んじゃったら 不都合な部分は後の
人間が加筆する――当然のこと。
ただ、先にも示した通り、実際にファゴットで演奏している録音もある
わけで（実演でもあるかも）、最早「（演奏者に）不都合な部分」とは言
えないのではないでしょうか。
＞そこまで演奏者に手を加える権利はあるのでしょうか。
確かにコレはいいすぎです。しかしあのレスの趣旨は
何故バスクラに換えるのかの理由が知りたいということ。
マーラーやブルックナーの稿の問題のようにあまり注目
されない話題なので。ムラヴィンスキーのショスタコー
ヴィチの交響曲第５番終楽章の音の変更も同様に気になる
ところではありますが。
別に作曲者は神だから楽譜に書かれていることは１００％
忠実に守れなどと言おうとしている訳ではないし私の様な
ヲタごときがギャーギャーいっても無意味な事。この様な
疑問を持つこと自体無意味だというなら、現在行なわれて
いる楽譜の稿の問題の論議や、細かい部分について行なわ
れている研究活動（例えば宇宙の起源やその大きさについ
て）の全ても意味のない事として排除されることになるの
でしょうか。
今後、あの部分をファゴットではなくバスクラで演奏すると
いうことがオフィシャルなものとなるとしても、それに対す
知識人達の意見を伺いたい。一番最初にバスクラに変更して
演奏させた指揮者（演奏者からの提案だったかもしれないが）
がどういう意図でそうするに至ったかも。でも、猫も杓子も
判で押したようにバスクラで演奏するってのも奇妙な話しだ
と思うのは、私が「勘違いヲタ」だからなんですけどね。
0057名無しの笛の踊り
NGNGかなり違和感あるよね。
クラとバスクラの音色って、似て非なる感じもするから、
冒頭から馴染んだファゴットの音色の方がしっくりくる。
一度ナマでファゴットの絶妙な演奏を聴いてしまったら、
なんでここバスクラに変えるんだ？と思っちゃったんです。
0059名無しの笛の踊り
NGNG慣例だから。でいいと思う。その慣例に従うかどうかは、指揮者が考える事。
51の推理でバスクラで演らせる指揮者もいるだろう。
原典主義も大事だけど、その原典が違っていた事もある訳だし。(終楽章冒頭
のテンポ)
0060名無しの笛の踊り
NGNGブルックナーのシャルク改訂版を認めるような人が
なんで悲愴のほんのわずかのオーケストレーション改変で
こんなに騒ぐのか不可解。
だいたい悲愴の場合、楽譜自体はいじってないんだから、
慣例的にはともかくバスクラが「オフィシャル」にはなるはずがない。
「疑問を持つこと」はもちろん悪いことではないが、それならそれで
自分から「ヲタ」だのと逃げを打つんではなく、きちんと学問的な素養を
身につけて自前の頭で研究してみたらどうだい。
俺は出されたものは何であれ自分なりに美味しくいただくことにしてるから、
そんなことには興味ないけどな（笑
以上、改訂版も好きなブルヲタの戯言でした。
0061名無しの笛の踊り
NGNGブルックナーのシャルクによるオーケストレーションの改訂と悲愴の
バスクラによる2小節の代用の慣例はレベルの違う話だと思うんで
すがね。
どうしてだろうと興味をお持ちになったこと自体は、すばらしいことだ
と思いますが。
なお、バスクラによる代用の慣例はけっこう有名な話で「あまり注目
されない」とは決していえないと思います。
0062名無しの笛の踊り
NGNGの入りをファゴが出来ないからじゃない？
速いとこは重低音が重要だからとりあえず他の楽器にやらせといて、
ファゴの入りのタイミングを確保するんだと思う。
スコアを見てりゃおのずと導き出される結論じゃない？
速くなるとこはＰＰＰＰＰＰの音が残ってるうちから入りたいからね。
多くの指揮者は横の線よりも縦の線を重視すっから。
５６もチャイコがはなっからバスクラにしてりゃグダグダいわんかった
ろう。それでも「絶対ファゴット」って言い張ってたかね？バスクラは
４っつしか音ないジャンってね。
0063名無しの笛の踊り
NGNGフリーターのクラヲタじゃねぇーの？
世の中知らなさ過ぎ。
みんな色んなことにちゃんと理由を見出して
仕事も研究もやってんだよ、勿論演奏も。
お前みたいにただ外野から人生眺めてる奴には、
森も木も見えないよ
0064名無しの笛の踊り
NGNGそんな細かいこと気にせんでもっと人生楽しんだら？
ガキじゃないんだから何にでも疑問持つなってーの
0066名無しの笛の踊り
NGNGそりゃ別に何も問題ないっすよ。
ppppppのところで楽器にパンストとか入れたりするような細工を
しないとここが音楽的に聴かせられないようなヘタッピを除けば。
ちなみにパンスト丸めて入れる時は、楽器のテッペンから入れる
より、楽器の一番上の部分（ベルジョイントという）をこっそり
外してそこに突っ込んだりしますが、もうパンストの術自体が
流行っていないけどね。
今のプロのファゴット奏者なら、楽器の調整さえきちんとやって
あれば、ここくらい吹けますよ。
もっとも話のポイントは、作曲者がバスクラ（クラ系）の音色を
望んでいて、何らかの事情でファゴットで代用させたのか、最初から
ファゴットの音色を望んでいたのかって事なんでしょうけどね。
良くわかりませんね。ゾクゾクさせてくれるならどっちでもいいや。
0067名無しの笛の踊り
NGNG何でもいいからゾクゾクさせてくれよ。
0068名無しの笛の踊り
NGNGところですか？ ゾクゾク。（寒気）
0069名無しの笛の踊り
NGNGでも68はちょっと違うよ～な。
0070名無しの笛の踊り
NGNGそうしないと同じ穴のムジナですよ、みなさまも。
そいつなんかどうせ、口先だけのくだらないヘタレじゃん。
学者連中と同じで、そんな書き込み単なるオナニーじゃん。
人のオナニー付き合う趣味ないって－の！！
それより、もっとゾクゾクする話しようぜ。
0071名無しの笛の踊り
NGNGゾクゾクって、、、どんなゾクゾク？
0072名無しの笛の踊り
NGNGフーゾク。先週横浜のヘルスで身長136cmで爆乳のしいなちゃんに
口内発射したけど、クセになりそうだよ。
0073名無しの笛の踊り
NGNGそりゃ、ゾクゾクするな。うん。なっとく納得。
はい、次。
0074名無しの笛の踊り
NGNG0075名無しの笛の踊り
NGNG楽譜も読めないって書いてたよな。
皆で可愛がったろか。
0076名無しの笛の踊り
NGNG君、なんか間違えてないかい？
全然ゾクゾクしないよ。残念だけど。。。
はい、次。
0077名無しの笛の踊り
NGNG0078名無しの笛の踊り
NGNG昔のレコ芸で吉田秀和が絶賛してたけど・・・
0079名無しの笛の踊り
NGNG0080名無しの笛
NGNG絶対「玄人」は評価しないんだろうと思うが、あのあっさり感がイイ！と思う
時もある。3楽章なんかドライブみたいな爽快感！
0081名無しの笛の踊り
NGNGショルティ&ＣＳＯは、、、悲愴に限らず、聴く人を限定する音楽だと思う。。。
だから、悲愴だとそのドライ感がいい味を出している。。。のかもしれない。
0082名無しの笛の踊り
NGNG魂にふれる曲だよね。
でもまさか風邪ひいて急に逝っちゃうとはねぇ。
0083名無しの笛の踊り
NGNG0084名無しの笛の踊り
NGNG0085名無しの笛の踊り
NGNG0086みよ
NGNGライナー／CSOはその上をいくかも？
0087名無しの笛の踊り
NGNGただしMETEOR盤。
0088名無しの笛の踊り
NGNG008980
NGNGそういえば、当時は大学桶の演奏の参考ということで色々聞いたが、
ショルティの直後に映像で見たのがマルケビッチ／Ｎ響だったと思っ
たが（少し自信なし～確かフランス人）、これはかなり対極にある演
奏だった。3楽章のマーチ？みたいに進んでいってちょっとritがかか
るところなんか（パー、パー、パンパンパン、ドン←バスドラ、ってと
こ～これじゃわかんねーか？）、テンポ落ち過ぎで思わずこけてし
まった。
0090age班
NGNG0091名無しの笛の踊り
NGNG1楽章のぞわぞわと押し寄せてくる低弦部なんか奈落の底に落とされてゆくようだ。
ムラヴィン、レニングラードのも恐怖感があっていいよね。
そういえばフルヴェンの三楽章も、似たところでテンポ落ちてた＞89
こけはしなかったけど。
0092名無しの笛の踊り
NGNG0093名無しの笛の踊り
NGNG音質がなぁ･･･
0095名無しの笛の踊り
NGNG0096名無しの笛の踊り
NGNG0097名無しの笛の踊り
NGNG酔い止め飲んで挑まないと気分が悪くなるっす。でもなれると快感カモ。
音はただごとでなく悪いっすねえ。
でも、あのレンジの狭さとノイズで不吉感が倍増するので許す。
0098名無しの笛の踊り
NGNG好きだ。
一番最初に聴いたのがこれだったからかもしれないが、
今でもムラヴィンスキーやカラヤン盤より聴く機会が
多い。
テンポ速めで割とあっさりした演奏だけど、１楽章と
３楽章がとても良い。機会があったら聴いてみてくだ
さい。
0099
NGNG0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNG境地がまるで違う。
ただ遅いだけのバーンスタインと一緒にするな。
正規盤よりミーティア盤を推す。
0102名無しの笛の踊り
NGNG0103名無しの笛の踊り
NGNGトスカニーニも面白い。
0104名無しの笛の踊り
NGNG010583
NGNGレスがめちゃ遅くてスマソ
1番ね、バーンスタインのNYオケと
ロストロポーヴィッチのロンドンフィルハーモニー
2つ持ってるけど
後者の方がドロ臭くて好き
他にも1番ファンいないかなー
悲愴はちょっとかったるい
0106chrng
NGNGラジオで聴いて録音したのでＣＤではみつけれなかった。
ＣＤで持っているのはカラヤンの７３年（だったかな？）と小沢盤。
ついでに、セルの５番が好きなんですけれど。
0107名無しの笛の踊り
NGNG0108名無しの笛の踊り
NGNG0109名無しの笛の踊り
NGNG0110ますみ
NGNG0111名無しの笛の踊り
NGNG0112名無しの笛の踊り
NGNG0113名無しの笛の踊り
NGNG0114名無しの笛の踊り
NGNG0115名無しの笛の踊り
NGNG0116名無しの笛の踊り
NGNG0117コンドラシンのはどうよ
NGNGテンシュテットのって「運命」の第１楽章が終わったところでも拍手あるし、
よっぽど指揮姿がスゴイんだろうな。
0118名無しの笛の踊り
NGNG0119yy
NGNG0120うえ
NGNG0121名無しの笛の踊り
NGNG0122名無しの笛の踊り
NGNG演奏する立場としては３楽章で拍手がおきるのは別にいいと思う。
聴衆に知識があろうがなかろうがこちらはうれしいし、悲愴に限った
事でもないので。
でも４楽章は指揮者が棒降ろすまで無音でいてほしい。こういう終わりの
直後にﾄﾞｷｭﾝブラボーをやられると、おい、何てことしてくれんだ！と
ひな壇の上から叫びたくなる。
チャイ１はフェドセーエフ＝モスクワ放響ライブ盤できまり。
電撃作戦はじまりはじまりー
0123名無しの笛の踊り
NGNG0124名無しの笛の踊り
NGNG同意。よけいなお世話かもしれんけどね。
0125名無しの笛の踊り
NGNGスマートに駆け抜けろ！
0126名無しの笛の踊り
NGNGくっつけたトンデモ盤を。
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