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■クラシックは庶民に敷居を跨がせない差別■ [転載禁止]©5ch.io

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0001名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 13:22:34.54ID:rh8byEN8

クラシックは敷居が高いですか？
一般人には敷居を跨がせないようにしてますか？
TVや学校でもわざと聴かせないし教えませんよね？
そんなに庶民に知れ渡るのが嫌なのですか？

ピアノも講師の子供にしかまともに教えず庶民から金を巻き上げるだけですよね？
学校でもピアニカから始まるかと思いきや、ピアニカで終わって一般人には指一本すらピアノに触れさせない

これは完全に差別だ
庶民を見下すのもこれまでにしておけよ
ネットが普及した２１世紀にはそんな考えは通用しないぞ

0002名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 13:23:35.30ID:W1xVC7FB

レオンハルトは庶民じゃない！

0003名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 13:31:30.65ID:1LG8MdbY

嫌なら聴くな

0004名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 13:33:52.74ID:bVUqZ4V1

学校で「魔王」や「運命」を聴かされなかったのか？
日曜の夜にNHKでやっているクラシック番組が映らないのか？
どこの国に住んでるんだよ

0005名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 13:44:37.05ID:rh8byEN8

運命(笑)ごときで留まらせておしまい
日曜夜NHKのカス曲など誰が喜ぶかよ(笑)
あとは学校で人物写真を眺めておしまい
んでショパンすら聴かせない教えない
こんなもん庶民をバカにしているだけだろ！！！

0006名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 14:02:27.34ID:1LG8MdbY

知らんがな
youtubeでも見とけ

0007名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 14:42:14.41ID:xBu1JtIW

どこの国に住んでいるんだろ？

0008名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 15:06:49.82ID:NaJtPoXw

まあ、仕方ないよ。

明治の洋楽導入以来、「真面目で教養（笑）の涵養になるような」
音楽教育が主流なんだから。
音楽の楽しさを教えるのではなくて、
音楽家がいかに素晴らしい人生を送って、
努力したか、みなさんも見習いましょうね、ってスタンスだもん（笑）。

バロックはバッハ・ヘンデル。
古典派はモツ・べト
ロマン派はワーグナー。
国民楽派はチャイコとスメタナ。

これくらいしか教えないんだもんな。
音楽聴かせるのはバッハのトッカータとべトの第九ぐらいか。

自分もご多分に漏れず、公立中学で聴いたのは第九ぐらいだった。

でも公立でもっと最悪なのが、
「クラシックなんて体制派の音楽、聴くな！」っていう
勘違い基地外日教組のアホ先公が、教科書ガン無視して、
ビートルズとか聴かせるの。無理やり。

んで、そこそこ楽しいもんだから、生徒も文句言わない。
小中高と音楽の時間は地獄だった。

今クラオタでいられるのは、親父が買って聴かせてくれた、
ＬＰのおかげ。
日本の音楽教科書はマジで狂ってる。

0009名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 15:55:28.35ID:RNnrowg9

そう？
多分小学校だったと思うけど、オーボエ協奏曲だの、ヴィオラソナタだの、
ちょっとマニアックな曲まで聴かされた覚えがある。

0010名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 16:12:18.03ID:rh8byEN8

>>8
ほんとその通り
ただお前は環境（親父）に恵まれていたな

普通のやつが自力でクラシック音楽に精通するなど不可能に近い（ネットが無かった時代ならほぼ不可能）
CDは高い、レンタル屋には置いてない、知識を得る情報（雑誌や本など）もない、TV番組は庶民をバカにしているとしか思えないカス曲しか流さない
こんなもんおかしいだろ！！！

まぁ俺は幸い某邦楽ミュージシャンがクラシック好きのピアノ弾きだった影響から知識を得ることが出来た
んで今はネットがあるから簡単に敷居を跨ぐことが出来る
とはいえ今でもこの敷居を跨がせないために”名曲集”などと嘘をついてカス曲ばかりに金と時間を浪費させるセコイ商売ばかり相変わらずやっている

いい加減にしろボケ！！！！

0011名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 16:21:11.96ID:rh8byEN8

↑
それらしき雑誌や本はあるが、当然庶民をバカにしたような内容
図書館？そらろくな音源が置いてないし、どうでもいい雑誌しかない

もっと酷いのはコンサート
大衆向け？の有名な曲？だったらいいが、『大衆の耳はこの程度だろ(笑)』とあざ笑うかの如くつまんねーカス曲しか庶民には聴かせない
まともな曲を聴かせるコンサートなら、最低￥５万円という超ぼったくり価格
当然これも庶民に敷居を跨がせないバリアであり、『バカ（庶民）はクラシックなど聴かなくていいぞ』と鼻で笑っているとしか思えない悪質な態度

もういっそこの際だから一旦クラシック業界を全て解体して、義務教育から社会全体まで考え直せ！！！！！

0012名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 16:33:07.73ID:bVUqZ4V1

なんでこんなに発狂してるのかわからないけれど、そんなことを言ったら、クラシックに限らず能楽だとか茶華道、香道、美術、彫刻、建築、陶芸、彫刻、料理・・・　これらもみんな学校では「運命」程度の扱いか、もしくはそれ以下のことしか教えてないだろ
だいたい、これを全部詳細に扱っていたら時間がいくらあっても足りないわけで、だから学校では「わかる奴はわかる」程度のことに留めておいて、あとは自分で調べるなり専門の大学に行くなりしているわけで
他人に頼りすぎなんだよ、おまえは
クラシックなんてたかが趣味なんだから、自分の趣味くらい自分で何とかしやがれ

0013名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 16:44:12.36ID:rh8byEN8

能楽だとか茶華道、香道、美術、彫刻、建築、陶芸、彫刻、料理

↑
こいつらなどほぼ教えねーよ
そもそも教えようともしないからどうでもいい
だが、クラシックは教えるそぶりをして実は全く教えてもいなかったってオチが腹が立つだろ？
だったら最初から教えるなよと
そもそもピアニカ？あれは何だ？
あたかも今からピアノの基礎練習をしていきますってノリのくせに、小学校低学年で終わるってアホかと
やるんならせめてピアノの入り口まで教え込めと

そもそも音楽の授業では歴史やら楽譜記号などを学ばせるくせに、どんな曲なのかは全く教えないというどうしようもない体たらくぶり
いつまでもこんなバカげたことやってんじゃねーぞ！！

0014名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 20:25:16.21ID:1LG8MdbY

ていうか聴くだけじゃどっちにしろ理解できないから
もともと庶民向けでもない
むしろ現代がもっとも庶民に開かれてる時代だから感謝しろよおっさん

0015名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 20:40:55.54ID:BnOZpEET

高尚

0016くれ ◆cNa.Hm7rC7f8

2015/08/01(土) 22:59:58.09ID:FPLD+R/L

ブルジョワの聴く音楽だよね
いくら晩年の作品で死への恐怖とか諦念とかいういかにも高尚な単語で演出しようとしても、
そんなん他ジャンルでもふつうにあるし。

アカデミズムとズブズブなところも鼻につきますね。

0017名無しの笛の踊り

2015/08/01(土) 23:12:32.97ID:1LG8MdbY

扱うテーマじゃなくて音楽の仕組み、理論的は聴くだけじゃ掴めない

0018名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 11:06:48.23ID:8YVBA8Zj

図書館行けよ文京区最強だぞ

0019名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 11:33:03.78ID:7NjOHthK

音楽に、こんなにコンプレックス持っている人が居るんだ。
どこの国か知らんが。

0020名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 11:35:12.91ID:o+lxPdZc

何が文京区最高だよ
みんなが東京近辺に住んでると思ってんのかこのカスは

それとクラシックはいわゆる洋楽よりはるかにやさしい
なぜなら絶対量が少ないからすぐ通になれる

0021名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 14:13:53.36ID:phbfheMB

通になってどないすんねん

0022名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 16:31:23.15ID:TsqC6hc2

通になるには何百枚もCD聞かないとね

0023名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 17:27:31.91ID:qZvevXky

CDは安い。1枚当り、ポピュラーの数分の一。

0024名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 18:53:01.45ID:Z8Hnn4wl

敷居が高いではなく
ハードルが高い。だね。

0025名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 19:05:50.57ID:iG1Gfsuf

壁が高いだろ

0026名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 19:09:34.04ID:MQob7fEc

で、仮に今の体制を壊したとして
>>1はどんな曲をどんな風に教えたりするのがいいと思ってるん？

0027名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 19:11:22.10ID:iG1Gfsuf

頭が高いだな

0028名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 19:28:37.03ID:5qocdAk0

>>26
今はSNSやらブログやらここ２ｃｈやらがあるんで俺が何を言っても無効
ただネットが普及する前までのクラシック界がクソだった事実を公表する必要は多いにあった
ネットでクラシック界の古いしきたりや壁はほぼ全て崩壊してしまった

封建的な体質がバカすぎるので、ポピュラーミュージックの世界の方が盛大で華やかだった
お前らがバカだからクラシックはポピュラーごときに惨敗した
お前らがもっとまともだったら音楽界ももっとまともな方向へと進んでいただろうにと哀れに思う

ここでも>>22や>>23のようなCDを買わせ地雷を踏ませようとする詐欺師がいる
今はネットの時代だぞ？
お前らがいかにカス曲で庶民を騙し続けていたかが十分に分かった
残念ながら俺はもうその敷居やらハードルやらは通過した
ネットがあるから敷居やらハードルを簡単に超えられたが、ネットがなければ今でも騙され続けていたのか？と思うと非常に腹立たしい気持ちでいっぱいだ

0029名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 19:47:12.85ID:6gHH8Xln

>>28
ID:5qocdAk0

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますね
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･) ﾁﾗｯ
　　　／　　　　｀ヽ.　　　・・・・・
　 __/　 ┃　＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／　　　　｀ヽ.　　　今度カウンセリングも受けましょうね
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

0030名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 19:55:14.02ID:MQob7fEc

>>28
何か代案や構想があるわけじゃなく噛み付いてるだけのバカかよ…
糞以下でガッカリ

0031名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 20:33:16.21ID:0i+YuHsd

打ち込みでクラシックやればよくね？
デーモンアルバーンはiPadの楽器ソフトだけでアルバム作ってリリースしたぞ
デジタル時代なんだから何でもできるだろ

0032名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 20:45:18.98ID:phbfheMB

何でもは無理やな

0033名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 22:35:28.94ID:y4QpbMy/

別にハードル高くないだろ。
日本人の耳はすっかりクラシック仕様にチューニングされてるよ。
それに気づかない阿呆が多いだけ。

0034名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 22:39:56.94ID:iG1Gfsuf

ハードルの下をくぐれ

0035くれ ◆cNa.Hm7rC7f8

2015/08/02(日) 22:42:03.55ID:zSCTKQjM

初心者は宇野先生の有難い名盤案内を熟読しよう

0036名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 22:59:50.63ID:dSWrLTIs

セルスレッドなみの統失だな

0037名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 23:15:06.61ID:+e3/LRkW

運知思想なんじゃろろ？

0038名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 23:24:08.26ID:6J50qhFt

シャベツニダ！

0039名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 03:09:54.29ID:qn8PHEAk

のだめカンタービレという漫画が流行りましたね。
あれはクラシックでしたよね。

美術は頭に働きかけ、音楽は心に働きかけるといいます。
これが正しいかはわかりませんが、洗練された音の波に心を預けてみてはいかがでしょうか。
音楽は、すべての人を受け入れてくれるでしょう。

0040名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 04:53:22.26ID:5Ql2JyFV

なんでのだめの話出したんだろうこの人

0041名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 09:30:09.60ID:LtEKx9Oa

クラシックをインスパイアした曲はいっぱいあるのに。
popでもrockでもさ。
X-ジャパンでも一番売れた曲はそうでしょ？
垣根はないよ。

0042名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 10:05:39.62ID:PYCpZSYr

敷居が高い！
と言いつつ自分から壁造って文句垂れてるだけだな

0043名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 10:55:06.65ID:8tQhla4l

著作権ないからcmで使いまくりじゃん
おかげで聴けなくなった曲がいくつかあるが…

0044名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 11:58:10.44ID:X7IguRSO

敷居が高いんじゃなくて
入口がわからない
入れてもあとどうしたらいいかよくわかんない
だからジャンルが悪だ！とか言われるとさすがに辟易する

0045名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 12:03:20.43ID:5OrlgjUP

糞スレ消えろ

0046名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 12:42:42.33ID:y+KIJ6Qa

>>35
ゴミを宣伝するな
>>44
上３行はあってるが、下がバカ
>>39
のだめは唯一まともだったな
クラシックの歴史で最もまともに一般にクラシックを広めたのはのだめだけ
でものだめはのだめのみで終わってそれ以上発展しないってオチ
結局は敷居を跨がせず終わってしまうので、これも庶民をバカにして見下してる差別
いい加減にしろアホ！！！！

0047名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 12:52:11.45ID:X7IguRSO

>>46
マヌケがよく言う

0048名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 13:12:46.88ID:7R/Fm5u2

現代が、ベートーヴェンやブルックナーのような交響曲を書けない時代であることは間違いない。
人々はあまりにも物質的に豊かになり、刹那的な快楽で満足している。　
日本の若者を見てみればわかる。夢も希望もないのだ。いや、必要ないのだ。
救いを探し求める気持などないのだ。日々を適当におもしろおかしく生きて行ければいいだけだ。

だが、佐村河内は違う。彼は地獄の中にいる。だから、交響曲が必要なのだ。クラシックが必要なのだ。
演奏が困難な交響曲第１番。それが書名になっていることからも、この曲が作曲者にとって
どれほど大事かがよくわかる。まさに命がけで書かれたのである。

　
注：許光俊（きょみつとし、1965年 - ）は、東京都生まれのクラシック音楽評論家、
文芸評論家。ドイツ文学、音楽史専攻、慶應義塾大学法学部教授。

http://blog.goo.ne.jp/vanadate/e/704fa0357702f7efb8d471492cbcf4f7

虚さん、カッケーｗｗｗ

0049名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 13:15:11.57ID:INKB+8fm

もっと敷居を高くすべきだな

0050名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 13:31:58.41ID:y+KIJ6Qa

×クラシックは敷居が高い
◎クラシックは庶民に敷居を跨がせない差別

0051名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 15:23:47.87ID:BiEmueXk

2 ：考える名無しさん：2014/10/14(火) 18:11:43.42 0
4日置きにしか洗わない

これが純一の編み出した必殺技だ

恐れ入りやの鬼子母神

3 ：考える名無しさん：2014/10/14(火) 18:48:37.66 0
哲学書に没頭してマラを洗うのも忘れたんだろう。
お前らも見習え。

4 ：考える名無しさん：2014/10/14(火) 19:04:31.21 0

× 哲学書に没頭してマラを洗うのも忘れ

○ 4日おきにしかマラを洗わず、自分でその匂いに陶酔

5 ：考える名無しさん：2014/10/15(水) 00:06:22.58 0
波平スレ立てまくって保守するのに忙しくてマラを洗っている暇がなかったんじゃろ？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)

0052名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 22:43:12.54ID:4SeS42rt

>>44
そもそもそういう受け身姿勢のリスナーは朝の情報番組とかで紹介される音楽で充分

0053名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 23:13:42.08ID:+2YK5tjj

敷居の高さっていうのも価値
馬鹿でもチョンでもやれるとなればそれはもうつまらない

0054名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 23:57:51.34ID:YXOSuZgN

ちょっと。わざと敷居が高いって誤用してんの？
いい加減気持ち悪いわ。

0055名無しの笛の踊り

2015/08/04(火) 00:05:13.36ID:f1TB1JhS

そう　わざと
いいじゃん

0056名無しの笛の踊り

2015/08/04(火) 02:17:49.90ID:kyXMUrth

そだねー

0057名無しの笛の踊り

2015/08/05(水) 20:58:26.10ID:CiPYQuXf

座布団が高い

0058名無しの笛の踊り

2015/08/05(水) 21:04:07.25ID:5/Bqz4w3

貧乏人ってのは金じゃなくて心が貧しい奴のことを言う
おまえらの心の敷居は高そうだなｗ

0059名無しの笛の踊り

2015/08/05(水) 21:38:16.33ID:UATRctbJ

>>58
17 ：名無しの笛の踊り：2009/09/28(月) 04:29:28 ID:qr7y67hJ
他の人の集まるとこよりクラシックの演奏会には容姿の醜い男が多いよ。
豚みたいな人とかハゲとかさ。
もうクラシックにしがみつくしかないんだろうなって感じで。
そういう人、自然と通になっちゃうよね。

0060名無しの笛の踊り

2015/08/06(木) 02:14:57.57ID:I2aBIVa4

閾値の話？

0061名無しの笛の踊り

2015/08/09(日) 04:37:05.95ID:l1U2fp77

8 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 18:47:35.47 ID:f1SOnt66

佐村河内作曲「交響曲第一番　ヒロシマ」
凡庸な曲を期待していたとろが、それが期待外れ。身震いする程のすごい曲だった。
いろいろな情念が沢山に詰まっている、何とも表現が難しいが、とにかく
聴き終って誰もが世界が変わったように感じられるだろう。
これは、音楽が齎してくれた最高の大きな人生の体験だった。
音楽は、何か表面的な音を越えた何かを表現することが、心から感じた。

0062名無しの笛の踊り

2015/08/09(日) 06:59:20.85ID:Vo+ahVrS

>>59

かもね。ｗ
ただ時々身を震わせるほどの体験があったりすることがある。
若い時に全然わからなかった曲の良さがわかったりすることもけっこうある。

正直コンサート会場行って、休憩時間の会話聞くと逃げ出したくなる教養主義丸出しで恥ずかしかった。
三十年ほど前の話だが今はどうなのかな。

佐村河内事件では、いろいろインチキがわかって大笑いした。

クラシックの扱いはどこの国もゆがんでいる印象があるが、色んな意味で知性を試されている気がする。

0063名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 14:22:54.05ID:AQZL82a9

しゃぶれよ

0064名無しの笛の踊り

2015/08/18(火) 21:33:13.96ID:qftFDYWy

差別ありきの体制の中で生まれたんやから当たり前やろ

0065名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 20:50:31.25ID:4nFIg/7r

まず汚物を隔離することから文化は生まれた
クラシック音楽は文化の最たるもの

もうこれ以上、語る必要はないよな

0066名無しの笛の踊り

2015/10/18(日) 22:07:42.83ID:Z+z0WDFt

クラシックは日本の小中高の音楽の時間でも学校で聴く。
ＮＨＫのFMでも衛星放送でもタダで聴ける。

図書館でもＣＤは借りられるし、最近はナクソスミュージックライブラリー
も図書館カードで１０万枚のCDが聴ける。
生演奏さえ求めなければ金はかからない。

それに無料のコンサートも結構ある。

0067名無しの笛の踊り

2015/10/22(木) 18:31:16.85ID:Y6BEIPFR

「日本にいたら本物のクラシックは体験できない。冬にドイツの首都に行き、サイモン・ラトルが指揮
するベルリン・フィルハーモニー管弦楽団を聴く。しかも最終日。席は一階の真ん中。終演後、
ルター＆ヴェーゲナーで、ドイツの名ワインを飲み干しながら、食事を取る。それから、高級ホテル、
ケンピンスキーのラウンジに座り、選りすぐりのモルト・ウィスキーかキルシュヴァッサーの名品を飲む。
部屋に戻ってベッドに倒れ込んで寝てしまう。それが本当にクラシックを聴くということである」

許光俊（きょみつとし、1965年 - ）
東京都生まれのクラシック音楽評論家、
文芸評論家。ドイツ文学、音楽史専攻、慶應義塾大学法学部教授。

虚さん、カッケーｗｗｗｗ

0068名無しの笛の踊り

2015/10/22(木) 22:46:40.98ID:0ks6xIPw

ドイツにいたら本物の歌舞伎は体験できないわけで

0069名無しの笛の踊り

2015/10/26(月) 10:08:54.08ID:7xvdr8VU

>>66
図書館なんてうんこ曲しか置いてねーよ
>>67
こういうキモイやつが世間にクラシックの偏見をもたらしている害そのもの

0070名無しの笛の踊り

2015/10/26(月) 10:39:48.04ID:aSBPDfY2

吉田秀和先生なんて結構質素な生活をしていたようですけど。

0071名無しの笛の踊り

2015/10/27(火) 23:16:34.17ID:5fNJkWqQ

>>69
それでは、図書館にそれなりの曲を置いてもらうよう、リクエストしたら？

0072名無しの笛の踊り

2015/10/29(木) 06:50:06.45ID:W2/vEZuY

ネットで聴けないなら、庶民に手の届かないものと言えると思うが

0073名無しの笛の踊り

2015/10/29(木) 09:59:19.74ID:jMsCtZ6b

×クラシックは敷居が高い
◎クラシックは庶民に敷居を跨がせない差別

0074名無しの笛の踊り

2015/10/29(木) 11:07:29.25ID:YUnw4Rtr

>>1がバカすぎてやるせなくなる

0075名無しの笛の踊り

2015/11/01(日) 16:39:00.81ID:qMp2dr3P

ネットで名演の音源がいくらでも合法無料で手に入る数少ない分野なのに・・・
僕も金の無い中高生の時はクラシックとニコニコ動画の演奏＆歌ってみたばっかり聞いてたわ

0076名無しの笛の踊り

2016/01/12(火) 13:12:26.28ID:q5PKR0g6

>>74
クラ業界はバカしかいないからやるせなくなる

0077名無しの笛の踊り

2016/01/13(水) 00:07:46.16ID:apw+IcYO

んー、それでもまだジャズよかマシｗ

0078名無しの笛の踊り

2016/01/14(木) 08:59:41.76ID:i5nAeZdf

>>67
信じられないくらいうざい
音楽評論家のことよく知らないけど、この人ってこういう感じの文章書く人なの？
とんでもない時代錯誤な人だな

0079名無しの笛の踊り

2016/01/14(木) 11:04:53.01ID:unex7drd

つかさ、ドイツのワインって基本的に甘口なんだけど、それすら知らなさそう

0080名無しの笛の踊り

2016/01/17(日) 00:08:16.76ID:+lo8Go3A

だがかつてドイツワインの定番だったモーゼルは今やフランス領なのだからね
これは独逸国民としては許せないことなのではないだろうかと他国民ながら心配になる

0081名無しの笛の踊り

2016/01/19(火) 10:30:35.15ID:Bi6DSto4

>>77
ジャズ界はほんとのバカしかいないから、
ここでは除外しましょう(笑)

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