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なんでここに「ワーグナー」のスレがないの？

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
というわけで２ｃｈのワグネリアンさん、どうぞ
0002名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
というわけで２chのナチさんも、どうぞ
0003＞２ NGNG
モナー板の「神聖モナー帝国」も開店休業状態だし。
もうモナットラーの時代は終わったのだよ。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
ワーグナーがあんまり好きではないです。
何処が嫌いと聞かれてもわからないんですが
ただ肌に合わないんです。
そうゆうのってあるでしょう？
0005名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
好きな人多いと思うけど、2の言うとおり反ナチまで引っぱって来ちゃうからねえ。
音楽に責任は無いのにねえ。
0006名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
でもさぁ、ナチ云々は単にヒトラーがワーグナーの音楽に心酔してたって
だけで、5さんの言うように彼の音楽に罪はないんではないの？どうなの？
先日知人が「ファシズムのニオイがしてヤダ」って言ってたけど。
0007名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
＞６
音楽に罪はないけど、
あなたの知人の発言を全面的に否定できるわけでも
ないと思う｡
00086ッス。 NGNG
私そんなにワーグナーに詳しいわけではないんですけど、
ワーグナーがユダヤ人嫌いだったのは本当だと仮定して、
その後あのヒトラーやら大虐殺やらが無かったとしたら
単純に「キライなもんはキライ！」っていう頑固者なだけ、
という評価になった可能性はないんだろうか。
と、ちょっと思ったの。
どんなところがファシズム？私は聴いただけでは臭わないや。
0009ぶるっとなー NGNG
ドイツの英雄思想を称えるような勇壮な曲は元気が出てきて好きですよ。
まあ、あんまり毎日聞いてると気持ち悪くなりますが落ち込んだ時とかに
聞くと「よしやるぞ！」って気持ちにさせてくれます。

ローエングリン第３幕への序奏とかマイスタージンガーなんかは
奮い立たせてくれますね。

ナチに悪用されたことを言う人がいますが、個別個別の音楽を
素直に聞いてみれば良いのもありますよ。

トリスタンとイゾルデ前奏曲と愛の死なんかはすっごく
美しい曲ですよね。ナチ云々言ってる人がこの曲聞いても
ファシズムなんて批判するんでしょうか？そういう批判する
人は単に思考停止して先入観だけでものを言ってと思います。

でも、ワグナーのオペラはどうしても途中で寝ちゃうんですよね。
衛星放送でやってたのを録画はしたんですが最後まで見たことは
ありません。
＃　モーツァルトのオペラは最後まで見れるんですけどね。
0010名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
私、ワーグナー大好きです。
ただし、ナチズムに対する反省を強いられている
ドイツ人にとっては、
「音楽」ですから、といって済まされないものが
あることも確かだと思うな。
彼の音楽が美しいと思うからこそ問題になるんです。
00116 NGNG
>9さん
そうなんスよ！その「先入観」なんではないかと私も思うのです。
私木管なんですけど、マイスターの練習記号EからHまでの（笑）
絡みのあたりなんかやってて非常に楽しい。他の曲も、演奏側に
とっては魅力的な曲沢山ありますよねぇ。あ、弦はどうなんでしょ。
そんな事より9さんの名前にプチウケ。
0012名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
ワーグナーとファシズムって難しいトコだよね。俺、研究者じゃないから知らんけど。
個人的にはドイツや日本のファシズムって決してイレギュラーなもんじゃなく、
民族として必然性をあらかじめ備えていたもんだって思う。
それにゲルマン性をあれだけ称えられると、ユダヤ人の立場を自然と侵害する
結果をもたらしてるわけで。

でも、イスラエルでベルリンフィルがワーグナーやる時代だから「ぶるっとなー」氏
のような聴き方してればいいんじゃないかな、東洋人的には、とも思うな。
0013名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
＞１２
同意｡
「ぶるっとなー」氏のような発言が命狙われる
契機になる状況も確かにあったわけですから｡
0014名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
ワーグナーの音楽は、人間の「元型的」な「感情」の集大成だから、
それを呼び覚ますという意味においては、危険といえば危険ですね。
しかし、ワーグナー＝ナチと、短絡的に結びつける思考の方が、
余程ナチス的で、遥かに危険です。
0015名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
ワーグナー＝金遣いの荒いオヤヂ
0016名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
ワルキューレの、ハイヨホーって、ええな
0017ワーグナー知らず NGNG
ハイリハイリウエハイリホー？（丸大ハンバーグ）
0018名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
というか全曲通して聴いてるやついるの？
あんなもん生じゃないと退屈すぎるよ。
0019おでん屋 NGNG
『パルシファル』の演奏会形式の全曲演奏、またやらねえかな。
舞台上演も観たことはあるが、アレはいらない。音楽だけの方が断然いい。
寝るかもしれねえと思ったが、全然退屈しなかった。
ただ、歌わずに椅子に座っている時のマイヤーと何度も目が合って、とろけてしまいそうになるのが困った。

CDで全曲を通して聴くってのは確かにキツイな。５時間も聴く時間をとる気にならねえしな。
でも、青森まで走れば、片道で全曲聴けるぞ。経験ある。
0020名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
12>ワーグナーの音楽は、人間の「元型的」な「感情」の集大成

そ、そうだったのか。
0021名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
１２の発言をノルダウという人に言い換えてもらいましょう｡
「ワーグナーは彼自身の中に、すべてのやくざなものを
ひっくるめても追いつかないほどのがらくたを
彼ひとりのなかにつめこんでいる。」
0022名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
このスレ、荒れると思ったけどマトモに展開してるね。
細々と長く続けましょう。
0023名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
ワーグナーだぁ？俺はそれよりその名前をかたってるくせにワーグナーをやらないワグネルが嫌いだ！！！！！特に高校オケの方は。今度練習聞きにくるべし。すごいことになっている。
0024名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
>>23
意味不明。
0025名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
私は "Siegfrieds Rheinfahrt" を、
精神のドーピング剤として使用しています。
効き目バッチリです！
0026名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
本当にイキタイなら、ワーグナーに頼る必要はないぞ｡
0027名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
イク方法は人それぞれなので。
0028名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
ワーグナーの初期の交響曲についてどう思います？
0029名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
>28
あれはつまんなかったですね〜。
後のワーグナーからみて、不思議に感じるほど凡庸でした。
0030名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
＞２９
まあ、はじめから「トリスタン」のようには
いかないよ。
相対的に優秀であることは認めざるを得ないと思うな｡
0031名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
「相対的に優秀」？？？？？　なにが言いたいのだ？
0032>３１ NGNG
凡百の連中と比べてって事じゃないの？
0033名無しさん＠お腹いっぱい。 NGNG
「リエンツィ」を聴いたことのある人いる？
どんなもんだった？
0034名無しさん＠バイロイト NGNG
パルジファルの良さが解る人いる？
0035ドイツ人 NGNG
黄色いおサルさんにはワーグナーは理解できないでしょう（微笑）
0036日本人 NGNG
確かに金髪獣の音楽はわかりません｡
0037名無しの笛の踊り NGNG
＞１４
彼は思想上では，やはりヘーゲルやマルクスなんかに影響を受けてるんですか？
0038名無しの笛の踊り NGNG
＞３３
　リエンツィはウィーンで見たけど、なんつ〜か、出来の悪いヴェルディのオペラみたいでした。
民衆が出てくるので、３分の２くらい合唱が鳴ってるという．．．。
一回は見ておきたかったけど、何回もみたいとは思いませんでした。
0039名無しの笛の踊りNGNG
ようするに美しい音楽であることは
みんな認めるんだね
0040名無しの笛の踊りNGNG
>39さん。
　おお、ウィーンのリエンツィご覧になったですか！羨ましい！
　私は藤沢オペラで観ました。しばらくは観なくていいけど、10年くらい経ったら
　また観たくなるかも。

>24さん
　23さんの発言の意味、わかんない？
004140NGNG
「恋愛禁制」は東京オペラ・プロデュースで観たなぁ。
日本人でワーグナー？なんてバカにしないで。「恋愛禁制」はベルカントっぽいところありなんだから。
0042ワルキューレNGNG
0歳の頃から聞かされていたので好き。

>>16 さん
賛同。ただしホヨトホーに聞こえる。
0043名無しの笛の踊りNGNG
http://www.naxos.com/newDesign/fdvd_arthaus.files/bdvd_arthaus_october.htm
タ、タンホイザーイザーが！
でも、なぜかヨーロッパ販売のみ。
0044名無しの笛の踊りNGNG
アルテノヴァから出てるリングの幾つか、良い？
安いから買っちゃおうかな…とも思ってるんだけどね。
0045名無しの笛の踊りNGNG
0歳の頃から聞かされていたので好きって、凄いですね。
ブリュンヒルデかっこいい〜。ジャンヌダルクのようです。
バレンボイム＆バイロイト祝祭劇場管弦楽団のときの、
アン・エヴァンスが好みですが、
お勧めのワルキューレがあればご紹介お願いしますです。
0046名無しの笛の踊りNGNG
>45
ベルリン・ドイツ・オペラの日本公演のときの
カタリーナ・リゲンツァは素晴らしかった。
0047名無しの笛の踊りNGNG
＞４６
さ来年のリングにご出演して戴けたら嬉しい
もう誰だか内定しているのかなあ
0048名無しの笛の踊りNGNG
ブリュンヒルデがどんくさいリングだけは許せない
0049名無しの笛の踊りNGNG
トリスタンしか聴かないのってヘン？
0050名無しの笛の踊りNGNG
age
0051名無しの笛の踊りNGNG
>>49
そこまであなたを陶酔させる、トリスタンのお勧め盤をば是非に
0052名無しさん＠お腹いっぱい。NGNG
トリスタンは名演が多いですが、やはり、フルトヴェングラーかしら
0053名無しの笛の踊りNGNG
>45
俺はあのＣＤアン・エヴァンスでさえなければ
最高なのになと常々悲しんでおる・・・
0054名無しの笛の踊りNGNG
>53
ふむ、おいらはＬＤで見て、アンエバンスお姉さまカッコイイと
思ったんですけど、るっくすに騙されたかな？
もう一回じっくり観て聴いて見ますね
0055名無しの笛の踊りNGNG
映像のリングはやっぱりブーレーズのLDがなかなかだと思うです。
棚から出すとき、ずっしり重いので緊張します。
0056名無しの笛の踊りNGNG
>55
LD両面11枚だっけ。腕が折れそうだね。
シェローの演出、良いね。映像的にはワタシはこれが好き。
DVDにならないかな？
0057ファイナルリングファンタジーNGNG
前にHigh visionでやったやつを，今日からＢＳデジタルHigh visionでやるそうですね．
いいかげん，只のＢＳまで降ろしてほしいです．
いつになったら観れることやら...
0058名無しの笛の踊りNGNG
パルジファル嫌いな奴氏ね
0059名無しの笛の踊りNGNG
ﾌﾙ弁のトリスタンて音質どうなん？
006046NGNG
演出家のゲッツ・フリードリヒ氏が亡くなった。
ベルリン･ドイツ･オペラのリング来日公演は今でも
心に残っている。トンネルのような舞台装置の中で
さまざまな物語が展開していき、神々の黄昏の
終幕の舞台がラインの黄金の冒頭に戻るという仕掛けだった。
あとフィルムやテレビ中継でみたけど、バイロイトでの
タンホイザーやローエングリンも素晴らしかった。
タンホイザーは、ヴェーヌスベルクの官能的なバレーの
シーンが、ローエングリンはまるで宇宙からやってきたような
主人公（ペーター･ホフマン）がとくに印象深い。
全体的に光と陰のコントラストの活用に優れていたと思う。


0061エッチ！NGNG
那智はイヤ！
0062名無しの笛の踊りNGNG
ゲッツ・フリードリヒはよかったね。苦プファーみたいに大衆迎合
してウケてるやつが氏ねばよかったのに。残念。
0063名無しの笛の踊りNGNG
でもこの20年くらいは進歩が止まっていたような感じだね。
なんか、過去の前衛って感じ。
ひとつの時代でした。
0064名無しの笛の踊りNGNG
最近、演出家英雄時代が頭打ちになっているのは、ありとあらゆる
実験的な演出が出尽くされた結果どんな奇抜なことをやっても客は
驚かないし話題にならなくなってきたってことが大きい。
このままだと現代音楽と同じ道をたどる可能性あり。
0065奥さん、名無しですNGNG
リエンツィ序曲をこないだ演奏しました。
バイオリン弾きの私には、あの曲の良さがわかりません・・・。
だれか教えて。
0066名無しの笛の踊りNGNG
>65
シューリヒト／バイエルン放響を一度聴いてみてくれ。
それでだめだったら、・・・多分縁がないんでしょ。
0067名無しの笛の踊りNGNG
>65
ワーグナーだと思って弾いたからだよ。
0068名無しの笛の踊りNGNG
>67
ウィンザーやヘン・グレの延長みたいな曲だからなあ。
0069名無しの笛の踊りNGNG
>シューリヒト／バイエルン放響を一度聴いてみてくれ。
同意！
あとクレンペラーも凄いよ。
0070名無しの笛の踊りNGNG
>47
カタリーナ・リゲンツァはもうとっくに引退しています。
再来年のリングはポラスキのブリュンヒルデ
クリスティアン・フランツのジークフリート。
0071名無しの笛の踊りNGNG
マイヤーお姉さまのヴィーナス、オルトルート、クンドリーを実演で観てみたい。
0072名無しの笛の踊りNGNG
あるとき目にふれたモーツァルトについての
コンサートのプログラムノートより。

　モーツァルトの愛の音楽の魅力はその自然さであろう。
　ワーグナーにおいては愛には思想的な意味があり、それを
　音楽化する際に「示動動機」という人工的なしかけが用いられた。
　それに対してモーツァルトは、愛を直接音として響かせたといえるだろう。
　モーツァルトの自然な愛の音楽、すなわち「愛のかたち」をお楽しみいただきたい。」

変なの！
0073名無しの笛の踊りNGNG
>72
書いたのはシロート？
ヒドイね。
0074名無しの笛の踊りNGNG
10代のころ１２月の深夜はＦＭにかじりついてました。
今は２１時から放送されてメジャーになりましたね。
いまでもワグネリアンですが年齢とともに時代をさかのぼってデュファイ
あたりに到達しました。
大バッハとワーグナーは運命的に結びついてるんですよ。
0075７５NGNG
チェリビダッけのトリスタンとイゾルテ、前奏曲と愛の死は、すごすぎる。
M-033、今なら石丸で手に入るぞ。
急げ。
0076４丁目のドラネコNGNG
>75
　どこのオケじゃ?　
0077９丁目のどら猫だNGNG
どものオケか知りたい
ワーグナー大好きだ
みな、友達・兄弟！万歳！

パルシファルは特に大好きでイッテシマウ
0078このスレとまったNGNG
盛り返そう
ワグナースレ！
頑張って書こう！
0079名無しの笛の踊りNGNG
>>77
みな友達・兄弟、てアンタ笹川良一？
戸締まり用心火の用心てか？
ドラネコはドキュソばっか。
消えて下さい。
00804丁目のドラネコNGNG
>79の名無しの笛の踊りへ
　ネクラさんよ。お前こそ消えな。
0081名無しの笛の踊りNGNG
∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 　　　,,）＜　 ＞７６　ミュンヘンフィルだよ
（ ○ 　 ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　| 　 |_
（__(＿＿）
0082名無しの笛の踊りNGNG
フルトヴェングラー指揮の「リング」全曲。
’５０のアルカディア版が４０００円ではお買い得ですか。
00834丁目のドラネコNGNG
>81
　ミュンヘンフィルですか。これはわざわざ有り難うございました。
>82
　4,000円とは安い、音質はどうなんだろう。私も知りたいね。
0084名無しの笛の踊りNGNG
どうでもいいがチェリビダッケって一応アンチワグナーなんだよね。
プチブルとか古臭い言葉でワグナーを非難してたのをどこかで読んだ。
0085９丁目のどら猫だNGNG
がんばれ
４丁目のどらねこ　さん　ふれーふれー

ところで、あんた　どなた？
0086名無しの笛の踊りNGNG
でも音の悪い（モノラルの）ワーグナーはちとツライな・・・
0087名無しの笛の踊りNGNG
どらねこ=高木だよん。
アホのアホたるアホらしさが同じだろ
0088名無しの笛の踊りNGNG
ヒトラーめが
00894丁目のドラネコNGNG
アホのドブネコじゃ。
>86
　オーケストラモノは、辛いよ。特にワーグナーなど
大編成は最悪だ。言い状態で聴きたければ、最近の
演奏家で聴け、という奴がいるが、それができれば
いいんだがね。
0090名無しの笛の踊りNGNG
ノリントンのジークフリート牧歌が最高なんだけど。
0091名無しの笛の踊りNGNG
どらねこさん
ふぁんです
どしどし　真面目に書いてください

硬派でいいです
２ちゃんえるにはめずらしい
0092評論家NGNG
ワグナーってメキシカンの割に新日マットに馴染んでるよね。
0093名無しの笛の踊りNGNG
ジークフリート牧歌にはグレン・グールドの超めいえんがある。
0094名無しの笛の踊りNGNG
リエンツィ序曲、これぞ「アタリ」って演奏があったら教えて下さい。
ちなみに私が聴いた中では、地元中学校吹奏楽部（昔の全国大会常連？）＋そこの音楽の先生指揮が
一番、かな（笑）
その演奏１曲のせいで、以後聴いたＣＤが全部スカだと感じてしまう・・・・。
0095名無しの笛の踊りNGNG
ジークフリート牧歌だと、ハインツ・レーグナー盤。
レーグナーってアタリハズレが大きくて、ホントよくわかんない人
だけど、これだけは自信持って名演奏だと言える、かな。
ものすごくデリケートなテンポの揺らし方。センス。それでいてオ
ケを完璧にコントロール。

初めてこれを聴いた時は、「こんな天才がいたんだ!!」と興奮した
んだけどなあ。その後コンサートで第九を聴いて、がっかり。
0096名無しの笛の踊りNGNG
ノリントンはオケの透明感がすごいよ。
0097名無しの笛の踊りNGNG
ワルキューレの騎行でおすすめある？
0098あなたのうしろに名無しさんが・・・NGNG
>>94
テンシュテット・ＢＰＯ
0099名無しの笛の踊りNGNG
３，４年前、バレンボイムの
演奏会形式パルジファル聴きに行った。
すごかった。最後まで引きつけられた。
本当にいい音楽はそれだけで雄弁であり、
ある意味演出がじゃますることもあるのだなと痛感した。
0100名無しの笛の踊りNGNG
祝！１００
0101名無しの笛の踊りNGNG
>>99
何処での話？
昔のバレンボイムの「パルシファル」は酷いもんだったけど、成長したんだ
なあ。ベルリン・フィルとのＣＤもイマイチだったし。
0102名無しの笛の踊りNGNG
ツァラトゥストラ第４部に登場するよ。ワーグナー。
0103名無しの笛の踊りNGNG
ショスタコの交響曲１５番４楽章にも登場するよ。
0104名無しの笛の踊りNGNG
そろそろワーグナーねたもおしまいなの？
0105名無しの笛の踊りNGNG
>99
>３，４年前、バレンボイムの
>演奏会形式パルジファル聴きに行った。
>すごかった。最後まで引きつけられた。
>本当にいい音楽はそれだけで雄弁であり、
>ある意味演出がじゃますることもあるのだなと痛感した。

　作品を損ねるようなものばかりで、私は「音」だけでも
十分。

0106名無しの笛の踊りNGNG
そう言えば、どこかで見たことがある。
　「ワーグナーは耳で聴きなさい」と。
0107名無しの笛の踊りNGNG
あのバレンボイムねぇ。信じられん、、。
0108名無しの笛の踊りNGNG
バレンボイムのワーグナーって、押しつけがましく、
疲れる。最近はどうか知らないが。成長してもおかし
くはないと思うよ。しない方が変だ。
0109名無しの笛の踊りNGNG
ヒトラー総統は ワーグナーを全曲 暗記しており 口笛でそれを吹いて かなり上手だったと言われているが
ヒトラー総統は やはり凡人とは違う何かを持っていたんだろうか？
0110名無しの笛の踊りNGNG
>>109
なぜワグナーというとナチやヒトラーを引き合いにだす？
煽りのつもりだろうが、そんな幼稚な真似はやめたまえ。
0111１０９NGNG
音楽について造詣が深いと思われる皆さんに これを聞くために 歴史板から
やって来ました。
0112名無しの笛の踊りNGNG
ヒトラーの話がしたいなら、そのまま歴史板でどうぞ。
音楽の話ならここでどうぞ。

ヒトラーのことなんぞ知らん。
0113名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーは反ユダヤである
ヒトラーへの思想的影響も絶大である
だからイスラエルではワーグナーを長年演奏しなかった
ワーグナーを聴いてヒトラーを知らぬなどと
いっているから
クラシックファンはいつまでたっても夷の中野買わず
世間からはみだしているんだ
だいたい音楽と歴史を別物だと考えられる神経がわからん
0114名無しの笛の踊りNGNG
小島も知らんのか？
0115名無しの笛の踊りNGNG
>>113
別物だよ。
0116名無しの笛の踊りNGNG
作曲家は歴史的存在である
その歴史的存在の生産物としての作品もやはり歴史的である
よって歴史と音楽が別物なわけはない
0117名無しの笛の踊りNGNG
歴史板からわざわざ来た人に
何かもう少し気の利いた答えのできる奴はいないの。
0118名無しの笛の踊りNGNG
別物だよ。
0119名無しの笛の踊りNGNG
別物だ。君はここに来るべきではない。
0120名無しの笛の踊りNGNG
>>113
ついでに井の中の蛙は君の方だよ。
0121トリスタンとイゾルデNGNG
カルロスクライーバーのトリスタンとイゾルデ（グラモフォン)
あるでしょ
あの第2幕の盛り上がり方は凄い。
Hした後聞くと、腰の動きをフラッシュバックしてしまうという。
0122名無しの笛の踊りNGNG
>>121
うそつけ！
0123名無しの笛の踊りNGNG
>>116
要はこの板で音楽と無関係な論争を繰り広げられると嫌なんでしょう。
ちゃんとした音楽の話になっていれば、関係していてもそうは嫌がられない。

申し訳程度に音楽関係の名詞をちりばめたってダメだけどね。
0124名無しの笛の踊りNGNG
音楽と歴史は別物。音楽と宗教も別物。音楽とクラヲタも別物。音楽とオーヲタも
別物。これでよろし？
0125名無しの笛の踊りNGNG
ヒトラーがワーグナー好きで、ナチがワーグナーの音楽を利用した
「歴史的事実」をたてに取って、今、ワーグナーの音楽やそのファン
を罵倒する神経は、犬のウンコ踏んだ奴を１ヶ月たった後も、えんが
ちょ（死語？）といっていぢめる消防の様なもんだな。
0126名無しの笛の踊りNGNG
バッハのカンタータ等は金儲けの為に作曲されたのは歴史的事実。
だからといって、そんな目的の為に作られた曲はツマランっと言う
輩は、アホらし。
0127名無しの笛の踊りNGNG
ヒトラーがワグナーを好きだったのはヒトラーの問題であってワグナーの
問題ではない。ワグナー好きが皆犯罪者やファシストになるなら話は別だが。
ヒトラーはちなみに（ユダヤ人の）レハールの音楽も大好きだったそうだ。
したがってヒトラーの反ユダヤ主義は多分に営業上のものという気がするな。
0128名無しの笛の踊りNGNG
＞127
ワグナー家の問題は、ヒットラー関係であったみたいだよ。
0129名無しの笛の踊りNGNG
>>125
「君が代」は侵略戦争の象徴として使われたから反対！　っていうのにも似てるよね。
0130名無しの笛の踊りNGNG
>>129
そうそう。つまりそれほどレベルの低い厨房論争
だってわけだ。
0131名無しの笛の踊りNGNG
>139
イスラエルでは今でも大論争になるのだ
0132名無しの笛の踊りNGNG
というかみんな勘違いしてない?ヒトラーは何の関係もない。
ワーグナー自身が反ユダヤ主義者で著作まで残しているから
演奏しないんだよ。そもそも世界中にユダヤ人がいて、
つまりどこのオケにもユダヤ人はいてワーグナーを演奏している。
原理主義的な一部の勢力が演奏禁止を訴えているに過ぎない。
0133名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーは反ユダヤでまた一種のユートピア主義者。
彼は単なる作曲職人ではなくていちおう思想家よ。
オペラは思想表明の武器よ。
そうじゃなかったらあんな面倒くさい台本
自分でわざわざ考えないでしょ。
ワーグナーとヒトラーは確かにちょくせつは関係ないけど
かといってまったく関係ないではすまないのよ。
マルクスとノーノやマルクスと廣松渉やベートーヴェンとレーニンが
お互いに時代が違うんだから関係ねえーよではすまんでしょう。
ワーグナーとヒトラーを含む後世のいろんな人も
その程度にはやっぱり関係あるわけさ。
それを認めるところからはじまらないとどうしようもない。
ヒトラーにとってワーグナーが意味があったんだとすれば
それがワーグナーの誤解にせよ曲解にせよ独善的利用にせよ
とにかくもう関係は生じているのさ。
少なくともレインボーマンと麻原ショーコーの関係ぐらいはあるわさ。
0134名無しの笛の踊りNGNG
>>133
お前のいうことは支離滅裂。
レインボーマンがなんでワグナーと関係ある。
まして麻原を持ち出すこと自体不愉快きわまる。
何度も書くがここは音楽板、政治を語りたければ政治板へ行け。
0135名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナー自身がユダヤ人の血を引いていたという説もあるね。また、ヘルマン・レーヴィやアンジェロ・ノイマン、ヨーゼフ・ルビンシュタインなど、ワーグナーの芸術の浸透に努めた功労者たちのなかにもユダヤ人はきわめて多い。ショルティやバレンボイムやレヴァインなど、現代のバイロイトもユダヤ系の指揮者たちに支えられてきたのが実状だ。

0136名無しの笛の踊りNGNG
音楽と歴史は別物という人は、その根拠を挙げてくださいな。
「別物でない」という論拠はすでに挙がっているが、
その逆の論拠はまだ少しも挙がっていない。
0137名無しの笛の踊りNGNG
>>136
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そんなこといちいち説明するようなこと???
もしかして小澤ファン?
0138名無しの笛の踊りNGNG
>>136
＞「別物でない」という論拠はすでに挙がっている
どこに？

音楽史と政治史等をごっちゃにして語りたいなら別スレ立てれば？
「フランス革命の時モーツァルトが作曲した曲は革命を感じさせるように
演奏せねばならぬ」等と、マジレスしてあんたの歴史の博学ぶりを皆に披
露したまえ。
0139みなさまへNGNG
>>136みたいに(もとは>>109なんだろうが)、変に歴史と結び付けたがる奴は
放置しましょう。信仰と宗教曲を結び付けたがる奴と同様に。

音楽と結びつけられる歴史や信仰が重大なものであろうとも、
音楽それ自体としてつまらないものは、今日まで生き残るはずがない。

>>136はホルスト・ヴェッセルの歌でも聴いててくれ。
0140名無しの笛の踊りNGNG
「音楽は歴史的なもの」なのは事実。
そもそも「歴史」の意味わかってるか？
わからずにこれを否定できるわけがない。
それでも否定できる人は、否定論をぜひ聞かせてくれ。
136は「政治史等」と限定してないでしょ？

＞「フランス革命の時モーツァルトが作曲した曲は革命を感じさせるように
＞演奏せねばならぬ」

この文脈でこんな発想すること自体がイタい。

＞音楽と結びつけられる歴史や信仰が重大なものであろうとも、
＞音楽それ自体としてつまらないものは、今日まで生き残るはずがない。

これには共感。というか当然。
0141名無しの笛の踊りNGNG
>>140
ｲﾀｲ
0142名無しの笛の踊りNGNG
>>136,140

要するにそれを語れないヲタの集団なんです、ここは。
ほっとくのが一番。
0143名無しの笛の踊りNGNG
>>142
オマエモナー
0144名無しの笛の踊りNGNG
>>142
そうです。歴史板でやって下さいね。
0145名無しの笛の踊りNGNG
ところで今年のバイロイト音楽祭行く人いませんか？
今からチケット買いたいんですが。
0146名無しの笛の踊りNGNG
>>140
＞「音楽は歴史的なもの」なのは事実。
＞そもそも「歴史」の意味わかってるか？

１　空間的芸術である絵画・彫刻に対して、音楽は時間的芸術であり、
　音楽の時間性そのものが歴史的であるというつもりなのか、
２　人間の営為としての音楽が歴史的産物であるというつもりなのか、
ちゃんと最初から説明していただきたい。
なんせ、われわれはよく分かっていないらしいからな。
また、あなたの考える「歴史」意味とは何ですか？回答を求めます。
　＃　誰かの請売りかもしれんがな(ﾜﾗ
0147名無しの笛の踊りNGNG
>>146
もうやめれ！！！
0148名無しの笛の踊りNGNG
>>146
140じゃないけど、話のスジミチから考えて
１であるわけないでしょ。

>>145
もう苦しいんじゃない？
0149名無しの笛の踊りNGNG
演奏史を無視した古楽バカに歴史を語らせたいな。奴ら古い物は全て否定するから。
0150名無しの笛の踊りNGNG
シノポリ急死でバイロイトの「リング」のピンチヒッターは誰だろう？
ペーター・シュナイダーかな、やっぱ。
バレンボイムのカムバックもあり得るかな？
諸君はどう思う？
0151名無しの笛の踊りNGNG
こういう状況では、一流どころを呼ぶのは難しい。
バレンボイムはないでしょう。
シュナイダーが妥当な線。
0152名無しの笛の踊りNGNG
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?SKU=393493

これ買って聴いた人いますか。
0153名無しの笛の踊りNGNG
シュナイダーと言う指揮者しらんので、どんな特徴なのか
教えてくんろ。
　
0154名無しの笛の踊りNGNG
歴史と音楽を区別したいのなら、
ヒトラーの絵<芸術家)の才能もあの悪行と区別しなくてはね。
ヒトラーは芸術家としては才能あったと思ってるよ。あの人の絵みたけど結構良い。

歴史は歴史版でといっている人はこのスレのテーマをもう一度見よう。

ワグナーを？で語ればヒトラー出るのは当然。そうでしょ？
0155名無しの笛の踊りNGNG
>>152
去年の初めころ吉祥寺の新星堂で3980円でかったよ。
内容はまあ、良くも悪くもドイツの中堅どころのオペラ上演の生の雰囲気
が味わえるというところかな？
指揮はなかなか手堅いしオケも結構鳴るし、歌手陣もバイロイト並とはいかなく
ても実力派ぞろいだし。
ただ問題はライブ特有のミスがかなりあからさまに残っていることと（無編集？）
録音がデジタルにしてはこもりがちな点。
マイナスはあるにせよ値段が安ければ買っても損はしないと思う。
特にＮ饗定期でも歌ったウォルフガング・ファスラーのジークフリートが聴ける
のが魅力。若くして死んだらしいので、彼の数少ない録音だな。
0156名無しの笛の踊りNGNG
>>154
＞　ワグナーを？で語ればヒトラー出るのは当然。そうでしょ？

ヒトラーを語ればワグナーが出るのは当然。本末転倒だｺﾞﾙｧ！
歴史の眼でRichard Wagnerを見るようなやつは歴史板に逝ってよし。
0157名無しの笛の踊りNGNG
>>156

本末転倒なスレだからね（藁
0158名無しの笛の踊りNGNG
まあまあ、何でもありのスレでいいでしょ。
0159157NGNG
歴史の眼だけじゃなくて、音楽の耳でも聴いているよ。
分けるのはあくまで便宜上の話だよ。その方が分かりやすいからね。

>>6

そうかな？今例えばどんな場面でこの音楽が掛かるかとか考えると、そんな単純な話ではないはず。
ある友人のユダヤ人のおばあちゃんはこのワーグナー流れてくるといまでもぞっとすると言ってたな。

いまちょっと気付いたけどヒトラー出たからって、ワグナー出るとは限らない。本末転倒でさえないかも。
逆はまず大抵起こるけどね。

とにかくスレのテーマをようく見よう、それに尽きる。
最初から疑問符でスレ立てずになんか適当なスレの立て方すれば良かったのに、、。
もしくは2ちゃんなんだから最初から都合の良い幻想は抱かない事だね。

ワーグナーならジークフリードの葬送行進曲(名前あってる？！)が好きかな。
録音だったらムラビンスキー指揮の奴が好き。
0160名無しの笛の踊りNGNG
おれは新世界の２楽章を聴くと小学校の下校の時間を思い出す。
でも、ドヴォルザークはそのことに関して何の責任もない。同じく
ナチの党大会にリエンチ序曲が使われたから、リエンチ序曲を聴い
てその党大会を思い出す事に関してワーグナーには何の責任もない。
ワーグナーがユダヤ人を嫌っていたのは、勿論ヒットラーのせいでは
ない。
0161156NGNG
>>157
154=157か？Wagnerの日本語表記を統一せよ。
同じレス(>>159)の中でワーグナーとワグナーが出てくるのは変。
加えて、半年以上前の>>6にレスつけたところで、やりやすい相手にケチつけとるだけだ。

＞　とにかくスレのテーマをようく見よう、それに尽きる。
＞　最初から疑問符でスレ立てずになんか適当なスレの立て方すれば良かったのに、、。

テーマじゃなくて、タイトルじゃないの？
1に書かれた文字面眺めて勝手な幻想を抱いているのはオマエのほうだ。
歴史板に逝け。
0162154NGNG
>>161
>テーマじゃなくて、タイトルじゃないの？

どっちだって良いよ、揚げ足取りでなければ、修正すれば良いだけのこと、
はいはい、タイトルね、タイトル、と。
ワグナーワーグナーそれこそどっちでもいいよ（爆笑）。

貴方がそれが重要だと思うならご自由にすれば良い。
こちらはそちらが指摘した時のみそれを修正するだけ。あくまで気が向けばね。

で、結局ただ単に歴史版に行けという話だけだね。161さんは。
どうしても歴史と無関係にいきたければ新しいスレでも創ればよい。
やりやすい相手って誰よ？俺はだれもやりやすいなんて考えてない。
それは貴方が勝手に考えている事だよ。
0163154NGNG
>>161

それと勝手な幻想なわけないでしょ、現にナチの話は私の遙か前から出て来るんだから、
幻想ではなく現実です。幻想抱いてるのはそれこそ貴方ですよ。

>>160

賛成、誰々のせいとかいう話ではないと思う。でも関係ない訳がない。
こういうタイトルがでスレが出た時点でね。そしてスレがでて様々なレスが出た時点でね。

0164名無しの笛の踊りNGNG
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0168名無しの笛の踊りNGNG
喧嘩は止めてね。なんでもありでいいじゃん。
歴史的視点を取り込もうが、純粋に音楽的に見ようが、それはその人の自由。
お互いをけなしあうのが一番不毛。
0169名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナー自身とナチには何の関係もない。ワーグナーの音楽とナチ
との間には大いに関係がある。ワーグナーの音楽を聴いてナチとの関係
に思いを巡らすのは聞き手の問題である。その事にワーグナー自身とワー
グナーの音楽には何の責任もない。
0170名無しの笛の踊りNGNG
【】　 Heil Hitler !

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0171名無しの笛の踊りNGNG
【】　 　　　　　 Heil Hitler !

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0172162,163NGNG
>>168
>>169

う〜ん、誰と誰が喧嘩してるのかさえ分からない。

でも最近日本のインターネットの世界もどんどん低年齢化してます。
自分の思い通りにならないと色々やりだす人がいるのはしようがないです。

おまけにここは2ちゃんねるですしね。

もしここに大人がいるとすれば、このちょっとした子供の我が儘のあと大人が
どんな対処を見せるか試されているのかもしれませんよ。

もっとも本当は年齢は関係無しですが、あくまで一般的な傾向として、、、。
0173名無しの笛の踊りNGNG
そもそもワーグナーがナチの出現に責任がある
有罪だという書き込みがこのスレにありましたっけね。
だいたい皆さん関係があるといっているだけなのではありませんか。
関係があると責任があるは違うでしょう。
0174名無しの笛の踊りNGNG
ナチとヒットラーはワーグナーが大好き。でも、ワーグナーはナチもヒットラーも
知らん。なのになんでワーグナーに「責任」があるの？ｳﾞｧｶじゃん。
0175名無しの笛の踊りNGNG
>>174
趣旨には賛成だけど、そういう書き方やめれ。
0176名無しの笛の踊りNGNG
死んでから使われたら弁解できんもんな。
0177名無しの笛の踊りNGNG
でも後世の方たちがねー
0178名無しの笛の踊りNGNG
だから、ワーグナーを語る場でヒトラーなんか引き合いに出しちゃいけないんだ。
ここはクラシック音楽の板なんだ。
0179＞２１NGNG
よくノルダウなんて知ってたね
クラヲタにしてはすばらしい
0180名無しの笛の踊りNGNG
だからドイツを語る場でユダヤ人なんか引き合いに出しちゃいけないんだ。
ここはアーリア人の国なんだ。
0181＞１２９NGNG
君が代＝ワーグナー（ワラ
0182名無しの笛の踊りNGNG
今日もまた久那ッパーツブッシュのパルシファルで
昼寝してしまった
0183名無しの笛の踊りNGNG
>>178
気持ちはわかるけど、全く出さないというのも面白くない。
ほどほどがよろし。
0184名無しの笛の踊りNGNG
>>183
同意。何でもありが一番おもろい。
何はダメ、みたいな排他性があるとつまらなくなる。
もちろん節度は必要だけどね。
0185名無しの笛の踊りNGNG
>>180
Prima!
0186名無しの笛の踊りNGNG
みんな、あの本を読んだかね。指輪にナチの思想がずっしりと盛り込まれている
という、あの恐ろしい本を。
0187名無しの笛の踊りNGNG
age
0188名無しの笛の踊りNGNG
おれは読んだよ。くだらん、あんな本。読んだ後ずっと後味悪かった。
0189age伺いNGNG
これ存続したほうがいいのやら
0190名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーの音楽を利用したヒットラーは、おぞましい
悪魔だ。またヒットラーに洗脳された当時のドイツ人は
狂っていた。(日本も)

ワーグナーの反ユダヤ主義は、最初は個人的な感情の行き
違いと逆恨み、パリでの不成功などのユダヤ商法の反発か
ら始ったのでは。
0191名無しの笛の踊りNGNG
このスレのワーグナー擁護派は
責任のあるなしと
影響関係のあるなし
この２つの話を区別できぬようだな。
0192名無しの笛の踊りNGNG
音楽の話に戻ろう。
0193名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーはあまりにも強引な盛り上げ方が好き。体力のある時でないと
聴いていてつぶされるが。
0194名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーって営業の人を勇気づけそう(^^;。

音楽ってなんでもありなんだなと勇気づけてくれるワーグナーに感謝ですわい。
0195名無しの笛の踊りNGNG
>>191
同意
0196夢見る名無しさんNGNG
さまよえるオランダ人が好き
0197名無しの笛の踊りNGNG
アーベントロートの戦中の「マイスタージンガー」
音はしかたないが演奏万歳。
0198名無しの笛の踊りNGNG
フルトヴェングラーの戦中の「マイスタージンガー」
音はしかたがないが演奏万歳。
0199名無しの笛の踊りNGNG
トスカニーニの戦前の「マイスタージンガー」
音はどうなの？
0200名無しの笛の踊りNGNG
マイスタージンガーはシュタインのＬＤがベストだと思うんだけな。
0201名無しの笛の踊りNGNG
クナッパーツブッシュの戦後の「マイスタージンガー」
音はしかたがないが演奏万歳。

>200
　ＬＤの装置がない。あったらシュタインの買うぞ。

0202名無しの笛の踊りNGNG
>>199
トスカニーニのＣＤ、最近久しぶりに聴きなおしてみたがやっぱ、音悪いねえ。
ヘッドホンで聴いてるよヒスノイズで耳が痛くなる。
まあ戦前のライブではこんなものかもなあ。
演奏そのものは文句なしに最高なんだがなあ、歌手もオケも信じられん位の
燃えあがりですご過ぎ。
トスカニーニお見直したわ。

0203行って下さいNGNG
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=988457858
どうぞ

よっておしまい
0204名無しの笛の踊りNGNG
なんで、ワーグナーとナチとの関連に触れただけで、こんなに拒絶反応が起きるの
かな？クラヲタってナイーヴちゃんが多いのか？
0205名無しの笛の踊りNGNG
クラヲタはみんなユダヤ人なんだよ
0206名無しの笛の踊りNGNG
>>186
これか　『ワーグナーとヒトラー』ヨアヒム・ケーラー・著　橘正樹・訳
　　　　　三交社　3800円（高かったゼ）
（論旨）
ユダヤ＝指輪のニーベルング族、マイスタージンガーのベックメッサー、
パルジファルのクリングゾル一味、オランダ人のオランダ人

面白いよ、この本
0207名無しの笛の踊りNGNG
「マイスタージンガー」ならショルティ・シカゴ。
サクサクしたオケの音が気持ちよい！
0208名無しの笛の踊りNGNG
>>206
訂正　『ワーグナーのヒトラー』
0209名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンの「マイスタージンガー」結構いいよ。
アダムのザックスも◎。ただベックメッサーが×だけどね。
0210名無しの笛の踊りNGNG
戦後から現在に至るバイロイトの演出は、戦前のアジ演説風、ドイツ万歳、国威
発揚等の演出に対してのアンチテーゼとしてなされてきたものだ。それを
知らずしてバイロイトの演出云々を語るのは、どうみても滑稽だ。
0211名無しの笛の踊りNGNG
ティーチェーンのワグナー見てみたい。
0212名無しの笛の踊りNGNG
ここにはワーグナーとそれを聴く人をナチだ、ファシストだなんて言っている人は
ひとりもいないのに、なんだ？この厨房の反応は・・・。
0213名無しの笛の踊りNGNG
カイルベルト、クラウスの「リング」はどう?

0214名無しの笛の踊りNGNG
>>206
面白そうだけど高いねぇ。
図書館にリクエストするかな。
0215名無しの笛の踊りNGNG
age
0216名無しの笛の踊りNGNG
お〜い、ナイーヴ君達、少しは歴史を勉強しろ。
0217名無しの笛の踊りNGNG
>>206
その本なら読んだよ。
はっきりいえばワグナーの音楽総てを反ユダヤとナチズムの萌芽ととらえる
基地外の書いたトンデモ本だな。
時間と金の無駄だったよ。
ワグナー家とヒトラーの関係について日本人が書いた「ワグナー家の人々」の
方がよほど良かったよ。
0218ここNGNG
>>1
あるじゃねえか
0219名無しの笛の踊りNGNG
>217
　「ワーグナー家の人々」　同感でーす。図書館にあるよ。
0220名無しの笛の踊りNGNG
【卍】　 　　　　　 　　　　　　　 Heil Hitler !

＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)＼(`д´)
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0221名無しの笛の踊りNGNG
２２０みたいなゲスな奴が来るだけに２ちゃんねるの匿名も善し悪しだな。
ヤフーならいくら何でもこんな事書かないだろうからね。
0222名無しの笛の踊りNGNG
＞２２０
おいっ、それ Hakenkreuz じゃなくて「寺」のマークだぞ！
鉄十字は逆向きだ。
0223名無しの笛の踊りNGNG
２２０は弱虫の証明
0224名無しの笛の踊りNGNG
>>220
たしかに寺印ですね。これはきっと一向一揆かなんかでしょう。
0225名無しの笛の踊りNGNG
２２２最高！
ワラタ
0226名無しの笛の踊りNGNG
一向一揆あげ（爆笑
0227名無しの笛の踊りNGNG
２２０戻ってきたらどんな顔するかな？
0228名無しの笛の踊りNGNG
まんじまんじまんじまんいまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんじまんこまんじまんじまんじまんじ
0229名無しの笛の踊りNGNG
卍党か。赤影公開記念か？
0230２２０NGNG
>>227

(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
0231どうだNGNG
　
0232ゲスなやつですNGNG
　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
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　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼
0233名無しの笛の踊りNGNG
ホントにセンスのねえ奴だなあ！
どうせどっかからコピベしたんだろうな（笑い
他人にかまってほしけりゃ人間としての最低の礼儀位わきまえたまえ。
0234名無しの笛の踊りNGNG
倉庫に埋もれていく寸前のこのスレを支えてるんじゃないのか(藁
0235名無しの笛の踊りNGNG
>>233
そんなこと言うためだけにいちいちあげるな。よろこばせるだけだ。

4.荒らし、煽り、駄スレは徹底放置
　荒らし、煽り、駄スレには放置が効果的。レスは付けないで下さい。

って上に書いてあるだろ。
0236名無しの笛の踊りNGNG
２ｃｈはそんなにユダヤが多いのか？
0237名無しの笛の踊りNGNG
このスレ相変わらずおかしいな。
ワーグナー、ワーグナー家、ヒトラー。
そこにいろんな歴史的しがらみがあるのは明白。
でもワーグナーの音楽はそこから断罪できるものではない。
魅力あふれる素敵なもの。しかもとっても深いもの。
ナチとの関係云々されたくらいでオタオタすんな！
それがワグネリアンの生きる道。
0238名無しの笛の踊りNGNG
>>237
いやあその通りだが目障りなものは仕方ない。
まあ以後ナチオタのアホはほっとくことにします。
0239名無しの笛の踊りNGNG
さんせー
0240名無しの笛の踊りNGNG
バイロイトのスレは荒れてないぞ。
0241名無しの笛の踊りNGNG
http://www.revisionismo.com/
0242名無しの笛の踊りNGNG
>>240
バイロイトスレにも魔の炎をという意味?
0243名無しの笛の踊りNGNG
ちがうだろ
0244名無しの笛の踊りNGNG
歴史(ナチ)マニアの力なしにはもはや沈んだままで、浮かび上がらぬこのスレ。
ここにいる人間が悪いんだろな。
0245名無しの笛の踊りNGNG
ユダヤあげ
0246名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーに対する偏見は凄まじい。

日本は結構呑気なほうかも。
ヨーロッパアメリカイスラエルで演奏されているからって
彼等にワーグナーに対する偏見がないと思ったら大間違いなのだ。

むしろそうでない人達の方が少ない。
0247名無しの笛の踊りNGNG
政治マニアの連中の間での話だろ。
0248名無しの笛の踊りNGNG
イスラエルでは未だにワーグナーは演奏禁止か？
0249名無しの笛の踊りNGNG
>>248
今年だか来年だかに、バレンボイムがやろうとして、結局ダメになったみたい
0250名無しの笛の踊りNGNG
ナチと無関係としたところで、「指輪」のテーマが反ユダヤ主義
なのは自明でしょう・・・
0251名無しの笛の踊りNGNG
>>250
被差別民族、大いに被差別民族を語る
でした
0252名無しの笛の踊りNGNG
>>251
偏見。また、たとえそうであろうとも｢指輪｣の作品としての価値は揺ぎ無い。

>>251
ヒトラーのスレにも似たようなこと書いてんじゃねぇよ。ウザイ消えろ。
0253＞252NGNG
「指輪」の作品としての価値とはどのようなものだと
思われますか？

「指輪」は差別と深い屈折感情の物語だと私は思います。

だから「反ユダヤ主義」とその周辺の歴史・人物を
併せ語ることは無意味でないと思います。
0254名無しの笛の踊りNGNG
>>253
屈折感情というのはわからんでもないが、差別というのはたとえば
どういうところが？具体例をあげてちょんまげ。でないと自分の差
別意識の現れとしかとらえられないなり。
0255名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーは後、国粋主義者になった。反ユダヤ主義
は、野心家ワーグナーの作品がパリで思う様に行かず
逆恨みから始まった。違うね。ワーグナーの人間性か
ら考えると、そう思った。単純で衝動的で、自己中心
的だったし。
0256名無しの笛の踊りNGNG
なんか中学の授業みたいで素朴で良いなあ
0257名無しの笛の踊りNGNG
>>254
激しく同意。しょせん、>>253はそういう形でしか｢指輪｣を捉えることの出来ない
貧しい心の持ち主、ステレオタイプのヲタという風にしか理解できないよ。
0258名無しの笛の踊りNGNG
>>255
それが２５４への回答？回答になっていないと思うけど。
（別趣旨の投稿だったらスマソ）
0259名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーは最低の人間だ。クズだ。でも彼の作曲した作品は素晴らしい。
作者の人格と作品の価値は時として全く関係ない。
0260名無しの笛の踊りNGNG
>>255
よくこの手の言動って見うけられるけど、ヴァーグナーの
著作等を読んでから言っている？そんな単純なものではな
いんだよ。ゴットフリートのひがみ論文だけを頼りにして
もだめさ。それぞれの立場のものを読みこんでからものいい
いたほうがよかろう。
0261名無しの笛の踊りNGNG
>>260
> それぞれの立場のものを読みこんでからものいい
> いたほうがよかろう。

をい、シラフの人間が書く言葉じゃないぞ、
オレもゑぃてるからさ、まぁいいけど(ﾜﾗ
0262２６０NGNG
「それぞれの立場のものを読みこんでから、物言いした
ほうがよかろう。」
これでいいか？
0263261NGNG
>>262
いいでしょう。それでこそ同意できる。
0264名無しの笛の踊りNGNG
＞２５５
また発見　なんでも知ってると勘違いドラネコ
こいつも、凝りねえな(ﾜﾗ
0265名無しの笛の踊りNGNG
くるってるよ。
0266名無しの笛の踊りNGNG
ネオナチあげ
0267名無しの笛の踊りNGNG
>>255ってさぁ
ドラってすぐ分るんだよねぇ。
言葉の使い方がめちゃめちゃでさぁ。　きめつけ口調でさぁ。
あぁぁ。。。。オレもかぁ。（ｳﾂｳﾂ。。。。
0268名無しの笛の踊りNGNG
ﾜｰｸﾞﾅｰよりﾜｰｷﾞﾅｰについて語ろうよ
0269名無しの笛の踊りNGNG
ワーグナーの楽劇、家で聴くとき４時間椅子に座って集中して一気に聴く人っている？
0270名無しの笛の踊りNGNG
寝転びながらだけど指輪を一気に聞いた。
0271名無しの笛の踊りNGNG
おいらジークフリート牧歌が大好きだ。
ハイティンク盤があれば他は何もいらない。
0272名無しの笛の踊りNGNG
age
0273名無しの笛の踊りNGNG
>>269
バイロイトの方角を向いて
正座して拝聴してます
0274名無しの笛の踊りNGNG
>>271

キミよ 逝ってもいいんだよ

恥ずかしがることはない　誰にだってあるのさ

さういうことは
0275名無しの笛の踊りNGNG
>>273
俺とちょっと違う。
俺はボッキしたおちんちんがバイロイトに向くように
しているので、バイロイトよりも約３０度北を向いて聴いている
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