吹奏楽 は芸術といえるか?
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0001名無しさん
NGNGそうじゃないという人もいるらしいので開設。
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGクラシック板じゃ無くてジャズ板の方が吹奏楽関係は盛り上がってるよ。
向こうにスレ立てた方が良いって。マジで。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGオケとは違う。
オケは日本では気取ったやつらのオナニーでしかない。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0005名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG分かってないね（笑）
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0007名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0008名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0009名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0010名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0011名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0012名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそもそも芸術って何さ。
弦があれば芸術か？
歴史があれば芸術か？
違うと思う。
吹奏楽は芸術だと思う。
やって満足できるから。
おなじオナニーなら，オケも吹奏もかわらん。
ジャズ板に行くと（藁 とか「氏ね」とかばっかりでいやなんで。
ここに。
0013＞１２
NGNG0014名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG間違いない。
オケ＞＞ジャズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞「孫」＞＞＞「かはらともみ」＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞吹奏楽
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGオケは無能（藁
ジャズはヘタ
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGジャズ以下だ。
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG仲間割れはよしなさい
0018名無しさん
NGNG「やって満足できるのが芸術」っていう基準は問題だな・・・。
自己陶酔・自己満足だよ、それじゃあ。
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0020名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGオケよりも吹奏楽の方が芸術的だよね。
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0022名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGブラスは何も（でもないけど）考えずに叩いています。
でもね、やってて楽しい・緊張感がある・音楽と一体感があるのはオケの方です。ブラスはみんな自己主張し過ぎです。
0023名無しさん
NGNGでも自分達アマチュアのしてることを「芸術」とは思いません。
吹奏楽は「芸術」か？そのとおりでしょう。
「芸術」といえるだけの作品も、演奏団体もありますから。
ここではどうも自分達のやっている吹奏楽（なり、オケなり）が芸術かどうか、
という話になってるようですが、それは考えてもどうしようもないでしょう。
ましてや吹奏楽とオケとジャズを比べてどうの、といっても不毛なことです。
どのジャンルでもやる人がやれば「芸術」になりますし。
1の人もネタとしてこのスレッドをたてたようなフシもあるので、あまり真面目に書くのも
どうかとは思いますが・・・
もうこういう話題、やめませんか。
いくつものスレッドで不毛な罵り合いを見るのは、やはりしんどいです。
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGたかが音楽を芸術などとよくいえるよ。
0025名無しさん
NGNG>君自信が罵り合いを誘発するような書き込みをしているじゃないか。
そのつもりはないのですが・・・でもそう取られたのなら申し訳無い。
>たかが音楽を芸術などとよくいえるよ。
まあ「芸術」とは何か、ってことから考えないといけないですね。
しかし「この話題はやめよう」というのが自分の意見なので、ここまでに。
002624
NGNG芸術などという思い上がりが音楽をだめにしている。
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0028名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそんなの無いよ。有るんなら教えてね。
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG吹奏楽は「芸術」であるなら、それ相当の演奏団体や曲をあげて
貰わないと納得出来ないよね。
あ、ギャルドとかギデとかイーストマンとかが一流の芸術的演奏団体
なんて言わないでね。笑っちゃうから。
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0031名無しさん
NGNG>だいたいアマレベルでの話しで芸術云々をするのはオカシイよね。
私個人としてはそのように思います。
ところが「芸術」をどう捉えるかが、すごく差が激しい。
24の方のように音楽自体が芸術ではないと言いきる人もいます。
（逆に小中学生の演奏も「芸術」と考える人もいるかもしれない）
23、25で書いたことは、その個人差を無視して「吹奏楽は芸術か」
という話をしてもうまくいきそうにないのでやめたらどうか、という提案です。
（念を押しますが、「私は吹奏楽は芸術だと思う」というのが主旨ではなくて、
「この議論は打ち切ってはどうですか」ということです）
もちろんこれは個人的意見なので、
「いや、建設的議論もできるから続けた方が良い」
という人がいるなら、この後続いても良いのですが。お任せします。
でも、芸術と思う、思わないは個人の頭の中にしまっておいて
良いのじゃないですかねえ。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0033２８
NGNG＞「芸術」といえるだけの作品も、演奏団体もありますから。
とりあえずこれに答えろよ。御託は良いからさ。
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0035名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0036名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0037名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつまらないのに、とりあえず拍手したりしてさ。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGお疲れさんというねぎらいの拍手だ。
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0040名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0041名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG楽しければイイの。旨ければ尚イイ。それだけのこと。難しく考えるやつは左脳型人間だから、音楽を楽しめないかわいそうな人。
0042↑
NGNGそれで楽しめるやつこそ音楽を楽しめない可哀想なやつ。
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGどう関係あるのよ（爆ぅ）
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0045名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGただの演奏形態だろ。
音楽＝芸術？絵画＝芸術？映画＝芸術？これまたドキュンな
話。ためしに哲学板いって何が芸術だかスレたててみろ。
散々ドキュンが飛び交って結局結論なんかでねーよ（w
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0047名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0048結論
NGNGまたは
芸術＝勘違い
何にしろ、誰かが「これは芸術だ」といったら
他の誰が何と言おうとその人にとっては芸術。
石ころだって石ころマニアにとっては「自然がつくった芸術」
思い込みや勘違いが集積し権威＝芸術となる。
その程度のもの。
実体も意味も無い。
ましてや普遍的な価値など無い。
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG思考放棄した哲学気取りドキュン
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG楽珍な反応。
ども。
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0052名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0053名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0054名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0055名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGバカが多いな。
さらし上げ。
0056＞55
NGNGクソといったり忙しい奴だね
いい加減にしとけよクズ
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG芸術と言えるものもひょっとしたらあるかもしれない。
でも、大部分は確実に芸術ではないね。
0058名無しさん
NGNGそれは、何かを言ったことになるのだろうか？言葉を替えれば
どんな分野・事柄にも当てはまる、無意味な発言の典型。
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0060名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG吹奏楽曲には芸術といえるようなものもあるかもしれないけどな。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれは、何かを言ったことになるのだろうか？言葉を替えれば
どんな分野・事柄にも当てはまる、無意味な発言の典型。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG例え吹奏楽が芸術だとしても、管弦楽より低レベルな芸術だ。一緒にしないでくれ。
ということでしょう。
つまり、芸術かどうなのかはどうでも良くて、それをネタに吹奏楽を貶めたいだけ
なのでは。そう読みとれます。
吹奏楽はにせもので、管弦楽は芸術だというひとも、家でCDで聞いているわけでしょう。
偉大な、指揮者からいうとそれすら芸術を汚す行為だとなります。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG管弦楽とせめて同レベルの吹奏楽曲や演奏があったら教えてくれ。
（管楽アンサンブルは除く）
吹奏楽を貶めるつもりはないが、幼稚な楽曲や演奏を芸術だと勘違いするナルば馬鹿が吹奏楽界には多すぎるのは事実。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0065>6１
NGNG「吹奏楽が芸術ではない」と「吹奏楽曲には芸術があるかも」
というのはあきらかに違うぞ。
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0067名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG"Music for Prague 1968"(Karel Husa)はどうよ？
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG全然お話にならないな。
そんなの吹奏楽の中での名曲に過ぎない。
事実吹奏楽愛好家（の中でもコアな奴等）しか聴かないだろ？
一般のクラシックリスナーが好んで聴く曲か？
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつまり一般の「クラシックリスナー」が好んで聴く
「吹奏楽」の曲だけが名曲だと。
ひょっとして
「一般の知名度が高いのはクラシック＝クラシックは名曲が多いから」
なんて単純な論理信じちゃったりしてませんか？
あと長いものに巻かれるタイプでしょ。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれは例外もあるけれど有名な曲には有名である無名な曲は無名である理由があると思います。
日本に吹奏楽をやっている人口がこんなに多いにも関わらず一般に良く聴かれる
吹奏楽の曲が皆無に等しいのは何故だと思いますか？
結局聴きたいと思わせる何かを持った曲が吹奏楽曲の中に無いのでしょう。
フーサも一緒ですよ。
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「モーツァルトの○○は名曲だ」っていう洗脳作業のほうが
明らかに社会の広範囲で行われているという風には思いませんか？
自動車なんかと同じですよ。
宣伝を大量に投下して消費者にイメージを植えつける。
ただクラシックの場合は
その宣伝が教育システムの中に含まれていますが。
別にそればっかりとは言いませんけどね。
でも「音楽それ自体」の良し悪しを
「音楽にまつわる付帯情報・状況」の良し悪しでもって語られると
なんかちょっと。。。
言葉で表せるのはそこばかりなのかも知れませんが。
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG世界中で昔から親しまれている名曲の数々は本当にそうやって生まれていると
信じているのですか？宣伝や洗脳や付帯情報・状況によって生まれていると？
アナタ音楽を聴いた事有りますか？なんかたちの悪いサヨクに毒されてません？
＞「音楽にまつわる付帯情報・状況」の良し悪しでもって語られると
誰もそんなこと語ってませんよ。逆に付帯状況の良いのは吹奏楽だと言ってます。
なのに吹奏楽が一般に聴かれないのは吹奏楽自体（曲・編成含む）他ジャンルに
比べて単純に詰まらないからじゃないですか？と言ってるのです。
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあなたが音楽を聴いて「これは良い」と判断するときの
その「良いと判断する能力」は
どうやって身についたのかを考えるといいと思います。
さまざまな「教育」という名の洗脳によってでしょう？
学校に限らず家庭など社会のさまざまな場所においての。
あなたは生まれたときから判断力があったとでも？
確かに「一般的には（オケ＞吹奏）というイメージ」だとは思ってますが、
別に「オケばかり上に見られるような教育が悪い」って言ってるのではなくて、
何でもそういうもんだと言ってるだけです。
こういう考え方ってサヨクなんですか？
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだれもそんな事言ってないでしょう。
「教育」や「学習」のことを「洗脳」と言いたいのですか？
それならそれでキチンと前置きしないと話しにならないでしょう。
アナタも当然「洗脳」されているわけですよね？
フーサが素晴らしいと思ったのは吹奏楽関係者に「洗脳」されたからですか？
「人は全て生まれたときから何者かに洗脳され続けている」
こんな事を前提にしたら何の話しも出来ないじゃないですか。
＞こういう考え方ってサヨクなんですか？
訂正します。サヨクじゃなくてキティですね。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG当たり前ですね。
＞「人は全て生まれたときから何者かに洗脳され続けている」
＞こんな事を前提にしたら何の話しも出来ないじゃないですか。
洗脳され具合の違いによって議論が生まれてるじゃないですか。
今ここに。
＞サヨクじゃなくてキティですね。
そうですね。
でもあなたも気づいてるんでしょ？
「２ちゃんに書きこんでるクラシック好き」をやってる時点でキティだって。
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0077名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG君がそう思えるように誰かに洗脳されてんだよ。
＞２ちゃんに書きこんでるクラシック好き」をやってる時点でキティだって。
それは誰に洗脳されたの？
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0079名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおっと、それは誰に洗脳されたの？
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG洗脳洗脳ってお前も７５に洗脳されてるな。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0082名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつまり、どんな吹奏楽曲も管弦楽で演奏した方が良いとかいうならそういえる。
そうでなければ、お互い良いところ悪いところがあるのだから優劣は付けられない。
賛成・異議なし・万歳!!で、一発解決ですね。
また、お互いを比較するなら、重厚長大路線で比較すると管弦楽が有利になるのは否めません。
現在、比較するなら軽薄短小型の曲の方が宜しいのでは。
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0084名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0085名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG吹奏楽曲を管弦楽用に編曲したものってある？（聞いたことないけどさ…）
よく言えば、管弦楽曲を吹奏楽で演奏することはできるけど、吹奏楽曲を管弦楽が
演奏できない？悪く言えば、吹奏楽曲は管弦楽でやるほど魅力的なものがないと言える
かもね。
ショスタコ５番やレスピーギなんかは結構吹奏楽でやっても聞きごたえあると思うな。
>66 マーチは吹奏楽の基本だからね。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG何かの組曲の一つとしてオーケストラ版があるはず。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG管弦楽編曲を熱望したエピソードが伝わってます。
他にも結構ありますよ。＜吹奏楽→管弦楽
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0089名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞他にも結構ありますよ。＜吹奏楽→管弦楽
確かに有るな。
でも大元の吹奏楽曲より更に無名で吹奏楽やってる奴等でさえ知らない曲が多い。
ま、大した価値は無い曲なのかもね。
＞８５
＞ショスタコ５番やレスピーギなんかは結構吹奏楽でやっても聞きごたえあると思うな。
お前氏ね。
耳腐ってるよ。
あ、オケでの演奏聴いた事無いな。
ショスタコの５もローマ３部作も４楽章構成なのも知らないんじゃないか？
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGレスピーギはそんなこともない。『噴水』は弦の良さが出てるけど、
それ以降のになると、弦はひたすら労働系の動きやトレモロのような効果音ばかり。
(しかも他パートとかぶってるのがほとんど)それなのにほとんど聞こえない。
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG管弦楽版のＣＤ出てるけど、弦楽器が効果音にしかなってないのよね。
管楽器ばかり活躍して。
あれで管弦楽曲っていえるの？
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞ショスタコ５番やレスピーギなんかは結構吹奏楽でやっても聞きごたえあると思うな。
つまり君、管弦楽版のＣＤ聞いても、管楽器しかきいてないんでしょ。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGつまりフーサは弦使うの苦手だったんですかね？
まああんな特殊な事情の曲を後から編曲したって
作った当時の情熱が維持できてないだろーなあとも思いますけどね。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>管弦楽曲の吹奏楽用に編曲したものは数多くあるけど、
>吹奏楽曲を管弦楽用に編曲したものってある？（聞いたことないけどさ…）
ダリウス・ミヨー作曲「フランス組曲」本人によって管弦楽に編曲。
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG管弦楽編曲はジェイコブ
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGしかし初演オケの奏者には絶大不評、「再演可能性ゼロ」、の説あり（某掲示板）
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGメキシコの祭りとかアルメニアンダンスとかホルストの１組とかね。
でもオケ作品としての価値は無いに等しいよね。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0099名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG吹奏楽原曲を知っている人を楽しませるだけの価値はある。それ以上は疑問。
というところかな
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGオケ用に編曲したやつなら録音持ってるけど（ボールト／ＬＳＯ）、
第２楽章はさすがに弦楽合奏がいい感じ。
中間部への橋渡しをするヴァイオリン・ソロなんかはさすがだと思う。
両端楽章は行進曲的な威勢の良さが後退したけど、
雰囲気は増したので、まあ好き好きかな。
ただ、オケから見てこれがどのくらい魅力的な曲かと言われると、
・・・まあグリーンスリーヴスの幻想曲と同程度、てとこか。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>管弦楽曲の吹奏楽用に編曲したものは数多くあるけど、
というより、本当に作曲者が望んで編曲したものってどのくらいあるのかな。
せいぜい保科さんの曲？
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG大栗さんの「大阪俗謡」のアレンジ、作曲者はあまり良い顔してなかったって話きいたことある。
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「大阪俗謡」は原曲が吹奏で、後に管弦楽にも編曲され・・・・
と堂々と書いているドキュンなページをみたことがある。
オケと吹奏聴き比べてみるとどちらが優れているか一目瞭然なのに・・・・
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGホルストは「2組」の方じゃないですか？
（「ハンプシャー組曲」ってやつ。結構良かった。）
「1組」があるならぜひ聴きたいです。
>103
「大阪俗謡」のオケ版、生（大フィル）で聴いたけどイマイチ…。
管パートのカラフルな部分が引っ込んでしまって。演奏が悪かったのか？
0105>99
NGNG吹奏楽->管弦楽の編曲も、吹奏楽関係者を楽しませるため。
てなところでしょうか。
0106どいちぇ
NGNGみんな知ってる？しかしなぜかアメリカの入場のときだった。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0108名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>耳腐ってるよ。
>あ、オケでの演奏聴いた事無いな。
>ショスタコの５もローマ３部作も４楽章構成なのも知らないんじゃないか？
知ってるよ。オケもブラスも両方やってるし。
そういうオマエは吹奏楽の演奏をちゃんと聞いたことあるのか？
0109>102
NGNG売っている吹奏楽版の楽譜に書いてある編曲者はそれをカットしただけ。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGには、吹奏楽団って必要なものじゃない？
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGでもあのカットには納得してないのでは？＞作曲者
絶対全曲版のほうが良いから。
確かカット版が吹奏楽版の初演じゃなかったですか？
演奏会でカット版やってるところ見ると泣きたくなる。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGでも、全曲版の楽譜はもう手に入らないらしいですよ。
昔は市音から借りたりできたけど、全曲版を出版する計画があって
出版社が押えちゃってるってウワサ。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0114名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあっちは、吹奏楽原曲だよね。ＣＤ発売が楽しみ。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://www.shincho.net/magazines/gramophone-j/200009/news.html
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG吹奏楽出身の演奏家とリスナー。
あの連中を駆逐しないかぎり、日本のクラシックをめぐる状況は
救いようがない。
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG当然吹奏楽（出身）の人が見るって前提でその文書いてるんだよね。
このスレに書いてるってことは。
ならもっと理由を書いてよ。掲示板なんだから言葉で説得して。
（これは116さんに言うわけじゃないが）
オケ畑の人が「吹奏楽はここが良くない、ここが悪い」って
言ってくれてるところはいちいちもっともなんだけども、
「だから吹奏楽はオケより劣る」みたいな
ジャンル間の優劣を競うような結論に持ってこうとするのはちょっと。
あと、ださいのってそんなに悪いことかね。
俺は、ださくてもカッコイイものはあるなあと思う性質なんだけど。
0118>116
NGNGあるんじゃないかな。
・近現代の珍曲に対して、妙に関心が高い人
・管楽器しか人を揃える自信がないのに、オケを結成したがる人
・オケに入っても、近現代の大編成曲ばかりやりたがる人
そもそも、吹奏楽を毛嫌いするアマオケ奏者が多いのも、吹奏楽の影響と思うよ。
大部分、元関係者が、反動か特殊体験で、毛嫌いしてるんだと思う。
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