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【和声法】クラシックの書法17【対位法】 [無断転載禁止]©5ch.io

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0001名無しの笛の踊り転載ダメ©2ch.net (ﾜｯﾁｮｲ 49fd-tq+X)

2016/09/13(火) 04:59:58.38ID:Sl+43zf10

自演疑われるのも許容するのもあれなんでワッチョイ

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

0002名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 49fd-tq+X)

2016/09/13(火) 05:02:00.16ID:Sl+43zf10

【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310514802/
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1321165336/
【和声法】クラシックの書法14【対位法】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1384985544/ ??
【和声法】クラシックの書法14【対位法】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1384985544/
【和声法】クラシックの書法15【対位法】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1426851200/

0003名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 49fd-tq+X)

2016/09/13(火) 05:02:31.83ID:Sl+43zf10

【和声法】クラシックの書法15（実質16）【対位法】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1440923856/

0004名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7d03-tq+X)

2016/09/13(火) 06:58:27.14ID:I1ny/hg+0

レオンハルトは糞！

0005名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-Te6E)

2016/09/13(火) 08:31:51.23ID:pagNjymRp

いやレオンハルトは最高さ

0006名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a1c4-Ex9u)

2016/09/13(火) 12:32:17.94ID:n12qU3tp0

>>1
乙～！

0007名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-Te6E)

2016/09/13(火) 12:45:37.51ID:pagNjymRp

　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　＞　　　　　Beethoven Sym No1?わりとどうでもいい！　　　　　＜
　　　　　　　´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　__､､=--､、　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　/　　　　・　ﾞ!　　　　　　　／・　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　|　・　　　__,ﾉ　　　　　　（＿　　　・　|
　　　　　　　　　　　ヽ、　(三,､,　　　　　　　　＿）　　　 /
　　　　　　　　　　　　/ー-=-i'’　　　　　　　（__＿＿,,,.ノ
　　　　　　　　　　　　|＿＿,,/　　　　　　　　　　|＿＿ゝ
　　　　　　　　　　　　　〉　　）　　　　　　　　　　（　　）

0008名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbe2-+TA7)

2016/09/13(火) 22:01:44.63ID:KqfEjKE10

短3度を4回積み上げて素敵な5和音になるかと思ったら残念な結果だったorz

0009名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c1b0-Te6E)

2016/09/14(水) 07:24:34.52ID:fFCcvQb30

ただのデミニッシュじゃんそれ

0010名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-Te6E)

2016/09/14(水) 12:37:03.44ID:Xor5wTEUp

>>8
短3度を4回積み上げて半音ずらしでもう一度積むと素敵な8和音になるかと思ったら悲惨な結果だったorz

全部b9

0011名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-Te6E)

2016/09/14(水) 12:38:09.15ID:Xor5wTEUp

ただのコンビニじゃんそれ

0012名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-Te6E)

2016/09/14(水) 19:17:51.73ID:Xor5wTEUp

>>8
短3度を4回積み上げて半音ずらしでもう一度積む、
さらにもう一度積むと素敵な12和音になるかと思ったら悲惨な結果だったorz

ただのクラスター

0013名無しの笛の踊り (ｴﾑｿﾞﾈ FF28-j70e)

2016/09/14(水) 19:45:01.38ID:oKRk45a2F

減七の和音は三種類しかないんですが

0014名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd78-j70e)

2016/09/14(水) 20:18:59.60ID:eqBTTry3d

>>13
それを言ってるのが>>12でしょ？

0015名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bc8b-j70e)

2016/09/14(水) 20:28:32.86ID:193lz1DH0

ただの解説なんですが

0016名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)

2016/09/14(水) 20:37:51.25ID:m/qnobe3d

>>15
自明な解説はいらない

0017名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-/7Rm)

2016/09/15(木) 03:09:21.57ID:oxGUo2ke0

ナイスワッチョイ

0018名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37dc-D0fg)

2016/09/15(木) 04:30:52.60ID:JGkrCJJf0

和声的短音階の第Ⅳ音が基音の三和音として
つい「ファ-ラb-シ」を取ってしまいがちですが、各音は「根音-短三度-増四度」で
これは減三和音でないですよね？

何か呼び方がありますか？

0019名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 178b-wJFc)

2016/09/15(木) 05:13:08.44ID:e/Idpn7I0

増四度=減五度なんですが

0020名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43c4-R5I0)

2016/09/15(木) 09:21:21.82ID:QASqGCT70

>増四度=減五度
またあらぬ方向に話が発展しそうな予感ｗｗ

0021名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37b0-/Amw)

2016/09/15(木) 10:53:01.55ID:ht0ypm9B0

>取ってしまいがちですが、
取らねーよw

0022名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-eXu6)

2016/09/15(木) 12:29:13.39ID:wKrzQL3pp

F# != Gb
もっとベートーベンのSym No1を分析した方がいい

0023名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 178b-wJFc)

2016/09/15(木) 16:21:38.09ID:e/Idpn7I0

五度の下方変位といいたいのですが

0024名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37dc-D0fg)

2016/09/15(木) 17:27:23.25ID:JGkrCJJf0

>>19
ではイ短調の和声的短音階の
F-Gisの音程は短三度でいいですか？

>>21
ですよね

>>23
その場合四度音はどうなります？

0025名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 178b-wJFc)

2016/09/15(木) 17:37:05.40ID:e/Idpn7I0

> ではイ短調の和声的短音階の
F-Gisの音程は短三度でいいですか？

増二度
後続和音に依っては短三度とも読める

> その場合四度音はどうなります？
HかB
今回のは五度の下方変位なんだからCesです

結論：異名同音を勉強しましょう

0026名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d385-neIk)

2016/09/15(木) 17:43:37.02ID:RJrKijn/0

JGkrCJJf0 は何がしたいのかサッパリわからぬ

0027名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37dc-D0fg)

2016/09/15(木) 17:51:56.82ID:JGkrCJJf0

>>29
＞増二度

ですよね

＞今回のは五度の下方変位なんだからCesです

しかしそれは、もはや当初前提条件であった和声的短音階ではありませんよね？

それとも「Ⅳ度上の三和音」という表現よって（勝手に）音階が変わった、と解釈するものですか？

0028名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3fd-wJFc)

2016/09/15(木) 18:05:28.97ID:nXh+2Bmz0

>>21
これ

0029名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdbf-wJFc)

2016/09/15(木) 18:06:29.69ID:5hnQEP3Qd

> Ⅳ度上の三和音

それだとF、As、Cの短三和音なんですが

でもF、As、H(Ces)の響きの和音名が気になってるんですよね？

どうしてもCesの五度の下方変位が気に入らなければ、HをCに対する倚音か逸音として捉えてください
その場合は和音記号もIVのままでいいです

0030名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43c4-R5I0)

2016/09/15(木) 18:23:37.59ID:QASqGCT70

>>27
>それとも「Ⅳ度上の三和音」という表現よって（勝手に）音階が変わった、と解釈するものですか？
そもそも三和音の定義が根音＋第三音＋第五音なのだから
根音＋第三音＋第四音（あなたの例ではファ-ラb-シ）という三和音はあり得ない
>>21はそういう意味

0031名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3fd-eXu6)

2016/09/15(木) 18:25:06.32ID:nXh+2Bmz0

トライトーン含んでるのにIVになりようがない
弾けばわかるだろうに

0032名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37d3-wJFc)

2016/09/15(木) 18:37:47.67ID:fyEV5grS0

音が3つあるから三和音…でなくて、三和音つったら三度ずつ積む原則があるからね。
ファを基音とする三和音、とは読まないのですよ。

減七の和音とその転回を確認して。
呼び方は…フランス式の方がシンプルか。

0033名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37dc-D0fg)

2016/09/15(木) 18:43:34.54ID:JGkrCJJf0

>>29
ありがとうございます。

>>23の「変位」について
変位音によって、（想定した場合は）音階も変わる、という認識だったのですが、
変位した結果が元の音階上の音（と同じ、重なる）になる場合も「変位音」というのか？
という>>23に対する疑問でした。

音階を固定して考えた場合、変位とはいわない、ですね。

一方、調を固定して考えた場合には（様々な音階が想定されますので）
変位と捉える場合も起こる、という認識です。

0034名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43c4-R5I0)

2016/09/15(木) 19:02:13.79ID:QASqGCT70

>>18の時点でご自身も減三和音ではないと承知しているわけで
その時点でその和音（ファ-ラb-シ）をIV音を根音として考えるのがそもそもおかしい
呼び方を考えるなら転回形を検討するべき
そもそも和声的短音階で変位を伴わないIV度上の三和音ならファ-ラb-ドだし

0035名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-eXu6)

2016/09/15(木) 19:22:57.23ID:wKrzQL3pp

クラシック音楽に貢献したいなら、
CDなど沢山買え！
キミたちの楽曲分析など無用だ

0036名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3fd-chWY)

2016/09/15(木) 19:47:00.14ID:nXh+2Bmz0

ワッチョイでググるとそいつが他にどんなスレにいるかわかるので面白い

0037名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5be2-hoTz)

2016/09/15(木) 21:43:34.77ID:LQJk1owP0

>>35
我々がそのＣＤを提供しているんですが何か？

0038名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5b3a-chWY)

2016/09/15(木) 22:37:23.47ID:fnuS3Ovh0

あっ、

0039名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43c4-R5I0)

2016/09/16(金) 18:28:05.67ID:/jAaMftD0

>>22
>もっとベートーベンのSym No1を分析した方がいい
>>35
>キミたちの楽曲分析など無用だ

どっちだよｗｗｗ

0040名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5b3a-chWY)

2016/09/16(金) 20:16:33.98ID:Oghi7dxG0

あっ

0041名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3fd-eXu6)

2016/09/17(土) 10:19:10.97ID:+ycLteTv0

ドビュッシーの有名なアラベスク
ホ長調に戻る前なんで一回ハ長調にしたんだろ直前の左のD#音が弾いてて気持ち悪い

0042名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5f3a-chWY)

2016/09/17(土) 19:38:43.12ID:W643WRDY0

>>41
ハ長調の主音Cと三全音の関係にある
D♯をあえて入れるのがドビュッシー

0043名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5f3a-chWY)

2016/09/17(土) 19:41:06.46ID:W643WRDY0

>>42
スマン間違えたorz
不協和音になることは確かだけど
あえて入れたんでしょ

0044名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5b3a-chWY)

2016/09/18(日) 07:56:01.89ID:kaFKOzoW0

調の色
を決めたいのですが、アイデア出しを手伝ってほしい。（しかし、僕の発明としたい。）
長年トライしているが、以下の決まっている例以外は、決めがたい。

Major: Cmaj=White, Dmaj=Blue?, E=?, Fmaj=Forest(LightGreen), Gmaj=Green, Amaj=Amber, Bmaj=?

DbMaj=DeepBlue, EbMaj= ,GbMaj= ,AbMaj= ,BbMaj=

Minor系は、一応上に準じたいと考えている。ex. Am=White

0045名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5b3a-chWY)

2016/09/18(日) 08:00:56.59ID:kaFKOzoW0

Ebは、明るめ = EroicaSym, Over the Rainbow, Dolphin Danceのイメージなのだが。。。

Amaj=Amber -> Am=Amberのほうが、枯葉のイメージ近いのだが。

0046名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5b3a-chWY)

2016/09/18(日) 08:11:38.67ID:kaFKOzoW0

もちろん、スクリャービンとは違った、ピアノ奏者の視点で。
調性＝色をスッキリさせたい。

0047名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8378-wJFc)

2016/09/18(日) 09:06:44.84ID:+mnY4a+r0

アイデアもらうのに自分の発明とするなんて横柄な。

まず曲のイメージをベースにするのか、それとも共感覚者の体験をベースにするのか。前者は古典期の理論書に、後者もメシアン(と一応スクリャービン)のインタビューなど参考文献あります。まずそれ読んでからじゃないと話にならない。
それとは別に全くの主観でやりたいなら意見を募るのは見当違い。自分の感覚と向き合うしかないよ。

あとは親切な人が現れることでも期待してくれ。私はこれしか言えない。

0048名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3fd-chWY)

2016/09/18(日) 10:24:15.77ID:HRNSTNew0

>>43
不協和と言っても曲中に普通にでてくる音程だけどね

0049名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5b3a-chWY)

2016/09/18(日) 17:13:48.05ID:kaFKOzoW0

>>47
おぅ、親切な人ありがとう！

0050名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37dc-D0fg)

2016/09/18(日) 21:09:06.37ID:ILJIj1Jo0

>>29
すみません今ひとつ質問なのですが、

＞どうしてもCesの五度の下方変位が気に入らなければ、HをCに対する倚音か逸音として捉えてください

こういう場合の「倚音・逸音」と「変位音」の区別というのは何かあるのでしょうか？

旋律的意味合い、あくまで垂直和声の表記表現として、前後関係として、調的意味
など条件はいろいろ考えてみましたが実際のところがわかりません。

ケースに因る、というのが漠然とした認識ではあります。

0051名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-wJFc)

2016/09/18(日) 23:18:27.55ID:NUNqrIK6d

詳しい事は芸大和声三巻をどうぞ

0052名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a7fc-chWY)

2016/09/18(日) 23:42:50.47ID:casUtv7D0

まさかそんなしょうもないツッコミが入るとは　油断した

0053名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a7fc-chWY)

2016/09/18(日) 23:43:14.13ID:casUtv7D0

誤爆

0054名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 471e-I6VW)

2016/09/19(月) 00:20:06.73ID:AJFBWM0Z0

移調のコストが高いので、ハ長調・ハ短調付近ばかり得意になるorz

0055名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37b0-/Amw)

2016/09/19(月) 11:50:17.37ID:jw8eu1y80

>>50
下方変位なんか関係ねーよ
ただのドミナントだろ
b9入りの

0056名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-eXu6)

2016/09/20(火) 08:45:46.60ID:Y3dDMyVsp

Ans

G7b9 no bass

0057名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37dc-D0fg)

2016/09/21(水) 00:05:50.44ID:w8eS2wJ80

>>55,56
そういった話は結構です

0058名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 471e-I6VW)

2016/09/21(水) 00:35:31.18ID:zl1LzoKj0

別にファ♭ラシをⅣと思って使っても問題ないんじゃ。。。
次に!に進むのなら変質したⅣ的な意味合いになるだろうけど、ⅡとかⅤに進むと
特に属９と紛らわしくなるのであまり使わない気がする。

響きの都合で、3・４半音を積み上げた（あえて３度とは言わない）和音を調の音から抽出したものが３度の和音なのだから、別に使えない音ではないと思う。導音が解決する文法と相性が良くないだけで。

0059名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37b0-/Amw)

2016/09/21(水) 02:21:26.26ID:rTSx1ii80

>>57
思考停止か

0060名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3fd-wJFc)

2016/09/21(水) 04:58:19.96ID:wkiKRJY70

そろそろスルーしよう　あまりにもひどい

0061名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43c4-R5I0)

2016/09/21(水) 09:14:37.03ID:CZL7hs0/0

垂直和声の表記表現として倚音だ逸音だを考えるのがすでにおかしい
要するに倚音、逸音、変位音の定義が分かってない
独習の限界か…

0062名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1f-eXu6)

2016/09/21(水) 12:27:36.20ID:iey63aCRp

だね

和声、体位方は一人で無理

0063名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ db3a-chWY)

2016/09/21(水) 19:09:45.00ID:LiMfMRJK0

俺の経験から言っても、初歩の和声は何とかなるけど、対位法はムリだな
和声も高度になると独学ではムリ。勘所が判らない

0064名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdbf-wJFc)

2016/09/21(水) 19:31:00.70ID:+ZaJG5AUd

>>63
するってぇと、武満や吉松は和声法に関してはダメダメだといういうことですね？

0065名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 37dc-D0fg)

2016/09/21(水) 22:45:45.83ID:w8eS2wJ80

>>61
それは違いますね
垂直和声の表記表現を考えるからこその倚音・逸音・変位音ですね。
垂直和声、これは所謂「三度累積の三和音」とは意味が違いますからね。
この辺りを混同している人も多いようですが。
（それで用を足すのであれば、それはそれで良いのですが、ここではその意味ではありません）

0066名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5f3a-5q76)

2016/09/22(木) 01:25:06.95ID:FSzkwpZb0

>>64
彼らは、ちゃんと誰からか学んでいるよ。

0067名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdc8-xdvH)

2016/09/22(木) 02:47:45.32ID:6csydoQWd

>>65
>>18みたいなアホな質問してるヤツが偉そうな事言ったって説得力ゼロ

0068名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/22(木) 02:57:44.96ID:EOy0EoeE0

疑似（三度累積）三和音で納得して、それ以上思考停止してしまうような話ではないということですね。

0069名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d53b-xdvH)

2016/09/22(木) 06:11:41.44ID:ULHFkuAE0

>>66
いや、お二人とも和声学は独学でしょ。
武満には清瀬、吉松には松村という師匠筋の人間はいるが、少なくとも和声は教わってないし、
その他の人からも習ってないはず。

0070名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-xdvH)

2016/09/22(木) 06:23:55.13ID:flXVqd5n0

どうでもいいし話すなら思い込みや願望ではなく事実に伴った根拠を
これは和声の話でも同じ実作品においての話がなければ無意味
FdimをIVとして扱うべき曲などありません

0071名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/22(木) 06:35:34.02ID:EOy0EoeE0

>>70
それは>>19,23,55に対するレスということですね？

0072名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9fe2-yE1a)

2016/09/22(木) 08:27:20.27ID:t5ot6jgf0

和声の独習の話になるとすぐに武満先生を話題に出す人がいるが
和声法は学習のための理論だということを分かっていない
もちろん武満先生が和声の課題に取り組んだら課題としての評価はだめだろう
しかしそのまま作品として通用するものを作り上げるはずだ

0073名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff3a-5q76)

2016/09/22(木) 08:57:35.15ID:G4nWFFZq0

>>72
＞もちろん武満先生が和声の課題に取り組んだら課題としての評価はだめだろう

その通り
>>64は和声の課題とかやってないから、そんな事すら感覚的に判らない
書き込みの内容ですぐバレる

0074名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d53b-xdvH)

2016/09/22(木) 09:35:42.06ID:ULHFkuAE0

>>72
>>73
うん、正に疑問の本質がそこにあって、そうなると良い作品を作るには、
必ずしも和声法のきちんとした学習は必要ないってことになるのでは？

そんなこというと矢代秋雄あたりが顔真っ赤にして反論しそうだけど。

0075名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9fe2-yE1a)

2016/09/22(木) 09:53:18.33ID:t5ot6jgf0

当たり前だ
それで成功できるだけの才能と能力(世渡りの上手さ含めて)があれば不要だ
そんなことは矢代先生も知っている

0076名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/22(木) 10:04:06.97ID:EOy0EoeE0

武満に
”君の曲には対位法がない”
といったのは誰だったか

0077名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-xdvH)

2016/09/22(木) 10:11:13.04ID:flXVqd5n0

>>71
短調のIVをdimとして取りがちとかとんでもない前提持ち出してるやつな

0078名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/22(木) 10:16:13.67ID:EOy0EoeE0

それが実際に居たわけですね

0079名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdc8-xdvH)

2016/09/22(木) 10:17:15.53ID:5MemGpH0d

>>75
そこまで明解に言ってくれるとすっきりする

>>76
個人的には和声法は独学でもなんとかなるかもしれないが、対位法こそ歯が立たないように思う

中田喜直がフェリスで和声法を教えていたが、かなり滅茶苦茶だったらしい
「平行五度は悪くない」みたいな
その後柴田南雄がその講座を担当した時に手を焼いたとか言う話を柴田さんがしていた

0080名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3af3-Z7U5)

2016/09/22(木) 10:35:59.36ID:xOPFmmVy0

中田はピアノ科だからなあ…

0081名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 801e-IfJd)

2016/09/22(木) 11:47:35.95ID:skfWOJtD0

FdimのⅣは芸大和声の２巻に載ってるだろ・・・

0082名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdc8-xdvH)

2016/09/22(木) 12:15:47.77ID:JJJlKCE4d

>>80
柴田さんは和声は諸井三郎にちゃんと習ったのだろうか

0083名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff3a-5q76)

2016/09/22(木) 14:21:57.32ID:G4nWFFZq0

>>76
＞武満に”君の曲には対位法がない”といったのは誰だったか

最晩年の武満は、「一から対位法を学びたい」と、
かなり真剣に発言したエピソードを遺している

0084名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a03e-fpmy)

2016/09/22(木) 15:13:32.78ID:PpN+rDPD0

対位法ってカノンとかフーガ作りまくってれば勝手に覚えるもんじゃないのか？

0085名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dd91-UBrL)

2016/09/22(木) 15:15:05.14ID:qDVFF6I60

カノンやフーガ作る技術が対位法なんだろが

0086名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff3a-5q76)

2016/09/22(木) 15:52:43.47ID:G4nWFFZq0

アホらし。勝手に覚えるワケ無いじゃん

0087名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 801e-IfJd)

2016/09/22(木) 17:47:31.00ID:skfWOJtD0

優秀な人で、普通にバッハを弾いてたら殆ど理論を知らなくても作れるんじゃね・・・
知ってる方が効率が良いだろうけど。

インベンション、シンフォニアが終わってるのに対位法を知らないから全然対位法的な曲が書けないとかだったら、よっぽど才能がアレなのお・・・。

0088名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-Px3x)

2016/09/22(木) 18:00:26.09ID:AgB+uFlPM

何を言ってるのか理解できない

0089名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d53b-xdvH)

2016/09/22(木) 18:30:27.15ID:ULHFkuAE0

>>87
鍵盤楽器の練習としてなら、インベンションどころか平均律いくらおさらいしたところで
フーガなんか書けるようにはならないよ(自分のことです)

0090名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff3a-5q76)

2016/09/22(木) 18:35:29.62ID:G4nWFFZq0

>>89が正解。弾いてるだけじゃ、対位法どころか、それに相応しい主題すら書けない

0091名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d53b-xdvH)

2016/09/22(木) 18:53:04.78ID:ULHFkuAE0

>>90
まあ、弾いてるだけってわけじゃないけどね

0092名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a03e-fpmy)

2016/09/22(木) 19:05:01.18ID:PpN+rDPD0

主題なんてぱくればいいじゃん。そっから自分でそれっぽく作っていけば
いいんだから。最初から
完全オリジナリティでやるひつようなんてないでしょ。
習熟の仕方はいろいろあると思うんだ。先生について、指示された
教科書や課題をこなしてから始めて作る方法もあれば、先人の作品を
模倣しまくって曲を作っていく方法もあると思うんだ。

0093名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1c8b-xdvH)

2016/09/22(木) 19:25:30.74ID:3ESPy4Uw0

それ学習フーガでいいんじゃないんですかね

0094名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-Px3x)

2016/09/22(木) 21:20:40.13ID:flXVqd5n0

>>87はつまりインベンションすら弾いたことないのか…
フーガなんか単に弾いててもわかるのは調の推移ぐらい
最低限ピアノ弾けないと

009587 (ﾜｯﾁｮｲ 801e-IfJd)

2016/09/22(木) 22:29:43.70ID:skfWOJtD0

>>94
すまんピアノ科卒業してる。
優秀な人ならというのは、例えば３声でもブレずに聞き取り＆ラベリングできるような人ならという事。
特に理論を知らないで自分で作ろうと思ったときでもピアノを数年やっていれば、最低限の和声感や対位法的な感覚は身についていて、
和声に習熟したレベルにはいかなくても、酷い音を組むのは避けられるでしょってレベルの話。
そうでなかったら、その人は音を聞けていないという事。
フーガが書けるとは言ってないけど、見よう見まねで多少は書けるでしょ。優秀な人なら。
理論を知らないと無理とかどんだけ低い応用力の人が想像する世界なんだ。
和声学を教えるけど作曲をしない教師とかそういう考えになりそう。

0096名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff3a-5q76)

2016/09/23(金) 00:07:56.91ID:f505eUJU0

>>95
＞見よう見まねで多少は書けるでしょ

お前、ホントに何も解ってないな
対位法的な感覚が身についているのと
対位法的な楽曲を作曲できるのとは天と地の違いあるぞ

0097名無しの笛の踊り (ｵｯﾍﾟｹ Src9-8BXb)

2016/09/23(金) 00:39:57.57ID:XmIyjea8r

>>96
95の

0098名無しの笛の踊り (ｵｯﾍﾟｹ Src9-8BXb)

2016/09/23(金) 00:41:41.48ID:XmIyjea8r

>>96
95じゃないけど、"優秀なら"って限定条件を飛ばしてるよ。

0099名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-Px3x)

2016/09/23(金) 01:00:31.90ID:bZgPfxVHM

いつもの流れ

0100名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9d7e-e7L+)

2016/09/23(金) 01:31:44.74ID:sRu+w5fq0

あくまで俺がそう思ってるダケってことを断っておくが、

武満・吉松・冨田勲などなど独学で作曲家になった人って、ものすごく地頭が良い人に
思える。
極端なこと言えば、音楽の道に進まず自然科学の道に進んで、ノーベル賞取っても周りは誰も不思議に思わない。
くらいとかね。

吉松など和声楽はその手の本を読み倒したダケらしい。
対位法は3か月くらい習ったようだが、月謝が払えず早いうちにやめてる。
冨田勲も息子はカーネギーメロン大学（人工知能の世界最高学府）出てるし、父親の
本人も同じくらいの知能の持ち主と俺は見ていた。

そのくらいの頭脳の持ち主であれば和声楽・対位法・管弦楽法も独学で習得してても不思議はないのではないか？
もっともそんな人は何十万人に一人（いやもっとか）というくらいしかいないのだろうが。

0101名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fffc-5q76)

2016/09/23(金) 02:16:28.63ID:tnmzVSO40

>>95
わずかな数のお手本を聴いただけで、
対位法の規則を看破して、
変応や各種の転回可能対位法を再発明して、
曲毎に千差万別なはずの構成から核となる楽式を抽出してしまうわけだ

ピアノ科の人ってすごいんですねえ

0102名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/23(金) 03:00:27.64ID:tEXZ1SIW0

>>100
自発的な欲求に欠けた人の文章にみえる
（なんだか結果論的学歴や功績に自己証明の重きが置かれていて）
ここで地頭と言ってるが、結局どうであれ（武満であれ富田であれ）欲の持ち方が根本的に違うんだと思う

0103名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d53b-xdvH)

2016/09/23(金) 04:28:51.56ID:94OslH9b0

>>100
伊福部なんかもものすごく頭が良さそうだね
もっとも彼の音楽は和声法も対位法もいかにも習ってなさそうな書き方してるけど
彼の場合和声や対位法の勉強が不足してるところをいきなり物理学音響学で説明するという
極めて理系的アプローチとってて、それでまたなんとかしてしまうところが凄い

0104名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/23(金) 05:19:37.11ID:tEXZ1SIW0

説明はあくまでも結果論だからな

0105名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9fe2-yE1a)

2016/09/23(金) 07:32:54.44ID:cNflwhgg0

ピカソのように基礎を固めて自己表現するか
見よう見まねで自己表現するかだ
　
まあ独学で習得ったって音楽活動は一人ではできないから
必ず誰かのお世話にはなるがね

0106名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-Px3x)

2016/09/23(金) 08:34:15.58ID:ce5qkOurp

そう学習が得意

0107名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2dc4-PXFN)

2016/09/23(金) 09:29:02.85ID:zu1NTIkc0

>>50
三和音だろうと垂直和音だろうと同じこと
この一和音だけで考えるならどちらでも取りうるというだけの話
白黒つけたいなら前後の和音なり声部進行なり設定したまえ
　
ちなみにあなたはﾌｧ-ﾗ♭-ｼ＝Fdimなどとは思ってないだろうね？
他の人のようにそこを混同しているなら話にならんよ

0108名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-xdvH)

2016/09/23(金) 10:50:24.69ID:3BwpvASc0

コードネームに何を求めてるんだろう
ただの便宜上の表記なのに
頭固そうだ

0109名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-xdvH)

2016/09/23(金) 10:53:15.26ID:3BwpvASc0

>>95
ピアノ弾いてるだけで作曲科受かるやつとか実際いない
おそらくそれは身についたと自分でおもってるだけ

0110名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9d7e-e7L+)

2016/09/23(金) 14:26:44.17ID:sRu+w5fq0

100です。

ここには作曲志望の若い人も見てるようなので即知かもしれませんが、作曲家による
面白い動画を貼っておきます。
25回ありますが全部見ることお勧め。

GEN ON AIR (現音エアー) 第1回　
https://www.youtube.com/watch?v=xNAGgh8V_S4&;feature=youtu.be

心動いた「わが師」のひと言 - GEN ON AIR 第25回
https://www.youtube.com/watch?v=w-wlcqAr8nM
これの11：00からの
佐藤昌弘氏の話、和声に関する面白いエピソード

佐藤眞先生

和性！　和声！　和声！

0111名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/23(金) 16:25:20.40ID:tEXZ1SIW0

>>107-108
レスつけるならちゃんと前から読んだほうがいい
話はもう終わっているよ

0112名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff3a-5q76)

2016/09/23(金) 17:17:25.88ID:f505eUJU0

>>109
＞おそらくそれは身についたと自分でおもってるだけ

その通り
答えは既に>>101が書いてるけどな

0113名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fcb0-ieXz)

2016/09/23(金) 17:37:09.18ID:hpVEi6yr0

始めましてになります
俺は作曲科出たが>>95の言うことは否定できないかなあ
19世紀の名ピアニストたちの作品群
ゴドウスキーは古典和声をみっちり修行したのだろうか？
スクリャービン少年時代の曲は過去曲弾きまくりでインプットされた感性の規則に基づいてるんじゃないかなあ
で、ピアノが弾けない作曲科志望はインプットできないから教科書真面目に憶えてるのかと

0114名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1c69-0/MO)

2016/09/23(金) 18:14:09.38ID:PDhyjG2H0

>>113
ピアノが弾けない、とはどの程度弾けないということについて各々ずれがあるだろうけれど
ピアノが弾けないクセナキスや武満はみっちりと古典的なテキストで勉強した人たちではないですね。
結果、彼らの作品には対位法がない、と指摘もできるけれども。
ただしそういうことと作品のクオリティは別でしょう。

ピアノが弾けるとテキストで勉強しなくても「インプットされた感性の規則に基づいて」ということならば、
過去の作曲家たちを眺めたとき多い少ないで言ったらピアノが弾けてテキストで勉強したという人が多いでしょう。

いずれにせよそれぞれが信じていることをすればいいんじゃないかな。
人は自分が受けた教育から大なり小なり逃れることはできないだろうから。

0115名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2dc4-PXFN)

2016/09/23(金) 18:26:04.98ID:zu1NTIkc0

>>111
まさかとは思うがFdimが芸和に載ってるで終わりか？
ここで話題になったのはFdimではないと言ってるんだがあなたも混同君か?

0116名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fcb0-ieXz)

2016/09/23(金) 18:34:26.40ID:hpVEi6yr0

>>114
話しが分かる方がレスしてくれて感謝です

古典和声の習得が自作曲に活かせるのかは、それをアンチとするかテーゼとするかで
主張をすることができると思う
対位法を勉強したとか言っても、ツァルリーノの理論まで踏み込む学生はいないだろうし
ビッチュ・ギャロンのように20世紀に決められた規則に則った対位法を憶えても、何に役に立ったのだろうか？
てのが、俺の後悔(笑)

クセナキスとかよりも、ヌネスじゃないかな　すごいのは

0117名無しの笛の踊り (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6a-kliL)

2016/09/23(金) 18:36:23.82ID:TCwtJ8rOK

>>113
↑
こいつ、いつも同じ発言だよね？もうキミにはスレ住民も飽き飽きだ。
それはそうと…

児童福祉法違反で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&;sns=em

ちゃんと調べなきゃ。
そんなことでは、スレ住民の意識は高まらない。

0118名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fcb0-ieXz)

2016/09/23(金) 18:45:14.64ID:hpVEi6yr0

>>117
えっ？
始めましてなんだけど、なんか俺みたいなこと書く人がいたのかな？

和声学って宗教みたいなものだよ
シェーンベルクの和声学は２冊あるけど、最初の方では平行五度（連続五度）が否定されるのかわからんと書いてある。
ただし、初心者は避けた方が無難だと
２冊目は導入の解答例で平行五度をかましてる
誰を正しいとするかだよね

0119名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/23(金) 18:46:06.64ID:tEXZ1SIW0

>>115
私はそうは言っていない
前提を無視して勝手に異名同音転調を施したような（ポピュラー理論レベルの）解釈を主張する輩が出てレスが混乱しているだけだとして、自分は基本スルーしている。

0120名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fcb0-ieXz)

2016/09/23(金) 18:53:23.76ID:hpVEi6yr0

>>117
ああ、その昔ここ覗いてなんか書いたかもしれん

0121名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-xdvH)

2016/09/23(金) 19:07:28.55ID:3BwpvASc0

>>111
和声的な前後関係がなきゃFdimはただのFdimだって話
つうかそうやってレスするから話が続く

0122名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/23(金) 19:12:44.70ID:tEXZ1SIW0

>>121
旋法由来が前提だと言っている
和声前後関係の話ではない

0123名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fcb0-ieXz)

2016/09/23(金) 19:45:27.16ID:hpVEi6yr0

ちょっと読んでみた
この問題、58が俺の感覚に近いかも
カデンツが調性感を決定づけると仮定したら、Ces=Hの近似値はどうしようもない。
譜面上では下方変位（って言葉も嫌だが）に見えるだけのことで、耳には減3和音がその瞬間に
聞こえる（ドミナントとして）
上行して「解決した」と聞こえるかの方が重要かと
まあ、使い方だけど
俺ならこれ使うとしたら二重変位とするかなAis-H-C　とすればサブドミナントの色合いは保たれると思うんだけど

0124名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fcb0-ieXz)

2016/09/23(金) 20:05:23.88ID:hpVEi6yr0

ツッコミどころ満載のレスしました
どうぞ！

0125名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-xdvH)

2016/09/23(金) 20:06:29.15ID:3BwpvASc0

>>122
いくら包丁研ぐ真似しても無駄だよ
ここは刃物自体が目的になってる人多いけど

0126名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/23(金) 20:13:39.83ID:tEXZ1SIW0

>>125
だから話はもう終わってんだってば。
勝手に話を拡げてくれるのは自由だけど。

0127名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM40-Px3x)

2016/09/23(金) 20:21:49.66ID:bZgPfxVHM

すごい必死ですね

0128名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9fe2-yE1a)

2016/09/23(金) 21:53:02.64ID:cNflwhgg0

>>116
なぜ上でピカソの例を出したかということに絡んでくる
基礎なしでピカソの到達点レベルの絵を描けるならそれもいいだろう
プリミティブアートというものもあるしな
　
しかし基礎を学んだならそれは決して無駄にはならない
物差しがなかったら自分がどこまで到達したか測れないだろ
逆に作品を作るのに規則に拘泥すべきでないのはベートーヴェンも言っている通りだ
彼もまた対位法課題からフーガの習作まで何百とやらされたんだがね
　
ちなみに俺はツァルリーノの対位法をいまだに手放せない
彼のカノンの純粋な響きはバッハとは違う次元
イェッペセンだのニコローシだの不要だと思ってるよ

0129名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-Px3x)

2016/09/23(金) 22:11:03.09ID:3BwpvASc0

>>126
終わったかは君が決めることじゃないし
そもそも君言い出した本人やろ？
まぁ内容自体くだらないから終わっていいけど

0130名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/23(金) 23:55:37.31ID:tEXZ1SIW0

>>129
なので安価打たれればレスはしているわけだ

0131名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4b0-xdvH)

2016/09/24(土) 00:39:41.34ID:xXO6ntyR0

結局何の答えも得られないまま思考停止したまま終わってるわけねw

0132名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/24(土) 00:46:43.10ID:zVG4b5V80

ここには思考が停止しいてるが故の（そうしなければ済まないような）レスポンスというものがある
そうでなければ多言は無用

0133名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)

2016/09/24(土) 00:57:52.74ID:HwhnBn+yd

>>132
自分が思考停止してると気づかないのも哀れだな
勿論君の事だよ

0134名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/24(土) 01:04:25.72ID:zVG4b5V80

>>133
何が言いたいのか（趣旨が）わかりません
人に因縁吹っかけたいだけの人（チンピラ）ですか？

0135名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)

2016/09/24(土) 01:43:39.61ID:HwhnBn+yd

>>134
なんだそのかっこの使い方
日本語も不自由なんだ
終わってんなら取り敢えず自分なりの結論書いてみろよ

0136名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4dc-UBrL)

2016/09/24(土) 01:58:53.20ID:zVG4b5V80

なんだか関係ない話だね
結論は出てるのだから自分で読み返せ
甘えてくるな

013787,58 (ﾜｯﾁｮｲ 801e-IfJd)

2016/09/24(土) 02:01:18.78ID:XpIQZwTl0

>>123
ども。
普通に使える音だと思います。
試してみたけど、SD進行でも導音の解決をスルーするのは流石に辛いですね。
和声の本にも解決はすると書いてありました。

ピアノ的な曲であれば、和声を知らないで曲を作る子供は普通にいますよねぇ。
優秀な人でも知っていたほうが習得効率が良いのと、記号的な方法じゃないと出てこない音というのは、少なからずあるかもしれないですね。

読譜力と音感が極めて高ければむしろ曲の理解にピアノすら不要かなとも思うんですけど、指を動かしたほうが記憶に残るという説もあるのでよくわからないけど気になりますね。

そして、音感も微妙かつ鍵盤も和声課題が弾けないレベルの人がいそうなフインキ！

0138名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)

2016/09/24(土) 02:05:47.23ID:HwhnBn+yd

>>136
あまえてる？
甘えた質問したのは誰だっーのw

0139名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)

2016/09/24(土) 02:10:28.50ID:HwhnBn+yd

ああ、ごめん(つ)が抜けた
念のため

0140名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f4b0-Wl3b)

2016/09/24(土) 02:22:26.08ID:xXO6ntyR0

結論なんて出てねーじゃんw
結局自分の意見と合わないのは無視してるだけ

0141名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2dc4-PXFN)

2016/09/26(月) 18:45:57.92ID:9d0FP7wq0

>>122
>和声的短音階の第Ⅳ音が基音の三和音としてつい「ファ-ラb-シ」を取ってしまいがちですが
>旋律的意味合い、あくまで垂直和声の表記表現として、前後関係として、調的意味
のどの辺が旋法由来？

0142名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc9-Px3x)

2016/09/27(火) 12:39:14.66ID:93Z7URNHp

とってしまいがちとは思わない

0143名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ddd7-UBrL)

2016/09/27(火) 15:58:38.88ID:OhaIIdUI0

ちんこがマカーム先方

0144名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 35fd-xdvH)

2016/09/28(水) 13:54:49.29ID:Y2zitdMJ0

そもそも短調IVを減五度で取るってそんなの芸和にでてきたっけ？

0145名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳ Sa61-Px3x)

2016/09/28(水) 21:02:29.80ID:XmM9u80Ta

IV度の下方変位は出てこないし、
ほぼ＋4と同じじゃん。
3

0146名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7bfd-rzru)

2016/09/29(木) 13:16:41.51ID:JW9YkXpM0

だよね　なんか上の方でピアノ科卒業したらしい人が出てくると言っていたので
IVを下方変位させたらまずいでしょう

0147名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 27b0-PEKs)

2016/09/29(木) 23:22:58.42ID:18Wtq5S20

>>142
ポピュ厨篩い分けの便宜だろ？

0148名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7bfd-rzru)

2016/09/30(金) 00:24:49.67ID:1HzF8Ay80

まぁ取りがち君とピアノ科卒君はポピュラーすら理解できてなさそうだから放置で

0149ピアノ科卒() (ﾜｯﾁｮｲ 171e-dvmP)

2016/09/30(金) 00:37:07.79ID:5Qyt6O7k0

>>146
add4でもCに解決しても良いと思うけど、ⅣのⅤを下方変位＆上方解決したらマズい理由があるのかな？

理論厨が時刻表丸暗記ヲタレベルのアホだという事を再確認したｗ
曖昧なロジックの上に構築されたコツや習慣にすぎないローカルルールを暗記して優越感に浸るのは無能がよく取る手段だよ。分野問わず。
マトモにほどほどに理論を利用したい人種にとって迷惑だから黙るか（ネットリアル問わず）首釣って死んでくれ。

0150名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7bfd-rzru)

2016/09/30(金) 01:52:07.00ID:1HzF8Ay80

>>149
そもそもそんなこと言ってない
ひとつ聞くけどをFdimを短調のIVとして扱うべき曲って何？

0151名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7bfd-rzru)

2016/09/30(金) 01:54:36.33ID:1HzF8Ay80

あ、キーCでの話ね

0152名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43e2-Wl+/)

2016/09/30(金) 07:53:26.43ID:YkvgNC4z0

>>149
それはネタふり？
それともピアノ科卒だとなにがマズいのかすらわからないということ？

0153名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 433a-RPp1)

2016/09/30(金) 21:58:12.92ID:pdQCNyDD0

時刻表丸暗記ヲタレベルのアホ　＝＝　アスペ　＝＝　東大卒

0154名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7bfd-rzru)

2016/10/01(土) 00:34:00.44ID:WZqtyrNW0

ピアノ科卒もたぶん嘘だろうこれ
ホントなにがしたいんだか

0155名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 27dc-ETlQ)

2016/10/01(土) 01:56:06.92ID:Dk0hzIuY0

「取りがち」は便宜というより完全な釣り針

0156名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 43e2-Wl+/)

2016/10/01(土) 08:38:49.48ID:Qig8fy180

「終わってる」のほうが沢山釣れたがねｗｗ

0157名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 27dc-ETlQ)

2016/10/02(日) 04:33:24.34ID:/yPJOtwE0

某他板スレで若干話題が同期（偶然か）してるようだが
ブルーノートをここで下方変位と表現しちゃってる可能性の有無の件　ww

0158名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 478b-rzru)

2016/10/02(日) 08:22:50.45ID:3KL2sC9+0

そんな発想ありえないですね

0159名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 27dc-ETlQ)

2016/10/02(日) 19:06:32.76ID:/yPJOtwE0

ピアノ科卒亀田大毅状態問題

0160名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9bd7-ETlQ)

2016/10/03(月) 10:40:55.81ID:JUf+2b8m0

ポピュラー対位法のほうが簡単に要約されてて入門には最適

0161名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7bfd-LGiF)

2016/10/05(水) 22:33:29.41ID:G+f1DbjI0

変なのが常駐してるっぽいが
過疎ってんのはそのせいか

0162名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 21d7-yd9a)

2016/10/06(木) 00:30:17.08ID:8a0K6jFL0

楽器コースで学ぶ対位法は共通

0163名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c607-xaNP)

2016/10/07(金) 01:55:31.66ID:nsm6I79V0

下方変位とブルーノート性質全然ちゃうなぁ

0164名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d9fd-xaNP)

2016/10/07(金) 02:39:22.35ID:dJjmS/hq0

性質以前にまずIVの下方変位(という妄想の産物)とは全く無関係だし
本当にずっと意味がわからない流れ

0165名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c38b-xaNP)

2016/10/07(金) 04:34:51.13ID:EHkG4mfA0

？？？

0166名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-MEJw)

2016/10/07(金) 10:14:36.78ID:GMjdnhDJ0

>>149
＞ⅣのⅤを下方変位＆上方解決したらマズい理由があるのかな？

まずくない理由があるのかな？
というかそう解釈する必要があるのか？
というか言ってることがよくわからないw

仮にそうした時点でそれはⅣでは無いと思うけど

0167名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 21d7-yd9a)

2016/10/07(金) 10:54:49.50ID:NzDA5A5u0

ブルーノートは平均律楽器じゃ出せない

0168名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-MEJw)

2016/10/07(金) 13:35:48.60ID:GMjdnhDJ0

そういう話でもないしな

0169名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-xaNP)

2016/10/07(金) 16:29:47.96ID:+i2w6f1jd

第3巻辺りだっけ
和声と他のジャンルの共存は基本出来ない感ある　というか分けてる

0170名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b3a-lsIp)

2016/10/09(日) 04:09:54.79ID:1H1sAhnM0

>>167　＝　×

0171名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 21d7-yd9a)

2016/10/09(日) 10:00:56.93ID:OyuO6bVN0

>>170
ピアニストには、こう言う勘違いが多い
ブルーノートは黒人特有の音感だから平均律楽器じゃ出せない

0172名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d9fd-xaNP)

2016/10/09(日) 12:10:43.11ID:szJ+026/0

クラシックは古典派のことだけだ、とか言い出すやつみたいだな
便宜ってものを知れよ

0173名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-iQBm)

2016/10/09(日) 13:00:03.05ID:RkRvSbVE0

そもそもIVの第五音を半音下げてもそれはブルーノートじゃない
平均律の問題じゃなく
ブルーノートはコードそれぞれに存在するんじゃなくキーで決まる
キーがCだったらEb,Gb,Bb

0174名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 21d7-yd9a)

2016/10/09(日) 15:38:19.27ID:OyuO6bVN0

>>173
クォータートーンを無視ですか？
クラシックばかり学んでると、こんな勘違いが生まれる

0175名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2191-yd9a)

2016/10/09(日) 16:55:32.92ID:Faq39OL10

スレタイ無視ですか？

0176名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-MEJw)

2016/10/09(日) 21:41:00.83ID:vsvkW8jx0

スレ外＆頓珍漢の重複だ
はじめにスレチ前提を断るが、ブルーノートは別にⅣのⅤだって有り得るし鍵盤なら妥協的表現だとしてもブルーノート表現はある
ブルーノートとはなにもシビアな周波数比のことばかりではない
しかしながらこれは本筋の話とも関係のない話なので要注意

0177名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d9fd-pu+C)

2016/10/10(月) 01:49:15.73ID:3QqlRRc10

そもそもIVの下方変位の話してる時にIVのVを話に持ち出す意味がわからない
そりゃIVのV7借用すればVIIb音でブルーノートという発想はできるがそもそも調の5度じゃなくて第五音の話ですから
この話から得られるのはピアノ科卒とかいうのがなんも理解してなかったということ

0178名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-iQBm)

2016/10/10(月) 05:20:56.67ID:zCqpWLiI0

>>174
BでもCbでもA##でもその近似値でもいずれもブルーノートじゃないって事

0179名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-MEJw)

2016/10/10(月) 09:22:58.80ID:vGPgFkKu0

>>149の”ⅣのⅤ”て表現がもともと鬱陶しいわな

0180名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 21d7-yd9a)

2016/10/10(月) 16:25:14.58ID:kXuwWSeL0

>>178
実際のブルーノートは平均律に置き換えたものより若干音程が上がる
そしてブルージーさもより増す
http://www.forestsong.net/delpi/school/cls_temperaments.html

0181名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b1c4-h/FY)

2016/10/11(火) 08:46:07.32ID:zd8IxCB30

>>179
自称ピアノ科卒君が慣れない用語を誤用したんだろうよ
言いたかったのはⅣの第5音のはず

0182名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-MEJw)

2016/10/11(火) 12:25:35.85ID:9PjIB79t0

>>181
話の流れで誰でもそう推測するし、そうした上で話を端折るのだろうけど
この端折り方がまさに>>19の「増４＝減５」と等式で安易に等価としてしまう感覚に近い
このスレ的にもこの流れとしては「増４≠減５」であることを論ずるのがテーマ（だと思うし面白いところだと）
安易な方に転がっちゃ元も子もないという

ただ勿論、短音階として減八（結果的にⅣの五度下方変位）などの発想はあったとしてもこのスレ的にはどうなんだろう、という。

0183名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-MEJw)

2016/10/11(火) 12:47:56.29ID:9PjIB79t0

あと気になるのは、己の安直さの裏返しとして
”時刻表丸暗記ヲタレベルのアホ”などと言ってしまう浅薄さかな
これがピアノ科卒の実状というなら同窓人に対する誤解も与えてしまいかねないよ

0184名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-MEJw)

2016/10/11(火) 12:50:40.56ID:9PjIB79t0

誤解を招きかねない、か

0185名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d9fd-xaNP)

2016/10/11(火) 13:05:20.44ID:Mag+wlu50

>>182
増４≠減５で何が論じれるの？

0186名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 34b0-MEJw)

2016/10/11(火) 13:20:31.73ID:9PjIB79t0

>>185
今のところ

>>29
>>123
>>137
＞試してみたけど、SD進行でも導音の解決をスルーするのは流石に辛いですね。
＞和声の本にも解決はすると書いてありました。

辺りがピークだと思う

0187名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0dd7-yd9a)

2016/10/11(火) 14:13:50.23ID:PmygCX4g0

最終的には音感を信じてみる

0188名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ abe2-sO3E)

2016/10/11(火) 21:10:27.81ID:LSH1tlEf0

進行先がシ♭ならまだド♭もあり得るか…
和声に工夫が必要だが

0189名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b1c4-h/FY)

2016/10/12(水) 12:13:10.92ID:/i0DiYAJ0

もともとファ-ラb-シのシはシbの上方変位である件

0190名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdf8-xaNP)

2016/10/12(水) 13:40:19.53ID:riC83Tgod

？？？

0191名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0dd7-yd9a)

2016/10/12(水) 15:57:35.72ID:ieFggVVO0

美しければ、どうでも良い

0192名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sda8-xaNP)

2016/10/12(水) 17:17:25.71ID:ES7SatLyd

？？？

0193名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d9fd-xaNP)

2016/10/12(水) 21:52:15.09ID:pNiBazhD0

>>191みたいなのは、大抵何もわかってない　そういう自分を弁護したいだけ
そもそもどうでもいいのならこんなスレに書き込まない

0194名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ abe2-sO3E)

2016/10/12(水) 22:26:42.88ID:5dLwCqdK0

>>189
どちらにしてもⅣとはとれないだろうに
音階の第七音を上方変位した音といいたいのか？

0195名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc4-vYzL)

2016/10/18(火) 08:52:37.29ID:815BPvWw0

　
V7→IVの弱進行で共通音をタイでつないだ時の
あの浮遊感というか放り出された感が大好き。
弱進行ってそんなにいけないすか?

0196名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ebd7-dAUv)

2016/10/18(火) 11:21:17.39ID:4L+7aOwD0

音程のずれた平均律を理解してない奴が数名

0197名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 03fd-Jz20)

2016/10/28(金) 05:04:31.62ID:Ef2VJw+90

ivをdimで取りがちとかいう異世界からの書き込みのせいで過疎ったな

0198名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-JJ20)

2016/10/28(金) 18:39:30.65ID:1ovJIeWr0

ivをdimで取ってた本人↑

0199名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 03fd-Jz20)

2016/10/28(金) 19:24:53.39ID:Ef2VJw+90

なんじゃそら
むしろその謎の思考回路が本人っぽいわ

0200名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-JJ20)

2016/10/28(金) 19:31:46.42ID:1ovJIeWr0

いや上読んでみたら執拗なんで
なんか引っ掛かってるのかなと

0201名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-4Kbm)

2016/10/31(月) 12:13:26.76ID:yQ7jF3Dm0

バッハって増三和音平気で使ってるね…変な奴
気が付いたのは下の四小節目だけどそれだけじゃないし他の曲にもある
ttp://www.willcwhite.com/wp-content/uploads/2011/03/Picture-1.png

0202名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b3d7-JJ20)

2016/10/31(月) 12:50:02.23ID:RfwgHe6I0

結果良ければOK

0203名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-JJ20)

2016/10/31(月) 12:50:46.79ID:0WAaxrCM0

普通だと思うけど
その増三和音とⅳのdimは何の関係も無いけどね

0204名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-4Kbm)

2016/10/31(月) 18:11:38.56ID:yQ7jF3Dm0

>>202
そうか…けっこう気持ち悪いけどな
この曲は全体気持ち悪い感じだからいいのか

0205名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-nLVq)

2016/10/31(月) 18:23:26.43ID:PhMyn6kJd

>>204
この変奏は、「渡る世間は鬼ばかり」のテーマに影響を与えたという点で
極めて重要であることは音楽学会では周知の事実

0206名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-O9pn)

2016/10/31(月) 19:08:07.35ID:HTL0mYQWa

増三和音というより
Sop.のbは属7第7音の経過音でしょ。

0207名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-/v9k)

2016/10/31(月) 20:35:26.72ID:BXorAqjV0

iya

D7b13-> GmM7 no nagare darou.

0208名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 83d7-JJ20)

2016/10/31(月) 21:12:44.85ID:TFlSzMBr0

>>204
もう少し勉強すると感じ方も違ってくるぞ
少しの知識で頭デッカチになってはダメ

0209名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbe2-JJnL)

2016/10/31(月) 22:03:59.34ID:faAD8aIV0

いやいやルソーを目指すもよしｗｗ

0210名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9b8b-Jz20)

2016/10/31(月) 22:06:51.72ID:dlsny/yl0

D7b13

0211名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b3f3-COf6)

2016/11/01(火) 09:40:05.87ID:EvfW7CH00

理論理解して無いクラオタって一番迷惑

0212名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 83d7-JJ20)

2016/11/01(火) 10:29:29.15ID:nPViucRP0

理論を超えた所で引っ掛かってるだけ

0213名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-4Kbm)

2016/11/01(火) 18:16:09.99ID:FAPCGBh30

>>206　>>207
同じ経過音でも5小節1拍目とか7小節2拍目みたいなのならまだ許せる
どう分析できるにしても
拍頭で増三和音が鳴ってるというのは気持ち悪いでしょ

0214名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d769-6MCD)

2016/11/02(水) 00:03:01.35ID:PIoBYxoU0

小節線を越えて非和声音というのがテクニカルでかっこいい。
しかもきちんと結局Aに行き着いているところも耳が確か。
正格なエクリチュールであいつつその表面的な都合だけ曲をつくらない、
というのはとても参考になります。

0215名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-JJ20)

2016/11/02(水) 01:23:13.49ID:2LJXlQZe0

前後を熟考した訳じゃないが
上レス見てると
非和声音として考えるか（増三和音はあくまでも偶成和音として）
切り取って転回形としてのBｂの増三和音だとか言う人とかいそうだけど（すぐに低音にBbくるし）
前小節の流れ（布石）から見れば非和声音と考えたほうが自然な気も
バッハが瞬間を引っかけたのかもしれん

0216名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 03fd-Jz20)

2016/11/02(水) 08:58:45.78ID:C5PIAk5Z0

変奏曲の通奏低音から見ても前後の流れからも該当箇所はDを根音として置いてることは間違いない
この部分がカノンであることをかんがえればバッハ自身は7かaugか明確に決めつけてなかったと思うし

0217名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-JJ20)

2016/11/02(水) 14:26:37.12ID:2LJXlQZe0

偶成でなく正規？の増三和音ならばBbを根音にしないと取れないし(即ち一転のBb aug)
前から６度で動いてくる流れからは四小節頭も６度だし
これは上のD7b13みたいに（ジャズやポピュラーではこれを平気でD7augと言ったりするけど）
そうなると増三和音じゃなくて非和声音（b6)

0218名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-JJ20)

2016/11/02(水) 15:19:21.40ID:2LJXlQZe0

一方、６度で動く、つまりDが根音でない感覚では
bⅡ(一転ナポリ）→Ⅱ7（一転ドッペル）→bⅢ+(一転増三)
という一転繋がりで最後一瞬すかした感じ（ジェットコースター天辺で浮いた感じ）を遊んでいるようにも思う
生真面目なDのドミナントを茶化す感じか

0219名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 03fd-O9pn)

2016/11/02(水) 16:00:42.94ID:C5PIAk5Z0

>>217
augは別に短調のダイアトニックをよりどころにしなくても良い

0220名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7dc-JJ20)

2016/11/02(水) 16:17:13.65ID:2LJXlQZe0

そうなの？ま、楽でいいけど

0221名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3b3a-nKLB)

2016/11/03(木) 00:15:43.67ID:evBtwWxH0

すかした野郎だぜ、バッハはよぉ！

0222名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e9d7-uTye)

2016/11/03(木) 14:10:36.37ID:DToEhdQD0

大作曲家とて間違いはある
それが意図されたもの誤用かが肝

0223名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbd-m5qj)

2016/11/03(木) 18:57:56.75ID:eja/ZK2Op

>>217
ジャズではb6などと
絶対言わない。ii-Vを勉強していれば！

0224名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74dc-uTye)

2016/11/03(木) 19:11:14.14ID:zo5yUqfI0

だからb13と書いてあるわけだが
むやみやたらに書き込めばいいというものではないな

0225名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-m5qj)

2016/11/03(木) 19:17:38.14ID:5MxH+UsZa

この時代にb13の考えはない。

0226名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74dc-uTye)

2016/11/03(木) 19:29:32.40ID:zo5yUqfI0

はっきりいうと
そんなことはどうでもいい

0227名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c9fd-DGmA)

2016/11/03(木) 21:49:25.98ID:CU8clZpq0

変なのがいるな

0228名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74b0-bZcC)

2016/11/04(金) 01:36:58.81ID:/dN72eEA0

某板からコード表記厨が流れてきたんだろ

0229名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-m5qj)

2016/11/04(金) 17:27:06.07ID:6vMZlPXBa

コード厨は機能を意識してないからダメ。

0230名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74b0-bZcC)

2016/11/05(土) 00:47:31.42ID:mcJLBXse0

ここでは機能で割り切ろうとするのもダメだね

0231名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7be2-EoW3)

2016/11/05(土) 07:00:45.95ID:O+NlCIH40

機能和声で割り切れないバッハ独自と見えるあのセンスこそ旋法感というもの

0232名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e9d7-uTye)

2016/11/05(土) 08:59:02.34ID:DbNhGRwJ0

意外と何でもありなバッハ
遊び心にも長けてる

0233名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c9fd-DGmA)

2016/11/05(土) 16:18:37.22ID:DR4dEBuE0

>>231
旋法感見いだせるかこの曲？というか旋法感て？

0234名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbd-m5qj)

2016/11/05(土) 19:27:20.62ID:lGM9YRVgp

>>229
逆だろ

0235名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 653a-DGmA)

2016/11/06(日) 01:44:13.15ID:rUc5o+1C0

？？？

0236名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e9d7-uTye)

2016/11/06(日) 18:52:09.33ID:jumZGTYa0

コード理論と和声理論は別物

0237名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-m5qj)

2016/11/07(月) 12:37:00.50ID:so05dVdmp

ハーモニー理論として同一

0238名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74b0-7ejG)

2016/11/07(月) 14:26:24.55ID:Q98aiHst0

ならば
和声理論と和声法は別
ということか

0239名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-DGmA)

2016/11/07(月) 14:45:28.37ID:NFqpT+i9a

>>238
なんで？

0240名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e9d7-uTye)

2016/11/07(月) 15:30:22.66ID:KPIAalOb0

>>237
ごく基本的な部分を共有しているだけで、まるっきり違う別もの

0241名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c9fd-DGmA)

2016/11/07(月) 18:08:21.74ID:636IEI1Z0

具体的な話しないやつに価値はない!

0242名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-m5qj)

2016/11/07(月) 19:29:22.79ID:so05dVdmp

>>240
和声法には、
コード理論も含まれる。当たり前だろう

0243名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e9d7-uTye)

2016/11/07(月) 23:10:52.40ID:KPIAalOb0

>>241
相手を納得させ突っ込み所の無い簡単な説明って一番難しいんだよね

0244名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c9fd-DGmA)

2016/11/08(火) 00:13:42.80ID:scqBnRIA0

つうか話の程度が…

0245名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f01e-dKGq)

2016/11/08(火) 00:59:46.27ID:8MZdFbTr0

芸大和声で足りない部分に関してジャズ理論の本も参考にしてるけど、音の重ね方に関しての
言及が少ないし、クラシックを（というか楽譜がある音楽を）数年やってないと汚い音を出すだけだと思う。
音を厚く、てんこ盛りにする重ね方もあるから、それは抜け道になるのかもしれない。

0246名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e9d7-uTye)

2016/11/08(火) 01:38:51.10ID:6XeQdhc90

アルペジオもコード理論

0247名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-DGmA)

2016/11/08(火) 12:05:19.00ID:YbISxyIoa

>>242
間違った前提に固執すると話がグチャグチャになる好例

0248名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-m5qj)

2016/11/08(火) 19:26:43.73ID:IFZAH24qp

>>246
それはない

0249名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 21c4-Gpv5)

2016/11/09(水) 08:48:16.35ID:mS1LwLX30

>>213
エマヌエル・バッハがクラヴィア奏法の中で
増三和音（5にスラッシュ）について章を設けて説明してるので
用法が経過的であるにせよ当時増三和音が認められていたのは間違いない
その点ではあなたの指摘も間違いではないが
当時すでに前世紀から用いられていた和音を奇異に思う人はいなかった
あなたのセンスは大バッハより100年以上古いということになるな

0250名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-m5qj)

2016/11/09(水) 12:37:05.87ID:yN4G/ozpp

Pupupu

Www

0251名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8ab0-1pjH)

2016/11/09(水) 18:21:27.39ID:R9NL84Wj0

4声が同時に跳躍進行(反行を含む)するのって対位法的に珍しい事でしょうか？

0252名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 903e-vk/d)

2016/11/09(水) 22:33:08.68ID:67/sU6J00

>>251
フレーズの途中ではあまりやらないほうがいいと思う。
しかし、移調であったり、別のメロディーやフレーズにジャンプするときは
使えると思う。フレーズの途中でやらないほうがいい理由を下に述べる。
オレは作曲に関してアマチュアレベルだが4声の独立した声部であろうとも
各声部には役割分担をもたせるほうが明瞭になると思う。例えば
一つはメロディーであり一つはベースラインであり、一つは音量を
増幅させるための保持音であり、一つはリズムラインである。
これはオレの考えだが
３つや４つのメロディーラインを同時に存在させるようなやり方は
ただ聞き手を混乱させるだけで好ましいとは思わない。最低でも
2つに絞るべきだと思う。
つまるところ４つの音がいっせいにいろんな箇所に跳躍すると
聞いているほうがわけ分からなくなるのではないか。

0253名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e9d7-uTye)

2016/11/09(水) 22:58:30.95ID:UtciVbOA0

>>248
ホップス的には分散和音もコード理論
古典的和声では説明しきれない

0254名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3b3a-DGmA)

2016/11/09(水) 23:09:00.67ID:txmzghGY0

アルペジオがコード理論というのはまぁわかる
けど和声法にコード理論が含まれるというのは、なんか違う気がする

0255名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e9d7-uTye)

2016/11/09(水) 23:11:55.67ID:UtciVbOA0

元は和声でしょ

0256名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f01e-dKGq)

2016/11/09(水) 23:18:16.78ID:0SzC6V910

ドミソをバラすと分散和音になるわけだけど、急に芸大和声で扱えなくなるとか頭大丈夫か？

0257名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b3d7-Cgco)

2016/11/10(木) 00:47:36.86ID:pNhqIQnP0

三和音ならいざ知らず進化したコード理論の説明は無理
現代和声やポピュラー・ジャズ和声の説明も古典和声じゃ説明しきれない

0258名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4bd7-Cgco)

2016/11/10(木) 01:08:05.33ID:6o48HNNk0

>>256
考えが短絡的だね
和声理論とコード理論の比較でもしては？
ヘンデルの「ジョージ2世の戴冠式アンセム」なんかでも古典的和声だけじゃ解析できない

0259名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a71e-dJcJ)

2016/11/10(木) 01:15:02.86ID:zc6e35/Q0

例えばG7の裏コードの♭D7を変位と捉えないで、機械的に♭D7と説明してる本があるけど、バカ丸出しでっせ・・・

・主にクラ和声のみの主張
対位法的感覚

・大なり小なりどこでもある（アホなポピュラー本には無い）
機能感

・ふぉーれ、ドビュッシーくらいからある
コード単位での旋法、非解決の不協音

あと、マトモなポピュラーの人は対位法的感覚を放棄してはいないでしょう。
外声の並行連続８度とか、そういう効果を狙った箇所でないない限り汚物。

0260名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-Cgco)

2016/11/10(木) 01:21:58.49ID:7MMFwJxs0

ゲボゲホ・・・
今週はこのキャラで

0261名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b3d7-Cgco)

2016/11/10(木) 01:22:53.20ID:pNhqIQnP0

禁則も基本であってルールでは無い
結果良ければ全て良し

0262名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-Cgco)

2016/11/10(木) 01:24:24.62ID:7MMFwJxs0

おまいら
今週は
音（楽譜）先行でいかないか

0263名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b3d7-Cgco)

2016/11/10(木) 01:29:36.10ID:pNhqIQnP0

誰か有名曲楽譜のダメ出しして
そして音源も
聴感で判断するのも面白い

0264名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-fiEY)

2016/11/10(木) 01:54:24.22ID:/M1pnEqj0

>>252
自分とだいたい同じようなご意見でした。よかったです。
フレーズの途中では、やはり一声くらいは順次だったり保続させたほうがいいですよね。
とっても参考になりました。ありがとうございます。

0265名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33fd-PwKp)

2016/11/10(木) 02:10:40.23ID:GlkbF3e80

ポピュラーにおいて裏コードを変異と捉える必要性が特になくない？
大抵、トライトーンが共通してるので同じドミナントとしてつかえまーす！みたいな説明でそれで十分だと思うけど
どうなんですかね

0266名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4bd7-Cgco)

2016/11/10(木) 03:16:43.59ID:rLy2hq6/0

音楽は、1に感性2に理論、34がなくて5に技術

0267名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 53c4-WNQ0)

2016/11/10(木) 10:03:27.82ID:dEg7kb0t0

>>264
ていうかテキスト読んだことないの？
そういうことがみんな書いてあるから読みなよ
趣味でやるんなら必要なところだけ読めばいい

0268名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b7e6-Cgco)

2016/11/10(木) 12:15:21.83ID:0sIddQ970

>>259
裏コードという言葉初めて聞いたけど。
G7の裏っていうのは（G7-5onD♭）＝(D♭7-5)
二転の下方転移という意味？

0269名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp2f-9MLS)

2016/11/10(木) 12:54:19.27ID:qemXu35Ap

>>256
同意だね

新しめの、海外を含む、
ハーモニーor和声法の本を読んで勉強すればい良いだけ。楽曲分析のためのコード理論も載っている。

ただし、ハーモニーや体位法を体得するには、
独学では無理だろう。特にカウンターポイント場合
最低、専門学校へでも行くとよい。

ソルフェージュや指揮法は独学okだろうが。

0270名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-Cgco)

2016/11/10(木) 13:31:04.21ID:7MMFwJxs0

>>259,265
本なんかではたしかに単純に"裏”として（要約して）扱う場合は多いと思う（ポピュラー方面など特に）
それで事足りると言ってしまえばそれまでだが、変位と捉えるのは大事だし肝だとも思う。
つまり、極端に言えば、単純に（機械的に）裏だとする発想と、変位として扱う発想の２種類あると
考えることが出来る

0271名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-fiEY)

2016/11/10(木) 14:37:32.05ID:/M1pnEqj0

>>267
読んだことありますけど、例えばテキストには連続5度禁止って書いてますよね？
基本的には禁止ですが音楽的な美しさを含むのであれば
連続5度を使った作品はいっぱいありますよね？油断して連続5度もあるらしいですが。

これと似た感じで跳躍しまくる作品とかあえるのかな？と思ったのです。
基本的な話ではなく応用の話かと思っていますが
跳躍しまくる作品とかをもし知っていれば教えていただけませんか？

0272名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23f3-9MLS)

2016/11/10(木) 16:48:09.98ID:M1ZgEOfR0

ベートーベンの弦楽四重奏、大フーガop133はどう？
貴方の想像と乖離してる？それともこう言うのを探してた？

0273名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-Cgco)

2016/11/10(木) 17:33:50.75ID:7MMFwJxs0

>>251,271
意図的にやるかどうか、意図的というからには基本があるわけで
敢えてそういうことをやる現代では（それこそTVのCMなんかでも）頻繁に聴かれるものだと思うが
基本的には自分も>>252に書かれているような事だと思う

0274名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 53c4-WNQ0)

2016/11/10(木) 18:29:01.81ID:dEg7kb0t0

>>271
なるほどそれは失礼しました
バッハのフーガ　例えば平均律なんかをかいつまんで見るだけで
そういう箇所が多々見い出されるはず
　
ただ対位法ってのは歌唱的であるのが前提だから
そこから外れて激しく跳躍するような曲(箇所)は和声的とみなされるね
また跳躍の多い曲(箇所)は時として声部の扱いもいい加減になる
　
平均律なら例えば1巻5番のフーガを対位法的と言えるかどうか見てみるといいよ

0275名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-fiEY)

2016/11/10(木) 20:30:33.42ID:/M1pnEqj0

>>272
なんだかいっぱい跳躍してますね。笑
ハモリを含んだ跳躍ならアリってところでしょうかね。
4声を独立させた響きに近づけたいなら、フレーズの途中で全声部跳躍は控えようと思います。
ありがとうございました。

>>273
基礎を理解して意図的に自由にできればいいですね。

>>274
鍵盤楽器で対位法だと手が2本しかないから
4声が自由に動けず、声部の動きに制限がかかってしまうのではないかと考えてしまいます。

>そこから外れて激しく跳躍するような曲(箇所)は和声的とみなされるね

激しく跳躍するような曲こそ修飾が多いということで対位法的と思っていますが
私の解釈は間違っているのかな

バッハ平均律の情報ありがとうございました。

0276名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4be2-HF6Q)

2016/11/12(土) 10:10:02.72ID:vXHdvfd80

>>275
>激しく跳躍するような曲こそ修飾が多いということで対位法的と思っていますが

4声そろって跳躍した先の和音に非和声音が含まれることもありうるなら。
でもそんなことあるのかなあ？

0277名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4bd7-Cgco)

2016/11/12(土) 11:07:55.70ID:8V53OLMi0

鍵盤楽器ばかりやってると平均律脳に陥る

0278名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4b3a-+0eL)

2016/11/12(土) 14:12:44.34ID:EK+LYFjq0

平均的音楽ばかり聴いていると平均的脳＝凡人に陥る
と言われる。

0279名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57b0-G4+v)

2016/11/13(日) 15:22:28.77ID:BDQXGoCM0

非平均律脳で行っちゃったまま戻ってこれなくなった廃人もいると

0280名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 83d7-MqKz)

2016/11/14(月) 14:25:25.62ID:7EV+guH/0

弦楽ならそれで良し

0281名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bdd7-oPeX)

2016/11/18(金) 20:04:24.11ID:2+DZCRi50

ルネッサンスの教会歌唱がハモって聴こえてくる

0282名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74b0-fH/3)

2016/11/21(月) 00:11:11.96ID:E5UN8iLI0

ピッチだけの話でもないしね

0283名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bdd7-oPeX)

2016/11/21(月) 00:16:47.98ID:0FUXskXY0

教会旋法による対位法も和声が発生する

0284名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74b0-fH/3)

2016/11/21(月) 01:18:37.13ID:E5UN8iLI0

和声は観点が縦割りなだけだから逆も然り

0285名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74b0-vDKc)

2016/11/21(月) 04:33:51.48ID:QDt76w4n0

譜面上では音律は関係なかろう

0286名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74b0-fH/3)

2016/11/21(月) 06:38:18.25ID:E5UN8iLI0

兎角混同多しだね

0287名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 15fd-N7ik)

2016/11/21(月) 08:01:25.51ID:iId9GKEs0

和声が縦割りとか…もうこのスレ終わってんのな

0288名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bdd7-oPeX)

2016/11/21(月) 10:15:02.93ID:0FUXskXY0

縦割りならただの和音だよね

0289名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spa9-N7ik)

2016/11/21(月) 12:31:34.06ID:O4Fzx0ggp

ちゃんと学んでない人がいるね

和音での横の繋がりが和声

和声はハーモニーのための処理

0290名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bdd7-oPeX)

2016/11/21(月) 16:11:12.96ID:0FUXskXY0

ルネサンスの声楽ポリフォニーも和声重視の旋法
だから教会空間でも響きが美しい和声に対しても厳格な純正律対位法

0291名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74dc-ke/V)

2016/11/21(月) 21:58:33.60ID:X3v3I8b90

だから観点と言ってるわけだろ
和声も同じく横のつながりを見るわけで、見るときには竹の節のように和音がある
あくまでも>>284の「旋法による対位法」に対しての話だろ
和声法は和音とは違う

0292名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b9d7-oPeX)

2016/11/21(月) 23:29:53.82ID:1nJfc+dB0

ルネッサンス時代の対位法が和声の基

0293名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 74dc-ke/V)

2016/11/21(月) 23:42:25.28ID:X3v3I8b90

その基に節（縦割りの観点）を加えたのが和声法というわけだね

0294名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-Kail)

2016/11/24(木) 14:22:23.78ID:4+0VJZ9N0

本当にバロック時代の音楽？
和声の響きがルネッサン的と
https://www.youtube.com/watch?v=K-g1Ni0LR4I

0295名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57fc-lM3r)

2016/11/24(木) 15:25:36.14ID:Mw/n5bgf0

対位法自体は中世にもあったけど、ジョン・ダンスタブルが3度・6度の和音をブリテンから大陸に持ち込んだのがルネサンスの始まりとする説もある

0296名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cbf3-sUQT)

2016/11/24(木) 21:59:11.14ID:KlatqFVr0

>294
これのどこがルネサンス的なんだ？

0297名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bc4-+bTa)

2016/11/25(金) 18:22:10.85ID:l0kKBay00

ひげ男爵を思い出す？

0298名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-Kail)

2016/11/26(土) 02:33:51.70ID:Bqg/O6OW0

規則化されない和声の響きがルネッサンス

0299名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13e2-BkMZ)

2016/11/26(土) 07:39:24.24ID:E8hokCzz0

シャコンヌの和声が規則化されないって本気で言ってんのかおまえ？

0300名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-Kail)

2016/11/26(土) 12:54:22.98ID:Bqg/O6OW0

数学的に考え感覚的に理解すれば分かる事

0301名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-Kail)

2016/11/26(土) 12:55:37.16ID:Bqg/O6OW0

シャコンヌの作曲かすらも疑問な曲だけど

0302名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ abd7-Kail)

2016/11/26(土) 13:27:01.34ID:JjUaPnS00

ヴィターリかは不明

0303名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13e2-BkMZ)

2016/11/26(土) 13:44:59.54ID:E8hokCzz0

>>300
おいおい
同じカデンツの繰り返しのどこが規則化されてないって言うんだ？
カデンツの定型なんてルネサンス期に規則化されてるぞ？

0304名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2bfd-JQwj)

2016/11/26(土) 15:33:48.38ID:6lGnPFKa0

そいつ多分ずっといる奴だ
毎度悟ったように的外れな事言い続けてる
わけわからん

0305名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5ff3-sUQT)

2016/11/26(土) 20:13:52.71ID:PGQLkG0E0

数学的に考え感覚的に理解（笑）

0306名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd2f-PVnu)

2016/11/26(土) 20:54:29.72ID:M9WiDtIDd

曲の感想として言う「数学的」って「主題の使い回しや組み合わせ方が緻密」とか「面白い曲でありながらも音楽理論に則っている」ってこと？

0307名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 87dc-w12Y)

2016/11/26(土) 22:45:22.75ID:gfHa/pIL0

率先して”数学的”などと言ってしまう輩ほど信用できないものはない

0308名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ abd7-Kail)

2016/11/27(日) 01:52:51.38ID:ykdbobrB0

的外れを言って答えを引き出す手

0309名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13e2-BkMZ)

2016/11/27(日) 11:47:01.16ID:VvOq5D9h0

それって結局自分はアホですってことだろ

0310名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ abd7-Kail)

2016/11/27(日) 22:26:05.69ID:ykdbobrB0

とは言ってもバロック的でも無い

0311名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bc4-+bTa)

2016/11/28(月) 09:14:54.63ID:E7sFAxVL0

「ルネサンス的」をまともに説明できない輩が
今度は「バロック的」ときたかｗｗ

0312名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ abd7-Kail)

2016/11/28(月) 15:22:55.29ID:gua0NY070

専門筋では作者不明で和声の響きがルネッサンス的と言われてる

0313名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 371e-MM3T)

2016/11/28(月) 16:07:14.03ID:krswR2bY0

ルネッサンス・イン・ジャパン2016

0314名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bc4-+bTa)

2016/11/28(月) 18:20:22.40ID:E7sFAxVL0

　
>>312　
受け売りかよwwww
ここでまともなレスが欲しいなら
自分で理論的に説明できるようになってからにするんだな
さもなければ古楽スレに行けばいい

0315名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b73e-hige)

2016/11/28(月) 20:35:26.61ID:2cxZqequ0

ルネッサンス期っていまは絶滅危惧対象楽器・奏者であり
特別自然保護対象プログラムに入ってる
ヴィオラ・ダ・ガンバとかリュートとかそのへんが活躍していた音楽だろ。
なかなか見たり知る機会もないよね。

0316名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-Kail)

2016/11/29(火) 02:04:37.31ID:DJZvZbYm0

教会音楽ならルネッサンスが頂点

0317名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57fc-lM3r)

2016/11/29(火) 21:53:34.99ID:WbXJPnde0

サックバット（トロンボーンの原型）が活躍したのもルネサンス
トロンボーンは「神の楽器」と言われ、18世紀に入ると宗教音楽以外ではあまり使われない特別な楽器になった

0318名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 19fd-NTgB)

2016/12/03(土) 04:36:36.32ID:V43D25i40

へーなんで神の楽器にされたんだろう

0319名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6178-yaSi)

2016/12/03(土) 09:58:33.49ID:ct27rTbZ0

>>318
ルターが旧約聖書をドイツ語訳するときに天使のラッパをポザウネに誤訳したかららしい。

0320名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4dd7-VrYX)

2016/12/03(土) 16:36:46.13ID:YbKN24V20

お腹は太鼓、お尻はラッパ

0321名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 19fd-wK09)

2016/12/04(日) 16:17:39.25ID:b8Stv3u60

>>319
ポザウネってなに？

0322名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6191-XfGn)

2016/12/04(日) 18:32:31.17ID:2Xtvq4Gm0

トロンボーン

0323名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 98fc-NTgB)

2016/12/04(日) 23:43:04.83ID:5UVmX9fB0

18世紀の管弦楽付き合唱曲ではバスの補強としてよくトロンボーンが使われるよね

0324名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 98fc-NTgB)

2016/12/04(日) 23:56:33.62ID:5UVmX9fB0

バストロンボーン - Wikipedia
F管バス・トロンボーン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%B3#F.E7.AE.A1.E3.83.90.E3.82.B9.E3.83.BB.E3.83.88.E3.83.AD.E3.83.B3.E3.83.9C.E3.83.BC.E3.83.B3
長いスライドを操作するためのハンドルを備える。
操作性に劣ることや、歌劇場のオーケストラ・ピットで長いスライドが邪魔になったこと等が理由で衰退したと言われる。
また音色が良くなかったからだという説もあるが、これに対しては反論もある。
現代ではめったに使われないが、ルネサンス・バロックから近代まで、この楽器を想定して書かれたものも多く、例えば
バルトークの『管弦楽のための協奏曲』には、この楽器のスライドを活かした典型的なポルタメントが出てくる。
また、ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンの『ミサ・ソレムニス』の第2曲「グローリア」には迂回管のない
B♭管テナー・トロンボーンでは演奏不可能なD音の全音符が488小節目に存在する。
ヴァルヴ・トロンボーンが盛んに使われた19世紀にはヴァルヴ式のF管バス・トロンボーン（画像参照）も存在した
（※前述のバルトーク作品はこの楽器を想定していたという説もある）。
また、イギリスではG管バス・トロンボーンが20世紀に入っても使われていた。
例えばホルストの『組曲『惑星』』はこの楽器を想定して書かれている。
また、改訂版ではいずれも削られているが、マーラーの交響曲第5番の第1楽章と交響曲第6番の終楽章のそれぞれ初版では、
ヴァルヴを用いないと演奏不可能なトリルが3番・4番トロンボーンのパートに書かれてあった。
こういった楽器が使用された時代の作品を、現代のスライド式B♭管バス・トロンボーンで演奏する際には、
時として楽器の機能が異なることによる困難がつきまとう。

0325名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d7fc-drn7)

2016/12/09(金) 12:55:16.54ID:eG9lttIT0

交響曲は世俗音楽の典型なのでハイドンもモーツァルトもトロンボーンは使わなかったが
ベートーヴェンは交響曲第5番の第4楽章でトロンボーンを使った
ベートーヴェンが初めてではないがトロンボーンがあることで交響曲に神聖性があることをアピールしたかったのだろう

0326名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7bd7-dpej)

2016/12/09(金) 13:33:30.16ID:651ZhyPC0

純正律出せるから弦楽器とも合わせやすい

0327名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-m2Qj)

2016/12/18(日) 09:06:40.28ID:cWF3shRWa

池内友次郎

みなさん、アゲアゲで先に紹介してもらった動画見てもアゲアゲだったからWikipediaでなんとなく調べました。

戦争前夜にわざわざ敵国に留学して帰国。教職についたものの油の乗った時期に戦争真っ只中。で、終戦直後に隠れて努力したこと認められて藝大教授。

ってことであってる？

かなり苦労したように見える経歴だけど。
それとも戦争中に対位法の本出せてるからかなり優遇されてたのかな？

0328名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f2cc-VJt8)

2016/12/18(日) 11:32:15.82ID:M31bLErF0

>>327
最近岩波書店の50年という本を読んである程度戦中の検閲体制を
しったがものすごい厳しい。当然岩波文書や他出版者などの
編集者のなかには逮捕されて獄中死した人もいるとのこと。
もちろん本を書く当時のインテリも教授職や学会を追放された人もいる。
例えば反戦であったりクリスチャンであったりというだけで。
まあ政治的な意図からかけ離れたものと認識されたから出版できたもの
幸運だと思う。
参考までに岩波書店の戦中の作品出版数。
１９３８年２３点　
１９３９年３１点
１９４０年２４点
１９４１年６点
１９４２年１１点
１９４３年１点
１９４４年２点
１９４５年なし　終戦

0329名無しの笛の踊り (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-hQbr)

2016/12/18(日) 12:27:31.98ID:iaECH0jCr

自作フーガ作ってる人って今いるのかな。
最近のフーガ聞きたいんだけど、誰か教えて

0330名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 39d7-mmMs)

2016/12/18(日) 12:31:22.10ID:B4SsYR6j0

今時、そんな化石はオタクばかり
センスが無いから聴かない方が良い

0331名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-RTyn)

2016/12/18(日) 13:46:58.04ID:SksAj3KVd

>>328

ありがとう。
なんか生々しいですね。

あれだけ日本の音楽界に影響及ぼした人物でも、たくさんの敬愛する弟子がいても、肝心なところは全て墓場まで持っていったってことなんでしょうね。

全ては闇の中、本人が自分の遺したものが残すべき全て。と言うのなら我々はそれを受け入れるしかないってことかもね…

かなり危ない橋を渡ってきたことはなんとなくわかるけどもなぜそこまでしたのかは知りたいっちゃ知りたい。

けど聞かぬが花なんでしょうね。

0332名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-k37c)

2016/12/18(日) 14:08:06.97ID:6QlX7SXWd

>>331
高浜虚子の息子ってことは、プラスに働いたのか、マイナスに働いたのか、
はたまた何の影響もなかったのか、気になるところだ

0333名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-m2Qj)

2016/12/18(日) 21:28:17.91ID:pU0+Auhta

>>332

にわか調べだけど･･･

高浜虚子もモネとかドビュッシーだとかの印象派芸術の流れみたいだから人畜無害と見なされたのかもね。
それなら息子のああいう経歴も納得できる。

どうなんだろ？

0334名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8dc4-hLkw)

2016/12/19(月) 19:00:37.47ID:26W+7VRA0

>>329
スレチ気味だけどな　音源は自分で探してくれ
　
https://en.wikipedia.org/wiki/Music_written_in_all_major_and/or_minor_keys
一人で24の前奏曲とフーガを14集も書いてる作曲家もいるな

個人的にはこの最終変奏とか好きだな
https://www.youtube.com/watch?v=ajX4WcoomQQ　
　

0335名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-m2Qj)

2016/12/20(火) 11:37:55.69ID:ci3cFILQa

>>252
>>267

保留+順次進行。

カデンツもそうだし、多くの偶成和音もそんな感じだし、保続音って発想もそうだし。
聞きやすい理由がいろいろあるんだろうね。
近接の要因だとか聴覚タウ効果だとかそういう心理学的な成果を音楽理論書に組み入れてくれると助かる。

やっぱりみんな、総合和声原理編と心理学の資料を組み合わせるとかして自分の語法を開発してるんだよね？

0336名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f78b-jkIC)

2016/12/20(火) 12:25:15.08ID:JkOgtxIu0

何言ってるのかわからない

0337名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 39d7-mmMs)

2016/12/20(火) 13:52:03.97ID:YMAgXmH50

>>334
不協和音が前衛感を醸し出している

0338名無しの笛の踊り (ｵｯﾍﾟｹ Sr29-hQbr)

2016/12/20(火) 19:08:09.71ID:2xl1Lk+Ar

>>334
ありがとうね

0339名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b39-5EHe)

2016/12/23(金) 00:52:28.70ID:FMoBPDyZ0

>>332
池内さんは自分でも俳句を沢山詠んだ。
新体詩も作り、それに曲も付けた。
戦時中の「南十字星」という歌曲（バシ・バリトン）では、
南十字星を臨む南方の島々が、「すめろぎの、みいつのもとに・・・」
治まるように・・・という祈りを書き、ラヴェル風の五度を重ねた響きを創っている。
昭和18年に出版されているのを古本屋で見つけた。
・・・これ以上はスレチなので、「片山杜秀スレ」にでも移行した方が良いのだといえよう。

0340名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b39-5EHe)

2016/12/23(金) 00:53:18.52ID:FMoBPDyZ0

Ooooops!
おっと、「バシ・バリトン」⇒「バス・バリトン」　御容赦！

0341名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-Rial)

2016/12/23(金) 13:24:54.15ID:p8PH9mzad

>>339
全然スレチじゃないよ！
そういう気をつかわせるレスが×。

どういうように印象派の作家が語法使ったか具体的にわかったし。

そのレスで池内友次郎が人間の内面をもろにえぐるより情景や空気の表現を選んだってこともわかったし。

貴重な情報サンクス

0342名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0b1e-mf62)

2016/12/23(金) 19:11:13.83ID:RC2Cws6E0

現状のサービスで価値を主張されるのなら、障害者に10万/monthばら撒くか捨てた方がマシ。

0343名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8ff7-DLF2)

2016/12/24(土) 08:14:51.69ID:CNYszM/R0

減七の和音の機能について

減七の和音はロマン派等では便利に使われてますが
この和音の機能はドミナント(芸大和声でいう属九の根省)以外にはあるのでしょうか？
それとも全て偶成和音としてしまって良いのでしょうか？
時代や作曲家によって異なるかとは思いますが
出来るだけ古典的な解釈を知りたいです。

0344名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23e2-MZ3H)

2016/12/24(土) 09:57:47.05ID:Q4X8lYSv0

>>329
この曲はわざと古めかしいスタイルなのだろうけど
こういうのをきちんと作る人がいてちょっとうれしい
https://www.amazon.co.jp/dp/B01N66LZQO/ref=dm_ws_tlw_trk28

0345名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-Rial)

2016/12/24(土) 21:57:51.95ID:J4JaOHevd

>>343
このひとの聞きたいことと違うけど

主和音が減七の和音でかつ調性というか主音への引力みたいなものが感じられる音楽って想像できない。

だから343さんの疑問に興味津々。

教えてくれる人いなさそうだから自分で試してみます…

0346名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0b1e-PUH/)

2016/12/24(土) 22:48:07.73ID:F3UHLwbt0

Ⅳdimについては昔ココで戦いが起こっていたような・・・

0347名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8ff7-DLF2)

2016/12/24(土) 23:08:37.93ID:CNYszM/R0

>>345
減七が主和音となり、それへの引力が感じられるというのは自分にも想像できません。

ただ、減七に属九根省以外の解釈(たとえばサブドミナントの変位など)があるかどうかを知りたいです。

>>346
おそらくそれは異名同音に関する事だったかと思いますが、
ロマン派等で異名同音を一緒くたに書いているような時代の曲について考えています。

0348名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 233a-g1cW)

2016/12/25(日) 00:56:28.22ID:9Z6BcKQT0

>>343
dim7は、２つのtritoneを持つ。
だから、in & outで４つの解決を持つ。
通常でないほうは、
passing dim.

CM7 -> C#dim7 -> Dm

相当基礎やで。がんがれや。

0349名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa3f-DLF2)

2016/12/25(日) 12:47:55.16ID:zVadkQQta

>>348
ありがとうございます。
しかし、その例はやはり九の和音(A C# E G B♭)の根音省略と解釈出来るパターンではないでしょうか？

0350名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 67d7-hPkB)

2016/12/25(日) 13:54:53.18ID:6w/zJRU50

メタルなら根音省略も普通なんだけど・・・

0351名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-Rial)

2016/12/25(日) 16:52:32.11ID:lGTtM+Lod

>>349
できたおひとだ。
2chってもマナーは大事だもんね。

メタルだとかパッシングとか英語が出てくるとドキドキする。

0352名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbf-W3gD)

2016/12/25(日) 18:18:14.66ID:M78Ips3ep

>>349
ええもちろん
でもトーナル音楽としては流れが重要なだけだす

ピポッドとして4つの方向を示しているだけ
着地点はmaj minior 7など多数だ

0353名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0626-4Ie9)

2016/12/31(土) 00:24:48.75ID:sem2oTOj0

教えてください！脳内先生
夜も眠れません

１．なんでダイアトニックコードって出来たんですか？
人工的に３つの音や４つの音を重ねるのは人工的な行為ですよね？
それでリアルに存在する音楽を分析するって、何か本末転倒的な気がします。

２．ダイアトニックコードって、スケールの「上に」重ねますよね？
下に重ねちゃ行けないんですか？

３．「上に」重ねる場合でも、何で３度間隔で重ねるんですか？
４度や、２度じゃ（短２度のアボイドを除く）じゃ、
どーしてダメなんですか？

0354名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a7fd-NxJw)

2016/12/31(土) 01:11:58.30ID:0DV3MUnD0

すごい頭悪そうでワロタ

0355名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f3d7-0jdU)

2016/12/31(土) 02:22:52.34ID:j2zyLpUD0

>>353
超初心者向けがダイアトニックコード
コードとスケールは別物なので基本的に重ねたりしない

0356名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0626-4Ie9)

2016/12/31(土) 02:59:27.68ID:sem2oTOj0

>>354

へっへっへ

>>354

では言い直します。
スケールでなく、音階。
長音階や短音階に重ねで作りますよね

0357名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ffd7-0jdU)

2016/12/31(土) 03:16:30.98ID:X3WpxXU20

コードはコードトーンで重ねる

0358名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0626-4Ie9)

2016/12/31(土) 03:22:06.62ID:sem2oTOj0

>>357

そのコードはダイアトニックコードのことですよね？
コードはコードを重ねる、っていう禅問答じゃなくて、
そもそもなぜ論の、そもそもの成り立ちを質問しています。

0359名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0626-4Ie9)

2016/12/31(土) 03:22:34.15ID:sem2oTOj0

では、もうちょっと補足

１．なんでダイアトニックコードって出来たんですか？
人工的に３つの音や４つの音を重ねるのは人工的な行為ですよね？
それでリアルに存在する音楽を分析するって、何か本末転倒的な気がします。

２．ダイアトニックコードって、長音階や短音階の「上に」重ねますよね？
下に重ねちゃ行けないんですか？
和音という響きや和声は、合唱から派生した、と聞きました。
ここで疑問が！
「ハモリ」って、普通はメロディの下３度でとりますよね？
もちろん上３度もあるけど、また途中で効果を狙って５度を挿入することもあるけど、
大抵は下３度。
なら、何故ダイアトニックコードも下に重ねて作らないんですか？？

３．「上に」重ねる場合でも、何で３度間隔で重ねるんですか？
４度や、２度じゃ（短２度のアボイドを除く）じゃ、
どーしてダメなんですか？

0360名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ffd7-0jdU)

2016/12/31(土) 03:24:07.75ID:X3WpxXU20

勉強しろよ

0361名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc5-qQw5)

2016/12/31(土) 05:39:15.41ID:qSqYzO7k0

4声以上の対位法やればわかる。勉強しろ

0362名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a7fd-NxJw)

2016/12/31(土) 16:29:41.02ID:0DV3MUnD0

音楽自体が人工のものなのに
どうしたら1みたいな発想に行き着くのか真剣に謎

0363名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-qQw5)

2016/12/31(土) 17:54:53.27ID:xqTf2lGUp

>>359
ギリシャ歴史から学ぼう！

下方倍音の研究のあるよ！

0364名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-qQw5)

2016/12/31(土) 17:56:41.57ID:xqTf2lGUp

4度重ねは、モーダルハーモニーでは一般的だよ！

Miles Davisを聴こう！

0365名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bd7-0jdU)

2017/01/01(日) 00:35:54.31ID:D+4uNyWk0

モードジャズは対位法的な即興掛け合いが大切

0366名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a739-llBT)

2017/01/01(日) 00:57:26.53ID:7VSFkyRo0

"accidental counterpoint" という表現はBernsteinのレクチャー"What is jazz" にも出て来る。
学生の頃、英語リスニングの練習のために繰り返し聴いて覚えた。

0367名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-4Ie9)

2017/01/01(日) 06:01:58.08ID:rKGvqGPO0

>>365
フーガのことを言っているのか？

0368名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bd7-0jdU)

2017/01/01(日) 15:35:20.21ID:D+4uNyWk0

>>367
もっと自由な旋法と対位法の組み合わせ
ハーモニーは極力避ける

0369名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-k0Wd)

2017/01/03(火) 14:59:50.19ID:YCXJ7vDga

>>359
もめごと起こすための質問にしか見えないけど、ひねた見方なのかな‥？

言ってることはそのとおりでいいと思うよ。
人を惹きつけるものを作れるなら理論なんてなんでもいいでしょ。
勘違いのおかげで何か生まれるのもありだろうし、あなたの思ってる通り音楽理論も宗教みたいなものだし。

0370名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bd7-0jdU)

2017/01/03(火) 15:40:05.78ID:24oyNvml0

若い頃なら感性頼りでも何とかなるが直ぐに枯渇する

0371名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-4Ie9)

2017/01/03(火) 18:48:39.53ID:YeC6nst10

音楽理論も宗教
gw

0372名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-k0Wd)

2017/01/03(火) 21:54:23.52ID:YCXJ7vDga

>>370
だから理論に頼るようになる。
っていうか既存の理論だとかから新しい語法のヒントを得ようとする。

音楽理論なんて結局ただのネタだよね。されどネタ。
３度上に音を積み上げるっていうことを知ってるからこそ２度を下に重ねていくとかいう発想も生まれるわけで･･･

そう思いまシェンカー？

0373名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-qQw5)

2017/01/04(水) 00:33:49.48ID:S+G7785hp

実に素人
ちゃんと学ぶべき

0374名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 07d7-0jdU)

2017/01/04(水) 01:27:32.75ID:lQO5pEny0

良く学び研究努力する事が感性を磨く事にもなる

0375名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-k0Wd)

2017/01/04(水) 09:58:13.32ID:f7AmIqLwa

>>362
だよね。

人間が奏でる音楽に動物が聞き耳たてることもあるんじゃない？
音楽って生き物の本能に訴える何かがあると思う。

サルの脳に電極埋め込んで心理実験するような時代だからそこんとこ掘り下げてほしいけど･･･
心理学と音楽理論両方のプロフェッショナルがいないんだろうねきっと。
これだけだとやっぱり物足りないよ。

http://www.kokusho.co.jp/np/isbn/9784336052155/

0376名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-4Ie9)

2017/01/04(水) 11:25:49.14ID:x+jzLSap0

ハーモニーは学習の産物。
事実、
ベトSym第１番の冒頭での、ドミナントの連続は初演時は、
全く理解されなかった。その当時の聴衆は理解できなかった。

AIが流行っているが、東大の自動作曲の研究者は、早々と諦めているようだな。
結論：芸術は、やっぱ機械には作れない。

感動やインスピレーションは、記憶からのはずだが、メモリが足りないのかｗ

0377名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-Ofz/)

2017/01/04(水) 12:02:56.02ID:LyObENHzd

>>376
ほうほう

じゃあトリスタン和音うんちゃらって大騒ぎになったのは聴衆が進歩したってことなのか！

でも現音の先細り見るとそうも言えなさそうだし。結局どっちかわかんないや。

0378名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-4Ie9)

2017/01/04(水) 13:12:57.08ID:x+jzLSap0

今では「元祖、和声の崩壊」トリスタン和音で、騒ぐ人はいない。

Minor7b5の連続

確かに、聴衆も進歩した。

0379名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 07d7-0jdU)

2017/01/04(水) 16:18:56.77ID:lQO5pEny0

良いインスピレーションを生むためには「情報収集」「知識の蓄積」も大切だよね

0380名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2be2-4KQg)

2017/01/04(水) 16:37:35.61ID:GuykuHaW0

>>378
日本の聴衆についていえば
｢訳がわからない音を文句言わずに聞くことに慣らされた｣が正しいな。
作曲家と聴衆の乖離を埋め合わせるのは作曲家のセンスにほかならない。

0381名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8bfd-xD2P)

2017/01/05(木) 00:47:27.65ID:JDVTEc7v0

>>378
連続？

0382名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 4fdc-/Ylu)

2017/01/05(木) 02:25:55.14ID:cwA91Vhr0

>>372
なんか違うなぁ
そういうことではないと思うがね（まあ本人がアイデアとしてそう思うなら別に構わんけど）

>>378
連続はいいけど
そもそもあれは「今では誰でも知ってるMinor7b5です」という話じゃないんだけどね

0383名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ df38-mWua)

2017/01/05(木) 10:36:28.01ID:S++G4rCK0

>>382
教育関係者ですか？その上から目線。

教わる側が勘違いしてるにせよ創作意欲を奮い立たせることも必要でしょ？
間違いを指摘するのは簡単。どのタイミングでどう指摘するのかが教師としての力量ですよね。

まあここは2chだからいいじゃんっていやあそうだけど。

0384名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-/Ylu)

2017/01/06(金) 02:38:57.26ID:IJw/eoaa0

コードでルートより下の音を追加するのは雰囲気を変える意味では有り
アルペジオならルートから下に向かう事だってある

0385名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6bc4-ZcNX)

2017/01/06(金) 08:03:55.88ID:6ubsDD/10

>>384
それはただの転回形だろ

0386名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa3f-541C)

2017/01/06(金) 12:59:44.13ID:3vssl2dba

和音分析してれるソフトが開発されないものか、

0387名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-pn3f)

2017/01/07(土) 08:29:11.50ID:IClYxzNq0

takusan aru ex.
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ry-M2xW3evE

Fugue wo tsukuru monomo.
ttp://capellasoftware.com/tonica-overview/

0388名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ df37-Fg/W)

2017/01/08(日) 16:44:53.90ID:cWyNuqXU0

クラシックの作曲家になるのに語学とかは必要なのかなあ？
新垣隆とか語学できるのかな。ドイツ語挫折しそう。

0389名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ df91-2b3L)

2017/01/08(日) 22:41:09.11ID:rVM063N50

新たなモチベーション出てきたらやり直せばいいよ

0390名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bd7-/Ylu)

2017/01/09(月) 02:50:13.34ID:oKw2rxfJ0

声楽ならイタリア語

0391名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ df3b-5duh)

2017/01/09(月) 18:43:49.00ID:RSwr/XRg0

>>388
外国の先生につくなら必須だね

0392名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ df37-Fg/W)

2017/01/09(月) 22:04:28.63ID:K3Piksdh0

>>391
留学の予定はないんだよね、作品の勉強に役立つと思って始めたんだよ。
日本人が日本でドイツ語の作品書いても「何で？」て感じになるだろうしなぁ。
日本語でカンタータ書いてみるしかないかな。

0393名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ df91-2b3L)

2017/01/09(月) 23:22:40.07ID:AxDwWvlv0

たとえばドイツリートの歌詞と音楽表現の関係を正確に知りたい、なんてのは
学習のモチベーションになるんじゃね？

0394名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-/Ylu)

2017/01/09(月) 23:26:11.42ID:IRIhXE+K0

頂点を目指してる訳？

0395名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ df37-Fg/W)

2017/01/10(火) 09:26:33.99ID:spBsbBra0

やっぱりドイツ語頑張るよ、悩んでる時間がもったいなく感じてきた。
歌詞との関係を理解するのも重要だしね。
そしてドイツに行くのを目標にしてみようと思う。
どうもありがとう。

0396名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bd7-/Ylu)

2017/01/11(水) 02:06:46.88ID:oGLkLHzN0

音楽用語を無理やり日本語化しているのも違和感がある
音楽用語位は、最初からドイツ語で教育するべきだと思う

0397名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0fbd-SevC)

2017/01/11(水) 03:48:15.43ID:SIi+OT6E0

音楽用語ってだいたいがイタリア語じゃなかったっけ？

0398名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8bfd-nC5Z)

2017/01/11(水) 06:18:57.23ID:VMl//Rn+0

言語なんて伝わればあとはどうでもよい

0399名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7b1e-f1yY)

2017/01/11(水) 13:19:19.23ID:825PeXzJ0

全部英語でいいじゃんと思う・・・

0400名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbd7-/Ylu)

2017/01/11(水) 13:38:00.36ID:NSU3yOHq0

中高と日本語で教えるから変な事に
ハ長調とか社会で使うと笑われる

0401名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3f-+flj)

2017/01/11(水) 19:22:40.55ID:qTOEPA8Kp

嬰ハ短調

Www

0402名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ df91-2b3L)

2017/01/11(水) 20:24:39.47ID:FNfiP9390

ハ長調と言えばいいのにC-Durなんて言うから嫌われるんだよ

0403名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1ffc-HvS5)

2017/01/11(水) 23:09:02.14ID:Czkb5Kg+0

日本人ならハ長調でいい　C-DurとかC Majorとか何気取ってんだって思う

0404名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp37-kkJw)

2017/01/12(木) 08:41:44.37ID:aXCRM4mlp

オリジナルがそっち
ってか寝ただろ

0405名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2f1e-lDPz)

2017/01/12(木) 11:17:45.70ID:kE+7/Mxv0

ドイツ読みのhとか明らかに欠陥なので（bと読み違えたからとか）、使わない方が良い・・・

0406名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 62fc-dHfL)

2017/01/12(木) 11:53:26.43ID:n3Qos3tj0

>>404
ああそりゃ、「Sinfonie ハ長調」みたいな言い方は不自然だな　そういう話なの？

0407名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-rZyL)

2017/01/12(木) 14:18:27.99ID:wr1NcOFU0

トニイホロ　ヘロホイニ

0408名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-EvKg)

2017/01/12(木) 21:56:35.03ID:ds159W64a

芸和飽きたあとはどうしたら退屈しないかな？

スタイル和声をひたすら暗譜で快感係数マックス？
ピストン和声の実施創作でモチベーションアゲアゲ？
大枚はたいて松平近代和声からの語法開発、
原語でシェンカー読んでＭの世界からの未知の快感係数？

みなさんはどうされてきましたか？
よかったら教えてくださいm(_ _)m

0409名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dbfd-EYWg)

2017/01/13(金) 12:18:02.13ID:Htr7j1mA0

作曲したら？

0410名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a6dc-rZyL)

2017/01/13(金) 12:28:47.57ID:f29xNslD0

だな
苦悩マックスでw

0411名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b237-vSov)

2017/01/14(土) 14:57:49.30ID:0Wlk2hV30

C.P.E.バッハの本で通奏低音勉強して、バッハの４声コラール片っ端から分析して、
弾いて、そして自分でもコラールたくさん書いた。これが自分基礎になってるかな。
それが終わったらオルガン小曲集。あとは自由。バッハしかやってないじゃんか。

0412名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dfc5-kkJw)

2017/01/14(土) 15:52:31.07ID:CYrnRiLb0

C.P.Eバッハの通奏低音の本ってドイツ語の原書？
日本で見ないよね？
タイトル教えて欲しい
取り寄せて見て見たい（ドイツ語読めないけどw）

0413名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 678b-STcG)

2017/01/14(土) 16:38:29.58ID:QAddR8h70

訳本でてるじゃん

0414名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b237-vSov)

2017/01/14(土) 17:10:17.08ID:0Wlk2hV30

「正しいクラヴィーア奏法第二部」
が通奏低音とファンタジーの作曲法で、第一部は運指と装飾音とかについてで両方邦訳
出てるよアマゾンで。第二部は絶版で高くて買えなかったけど生誕３００の年に再販し
てくれた。両方かなり役立ったなあ、今でもよく使うけど。
通奏低音の方はかなり根気がいるかも、全部の譜例に模範が出てるわけじゃないし（つまり数字だけ書いてある）
後の方読まないと分からない譜例が最初の方にも出てくるからね。
ちなみに俺はこれの前にテレマンの「通奏低音の練習 -歌いながら、弾きながら」手本をやったんだった、
これは４８曲のアリア全部テレマンの模範があってやりやすいけど、これだけでは足りないかな。

0415名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dfc5-kkJw)

2017/01/14(土) 17:58:06.67ID:CYrnRiLb0

>>414

ご丁寧にありがとう！助かったよ。
アマゾンで探して注文してみるね

0416名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dfc5-kkJw)

2017/01/14(土) 18:26:43.82ID:CYrnRiLb0

>>414

ごめん、聞きたいんだけど、芸和（島岡）終わってから、
テレマンの48、C.P.Eバッハの正しい～一部、二部、
大バッハのコラールを分析、コラールを書くっていう流れで勉強された、で良いのかな？
コラールを書くって言うのは、勿論プロテスタントのコラール定旋律に下3声を付けて作曲した、って事だよね？

0417名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b237-vSov)

2017/01/14(土) 19:56:30.06ID:knisDJNV0

>>416
正確には通奏低音行く前に何冊もあたったけど（下総対位法、ピストン対位法、シャラン、
山口対位法＆コラール技法、ケルビーニ対位法、etc）どれも半端だった。
役立つところだけつまんだ感じだね。でもイェッペセンのは最後までかなり勉強したなぁ、あれもよかった。
コラールはバッハのコラール下３声を隠して定旋律写して、自分で下３声を書いて
そのあとバッハのを見てみる。（もちろんまだ分析したことのないコラールで）
あとはまず数字付き低音だけ最初に作って、そのあと上３声書くのもやった、つまり全部自分だね。

0418名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b237-vSov)

2017/01/14(土) 20:17:20.74ID:knisDJNV0

ちなみにシェンカーはこのc.p.eバッハ本を音楽理論書の最高傑作て言ってたのを
昔ネットで見たんだけど、最近探したら見つからないんだよなあ。シェンカーの本の
和訳のPDFだったんだけど。c.p.eの第１部か第２部か両方かはわからないけど。
それを見て買おうと思ったんだよね。その時は絶版だったけど。

0419名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dfc5-kkJw)

2017/01/14(土) 21:03:42.77ID:CYrnRiLb0

>>418

本当に有難う！多謝！
自分も芸和全部、シャラン、池内、山口対位法、コラール技法、ケルビーニ対位法、ピストンをやったよ。
イエペッセンはまだでやりたいと思ってた。パレストリーナ対位法の教科書でしょ？あと、新古典対位法って言うのが凄く良いよって勧められた。

0420名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dfc5-kkJw)

2017/01/14(土) 21:08:55.26ID:CYrnRiLb0

>>418

とりあえず、C.P.Eバッハの1.2部はアマゾンで注文しました。全音なんだねー。着くのが楽しみです。
コラール本は持ってるので勉強方法真似させていただきますw
あと数字付き低音の和声や対位法、その他の理論書ってなんだろう？デュボワとか位かな？

0421名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b237-vSov)

2017/01/14(土) 22:57:09.37ID:knisDJNV0

>>420
数字付き低音関連は「ヘンデルの数字付低音課題に基づく通奏低音奏法」てのがあって、欲しいんだけど
中古すらない。洋書ならあって、プレビューみたらすごいよさそう。最後フーガまで行ける。
あとはキルンベルガーの純正作曲の技法もそうかな、これも絶版で高い。山口コラールに少し載ってたけど。
キルとc.p.eの本でベートーヴェンは学んだみたいね。c.p.e本はモーツァルトとハイドンも。

新古典対位法は知らないなぁ、フックス？それか古典純粋対位法かな？これは評判いいみたいだね。
でもイェッペセンのパレストリーナで俺は十分かな。それをもとにパレストリーナあたりのルネサンス教会音楽
分析もできるし。

0422名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a31e-jh1Y)

2017/01/19(木) 00:07:56.28ID:6/++S7hH0

芸和の回答集買ってみたけど、３巻の（転位以後の）模範解答の幾つかが素晴らしい。
和声を学習中というか、作曲科を出てもこのレベルの解答を書ける人はほんの一握りだと思う。

0423名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-HQXh)

2017/01/19(木) 02:20:24.76ID:mHcA/rPm0

音楽理論に長けた作曲家は少ない

0424名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/19(木) 04:02:22.33ID:obzmcuGod

>>423
いや、正しくは

音楽理論に長けた作曲家の作品はつまらない

だろう

0425名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f378-r8v3)

2017/01/19(木) 07:40:13.27ID:ixddtnNC0

>>424
ブラームス先生…

0426名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 63c5-Taza)

2017/01/19(木) 08:32:01.91ID:1VWKHe3c0

>>424

つまらない？つまらない曲の定義をまず教えてくれるかな？
それからお前が作曲を学んだ方法
耳コピとかバークリーメソッドとか言わないよな？
バッハ（対位法、通奏低音（和声）即興演奏とフーガの大家）、ベートーベン（ピアノ、和声、対位法、楽式の大家）を始め、歴史に名を残すクラシック作曲家で理論やってない奴なんていないけど？
で、君は何でクラシック理論このスレ見て書き込みしてるの？荒らし？

それに、管弦楽法や指揮法もクラシック理論だし、もっと言えばクラシックの曲は理論ありきの曲って分かってないなら書き込みするなよ

0427名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f3f3-i7pw)

2017/01/19(木) 09:19:26.17ID:DC4DAGQk0

>426
ムソルグスキー先生…

0428名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/19(木) 09:49:13.09ID:ByjBxU69d

>>426
ごめん、日本の音楽理論の先生しか頭になかった

0429名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MMff-Taza)

2017/01/19(木) 09:51:10.44ID:f5F1+/mUM

>>427

は？

>ムソルグスキーは、バラキレフに師事して、ベート
>ーヴェンなどのドイツ音楽を学んでおり、バラキレフ
>の監督下に作曲された『4手のためのピアノ・ソナタ』は、ムソルグスキー唯一のソナタ形式を含む作品である。

wikipediaから抜粋

もう来んなよ。

0430名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 93fd-V5nW)

2017/01/19(木) 14:33:01.38ID:pWMHUQt70

>>424には全く同意しないが
作曲家に一番大切なのはいいメロディかけること

0431名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-HQXh)

2017/01/19(木) 15:54:47.12ID:mHcA/rPm0

一にセンス　二に理論　三四が無くて　五に技術　と誰かが言ってた

0432名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a31e-jh1Y)

2017/01/19(木) 16:21:24.68ID:6/++S7hH0

音感が足りないので、対旋律を「つける」ことは出来ても、同時に、自由自在に発想する事が難しい。
ポリフォニック脳を鍛えたいものだ。。。

0433名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-HQXh)

2017/01/19(木) 16:24:51.53ID:mHcA/rPm0

対位法じゃなくて？

0434名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a31e-jh1Y)

2017/01/19(木) 20:14:22.24ID:6/++S7hH0

≫477
なんというか、対位法的に書くぞ、という感じじゃなくて、ホモホニックな曲の中で、
自然に対位法的な曲想が出てこないでしゅ。

0435名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6ff3-i7pw)

2017/01/19(木) 20:42:20.28ID:jM4ghXMs0

>429
wikiの記事で反論とかwww
だいたい師であるバラキレフにしても、経験だけでやってきた人だから（過去の作品から直感的に理論を導きだすことができた）。
あ、ムソルグスキーは好きだよ。

0436名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff3b-+NSl)

2017/01/19(木) 21:05:49.91ID:4JQ4wpxg0

>>435
その通りだね
あとはシューマンなんかも確かに個人的にヴィークについてはいたが、
どうもきちんと体系的に学んだとは言い難い

0437名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 233a-SmTw)

2017/01/19(木) 23:46:53.70ID:1pP+L/4m0

ちゃんとハーモニーを勉強してないか、出来ないかのどちらかだろうね。
素人さんは。

高名な音楽家は、ずば抜けて理論、センス、すごい能力があるのに。

0438名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9339-4Kfo)

2017/01/20(金) 00:42:39.45ID:AM2ufzKR0

（１）幼少期から自然に身についていたタイプ
　　　モ－ツァルト、R.シュトラウス等
（２）文学的の方面から音楽に入り、理論は自己流から出発しながら最後は高みに達したタイプ
　　　シューマン、ワーグナー等
（３）理論を極めたが、実作より敢えて教育に全力投球していったタイプ
　　　ゼヒター、ラインベルガー、テュイレ等
あとは各々、思う人をタイプに当てはめて下され。

0439名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 63c5-Taza)

2017/01/20(金) 00:51:03.20ID:Ham7W4Fv0

モーツァルトが幼少期にやった対位法課題が×だらけな自筆譜が残ってるけどそれはどうなの？

0440名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/20(金) 07:01:44.61ID:EKXYUWjLd

>>438
シューマンは書法的には高みには達してないのではないかな
彼は最後まで天性の音楽的発想と技術とがかみ合わなかった人だと思ってる

それに音楽性だって、20代の頃から既にピークで、結婚後には徐々に枯渇していったイメージがある

これに比べたらワーグナーは不思議だ
彼の経歴からしてどうしてあんな技法を身につけていったんだろう

彼らの同時代人で一番のプロフェッショナルはショパンだと思う
幼少期からきちんと音楽教育を受け、ことピアノに関しては完璧な書法と天才的発想が一分の隙もなく溶け合ってる

0441名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8fb0-3o7x)

2017/01/20(金) 10:39:35.99ID:pzg7ziez0

でもショパンはオーケストレーションは下手だよね

0442名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/20(金) 10:47:14.19ID:y5/b9QIMd

>>441
それはまた別の話、というか、彼には当時興味がなかっただけで、
きちんと勉強して書いたらおそらくはシューマンより効果的なオーケストレーションやれたように思う

それはショパン晩年のチェロソナタ見てもなんとなく想像できるし、
その後すぐにヴァイオリンソナタ着想してたことからもその後の展開がもしあったならと悔やまれる
ショパンはピアノ以外の楽器に興味持つのが遅すぎた

0443名無しの笛の踊り (ｱｰｸｾｰ Sx87-ecw8)

2017/01/20(金) 13:02:12.20ID:jChjas5Wx

ワーグナーって音楽てより文学じゃんて考えたくなる時もあったけど諦めた
パルジファル作っちゃうんだもん

0444名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf69-3J89)

2017/01/20(金) 13:14:25.81ID:75YkqkM10

左手がブンチャッチャッのどこが書法が高みだって？

0445名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/20(金) 14:26:41.40ID:y5/b9QIMd

>>444
そういう曲もあるってだけの話だよ
それいったらモーツァルトのソナタだって、ドソミソドソミソのアルベルティ・バスじゃないの

0446名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/20(金) 14:28:45.19ID:y5/b9QIMd

ショパンのエクリチュールの完璧さは矢代秋雄先生はじめ大方の専門家の認めるところですよ

0447名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf69-3J89)

2017/01/20(金) 14:45:19.73ID:75YkqkM10

なんだ、ただの権威主義者か

>>423
いや、正しくは

音楽理論に長けた作曲家の作品はつまらない

だろう

>>426
ごめん、日本の音楽理論の先生しか頭になかった

権威を借りてくるにも整合性がないしな。

0448名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a31e-jh1Y)

2017/01/20(金) 15:17:46.17ID:J9zl+Ill0

Vn+ピアノの曲を書いてるけど、違う種類の音色の間のハーモニーをどう考えたらいいかイマイチわからない。
実際の曲を見ると音域がしょっちゅう交差して音が当たりまくりだけど、同じ音色としてくらい気を使って重ねたほうが美しい。

0449名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/20(金) 15:42:57.20ID:y5/b9QIMd

>>447
どうしてそれが権威主義者になるの？

0450名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf69-3J89)

2017/01/20(金) 15:58:46.13ID:75YkqkM10

まず、ショパンのエクリチュールの高さとやらを自分地震の言葉て述べてみろよ
具体例を挙げると他の連中もわかりやすいぞ

①幼少期からきちんと音楽教育を受け、ことピアノに関しては完璧な書法と天才的発想が一分の隙もなく溶け合ってる
②それはショパン晩年のチェロソナタ見てもなんとなく想像できるし、
③それはまた別の話、というか、彼には当時興味がなかっただけで、
きちんと勉強して書いたらおそらくはシューマンより効果的なオーケストレーションやれたように思う

そもそも①の文章と③の文章が矛盾してるんだけどな
これで恥ずかしげもなくまだレスし続けられるとしたらあんた「よっぽど」だよ

0451名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/20(金) 16:52:24.05ID:y5/b9QIMd

>>450
①についてだが、和声対位法その他基本はみっちり勉強したのは事実で、
エルスナー校長の成績表の所見に『音楽の天才』とある
ただし管弦楽法には今一乗り気でなく、エルスナー先生は管弦楽伴奏のピアノ曲を課題として出してそれで良しとした

どこか矛盾あるかな？

0452名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/20(金) 16:54:38.53ID:y5/b9QIMd

>>449
ああ、確かに矢代秋雄の名前出してるから権威主義者か

まあ、そういう意味では否定しない

実例としてはバラード4番や舟歌の書法かな、一番完成されてるのは

0453名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a31e-jh1Y)

2017/01/20(金) 17:04:56.45ID:J9zl+Ill0

横だけど、ショパンが対位法を学んだのは30くらいで（探せば作品もある）、
シューマンは絶対音感が無かったらしくて、対位法を知った年齢も低いと思うので、
それらの仮定が正しいとするなら、同一条件で同じような作風だったらシューマンVSショパンは、ショパンの方が優秀になると思う。
ショパンとかモーツアルトは4声体を一発で楽に取れるけど、シューマンは4,5回必要みたいな。
和声もショパンくらいなら楽譜にするまでもなくほぼ正解を弾ける所、シューマンは8小節で数分かかかりそう。

って書いた所で上で学生時期に学んだって書かれたからどーなんだろｗ

0454名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 93fd-5mR9)

2017/01/20(金) 17:07:49.26ID:RcZhieDk0

>>450
別に矛盾してないじゃん

0455名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/20(金) 17:24:07.47ID:y5/b9QIMd

>>453
ショパンがケルビーニの本で30歳くらいに対位法を学んだのも事実
ただそれは、正確には改めて自主的に学び直したんだと思う

ワルシャワ音楽院で学んだ対位法をもろに実作に用いたのがソナタ1番で、
明らかにバッハの模倣がある
その時点ではまだ彼は古典的な対位法を自家薬籠中のものにしたとは言えない
一方四声コラールの書法はそのころから見事で、エチュードやプレリュードに活かされてる

0456名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b3c4-a3Th)

2017/01/20(金) 18:43:47.02ID:P72rvDje0

ケルビーニはいいよね。
レッスン中で口頭説明するようなことまで全部書いてくれてある。
改めてやってみたくなる気持ちわかるよ。

0457名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a31e-jh1Y)

2017/01/21(土) 00:05:25.97ID:iVpThT370

>>455
なるほど。
1番は聞いたことも読んだこともないけど、見てみます。

0458名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MMff-Taza)

2017/01/21(土) 10:43:19.70ID:td9vbFc6M

俺はショパンもベートーベンも天才だと思うけど、
楽劇と言う新しいジャンルと、
ライトモチーフやトリスタン和音など新しい技法を生み出し、
その後の作曲家に大きな影響与え、信者レベルの「ワグネリアン」と言う作曲家、熱狂的なファンを生み出し、
既存の古典以後の音楽理論限界までやり尽くしたワーグナーが真の天才中の天才だと思う。
リヒャルトシュトラウス、ブルックナー、マーラー、
また、逆に超アンチがいるのも天才の証明だと思う。
ブラームスを筆頭に。
ワーグナーがいなかったらドビュッシーはいなかった訳だし。
完全にカリスマだろ

0459名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MMff-Taza)

2017/01/21(土) 10:48:07.89ID:td9vbFc6M

ブラームスがオペラだけ唯一書かなかったのは、ワーグナーを超える物を書くのは絶対に無理って分かってたからだし。
まあ、ワーグナーは典型的なアーティストで人間的には屑だった見たいだけどね

0460名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 93fd-5mR9)

2017/01/21(土) 11:06:02.15ID:R0LHRhL00

マーラーとかブルックナーってどこが天才なの？

0461名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/21(土) 12:32:24.45ID:ZFRha2Oxd

>>460
え？
誰かここでその二人を天才だって言ってた？

0462名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 93fd-V5nW)

2017/01/21(土) 12:37:36.74ID:R0LHRhL00

>>458が多分そういってる

0463名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff37-OQjX)

2017/01/21(土) 13:23:42.94ID:ETyt7hub0

高尚な知性や想像力、あるいはその両方があっても天才の形成に至りはしない。
愛、愛、愛。それこそが、天才の神髄である。by モーツァルト
本当に言ったかはわからないけど。

0464名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MMff-Taza)

2017/01/21(土) 13:40:34.69ID:td9vbFc6M

>>462

ワグネリアン達を挙げただけ。ワーグナーには及ばない。楽劇はワーグナーの作品、唯一無二だろ

0465名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd1f-+NSl)

2017/01/21(土) 14:43:38.89ID:ZFRha2Oxd

>>464
だよね、やっぱり

>>462
ということで、あなたの誤読です

0466名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 93fd-5mR9)

2017/01/21(土) 23:33:59.15ID:R0LHRhL00

ああ、そうなん
話の流れ的に、「またアンチがいるのも天才～」の部分にかけてるのかと
ま、どうでもいいけど

0467名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-HQXh)

2017/01/22(日) 02:06:46.90ID:wSMeAwH80

ベートーヴェンも結局対位法

0468名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 233a-SmTw)

2017/01/22(日) 08:02:17.92ID:g81drBOL0

楽劇と言う新しいジャンル
自体がくだらない。

４つ交響曲＋ドッペル+の素晴らしさ

0469名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 233a-SmTw)

2017/01/22(日) 08:03:43.41ID:g81drBOL0

楽劇と言う新しいジャンル自体がくだらない。
オレは、そんなオペラもどきは相手にしない。

４つ交響曲＋ドッペル+ドツレクの素晴らしさでブラームスの勝ち。
余裕のゆうたろう！

0470名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23e2-O29J)

2017/01/22(日) 08:08:51.08ID:9k2AI7ss0

完全にスレ違ってるな
語るなら様式和声で語れ

0471名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff37-OQjX)

2017/01/22(日) 10:31:59.60ID:vAiPtPns0

フックス以前の対位法てどうやって教えてたのかな。
それ以前にも種別みたいのあったのかなぁ。ルネサンスのポリフォニー全盛期当時の理論書
とか読んでみたいな。

0472名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff91-ZNqe)

2017/01/22(日) 13:34:16.61ID:53c96JjJ0

そういう本あるん？
あってもラテン語だろうな

0473名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff37-OQjX)

2017/01/22(日) 14:18:24.19ID:vAiPtPns0

>>472
そうラテン語。ツァルリーノの和声論（1558）て本で対位法扱ってるみたいだけど。
日本人のサイトで少し内容紹介してあったど、全部読みたいな。

0474名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cfbd-Taza)

2017/01/22(日) 14:49:09.55ID:L1xO5VDd0

バロックの作曲家って本当にちゃんと対位法学んでたのか？
そりゃヘンデルやバッハは別だろうけど、数字付低音が主流の時代に対位法を知らなくても作曲できただろうに

0475名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MMff-V5nW)

2017/01/22(日) 15:04:44.01ID:R/KCqZJ5M

対位法理解してないと数字付き低音をかけないだろ

0476名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-HQXh)

2017/01/22(日) 15:26:22.85ID:wSMeAwH80

初期は、たんなる異なった旋法の重なり

0477名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff37-OQjX)

2017/01/22(日) 17:03:24.68ID:Qo5dxRvb0

どうやらフックス以前は種別のような練習問題がないだけで、規則とかは結構体系的に
まとめられてたみたい。
コレッリは22歳頃にパレストリーナ様式教えてもらったらしいね。
規則覚えて、あとは実践って感じなのかな。

0478名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23e2-O29J)

2017/01/22(日) 22:17:43.65ID:9k2AI7ss0

>>473　英訳出てるけど初版からの訳
https://www.amazon.co.jp/Art-Counterpoint-Gioseffo-Zarlino/dp/0393008339/
出来れば改訂第4版が一番充実してるので
原文はイタリア古語だからチャレンジしてみては？

0479名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23e2-O29J)

2017/01/22(日) 22:26:38.69ID:9k2AI7ss0

>>477
規則を覚えたら後は実際の作品で学ぶのが主流だったが
定旋律上の実施例を示して教えた人もいる
同じ定旋律で数十の実施例を示したものが幾つか残ってるよ

0480名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff37-OQjX)

2017/01/23(月) 09:16:41.41ID:2TMUH67U0

>>478
英訳出てるんだ、読んでみよう。
イタリア語は解らないなぁ、勉強しないとだな。どうもありがとう。
定旋律の実施例あったんだね、確かに当時は定旋律使って作曲することが多いから、
それが自然な教え方かもね。

0481名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-ENN1)

2017/01/23(月) 16:53:34.55ID:Bmi38QS1d

>>409
>>410
ありがとうございます。
どんなに悩んででも何か自分で作りたいっていう衝動って私も押さえられません。

これからは本能に忠実に生きていこうと
思いますm(__)m

0482名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-ENN1)

2017/01/23(月) 18:37:26.26ID:Bmi38QS1d

>>469
音楽芸能自体が進化というか他の芸能を吸収してきたというかそういう歴史なんじゃない？パリ音楽院だって正式名は舞台芸術なんちゃらって看板だしさ。

いいか悪いかは別として。

人間の声だけ器楽だけ→人間の声＋器楽
→人間の声＋器楽＋演技→人間の声＋器楽＋演技＋映像→住環境＋音楽→…

広げればいいってもんでもないだろうし現代人は音の刺激だけでは満足できなくなってきてるし。先が見えないけど自分がいいと思う形を追及するしかないよね。

ただ、楽劇だとかの人件費は半端ないから音楽芸能に国がお金を使わない日本じゃまず広まらないよね。

0483名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 233a-SmTw)

2017/01/23(月) 22:01:27.94ID:/d7zSmbK0

>>482
オペラや、楽劇の
精神性は、一貫して低い。

0484名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a31e-jh1Y)

2017/01/23(月) 22:25:24.38ID:RXWaXGK60

移調楽器とハ音記号が混ざったオケ譜を読むのが高コスト。特に移調楽器。。。

0485名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9339-4Kfo)

2017/01/24(火) 00:39:44.67ID:zOqsjzw40

>>484
プロコフィエフのスコアだけ読んだら？

0486名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b3c4-a3Th)

2017/01/24(火) 14:52:07.73ID:LhEWAmkm0

>>483
すべてのテレビドラマに精神性の高さを求められるか？

0487名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a31e-jh1Y)

2017/01/24(火) 15:49:42.60ID:r6wY6YDG0

>>485
IMSLPで見てみたら移調楽器も普通に書いてあった。サンクス！

0488名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｵｰ Sadf-eqdp)

2017/01/24(火) 19:17:57.86ID:/WcQQg6Pa

>>483
そうかも。
神々の黄昏の訳本読んで衝撃的だった記憶ある。あまりにも薄すぎてさ。

単純な内容の方が音や音楽で自己主張しやすいのかな？
池内友次郎が新形式の詩と音楽を合体しようとしたってここで知ったけどさ、
例えば日本語の美しい発音に関心が向いて内容が二の次になるのは仕方ないことなのかも。

0489名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-HQXh)

2017/01/25(水) 02:09:55.73ID:7lPQlSnR0

頭でっかちに優秀な作曲家は居ないので程々に

0490名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MMff-aGbY)

2017/01/25(水) 06:59:03.92ID:H9tfOVQ4M

>>489

は？ここはクラシックの和声法と対位法のスレなんだけど？お前はここに何しに来たの？

それに理論の大家で大作曲家のバッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、その後継者も理論やりまくってるんだが？

理論否定するならくそポピュラー版にでも行けよクズ

0491名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-Taza)

2017/01/25(水) 08:41:48.42ID:RxAiGhg3p

>>486
テレビには精神性はない

0492名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-Taza)

2017/01/25(水) 08:42:35.99ID:RxAiGhg3p

>>489
Yo kuzu too

0493名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MMff-V5nW)

2017/01/25(水) 08:51:23.68ID:X3pjf7Y6M

理論否定してるわけじゃなくてどうでもいいことは自分の脳内でやれってことでしょ

0494名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13d7-HQXh)

2017/01/25(水) 09:58:53.42ID:7lPQlSnR0

>>490
頭でっかちだから理論も理解できないんだよ

0495名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-eqdp)

2017/01/25(水) 10:24:18.43ID:e9CoY2Wua

>>489
数々の自分の戯れ言、すみませんm(_ _)m
理論は理論、
好き嫌いは好き嫌い、

別の次元の問題ですよね。
老婆心の親切で仰ってくださっているのはわかるので･･･

>>490
多分、489さんは理論を否定してるんじゃなくて理論が必要な場面と逆に邪魔になる場面と両方があると言ってるんだと思います。
違ったらゴメン。

0496名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cfbd-Taza)

2017/01/25(水) 19:22:36.08ID:tzLbij490

ポピュラー音楽にも理論はあるんだが？

0497名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7d7-KUv7)

2017/01/26(木) 01:44:38.62ID:z/YRDNMm0

様々な書法を使うポピュラーの方が難易度が高かったりもする

0498名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MM76-R94c)

2017/01/26(木) 02:33:19.13ID:9qiBn3bVM

>>496

>>497

だから、ここはクラシック和声法と対位法のスレだ。
そこまで言うならポピュラー理論版行けよ
何しに来てんだよ

アスペか？

0499名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MM76-R94c)

2017/01/26(木) 02:37:30.94ID:9qiBn3bVM

それから、ポピュラーやジャズの理論はクラシックの和声法と対位法から派生したものであり、全ての平均律の西洋音楽理論の源流は対位法と和声法だ

0500名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7d7-KUv7)

2017/01/26(木) 02:57:24.17ID:z/YRDNMm0

>>498
ポピュラーだってクラシカルな書法が基本だからね
君はクラシカルな曲しか書か無い訳？

0501名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MM76-R94c)

2017/01/26(木) 03:59:56.87ID:9qiBn3bVM

>>500
話を逸らすな
俺の事は関係ない

ここはクラシックの書法スレだ
連続、直行音程当たり前、対斜もやり放題のポピュラーはクラシックが源流でももう別物だ

ポピュラー理論の方が難易度が高いんだろ？
だったらそっちで議論しろ

0502名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd6a-zcA5)

2017/01/26(木) 06:47:47.68ID:3PQ39jR2d

>>501
このスレで扱う範囲についての質問
「和声法と対位法」とのことだが、楽器法は？
管弦楽法や、室内楽の書式とかさ
あと、12音技法、トータルセリエル、特殊奏法などは？

0503名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3ebd-bF0B)

2017/01/26(木) 08:00:52.84ID:46dSnVAn0

荒らしはスルーで

0504名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd6a-zcA5)

2017/01/26(木) 08:16:16.09ID:3PQ39jR2d

>>501
それから楽曲形式を忘れてました
あとは展開の手法は？
ベートーヴェンのピアノソナタの研究、なんていった本の中で語られることのほとんどは、
和声法でも対位法でもないですよね

0505名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d38b-635Q)

2017/01/26(木) 11:42:28.03ID:DidnP/yq0

それらは書法に入ってるけど？

0506名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd6a-zcA5)

2017/01/26(木) 12:26:21.66ID:3PQ39jR2d

>>505
常識的に考えて当然そうだろうけど、頑なに「和声法と対位法」と言い切る人がいるから

0507名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bb1e-P4zY)

2017/01/26(木) 12:44:30.15ID:PpGovdp/0

ドビュッシーくらいから後の曲を分析するのに、普通にジャズ理論の本を参考にしている。
ラヴェルもドビュッシーも平行５度を使ってるけど、意図して使ってるし、対位法は捨ててない。
そして調を判定するのが難しいorz

0508名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7d7-KUv7)

2017/01/26(木) 13:41:49.00ID:z/YRDNMm0

ドビュッシーや滝廉太郎は和声の禁則を生かす天才
先人を尊敬しつつ疑問を持ったりライバル視する事は自身の進歩につながる

0509名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f73b-Q0kd)

2017/01/26(木) 13:42:02.72ID:2laJqfI60

https://www.youtube.com/watch?v=QEQ_-DBkA28
https://www.youtube.com/watch?v=K1995kdENlM

0510名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f73b-Q0kd)

2017/01/26(木) 13:42:20.58ID:2laJqfI60

https://www.youtube.com/watch?v=5Ig1FfhqBss
https://www.youtube.com/watch?v=getRc1V4T34

0511名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7d7-KUv7)

2017/01/26(木) 13:44:05.95ID:z/YRDNMm0

>>506
頭でっかちは視野が狭いから言い切りたがる

0512名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 26f3-ucXy)

2017/01/26(木) 16:41:25.61ID:gH2wSKkU0

ドビュッシーと滝廉太郎をいっしょにするなよwww
決まりを知ってて破るのと、そもそも決まりを理解しきれていないのでは雲泥の差があるぞ。

0513名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd6a-zcA5)

2017/01/26(木) 19:21:55.87ID:3PQ39jR2d

>>512
ま、瀧さんも決まりは知ってたのでは？
ベルリンに留学してるんだし

0514名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ aff3-ucXy)

2017/01/26(木) 20:21:07.47ID:LAYnuhh60

確かに言い過ぎたかも。
理論を頭で理解するのに精一杯って感じか。
長生きしていたら、一皮むけていたかも。

0515名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2a3b-zcA5)

2017/01/26(木) 21:07:26.31ID:TMm3ZJ2f0

>>514
残された曲を見る限り、少なくとも山田耕筰よりははるかにピアノがうまかったように感じられるし、
選ばれた音のセンスもいい
長生きしてたら山田耕筰の地位は瀧廉太郎が取って代わってただろうと思う

0516名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MM76-R94c)

2017/01/27(金) 01:29:39.66ID:FIhd8tcJM

管弦楽法は書式なのか？天下の伊福部昭が音響物理学だって断言してるんだがw
それに作曲家の好みによって編成や楽器の重ね方が千差万別なんだから、書法の枠組みで括るのは無理だろ
何でもありになる。それこそシュトックハウゼンのヘリコプター弦楽四重奏も管弦楽法の範疇に入る事になる。ゲージの4分33秒も。
完全にスレチだな

0517名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM1a-635Q)

2017/01/27(金) 01:38:40.31ID:GHDKyGcdM

永久に自問自答しててください

0518名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MM76-R94c)

2017/01/27(金) 02:42:15.06ID:FIhd8tcJM

>>517

草

0519名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7e69-k1qt)

2017/01/27(金) 10:48:55.35ID:Q5k/+SXG0

書式、エクリチュールと言って共通に認識されるのは、狭義には和声と対位法だろうね。
個人的には楽式や管弦楽法、あるいは音楽語法や様式についての話題も楽しいが
スレッドは混沌とするかもしれないね。

0520名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7d7-KUv7)

2017/01/27(金) 11:08:39.88ID:WI5kWOf/0

対位法としては雅楽の方が歴史もあるのだが認めたくない連中が多い
西洋音楽以外では、対位法的と言って置くと角の立たないミステリアスな業界

0521名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d38b-635Q)

2017/01/27(金) 11:27:57.93ID:/Hd8wj0/0

？？？
ヘテロフォニーじゃなくて？

0522名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1afc-AZYz)

2017/01/27(金) 11:42:32.81ID:+5NfY0a/0

ジェルジ・リゲティが武満徹作曲賞の審査員やった時は入賞者一切無しという厳しい結果
リゲティいわく、「ハイドンのスコアの勉強が足りない」
ハイドンの管弦楽法のことを言ったのかな

0523名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f7d7-KUv7)

2017/01/27(金) 15:22:36.52ID:WI5kWOf/0

>>521
ヘテロフォニーと解釈するのは間違い

0524名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-zcA5)

2017/01/27(金) 16:18:03.43ID:l51tSTI4d

>>516
例えばドビュッシーのシリンクスなんか、和声も対位法もほぼないといっていいからここでは論じることはできないことになる

しかし、旋律を構成する動機の組み合わせ、旋律線の成り立ち、形式なんかは明らかにエクリチュールの一部だろう

0525名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eefc-AZYz)

2017/01/27(金) 17:00:48.14ID:oQbp1w5C0

>>523
> ヘテロフォニーと解釈するのは間違い

唯一ハーモニー楽器のように思われている笙でさえ
低音で主旋律をなぞっているだけなわけだから
実質的にヘテロフォニー以外のなんでもないと思うが
根拠を説明してちょ

0526名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d38b-635Q)

2017/01/27(金) 18:29:57.07ID:/Hd8wj0/0

>>523
なるほど興味あるから解説頼む

0527名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-KUv7)

2017/01/27(金) 19:55:30.75ID:6bh/+Lzb0

>>525
雅楽をはじめ日本の伝統音楽は和声厳禁
旋律の独立性は厳格対位法より厳しい
それにヘテロフォニーは、白人至高主義者が東洋音楽蔑視に作った言葉

0528名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-KUv7)

2017/01/27(金) 19:59:29.82ID:6bh/+Lzb0

笙（しょう）と篳篥以外は伴奏なので和声を含む場合も
和声としても西洋音楽より歴史を持つとは宮内庁職員談

0529名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-zcA5)

2017/01/27(金) 20:01:57.99ID:l51tSTI4d

>>527
その和声厳禁という意味がわからない
少なくとも雅楽は複数人で同時に奏でるアンサンブルなわけで、
いくら各声部が独立性が高いとは言え同時に開始して同時に終わるわけで、
声部の縦の関係を全く考慮せずに作曲されたということはないのでは？
もっとも雅楽の作曲がどのようになされたのかよく知らないけど

0530名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-zcA5)

2017/01/27(金) 20:03:03.19ID:l51tSTI4d

>>528
あれ？
和声厳禁と行っておきながら、和声を含む場合のことを言うとはますますわからん

0531名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5bd7-KUv7)

2017/01/27(金) 20:26:25.68ID:gdOJMy+o0

雅楽も民謡も対位法かユニゾン

0532名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 97fd-Y25P)

2017/01/27(金) 21:01:36.52ID:TYWspGp+0

三度厳禁＝和声厳禁ってことじゃないの？
アンサンブルで縦の関係があろうとそれが和声に繋がるわけでもないし

0533名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2a3b-zcA5)

2017/01/27(金) 21:03:44.57ID:3Xnm7WdB0

>>532
それはまた西洋的過ぎる解釈だね

0534名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eefc-AZYz)

2017/01/27(金) 21:08:15.44ID:oQbp1w5C0

>>528
音程楽器は全部同じ旋律のヴァリアントじゃなかったっけ？
琵琶とか琴は打楽器の扱いかもしれんが

雅楽と日本の一般的な伝統音楽を一絡げにしちゃまずかろう

0535名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 97fd-Y25P)

2017/01/27(金) 21:16:08.55ID:TYWspGp+0

>>533
そら和声自体が西洋のもんですから
パイ生地のレシピ語るのにバターは欠かせないわけ

0536名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bb1e-P4zY)

2017/01/27(金) 21:50:52.63ID:sSWwaL0J0

和音を堆積する度数について、「機能」を作るなら３度以外は有り得ない気がする。
４度は可能性が無くはないけど、５度だと無理だと思うし、無理矢理新しいシステムを作りたい人は２度のハーモニー+機能みたいなのをでっち上げたりするんだろうか。ジョン・ケージみたいなのにコロッと騙される人が多い世界だから無くはないか。

0537名無しの笛の踊り (ｱｰｸｾｰ Sx13-dfTC)

2017/01/27(金) 22:03:07.79ID:NnK97dmcx

ジョン・ケージに騙される奴は馬鹿だよ

0538名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eedc-KUv7)

2017/01/27(金) 22:23:44.36ID:K/NPGiy20

音の累積として実音として表出されていようがいまいが、機能とは三度（第五倍音）を想定(規定）した場合のものだと思う
表向き別の度数の累積和音を装っても、また、装う意図が無くともそれは変わらない
それ（機能）を強調するかどうかの話ってことじゃないかな

0539名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eedc-2PlA)

2017/01/28(土) 17:41:38.01ID:AqPzWTJI0

旋法が変わると今までの長調短調理論の前提ほとんどが覆ることあるよ。

例えば…
陰旋法にふさわしそうな和音を構築していくと
属音がバスでも主和音に聞こえる場合あるから
ドミナントやトニカの定義自体が揺らぐ。

あくまでも例えばの話ね。

0540名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eedc-KUv7)

2017/01/28(土) 19:00:52.61ID:a8rRKCuL0

旋法は強いよ
そう考えると累積とは別に、（一般の機能というものは三度としても）この流れで
二度の機能、四度の機能という意味で考えると面白いのかな。でっち上げでなくね
つまり二度累積が一般三度機能上にあるものとして、でなく、二度そのものの機能って意味で

0541名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa7f-AelQ)

2017/01/28(土) 19:33:39.31ID:kZcrLfoSa

>>540
その感じで研究していくといろいろ発見あるかもね。

機能っていうのは明らかに言語に対応していて
ドミナント＝主語
トニカ＝述語
というような対応がある。体言止めになると逆転したりとかいろいろあるけど

とにかく機能を果たせれば３度重ねだとか４度重ねだとかにこだわる必要はないよね。
またまた陰旋法の例えで申し訳ないけど主和音に第３音使うと陰旋の印象台無しだし、
バスで第３音使うと並行長調に強く引っ張られすぎちゃうから基本使えない。

機能性にこだわるとこういう自然法則のような縛りが浮かび上がるね。

0542名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e626-y5A3)

2017/01/29(日) 11:48:06.75ID:Qk1JVEMy0

所謂芸和から教科書変わったのにこれだよw
ついでにデュークライティングやリディアンクロマチックコンセプトも語ってみ

0543名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM1a-635Q)

2017/01/29(日) 12:25:22.31ID:7qE+RWIXM

副科なんですが？

0544名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e698-Hwvd)

2017/01/29(日) 15:56:23.66ID:x7701hxG0

副科で習った授業内容でこの話題のなかに入っていけるなんて上等な教育受けてるなー。
オレにはちんぷんかんぷんだぜｗ。

0545名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d38b-635Q)

2017/01/29(日) 15:58:49.16ID:ESI9GdfK0

いや、テキストが変わったのは副科

0546名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5bd7-KUv7)

2017/01/29(日) 16:02:00.89ID:8gK2nojq0

ポピュラー対位法も学ぶべき
https://www.youtube.com/watch?v=555j80aZG9w
https://www.youtube.com/watch?v=T6biszUXxvg

0547名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3ebd-bF0B)

2017/01/29(日) 16:26:46.76ID:tgjOfXb60

聞いてみたけど対旋律が主張しすぎていて主旋律が台無しになってる
譜面書いた人センスないんじゃないか

0548名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7ee6-R94c)

2017/01/29(日) 17:04:49.94ID:fGSZtVGB0

J-POPの場合、こういう対旋律は曲の最後サビで必ず必要になるけどな

0549名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-B7g7)

2017/01/29(日) 17:48:18.06ID:qZyvrdypd

>>544
そんな謙遜しなくても。

主和音＝落ち着く場所
属和音＝落ち着くためのお膳立て

というようなことがわかるなら全然ついていけると思います。

ただ、このレス見て「サブドミナントはどうなのよ？！」などと反発心出る反射的理屈君には理解不能。だってそいつは音楽を勝ち負けで考える愚か者だから…

0550名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e698-Hwvd)

2017/01/29(日) 18:46:44.46ID:x7701hxG0

うーん、専門用語は多少しっているつもりだったが
それでも聞きなれない単語がところどころでてきて
ついてけなくなるなー

0551名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp13-bF0B)

2017/01/29(日) 19:39:22.18ID:BfYyyv6/p

>>546
素人？

専門知好きなでしょ？

対位法に、クラもポップもない

0552名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp13-bF0B)

2017/01/29(日) 19:39:47.76ID:BfYyyv6/p

>>546
素人？

専門知識ないでしょ？

対位法に、クラもポップもない

0553名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-B7g7)

2017/01/29(日) 20:04:53.32ID:qZyvrdypd

>>550

ゴメン。
わからない言葉あったら教えてください。
言い直します…

と言っても「そんな用語もわからんでここにレスするなよ」だとか、言葉の定義でやたら興奮するやつらがいるから結局論点がボケるんだよね。

核心の話題になると言葉の定義って確かに大切だけど(お互いの誤解が生まれてあらぬ争いになりがちだけど)それでも相手の言いたいことを想像しようとする努力をコケにする輩が多すぎ。

人とのコミュニケーションも音楽も等しく相手がいればこその文化なんだけどね。

ここは2chだからって言われたらもうだまるしかないんだけどさ。

0554名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 97fd-qCim)

2017/01/29(日) 20:23:05.99ID:lyM4r9R40

何と戦ってるんだ？

0555名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e698-Hwvd)

2017/01/29(日) 20:51:56.74ID:x7701hxG0

エクリチュール
ヴァリアント
デュークライティングやリディアンクロマチックコンセプト
ざっとこの辺かなー
何だこの文字列はーってなるねｗ

0556名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b3a-y5A3)

2017/01/29(日) 21:54:20.19ID:snxC5pnK0

僕に言わせれば、一言で終わりであるといえよう！

GGKS!

0557名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa7f-AelQ)

2017/01/29(日) 21:58:20.27ID:2CqdaDLOa

同じくです。
エクリチュールは語法のことだよね？くらい。

リディアンクロマチックコンセプトはリディアの半音階的概念？
他の旋法はリディアの下方変位だけで説明していこうっていう発想？に見える。

ここらへんの横文字に突っ込むと心ある人たちからヒンシュク買いそうだからもうやめます。

0558名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa7f-AelQ)

2017/01/29(日) 22:18:14.01ID:2CqdaDLOa

GGKS!
略語の意味がわかってちょっとうれしいオッサンです。

ゴー・ゴー・カエ・サル？
後藤くん、ごま・かさないで？
ゴリラ・ゴジラの・クリ○○ス？
ググレカレー最高？

0559名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eedc-KUv7)

2017/01/29(日) 22:34:24.47ID:QqVjcvBK0

L.C.Cて掲示板で今更やたら取り上げる人いるけど
云十年前に読んだ際も、それ以前から普通に使ってた便利な考え方って程度のものだったがな

0560名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eedc-KUv7)

2017/01/29(日) 22:36:52.32ID:QqVjcvBK0

>>558
おしい
ゴーゴーカレー最高だと思う

0561名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b3a-y5A3)

2017/01/29(日) 22:59:31.15ID:snxC5pnK0

55carry
おう、都内だと池袋東口店が最高。

0562名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5bd7-KUv7)

2017/01/30(月) 01:55:53.76ID:kzKVLKo/0

>>552
自由度で違う
https://www.youtube.com/watch?v=uoJ-aZeygiU

0563名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b3a-y5A3)

2017/01/30(月) 02:21:14.04ID:dM28DLVC0

>>562
はぁ？対位法もいろいろあるが、厳格とか

基本は同じ。

ちゃんと、勉強しようよ。

0564名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5bd7-KUv7)

2017/01/30(月) 02:28:52.37ID:kzKVLKo/0

基本が同じでも使われ方はクラシック程道徳的では無い
バークリーメソッドでも、その辺りの自由度を強調している

0565名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa7f-AelQ)

2017/01/30(月) 06:51:06.94ID:XNNElOh3a

>>561
池袋近いんで。

今度食べに行きます！
リディアンとグーグルガンモのハーモニー？
バカクレーメソッドと幻覚対位法の妖艶な線的技法？夜の？
クロマチ○コ・コンセプトなる創作カレー対位法？

止まらないのでもうやめますm(_ _)m

とにかく今度の週末楽しみ(^_^)

0566名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b3a-y5A3)

2017/01/30(月) 15:36:33.24ID:dM28DLVC0

おう、オレは金沢出身さ。
もう、４０年くらいの付き合いか？55Curry

都内では、あの店がモノホンやで。

0567名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b3a-y5A3)

2017/01/30(月) 15:37:09.36ID:dM28DLVC0

>>もう、４０年くらいの付き合いか？金沢カレー

0568名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6b0-JKWl)

2017/01/30(月) 17:48:23.79ID:7aRLoM8t0

>>546
狙ってない不協和な音とかあるけど著者が間違ってるのかな

0569名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6bd7-KUv7)

2017/01/30(月) 18:30:53.07ID:1U1hkdO60

ポピュラーたる所以

0570名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp13-Y5K+)

2017/01/30(月) 22:34:19.17ID:0hYKJHVgp

ここは穏やかな人ばかりで良いなぁ

0571名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6bd7-KUv7)

2017/01/30(月) 22:55:25.13ID:c3ogUG/o0

突っ込む人は頭でっかちだし感情優先

0572名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b3a-y5A3)

2017/01/31(火) 02:22:15.60ID:KkWNOjRj0

>>564
道徳的？？？

オレはBerleeで習ったけど、君は意味不明なことを言うね。

0573名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6bd7-KUv7)

2017/01/31(火) 02:24:28.49ID:kLGg5BPu0

書法は守るべき道徳

0574名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｳｰ Sa7f-AelQ)

2017/01/31(火) 02:41:48.49ID:aZlleCNGa

>>573
それ、絶対違う！
音楽の書法っていうのは言葉が違う外国人にも伝えることができうる技法。
人間以外の生き物にも気持ちを伝えられる可能性を秘めた超能力。

そういう力を努力によって個人個人で違う語法で伝えられるっていうのならそれは･･･

宗教の勧誘みたいかな？
否定しちゃってゴメン･･･
でも道徳っていうならそうかも。
反論してるのか賛成してるのか自分でもわからんくなった。

0575名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 66d7-EQlU)

2017/01/31(火) 03:17:19.83ID:9cfOrB250

＞反論してるのか賛成してるのか自分でもわからんくなった。

ここまで書いたら、「書き込む」を押さないのも勇気だよ

0576名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6bd7-KUv7)

2017/01/31(火) 03:32:30.18ID:kLGg5BPu0

取るに足りない極論なので気にしないで

0577名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0f73-AelQ)

2017/01/31(火) 08:43:33.52ID:7cyoslJL0

>>575
>>576

わかった･･･
やさしいんですね。

2chって自分も含めてクセのあるやつがほとんどだと思ってましたが案外違うんですね。

0578名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5bd7-KUv7)

2017/01/31(火) 15:06:03.37ID:HmIjPgkJ0

無秩序なポピュラー対位法？
https://www.youtube.com/watch?v=8UAlD8SI-6U

0579名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eedc-KUv7)

2017/01/31(火) 16:25:53.21ID:GhwC7Nvm0

ポピュラーはサウンド先行だからな
その場の音の混ざり具合優先

0580名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b3a-y5A3)

2017/01/31(火) 19:31:28.45ID:KkWNOjRj0

>>人間以外の生き物にも気持ちを伝えられる可能性を秘めた超能力

GW

AHO

0581名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bb1e-P4zY)

2017/01/31(火) 23:12:10.62ID:0WjZCv4R0

超音波とか低周波しか聞こえない宇宙人がいたとしても、何平均律か知らんが平均律のシステムは利用してると思うが・・・

0582名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2ad2-AZYz)

2017/01/31(火) 23:48:28.32ID:G5iSqJDU0

ポピュラーはビート

0583名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdca-B7g7)

2017/02/01(水) 00:42:46.77ID:DPiKdxP0d

>>580
おっとっと

あやまってるのにさらにダメ押しのまさかのオイウチ！

こういうヤツはいじりたくなるね～

0584名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-hXBU)

2017/02/03(金) 01:12:36.81ID:g3mTUYe2d

>>581
第九の第二楽章冒頭ティンパニーの直後。

地響きのする重低音が聞こえます。そういう休符だよね！

0585名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c3e2-ZpDN)

2017/02/04(土) 07:36:03.94ID:0kPJs2ZK0

>>581
どんな波長帯の音にも倍音とか共鳴があるから
平均律とは限らないかもね

0586名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-Ge6v)

2017/02/05(日) 02:11:12.08ID:u8VNbIlx0

平均律は楽器の都合でインチキ

0587581 (ﾜｯﾁｮｲ 431e-vqxm)

2017/02/05(日) 13:57:28.93ID:q5UIHk8r0

>>585
倍音は音の効果としては「使う」けど、調の構成音とは考えないだろう・・・。
倍音調とか言い出す人もいそうだけど。

>>584
残響の効果が素晴らしいですね

別に転調（借用含め）がなければ純正律の方が良いけど、調の構造を持てるのは平均律だけでしょ。
４，５種類のコードしか使ってない原始的な音楽（ポップスとか含め）だけで良いならまだしも。ぺんぱいなぽーあぽーぺん！

平均律を細かくすればハーモニーの質は上がるので、誰か３０平均律くらいのシステムと曲を発表しても良いと思うけど、
作曲者、聞く人の能力を考えると１２で十分だとも思う。

0588名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 03d7-Ge6v)

2017/02/05(日) 15:03:48.02ID:EAgjL86y0

調の構造も本来は純正律
純正律楽器「特定調の例外楽器は除く」だけの構成なら転調も問題無し

0589名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8fdc-Ge6v)

2017/02/05(日) 15:23:55.30ID:/7PWJeiT0

>>586
それって妄信の○手落ちってのが昨今の常識だろ

0590名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-Ge6v)

2017/02/05(日) 22:52:44.69ID:wR8omanU0

妥協の産物

0591名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d3c4-C7OE)

2017/02/06(月) 18:11:21.07ID:UUoJqzLd0

>>588
同意。5度の純正な響きが調の骨格になってる。
それ以前にオクターブの等分割から音階が生まれたわけじゃないし。

0592名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-yWbK)

2017/02/06(月) 19:08:00.79ID:RwaQWDMg0

>>587
＞平均律を細かくすればハーモニーの質は上がるので、

13平均律ってのを考えてみれば、自分が間違ったことを言ってることが分かると思う。

0593名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cfe6-51wG)

2017/02/06(月) 20:26:57.95ID:gfPrXHL40

DAWソフトを使ってある曲の全ての和音を純正律にして鳴らしてみたけど正直な感想として気持ち悪いと思った

0594名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-yWbK)

2017/02/06(月) 20:45:44.91ID:RwaQWDMg0

純正律は主要三和音だけしか使えないよ。

0595581 (ﾜｯﾁｮｲ 431e-vqxm)

2017/02/06(月) 21:48:30.24ID:gRwl/zIS0

>>592
3,6度や5度とか、不協音の解決感等を総合して、近似として妥当なNを決めるというつもりで書いたのだが・・・。
１３の場合の音を聞いたことも、周波数リストを見たこともないけど、9～30くらいで（下がる可能性もある）、質が良いものを検討すればいいだけ。

仮に１００平均律くらいにしたら近似にすぎないという人は合理性を疑ったほうが良い。
もっともピアノですら平均律ピッタリではないのだし、弦の人は平均律と純正律の良いとこ取りをしてるらしいので、
変える必要も無いと思うけど。

0596名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-yWbK)

2017/02/07(火) 04:28:07.97ID:G9Jn2ZUC0

>>595
あなたは、
刻みを細かくするほど、順々に具合が良くなっていく
って思ってるように取れるよ。

30にどんな根拠があるか知らないが、
すでに53平均律と55平均律が最も優れていることは周知です。
そんで52平均律や54平均律では意味がないってことなんだけど分かる？

0597名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b355-fPQ0)

2017/02/07(火) 05:51:10.70ID:N3yFNxWl0

どうでもいいです

0598名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d3c4-C7OE)

2017/02/07(火) 09:42:22.26ID:AY1KgWKl0

アルキチェンバロなんてのもあるが別に平均律じゃないんだよね。

0599581 (ﾜｯﾁｮｲ 431e-vqxm)

2017/02/07(火) 13:02:04.45ID:8B/+rTrd0

>>５９６
＞刻みを細かくするほど、順々に具合が良くなって

最初からそんな事言っていなくて妥当な所を探ると書いているが（それでも一般的に細かいほど近似の精度は上がる）。日本語が読めないのか。

53と56という結果が出たのなら是非論文を見てみたいですね。
そんなに多いと人間が使いづらいとも思うけど。。。

0600名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-yWbK)

2017/02/07(火) 13:14:48.06ID:G9Jn2ZUC0

＞それでも一般的に細かいほど近似の精度は上がる

そう思ってるだろうと言うことが、想像できるから、13平均律を考えてみろと書いたんだが。
53平均律なんかの何についての論文を知りたいのか知らんが、
53平均律が純正律24調を内包できるってことだよ。
それは計算で示せるんだから、ウィキで満足できんじゃないの？

0601581 (ﾜｯﾁｮｲ 431e-vqxm)

2017/02/07(火) 14:35:36.24ID:8B/+rTrd0

知りたかったのは、主要音程の純正音程との誤差だけではなくて、不協音程の解決感、並び方等を総合的にレビューした文献。
演奏にも使うのだったら19くらいで限界じゃないだろうか。。。
https://ja.wikipedia.org/wiki/19%E5%B9%B3%E5%9D%87%E5%BE%8B

0602名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 03d7-Ge6v)

2017/02/07(火) 14:40:16.15ID:nmpQyZQ70

1と3の和音は平均律じゃ拷問に等しいコントラバス四重奏

0603名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33cf-VpCp)

2017/02/07(火) 15:12:16.92ID:Rrt/hQFU0

>>600
完全ではなく
一部近似値でごまかしてる件

0604名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-yWbK)

2017/02/07(火) 15:46:45.51ID:G9Jn2ZUC0

>>601
音律ってのは鍵盤楽器やそれに準じる楽器のための概念。
バイオリンなんかが音律に則って演奏するなんてことはないよ。

>>603
原理的に言って、全てが近似値だよ。

0605名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d3c4-C7OE)

2017/02/07(火) 18:01:00.65ID:AY1KgWKl0

近似値での妥協を模索するなら
純正律なりヴェルクマイスターなりキルンベルガーなりを使えって話

0606名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6fd7-yWbK)

2017/02/07(火) 18:57:10.04ID:G9Jn2ZUC0

近似値での妥協を模索してるわけじゃないからねw

0607名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Saa7-uQWj)

2017/02/08(水) 02:00:08.52ID:pG2DIpSJa

>>593
いろいろ言ってもさ、
どう聞こえるかが最優先なんだからこの人の言ってることが重要。

どう聞こえるかは人それぞれってよくいうけど違うと思う。
自分の趣味と一般の趣味の違いをどこまで理解できるかが一流とその他の決定的な違いだよね。

0608名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d3c4-C7OE)

2017/02/08(水) 09:47:06.82ID:qcScXvkY0

　
純正率が気持ち悪いのは純正に響く和音以外の
不協和が強く感じられるのを認識する能力があるからで
一般の聴衆がみんな訓練を受けているわけじゃないので
それを聞き分けられるほどの素養も知識もないってのが実情

0609名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 03d7-Ge6v)

2017/02/08(水) 13:21:34.24ID:5EyUtlfH0

で

0610名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c3e2-ZpDN)

2017/02/08(水) 21:32:48.48ID:PHeUQbIM0

ひとりよがりだっていいたいんだろ

0611名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 431e-vqxm)

2017/02/08(水) 23:49:29.45ID:BhytLG1M0

微妙に関係するけど、移動ド推進派は、そもそも調の判定が結構難しい事とかわかってるんだろうか。
このスレに何年も張り付いてる理論ヲタでも調号が多いと苦戦するというのに・・・。

0612名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 278b-zXJu)

2017/02/09(木) 08:21:57.52ID:rvXzEw9s0

？？？

0613名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 278b-zXJu)

2017/02/09(木) 08:23:27.98ID:rvXzEw9s0

>調号が多いと苦戦

楽典から勉強しましょうね

0614名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 83c4-Kx9n)

2017/02/09(木) 09:17:29.79ID:ZG8vQSes0

ていうか移動ドを何に使うのかわかってないんだろ

0615611 (ﾜｯﾁｮｲ ef1e-3OfB)

2017/02/09(木) 12:18:10.68ID:2Ug/p6jm0

すまん、よっぽど凝った和音でなくて６つ以内なら初見で弾けるわ・・・。
想定してる難しいのレベルが違うのお。
スケール外の音が無い曲でない単純な曲でない限り移動ド読みのメリットは無いですね。

0616名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf7-S0So)

2017/02/09(木) 20:17:41.49ID:i8OQ4MRyp

はぁ？

ソルフェージュやり直しましょう

0617名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3240-CUeJ)

2017/02/10(金) 01:00:07.31ID:mTCIN67L0

なんでケンカごしになるん？
まずもってふっかけるやつが悪い。それにここは書法のスレ。クラシックのスレ！

妙な自己主張したとこで結局嫌な思いするの自分なのにねぇ
あほちんですねぇ～

え～？だれがー？

おれが。

オマエもな！

そういうおまえこそ！！

･･･永遠に続く

0618名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9b9d-GZih)

2017/02/11(土) 19:40:40.04ID:ySTGjkBf0

平均率と純正率の差異なんてそんなに気にならないほど
どんくさい自分には平均律一択かなー。でも弦楽器やシンセの
グリッサンド表現は好きだよ。ああいうのはピアノじゃだせないからね。

0619名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 76e6-eUd9)

2017/02/11(土) 21:13:22.13ID:X7sPd+sF0

なぜグリッサンド？

0620名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3240-CUeJ)

2017/02/11(土) 22:34:27.72ID:w8eMQURd0

たぶん人間が感じる音程の閾値のこと言ってるんじゃない？
音の立ち上がりの鋭いピアノなんかは別だけど半音の駆け上がり下がりなんかはつながって聞こえがちだしそういう効果狙ってる場合ある。うねり感っていうか。

だから微分音のピアノは人間の聴能力にとって過酷じゃないの？

ってことを言いたいんじゃない？

0621名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ef1e-3OfB)

2017/02/12(日) 00:07:06.83ID:N8fupCMk0

私の書く音も、sibeliusのプレイバックもクソ音なので（シーケンスが）、本当に良い/悪い音か確認するのが大変。
ほんとガチの絶対音感欲しいわ。。。

0622名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b2e6-eUd9)

2017/02/12(日) 00:39:26.91ID:snmOgM4m0

シベリウスにはサウンドフォントというものがないのかい？

0623621 (ﾜｯﾁｮｲ ef1e-3OfB)

2017/02/12(日) 01:09:16.40ID:N8fupCMk0

≫622
結構音が良いソフトシンセを使ってるけど、ベロシティーを揃えたりするとどんな良い楽譜でも悲惨な音がするので・・・。
ピアノの音色で自分で弾くと（弾ける範囲では）マトモに組めていれば良い音がするので、細かい調整を手動でしたくなければ、プレイバック機能が自動で強さのバランスとかを調整してくれるように進化するのに期待。。。

0624名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b2e6-S0So)

2017/02/12(日) 04:25:59.76ID:snmOgM4m0

機械は言われた通りにしか弾けないからねえ

0625名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 26b0-YgwY)

2017/02/12(日) 05:20:39.20ID:BjiVIvKz0

>>623
そりゃ手抜き過ぎる
譜面作るだけならベロシティ揃えても良いけど
ちゃんと聴けるようにするには皆エディットしまくってるよ
音源の癖も考えてね

0626名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3240-CUeJ)

2017/02/12(日) 07:54:16.00ID:/8/fLnaq0

またまたヒヤヒヤするレスの連続･･･

ベロシティとかエディットとかやめてー！
ドキドキするから。
ソルフェージュなんちゃらとか移動ドうんちゃらとかボクはネットでおべんちゃらとか狩野英○もちゃらいちゃらんとかもハラハラする。

0627621 (ﾜｯﾁｮｲ ef1e-3OfB)

2017/02/12(日) 12:29:47.35ID:N8fupCMk0

>>625
目的はあくまで譜面の作成だけど、8声くらいでも脳内で重ねられる人は別として、
プレイバックとピアノをどう活用するのが最も効率が良いのかの模索ですわ。

0628621 (ﾜｯﾁｮｲ ef1e-3OfB)

2017/02/12(日) 12:39:04.86ID:N8fupCMk0

と書いたけど、そもそも和声聴音ができるレベルの人がスレに殆どいなそうな感じである・・・

0629名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dfd7-E76/)

2017/02/12(日) 12:53:27.25ID:XGsZiOMy0

音痴だからバイオリンは無理

0630名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 278b-zXJu)

2017/02/12(日) 15:14:16.62ID:CVB5hHCW0

何のために和声を学ぶのかわかってなさそう

0631名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 26dc-E76/)

2017/02/12(日) 17:27:53.27ID:kp3TU2s00

久々覗いてみたらここdtm板だったっけ？
になってたw

0632名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3240-CUeJ)

2017/02/12(日) 20:07:29.88ID:/8/fLnaq0

>>631
それ、笑えないから。

っていってもここは2chって言われればそれまでよ。
ひろゆき言ってたけどなんでも自由に誰でも投稿できる環境のときみんなどうなるか見てみたい！って。
そういってたけどもう結論出てるよね～

誰もが自己主張する必要ないって感じられる世の中は永遠に訪れません！
なぜなら作曲する事自体が自己主張だから･･･

自己嫌悪～～！！

0633621 (ﾜｯﾁｮｲ ef1e-3OfB)

2017/02/12(日) 20:35:47.34ID:N8fupCMk0

和声に習熟すると何声でも脳内で鳴らせるようになるとか思ってたりする人がいるのかな？
若しくは、「教科書的に合ってる」音なら何を書いても良いとか。

プレイバック機能は間違いなく有用なものだけど、理論ヲタで作曲をしない人には関係ないか。。。
そもそも、芸和3巻の後半の課題くらいでも弾けないようなのが多そうである。

0634名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9b9d-GZih)

2017/02/12(日) 20:58:54.38ID:jppsK94b0

>>620
あんまり難しく考えてもらっても困る。
ただピアノだと鍵盤の配置の都合上だいたい全音でしかグリッサンドできないし、
緩やかに上昇下降することもないので、滑らかで緩急の都合がよく聞くグリッサンドが
できる弦楽器は鍵盤楽器にない魅力があるなーぐらいと思ってください。

0635名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spf7-S0So)

2017/02/12(日) 21:46:30.89ID:rKaFytizp

Hint ハープ

0636名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3240-CUeJ)

2017/02/12(日) 22:11:16.62ID:/8/fLnaq0

>>633
言いたいことわかるけど･･･
最後は余計。そんなにトゲトゲしくならんでも。

口ばっかり威勢のいい応募者に辟易してる審査員じゃないわけで。

トゲトゲしくなる理由が伝わらないと反感かうだけだよ～

>>634
わかった。

0637名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 26dc-E76/)

2017/02/12(日) 22:14:03.16ID:kp3TU2s00

>>632
仕切り根性丸出しだな
肩の力抜けよ

0638名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9b55-XENI)

2017/02/12(日) 22:15:37.77ID:C+6G70xd0

こういうのは自分自身が楽器下手だから言うんだよね

0639名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fef3-BKO1)

2017/02/12(日) 22:21:39.22ID:gU31o5JV0

芸和3巻程度の音が脳内で鳴らせない＆弾けないようじゃ、話にならないよ。

0640名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7bc4-S0So)

2017/02/12(日) 22:45:34.18ID:m6TujipW0

正直、二声までしか鳴らせないんだがこの手のトレーニングは何をすべきなんだろう。楽譜を見て鳴らす練習をすればいいのか？

0641名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9b9d-GZih)

2017/02/12(日) 23:29:25.39ID:jppsK94b0

まず自分の知っている曲を１パートずつスコアで読む。
重要なのはまずは１パートずつ読むこと。ピアノで片手ずつ練習したり
するのとたぶん同じでしょう。
アイネクライネナハトムジークの１楽章を例にすると
１、１パートずつ読む。
２、それに慣れたら、今度はファーストＶｎとチェロを同時に読んでみる。
３、それになれたら次はファーストＶｎとセカンドＶｎを同時に読んでみる。
４、それになれたら次はビオラとチェロを呼んでみる。
５、４パート同時に読んでみる。
６、最期にダブルベース含めて全パートで読んでみる。
もちろん１日で全てやろうとせず、１週間、１ヶ月と１日１０～２０分程度で
いいので毎日こつこつやる。

0642名無しの笛の踊り (ｱｰｸｾｰ Sxf7-S0So)

2017/02/13(月) 01:51:48.66ID:gAUD9VLgx

それ、すごいね

0643名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3240-CUeJ)

2017/02/13(月) 04:47:17.06ID:LuElVN3j0

>>637
ご指名ありがとう。

なんでそう歪んだ受け取り方するかな～？
お受験教育かなにかのせいで周りがみんな競争相手にでも見えるんか？

0644名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 83c4-Kx9n)

2017/02/13(月) 09:54:05.66ID:iUbULpxH0

>>641
讃美歌が入りやすいよ。
バッハのコラールとかも。

0645名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 26dc-E76/)

2017/02/13(月) 18:31:55.11ID:pi2eJcIS0

>>588
このスレでは真っ当な話になるんだろうな
>>608
響きの意味での純正律と、調の確立に三度が要諦になっていること

ここを混同してるのが今の状況だろう
この二つが、別の意味だということに気がついてない人がいるということなんだな

そこで妄信的発言の体になったりする

0646名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd52-uGDt)

2017/02/13(月) 19:37:29.75ID:iMFwfimSd

>>645
モノホンの音楽学者さんが来た！？

0647名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 278b-zXJu)

2017/02/13(月) 21:56:42.92ID:hnnMO0T00

>>633
和声をパズルだと思ってるでしょ？

0648名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9b9d-GZih)

2017/02/13(月) 22:59:05.30ID:WdjRf6Kx0

>>644
弦楽セレナードは例としてあげただけです。
曲は各自それぞれがよくしっている曲やなじみある曲で
入るのが一番いいとは思うし、もっとほかのいいやり方があるのかも
しれんがそれは既に知っている人がいるかもしれないし、
他の誰かが教えてくれるかもしれないし、
各自がこれから自分で見つけるかもしれない。

0649名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-5/Bo)

2017/02/21(火) 18:42:12.29ID:I7pihw4od

おとといドビュッシーの全集買ったけどさ、
全部聞いてないけど歌曲が凄かった！

あらためて惚れなおしました。

ああいう曲って元になった絵だとか心象だとかをあらかじめ知ってると味わい深く聴ける。

ドビュッシーってさ、心象そのものを音楽で表現したかったと思うんだけど違うのかな？

音になった心象風景を通して何かを言いたかったとかそういうのあるんですかね？

音が良しならそれでいいっちゃいいんだけどねー

0650名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-4S2A)

2017/02/21(火) 19:00:16.25ID:j+EXEpzod

>>649
あなたの感動はわかったけど、そらが音楽書法とどう関係があるの？
ドビュッシーは歌曲でまず実験してピアノ曲では慎重だったってのは有名だけどね。

0651名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9bd7-qUVP)

2017/02/21(火) 19:09:31.55ID:uEx+5XfK0

最近はモーツアルトよりドビュシーが和声の正統派？

0652名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa9f-yXFx)

2017/02/22(水) 00:29:11.35ID:lptcbEdKa

和声の正統ってなんだよ笑

0653名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-4S2A)

2017/02/22(水) 07:54:44.56ID:QQbrz8wdd

>>652
I, V, IVしか使わないことが正統

0654名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5b1e-fFgi)

2017/02/22(水) 13:37:15.22ID:UVpyERqk0

アホすぎ

0655名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6bc4-yXFx)

2017/02/22(水) 14:05:43.11ID:6x52J1dI0

>>653
マジレスすまんが、その作曲家をあげてくれ

0656名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 9bd7-qUVP)

2017/02/22(水) 14:09:42.50ID:tyhJMtmU0

禁則も効果的に使えてれば問題無し
理論ガチガチ頭デッカチにも心地よく聴こえるように

0657名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbe6-yXFx)

2017/02/22(水) 14:42:32.07ID:QawVHorf0

エリーベのためにはⅠとⅤしか使ってないよ

0658名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6f26-P9CU)

2017/02/22(水) 17:43:42.56ID:h0TuDfIo0

歌曲の傑作、シューベルトの魔王も I と V だけ

　

0659名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8bd7-qUVP)

2017/02/22(水) 21:54:57.13ID:c7TWjpqE0

ⅠとⅤの組み合わせは汎用性が高い

0660名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-oG8G)

2017/02/23(木) 01:48:18.51ID:wR19bj4fd

>>650

ひとそれぞれ自分の志向する書法あるけど。

その根拠を知りたい。

特に素晴らしい音を後世に残した人物ならなおさら。コアな質問ありがとう！！

0661名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-oG8G)

2017/02/23(木) 01:53:30.69ID:wR19bj4fd

>>650

ピアノ曲では慎重ってことはドビュッシーが何を志向してたのかがわかる。人間の声の威力とピアノの威力は全く別次元だもんね。

君にとっては常識でも自分にとっては貴重な情報。ありがとう。

0662名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-joIS)

2017/02/23(木) 02:08:17.57ID:pv7RmPQKa

https://goo.gl/FAWbVt
これは嘘でしょ。。？
本当かなー。。ショック。

0663名無しの笛の踊り (ｴﾑｿﾞﾈ FFaa-RP6t)

2017/02/23(木) 06:42:35.72ID:Vaa7GQEeF

>>655
フランスのロマン派ピアニスト兼作曲家、アンリ・ヘルツだな
この人のロッシーニの主題による変奏曲とか、本当に信じられないくらい和声がシンプル

0664名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2755-JlWV)

2017/02/23(木) 08:04:44.40ID:uYls7Zf50

エリーゼや魔王がI とVだけとか何言ってるんだ？

0665名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0626-d4M5)

2017/02/23(木) 09:31:43.72ID:TK5w49QH0

>>664

お前こそ何言ってるんだ？

0666名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0626-d4M5)

2017/02/23(木) 09:43:49.78ID:TK5w49QH0

>>664

あ、魔王は最後にナポリの６が登場し、ドミナントに進む前に別の和音も挟むが、
それは骨格とは関係ない。
また子供のパートでは前小節から続くバスの保続音のため、一時的に不協和になるが、
これもＪＡＺＺみたくバカみたいにテンションコードとして取り上げない。
骨格には何の影響がないんだから。

0667名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2755-JlWV)

2017/02/23(木) 09:55:31.24ID:uYls7Zf50

ウィキ見て勝手に勘違いしてる層か　ほっとこ

0668名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp23-LqKA)

2017/02/23(木) 12:44:48.15ID:epkJkYrJp

>>662

お前こそ何言ってるんだ？

0669名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 87c4-LqKA)

2017/02/23(木) 13:09:53.86ID:RjE55k270

ナポリの6まで挟むのにIとⅤしか使わんって...
そんな事言ったらなんだってクラシックはIとⅤがメインだわ

0670名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 73d7-BsB8)

2017/02/23(木) 14:07:32.62ID:GhZGTfe40

禁則の曖昧さ

0671名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2fc4-0Xgh)

2017/02/24(金) 12:59:47.81ID:qaQHPdsL0

ていうか調性音楽だったら究極Iだけだろ。
あとはすべて揺らぎ。

0672名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8a91-qCCQ)

2017/02/24(金) 13:15:53.87ID:tgdWSF+t0

I だけで揺らぎがなかったら音楽にならないじゃん
そもそも I と他和音の関係がなければ調性という概念も無意味だし

0673名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2ff7-N7+2)

2017/02/24(金) 13:19:13.12ID:5hFt2pzV0

つまり>>666がアホってことだろ

0674名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-LqKA)

2017/02/24(金) 16:46:06.48ID:XSLSpvU20

揺らぎとかいう曖昧な観念で全てを理解した気になってるわけ？

0675名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2fc4-0Xgh)

2017/02/24(金) 17:59:22.48ID:qaQHPdsL0

>>666につっこんでるだけですが何か？

0676名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd4a-RP6t)

2017/02/24(金) 18:26:11.08ID:ees7Ppfhd

>>674
それを言うなら観念でなくて概念なのでは？

0677名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-BsB8)

2017/02/24(金) 22:52:36.89ID:VOSl/yKU0

不安感や恐怖感を演出できる不協和音も使い方次第だから
結果が良ければ禁則なんて吹っ飛んでしまう

0678名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-LqKA)

2017/02/25(土) 00:31:32.29ID:9CV5o+1Ia

前提としては音楽性>>理論だが
理論ってのは音楽性を元に編み出してるから知っておいてそんはないよな。

そういや芸大和声って並達一度禁止なのに模範実施でよく出てくるけどなんなん

0679名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-oG8G)

2017/02/25(土) 01:25:37.41ID:M2ZAL9PWd

>>677
それそれ！
禁則という言葉を禁則にしたいよ。
あたしゃ。

語法と禁則を切り離したいんだけど、そうさせまいとする輩が多すぎ！

和声禁則教の板作れや！！

0680名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-LqKA)

2017/02/25(土) 03:34:38.01ID:oqxwqYyj0

>>676
観念的だって批判する意図も込められてるのよ

0681名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8edc-BsB8)

2017/02/25(土) 03:54:47.56ID:mmkR1KTe0

>>677
不協和と禁則が同じに語られてる時点で無効な発言（まぁ素人なんだろうけど）

なぁ

0682名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-oG8G)

2017/02/25(土) 10:09:42.91ID:M2ZAL9PWd

言いたいことが伝わればいいじゃん。

それに彼は別に結びつけてるわけじゃないの行間でわかるでしょ？

変なかどはたてないでほしい。
無効とか有効とか機械じゃないんだから。
有効とか効果とか柔道じゃないんだから。
幸か不幸かとか人生論じゃないんだから。

0683名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-BsB8)

2017/02/25(土) 14:30:56.71ID:xD2qQUux0

>>681
一応現代作曲家兼演奏者
誤解を招いたらスマン

0684名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-BsB8)

2017/02/25(土) 14:45:17.19ID:ySuOkDCq0

禁則もモーツアルトが行いばミス
他の作曲家なら対斜

0685名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8a91-qCCQ)

2017/02/25(土) 17:12:15.05ID:GI+MmoMs0

教育の便宜のための約束事と実作を（故意に？）混同した議論多すぎないか

0686名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a38b-HsLL)

2017/02/25(土) 23:03:16.30ID:2H6KLHSN0

こいつらはきっとマジだよ…

0687名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-BsB8)

2017/02/26(日) 02:03:11.69ID:xYenIMoo0

学校は基本しか教えてくれないからね
踏み込んだ事は自身で研究するか語り合うしかない

0688名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8afc-8lb6)

2017/02/26(日) 02:07:58.68ID:lISM0vLO0

名を遺した作曲家が基本だけのはずがない　バッハ・ヘンデル・モーツァルトも例外ではない

0689名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-BsB8)

2017/02/26(日) 02:17:33.57ID:xYenIMoo0

一に感性、二に理論、三四が無くて、五に技術

0690名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8a91-qCCQ)

2017/02/26(日) 10:38:21.10ID:IGQ+Yzn10

↑の二と五を入れ替えたい

0691名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-oG8G)

2017/02/26(日) 10:56:04.62ID:KjtrG84bd

感性と技術って必要だと思う。
けど技術を磨いたり感性を研ぎ澄ますためには努力が必要だから語法の根拠が知りたいんだよね。何を志向して普段から鍛練してるか？ってこと。

この板でドビュッシーと池内の鍛練の動機を教えてもらったから大収穫！ここはちゃかしとマジレスごっちゃだけど勉強になることは勉強になるいい板だよ。

0692名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-BsB8)

2017/02/26(日) 15:30:03.27ID:xYenIMoo0

感性あってこその理論
理論あってこその技術と考えているけど
自分自身の現実は、けっこう遠い

0693名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ abe2-rBK8)

2017/02/26(日) 23:27:47.55ID:ErByNZVG0

「美しい音楽を作るために破っていけない規則はない」っていうﾍﾞﾄの言葉が
どっかの前書きに書いてあったろ。みなさんの良く知ってるテキストのはず。

0694名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0b1e-JtgB)

2017/02/27(月) 00:29:43.43ID:1OWEOX7t0

理論厨も理論不要厨も実際の曲を分析してどういうさじ加減で使ってるか考えてみりゃいいじゃん・・・。
楽譜の認識能力が足りてればだけど。

0695名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp23-LqKA)

2017/02/28(火) 12:24:34.06ID:M6WelyF0p

>>67
＞名曲で学ぶ和声法 / 柳田孝義
＞ttps://www.amazon.co.jp/dp/4276102421
＞
＞名画で学ぶ４８体位法
＞ttps://www.amazon.co.jp/dp/4276105420

0696名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bbd7-BsB8)

2017/02/28(火) 13:19:38.37ID:/Pm9wqoV0

コードで学ぶポピュラー対位法

0697名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8be6-prdN)

2017/03/02(木) 06:37:45.14ID:bigHZiq60

楽典を一通り学び終わったので和声を独習しようと思います
芸大和声ってのと新しい和声とどちらを買うべきですか？

0698名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-M3Ci)

2017/03/02(木) 11:25:30.77ID:4tKtWM+30

バークリー系で目から鱗の新発見があるかも

0699名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8b8b-qGbM)

2017/03/02(木) 13:19:15.84ID:bS8/pH8L0

芸大和声

0700名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cb64-tCEH)

2017/03/02(木) 13:52:23.28ID:9fAq0U/T0

新しい和声は独学向きじゃなさそう

0701名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0b1d-I6Z4)

2017/03/02(木) 14:09:27.14ID:NSj+Eaky0

和声自体が独学向けじゃないって話何周すれば気が済むの？

0702名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bb55-CFcs)

2017/03/02(木) 14:10:54.76ID:iso66VKZ0

その中での話だろ　頭硬いな

0703名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0b1d-I6Z4)

2017/03/02(木) 14:12:58.93ID:NSj+Eaky0

不毛だなｗ

0704名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-M3Ci)

2017/03/02(木) 14:37:49.93ID:4tKtWM+30

頭硬くて禿か

0705名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8be6-prdN)

2017/03/02(木) 17:41:03.67ID:bigHZiq60

和声は独習できない
つまり和声は秘伝の術、和声道！

0706名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd3f-kvOI)

2017/03/02(木) 19:43:06.67ID:vtwmcpy0d

独習できないってことは教科書を書く人の無能さを表してるのか、一般的な学習者の無能さを表してるのか気になる(一般論です)

0707名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd3f-6A8J)

2017/03/02(木) 20:29:30.79ID:W80JJ/Q+d

>>706
教科書には書けない、師匠直伝の奥義というものがあるのだよ、キミ

ちなみに戦前のレコードで「遁走曲奥義」なるタイトルのSPがあった
もちろんバッハのフーガの技法のことです

0708名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-whj0)

2017/03/05(日) 19:52:56.59ID:ICGFEsCdd

独習できないなんて書くからシラケる。
独習向きじゃないってだけならわかる。

そういうとこもあるだろうけど堂々というもんじゃないよ。だって金持ちの特権階級だけに和声道が許されてるって言ってるに等しいもん。

お前は師匠の門を叩いてただで教えてもらうように土下座してでもお願いしたんかい！？認められるためにどれだけ苦労したん！？って言いたくなる。

芸和含めていろんな教本が独習者のために心をくだいてるのにそれを言っちゃあ全て台無し。
金が無いといい音楽が作れない聞けない社会なんてオレはやだぞ。

0709名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-NqFr)

2017/03/05(日) 21:31:22.03ID:UvgwoPw+0

はぁ？

教科書は、先生の生計のため。
それを使って、教えるために稼ぐ道具にしか過ぎない。

>>705
が定説。

0710名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-NqFr)

2017/03/05(日) 21:33:03.11ID:UvgwoPw+0

教科書に、秘密を教える善意など、あるわけがない。

そんな安っぽちの知識が、何の糧となるというのだ！

よく考えてみよ！

0711名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1f91-osUF)

2017/03/05(日) 21:44:08.51ID:GDZyA9va0

別に和声に限った話じゃない
教科書だけで学習できるものなら学校はいらない

0712名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bb55-OflN)

2017/03/05(日) 21:52:20.39ID:d7z3zn/P0

しょーもないスレになったな
ちょっと前までは教科書の話題に必死になってたのに

0713名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-prdN)

2017/03/05(日) 22:31:28.90ID:UvgwoPw+0

>>711
そういうこと
芸術を学ぶのにはコストが高い

0714名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b1e-0QZk)

2017/03/05(日) 23:01:43.25ID:XmuFVGDc0

作品からの吸収が足りない人は、むしろ習っても身につかないかと。。。

装飾の前まで（限定進行の筋を身につける、禁則に従う、最低限おかしくない旋律線を書くという意味で）
独習できない人とかちょっと信じられないのだけど、
DTMから初めたとか、ガチで旋律の楽器しかやってないで、そなてぃーねも弾けないレベルで、
うっかりFラン音大に入ってしまったとかいう人だったら1-2巻でも手取り足取りやってもらわないと無理とかあるかも・・・。

そんな事より、後期ロマン派以降の偶成転調と変な旋法が混在した曲をマッハで解析できるコツを別巻で充実させて欲しいでしゅね。モード全種毎日練習して、大量に曲を見て弾いて慣れるしか無いっていわれたらそれまでだけど。。。

0715名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-NqFr)

2017/03/05(日) 23:17:25.03ID:UvgwoPw+0

ワーグナー以降は、コードで学べ。

0716名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ db78-kvOI)

2017/03/05(日) 23:31:17.26ID:KLOHWEoV0

必死に奥義説を推してる人ってほんとに自習能力ないんだろうな。
作曲専攻以外がやる和声法の課題、特にいわゆる芸大和声なんてほとんどパズルだし、そのレベルまでなら先生に就かなくてもできる。
回答が採点をする「先生」の好みに合うかは別問題ね。
それもよほど偏屈な先生以外は普通大丈夫。

奥義伝授があるとしても集団講義じゃ無理。
楽曲分析の集団討論が成り立つ程度の人数とレベルならあり得るかもね。

0717名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spef-prdN)

2017/03/06(月) 08:29:29.53ID:gm0/m5L9p

奥技って程でもないが、いろいろコツはある
他の仕事かと一緒かと

0718名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0b1d-I6Z4)

2017/03/06(月) 12:53:51.00ID:Q2wvx/8r0

結局そうやってマニュアル化されきれない点を多く残してるがゆえに
独習するものではない、となるわけ。

独習できるということは非属人性、均質で共通化されているということ。
誰の書法にも依らずに和声連結できるということは誰が書いても同じ結果になるということ。

豊かじゃない。
サラリーマンなんてのは属人性を排していつ誰がどうなろうと組織を回さないといけないから
そういうところの徹底はするけど、和声でソレ必要？

0719名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-M3Ci)

2017/03/06(月) 13:58:55.13ID:EeDU52bV0

変なのが来たな

0720名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8b8b-qGbM)

2017/03/06(月) 14:38:15.87ID:zEHzsddV0

原博の本が補足によかった記憶

0721名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b1e-0QZk)

2017/03/06(月) 22:49:35.40ID:yKrlmSQH0

>>720 
＞実力養成のための和声実習１１０課題集（全音出版社）
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/1370/notecd.html

ですか？

0722名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-NqFr)

2017/03/06(月) 23:57:15.51ID:zYwwn+U/0

>>718
はぁ？

芸術系や、クリエイティブな仕事の話に決まっているだろ

0723名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1fd2-BJNc)

2017/03/07(火) 00:42:09.44ID:ylEnK2la0

学校は文化だからね、自分に似た人間が集まる

0724名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1f2c-M3Ci)

2017/03/07(火) 03:25:55.37ID:jRVX/wVG0

対位法って邦楽用語だったんですね

0725名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1fca-rSeR)

2017/03/07(火) 09:30:04.83ID:ab2CE9LF0

>>709
おまえなぁ、
あんぽんたんみたいだから説明してやるよ。

二流三流の教本なら言ってることはまあわかる。
わかりたくもないけど。

公的な性質のある本で既得権を振りかざすのは絶対×！って言ってるんよ。
控えめに批判してやったからありがたく受け止めな。

おまえ、なんのために音楽修行してるん？
そこをよーく考えてみな。
自分の努力を無駄にするようなことはだれのためにもならないぞ。

0726名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8be6-prdN)

2017/03/07(火) 14:00:49.85ID:2BNXSRYM0

>>721
これ欲しいけど絶版なのかあ…

0727名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efb0-UkYT)

2017/03/07(火) 16:31:08.17ID:qv6qDVRY0

みなさんに質問なんですが
終止形で内声の導音が3度下行するパターンがありますが
導音が5度下行して主和音の3度になるパターンって見たことありますか？

0728名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b3a-e336)

2017/03/07(火) 20:01:53.44ID:+NJcy7Am0

>>727
＞導音が5度下行して主和音の3度になるパターン

ねーよｗ
他の声部と連続５度が出来易くなるじゃねぇか

0729名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b3a-e336)

2017/03/07(火) 20:04:14.11ID:+NJcy7Am0

>>714
＞そんな事より、後期ロマン派以降の偶成転調と変な旋法が混在した曲をマッハで解析できるコツを別巻で充実させて欲しいでしゅね

欲しけりゃお前が書けよｗ
誰も欲しがらないけどな(´・ω・｀)

0730名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eff3-LjWO)

2017/03/07(火) 21:27:16.04ID:scokiR4H0

>>727
導音が4度上行して主和音の3度になるのはバッハにでてくる。
5度下行もあるかも。

0731名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spef-prdN)

2017/03/07(火) 22:37:42.20ID:jDp0vaKYp

>>725
音楽の本が、教科書が
なぜ公的なんだよ
そんな訳がない

0732名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spef-prdN)

2017/03/07(火) 22:40:03.81ID:jDp0vaKYp

教科書で、
本だけで、習得できるわけがない

実に甘い考えだ

0733名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efb0-UkYT)

2017/03/07(火) 22:40:47.54ID:qv6qDVRY0

>>728
内声の導音が５度下行したらどの声部と連続５度になりますか？

>>730
導音が４度上行って珍しいですね
すごい情報ありがとうございます。
あるかもしれないですね。

0734名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bc4-prdN)

2017/03/07(火) 23:01:47.08ID:leHOWPAh0

>>733
導音がEに行くってことは他の声部はCdurで考えるとⅤ⇨ⅠでGDとCGで動かなければならないよな。するとGが保留できないと連続5度になりやすいのはあるけど、できやすくなるくらいで問題はないと思う

0735名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b3a-e336)

2017/03/07(火) 23:24:08.51ID:+NJcy7Am0

>>733
＞内声の導音が５度下行したらどの声部と連続５度になりますか？

バスの声部となり易くなる。
一度譜面に書いて確認してたら書き込んだら？

0736名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bc4-prdN)

2017/03/07(火) 23:38:45.61ID:leHOWPAh0

>>735
連続五度何かわかってる？

0737名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b3a-e336)

2017/03/07(火) 23:42:15.68ID:+NJcy7Am0

>>736
もちろん知ってる

0738名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b3a-e336)

2017/03/07(火) 23:47:47.41ID:+NJcy7Am0

>>734
一度、Ｇ→Ｃの進行でお前の考える進行をソプラノからバスまで書いてみろよ
「できやすくなるくらいで問題はない」かどうか判るから

0739名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bc4-prdN)

2017/03/07(火) 23:48:53.88ID:leHOWPAh0

>>737
俺が間違ってるんだろう、譜面で書いて教えてくれ

0740名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b3a-e336)

2017/03/07(火) 23:51:07.16ID:+NJcy7Am0

まず内声に導音があったらバスの音は何なんだよ
その音はどの音に進行するんだ

0741名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bc4-prdN)

2017/03/07(火) 23:57:58.75ID:leHOWPAh0

>>740
こんな感じでいいか
http://i.imgur.com/PYhzSiU.jpg

0742名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bc4-prdN)

2017/03/08(水) 00:00:39.47ID:4L7JPhu80

外声書いてたわ書き直す

0743名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ db78-kvOI)

2017/03/08(水) 00:08:46.38ID:jedKYQYO0

>>727
和声学では見たことないけど、実作品ではたまにある。
チャイコフスキーの白鳥の湖のワルツの一番最後、2ndトランペットがVでもIでも3度音やってる。
吹いた時めっちゃ気持ち悪かったわ…

0744名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bc4-prdN)

2017/03/08(水) 00:12:34.40ID:X0O/tWvw0

はい
http://i.imgur.com/4Twr6Qs.jpg

0745名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bc4-prdN)

2017/03/08(水) 00:15:01.96ID:X0O/tWvw0

芸大和声の三巻でも転移音の場合はこうして良いって感じだからいい響きではないことは間違いないだろうけど、連続五度ではないと思うが....?

0746名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b3a-e336)

2017/03/08(水) 00:18:04.50ID:tDevBqkR0

（出来なくは無いけど）正直厳しいだろ
これじゃ和音の配置が（かなり）悪いわな(´・ω・｀)

0747名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 3bc4-prdN)

2017/03/08(水) 00:19:52.16ID:X0O/tWvw0

>>746
いいか悪いかは使い方の問題だと思うから、おいておくが多用されるものではないな弾いてみたけど酷い

0748名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efb0-UkYT)

2017/03/08(水) 00:48:07.11ID:gGjDGxuT0

>>734
導音と関係ない声部が同時に跳躍してできる安易な連続5度ってことですね。

>>735
バスがVの１度でも５度でも、内声の導音と５度関係にならないですよね？
イコール連続５度ってありえないと思うんですけど？

>>743
Vで内声の導音が５度下降してIの３度を鳴らしてるんですか？

0749名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-whj0)

2017/03/08(水) 09:50:18.91ID:TCBhZoU2d

>>732
おっしゃるとおり。
>>731
論外。

公的の意味、文脈で理解しろ！
ここは匿名掲示板。相手がなぜその言葉を使うかなんて考えてないだろ？だからお前は2chに向いてない。

学生じゃないんだから定義なんざクソ。クソじゃないけどお前には断言する。
ここは公的な場所。不特定多数が見てるから。

ありがたく受け止められないならここに顔だすなや。それがお前のため。

0750名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6b1e-0QZk)

2017/03/08(水) 12:18:44.05ID:C6FPqJ/R0

基地外が。。。

0751名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0b1d-I6Z4)

2017/03/08(水) 13:22:50.83ID:XzS9QSw90

ソーです　私が　変なおGさんです

0752名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ eff3-LjWO)

2017/03/08(水) 22:02:42.36ID:U1V1r5Ie0

>>743
今スコア見てみた。
トロンボーンも1オクターブ下で同じことやってるね。
本来進行すべき第5音はホルンが受け持っているので声部の交差が起こっている。
和音と和音の間に休符があるので、横のつながりより縦の響きを重視したのだろうか。

0753名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/09(木) 00:08:14.47ID:1htqCdgf0

この上の方？
https://www.fastpic.jp/viewer.php?file=8359933523.png

0754名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f22c-ldtI)

2017/03/09(木) 03:12:39.61ID:cV4ucGZw0

G線上の

0755名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-QOiY)

2017/03/09(木) 10:18:42.38ID:dhAzoAWIa

>>750
そうだよ。
おかーちゃんおとーちゃんに金出してもらえなくても音楽を志したくてたまらないヤツもいるってこと。
金持ち家庭を批判するつもりはないがそういうことを盾にして上からものを言うとやな思いをするんだな。公的なところでは特に。

0756名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp57-pXJL)

2017/03/09(木) 21:19:59.41ID:hgX9X82rp

2chは、internetは
公的な場ではない
匿名である限りは。

電子空間は、

詐称、虚偽の塊だ

0757名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e71d-QlJ2)

2017/03/09(木) 21:56:37.41ID:aWoSDa3m0

貧民は軽音楽やってコード理論（）でもやってればいいじゃん。
背伸びして高い階層を覗かなくていいよｗ

0758名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/09(木) 22:17:13.23ID:1htqCdgf0

なんか、高い（というかマトモな）レベルの音を目指す我々の恥晒しがいるでしゅ・・・
脳が腐ってコードが覚えられないのが住み着いてるのがわかったｗ

0759名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f22c-ldtI)

2017/03/09(木) 22:37:40.57ID:cV4ucGZw0

>>756
恥をかかずに間違いが只されるのも匿名掲示板の良い所

0760名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7e26-csvI)

2017/03/09(木) 22:40:58.31ID:mO8sQOyT0

即興で旋律に簡単なコードをつけることすら出来なさそう。。。

0761名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/09(木) 23:28:29.47ID:ORv+iyki0

>>757
だから、逆だってよ。

ワーグナー以降、マーラーなど複雑なものは、
楽曲分析にコード理論を使うのがもう常識（海外）

0762名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-JT/Z)

2017/03/10(金) 01:03:41.01ID:MAIQWeIDa

へえ、そうなんだ
やり方合ってて良かったわ

0763名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc0-qZzB)

2017/03/10(金) 01:44:59.89ID:FOhXaxAI0

今時コードも読めないやつなんているのか
なんのために和声やってんだろ

0764名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f22c-ldtI)

2017/03/10(金) 02:08:15.78ID:pnk7KiwF0

和声理論とコード理論は似て非なるもの

0765名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 078b-qxXY)

2017/03/10(金) 08:46:19.00ID:Rj5TMH1X0

はやく複雑()なワーグナー分析してみてよ

0766名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1378-QOiY)

2017/03/10(金) 09:51:02.83ID:GkShZ02j0

>>756
そのとおり。せっかくならふり回されることを楽しまなきゃね。まあ、公的という言葉の定義がお互いに違うだけ。

>>757
本音が出たな。そういう反感を買う言葉をモロに聞けるのが匿名サイトのいいところ。
ありがと。

0767名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1378-QOiY)

2017/03/10(金) 10:07:02.82ID:GkShZ02j0

>>759
匿名掲示板だとしても自分のレスを批判されるのはやなもの。
それを「恥をかかないで云々」と簡単に言える人ってさ、

音楽以外のお友達がいっぱいいそうでうらやましい･･･

わけねーだろなわけないかもだしそうじゃないかもしれ･･･るし、そうじゃない鴨長明鳥山明。

とオモイマシェンカー？

0768名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f22c-ldtI)

2017/03/10(金) 13:43:55.46ID:pnk7KiwF0

趣味の違う友達は自身のスキル低下につながる

0769名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdb2-O40g)

2017/03/10(金) 17:56:48.31ID:kydEGCiYd

失礼！

まじめだけじゃ息がつまる人もいるから許してください。そういうときはスルーでお願いしたいです…

0770名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/10(金) 22:59:23.66ID:1PwBuH6n0

万年和声１巻で、大して転調しない曲しか分析しないならコードは不要なんじゃね・・・

0771名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/10(金) 23:56:46.87ID:OWwmlSJf0

ワーグナー以前では、不要だが。

BACHでも役に立つ。

0772名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fb39-/f89)

2017/03/11(土) 00:30:57.46ID:aj154KnC0

「トリスタン和音」のコードネーム教えて！

0773名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 01:08:53.18ID:e3873Z7b0

あれは単純にコードネームで置き換えても意味無いだろ

0774名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 97d7-ldtI)

2017/03/11(土) 02:11:53.03ID:hi9lLdWS0

文字列が長くなるだけで無意味

0775名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f378-0tVP)

2017/03/11(土) 02:14:13.14ID:Nk3B5h7D0

>>772
Fm7(-5)

異名同音ご容赦
これで満足ですかね

0776名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 03:04:56.62ID:e3873Z7b0

>>774
でもトリスタン和音の意味は無くなるね
>>775の下段の補足はグッドアイデアだね（文字列少し長くなるけどw）

0777名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc0-qZzB)

2017/03/11(土) 04:09:02.24ID:FTjLf1cZ0

0778名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1378-QOiY)

2017/03/11(土) 08:39:19.86ID:qZEr3iQn0

まあ、スルーってことでいいじゃん。

誰しも自分を認めてほしいとか仲間がほしいとか、そういうの本能だから。
教える側も同じなんだから教え方のヒントにもなる。

0779名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 07e6-pXJL)

2017/03/11(土) 15:03:17.43ID:nFm4yYSM0

聞いてみたけど言うほどひどいか？
趣味でやってる人なんてあんなもんだろ
もっと聞くに耐えないものなんていくらでもある

0780名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/11(土) 15:21:06.35ID:plFV3jlZ0

個人的に、トリスタン和音の今のところの理解は
>>775
の通りだけど、
1)下の増４度、上の４度の響きは必須（４度和音ぽさがあったほうが良い）
2)SDとしてもDとしてもこで話題ｗになっていたSDのⅣdimとしてなんかも見れて、複数の調に属す感じ
3)２半音がないので不協和という感じが少ない

みたいなのも条件だと思ってて、２）は総合和声に書いてあってTCの中核だと思うけど、
何故か書いてないサイトもあった。

0781名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 078b-qxXY)

2017/03/11(土) 16:46:57.49ID:BUFV6PoK0

様々な作曲家によるトリスタン和声の分析一覧あったけどみんな違う分析だったな

0782名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f3d7-ldtI)

2017/03/11(土) 18:23:25.76ID:4xBg+CWw0

トリスタン和音っと言って欲しい

0783名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp57-7UNQ)

2017/03/11(土) 19:55:53.24ID:qujLi3pbp

>>781
昔のはなしだろ

今は、f-7b5で終わり

単純だ

0784名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7eb0-6q6/)

2017/03/11(土) 20:17:04.87ID:ETJsfY160

wikiで見たら、ぱっと見、G7(b13, b9) 根音省略
まあFm7(b5) と構成音は同じだけど、たぶん並び方に特徴があるんだろう

0785名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa2-qxXY)

2017/03/11(土) 20:23:54.36ID:nDy+UsyVM

偶成を偶成としないのが今の解釈なのか？
すごいバカっぽい

0786名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc0-qZzB)

2017/03/11(土) 20:45:56.10ID:FTjLf1cZ0

理論のために理論やるなら何でも偶成としてぶちこんどけばいい

0787名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa2-qxXY)

2017/03/11(土) 20:52:06.60ID:nDy+UsyVM

和声はコード理論と違ってアンサンブル全体の骨組みだから
君のコード理論はセクションどまり

0788名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc0-qZzB)

2017/03/11(土) 20:58:55.13ID:FTjLf1cZ0

そうそう　そうやって何でも決めつけて考える事放棄してするのが正しい理論の使い方だよね

0789名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 20:59:17.92ID:e3873Z7b0

>>780
同感
これこの前半のdim話題の辺りで出そうと思った話だけどメンドクて止めたやつw
コードネームで括っちゃうのはいいんだが・・ね

"トリスタン和音"＝"half dim7ｔｈ"ではないな

0790名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa2-qxXY)

2017/03/11(土) 21:00:13.65ID:nDy+UsyVM

そもそもトリスタン和音の箇所だけを論じる意味がわからん
それって分析じゃないことに気がつけよ

0791名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa2-qxXY)

2017/03/11(土) 21:02:36.59ID:nDy+UsyVM

>>788
つかお前何も発言できてない無能じゃん

0792名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 21:04:19.81ID:e3873Z7b0

>>788
理論て理解と利用のふたつがあるよね

0793名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 21:05:05.13ID:e3873Z7b0

>>790
>>792

0794名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa2-qxXY)

2017/03/11(土) 21:12:35.27ID:nDy+UsyVM

アカウントの切り替え忘れてますよ

0795名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 21:17:53.99ID:e3873Z7b0

いやいや

0796名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 078b-qxXY)

2017/03/11(土) 21:23:46.58ID:BUFV6PoK0

笑

0797名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/11(土) 22:27:44.24ID:plFV3jlZ0

＞f-7b5で終わり

とか言ってるアホがワンサカいそうなので、
やはりコード理論の方がクソ音を増やす貢献度は遥かに高いと思った・・・。

0798名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 23:07:25.85ID:e3873Z7b0

まあ、どういうつもりで言ってるかってことだけどね
仕事で楽譜渡されれば取り合えず把握処理としてｆ-7b5で処理するかも知れんし
兎角”トリスタン和音”と取り上げられてる意味はまた別だとしても

0799名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/11(土) 23:11:42.54ID:js5qFvMR0

だな
そんな事で、迷っている時間が無駄。

f-7b5で終わり

これでいい。

0800名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 23:16:09.27ID:e3873Z7b0

>>799
いや、迷ってるかどうか

ではなく

理解してるかどうか

の話だよ。

理解してればf-7b5でもいい

0801名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 23:22:22.46ID:e3873Z7b0

>>799
というか、おまえさんは迷ってるんだ？

0802名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/11(土) 23:31:06.55ID:js5qFvMR0

しいて言うと、結婚相手かなｗ

0803名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/11(土) 23:41:52.17ID:e3873Z7b0

f-7b5にしとけよ

0804名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/12(日) 01:09:10.40ID:E+XFpyga0

参考：
ttps://www.amazon.com/piano-jazz-CLASSICAL-FAKE-leonard/dp/B01BJVQ372/
こういうので、何百曲もコードで弾けるようになる。

0805名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/12(日) 01:14:24.31ID:E+XFpyga0

ttps://www.amazon.co.jp/Classical-Fake-Book-Themes-Melodies/dp/0793513294/
オリジナルキーで弾きたいところだが。

ttps://www.amazon.co.jp/Easy-Classical-Fake-Book-Simplified/dp/1423401565/
全部白鍵で弾くというのは、どうかと思うが、Db, F#が嫌だという人は、いいかもしれない。
しかし、邪道だろうな。ｗ

0806名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/12(日) 01:23:52.78ID:E+XFpyga0

オレが2000年当時買ったときには、First Editionで600曲だったのに。
なんで1992年SecondEditionで850曲になっているか。不思議だ。
まぁいい、暇だったら、またamazon.comで安く買おう。

0807名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/12(日) 02:02:28.85ID:dJhPVNGr0

これって絶対落語のネタになるよな～w

0808名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ afd7-ldtI)

2017/03/12(日) 04:09:04.22ID:iS+6i57v0

コード理論は、伴奏を簡単に行う為の物だった

0809名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6dc-ldtI)

2017/03/12(日) 04:33:42.16ID:dJhPVNGr0

皆生きるので精一杯

0810名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7e26-csvI)

2017/03/12(日) 13:37:12.06ID:sdNdbHmj0

>>765

ワーグナーどころか、普通のロック曲すらここの連中はコード拾えませんｗ
　

0811名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ afd7-ldtI)

2017/03/12(日) 14:06:31.14ID:iS+6i57v0

コードは卵、ハーモニーは鶏
鶏は卵から生まれた

0812名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dbc4-7UNQ)

2017/03/13(月) 09:04:46.31ID:20UYzDva0

和声を学んだ後にコードを学ぶと自由なハーモニー付できる気がする。

0813名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/13(月) 12:21:58.76ID:UC0Eg/Cc0

しょっちゅう転調する所の分析とか、コードネームだけ書くことも多い。
Ⅴとだけ書くこともあればコードに展開指数を書く事もある。
調とディグリーを両方書くというのは、わかってるってことだからあんまりない。

0814名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dbc4-7UNQ)

2017/03/13(月) 16:09:11.61ID:20UYzDva0

俺も、クラシックの四和音の場合保留到達とか偶成和音はⅤで書くけど、純粋な四和音はコードネームも一緒に書いたりするなー

0815名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7291-cNMM)

2017/03/13(月) 17:11:10.13ID:s7Z5jNIT0

素人が聞くけど、コードネームって調や機能は示さないんでない？

0816名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7eb0-6q6/)

2017/03/13(月) 18:23:54.80ID:GtnOG1Ol0

それは慣れなんだよ

0817名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/13(月) 18:44:13.48ID:UC0Eg/Cc0

個別の名前もついていたほうが単に便利で、例えばベト和音をA♭7とみなしてD♭につなげる発想とかもつながりやすかったりすると思う。
調がわからない時にセブンスとかメジャーコードである事から逆にスケールを推測したり、
G7の時にちょっとリディアとか全音階の音を使ってみる発想とか。

芸大和声の課題は３巻でも調的には簡単なので・・・。

0818名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp57-7UNQ)

2017/03/13(月) 21:31:38.58ID:TXGJCYZAp

>>812
そうだよ

0819名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp57-7UNQ)

2017/03/13(月) 21:32:41.50ID:TXGJCYZAp

>>815
セブンスで分かる

0820名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ef9d-7UNQ)

2017/03/13(月) 22:39:42.11ID:to3eqIes0

>>819
と思うじゃんか、
普通にⅤ△7→Ⅰとか、Ⅴm7→Ⅰとかがあるから機能を大事にする和声の勉強は大事なのと、音の配置がコードじゃわからない

0821名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc0-qZzB)

2017/03/13(月) 22:52:00.08ID:tKo6edmY0

ナチュラルマイナーなんか弾いて聴けばわかるしな

0822名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/13(月) 22:52:19.64ID:uGHflKeX0

>>820
当たり前、

例外はたくさんあるし、そこが面白い。醍醐味。

0823名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/13(月) 23:09:23.03ID:UC0Eg/Cc0

V7の用法とか調性・機能感がしつこく染み付いた上でエオリアVとかモードを使うのとそうでないのでは大違いだとおもいましゅね( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

0824名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/13(月) 23:31:59.44ID:jXhW4F//0

>>820
＞普通にⅤ△7→Ⅰとか、Ⅴm7→Ⅰ
V7でなくなった時点で、ドミナント機能を持たないんでは？
だとすれば「Ⅴ△7のつぎにⅠが来た」以上の意味はない。
もっといえば「G△7のつぎにC△がきた」とき、そこに音度を振るのは個人ごとの解釈の領域。
したがって「調・機能に関してV7が目印になる」は有効と思うよ。

0825名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ af3a-csvI)

2017/03/13(月) 23:51:59.71ID:uGHflKeX0

モードとか、
ジョビンなんかで普通にあるし、#11, Lydian -> GM7

CM7 をIVM7と捉えることもできるかもね。

0826名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7eb0-6q6/)

2017/03/14(火) 00:48:03.85ID:VCEYPSJK0

セブンス無しのドミナントは多い
でもドミナントに変わりはない

0827名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/14(火) 00:59:03.91ID:wdHGJHxQ0

５音の上にⅡ7が乗ったヤツは導音が無くてもかなりドミナントですね。
G7の和音があったときに、C調以外にも、D調のドリア7、A調のサブドミナント、
B調のダブルドミナント、Fis調のドミナント裏コード等見方も様々( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

0828名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 01:27:55.32ID:vufri/0G0

>>826
＞セブンス無しのドミナントは多い
＞でもドミナントに変わりはない
だよねー。けどⅤ△7やⅤm7はドミナント機能を持たないよね。

>>827
＞５音の上にⅡ7が乗ったヤツは導音が無くてもかなりドミナントですね。
D7onG?
Dm7onGならいろんな解釈もあろうけど、D7onGはどうかなあ

0829名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bfd7-ldtI)

2017/03/14(火) 02:01:48.13ID:+eUNlQC90

コードネームなんて書かなくても判断できるでしょ
譜面が大変な事になってしまう

0830名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 02:29:32.15ID:vufri/0G0

>>829
chord nameは和声分析の一手段。
有効な場合は確実にあるし、譜面が大変なことになるかもしれんが、それも分析の深度次第。
ゲネラルバスだって、公式には深度が設定されてるが、非和声音まで書き込むことだってできるはず。

0831名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7eb0-6q6/)

2017/03/14(火) 03:52:44.90ID:VCEYPSJK0

ディグリー考える前にコード考えるだろ普通

0832名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7eb0-6q6/)

2017/03/14(火) 03:55:32.02ID:VCEYPSJK0

D7onGはGのドミナントだろ
Dm7 onGはCのドミナントだよ

0833名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 05:03:47.54ID:vufri/0G0

>>831
私は同時ですね。

>>832
＞D7onGはGのドミナントだろ
？

＞Dm7 onGはCのドミナントだよ
Bを欠いている時点で本来（古典和声理論）のドミナントじゃないですね。
それをドミナントとするのは解釈の一つ。
サブドミナントと解釈するのも大きな潮流なようですが。
ちなみにドミナントの定義は？

0834名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc0-qZzB)

2017/03/14(火) 06:37:07.98ID:Wg6RHSWW0

Vm7はドミナントだろう　ドミナントマイナー
ドミナントじゃなけりゃなんなのか

0835名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-QOiY)

2017/03/14(火) 09:25:24.13ID:PKOyKabHa

>>833
そこ、自分なりの語法をどう作り上げていくのかの大きな選択肢だと思います。
バスをVにすると上声にどんな固有和音を持ってきてもドミナントに聞こえるという事実をどう捉えるか？

芸和はこれを切り捨てて理論としてキレイにまとめてる。
しかもカデンツを定義できればイオニアやエオリア以外の旋法でも応用できる考え方であることに最近気づいて驚いてます。

0836名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dbc4-7UNQ)

2017/03/14(火) 13:58:44.95ID:/4Rpwpc40

>>834
仮に次にⅠに進むならⅣ長調へのサブドミナント転入和音とか色々考えられる。借用和音としてのⅣのⅡ
ってこと。流せばわかるけど次のⅠは三和音でもドミナント感がある

コードネームだけだと機能をやっぱり意識ができない。

>>835
応用について、詳しく教えてほしいんだが他の旋法ってのはどういうこと？

0837名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MM0e-qZzB)

2017/03/14(火) 14:06:02.55ID:10qKaq+DM

Vmって言ってるのに借用なのか…なんか前提からずれてるな

0838名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7eb0-6q6/)

2017/03/14(火) 15:05:44.40ID:VCEYPSJK0

>>837
ⅤmのⅤは何のⅤかという話だよ

0839名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dbc4-7UNQ)

2017/03/14(火) 16:31:52.72ID:/4Rpwpc40

>>824
遅くなってすまん。ドミナントを和声的に考えると次にトニックに進む和音、だとしたら代理和音としてⅤm7とかⅤ△7は存在できると思ってる。

もしかしたらドミナントの意味合いの違いかもしれないからドミナントをどう定義してるか教えてくれ

0840名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-6q6/)

2017/03/14(火) 17:11:53.61ID:tr0x+SBqa

根本的なところで何か勘違いしているようだな
転回形を無視すると、ハ長調でのソシレ（ファ）がドミナントで、通常ドミソに行く、つまり、G- C か G7- C
GmとかGmaj7はドミナントではない

0841名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 17:24:25.27ID:vufri/0G0

本来のドミナントは、
長調で考えて、概念としてトライアドしか存在しないという縛りがあって、
その結果、主要三和音なるアイデアが出てきたときに、
Vを根音とするトライアドの果たす役割がドミナント。

長調以外、トライアド以外、副三和音など本来の縛りを外して発展した理論では、
ドミナントの意味は拡大するでしょう。
IIImが場合によってドミナントになったり、トニックになったりなんてのも、ドミナントの意味を拡大したから。
Ⅴm7とかⅤ△7がドミナントだとしても、V7やV△より格下の感じがするのは否めないでしょう？

私は狭義のドミナントV△か、わずかに広い意味のドミナントV7やV9、短調のV7(b9)
根音省略形と考えるVIIm7-5周辺までしかドミナントと考えない。これがマジョリティーだと思うよ。
それでV11あるいはV7sus4あるいはIIm7 on Vは、いろいろ理屈をこねまわすが、ドミナントかサブドミかで意見が分かれる。
あなたのⅤm7とかⅤ△7をドミナントに含める解釈は相当に広義になる。マイノリティだと思うよ。

0842名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 17:26:16.54ID:vufri/0G0

>>841は>>839宛て

0843名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/14(火) 17:29:45.83ID:wdHGJHxQ0

和声Ⅰ巻レベルのことを今更ドヤっと言われても・・・・

0844名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 17:35:19.70ID:vufri/0G0

>>843
俺は>>839を説得するのに必要なことを書いただけだよ。

あと俺は芸大和声関連の本は一冊も読んだことがないんでw

0845名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-6q6/)

2017/03/14(火) 17:57:41.82ID:tr0x+SBqa

ドミナントかどうかは聴けばわかるだろうに

0846名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/14(火) 18:02:59.76ID:wdHGJHxQ0

>>844
タイミング悪かった。840当てですわ。

聞けば分かる、記号を使わなくても分かる箇所というのは、そもそも使う必要がないかと。。。
よく分からない曲を解析したり、音の蓄積効率を上げるために色々使うわけで。

0847名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-6q6/)

2017/03/14(火) 18:59:46.69ID:Ymj0RazZa

>>839はあちこちの理論スレでⅤmaj7はドミナントだと主張している奴
具体的に、どの曲のどの部分かを明示しないので厄介者扱いされてスレに草生える

0848名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 19:33:47.73ID:vufri/0G0

>>838は見当違いのことを言っている。

>>840は相手の実力の程度を見誤っている。

>>847
あっちの味方をするわけじゃないが、お前の方が嫌われる。
だいたい曲を上げたところで、
使われている曲がようつべに上がっている以上のことは何もわからない。
そういう曲が存在するという主張なら、曲を上げることを要求する意味もあるだろうが。
以上、たんなる正論だけども、お前が嫌いなので書いてみた。

0849名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 078b-pXlZ)

2017/03/14(火) 20:45:21.30ID:FZyFhGUZ0

キッズがオラついてて草

0850名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEb2-7UNQ)

2017/03/14(火) 21:54:33.18ID:ml3HoiM9E

ワーグナーコード理論はよ

0851名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/14(火) 22:09:26.95ID:wdHGJHxQ0

楽譜貼ったらコードつけて解析してやるよｗ
出来るのがどれくらいスレにいるのか気になるｗ

0852名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 22:16:50.85ID:vufri/0G0

>>851
多分たくさんいると思うよ。
ただレベルも多様で間違いも多いと思うが。

それより音源だけ与えられてコードつけて解析ってすれば、できるやつとできないやつが格段に鮮明になるよ。
まず絶対音感がないんで、一人目が大雑把にでもコード付けしないと、みんな傍観状態。
まあ自宅のピアノで鳴らしてみれば、絶対音感なんていらないけど、めんどくさい人が多いみたい。
俺もその口だなな。絶対音感無いし。

0853名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ef9d-7UNQ)

2017/03/14(火) 22:17:58.42ID:Jqa6UZMF0

>>841
言いたいことがわかった。つまり全終止間の出るというかドミナントの響きランキングが一番高いってことだね。それなら納得。

>>839
自分が曲を作る時に、Ⅴ△7を使うからドミナントだと思ってただけだよ。

>>850
ワーグナーをそんなに聞かないんだが、不思議な感じの和音のするいい感じの曲あったら教えてくれ。解析してみたい。

0854名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-6q6/)

2017/03/14(火) 22:19:34.08ID:tr0x+SBqa

>>848
おまえに嫌われようが全く気にしない
人格攻撃する奴はクズだ

0855名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/14(火) 22:25:08.46ID:vufri/0G0

おまえは人格攻撃はしていないが、俺もしていない。
ただお前が人格攻撃まがいのことをして議論を邪魔するので、
俺も人格攻撃まがいで悟ってもらおうとしただけだ。
「お前が嫌い」もちろんお前本人を俺が知るはずもないから
「お前の書き込みが嫌い」「書き込みのスタイルが嫌い」って意味だ。
これは人格攻撃ではないよ。感想を書いただけ。

0856名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-QOiY)

2017/03/15(水) 03:03:32.13ID:aePQdNZ5a

>>834
ありがとうございます。

またまた陰旋を例に。申し訳ない。
V7（半減七の和音）やＶII7（短７の和音）は陰旋法でもＤに定義できる。ナポリは従来の発想だと固有SDだけど確信なし。
でもここのSD定義の議論は役に立った。

話戻って。陰旋法で半減七和音となるV7でも従来の副Vのような使い方も可能だし反復進行も保続低音の進行も可能。そしてどうやれば主和音への引力をキープしつつこれらカデンツの応用をやるのかが一番のミソになる･･･

質問に答えられてるか不安だけどとりあえずこんなとこです。

0857名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-QOiY)

2017/03/15(水) 03:05:19.98ID:aePQdNZ5a

すいません。
>>836
でした。

0858名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fbc0-qZzB)

2017/03/15(水) 09:46:39.95ID:FQ9QmtPe0

https://youtu.be/1JiiGbAiXKw

すごい鮮烈な名曲による間違い探しゲーム

0859名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dbc4-7UNQ)

2017/03/15(水) 12:28:14.54ID:kVRNPdCd0

>>856
ほへー。よくためす気になったなー...
陰旋法って日本のいわゆるヨナ抜き音階であってるよね...?音階にない音が来た場合は抜いてハーモニーのせてる？

0860名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ bfd7-ldtI)

2017/03/15(水) 13:14:59.68ID:Hh2Dy63C0

ヨナ抜きも主音しだいで韻にも陽にも

0861名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/15(水) 15:41:48.36ID:pMe7XDQs0

>>859-860
C調として
陰音階　　　　　　　　C-Db-F-G-Ab-C
ヨナ抜き短音階　　　　C-D-Eb-G-Ab-C
ヨナ抜き（長）音階　　C-D-E-G-A-C　＝　A-C-D-E-G-A　→　C-Eb-F-G-Bb-C（マイナーペンタ）

0862名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-aox5)

2017/03/15(水) 20:50:31.96ID:m1SF6/CN0

>>852
音感が足りないと音楽も何も無いですからね・・・・
ロマン派以降、絶対音感がない作曲家もいるけど、
ガチのAP族じゃないと見えない音というのはあると思いますわ。

0863名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fed7-kBk+)

2017/03/15(水) 21:06:59.59ID:pMe7XDQs0

＞ガチのAP族じゃないと見えない音
彼らは共通した幻を見ているんだけどね。共通の度合いがマチマチだけどw
はたから見ると、論理的に説明できるけど、信者を説得できない。

霊感のある人が同じような見解を示し、時には見解が一致しない場合があるのと同じ。
霊感のない俺からすると、論理的に説明できるけど、霊能力者を説得するのは不可能。

0864名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 731e-QFag)

2017/03/16(木) 00:20:22.67ID:xxg+OEKI0

嫌コード厨が逃げたｗｗｗ

上の方でも思ったけど、具体的な曲、スコアの話になると休止する声部があるな・・・ｗ

0865名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 336f-aZn0)

2017/03/16(木) 00:28:16.75ID:4O5HXS2b0

AP族って何？ググっても出てこない

0866名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 731e-QFag)

2017/03/16(木) 00:44:21.18ID:xxg+OEKI0

>>805
絶対音感

一定水準以上の音楽能力がある人だと

・ポリフォニーを楽にラベリング、蓄積、脳内でトライ&エラーできる
・不協和音も楽に扱える

みたいなメリットがあって、相対音感とも両立しましゅね。

0867名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sddf-ene6)

2017/03/16(木) 01:21:01.99ID:DisMU8Yxd

>>864

それ、多分わたしです。
そういうんじゃ新しい語法を追及できないってこと？

納得できる理由言ってくれたらちゃんとシュンとします。そして何も言わず努力。

そうじゃなけりゃ,,,

わかってるよね？

0868名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/16(木) 01:27:17.35ID:ROTA1Xpe0

採譜する人だって音程間違える

0869名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 538b-R468)

2017/03/16(木) 06:17:11.44ID:6KwQS0oL0

哀れ

0870名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-bkv5)

2017/03/16(木) 11:16:40.65ID:ZCM2O3GKa

>>859
試す気のないやつに親切に教えるようなおひとよしじゃないよ。こっちは。
よくもまあ図々しく質問できるな。
このスレ皇帝か？

A;朕はクラシックの書法１７王である！
Bいやいやオレが本家１６王だから･･･
C;まあ、とにかくオレが元祖だかんね。いちおう。だじゃれじゃないよ！いっとくけど。
R;オレは海賊王になる！
A;そしてチンはユンケルこうてい液!
B;で、結局誰がいちばんえらいの？
A;そりゃいちばんデカイやつの勝ちだろう！

ROM;・・・。この人たち、いったい何と戦ってるんだろう？

0871名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/16(木) 14:40:57.03ID:ocS94BTz0

>>869
カラヤン

0872名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp97-CJUg)

2017/03/16(木) 20:39:17.17ID:9ldKo1RFp

体位の方のアナルリーゼのほうが大得意

0873名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5365-u6wT)

2017/03/16(木) 21:43:21.92ID:IGz+2QM90

>>859
＞陰旋法って日本のいわゆるヨナ抜き音階であってるよね

全然違う。
陰旋法（俗楽の都節）は、フリジアがベースで上りはミロ抜き・下りはナニ抜きをとる

ちな陽旋法（俗楽の田舎節）は、エオリアがベースで上りはミロ抜き・下りはナミ抜き

＞日本のいわゆるヨナ抜き音階

これまた分かってないな
ヨナ抜きなのは、
お前らのいうメジャーペンタに当たる雅楽の呂旋法と、
マイナーペンタ＝小柳ルミ子の私の城下町で、民謡節だのと俗称されてるもの、
がある

0874名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/16(木) 22:01:41.98ID:JhwYP45E0

日本はドリアンの3が抜けた音階の曲も多い
例：君が代・通りやんせ

0875名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 731e-QFag)

2017/03/17(金) 00:19:08.20ID:nfh8dgLj0

>>867
わかってないれすｗｗｗｗｗｗ

理由は上に書いてあると思うが、
語法の追求とかいうレベルじゃないだろお前はｗ

0876名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sddf-ene6)

2017/03/17(金) 01:17:28.37ID:D5WSjAMMd

>>875

どっちが上とかどうでもいいけどディスられても(あってる？使い方。)気分いいよ。その語法。

特に一行目動機提示部のジグザグ型ｗｗｗｗｗｗ

0877名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23c0-aZn0)

2017/03/17(金) 01:17:42.63ID:HQGhs+4x0

君が代もドリアで和声づけされてるんだっけ

0878名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-bkv5)

2017/03/17(金) 01:46:22.61ID:6kO7QDYqa

>>872
そういうのだいたいレスないけど地味に受けてるからwwwww

スレがスレだけに息抜きたまにほしいし。

0879名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efb0-CJUg)

2017/03/17(金) 17:32:55.77ID:VOrPcTsD0

君が代はもはやドリアンに聞こえないな
オーケストレーションが頭に残っているからか
和声は恐ろしい

0880名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f33a-u6wT)

2017/03/18(土) 00:14:29.45ID:ht9swN2Q0

君もドリアン助川に餌付けされてるんだっけ

0881名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 53e6-aZn0)

2017/03/18(土) 17:40:33.99ID:hobR7f0T0

君が代は3の欠けたミクゾリディア説あるてま

0882名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/18(土) 21:21:38.96ID:IVld0msM0

古い楽典にはドリア律旋法と

0883名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/18(土) 22:15:22.75ID:Kq89ws/30

>>882
その著者、このスレの勘違い野郎と同レベルだな
俺理論w

0884名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/18(土) 23:01:00.83ID:IVld0msM0

ドリアは余計だった律旋法と表記ね
>>883も日本の旋法には詳しくないみたいだね

0885名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/18(土) 23:30:45.18ID:IVld0msM0

様々な説があるのでウイキ的にはドリアに落ち着いた訳で
陽旋法　レミソラド＋シ
律旋法　レミソラシ＋ド
壱越調律旋　上行レミソラドレ　下行レシラソミレ

0886名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/19(日) 00:14:06.26ID:aYyKiqS10

>>884
＞>>883も日本の旋法には詳しくないみたいだね
君がねw

＞壱越調律旋　上行レミソラドレ　下行レシラソミレ
これを西洋理論風に言うと
C調律旋法　　　　　　下行　C-A-G-F-D-C　　　　　　上行　C-D-F-G-Bb（導音）-C
ちょうどC melodic-minorみたいなもんだ。
　　　　　　　　　　下行　C-Bb-Ab-G-F-Eb-D-C　上行C-D-Eb-F-G-A-B（導音）-C

0887名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/19(日) 00:23:56.56ID:aYyKiqS10

ちなみに壱越（律名）はD（音名）に相当する。

0888名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f33a-u6wT)

2017/03/19(日) 00:40:37.10ID:MPMdW0IC0

ttps://www.youtube.com/watch?v=jvOi3VaEY2k
dorian

0889名無しの笛の踊り

2017/03/19(日) 02:19:30.68

【何か自慢できる特技や自慢したいことあればどうぞ】
尾崎豊と高校時代友人だった
http://www.d●eadball.biz/w●omen/album.php?id=692&day_select=0
http://www.d●eadball.biz/t●op.html

尾崎豊の友人(女)が風俗店で働いてます

0890名無しの笛の踊り (ﾌﾘｯﾃﾙ MM7f-CyG+)

2017/03/19(日) 15:35:08.75ID:0VgnoxtRM

>>886
それ全然メロディックマイナーじゃなくね
ミクソリディアンの方が近い

0891名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/19(日) 16:09:52.53ID:aYyKiqS10

>>890
律旋法がメロディックマイナーに似ているって書いてんじゃないけど。
大丈夫か？

>>885が
陽旋法＋律旋法→壱越調律旋みたいな変な理解をしてるようだから、
壱越・律旋法っていう言い方は、D調・メロディックマイナー旋法って言い方に相当する
と、説明したんだよ。

0892名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/19(日) 16:22:23.30ID:YKT4a6aS0

>>891
想像を超えた妄想は病気
君が代に合わせただけだよ

0893名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/19(日) 16:34:13.89ID:aYyKiqS10

＞律旋法　レミソラシ＋ド
＞壱越調律旋　上行レミソラドレ　下行レシラソミレ

上の「律旋法」と下の「壱越調律旋」はどういう関係にあるの？
何が言いたいのか読み取れないが。

0894名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sddf-ene6)

2017/03/19(日) 17:07:08.65ID:9isPgSfmd

言葉の使い方がバラバラになるとコミュニケーション取れない。

いろんな旋法の呼び方の世界標準ないとね。

でも、イオニアと長調は違う！(まあそうなんだけどそれ言っちゃ言葉の統一なんて無理だぞ)って鼻息荒くなる連中多いからダメかも。

音楽でも何を切り捨てるかっていうの大事なんだけどなー…

0895名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efb0-CJUg)

2017/03/19(日) 17:20:58.30ID:cCQ8bJiQ0

>>885
わかりやすい
ありがとう

0896名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/19(日) 17:36:10.81ID:aYyKiqS10

>>895
出たよw

0897名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/19(日) 17:49:57.22ID:aYyKiqS10

>>894
そのとおりだわな。
だからコミュニケーションを維持するために、定義を確認し合わなくちゃいけない。

ときには人口に膾炙しているのはどの定義か、
ときには論理的に一貫しているのはどの定義か
ときには、いま自分の主張をわかりやすく表現するにはどの定義か、
それは場合ごとに尊重しなくちゃいけない。
でもいつも定義・定義と騒いでいては議論は進まない。
だから大抵は、相手の言ってることを最大限汲み取ろうとすると、
こう言う定義で言ってるんだなと、想像するしかない。

その想像が外れた時に、どっちに責任があるかと言うと、
そういう想像をさせた方なんだよね。
人口に膾炙しているもの・論理的に一貫しているもの以外を使う場合には、
その使用者が定義してくれなきゃどうにもならない。

0898名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efb0-CJUg)

2017/03/19(日) 19:27:03.69ID:cCQ8bJiQ0

>>896
うるせー
自分だけが正しいと思っている高慢な奴め

0899名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/19(日) 19:42:37.17ID:YKT4a6aS0

>>897
もう少し柔軟に考えた方が良いよ
書法や定義は、研究者の後付な事も多いから

0900名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/19(日) 20:58:05.65ID:aYyKiqS10

>>899
＞書法や定義は、研究者の後付な事も多いから
だからこそ定義の確認が重要なんでしょ。
上原六四郎と田辺ナントカとでは一致しないし、小泉文夫はもっと違うよ。

それであなたの
「律旋法」と「壱越律旋法」の書き分けは誰の書き方なわけ？
有名どころではまったく見覚えがないんだが。

0901名無しの笛の踊り (ｽｯｯﾌﾟ Sddf-ene6)

2017/03/19(日) 21:19:38.36ID:9isPgSfmd

>>897
>>899
二人とも言ってること正しいとおもうけど。
膾炙っていう言葉自体が少し理屈っぽく感じるだけだし899さんにしても最初のひとことだけ余計なだけだし…

これも個人的な感想だから気分害したらごめん。

全然話違うけど「調性音楽を読む本」っての読んでるけど短調論のとこが納得できん。長調のK1が短調のK3に対応するっていうの、すごい抵抗ある。

0902名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efb0-CJUg)

2017/03/21(火) 02:37:44.37ID:iytdw8xv0

k1、k3って何？ケッヘル番号？

0903名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 538b-R468)

2017/03/21(火) 02:50:10.63ID:SpgQ5OkL0

芸大和声くらい読め

0904名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/21(火) 03:08:56.54ID:IpwzQ3DJ0

>>903
悪態つく前に、簡単に説明できるスキルを身につけろ。

0905名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/21(火) 04:18:08.03ID:ISYs3cBL0

ケッペル先生

0906名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 538b-R468)

2017/03/21(火) 07:51:20.36ID:SpgQ5OkL0

>>904
全部敵に見えてるだろ？
統合失調症の症状だぞ

0907名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-CJUg)

2017/03/21(火) 09:59:02.34ID:ZjWtDgtn0

>>902
カデンツァの種類
K1=TDT
K2=TSDT
K3=TST

ここにいる人は素人が多いんだし教え合いでいいんじゃないかな。調べて出て来るようなのは調べて欲しいけど

0908名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23c0-CyG+)

2017/03/21(火) 18:01:42.01ID:+6ojxnoW0

C G7 C＝Cm Fm Cmってこと？相当する、というのがどういう意味でその本の中で書いてるのかわからないけど聴感としてはおかしな話だな

0909名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efb0-CJUg)

2017/03/21(火) 18:13:03.68ID:iytdw8xv0

>>907
ありがとう
これ確かに納得いかないな

0910名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/21(火) 18:19:01.17ID:IpwzQ3DJ0

>>901
和声二元論の流れだね。
今日の和声理論は長調を主体に構築されている。これが和声一元論。
これに短調を合わせるために、和声的・旋律的短音階なんてのが出て来る。
一方、和声二元論では短調を長調と対等なものとして位置付ける。
そのためにはイオニア→フリギア、D→S、S→Dという置き換えが必要となる。
これは形式上のつじつま合わせに過ぎないから、従来の響きに慣れていると変な感じがする。

>>907
まったくおっしゃる通り。
知識も、説明するスキルもなく、他人を叩くだけのバカが書き込まなければ
俺のレスも含めて>>903-906がごっそり抜けて見通しが良くなるものを。
>>901
>>902
>>907
>>909
の流れの美しいことよ。

0911名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23c0-CyG+)

2017/03/21(火) 18:28:52.81ID:+6ojxnoW0

和声的、旋律的短音階は長調基準だろうがそうじゃなかろうが生まれると思うんだけれど

0912名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/21(火) 18:38:02.87ID:IpwzQ3DJ0

>>911
和声二元論の短調ってのはフリギアのことなんですよ。
これに対して長調はイオニア。
イオニアとメロディック（あるいはハーモニック）マイナーとで二元論てわけじゃ無いの。

今日のわれわれの和声感覚と二元論は相容れない。当然。

0913名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-CJUg)

2017/03/21(火) 22:59:30.61ID:ZjWtDgtn0

>>911
和声二元論なら長調に対して平行な自然短音階が主になるはず。ならないのは自然短音階に対して、長調の導音から主音解決気持ちいから導音つくんね？→和声的短音階
導音への増2度不自然じゃん？→旋律的短音階
ってなって行く。これらは完全に長調由来

今日の短調の曲は長調に合わせている

0914名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/21(火) 23:15:55.55ID:n70X5Qlm0

>>913
俺の補足をしてくれてるのは想像できるんだが・・・

＞和声二元論なら長調に対して平行な自然短音階が主になるはず。ならないのは

ここフーゴーリーマンと知り合いである俺にさえ全く理解できないw
和声二元論を知らない>>911にはなおのこと理解できないのでは？

0915名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-bkv5)

2017/03/22(水) 00:59:55.60ID:11A29cLea

>>910
そうなってくるとDってなに？SDってなに？ってなるからわけわかんなくなる。
確かに連続変進行だって後続和音への引力感じることあるから二元論がまんざらただの理屈とも言い切れないし。

どの旋法にも当てはめられるドミナントの定義とは何か？ってことを突きつけられてるように感じる。
総合和声でもこの二元論はあからさまに棚上げされてるからやっぱり難しい問題なのかも。

0916名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/22(水) 01:20:34.14ID:4mLQIFMR0

>>915
ちゃうちゃう
イオニア（正確にはその上行）とフリギア（その下行）が入れ替わる。
このときイオニアの本質とかそんなもん関係ない。音の並びの問題。
同じようにドミナントとサブドミナントの関係が入れ替わる。
そのときドミナントって何？　とか関係ないのよ。
あくまで形式的な変換の関係があるだけ。

0917名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 731e-QFag)

2017/03/22(水) 01:22:56.92ID:uGpdXlx60

総合和声でも確かに、DとSDの非対称性みたいな事には言及してなかった記憶・・・。

0918名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/22(水) 01:25:35.25ID:4mLQIFMR0

和製二元論はフーゴーリーマンを最後に失速した。
そのあとは和製一元論なわけよ。
その「総合和製」←極東の一野党の主張
も和製一元論の傍流なだけ。

0919名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-bkv5)

2017/03/22(水) 05:25:58.91ID:11A29cLea

でもさ、フリギアでは下行進行が旋法の推進力の本態だ！なんて言われると変進行こそが強進行なのかもと思っちゃう。
正進行に耳が慣らされてしまってるだけかもとか自分をいろいろ疑う。

0920名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa97-bkv5)

2017/03/22(水) 05:29:08.48ID:11A29cLea

>>918
勉強になります。

0921名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23c0-CyG+)

2017/03/22(水) 07:39:46.07ID:8uZcgGdf0

まずなんでフリギアがでてくるのかがよくわからないや
調べたら下方倍音がどうとかなおさらわけわからん

0922名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5f-R468)

2017/03/22(水) 08:07:23.08ID:fmoCsMCtM

頼むからスレ立ててそこでやってくれ

0923名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/22(水) 08:38:19.35ID:4mLQIFMR0

>>921
イオニア上行とフリギア下降とが対称をなしているからだよ。
F-"C"-G-D-A-"E"-B
下方倍音列なんて必要ない。そう言うこと書いているページは浜瀬に毒され過ぎ。

0924名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sddf-ene6)

2017/03/22(水) 11:09:10.13ID:sSNQXiKVd

スレチ？ゴメン。

変進行主軸の音空間がフリギア調のようなものを作り出すのなら掘り下げない手はないかと思って。

三和音メインの旋法調(っていうの？)でカデンツ作るために強進行に依存しすぎてたかもと…

0925名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 33d7-UnlH)

2017/03/22(水) 13:39:14.77ID:vM3RtV7n0

日本にも似たような旋法がある

0926名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/22(水) 14:18:03.35ID:4mLQIFMR0

>>925
あんたが言おうとしてるのは都節。
その構成音がフリギアの7音に含まれているというだけで、両者はまったく関係がない。
適当な2音を加えるとフリギアと同じになることを「似ている」と表現するのは不適当。

0927名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23c0-CyG+)

2017/03/22(水) 15:46:31.34ID:8uZcgGdf0

>>923
なるほど　それでSDとDが入れ替わったり下方進行がという話が出てくるのか
でも短調＝フリギアって経験的に違和感あるね　
フリギアは確かに短調系だろうけど

0928名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/22(水) 17:24:24.57ID:4mLQIFMR0

>>927
そりゃ違和感があるだろうさ。
フリギアが短調なのは和製二元論にとってのこと。
君や俺にとっての短調は、あくまで旋律短など。
長調と短調の対等性のためにフリギアを短調と考えるのが和製二元論。

0929名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23c0-CyG+)

2017/03/22(水) 17:34:28.34ID:8uZcgGdf0

感覚が伴わない理論ってなんのためにあるんだろう
要するに長短調が対等ではないということの証明なのかこの二元論は

0930名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/22(水) 18:25:39.26ID:4mLQIFMR0

まず一点。和声二元論 harmonic dualism は主義であって、理論じゃあない。
もう一点。和声二元論は長短調が対等であるという主張であって、逆じゃない。

和声一元論こそが和声の源は長調であって、短調はそれに従属するものという考え方。
長調でドミナントなり導音なりを定義したから、
それに合わない短調が自然・和声的・旋律的なんて三段活用をすることになった。

もし逆にフリギア下降こそが和声の源だと考えていたら、
Dbこそが第一義的な導音で、Bb-Db-Fの短三和音が正格終止の地位を得ただろうね。
イオニアを導音化すると、C-Db-E-F-G-A-B-Cになって
Db-Eが歌いにくいwから、C-Db-Eb-F-G-A-B-Cってことになる。
それがもうひとつの架空の和声一元論。

0931名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ efd7-LoEE)

2017/03/22(水) 18:29:36.65ID:4mLQIFMR0

ああ「現状の」長短調が対等ではないということの証明

と言ってるのか。失礼。

0932名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 23c0-CyG+)

2017/03/22(水) 20:25:19.63ID:8uZcgGdf0

理論じゃなくて主義か
ともかく面白い考え方ではあるね

0933名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 731e-QFag)

2017/03/22(水) 23:36:33.25ID:uGpdXlx60

部分モチーフの利用度を分析しようと、シンフォニア2番の分析を見てみたら、思ってたよりキツキツだった・・・。
http://or2.mobi/index.php?mode=image&;file=150657.png

弾いたことあるけど、もう少し自由な旋律があるのかと思ってたわ。

0934名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 03f3-xs73)

2017/03/22(水) 23:39:56.95ID:ZgFF5UWm0

こじつけすぎじゃね？

0935名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 731e-QFag)

2017/03/22(水) 23:56:58.10ID:uGpdXlx60

いや、類似度が低いように見える箇所でも統一感を出すために、
意識・無意識的に似せるテクニックがあるのお

0936名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/23(木) 03:27:59.51ID:QGxRKao/a

>>930
本命さまのご登場！

架空でもなんでもいいので･･･さっそくやってみます。
紹介してもらった和声長音階も旋律的長音階（っていうの？）もいけそうですね。

先人たちの方法論のなぞりだろうけど後世の人間が取り組めば別の結果になるかもだし。
変進行っていう言い方自体が変かもね。

ダジャレじゃないよ！

0937名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd3-1VOV)

2017/03/23(木) 08:40:59.09ID:Y5Y6TAx9p

>>930
間違っているね
短調のほうが源

0938名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6626-5sBS)

2017/03/23(木) 12:07:20.96ID:HJkyd2w60

>>937
その理由を述べよ

0939名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd3-1VOV)

2017/03/23(木) 12:32:09.28ID:Y5Y6TAx9p

一般的知識
Ggks

0940名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ f31d-+0zz)

2017/03/23(木) 17:44:13.22ID:ixxJeBDO0

ぐ、ぐぐかす

0941名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/23(木) 19:22:14.28ID:jXhkmFIu0

>>934
その通り。和声二元論てのは、実際の音楽を無視したこじつけですよ。
俺がこじつけたあんじゃないので、リーマンに言ってやって。

ただし機能和声理論がこの和声二元論を否定できないところに注目しないといけない。
機能理論は導音をどう定義しているか？　主音へ進む音w
ドミナント機能をどう定義しているか？　ドミナント和音がもつ機能w　強い不安定感w
こんな体たらくだからねw

0942名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/23(木) 19:33:59.28ID:jXhkmFIu0

>>936
これを使った作曲とか、あんまり目新しいことじゃないからw
聴覚上も「ああ、フリギアテイストねw」「いまさらフリギア終始とかw」で終わるよ。

0943名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/23(木) 22:53:42.35ID:Gd4qIGYZa

>>942
そっか。ありがとう。

でも自分でやってみてバカにされないと実感できないと思うからやっぱやってみる。
可能性あるならやるしかないし恥をかいてこそわかることもあるだろうから…

バカにされるの恥ずかしいしイヤだけどそれ以上に音楽が好きだからそこは覚悟してふんばるしかない。

0944名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2bd7-BXGz)

2017/03/23(木) 23:16:02.74ID:nGz+DPbV0

フルギアで和声と対位法のルネッサンス

0945名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57c0-yWxe)

2017/03/24(金) 01:46:09.19ID:2M5D3tNg0

導音やドミナント機能の定義ってそんなにあいまい？というかドミナント機能という言葉自体があいまいな気がする
ある程度聴けば判断できるからだれも文句言わないんじゃ　少なくとも古典的な範囲では

0946名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fe8b-TKDw)

2017/03/24(金) 01:48:20.91ID:tqr8AxcG0

後続和音によって変化するからだろ

0947名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2b26-5sBS)

2017/03/24(金) 03:59:32.94ID:YBr+mVeW0

>>939
何だ、バカなお前か勝手にそう思い込んでただけか

0948名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd3-1VOV)

2017/03/24(金) 08:52:58.79ID:9kgcenkup

このページの記事は、コンピュータプログラムで自動的に選択、表示されています｡

0949名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd3-1VOV)

2017/03/24(金) 12:37:12.22ID:9kgcenkup

>>947
お前らのクダラナイ糞レスにはうんち💩という言葉しか思い浮かばないと言えよう。

生きてて恥ずかしくないのかといえよう。
小学生レベルにもならない幼稚園児以下と言えようあはははは

0950名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-SL7f)

2017/03/24(金) 13:10:54.84ID:m/w0OMc6d

>>941
この人の言ってることいちいち納得。勉強になりますわ。

既存の理論を冷静に客観的に見る必要を教えられる。

0951名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57c0-yWxe)

2017/03/24(金) 13:46:10.55ID:2M5D3tNg0

というか二元論は理論じゃなくて主義らしいから
実践できる機能和声を否定するとかそれ以前に比較すること自体が間違い

0952名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/24(金) 15:04:36.05ID:+VO4HCQi0

>>951
二元論は根底にある考え方の核。
機能和声理論（という考え方）の核は一元論で、二元論は一元論と対立しているだけ。
一元論にとって、機能理論も議論の題材。

ちなみにリーマンは二元論的機能和声を唱えた。
というか機能和声それ自体がリーマンの考案したものであって、
その半分が否定され、一元論的に焼き直されたのが今日「機能和声」と呼ばれているものなんですよ。

0953名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-SL7f)

2017/03/24(金) 17:31:09.40ID:m/w0OMc6d

>>952

120へぇ。
満開以上。

音楽史ってジャンルあるけど音楽理論史ってのがほしい！

0954名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6626-5sBS)

2017/03/24(金) 19:39:26.42ID:BJnpRT0X0

>>949

肝心の理由についてはいつまでたっても説明できないくせに、
悔しい脳を沸騰させてはバカの落書きを返すという、
文字通りの負け犬の遠吠え（嘲笑）

0955名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 66b0-1VOV)

2017/03/25(土) 01:06:13.66ID:JxkzBGi30

人を嘲笑するような奴の書込みなんか読みたくねえわ
小難しい言葉並べてグダグダ書いてるだけで実践できるのかよ

0956名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 02:02:08.56ID:hJyeVtr1a

面白いのみつけた。ポピュラー系のサイトで申し訳ない。

http://neralt.com/neo-riemannian-theory/

これも３和音が前提みたいだから応用範囲狭まるけどそれでも。ね。

0957名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fe8b-TKDw)

2017/03/25(土) 02:02:51.52ID:vhl4D0SG0

そいつマジでヤバいやつだからやめて

0958名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2a91-rs+5)

2017/03/25(土) 09:57:05.39ID:MPcL3nfB0

重要な音楽用語が全部カタカナ英語ってのもなぁｗ

0959名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 10:05:46.99ID:DShdi9Wka

まあそこはガマンして脳内翻訳で。
英語系の資料しかないなら･･･

わかるけどね

英語圏のほうが進んでることもあるだろうし。
ってもここでポピュラー理論は禁句だよっ。

0960名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2bd7-BXGz)

2017/03/25(土) 10:15:31.00ID:+SJR+KKj0

ショパンやドビュッシーもポッピュラー理論扱いなバークリー

0961名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ebed-1VOV)

2017/03/25(土) 10:25:46.25ID:apahQkcw0

>>956
そいつ、多分国立音大出の島岡を祀る会？の人間じゃないかな？
でも、ツイッターーに平然と中指立ててる写真上げてるのみて一気に印象悪くなったな

シェーンベルクの和声法の翻訳本はもう出したのかね？

>>960

アメリカのクラシック大学はジュリアードだよ？
クラシック曲をバークリーメソッドで分析するには無理があるだろう
バッハや後期のモーツァルト、ベートーヴェンはどうすんの？（対位法的楽曲）

0962名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 11:10:27.58ID:DShdi9Wka

>>961
ようよう、変な憶測やめてくんない？
裏で手を回して人を傷つけようとするタイプだな、オマエ。

そういう影の主犯格ってキャラのヤローには手加減しないから。
ただし正攻法で。オマエ、裏ワザ得意なんだろ？ならすっこんでろ!！

なぜこんなに怒るのかわかんないだろうが一応親切に説明してやる。
オマエみたいにそういうことを言うと不特定多数の人間がレスすること不本意に躊躇するようになるからだよ。
人の心を踏みにじるのが趣味のお前にはこれでも伝わらないか？

安心は大切。だから内田茂みたいなのが叩かれる。豊洲じゃないけどもよ。
一旦身バレしたら最後、日本人はオマエみたいのには容赦なしだから。

0963名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 11:39:47.71ID:ShdmIwS/0

>>951、952
>>956辺りは原文でいくつも読んでるから今更なんだけど
ネオリーマンはセオリーといっても、その扱い方は所謂一元だろうが二元だろうがその機能理論の対比ではないんだよね
二元をそのまま捉える方法論というか、二元（一元）機能理論とは一旦分離している。
そしてそれをもう一度機能理論に戻して照らす（（というか機能理論で見る）こともできるわけだが

0964名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ebed-1VOV)

2017/03/25(土) 12:23:28.77ID:apahQkcw0

>>962

お前本人だろ？

https://twitter.com/MusicTheoryNera

平気で死ねとかツイートしてるんだが…

それに俺は「事実」しか書いていない

まぁ、このスレの住人はこいつがどういう奴か分かってるみたいだから良いけどね

それにお前が俺に言ってる事は完全に脅迫だぞ？
それ以上言うなら運営と警察に通報する

0965名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-SL7f)

2017/03/25(土) 12:26:40.07ID:6AYiZRAid

機能っていう言葉づかいがあれだが最後の一文はとっても気になる。

その先が知りたい。

0966名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 12:53:00.46ID:DShdi9Wka

>>964
どうぞどうぞ。ストーキングご苦労さま。
ボクチャン傷ついちゃったのね。

権力っていうのが何の味方かはっきりするからぜひ。

0967名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 13:24:12.95ID:ShdmIwS/0

>>965
曖昧だったね

>>951と>>952は言ってる側の観点の違い、受取る側の考え（単語の解釈の仕方）の違いを鑑みると
双方ともに納得できるわけだが、敢えてその差異を抽出して考察の素材とすれば、
「主義」と「理論と主義」「焼き直し」
上からの流れからの”史的な経緯のなかで語られる二元論的～”では（丁度他板理論スレで話題が若干同期してるようだが）
オカルト的様相の？下方～なんたらに始まり、しかしそれとは無関係にその鏡像的意義を認識している者たちとしては
「理論でなく主義だよ」ということでその正当性を保持している、云わば「主義」という言葉に非難している感もあり、
しかし「主義」という単語によって更に「ただの観念論」感がフィードバックして増幅されてしまう感もある。
ネオリーマンではそこは「主義」でなく「理論」になるだろうし、そういう意味で一旦機能和声とは切り離されたものだと。
しかし、それは当然、機能和声の枠で見ることも出来るわけで（当然はみ出す）これが多分>>952違った意味での「焼き直し」で
逆に考えればそれが整備されたものが機能和声だと解釈できる。（時間を逆行しているが）

0968名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ebed-1VOV)

2017/03/25(土) 13:41:42.99ID:apahQkcw0

>>966

で、シェーンベルクの和声法の翻訳は？

俺もお前の書籍（コンテンポラリー～）持ってるけど、芸和に比べたらクソ過ぎて使い物になら無かった

0969名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/25(土) 14:09:11.21ID:10lnEY240

>>963
なぜneo-remann "theory" についての君の初見を俺に言ってくるのか。

それから>>967を見る限り>>929-930を読んでないよね。
functional harmony "theory"もneo-remann "theory" も理論だし、
harmonic mon"ism"もharmonic dual"ism"も主義。
日本語で「～論」は "theory" のときと「主義」の時があるから、以前に説明をした。
たとえば相対論は相対性理論のことだね。ネオリーマン主義とは言わないし。

0970名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9a-1VOV)

2017/03/25(土) 14:23:35.69ID:MOegYHmfM

楽器・作曲板でやってくれないか

0971名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 14:53:41.04ID:ShdmIwS/0

969
何一つ否定や反論をしてるわけじゃないよ
安価には引用の意味もあるわけだが紛らわしかったかね　すまん

>>956
なのでharmonic monism/harmonic dualismはneo-remann theoryとは起因はあっても無関係だということ、
ということで
この手(>>956)の話題のネタふりがある度に、ここでその話題はどうなんだ？と言ってるのはこちらなわけで
この話題についてはもう書き込まないし

0972名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1be2-MIO4)

2017/03/25(土) 15:38:41.91ID:ZQfEHXWQ0

もともと多元的なものを目の前にある理論・実践から一元だ二元だととらえるのがどうもなあ
校訂版とかにも言えるけどリーマンの解釈が独自すぎなんだよな

0973名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 57c0-yWxe)

2017/03/25(土) 16:29:10.40ID:h+0poNJi0

二元論を機能和声から見ると何が得られるの？と>>965は聞きたかったのでは

0974名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 18:00:22.81ID:DShdi9Wka

>>972
おお･･･
ド正論。
○っと定義してみると◎っと応用できるし
×っと定義してみるとバチバチッと応用可能。
いろんな理論、主義を知ってるとつまり手駒が増えるわけね。

A:オレ一元論
B:わたし二元論
C:チンは多元論！オレの息子をなめるなよ？
D:そういうきたないこといわないでいわないで。
C:チンは特別だからなに言っても許されるの！
Ｂ:マンだって特別。これ二元論！
C:チンは俺でオレはオレオレサーギーアンダギー。翻訳は？翻訳は？翻訳は？
ﾐﾉ:大事なことなので三回言いましたよ。ちなみに私は無限論。訴えるぞ訴えるぞ訴えるぞ･･･
A:常識人の私の素朴な質問。それ、何の宗教？他にまともな教義ないんかい？
C:通報するぞ通報するぞ通報するぞ。Twitter　Twitter　Twitter

全員:ここは宗教板じゃありまアルノルトシェーンカー？

0975名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/25(土) 18:09:22.02ID:10lnEY240

>>971へ
＞安価には引用の意味もあるわけだが紛らわしかったかね　すまん
それなら理解はできる。
>>963の
＞>>951、952
＞>>956辺りは原文でいくつも読んでるから今更なんだけど・・・・
は
>>951、952 >>956辺りで話題になっている事柄を自分はよく知っていて、
自分にとってはどうでもいいことなんだけど知識を開陳しとくと・・・という意味ね？
いや、決してケチをつけてるわけじゃない。こんなの枕詞だから。
でもアンカーが変則的なせいで本体部分を軽く見てしまう俺がいた。本体部分は要するに、

ネオリーマンセオリーはリーマンの名が冠されているけれども、
リーマンの最大の業績である機能和声理論と直接は関係ないよ、と。
そもそもネオリーマンセオリーには一元と二元の対立が関係ないよ、と。
それでも機能理論をネオリーマンセオリーにおっかぶせて云々することはできるよ、と。
こういうことだよね。

これはむしろ俺の説明を補強するものであった、ということだ。
これで>>965には、その先に進むにはネオリーマン理論の概要を知る必要があることが伝わると思う。
ネオリーマン理論の一角にある面白い話として、音系網（独　Tonnet）がドーナツの表面に書き込めることがある。
ドーナツの表面は位相幾何学でいうトーラスという図形のこと。
アメリカの理論基地外はこういうレベルでやってるから、あまり関わらないほうがいいと思うよw

0976名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/25(土) 18:28:50.01ID:10lnEY240

＞リーマンの最大の業績である機能和声理論と直接は関係ないよ、と。
は言い過ぎなんだけども。一応。

0977名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 18:32:16.07ID:ShdmIwS/0

>>975
ざっと読んで最下段3行については昔から見慣れたイメージ図、というそれ以上でも以下でも無いものだし（利用法はあるにしろ）
neo~（と嫌でも括られる人ら）のやってることの焦点は多種多様でそれとはまた違ったりもするのだが、
もう書かないと書いたし（他池コールも出るだろうし）書かないけど。振られた安価については適当にあしらう。

0978名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/25(土) 18:53:42.91ID:10lnEY240

>>977
最後の段落は>>965へ向けたメッセージだったのだが。
トーラス面上に貼り付けた音系網など、すでに理解しているあなたや私にとって簡単。
あの一節はあなたの「原文でいくつも読んでるから今更なんだけど・・・」
よりスマートに「本格的に理解しようとするなら面倒だよ色々な意味で」という牽制なわけ。
あなたも私もここで>>965にネオリーマンと機能理論の関係を教えるのは不可能だし、
本人が知る気があれば、最終的に自力で理解するか、途中で諦めるかのどちらかなわけ。

＞振られた安価については適当にあしらう。

失礼な人ですね。あなたの
＞969
＞何一つ否定や反論をしてるわけじゃないよ
＞安価には引用の意味もあるわけだが紛らわしかったかね　すまん

に答えたのに。感情を抑えて、言葉を操ることを楽しんだほうがいいよ。こういう場ではね。

0979名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 19:18:39.33ID:DShdi9Wka

お二人ともここから退場しないでほしい。
いろいろ勉強になるし。

自分が優れてるってニュアンスのある言葉は徹底的に削るよう心がけてます。
一応それで痛いおもいしてるので･･･

でもエコーくんは別。他人の個人情報ちらつかせるネチリーマンには容赦なしでよろしいかと。

0980名無しの笛の踊り (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM9a-TKDw)

2017/03/25(土) 19:31:07.71ID:LJpcR0teM

スレチどころか板違いなんで去ってどうぞ

0981名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 19:45:53.19ID:DShdi9Wka

えー？
語法の根幹部分だと思うんだけど違うの？
コアな内容だからすれ違いとかいろいろあるけど少なくとも自分語法（あなたからすれば滑稽かもしれませんが）のたしにはなってます。

0982名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ fe8b-TKDw)

2017/03/25(土) 19:51:45.84ID:vhl4D0SG0

だったら音楽理論スレいけばいいじゃん

0983名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 19:52:13.56ID:ShdmIwS/0

>>978
わかってるよ　人を使って訊こうってんだろう？（冗談）
今書いていた文そのまま先読みもしてるしね
だから丁度あしらうこともせず書いていたのが

>>965
ここにおいては二元論～とneo～は違うもの、別物なので
（自分は実はそうも思ってないが表向き、便宜上、分別として）ここで（率先して）書くことはあり得ない、という意味。
そうしないとこういう場では荒れること必至、爆発してしまうのは全く想像に難くない。
一元二元のみならず和声と対位法の二元さえも跳ばすことになりかねない
この分野自体、発展途上（遅れてるという意味ではなく、途中経過だという意味で）それをこういう場でそれまでの（ある程度完成枠のある既存の）理論と
同じ土俵に乗せることは現時点で現実的なものとは到底考えられないわけで、そもそもそうした場合の考えうる困難が多大なのは明白なわけで。
最近になってファッションとしてこの手を自己表現に利用する大した迷惑な輩が散見されるとしても、
興味があれば先ずは各々自己でゆっくり地道に月日をかけて調べることが必要、としか言えない
より現実的なものとして解っている人間ほど、そこのところは理解できると思う。

そろそろこの話題から撤退したほうがいいんではないかな？

0984名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 20:20:26.14ID:ShdmIwS/0

書いてしまったからの補足だけ
ただお勧めできないというのは、時間（月日年月）だけかけて何も得られなかったとすれば、その代償が大きい。
ある程度月日を通過した（できた）人は入り口に立ったということで、その後は自分の興味の誘導によって（どの方向、どの範囲かわらないが）進む事が出来るとおもうが、
それとて現実的なものに還元するのにはもうひとしきり。勿論自分も。

0985名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/25(土) 20:30:18.55ID:10lnEY240

>>982
無理無理。
いま音楽理論スレが2ch全体でヤクザの左手でも余るくらいしかないので、
みんなが群がってくるんだから。
それでも、かっての勢いはないから、書き込むのは50人くらいじゃないの？

音楽理論を匂わせるスレには,いろんな人が群がってくるよ。
もうクラシックもジャズも十二音技法も古代ギリシアも教会旋法もバークリーもリディアンクロマティックも
ブルーノートと調性も音律も音響物理学も楽器構造論も古典邦楽理論もネオ古典邦楽理論もみんなだね。

多分、問題のひとつにあるのは、クラシック系のセミプロ理論家が「和声」すなわち「芸大和声」と思ってるてのがある。
芸大出版（そういうのがある？）から出ている、あるいは芸大で採用されている教科書のタイトルが「和声」だけど、
それは日本のクラシック系セミプロだけの共通認識だからね。
「和声」と言ったら俺たちの思うあれのこと！っていう認識でスレを立てるから、こういうことになる。
「あのフレーズに教科書「和声」の考え方を当てはめてみよう　和声1」とかのタイトルで立たほうがいいんじゃないかな。
それでも俺は切り込んでいけると思うけど。

0986名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 20:52:11.62ID:DShdi9Wka

>>983
ありがとうございます。
自力で調べるとっつきもらって最大限の厚意受けたし。
一元二元のくだりとっても気になるけど平和のためにガマンします。

ここの話聞いてると学者さんたちの間でヨーロッパ派閥と北アメリカ派閥ができちゃってるように見えるのですがどうなんですかね？こんなことあったの今気づいた情弱です・・・

http://ims2017-tokyo.org/jpn_hist/

0987名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 21:50:28.31ID:ShdmIwS/0

>>986
理論と実践の問題というのがありますね
実践ありきで考えると、また別の具体的な話題にもなるでしょうし
理論と名の付いたスレッドだと、理論スレなのだから実践は一先ず棚の上で理論の話でよい、の流れとなればテーマは
やれどの理論が他の理論を包括できるすばらしい理論だなんだというような無用な議論という建前の論争に陥ってしまいがち
このスレのタイトルの変更があったのもそういった危惧・配慮からだと思いますがね。

0988名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-SL7f)

2017/03/25(土) 22:12:41.80ID:ysTlwIaId

実践ありきでお願いします！

ここで教えてもらったこと結構あるので。

そういうレスすること自体が実践ありきの価値観あり。ですよね？
トーラスって単語聞いて萎えたし。

フリギアとエオリアで連続変格進行とかなんだとかちょこっとやったけどIVがもうひとつのトニカに聞こえてきたから混乱してます。でイオニアでもやってみたらやっぱりもうひとつのトニカかも？それって偽終止ってこと？いや、芸和に耳が毒されてる？とかいろいろ。

とにかく混乱してます。まずは本能が強進行を欲してるのか経験上強進行が落ちる感じで聞こえてるだけなのかそれが知りたいんですが,,,

0989名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/25(土) 22:42:50.35ID:10lnEY240

>>988
メロディが伴ってたほうがいいでしょ。
すでにある曲で導音とカデンツをがっつり舐めた長調のメロデイのものを選んで、
そのままフリギア的短調にそっくり変換して見なさいな。

0990名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 22:45:52.94ID:ShdmIwS/0

曲名もなにも提示しないところで（この時点で実践的姿勢とは言い難いとおもうけどw)
どうトニカが聞こえるかって話？（それともこの意味での実践的か?w)
それって君が代のくだりと同じ話てことかな？
それなら理論と実践（経験）を照らし合わせるしかないと思うけどw
自分はある意味>>879を正論とも思うし（ドリアという理屈が先に出ているのであればね）
もし理論で理屈を並べるのを無駄だと思わない人がいれば、お願いします。

言えるとすれば単語鵜呑み後の思考停止は無しで、ということかな
そうでなければ、疑問は自分の中で発酵させる

逆に、君が代のどうやってもドリアに聞こえるアレンジを聞いてみたい、とか

0991名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｲｰ Sa13-jnft)

2017/03/25(土) 23:11:37.38ID:DShdi9Wka

>>989
ありがとうございます。やってみます。
本来ならきちっとしたお礼をしなきゃいけないんですけどこういう場所なので。
失礼します。990のいうとおりもう少し発酵させないとっていう反省も込めて。

>>990
何言ってっかわかんないし、
ｗの乱発がイラッとくる。
もちっと人間の勉強したらさらにもっと情報集まるようになるよ。

0992名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 23:12:56.08ID:ShdmIwS/0

ああ、トーラス見ながらトニカを探ってみたりしたのかな？
それだったら無駄だね。あれはトニカ規定するものでもなんでもないから。
それどころか逆に「全体にトニカを満遍なく塗した」ようなものだからねw

0993名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ db3a-5sBS)

2017/03/25(土) 23:16:02.43ID:51K8WNCE0

ここで和声議論している奴は、
そもそも、バルトークのとか、シェーンベルクのとか

学んだのか？

今更な議論が多い。

CMaj = Cminor
E- = G (Dominant)
だぜ。

0994名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 23:17:19.84ID:ShdmIwS/0

>>991
君も十分何言ってるかわかんないから大丈夫。

0995名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 23:22:11.29ID:ShdmIwS/0

>>993
駆け込みの人は先ずそれはここではしない（できない）暗黙の了解をまず知ったほうがいい
知った上で突っ込んでくれ

0996名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e6d7-fpET)

2017/03/25(土) 23:41:14.42ID:10lnEY240

>>993
教師と生徒の会話に、教師よ大学でこれを学ばなかったのかという様なものだな。

0997名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/25(土) 23:46:21.20ID:ShdmIwS/0

その講義は二時間目隣の教室になります
とかね。

0998名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 63d7-BXGz)

2017/03/25(土) 23:55:20.15ID:IV9cPhlN0

>>993
そんなのパズルのコマでしかない

0999名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ db3a-5sBS)

2017/03/26(日) 00:22:26.21ID:fziS5oks0

バルトークの作曲技法エルネ・レンドヴァイ
ttps://www.amazon.co.jp/dp/4118000806

作曲の基礎技法アルノルト・シェーンベルク
ttps://www.amazon.co.jp/dp/4276106206

音律と音階の科学―ドレミ…はどのようにして生まれたか (ブルーバックス)
とか。

ttps://www.amazon.co.jp/dp/475493072X
リディアン・クロマティック・コンセプト

ttps://www.amazon.co.jp/dp/4118850508
ブルーノートと調性インプロヴィゼーションと作曲のための基礎理論

全部日本語だしさ
ここで議論する輩は読破しておくべき。

1000名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6edc-BXGz)

2017/03/26(日) 00:43:12.28ID:KfFixwhR0

今更わざわざ出すものでもないだろ
10年前の話だよ

10011001

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