カラヤン
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0001
NGNGだいたい、音楽を聴いて「精神性が希薄だ」ってどういう意味なんでしょうか？
たしかにあの指揮はやり過ぎ（パフォーマンス）だってのは見ててわかるけど。
0666名無しの笛の踊り
NGNG0668名無しの笛の踊り
NGNG気のせいでしょうな。Ｎ響に付いては同意するところがあるが。
0669名無しの笛の踊り
NGNG自分はNYに住んでた時にカーネギーでアバド/BPOのブラームス
全曲演奏会を聞いて、とにかく弦だけでも音のデカサが他と比べられない位なので
驚いた。圧倒的。音楽的な内容は別だが、あれだけでも聞く価値はあると
思った。
0671名無しの笛の踊り
NGNGまさに井の中の蛙。
0672名無しの笛の踊り
NGNGベルリンフィルの場合あれだけ力量がありながら余裕綽々で演奏
していないところが良い。この一回に賭けているという印象。
サントリーで聴いたロシア・プロなんかやっぱ凄かった。小ホール
のような感じがした。
0673名無しの笛の踊り
NGNG0676名無しの笛の踊り
NGNG気のせいではないＹＯ！
0677名無しの笛の踊り
NGNG実はカラヤン時代と比べると、それでも弦の音量は落ちてるんだよね。
特にコントラバス。
アバドの好みで少し軽くしたみたいなんだけど、
それでも相変わらずブンブン鳴っているっていう（笑）。
でも、あの馬力こそがベルリンフィルっていう感じがするね。
誰だったかな、有名な指揮者で「ベルリンフィルはとにかくバスが凄いので、
何をやってもコントラバス協奏曲になる（笑）！」って言ってたのがいた。
凄い表現だけど合ってるね。
0678名無しの笛の踊り
NGNGCelibidache
0679
NGNGカラヤンには到底及ばないね｡
確かに日本のオケに比べりゃすごいけど
全盛期のカラヤンには敵わないね｡
やっぱり音が小さくなってる｡
0680名無しの笛の踊り
NGNGそれは確かにそうかもしれないけれども全ﾍﾞﾄ・ﾌﾟﾛだろ？
軽快な演奏スタイルとの兼ね合いで編成を小さくしていた
という要因もあると思うがね。
0681名無しの笛の踊り
NGNGそれはちがう。
マラ９や復活聴いて同じこと思った。
「カラヤンで聴いた悲愴や展覧会にくらべると
音量落ちたなあ」
0683名無しの笛の踊り
NGNG音量はあんまり関係ないと思うが、なにか？
0684名無しの笛の踊り
NGNGすんげー違ってくると思うが、何か？
0685名無しの笛の踊り
NGNGま、それだけ凄かったんでしょう。
0686名無しの笛の踊り
NGNG>>678
レスサンクス。
そうそうチェリビダッケだったね、思い出したよ。
古いという人もいるだろうけど、大時代のような
バーンと鳴る演奏を聴きたいと思う。
技術とかは今の方が上がってるのかもしれないけど、
最近のベルリンフィルはいまいち馬力を感じない。
俺の嗜好が子供っぽいのかもしれないけど、
音が鳴っているほうがいかにもオーケストラって感じがするじゃない？
カラヤン時代はモロにそんな感じがしたからね。
0687名無しの笛の踊り
NGNG0688
NGNGDGやEMIに残ってないのかなぁ？
0689名無しの笛の踊り
NGNG同感でやんす。子供ではないでごわすよ。
だって、音量がデカイとは言ってもやみくもに
音を出してる訳じゃないもんね。ちゃんと楽器が鳴っている、という
証拠だもんね。
0692672
NGNGその間の火の鳥はまた違った。子守唄から終曲へ移る箇所で
弦が何声部にも分かれるが特に終曲の頭ホルンが奏し始める
ところでは弱音の弦が何とも言えない不思議な響きを作って
いた。実演でもCDでもあんな響きは他に聴いたことがない。
彼らももう一回やれといわれてもできないかもしれないが。
0693690筑紫哲也もいた
NGNG同意といいたいが、正直に言うとそのあたりは
記憶が定かでない。
すでに平静さを部分的に失いかけていた気がする。
休憩時には、二日後に「薔薇」がどうでも良くなって
きた・・・ちょっとおおげさ。
何だか激しくスレちがいなので、逝きます。
0694初心者
NGNG0695
NGNG0696若輩物
NGNGもはや、死に体のような気もするが
0697名無しの笛の踊り
NGNG日本だけでしょ？
0698名無しの笛の踊り
NGNGカラヤン聴いたあと、バーンスタインとかフルヴェンとか聴いて
こっちのほうが、情熱的だぜ、音楽はハートだぜ、とかいって
カラヤンを軟弱と批判したり。ベームやヴァント聴いて
こっちの方がドイツ的でほんまものだぜ、とかいってカラヤンを批判したり。
アメリカのオケ聴いて音が大きいからもっといいっていったり。
結構そういう落とし穴ってあるよ。ぼくもはまったもの。で、よく
考えるとやはりいいんだよ。
0699名無しの笛の踊り
NGNGローマの松も素晴らしかった
ジャニコロの丘の松の冒頭部でピアノが入ってくると
天使の羽に触れたかのように一瞬フッと虚空を見上げるあたり最高
意外なところではDGに残したストラビンスキーの交響曲や
オネゲルの2番なんかも非常に良いと思いますです
0700名無しの笛の踊り
NGNGその疑問の答えになるかどうかわからないが、以下のようなことが言えるのは事実だ。
それは、チェリという指揮者に対して日本ぐらい崇拝者、信奉者の多い国は他にはな
い、ということだよ。少なくとも英米独仏よりはね。 そして、日本くらいチェリを
カラヤンと同等もしくはそれ以上の指揮者だと考えるファンの多い国はない、という
のも事実だろう。しかし欧米では、チェリのようにオペラを振れない指揮者は、本格
的な批評の対象になどならない。オペラというものの位置付けに無関心な日本ならでは
の特殊事情だろうね。
また別の面から言うと、いかに日本ではカラヤン叩きが気軽に横行していて、そういう
叩きが正しいと信じているファンが多い国はない、ということだ。カラヤンさえ叩けば、
あるいは完全に無視すれば、いかにもその人が音楽通であるかを誇れる、というような
愚行が横行しているのが日本だ。
ついでに一言。 日本ほどテンポの遅い演奏をありがたがる国はない、というのも
いえると思うね。
0701名無しの笛の踊り
NGNGあんた今いいこと言った！
0702名無しの笛の踊り
NGNG最近新ヴィーン楽派の選集を聴いたが素晴らしいと思う反面
いかにもカラヤン風の演出が気になったのも事実。
ベルクの「3つの曲」でチェレスタが鳴るところなど
お，やるな，と思ってるとやはり耽美的に鳴らしている。
ブーレーズとかアバドの方があっさりしてて聴きやすい。
0703名無しの笛の踊り
NGNGいい指揮者！
0704名無しの笛の踊り
NGNGあんさんはチェリを引き合いに出してるけど、チェリ自体は
好きなの？嫌いなの？
ところで、チェリってスカラ座のシェフをやっていたような
気が・・・
0705名無しの笛の踊り
NGNGそもそもチェリを引き合いに出す意味が分からない。
オペラが盛んでない国でシンフォニー得意な指揮者がもてはやされるのは
仕方が無いというか、当たり前のことなのではないの？
また、それとカラヤンに対する低い評価は別物だし、
「日本だから」という共通点だけで二つを括ろうとしているならば相当に乱暴なお話だよ。
あなたが日本のクラシックファンの不条理な傾向と思いこんでいるものがキライだと。
結局それしか言ってないじゃん。
0706名無しの笛の踊り
NGNGカラヤンは確かに「美しさ」にかけては一流だけど
それ故
音楽が単細胞なんだよ。
彼のシベリウスとベルグルンドのCOE。
或は彼の新ヴィーン楽派とインバルのそれ。
彼のシューマンとヘヴェのそれ。
彼のマラ６とテンシュテットのそれ（ライブ）･･･以下延々と続く。
・・・繊細さとは
暴力性を内に秘めたものだと思うがね。
0707名無しの笛の踊り
NGNGロスバウトと比べるか！
0708名無しの笛の踊り
NGNGそれは、ロスバウトという指揮者に対して日本ぐらい崇拝者、信奉者の多い国は他にはな
い、ということだよ。少なくとも英米独よりはね。 そして、日本くらいロスバウトを
カラヤン以上の指揮者だと考えるファンの多い国はない、という
のも事実だろう。
0709名無しの笛の踊り
NGNGそれは、>>708が事実であろうと断定している２つの事象は、全く事実ではない、という
ことだよ。少なくとも日本ではロスバウトの認知度がかなり低いからね。
そして、このテンプレートが有用である、というのも事実だろう。
0710名無しの笛の踊り
NGNGでもそれはそれで、比較の対象がそのスペシャリストみたいな
人たちばっかぢゃん！
0711名無しの笛の踊り
NGNGベルリンで大成功を収めたときもオペラだったし｡
それを交響曲とかそんなんで評価しようとするのが
そもそもの間違いでしょ。
評価をするならまずはオペラからしようや｡
0712名無しの笛の踊り
NGNGオーマンディ等は例外）。カラヤンの交響曲等でカラヤンを評価しても、バーンスタイン
のオペラ録音で彼を評価するよりも、見当違いとは思えんが。
0713名無しの笛の踊り
NGNG0714名無しの笛の踊り
NGNG0715名無しの笛の踊り
NGNGフフフ、「椿姫」、「ホフマン物語」、
グルックの「名前ど忘れ」もあるじょ〜。
0716名無しの笛の踊り
NGNG0717名無しの笛の踊り
NGNG「オペラ指揮者」と呼べるのはセラフィンとかだけじゃん。
テンシュテットだって、
歌劇場出身だけど、オペラ指揮者とは思ってないでしょ。
0718名無しの笛の踊り
NGNG0719名無しの笛の踊り
NGNG「オペラ指揮者」の云々の話、また別の機会に別スレでやったほうが
いいと思うよ。
0720名無しの笛の踊り
NGNGさてはオペラ嫌いですな（ｗ
0721名無しの笛の踊り
NGNGオペラを除外するわけにはいかないな。
0722名無しの笛の踊り
NGNG0723名無しの笛の踊り
NGNG・モーツァルト
・ワーグナー
・ヴェルディ、プッチーニ
・R.シュトラウス
（その他勿論、ロッシーニ、ベルリーニ、ビゼー、マスネー、
ヤナーチェク、ベルク、その他多数あるが）
荒っぽく４分類したとして、指揮者とすれば上のうち最低限2つのカテ
ゴリー（作曲家）を複数作品レパートリーにする必要あると思う。
過去の巨匠（トスカニーニ、ワルター、クレンペラ−、クライバー親父）
は軽くクリアしている。しかし彼らとて4つ全部は指揮していないはず
（例外はワルターかもしれない）。 しかしカラヤンは上記４つをすべて、
しかも複数作品、レパートリーにしていた。そして音楽面では優れた成果
をあげていた。 これだけオペラを振れたのはカラヤンに近い世代では
他にベーム、ショルティくらいだ。現在では、アバド、レヴァイン、
メータがいるが。（間違っても小澤と言わんでくれ！）
それだけでもカラヤンはたいしたものだ。ちょっと想像してみてくれ。
インバル指揮の「ラ・ボエーム」、ロスバウト指揮の「薔薇の騎士」
ヘヴェ指揮の「ドン・カルロ」、ベルグルンド指揮の「マイスタージンガー」
テンシュテット指揮の「ファルスタッフ」．．．．．
彼らがそれぞれ仮にこれを指揮したとして、カラヤン以上の演奏になる
とは想像しにくい。 しかしカラヤンは一人で上記の作品はすべて見事
に指揮する。 これは単細胞の音楽家ではできない話だ。これだけでも
カラヤンは賞賛に値する。
0724名無しの笛の踊り
NGNG激しく同意。
上記以外でも、
モーツアルトでも少なくとも50年代の「フィガロ」や「魔笛」は、「これが
一番」という人がいてもおかしくない（故五味康佑氏がそうでしたね。）し、
ヴァーグナーでも「トリスタン」や「リング」、「パルジファル」も素晴ら
しいし、「ローエングリン」は彼に合っているとも思う。ヴェルディの「オテ
ロ」「アイーダ」にしたって、私はあのカラヤン録音を越えるものはいまだ
ないのではなかろうか、とさえ思う。R.シュトラウスでは、ヴァルナイとのライ
ブの「エレクトラ」や「サロメ」、「影のない女」、「アリアドネ」もいい。
鼻につくところもあるし、言動や伝えられる逸話で気に入らないところなどは
あるけど、やはり偉大であったことは間違いない。
0725名無しの笛の踊り
NGNG前スレ↓
http://piza2.2ch.net/classical/kako/965/965751071.html
0726名無しの笛の踊り
NGNG0727名無しの笛の踊り
NGNG旧盤（デル・モナコが主役）は、指揮自体がやや抑制されており、
デル・モナコの名唱は英雄的だが、カラヤンはそこに心理劇の要素を付加
しているね。それまでにはあまりなかったヴェルディの演奏だ。
新盤（ジョン・ヴィッカースが主役）では、カラヤンはオーケストラ(BPO)
を駆り立てて輝かしい劇に仕立て上げており、強烈なまでの意志的な演奏と
なっている。そのくせ、抒情性にも欠けていない（例えば第１幕最後の二重唱）。
新旧２つの演奏は、オテロに異なった２つのドラマを生み出した。
同じ作品で、こういう異なる音楽作りができるのは、さすがといえる。
ただし、やはりヴィッカースはデル・モナコには及ばない。だから新旧どちらか
といえばやはり旧盤がいいと思う。
0728名無しの笛の踊り
NGNGR.シュトラウスのアリアドネといえば、ベームばかりがもてはやされ
ているが、カラヤンがEMIに録音したものも、実は大変な名盤だと思う。
これは案外盲点になっているね。
カラヤンのものは洒脱な近代劇になっている。やっぱりこれはもっと
多くの人に聴いてほしい演奏だね。 カラヤンのシュトラウスといえば
薔薇の騎士ばかり話題になるのは納得できないな。
0729名無しの笛の踊り
NGNGだってモノラルなんだもの。音悪いんだもの……
0730名無しの笛の踊り
NGNG0731名無しの笛の踊り
NGNG音は（当然） ケンペ盤＞カラヤン盤
歌手は カラヤン盤＞ケンペ盤
オケは ケンペ盤＞カラヤン盤
指揮は カラヤン＞ケンペ
というのが正解だと思う。 個性の強い歌手達を相手に巧みにまとめているのが
カラヤンだ。 ケンペ盤のほうは歌手はやや小粒なので、指揮者の仕上げとしては
楽だったと思う。ケンペが仮にカラヤン盤の歌手を与えられたとして、まとめあげる
のは容易ではないと思うが。 その点、カラヤンは技ありだ。
0732名無しの笛の踊り
NGNGおいおい、だいじょぶか？
0733名無しの笛の踊り
NGNGウィーン国立歌劇場の9枚組ライヴって買い？
パルジファルは偽首？ これって貴重？
0734名無しの笛の踊り
NGNGアリアドネ役、とても比較にならない。 ケンペ盤のアリアドネ役、あれは痴人の歌だ。
0735名無しの笛の踊り
NGNG音は冴えない。特にラ・ボエーム。
パルジファルについては、後年の録音の指揮ほどではない。
そしてウィーンの弦もあまり精彩はない。
貴重？ かもしれない。 60年代のハウスでのカラヤンの指揮が
聴けるという点ではね。 must とは思わないが。キミの興味次第だと
思う。
0736名無しの笛の踊り
NGNGヤノヴィッツはあれで一つのスタイルになってるのでは？
0737名無しの笛の踊り
NGNGものと比較して、ほんの少しマトモ、という程度のもの。もし海賊盤を
すでに持っているなら、買い改める必要なまったくない。
0738名無しの笛の踊り
NGNG0739名無しの笛の踊り
NGNG確かにそうかもしれない。しかしヤノヴィッツはどんな役を歌っても
常に受身の女性の表現しかしていないと思う。 アリアドネ、この役
も受身の役作りで歌っているが、カラヤン盤の「大歌手」、生身の女性
の感情をよく表現していて従来のアリアドネ像を打ち破っていると思う。
これはスゴイと思う。
0740名無しの笛の踊り
NGNGこれは交響詩の演奏の比較でも常に好悪が分かれやすい。
カラヤンの大芝居（特に英雄の生涯、アルプス交響曲）に対して、
ケンペのスッキリ清潔の演奏。シュトラウス自身の演奏だと、
これはスッキリと演奏していて、ハッタリがない。 だからケンペ
のほうが作曲者の考えたものに近いと思う。
ただ、そういう作曲者の原像を打ち破ったカラヤンのシュトラウス
（ちょうど黒髪夫人がやったように）に対しては、やはりたいしたものだとは
思うが。
0741名無しの笛の踊り
NGNG0742みゆ
NGNG少なくともベルリンフィルとシュターツカペレ・ドレスデンとでは
音色が全然違うと思うけど？
0743名無しの笛の踊り
NGNG0744名無しの笛の踊り
NGNGもともとシュトラウスの音楽の本来の音というのは、シュターツカペレ・
ドレスデンの音に向いている。決してシカゴ響の音ではないと思う。
ベームのシュトラウスのイメージは、あれは明らかにドレスデンの
音のイメージが背後にある感じだ。 スレから離れてしまうので、
この辺にしとくことにします、ハイ！
0745名無しの笛の踊り
NGNGクラウス＞＞べーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショルティ＞＞＞＞＞カラヤン
0746名無しの笛の踊り
NGNGエーリッヒ・クライバーも忘れちゃ困るけど。
0747名無しの笛の踊り
NGNGクラウスでいいのはシュトラウス、およびシュトラウス王朝のワルツ
だけだと思う。
0748名無しの笛の踊り
NGNG実はヴァーグナーもよい。
0749名無しの笛の踊り
NGNG0750名無しの笛の踊り
NGNG息子の、英雄の生涯、エレクトラも忘れんでくれよ！
0751名無しの笛の踊り
NGNGカラヤンが話題になってないからじゃない？
0752名無しの笛の踊り
NGNG「お前は完璧にやろうとしすぎる」と言ったそうな。
シュトラウス自作自演を聞いても完璧さを求めてはなさそうだしね。
でもそんなことを本人から言われたにもかかわらず､
別の方向で作品を突き詰めたカラヤン氏は
それなりに評価を受けるべきじゃ。
0753名無しの笛の踊り
NGNGみなオーストリア人か．．．．
ひょっとしてエーリヒ・クラーバーもオーストリア生まれ？
やっぱ、オーストリア人（ハプスブルク帝国人？）というのはオペラ
うまいのかなあ？
0754名無しの笛の踊り
NGNGグラーバー? 長崎生まれかな（藁
0756名無しの笛の踊り
NGNGカラヤンのヴェルディ語るならあーたEMIの『トロヴァトーレ』を
忘れんといてや。個人的には『アイーダ』や『オテロ』よりも
上だと思うし。ザルツブルクライヴの方もいいやね。ザルツといえば
『ドン・カルロ』もいいなあ。ただし58年の方だけど。
0757名無しの笛の踊り
NGNG0758756
NGNGいや、だから‘DECCAの’『オテロ』と『アイーダ』だよ。
EMI盤なんか頭から完全にあぼーんされてるし。
0759名無しの笛の踊り
NGNG>↑それはベーム過大評価だよ。
>エーリッヒ・クライバーも忘れちゃ困るけど。
ライナーも忘れては困る。
ベームでシュトラウス演奏がいいと思うのは
56年頃のアムステルダム盤「死と変容」。
>>748
同感。
0760若輩物
NGNG彼は偉大だ！！！彼と同時代を生きることが出来たことを誇りに思う
0761名無しの笛の踊り
NGNG絶品に近い名盤がありますな。「トロヴァトーレ」「オテロ」
「ノルマ」……。
それ以降のカラヤンのイタオペは、桶がでしゃばりすぎている。
イタオペは、お歌がよければよいと思う自分はやはり、逝った
方がいいのかな?
0762名無しの笛の踊り
NGNG0763名無しの笛の踊り
NGNG0764名無しの笛の踊り
NGNG0765名無しの笛の踊り
NGNGそんな事はないけど、『オテロ』も三役同キャストのエレーデ盤と
比べたらオケがでしゃばり過ぎだと思われ。
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