モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？15 [無断転載禁止]©5ch.io
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0001名無しの笛の踊り
2016/09/22(木) 17:50:45.68ID:fuM7M1gaこの二人どっちの方が凄いと思いますか？
前スレ
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0159名無しの笛の踊り
2016/09/29(木) 23:55:05.75ID:OIn6FkOf交響曲や弦楽四重奏やソナタなどの形式は完成させたが音楽自体は媚を売りすぎて小さくまとまってしまった。もっと気概があればモツやベトの踏み台と見なされずにすんだのにw
0160名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:01:27.99ID:t1wLlw2Mただ、事実上解雇された後は、聴衆に媚を売るダメな作曲家になってしまった感はある
0161名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:02:44.96ID:xwgClCRw0162名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:09:06.41ID:t1wLlw2M0163名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:11:00.22ID:xnfx8YoF＞純粋に音楽だけで勝負している
で、勝てたんですかって話
ま、ベトの4番変ロ長調は、ハイの104番変ロ長調に影響受けてるのかなーって思わないときもないけど
0164名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:15:33.70ID:xnfx8YoF0165名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:18:07.84ID:t1wLlw2Mhttp://www.youtube.com/watch?v=7xLoBIX8Uoo#t=15m55s
第3楽章 15分55秒〜
0166名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:18:29.54ID:976WdoQqモツの比じゃない。
0167名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:22:06.95ID:xnfx8YoFなんとなくその他大勢って感じ
0168名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:24:49.42ID:t1wLlw2M作為が感じられないというかそれはそれで才能なんだろうけど
ハイドンの緩徐楽章は実に創意工夫がみられる
0169名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:27:06.19ID:Y+pkSTeM0170名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:28:58.69ID:t1wLlw2M独自のニュアンスはあるでしょ
交響曲67番の第1楽章などまさにハイドンらしさ爆発
http://www.youtube.com/watch?v=VV3MQxZNJ_M
0171名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:30:23.82ID:xnfx8YoF39番くらいかマシなの
それは家照
0172名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:33:31.12ID:xnfx8YoFいややっぱ個性は弱いと思うよ
あくまでモツベトに比べたらだから全面否定してるわけじゃないけど
前も言ったが古い時代のお抱え楽士の域を出てない
ぎりぎりのものがない
0173名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:43:22.52ID:Y+pkSTeMでも安穏とした生活の中の作曲じゃベトやモツのエネルギーには太刀打ちは出来なかったんだな
0174名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 00:49:22.26ID:t1wLlw2M貴族に仕えてた時は好きに作曲してたのに一般聴衆に媚びを売ることを覚えてしまった
ザロモンセットが極めて保守的な内容だと言われるのは有名
0175名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 01:27:34.43ID:976WdoQq確かにイイネ。ハイドンは退屈の極みと思ってたけどちょっと見直した。
0176名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 01:33:43.93ID:976WdoQqもう300年以上たってるのにいまだ公演ではベトばっかりとか
室内楽ではモツバッハ？
今に生きる天才はなにやってんの？
0177名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 01:51:27.67ID:vhNl7dLTテクニックでクラシックやれる人間を決める現代では上にあがってこれない（来にくい）
0178名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 01:52:45.99ID:vhNl7dLT今生きる天才は大衆音楽言ってるんだろうな
でクイーンとかビートルズとかいうバンドで名曲を残してる
0179名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 01:57:37.89ID:976WdoQq0180名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 02:02:32.57ID:q+g0Hq6j0181名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 02:32:09.22ID:+IQrwJg8この意見時々２ちゃんで見かけるが、
「ザロモンセットが極めて保守的な内容だと言われるのは有名」ってどこで有名なの？
誰かそういうことを書いている評論家とか学者がいるなら教えてほしいものだ。
普通はザロモンセットは革新的でオリジナルと言われることの方が多いのではないか？
0182名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 04:53:47.85ID:vhNl7dLT旋法理論が未完成のうちに終わるのかな
おそらくサティから始まってスペイン音楽流行とジャズブルース、ロック
フラメンコスケールからメタルへ
全部消えてどっかいってしまうのか
0183名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 07:28:47.48ID:edoU6Tgm0184名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 08:42:49.67ID:fcRftD8m大衆音楽ってリアルさが共有されなくなったらおしまいじゃないの
0185名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 09:14:46.72ID:Y+pkSTeM死んだ人間の音楽をしゃぶるように繰り返してるだけ
0186名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 09:57:03.80ID:4B39p2rEハイドン研究室
http://www.masque-music.com/haydn/haydn1d.htm
ただ、ここで注意しなければならないことは、第２期も含め１２曲＋協奏交響曲は
イギリスで演奏されるために作曲されたという点です。
つまり、どちらかと言うと保守好みで、前衛的な物を好まないが、しゃれや遊びに
対しては過剰に反応するイギリス人気質を考慮に入れた、微妙なさじ加減が
なされているということです。ともすると、
それまで最前線を歩いてきた前衛作曲家としてのハイドンの姿が後退してしまった
ような印象を受け、過去の手法ばかりを追い求めているように見えます。
この点が今日のハイドン像を不当に歪めている面がなきにしもあらず、と思います。
0187名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 10:31:22.73ID:V1P3MTBTそれまでの作品には見られない新鮮な響きがするし、
ロマン派に慣れた耳にも受け入れられやすいと思う。
0188名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 11:35:54.61ID:HBMiJQkF0189名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 12:26:27.43ID:Y+pkSTeM貴族に長く仕えすぎたハイドンの欠点だよ
ベトみたいに50年後のピアニストなら弾けるだろとピアノソナタ29番を作ったりモツのように作風が先を行きすぎて人気がなくなっても更に突き詰めるみたいな覚悟や緊迫感がない
0190名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 12:30:29.45ID:Sbv7WfjU0191名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 12:38:13.83ID:edoU6Tgm0192名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 12:51:36.02ID:bunuNP09出版した楽譜が売れたのは、貴族の好みが反映されているというわけではないと思う
0193名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 13:00:59.88ID:eg779U/bクラシックは良くなる
0194名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 13:10:25.39ID:edoU6Tgm昔のデパートやスーパーのBGMとか学校の運動会とかね
だが、そういうのはただのBGMであってほとんどの人は聴きながすだけ
曲自体に関心すら抱かないよね
クラシックなんて一般人にとってはそんなもんよ
0195名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 13:13:00.43ID:q4tSWxTAいや〜、ハイドンの交響曲は完全にお仕事の作風だろ
モーツァルトの場合は生粋のメロディーメイカーだったからそれでも退屈さは感じないけど
まあ交響曲ってジャンル自体が他と比べて公的、公式行事的、国家の作曲のような性格を強く持ってたと思うんで、ハイドンみたいな風で別によかったと思うんだけどね
大概の国の国家ってハイドンみたいじゃん、それで別にいいんだよ
0196名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 13:20:22.46ID:bunuNP09現ドイツ国歌は元々はハイドン作曲「皇帝讃歌」だけど
「皇帝讃歌」自体、ハイドンが国歌としてふさわしい曲にするため
英国の「女王（国王）陛下万歳」やフランスの「ラ・マルセイエーズ」を
参考にして作曲したもの
0197名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 13:28:47.35ID:bunuNP09> まあ交響曲ってジャンル自体が他と比べて公的、公式行事的、国家の作曲のような性格を強く持ってたと思う
これは何だろう 初耳だな
交響曲は元々は、演奏会やオペラ、オラトリオなどの冒頭に演奏されるものであって
そこまで真剣に聴く人はいなかった（遅刻していく人も多かったし）
発想の転換が起きたのはハイドンの交響曲で、聴衆はハイドンの交響曲を聴くために
演奏会に行くという、従来の常識では考えられない現象が見られた
0198名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 13:47:45.37ID:q4tSWxTAたとえば、じゃあそれぞれの国が独自性をあまりに打ち出して主張し出したらひっちゃかめっちゃかになるだろ
うちはオケは使用せず青銅楽器での演奏以外認めません、うちはジミヘン風にサイケ路線でいきます、うちは１時間の国歌にします、うちは4分33秒ただ突っ立ってます、とかさ
やっぱり今の時代なら、国歌はオリンピックの表彰セレモニーにかけるのに似つかわしい曲調や長さの曲、ていう暗黙の了解があるわけで（それでも軍歌っぽいのが大半なのはある意味しょうがないけど）、
アイネクライネやフィガロやウィリアムテル序曲みたいなのが国歌でもちょっと困ると思うんだな
つまりはそういう公的な感じの曲が交響曲というものの着想だったと思うんだな
0199名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 13:51:34.71ID:bunuNP09中でもフランスで活躍した大家であるゴセック（今では「ガヴォット」ぐらいしか
有名な曲はない）は、自身が結成した「コンセール・スピリテュエル」
で頻繁にハイドンの交響曲を取り上げたことで、次第に
フランスでのハイドン人気につながった
0200名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 13:57:05.03ID:bunuNP09ハイドンが作った国歌がまさにそういうものだったという話は分かるが
それを交響曲につなげる意図が不明
0201名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 14:12:40.66ID:bunuNP090202名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 14:21:55.28ID:bunuNP09http://www.youtube.com/watch?v=kldJ71vkPzE&;list=PL-FaA4k7UdNaA8BllzXr0PqFC4c3psrWx
0203名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 15:13:41.12ID:+IQrwJg8誰がやっているんだか知らないが、見ると結構主観的な作品評価が目立つ。
たとえば交響曲４４番哀悼がおすすめランクＢとか。
なんか変だよ。
ロビンス・ランドンの方が言ってることは常識的でも信用できる。
0204名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 15:39:16.08ID:4ElnfwVpハイドン研究室はこの人
http://mother-earth-publishing.com/jp/html/composer/fukuda.html
0205名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 15:50:14.49ID:q4tSWxTAもちろん国歌と交響曲は別に捉えてるよ
それと元々は演奏会やオペラやオラトリオを催すような会の取っ掛かり景気づけ、というのはいわゆるシンフォニアってやつだよね？
別に演奏会の最初でも最後でも意味合いは変わらんでしょ、それ単独で催されるほどの価値にまで高めたってだけで
たとえば新日本プロレスのテーマ曲（エマーソン何とかのスコア）を開場時だろうが閉場時だろうが猪木ダーッの時に流そうがテレビののっけで流そうが、意味は一緒だよ
それでオペラやオラトリオというジャンルの価値が下がったというのなら別だがそうじゃない
0206名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 17:33:30.35ID:xnfx8YoFオケだけの音楽として当時の最大規模のものでそれはそれで人々の楽しみの
ひとつではあったと思う
形式的にはベトだってこれを踏み台にしてる
今聴いても楽しい部分もある
しかし今となっては別にこれじゃなくてはならないって感じを受けない
対してモツベトはこれじゃなきゃダメなのだ
0207名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 18:42:25.34ID:35S/1mjR0208名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 19:12:35.00ID:7bsBO4lK何度も既出だと思うが、ハイドンは仕事で交響曲を書かされた
オケは自由に使えたので交響曲作曲には不自由しなかったが、
他の作曲が出来なかった
そこでハイドンは交響曲というジャンルを使って、
他の楽曲の作風で作曲するという実験的な試みをするようになった
これが交響曲がクラシックの中心的なジャンルになるきっかけとなった
ロックでいうところのプログレみたいな試み
古典派でありながら斬新なことをやってのけた訳だ
0209名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 19:20:33.61ID:8OU8pkql> なんかモツって偉大なんだけど損な役回り。
損かな？
お得な気がするけどｗ
BGM OK
じっくり聴く OK
練習に使う OK
作曲の勉強に使う OK
自分の力で探索する OK
評価する もちろん
0210名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 19:57:56.74ID:35S/1mjRたぶん
0211名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 20:39:59.12ID:xnfx8YoF＞そこでハイドンは交響曲というジャンルを使って、
＞他の楽曲の作風で作曲するという実験的な試みをするようになった
ここがよく分からん だからここからあとも分からん
0212名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 20:52:29.96ID:KoD3YeYd0213名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 21:05:36.00ID:35S/1mjRラッキーな人だよね
0214名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 21:23:54.49ID:qJwX6I8L「モーツァルトやハイドンの曲よりも複雑で練習が楽しい、精神性を表現したい」と言っています。
0215名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 21:34:25.64ID:35S/1mjR0216名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 22:11:28.79ID:35S/1mjRいい ほんと いい
0217名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 22:15:23.47ID:UU16affr紅白出場 ラブライブ！ 新田恵海
【2本目】蔵出し作品がDVD化される
http://gogotsu.com/archives/18669
MGS秘蔵エロ映像×PRESTIGE 蔵出しTV PREMIUM 01
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検証まとめ
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再販
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http://i.imgur.com/7xBXycQ.jpg
http://i.imgur.com/JLptQdq.jpg
AV内で語ったこと一覧
http://i.imgur.com/QL5IeSY.png
http://i.imgur.com/gOtD5Pz.png
ラブライブ！ 板
http://karma.2ch.net/lovelive/
(● ﾉ ヽ ●) 新田恵海 part160 (⊃＊⊂)m'◇'m)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1475071224/
0218名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 22:32:49.05ID:TpvIawL4本人じゃないけど、おれはわかるよ
モーツァルトが協奏曲やセレナード、ディヴェルティメントとして作曲したスタイルを
ハイドンは全部、交響曲として作曲したんだよ
0219名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 22:40:59.03ID:TpvIawL4そのうちの一つ
スケルツァンド第1番 ヘ長調
http://www.youtube.com/watch?v=YxuEusW_Gp0
スケルツァンドは6番まであるみたいだね
0220名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 22:52:28.36ID:Y+pkSTeM同時代にベトモツがいたのがつくづく不運だな。
0221名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 22:54:26.96ID:35S/1mjRなんと饒舌なことでしょうｗ
しかも呼吸もしている
0222名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 22:56:14.26ID:xnfx8YoFふたりに関連あるハイドンを差し込んでくるのも無碍にスレチとは言わないが
ハイドン普及委員会みたいな行為は慎むのが礼儀じゃないかい？
0223名無しの笛の踊り
2016/09/30(金) 22:58:31.31ID:35S/1mjRだから流れるように自然なんだな
やっぱスゲーや
0224名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 00:02:19.60ID:zXhS8e/S0225名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 00:31:47.75ID:U9MRoQ+Dモーツァルトでしょう
ロマン派でよく見られるエンハーモニック転調をすでに習得している
麗しきフランスクラシック音楽:用語解説室２
http://www.youtube.com/watch?v=5B64Jg97-qI
ヴァイオリン・ソナタ第33番 変ホ長調 K. 481
〜 II. Adagio
http://www.youtube.com/watch?v=5B64Jg97-qI
0226名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 00:33:27.29ID:U9MRoQ+Dリンク間違った
麗しきフランスクラシック音楽:用語解説室２
http://blog.livedoor.jp/frenchmsk/archives/3126185.html
0228名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 06:52:25.11ID:BCrMBGIYいや、この流れは、個人的には完全にスレチだと感じている
0229名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 07:51:50.40ID:l2J19rH50230名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 08:49:33.66ID:wb1XZfLK0231名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 09:09:05.38ID:G9NxPFZN0232名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 09:18:22.65ID:nsT5hut60233名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 09:44:30.20ID:eNlGsQLf確かにハイドン大好きさんがいて、
「モツよりハイドンこそベトの先達である」ってことを知らしめんと
ハイドンの話題を差し込んできている
いわばモツベトこそ二大というこのスレの前提へ疑義をさしはさんでいるわけだけど
それ自体は自分は個人的にスレチって気はしてない
そのキャパをどこまで認めるか個人差はあるだろうけど
ただハイドン大好きさんはハイドンが大好きなだけであって
「モツよりハイドンこそベトの先達である」ってする中身が弱い
なのに思い出したように何度も「ハイドンこそ」ってレスを連発するね
そこまでいくとスレチだと思う
0234名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 09:51:19.35ID:Tn7Te8fJ0235名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 12:22:19.58ID:FmCdUPf9これがバッハとの違い
0236名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 12:30:16.52ID:YJPlwgS20237名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 12:31:09.57ID:IGad0Q4o0238名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 12:39:11.69ID:IGad0Q4o太陽光を浴びようか
稲刈りにはいい天気だ
0240名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 18:00:26.93ID:IwttNho/もって50年がいいとこでしょ
ワーグナーからリヒャルトシュトラウスまでをひとつと括るなら、ワーグナーぐらいだろ100年もったのは
古典主義時代、ロマン主義時代、後期ロマン主義時代とか本当に言い得てるなって思ったな、ヨッフムのブルックナー交響曲集聴いてて
0241名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 19:37:46.72ID:JE/Wlcaxベートーヴェンの音楽には深い精神性を感じます
モーツァルトは幼稚ですね
0242名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 19:40:31.58ID:FmCdUPf90243名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 20:05:30.34ID:PX//4xkU0244名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 21:59:03.41ID:IGad0Q4o0245名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 22:32:02.33ID:IGad0Q4oやっぱモツって凄い
0246名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 22:34:35.88ID:T8jUIHj20247名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 23:33:03.97ID:+mnVy2k7噛み合ってないね
0248名無しの笛の踊り
2016/10/01(土) 23:50:16.00ID:eNlGsQLf0249名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 02:48:06.49ID:EAFqIe+Cモツは自然美、ベトは造形美
0250名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 05:36:40.74ID:gRuqEWCg１２音技法は１００年もったなめずらしく
全く何も残せなかったが未だに作られてる
これからもクラシックとして作られるだろう
0251名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 07:06:13.70ID:rxHMOZ2zうん君はそうなんだね
僕はちがうんだ
0252名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 12:00:31.17ID:BvdGDDi+モーツァルトの交響曲の緩徐楽章って、テンポ表示がアンダンテかその周辺しかないんだよね
一方でハイドンは、ラルゴ、アダージョも、さらにはアレグレットまで幅広く使ってる
0253名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 12:02:46.35ID:BvdGDDi+ベートーヴェンも7番や8番で真似してる
0254名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 12:11:40.71ID:eaRMvytX0255名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 12:33:40.66ID:+OHdXzbjさすがにハイドンは優秀な踏み台ではある
0256名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 12:37:54.22ID:Q16us3bqずっと聴いてはいられなかった
0257名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 12:46:19.75ID:eaRMvytXやっぱモツだよな
ハイドンはおろかバッハでもシューベルトでもない
なんか対極のところがあるんだろうな
0258名無しの笛の踊り
2016/10/02(日) 12:48:20.80ID:BvdGDDi+ハイドン以外でベートーヴェン以前に合唱付きの交響曲はいくつかある
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