トップページ⇒classical
1002コメント302KB

ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その29 [無断転載禁止]©5ch.io

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2015/12/20(日) 00:16:22.90ID:S1pvsL1f
前スレ
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その28
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1442963079/

その27 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1430035733/
その26 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1422569346/
その25 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1404921726/
その24 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1378996186/
その23 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1359890081/
その22 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1342354761/
その21 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1309687285/
その19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1296445339/（実質 その20）
その19 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929448/
その18 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1245070385/
その17 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243162489/
その16 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1233742583/
その15 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230010181/
その14 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213615220/
その13 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210927398/
その12 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1208236820/
その11 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205172554/
その10 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200397525/
その９ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191810356/
その８ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178529022/
その７ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1168472359/
その６ http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149598704/
その５ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138220592/
その４ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120626630/
その３ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/
その２ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１ http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/
0002名無しの笛の踊り2015/12/20(日) 00:27:13.00ID:6ruz1/Sc
次スレはどこだよ
0003名無しの笛の踊り2015/12/20(日) 00:29:22.63ID:yzBBlcxu
↑というボケで始まってしまったかｗ
　また期待できそうだ
0004名無しの笛の踊り2015/12/20(日) 15:06:00.73ID:kHHVPKs6
ケンプはダメだ、論外だ
0005名無しの笛の踊り2015/12/20(日) 15:38:44.23ID:18Qfn98Z
， 　　，:‘. 　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　+　　 ，..
　’‘ 　　　　+　　 ，.. 　　　　　　. ..; '， 　　，:‘
　　　　　　. .; : ’　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '　，:‘.
　　　　　　　　　　 あ　あ　　　　　　　　　　　　　，:‘. 　　　　　+
.. '　，:‘. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ...::　’‘
’‘ 　　　　.;　　　 こ　ん　な　に　>>1　乙　し　た　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
.　　　　　。　　　気　持　ち　に　な　っ　た　の　は　　　，:‘. 。
　'+。
　　　　　　　　　　　　　　　　初　め　て　で　す　　　　　　　　　　.. '　，:‘.
:: . .. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.. '　，:‘.
　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　( ﾟωﾟ )
0006名無しの笛の踊り2015/12/21(月) 20:04:02.04ID:YGNmWeVX
グスタフ・レオンハルトとトン・コープマンは糞
0007名無しの笛の踊り2015/12/21(月) 20:25:35.70ID:9agkFX62
重複スレが立っているみたいだけど、こっちが本スレだよ♪
0008名無しの笛の踊り2015/12/21(月) 20:56:41.62ID:BEPvtH40
age
0009名無しの笛の踊り2015/12/22(火) 06:25:50.01ID:tVgNAEyU
20番は、32曲の中で唯一モーツァルトっぽい曲？！
0010名無しの笛の踊り2015/12/22(火) 10:52:51.29ID:imkqgiWI
バックハウスとケンプとギレリスは専門スレへ
0011名無しの笛の踊り2015/12/22(火) 14:39:23.07ID:MGvMThkn
>>10
ケンプはまったくダメだ、論外だ
0012名無しの笛の踊り2015/12/22(火) 18:17:41.71ID:rieVHU1G
アシュケナージが好き
0013名無しの笛の踊り2015/12/22(火) 21:15:57.29ID:45UjxgH/
全集買おうかと思って調べてみたよ
ＨＭＶ調べ(セール価格)

No01：\1,490：イーヴ・ナト：1929-56年
No02：\1,674：エランド：2004年
No03：\1,674：シュナーベル：1932-35年
No04：\1,890：バレンボイム：1966-69年
No05：\3,018：コルスティック：1997年
No06：\3,306：ブッフビンダー：2010-11年
No07：\3,473：ＨＪリム：2011年
No08：\4,031：アラウ：1962-66年
No09：\4,040：ディノ･チアーニ：1970年
No10：\4,261：グルダ：1967年
No11：\4,490：バレンボイム：1981ｰ1984念
No12：\4,510：バレンボイム：2006年
No13：\4,990：アシュケナージ：1971-80年
No14：\5,052：ブレンデル：1970-77年
No15：\5,221：ツェヒリン：1960年代後
No16：\5,224：マリア･グリンベルク：1964-66年
No17：\5,722：レヴィナス：1984-91年
No18：\5,727：ポミエ：？年
No19：\5,747：エル＝バシャ：2012-13年
No20：\5,919：ギィ：2009-12年
0014名無しの笛の踊り2015/12/22(火) 21:16:42.13ID:45UjxgH/
No21：\6,050：ニコラーエワ：1984年
No22：\6,146：バックハウス：1959-69年(29番のみ1952年)
No23：\6,166：ポリーニ：1975-2014年
No24：\6,189：グルダ：1954-55年
No25：\6,525：ケンプ：1964-65年(ステレオ)
No26：\6,525：ケンプ：1950-56年(モノラル)
No27：\6,544：ロルティ：1991-98年
No28：\6,948：ピエナール：2012-14年
No29：\7,164：オピッツ：2004-06年
No30：\7,430：メロディ･チャオ：2013年
No31：\7,519：ビレット：1994-2008年
No32：\7,669：ハイドシェック：1969-73年
No33：\7,776：グローテ：1998年
No34：\7,833：パール：1993-96年
No35：\8,157：ブレンデル：1992-95年
No36：\8,345：マリア･グリンベルグ：1993-96年
No37：\8,784：ブラウティハム：2003-2008年
No38：\9,423：児玉麻里：2003-13年
No39：\10,352：ポール･ルイス：2005-06年
No40：\10,352：コヴァセヴィチ：1992-2003年
No41：\10,478：ブルーデルマッハー：1998年
No42：\10,478：アニー･フィッシャー：1977-78年
No43：\12,600：ケンプ：1961年東京ライブ
No44：\13,819：オコナー：？年
No45：\14,473：ピーター･タカーチ：？年
No46：\14,863：山根弥生子：1994-97年
No47：\29,160：バドゥラ＝スコダ：1978-89年(XRCD)(通常価格)
0015名無しの笛の踊り2015/12/22(火) 21:20:34.55ID:45UjxgH/
今のところ安い、ここで話題に上がった、録音新しいリムがブッフビンダーにしようかと
0016名無しの笛の踊り2015/12/22(火) 21:31:55.29ID:FaXS7k+R
よく調べたなw
0017名無しの笛の踊り2015/12/23(水) 00:38:49.02ID:GmcmOJkt
ポール･ルイスお勧め
0018名無しの笛の踊り2015/12/23(水) 08:01:36.31ID:U4VmWuIq
>>15
ケンプはダメだ
気をつけろ
0019名無しの笛の踊り2015/12/23(水) 08:20:07.01ID:Xks/dHkL
>>13 >>14

バックハウス
アラウ
は、ここでお試し聴きするんだ！

ttp://yung.aki.gs/flacdb/flac_c.php?comp_id=11
0020名無しの笛の踊り2015/12/23(水) 08:27:01.36ID:nc3zmeg8
25番は第３楽章が部分的に未完成ぽい。
・第一副主題ホ短調
8小節で終了。本当は16小節ぐらいずつの２部分の形式にもっていかないと
形にならないんじゃないか。前半後半ともリピート記号ありということで。
・第二副主題ハ長調
前半部分はなんとか形になってるぐらいで、本当は後半部分もほしい。
0021名無しの笛の踊り2015/12/23(水) 10:24:30.33ID:Xks/dHkL
「面倒なことはちゃちゃっとまとめて次に行くぜ」
ということで、
短くまとまったソナタになる

だから面白いじゃないか。
0022名無しの笛の踊り2015/12/23(水) 12:02:49.99ID:vECjy4nv
第３楽章は後半の主題変奏で、右手３連符と左との１６分音符をきっちり弾こうとすると難しい
0023名無しの笛の踊り2015/12/23(水) 12:56:07.92ID:eEWDvNvv
シルヴィ・ギエム引退公演で、32番も使われたそうだ
（昨日の朝日新聞で読んだ）
0024名無しの笛の踊り2015/12/23(水) 15:13:41.56ID:OatDnlmZ
個人的な感じだと何年もかけてたらたらやってるのはだめだ
長くても2年までな
0025名無しの笛の踊り2015/12/24(木) 00:58:05.10ID:qg+Pp3bi
シフのヤヴァさがいいと思える寒さ厳しき今日この頃
0026名無しの笛の踊り2015/12/24(木) 10:52:58.78ID:peDLQx1W
コワセヴィッチ全集なぜ廃盤？
なかなかいいけどね。
0027名無しの笛の踊り2015/12/24(木) 18:07:15.19ID:NPBgU310
安物買いの銭失いになることも警戒しないと。
0028名無しの笛の踊り2015/12/24(木) 18:14:30.47ID:ZOvjeNgN
なくした小銭への怒りですねわかります
0029名無しの笛の踊り2015/12/24(木) 22:37:24.33ID:Q44lf3WN
>>24
最短でどのぐらいだろう？
0030名無しの笛の踊り2015/12/25(金) 00:39:41.57ID:3fHymXbS
パールが暖かくてふくよかでよかった
ツェヘリンは対照的に冷たいから冬場は聴きたくない
0031名無しの笛の踊り2015/12/25(金) 23:27:28.54ID:5CPTcxVY
ああ、全曲弾けるようになりたいなあ
0032名無しの笛の踊り2015/12/26(土) 14:30:05.02ID:+TTaQqjr
>>31
うん、生まれ変われるなら、ぜひベトソナ弾きになりたい
0033名無しの笛の踊り2015/12/26(土) 14:36:06.64ID:CKRHI4r7
ケンプにだけは生まれかわりたくない
0034名無しの笛の踊り2015/12/26(土) 14:52:19.40ID:LKsQSayg
13代目ケンプになれるよ
0035名無しの笛の踊り2015/12/26(土) 15:36:39.50ID:goHphthk
ソナチネの１９番２９番ならそんなに難しくない
生まれ変わらなくても趣味で３年真面目にやったら弾けると思う
0036名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 06:14:22.87ID:HJQ5Y9u/
ソナチネは１９番２０番な
次にやりやすいのが１番５番
0037名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 08:19:38.46ID:73XEzILR
さすがにハンマークラヴィーアは素人には無理だろｗ
0038名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 10:47:27.09ID:zI2WhU1e
ケンプにも難しかった模様
0039名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 10:57:37.76ID:DKLfP2+c
宇野功芳先生の推薦盤はさすがに素晴らしい。
0040名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 11:14:55.38ID:t4sNHue3
チョンのやつ?
0041名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 14:47:42.71ID:zjyL+MZ4
リムにベタぼれだもんな。
0042名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 15:49:29.59ID:HJQ5Y9u/
ハイドシェックとかリムとかウケ狙い系の演奏が好きなんだろな
0043名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 16:36:39.75ID:XqRDOOVR
そりゃ、ウケ狙い風の演奏をする指揮者が好きだからね
0044名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 17:19:07.50ID:t4sNHue3
>>42
>>43
んで、時折エリー・ナイとか入れて知ったかを装う。
みんな知ってるのにね
0045名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 21:49:44.65ID:1386CFir
宇野先生、ちょっと前は「ベートーヴェンのピアノ・ソナタのCDを選ぶのは簡単だ。なぜなら、ほとんどの曲はバックハウスが最高だからだ」って書いてたぞ
で、１８番はナイ、２９番はハイドシェックを別に推している
HMリムが登場する前の本だけどね
0046名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 22:12:31.65ID:lSYZL2o1
№18はゲルバーも
ハイドシェックは№17も
0047名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 23:15:34.50ID:4I4l8gWm
リムの床営業じゃね？
0048名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 23:18:32.15ID:XqRDOOVR
それは

枕営業　と　床上手　がごっちゃになってませんかね　
0049名無しの笛の踊り2015/12/27(日) 23:32:18.45ID:4I4l8gWm
床さえあれば、いつでもどこでもだれとでも
0050名無しの笛の踊り2015/12/28(月) 00:01:48.22ID:0ZY8tDUH
Presto ! Presto ! Presto !
Forte ! Forte ! Forte !
Oh!
Vivace!
V i v a c e !
O----h!



Da capo !
0051名無しの笛の踊り2015/12/28(月) 00:51:13.58ID:qW+G/Ywk
23のtrをleggeroで嬲り続けるのも又吉(殴
0052名無しの笛の踊り2015/12/28(月) 06:22:11.49ID:yZ2DBMNt
>>35-36
50代以上でピアノ未経験の人が、練習によって曲がりなりにも弾けるようになる曲が、
ベトソナ32曲の中にあるとは思えないけど？
0053名無しの笛の踊り2015/12/28(月) 06:58:24.35ID:FZndPMp5
「曲がりなりにも」なら弾けるだろ
俺は４２から始めたけど半分弾けるよ（今５５）
0054名無しの笛の踊り2015/12/28(月) 18:46:51.38ID:aKJOh2oZ
俺は曲がりなりにも１番を弾くまで１０年かかった
0055名無しの笛の踊り2015/12/28(月) 19:30:40.36ID:iY+TLAF/
弾き始めるまで40年かかっている
0056名無しの笛の踊り2015/12/29(火) 10:03:55.96ID:q3uDF3pD
やっぱり、中高年のピアノ未経験者には、ベトソナのハードルは高そうだ
0057名無しの笛の踊り2015/12/29(火) 19:56:01.38ID:7oFU8dyd
https://www.youtube.com/watch?v=MZuSaudKc68
0058名無しの笛の踊り2015/12/30(水) 10:01:03.98ID:K2Whcfam
>>57は、モツベトスレにも貼ってあった
どうせなら、↓も貼ろう

https://www.youtube.com/watch?v=pl6-b_8L99o
0059名無しの笛の踊り2015/12/30(水) 13:28:30.15ID:TFPvDmwk
大掃除のついでにケンプ全集も処分するか
0060名無しの笛の踊り2015/12/30(水) 16:56:42.51ID:Tgn3slXz
>>59
年末に断捨離、イイ(・∀・)
0061名無しの笛の踊り2015/12/30(水) 17:41:34.53ID:mM78qRJd
ひきとめてほしいんだろ
察してやれよ(笑)
0062名無しの笛の踊り2015/12/30(水) 22:38:26.78ID:Y+ItMh3f
ケンプ全集は自宅で保管しとくべきだ
外へ捨てるなんてとんでもない

世の中にゴミがひとつ増えるだろ
0063名無しの笛の踊り2015/12/30(水) 22:47:14.06ID:sZEVD2oP
素直じゃないなー(笑)
0064名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 00:20:18.47ID:NHOCutAO
他人の行動にケチをつけなくてもいいじゃない
0065名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 00:55:40.16ID:OPfswCWG
捨てるんなら黙って捨てりゃーいいのにね(笑)
0066名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 01:29:17.02ID:YvjvJPWX
>>13-14
凄い！
0067名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 03:43:57.22ID:QiOXkX8F
ケンプの全集はカバーがカッコいいから捨てない
ケンプのAdagioは哀愁があって好きだよ
0068名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 07:11:39.79ID:NHOCutAO
>>13-14の他にもたくさんピアニストがいるはずなのに、
どうしてケンプばかりが話題になるのだろうか
0069名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 08:59:07.98ID:zOzD+5VW
>>68
ケンプはちょっとわかりにくいピアニスト。
ベートーヴェン以外のショパンやシューマンそれにシューベルトなどは
何のためらいもなくいい演奏と言えるんだが、ベートーヴェンはちょっとね、
しまりがないって言うのか、それがこの人の優しさとも言えるので、そのあたり
どう評価するのかが難しい。
0070名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 11:16:24.71ID:QTabF372
ケンプのＣＤはベランダに吊るしてカラス除けにするといいよ
0071名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 11:29:24.06ID:RTP2dnmm
>>59
早く処分しろよ。オレなんか2年ぐらい前に売ったぞ。
コピーしたものを聴いても、処分してよかったと思ってる。
途中で聴くのやめるほど、ひどい。
0072名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 11:41:27.79ID:aHAIqwG4
ケンプのベートーヴェンはケツの穴が緩い
0073名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 12:02:13.55ID:OaHkVzC4
>コピーしたものを聴いても
別れても好きな人的な？
0074名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 14:28:54.47ID:hwbMpULX
ケンプが身に滲みているんじゃろ
まさに出汁ケンプ（殴
0075名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 15:01:24.15ID:PymuFXIL
ケンプってボコボコに言われるほどじゃないと思うんだけどなあ
バックハウスと間違えてんじゃないの？
0076名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 15:27:41.10ID:QTabF372
ブックオフにケンプがＨＭＶより高い値段で置いてあった
どっかの爺の形見の品なのだろうか
合掌
0077名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 20:20:56.11ID:3DI4NOeq
質流れ
0078名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 20:52:15.23ID:IVK7YFuS
ダメさ加減バレた奏者ってのは哀れボロカスだなｗ
0079名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 21:50:36.76ID:5zyA5136
まあまあ今日はジルベスターのボレロを聴こう
0080名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 22:55:18.61ID:bes5W4w4
ケンプの後期三大ソナタを聴きつつ年を越すか
来年は良い年になりそうだ
008147の素敵な2015/12/31(木) 22:58:52.10ID:0phkEoSq
ケンプのベートーヴェンは
3大ソナタの別録音（Stereo）とコンチェルト（ライトナー）だな
新録では悲愴のみ
008247の素敵な2015/12/31(木) 22:59:24.06ID:qcFfcVyV
ケンプのベートーヴェンは
3大ソナタの別録音（Stereo）とコンチェルト（ライトナー）だな
新録では悲愴のみ
0083名無しの笛の踊り2015/12/31(木) 23:01:03.69ID:NHOCutAO
ベトソナは、12/16を最後に聴いていない
0084名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 00:36:46.93ID:CkYsyDOA
月光第三楽章聞きながら年を越すのは至高
0085名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 04:53:15.54ID:O458wqYB
あけましておめでとう
0086名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 07:37:50.09ID:L981osLE
今年からＣＤラックにケンプがないと思うとせいせいします
いい一年になりそうな予感がします
0087名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 10:14:35.05ID:ZhJ6O/Vm
ケンプ以外のピアニストの話もたくさんしましょう
グルダとかポリーニとか
0088名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 16:05:46.86ID:xblWX3el
グルダのベトソナはじめのうちはいいかと思ったけど、何度か聴いてると底が浅いというか耳にうるさいというか、
どうもダメだな。
0089名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 17:06:27.63ID:OndgxGX9
弾けないどころか楽譜も読めない聞き専に底が浅いと論評されるプロも大変だな
0090名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 17:11:59.18ID:PRPvKRVG
プロってそういうもんだろ
0091名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 17:35:38.57ID:RJGxi0NY
プロスポーツも同じ
0092名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 18:08:22.47ID:MGGmIykK
底が浅い選民意識
0093名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 19:26:26.49ID:OndgxGX9
＞プロってそういうもんだろ
それは甘え、ゆとり
素人にハンマークラヴィーアを弾けとは言わんし俺も弾けん

しかし楽譜を読むくらいなら義務教育を卒業する能力があれば誰でもできる
つまり聴き専は、趣味のためにその程度の努力もしない怠け者
その程度で「底が浅い」とは嗤えるな
0094名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 19:36:07.40ID:MGGmIykK
この板の特徴として、主語が大きい
0095名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 19:37:02.30ID:nHiapHFR
俺が楽譜が読めるかどうか、ピアノが弾けるかどうか、みんな知ってるんだw
0096名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 19:49:08.27ID:PRPvKRVG
いつもの統失の人だろ
頭おかしい人だからそっとしておいた方がいいよ

・クラ板だから楽譜を読むのは日本で日本語読むのと同じ
・知らない曲を開拓することは新しい発見を主として確かに芸術性が高い
・同じような曲ばかり違う演奏での聴き比べなんてくだらない趣味
・オペラ聴かないクラシック愛好家は問題外

スコア自慢君を糾弾するスレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1402476140/
0097名無しの笛の踊り2016/01/01(金) 20:42:59.10ID:0zxdAwAR
ト音記号とヘ音記号の楽譜は素人でも読める

スコアはハ音記号や移調楽器もあるから努力しないと読めないんだぞ
009847の素敵な2016/01/01(金) 20:47:13.86ID:2ruwhxlm
そうだぞ！
はおんきごうもう゛ぃおらについてるのととろんぼーんやふぁごっとについてるのはちがうんだぞ～
0099 【末吉】 【145円】 2016/01/01(金) 21:14:29.09ID:rBu/urY0
コテハンはNGにブチ込もう
0100名無しの笛の踊り2016/01/02(土) 04:47:31.69ID:/dw17sKv
>>93
お前の読んでるのは楽譜じゃなく音符だけだ
楽譜を見て頭の中でオーケストラが鳴る事を楽譜が読めると言うのだ
このだわけが
0101名無しの笛の踊り2016/01/02(土) 12:57:05.15ID:5gdis7UZ
頭でオーケストラを鳴らせるのも楽譜で音程がわかるのもそうたいした差はないかな
ちょっと楽譜をみていくだけで音の役割が数字で見えてくるようになると
まあ少しは楽譜読めますといったところだ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています